Объектная среда: Umwelt, visum, environ
Многие философы и ученые, занимающиеся проблемой сознания, вот эту данность, наполненную всем различенным, эту картинку и называют собственно сознанием. Именно в этом смысле термин "сознание" (consciousness) фигурирует в формулировке трудной проблемы сознания, заявленной Чалмерсом: типа, непонятно зачем эта, картинка сознания нужна, почему обработка информации нейронами сопровождается сознательными впечатлениями, переживаниями (experience)?
Следуя этой традиции, я в своих текстах стал использовать для обозначения понятия "данность" термин "сознание". И понимая, что "данность" есть и у биологических организмов, я посчитал допустимым говорить о сознании муравья, то есть о наличии у муравья своего собственного текущего мира, наполненного (как и у меня) различенными им объектами (конечно, другими по сравнению с различенными мной в моем сознании). Далее был поставлен вопрос: можно ли связывать понятие "данность" с такими сущностями как молекула, электрон? Ведь как-то дан им мир, что-то они различают, скажем, щелочную среду от кислой, положительный заряд от отрицательного. Ведь так же как мое, их поведение зависит именно от текущей данности, от того, что в ней ими различено. И будучи последовательным я вынужден был констатировать наличие сознания (данности) и у электрона.
Тут следует сделать лирическое отступление. Философия, как ничто другое, предъявляет исключительные требования к честности (философской честности) ее носителей - философов. В других сферах, скажем, в науке, проблема честности не столь критична и решается вполне формально. Там вранье всегда можно вскрыть и осудить. И поэтому врать другим и, тем более, себе опасно и непрактично. В философии же нечестность не видна снаружи. Она всегда для себя и в себе. А порой даже и не осознается философствующими. Вот вроде по логике вывод должен быть таким-то. А если вывод расходится с собственными представлениями, не вписывается в привычную, давно обжитую картину мира? Ведь его никак не можно признать, с ним нельзя согласиться. Нельзя, так нельзя - под ковер его. Все равно никто не заметит. Ведь это личное дело. Никто никого не задел, не обманул. Никого. Кроме философии. Вот на этом философия, верней, философ и заканчивается.
Понятно, к чему это отступление? Я вполне корректно связал понятие "данность" с термином "сознание", формально выполнил процедуру логической экстраполяции, и получил в итоге "сознание электрона". С моей стороны было бы предельно нечестно придумывать какие-то ad hoc оправдания, для того, чтобы сохранить за сознанием статус нечто возвышенно человеческого, ну может допустив некоторую вольность, позволив себе рассуждать о возможности оного у высших, но только высших, животных.
Однако, обсуждая эту тему и так, и сяк, и тут, и там, понял, что никому моя честность ненужна. Понял, что цель донести свои мысли с наименьшими потерями, без постоянного объяснения, что, мол, здесь читать, а здесь не читать, а здесь рыбу заворачивали, превыше всякой честности, тем более, когда она касается такого пустяка как терминология. Понял и решил, что надо отказываться от термина "сознания", в качестве фиксирующего понятие "данность". И это даже не из-за электрона или муравья. Часто возникают проблемы и на уровне человека. Не все трактуют сознание, как объектную данность, как сознательные впечатления, переживания. Кто-то твердит, что сознание это функция, другие произнося это слово, имеют в виду всю психику, третьи однозначно связывают его с самосознанием, с рефлексией, четвертые не мыслят сознание без мышления, разума и т.д.
Поэтому я решил подобрать для понятия "данность" ("первичная, непосредственная, здесь и сейчас объектная данность мира для любой сущности") свой особый термин. Такой, чтобы читающие или слышащие его в связке со словами "человек", "муравей", "электрон" не начинали вибрировать, тут же теряя всякую способность понимать хоть что-то. Резонный вопрос, а чем не угодила "данность"? Во-первых, проблемностью использования в текстах: читаем "данность муравья" и гадаем, это муравей кому-то дан, или муравью нечто дано? Во-вторых, слово "данность" практически невозможно корректно перевести на английский, то есть невозможно подобрать адекватный англоязычный термин. В комментариях 
kroopkin предложил конструкт "МойМир" (Ссылка). Но, на мой взгляд, он не подходит по двум пунктам: (1) слово "мой" намекает на наличие некоторого "Я", что некорректно в общем случае (кто этот "я" у электрона?); (2) "Мир" указывает не на данность здесь и сейчас, не на текущую объектную картинку, а на все множество потенциально возможных различений. Для такого потенциального индивидуального мира я использую термин "действительность". Действительность человека, действительность муравья, действительность электрона - это весь мир, в котором реализует свое существование та или иная сущность, совокупность всех потенциально различимых ею (сущностью) объектов. То есть следует говорить так: "искомое слово" (данность) - это текущий фрагмент действительности.
kroopkin вспомнил и предложил еще один термин Umwelt / умвельт. Он изначально был введен Якобом Икскюлем для фиксации понятия персонального окружения, окружающего мира биологического организма, данного с позиции, его самого, его глазами, ушами и пр. Если область использования понятия умвельт расширить и вниз, и вверх до умвельта электрона и умвельта человека, то вроде терминология может и срастись. Хотя, конечно, исходно понятие "умвельт" ассоциируется с моим понятием "действительность", поскольку не привязано к здесь и сейчас, а фиксирует полный потенциальный комплекс различений. Однако, учитывая малораспространенность этого понятия, с последним замечанием можно и смириться, сузив его объем только до текущего окружения.
Но это решение еще не окончательное. Был вариант с латинским словом visum / визум (в переводе "вид"). Но уж больно оно напирает на зрение. Вообщем, хотел бы выслушать советы, предложения.
UPD. Придумал новый вариант environ - среда (лат.), окружать, охватывать (англ.), около (фр.)
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Это описание Разума.
Разум развивается с рождения. (первичная и непосредственная)
Разум дан миром любой Сущности как объект. Он здесь и сейчас.
Хороший термин "ситуация". Хорошо сочетается: "текущая ситуация", "отражение текущей ситуации в индивидуальной картине мира". Связан с традицией - гештальт.
Хороший. Как и любой термин. Плохих нет. Но только он - по своей сути - фиксирует некоторую ограниченную частность, а не полноту объектной данности.
В самом термине такое ограничение не зафиксировано. В общем, - это гештальт по-русски. А уж какую даль и глубину учитывать - дело контекста.
Насчёт сознания - когда соотносят его только с человеком, обычно подразумевают этимологию слова "со-знание", т.е. с акцентом на совокупность знаний, совместность, т.е. уход от центрации на собственной данности. Это как раз о целостности и всеохватности, упоминаемых Ю.Ш.Бигловым. В этом плане можно понять логику тех, кто сопротивляется формулировкам типа "сознание муравья" и тем более "сознание электрона". Ведь тут важно подчеркнуть не просто "данность" и способность что-то различать, а способность включать в свою картину мира то, что лежит за пределами непосредственной данности тебе, но может быть включено в картину мира субъекта благодаря его взаимодействию с другими.
И учитывая терминологическую путаницу с сознанием в принципе, действительно лучше взять другой термин. Лично мне "умвельт" кажется неплохим вариантом. Environ сложнее будет ввести в русский, перевод как "среда" всё запутает. А умвельт на русском уже есть, хоть и в другом значении. Но, возможно, кто-то предложит вариант и лучше.
Я очень не люблю игру слов и больше всего именно это - с сознанием. Так "обычно подразумевают" только не желающие думать. Ну какое отношение понятие "сознание" имеет к знанию? Ведь это просто случайное совпадение не наблюдающееся в других языках.
Как вы мыслите себе данность неразличенного? Мол, данность у меня есть, но нет способности ее различить? Электрону дан заряд ядра атома, но у него нет способности его различить, так? Здесь совершенно лишнее слово "способность". Дано не означает ничего другого как различение.
И опять. Как может в картине мира быть то, что не дано, что не различено. Ведь сам факт включенности означает данность. Ведь данность - это любая данность, а не только рукой потрогать.
Да. Спасибо. Попробую его ввести. А то ситуация странная - понятие (понимание) есть, а термина нет.
Я тоже не любительница игры слов, но это не тот случай. "Сознание" используют в разных значениях, вы же в курсе. И одно из значений, когда говорят о высшей стадии развития психики, доступной человеку в отличие от животных, "стадии сознания" подразумевает именно этот аспект - преодоление центризма психики животных, достижение "целостности" и "всеохватности". Насчёт других языков - так ли это актуально в данном случае? И я не думаю, что в русском это именно случайное совпадение.
Данность - это то, что "здесь и сейчас", как я понимаю. При описанной мной трактовке "стадии сознания" у человека подразумевается, что человек способен включить в свою картину мира намного больше, чем то, что перед ним "здесь и сейчас" и больше, чем его личный опыт, то есть данность других людей. Я не говорю, что это сверхлогичная и замечательная трактовка термина, у меня к ней тоже есть вопросы. У животных есть память, т.е. у них тоже не только "здесь и сейчас", плюс они могут передавать друг другу информацию. Есть, к примеру, сигналы опасности, понятные разным видам. Т.е. животные в общем-то тоже способны включать в свою картину мира данность других животных. Но при такой трактовке упор, конечно, делается на символы, речь, вторую сигнальную систему, понятия, свойственные человеку.
Я хотела обратить ваше внимание на то, что при такой трактовке весь смысл отделить данность человека от данности других существ или сущностей. Для этого и говорят про "стадию сознания" в таком узком значении. Возможно, это и не самое удачное решение, учитывая и др. трактовки сознания, более распространенные. Но закладывался такой смысл, и "сознание электрона", естественно, всё запутает.
Т.е. данность в вашем значении больше, чем "здесь и сейчас"? Но в начале текста у вас:
Ещё раз подчеркну, что при описании "стадии сознания" упор именно на качественно иной уровень сложности картины мира, включающий то, что передают с помощью символов (речи) другие, преодоление центризма на своей собственной данности.
Я пытаюсь развивать противоположный вашему (стадии сознания) подход к проблеме сознания. Основан он на понимании того, что сознание нам не дано как объект и мы принципиально не можем, не имеем права говорить о каких-то его стадиях. Психика нам дана с позиции третьего лица и в ее развитии мы можем выделять этапы, описывать ее сложность. А сознание - это то, о чем мы знаем только с позиции первого лица. Если и говорить о каком-то изменении сознания, то выражается оно в объектном наполнении - что и в какой деталировки различено в сознании. Можно различать лишь движущиеся тени, можно свое тело, можно мысли. И тут корректнее говорить о разной объектной наполненности сознания, чем об стадиях развития самого сознания. Хотя, конечно, говорить-то можно, но надо понимать, что сознание - это не механизм, не вещь, которую можно описать предикатами. Любой предикат будет принадлежать объекту в сознании.
Тут вы упустили тонкий момент - все дано и свой, и чужой опыт дан (если дан) только здесь и сейчас. Ведь я же писал выше "данность - это любая данность, а не только рукой потрогать". Наши мысли, отдельные понятия, эмоции и пр. - это дано именно здесь и сейчас. Чужой опыт вам дан как текущая в сознании мысль.
Такой подход в живописи можно было бы описать как стадий развития холста, делая "упор на качественно иной уровень сложности картины". Так и с сознанием: сложность картины мира - это не про сознание, а именно про его объектное наполнение.
То есть у нас два варианта: (1) мыслить сознание как орган и пытаться описать стадии его развития или (2) представлять сознание лишь как данность, а сложность приписывать психике, которая позволяет различать то или иное множество объектов.
ПО-МОЕМУ, Вы путаете две вещи, материальный объект и научный объект вообще. Сознание действительно нам не дано как материальный объект, но вполне дано, наряду с субъектной данностью, и как научный объект. В противном случае, к слову "сознание" мы всегда должны добавлять фамилию говорящего: сознание Болдачева, сознание Борчикова, сознание Виктории. И тогда Ваша фраза:
Должна звучать так:
А сознание Болдачева - это то, о чем я (Болдачев) знаю только с позиции первого лица.
А о сознании "мы", в данном случае моего и Виктории, откуда Вы знаете, раз оно Вам не дано?
В моем уме спокойно формулируется фраза: сознание Борчикова - это то, где помимо моего сознания, даются еще какие-то элементы сознаний других людей: Вашего, Виктории, других участников ФШ и о них знаю.
А не могли ли вы подробнее описать этот объект? Приведите хоть один предикат этого объекта.
Или мы имеем дело с простой терминологической проблемой - вы словом "сознание" называете нечто другое, чем я. Вы о том сознании в котором нам даны объекты? Или о чем?
Ну уж мне как-то лучше знать. что мне дано, а что нет.))) Такого объекта как сознание (хоть мое, хоть ваше) в моем сознании нет. И было бы странно, согласитесь, если бы в сознании мне было дано сознание.
Я как раз об этом и говорю. Согласно Вашему определению существует сознание Болдачева, и всё. И оно ни в коем случае не объект. Поэтому в сознании Болдачева и нет ни сознания как объект (не Болдачева), ни тем более сознания Борчикова (хоть объект, хоть не объект). Всё верно.
Но если Вы так про свое сознание говорите, то почему мне не позволяете думать так же о моем сознании? И мне лучше, чем Вам, знать, что мне дано, а что нет. А дано мне сознание Борчикова, в котором я знаю сознание не только как субъект, но и как объект. А сознание Болдачева, отрицающего сознание как объект, в моем сознании нет, оно мне не дано.
Это точно. Вы словом "сознание" называете сознание Болдачева. Я словом сознание называю сознание Борчикова. Надеюсь, ответил на Ваш вопрос, в Вашем же духе.
Где я давал такое определение? Сознание не существует - вот что я раз за разом повторяю.
Сколько раз нужно вас просить привести предикаты объекта, который вы называете словом "сознание"? Оно красное? длинное? горькое? длится две минуты? Ну приведите хоть один предикат этого объекта, чтобы мы могли отличить его от других объектов.
Предикаты сознания
Да, извиняюсь, в русле терминологии из темы о различении "есть" и "существует", мне правильнее было бы говорить, что сознание ЕСТЬ, но НЕ существует.
Ну что же Вы берете предикаты от материальных объектов, я же сказал, что сознание не материальный объект, потому у него не могут быть материальные предикаты.
Пожалуйста: сознанию присущи предикаты идеальности, субъективности, субъектности, интерсубъектности, инвариантности, уникальности, всеобщности, виртуальности, самосознания, самореферентности, рефлексивности, рекурсивности, проективности, отражения, образности, символичности, общественного сознания, чувственности, воображения, духовности, разумности и мн. другие - см. во всех гуманитарных науках по принадлежности.
Извините, но все, что вы перечислили - это предикаты понятия, мысли, мышления, но не сознания.
Сознание не идеально, поскольку идеально то, что дан в сознании, но не оно само.
Сознание не субъективно, поскольку в нем нам дано и субъективное, и объективное.
Сознание не самореферентно, поскольку само не дано себе.
Сознание не имеет никакого отношения к разумности. Мысли, мышление даны в сознании, но само сознание не есть мышление.
Хотя если вы мышление отождествляете с сознанием, то тогда - да. Все эти предикаты сознания=мышления.
По сути, проблема повисает в воздухе, пока вы не расскажите нам, а что вы называете словом "сознание".
К методологии диалога
Александр, да мы с Вами это уже десятки раз проходили.
Таков алгоритм Вашего диалога. Сначала упрекать оппонента, что он не отвечает. Когда же он ответит, выстроить чуть ли не целую диссертацию, что так быть не может.
Отвечу Вашими же словами из предыдущего сообщения: уж мне-то не знать, как в сознании Борчикова сознание Борчикова устроено.
Никаких "нам" нету. Никто, кроме Вас, меня о сознании не спрашивает. А если и спросит, то это будут другие вопросы, отличные от Ваших. Но Вы сами ничего о сознании "нам" не рассказали, кроме того, что есть только сознание Болдачева, а сознания вообще не существует.
Я Вам уже много раз говорил, что это не мой алгоритм философствования. Я не знаю, как в нем себя вести. Бесконечные препирательства мне не интересны. Единственный выход, который я на ФШ отстаиваю, это поиск инвариантов. У нас у всех масса терминологических, мировоззренческих, понятийных, научных нестыковок. По мне лучше сосредоточиваться на сходствах и инвариантах и от них продвигаться к единению и взаимопониманию, чем на рассогласованиях и нестыковках. Этот путь никуда не ведет, кроме как к очередному прекращению дискуссии. С обеих сторон.
Именно сознание инициирует мышление.
Цепочка: предикаты - мысли, мышление - сознание. Следовательно предикаты сознания. Сознание это совместный опыт Разума и Души.
Такое рассуждение приводит к нетривиальным выводам. Если всё, что дано в сознании идеально, а всё, что вне сознания нам не дано, то ничто материальное нам не дано. Тогда материальное есть нечто недоступное человеку, некая вещь-в-себе. Человек же имеет дело сугубо с идеальным: с чувственными феноменами и умозрительными ноуменами, данными/различаемыми в сознании. Никакая материальная вещь недоступна человеку в различении её. Сами тела человека точно также даны идеально, поскольку различаемы в сознании человека как объекты, или как идеальная данность.
По мне, следует рассматривать данность в сознании противоположным образом. Идеален субъект. Всё же, что субъект различает в сознании, что ему дано как объекты есть материальное. Вне восприятия, вне поля сознания человеку не дано ничего. Там есть (но не существует) вещь-в-себе. Идеальный же субъект различает в сознании материальные объекты.
Что есть материальные объекты? Соединение материи (носителя, субстрата-субстанции) с формой (идеей) дает человеку в его сознании объекты. Чувственные объекты, или феномены, даны в восприятии в картине сознания как результат соединения материи чувств, психической материи (прана) с формой. Это объекты, обладающие чувственно различаемыми качествами: цветовыми, зрительными, слуховыми, тактильными. Умозрительные объекты. Эти объекты даны в восприятии, в сознании как результат соединения материи ментальной (мысли) с формой (идеей). Объекты, различаемые умозрительно – это идеи, облеченные в материальные мысли, или мыслимые идеи.
Как нам дано в сознании субъективное? Или что такое субъективное и объективное? В сознании нам даны исключительно объекты. Следует понимать, что есть объективные объекты и субъективные объекты? Может наполнение сознания не субъективно и не объективно, а объектно (наполнено объектами, вмещает объекты, которые ни субъективны и не объективны)?
Кто мыслит? Это явно не объекты мыслят. Это и не сознание мыслит. Остается признать, что мыслит субъект? А что означает «мыслит субъект»? По мне, «субъект мыслит» означает, что он (субъект) оперирует, распоряжается с мыслями (по правилам мышления - логике), которые составляют умозрительные объекты его сознания. Но тогда получается, что субъект – это ум, мыслитель человека? Но ум, мыслитель – это ментальное тело человека? Разве субъект – это его тело/тела? Тела даны человеку в его сознании или нет? Физическое тело явно дано как объект сознания. А астральное, ментальное тела даны как объекты?
Аналогично, пока не ответим на вопрос кто мыслит, что мы понимаем под мышлением у нас будет неопределенность, что относить к сознанию, а что к мышлению.
В моей фразе не было "все" - только указание на то, что если мы что и считаем идеальным, то оно нам дано в сознании. Как и то, что мы считаем вещественным (пространственно различенным) - так же дано в сознании.
Тут надо разбираться с терминологией. Если вы хотите говорить об идеальных объектах, то тогда субъект, как не объект, не может быть ни идеальными, ни неидеальным. Ну и потом, если идеален только субъект, то и термина такого вводить не имеет смысла - зачем множить имена?
И мысли, и понятия, и чувства, и эмоции - все это различенное в сознании материальное?
Ну, по-первых, я не очень понимаю, почему мысли вдруг стали материальными? Во-вторых, вы как мне кажется, перескочили с феноменологии (не закончив с ней) на объяснение ("результат соединения материи чувств"). Я бы вообще отказался от термина "материальный", поскольку он слишком нагружен смыслами и вызывает у многих неадекватную реакцию. При непосредственном взгляде нам в сознании даны два типа объектов: (1) пространственно протяженные, различаемые нами в пространстве и (2) временно различенные, различаемые нами во времени. Причем сам субъект и его сознание не относятся к этим двум группам - они не объекты, не даны субъекту в сознании. Возможны различные варианты терминологического закрепления этого различения: материальные и идеальные объекты, пространственные и временные, феномены и ноумены. Мне больше нравится последний вариант.
Ну я бы вообще с осторожностью использовал понятия "субъективно" и "объективно". Просто заметил, что если и использовать их, то уж точно сознание не может быть субъективным (как написали вы). Но субъект может выделять в своем сознание субъективные объекты - те объекты, которые даны только ему и однозначно не связаны с чем-то вне его. Ну скажем фантомная боль - чистейший пример субъективного объекта (хотя можно говорить, что и любая боль субъективна). А феномены (пространственные объекты), которые задействованы в совместной деятельности с другими субъектами, субъект может считать объективными. Поэтому понятия, "субъективный" и "объективный" я бы вводил после решения проблемы с реальностью.
А кто видит, то есть различает визуальные явленные объекты, а кто слышит? Можно сказать - субъект. Но это будет философски некорректно - субъект это не механизм, не функция, это ничто. Поэтому, думаю, надо говорить, что мыслит ментальное тело, как другие действия человека выполняют его физиологическое, психологическое и другие тела. Как физиологическое тело совершает операции с пищей, так и ментальное совершает операции с понятиями. А результат работы всех тел (не весь, правда) отображается в сознании.
А почему вы ограничились только умом? Вам, как субъекту, в сознании разве ничего кроме мыслей не дано? Этот ваш субъект не только ум, но и эмоции и все прочие.
Все зависит от уровня субъекта. какие-то тела, как физиологическое, дано как феномен, друге как ноумены или лишь как множество ноуменов, являющихся продуктами тел. Так ментальное тело в общем случае дано в виде своих проявлений в виде мыслей. Но, думаю, для субъектов "высокого" уровня ментальное тело может быть дано и пространственно.
Все, что глаголом, что обозначает некое действие - то к телам, а результаты действий даны в сознании.
То есть принципиально важно не идеальность или вещественность, а то что мы/субъект иначе не можем различать что бы то ни было, чем через данность в сознании.
Тогда (приняли, что субъект не относится к идеальному или материальному) где граница различения идеального от материального? Что подпадает под тот и другой термин? Идеальны идеи?, сущности?, ноумены?, и все иное, не имеющее пространственной различимости? А материальны вещественные объекты, данные феноменально (в пространстве и времени), или сущее?
Можно ли считать мысли/понятия и идеи одной природы (либо идеальными либо материальными)? По мне, идеи становятся доступны субъекту, когда они облечены в материал/субстанцию мысли. Размышляя, субъект выстраивает мысли в понятия, в которых идеи и получают различение в сознании субъекта. В эзотеризме мысли как правило относятся к материальным объектам сознания. По мне идеальное/идеи становятся достоянием субъекта, различаются субъектом, когда получают материальное проявление в мыслях в сознании.
Чувства и эмоции. Каков материальный проводник/субстанция чувств и эмоций? По эзотеризму тонкоматериальные планы бытия (соответственно и тела человека) слагаются из взаимодействия праны/энергии и акаши/эфира. Если исходить из таких представлений, переживания субъекта облекаются праной и акашей в такие объекты, данные в сознании, как чувства и эмоции.
Вполне понятная позиция, логическая сетка, обходящаяся без терминологического подразделения на материальное и идеальное. В эзотеризме термины материальное и идеальное малоупотребимы. Общий смысл материального (акаши) в том, что оно выступает носителем, субстратом, проводником духа при проявлении мироздания.
Да, в моей терминологии, сознание - это пространство текущих (сейчас) различений, все, что дано субъекту.
Мне кажется, тут налицо терминологическая игра. Есть желание/потребность обосновать что мысли/идеи имеют такой же онтологический статус "существующие" (а может даже и в превосходной степени), как и вещественные/материальные вещи. Вот и появляются утверждения про "материал/субстанцию" или вообще про "материальность мысли". Просто для того, чтобы указать на существование идей. Хотя на мой взгляд - это лишь унижение идеального, сведение его к примитивному, менее сложному.
А если вдуматься, то само понятие "материальность" очень странное, сомнительное: по сути, констатация материальности сводится лишь к указанию на пространственную данность объекта - и ничего более. И что же, мы будем пытаться свести идеи к пространственной данности?
Тут, на мой взгляд (с позиции событийной онтологии), надо просто констатировать существование для субъекта всех различаемых им объектов, а потом уже разбираться в форме, статусе этого существования: одни объекты различаются в пространстве, другие различаются во времени.
Итого: если не вообще не водить термин "материальный", да еще трактуемый как синоним "объективно существующий", то и вопроса о материальности мысли не возникнет. Все существует согласно своей природе (темпоральности).
А каков "материальный проводник" жизни? На мой взгляд это псевдовопросы, возникшие вследствие желания усидеть на двух стульях.
Дух, с одной стороны, инволюционирует в пространственные структуры, а с другой - реализуется на событиях их взаимодействий.
А именно, всё, что дано в сознании солипсиста.
В альтернативной концепции, констатация материальности сводится к данности (вещи самой по себе), существующей вне феноменов мышления солипсиста и любого другого субъекта - носителя индивидуального сознания. Во взаимодействии с "вещью самой по себе", она из "вещи-в-себе" становится "вещью-для-нас".
--
Извиняюсь. Подправил цитату - там была опечатка.
В терминологии философии абсолютного релятивизма некорректно говорить об "объективной реальности": субъекту дана его действительность, понятие которой исключает независимое от субъекта существование "вещи-в-себе".
Что по духу прямо противоположно кантовской "вещи-в-себе": "Кант, говоря о вещи (объекте), однозначно признавал её независимое от субъекта существование ("Темпоральность...", С.34).
--
Или давайте разберемся с вашим первым предикатом - сознание идеально. Что это значит? Что вы подразумеваете, когда произносите "это идеально"? Мысль идеальна? Почему она идеальна? Что еще идеально? Поясните предикат "идеально" и тогда нам станет ясно можно ли им наделить сознание.
Хотя конечно, сначала надо понять, о чем речь - что такое сознание?
Оно красное? - Оно прекрасное!
длинное? - бесконечно длинное.
горькое? - горит и горчит вечно.
длится две минуты? - а это у кого как..)))
Да ради Бога!
Сознание или есть, или его нет. Нас интересует состояние, когда сознание есть. Сознание имеет градацию от нуля (когда его нет) до "ясного", т.е максимально "раскрытого". Проходит через различные стадии, в том числе и "помутненное". Во время сна, шока, травмы, гипноза и т.д. выключается. Таким образом, красного, длинного, горького нет. Есть выключенное, ясное, помутненное и т.п. Длится примерно 16 часов в сутки с перерывом примерно 8 часов (время сна человека).
Да. Единственное, что можно сказать о сознании, что оно есть (или нет). Понятие "состояние сознания" скорее следует считать метафорой, оно характеризует форму, степень данности (ясно, помутненно) объектов в сознании (зрительных, слуховых, мыслей), а не само сознание. Само сознание как объект в сознании не дано.
Во время медитации трансовое состояние сознания тоже метафоричное? А лунатизм - это сознательное состояние или бессознательное, помутненное или ясное?
Можно использовать разную терминологию. Я бы не стал говорить о состоянии того, что нам не дано в виде некоторого объекта. Сознание либо есть либо его нет. Оно есть, когда мы различаем хоть какие-то объекты. И как я уже отмечал, все, что мы могли бы связать с понятием "состояние сознание" - это лишь "состояния" объектов в сознании. Суть медитации заключается в очистке сознания от объектов. Лунатик, скорее всего бродит с отключенным сознанием.
Допустим у нас есть некое пространство, ну скажем, комната, заполненная вещами. Мы можем вещи вносить, выносить, можем пару напустить, чтобы было все как в тумане. Станем ли мы говорить про эти изменения объектного наполнения комнаты, как про изменение ее состояния? В принципе это можно. Но я предпочел бы говорить о состоянии объектов в комнате, а саму комнату не трогать - она просто есть, а в ней объекты.
Но еще и бродит с выключенным мышлением. А вот пациент под гипнозом находится в состоянии выключенного сознания, но управляемого извне мышления. В обоих случаях отсутствует самоидентификация. Но есть различение объектов: и лунатик, и загипнотизированный обойдут препятствия на своем пути. Тогда как быть с этим?
Не правда ли, смысл фразы поменяется, если ее переписать в виде:
Тогда мышление под эгидой "я" и будет тем самым пресловутым сознанием.
Не уверен. Тем более тут нельзя говорить однозначно, поскольку существуют разные степени погружения в гипноз. Скажем, можно загипнотизированному внушить, что он не видит какой-то один предмет - и он его не будет замечать. При этом будет отвечать на все вопросы про другие предметы в комнате, то есть сознание у него есть - просто из сознания изъят один предмет. При этом, что примечательно, он не будет натыкаться на этот предмет. Это ответ и на вопрос про лунатика: реакция на предметы, а точнее на внешние данные - ничуть не означает присутствие этих предметов в сознании.
С мышлением ваша идея мне не нравится. Я вполне могу находиться в сознании и не мыслить. А вот обратное невозможно - нельзя мыслить в бессознательном состоянии. К тому же сами мысли даны нам в сознании, так же как и другие объекты.
Если у него есть сознание, то почему не даст по роже гипнотизеру за неприличное свое поведение перед публикой?
Про лунатиков рассказывают такие факты, что на трезвую голову сложно поверить. Одно только хождение по крыше дома чего стоит! И ведь не падают, как-то ведь ориентируются! А раз ориентируются, то где-то в голове идет анализ, управление вестибулярным аппаратом применительно к данной ситуации и пр. Может это непроявленное сознание? Или то самое помутненное сознание, которое Вы ранее отвергли?
Все ближе и ближе возвращаемся к градации сознания, которую Вы отрицаете. Чем же Вы занимаетесь в таком состоянии сознания?
А разве сон - не мышление в бессознательном состоянии? Тем более, Вы знакомы с работами М.Радуги по осмысленному влиянию на свои сны.
По той же, что и не может дать по роже парализованный, то есть обездвиженный, но находящийся в сознании человек. У загипнотизированного "парализована" воля, но с сознанием все может быть нормально. Тут уж надо обсуждать глубину гипноза. В описанном мной эксперименте загипнотизированный был в сознании, из которого был изъят одни предмет.
Безусловно мозг управляет движениями лунатика. Но сознание при этом может быть отключено. При некоторых заболеваниях нарушается в воспроизведение в сознании части обзора - пациенту в этой невидимой зоне показывают картинку и он ее естественно не видит. Но если при этом задавать вопросы, и просить угадать, что изображено, то в подавляющем числе случаев он отвечает правильно, по крайней мере ассоциативно связано с изображением. Эти эксперименты показывают, что визуальные данные не только поступают в мозг, но и обрабатываются, однако не отражаются в сознании. Лунатик действует именно так - обработка данных и управление двигательной активностью идет, а картинки сознания нет.
"Непроявленное сознание" - это оксюморон. Сознание это и есть проявленность.
Созерцаю. Есть лечебная психологическая методика основанная на научении остановке мышления. Основу медитативных практик именно и составляет очистка сознания от мыслей. Мысли - это объекты, различенные в нашем сознании, они даны нам в сознании, как и все другое. Вне сознания мыслей нет. А вот сознание без мыслей - запросто.
Сон - это форма сознания, тем более управляемый. Мы различаем объекты, действуем, а если запомним, то сон может повлиять на наше поведение во время бодрствования. Всегда, когда говорят о сознании, как о том, что пропадает при засыпании, отмечают, что имеется в виду сон без сновидений. Тем более понятно, что во сне мы обладаем тем же сознанием, поскольку часто не можем определить это сон или не сон, если не происходит некоторых очевидных несуразностей.
Глубина гипноза во что? Если в сознание, то следует вывод, что оно имеет протяженность.
Вернемся к началу дискуссии, где Вы говорите, что сознание имеет только два параметра: вкл. и выкл.?
"Глубина гипноза" это такой термин.
Когда вы видите сон, сознание вкл.
"Сказка ложь, да в ней намек..."
Вы ведь прекрасно понимаете, что это не так.
Тогда при чем его форма? Или это тоже термин?
Ну, да, "форма сознания" - это плохо. Хотя навеяно именно устойчивым термином "измененные формы сознания". О сознании вообще очень сложно говорить. Мы понимаем, что "содержимое" сознания во сне отличается от его содержимого при бодрствовании и от содержимого, скажем, под ЛСД. Поэтому и появляются такие выражения как "форма сознания", "состояние сознания". Насколько они допустимы - это надо решать каждому самостоятельно в рамках его концепции сознания. Наверное, употреблять придется, но при этом помнить, что это все же не изменение самого сознания, а только его объектного "наполнения".
Круг замкнулся: с чего стартовали (начало ветки) - к тому и пришли.
Вы меня, видимо, не поняли. Я не говорила о стадиях сознания, я говорила только о "стадии сознания" как одной из стадий психики. Речь о классической для отечественной (связанной с диаматом) психологии схеме А.Н. Леонтьева, когда выделяют у животных стадию элементарной сенсорной психики, стадию перцептивной психики, стадию интеллекта. А у человека говорят о "стадии сознания", используя термин "сознание" в одном из значений, как высший уровень развития психики (подразумевая целостность и всеохватность картины мира у человека на основе речи и понятийного, вербально-логического мышления). И я вам привела этот подход, чтобы пояснить, почему у многих вызывают внутренее сопротивление такие формулировки, как "сознание муравья" или "сознание электрона". Именно потому, что "сознание" специально в данном случае было выбрано как термин, позволяющий отграничить уровень психики человека от всех др. уровней. Можно спорить, удачно ли было такое решение, но оно было выбрано.
Хорошо, это теперь прояснилось.
Всё это опять упирается в разные трактовки сознания в целом и в то, что при описанном мною подходе сознание не тождественно психике, это высший уровень развития психики. Я не говорю, что сознание надо понимать именно так, ещё раз повторю, что это одна из трактовок. Но она всплывает, когда вы говорите о "данности мира" сущностям с разным уровнем сложности.
Да, сложность приписываем психике.
А в целом у меня вырисовывается следующее.
Цепочка, описанная мной в традиции отечественной сравнительной психологии: от раздражимости (допсихическая форма) к психическим формам: сенсорная ст.-перцептивная ст.- ст. интеллекта у животных - "стадия сознания" у человека.
Ваша цепочка - от "умвельта" (данности любой сущности) без ненужных для философии градаций до высшего "умвельта" - сознания у человека.
Я уже сказала, что мне введение понятия "умвельт" (как синонима "данности") кажется удачным. Единственное, что мне, как не философу, конечно, сложно увидеть особый смысл в формулировках "умвельт сливного бачка" или "умвельт дивана". В данном случае мне ближе ественнонаучный подход, т.е. умвельт электрона, молекулы, клетки интуитивно мне кажутся приемлемыми, а вот "умвельт" любого объекта - звучит для меня непривычно.
Да, извините, ваше "стадии сознания" прочитал как множественное число. Но это ничуть не изменяет содержания моего комментария.
Это действительно очень большая проблема при обсуждении сознания - жесткое связывание его с человеком, с психикой человека при отказе уточнить о чем речь. Чаще всего упор делается именно на мышление (как и у вас в скобках). Но ведь понятно, что сознание и мышление - это про разное.
Может и не нужно искать особый смысл в редуцированных случаях. Хотя понятие "умвельт сливного бачка" может иметь вполне прагматическое значение - описывать существование объекта в его среде.
Основной же смысл ведения понятия "умвельт" в устранении внезапности появления сознания - человеческое сознание есть лишь умвельт в котором различены ментальные объекты.
Согласна, что существенная проблема. Хотя мне казалось, что это даже больше свойственно философам - относить сознание только к человеку. Ведь в психологии есть трактовка сознания, где оно практически сливается с психикой, и при таком подходе можно говорить и о сознании у животных.
Конечно, мышление и сознание - это про разное. Даже при описанной мной цепочке в рамках сравнительной психологии подразумевается, что мышление есть у животных на стадии интеллекта. Только это наглядно-действенное и образное мышление, но не вербально-логическое. Хотя при специальном обучении животные на стадии интеллекта способны к символизации, т.е. можно говорить уже о зачатках той формы мышления, которую называют вербально-логической.
Да, эту вашу идею я поняла. Хотя не поняла я ещё один момент. На видео вы иногда упоминаете, что мол, распространен взгляд, что у человека есть какая-то "субъективная данность", а что про животных почему-то подразумевают, что у них "объективная реальность". Вот это мне не ясно - кто говорит об "объективной реальности" или просто "реальности" у животных? Вроде бы из приведенной мной схемы очевидно, что у животных с разной сложностью организации разная "картина мира", "данность", т.е. разная степень полноты отражения этого условного конструкта "реальность" (у вас) или "объективная реальность" (диамат). И внутри вида животные тоже различаются, хотя, конечно, это не такой большой разброс индивидуальных "данностей", как у людей.
Но в целом, ещё раз подчеркну, ваша идея устранения разрыва в данном случае мне ясна. И мне она нравится.
Это как раз те философы, которые настаивают на исключительно человеческом статусе сознания. И если это признать, что возможна такая цепочка рассуждений: сознание только у человека - сознание человека субъективно, то есть не адекватно "отражает" реальность, а строит некоторую приблизительную картинку, в которой человек и действует - у животных нет сознания - тогда вопрос: как они действуют? непосредственно в так называемой реальности? Ну, типа, человек видит образ дерева в своем сознании (поскольку оно у него есть), а что видит лошадь? мы же не можем сказать, что образ дерева - ведь сознания у лошади нет.
Ну, если есть такие философы, то они, видимо, очень уж оторвались от "реальности". Поэтому, на мой взгляд, и полезно философам следить за современными достижениями в естественнонаучной картине мира. Или хотя бы полувековой давности).
Самое занятное тут то, что те, кто пытается утверждать научность философии меньше всего следят за достижениями науки. Современная нейрофизиология и этология должны сильно подправить философские мозги ))))
Да, мне сложно уйти от представления, что всё-таки философ, тем более тот, кто за научность философии))), как-то интегрирует всё то, что известно и в науке, и в других областях познания мира (в том числе, и в различных религиозных практиках). Пусть это всё метафорично, аллегорично и пр., но это не должно уж совсем противоречить тому, что известно в науке и в опыте. Хотя, конечно, в науке тоже возможны и кардинальные изменения, и отказ от казалось бы привычных и устоявшихся теорий. Впрочем, всё это не так просто, сама я не успеваю следить за всеми этими новыми исследованиями).
Да, философия очень странная штука. С одной стороны, она не может игнорировать научные знания, а с другой, как-то интегрировать их с явно ненаучными. И сознание - это именно граница между философией и наукой. И поэтому оно не дается ни одной, ни другой.
Посмотрела видео и поняла, что ситуация вообще очень странная. Оказывается, И.Данилов считает, что муравей вообще ничего не различает и у него нет никакой данности. Чего же тогда удивляться всей этой путанице в терминологии, если по таким простым казалось бы вопросам нет никакого единства даже в вашем тесном кругу...
Да, ещё добавлю по поводу сквозной линии, когда вы говорите, что на каком-то этапе умвельт начинает превращаться в сознание. На мой взгляд, в этом действительно есть смысл. Можно выделить разные уровни этого умвельта - и у неживого и живого, потом появление психического разного уровня сложности.
Английский:
Science - знание Con-science - со-весть Con-sciousness - сознание
Немецкий:
Wissen - знание, познания Be-wusstsein - сознание
Греческий:
είδоσ - эйдос - идея - чистое знание, συν-είδηση - син-эйдис - сознание
Латинский:
sciо - знаю, con-scientiam - сознание.
Иврит:
דעה ("да'а") знание, идея, תו-דעה ("туда'а") сознание,
********
Наверное все-таки это не случайное совпадение. Как думаете, Александр?
Да. Спасибо. Поленился посмотреть.
Думаю, что сознание имеет отношение к знанию и это не случайно. Есть два случая восприятия человеком вещи внешнего мира, например яблока: «человек видит яблоко» и «человек видит яблоко и говорит себе я вижу яблоко»
Когда «человек видит яблоко» это знание. Когда «человек видит яблоко и говорит себе я вижу яблоко» это сознание.
То есть до того, как не сказал себе, он был без сознания, в бессознательном состоянии, так?
Да, именно так: «до того, как не сказал себе» человек живет на психике - как собака, без слов. Молча готовит себе завтрак, молча ест его и не сопровождает свое поведение речью. Не говорит про себя «наливаю себе чай», а молча наливает.
Но когда человеку нужно что то обдумать, он начинает жить на сознании, признаком которого является речь либо про себя, либо вслух, либо письмо.
С молекулярной точки зрения психика это транскрипция, а сознание это обратная транскрипция, когда текст гена, записанного на одной спирали ДНК читает также и связанная с нею спираль, но в обратном направлении — по слогам. Слог «ма» читается в обратном направлении, на букву м воздействует буква а, стоящая по времени ее чтения после м, но воздействующая на ранее увиденную м.
То есть, сознание по времени появляется после транскрипции гена: сначала деформируется нуклеотид на одной спирали, а за тем эта деформация распространяется на комплементарную спираль. «Я» двойственное, это и ощущение внешнего мира и ощущение себя, ощущающего мир.
Вы хотите сказать, что все это он делает в бессознательном состоянии? не проснувшись?
Проснувшись но на психике, а не на сознании.
То есть человек находящийся в сознании сознанием не обладает, так?
Человек находящийся в психике сознанием не обладает. Как собака, находится в психике но не в
сознании.
Дякую! У вас получился не текст, а просто какая-то философская конфетка. Съел... не, проглотил, и понял, что сел "на иглу". Ещё хочу.
Спасибо )
И всё же я не могу отделаться от навязчивых ассоциаций, когда сравниваю термины данность и сознание. Хоть как, хоть спинным мозгом, но я продолжаю чувствовать, что сознание это нечто более активное, чем данность.
Если приложить к этим понятиям известную диаду "форма - содержание", то мы ещё раз получим, что чего-то в супе не хватает, и тогда вспомним о недостающем до триады элементе - материале. Итак, вспомним о триаде: форма - материал - содержание.
В нашем рассматриваем случае можно было бы сказать, что сознание в качестве формы, накладываясь на очередную (всё время обновляемую) данность, которая выступает в качестве материала, образует содержание. Таким образом сознание - это формообразующая среда, которая всё время "переваривает" саму себя как данность (элементы которой также поступают извне).
Получается, как и при подстановке других понятий в эту триаду, всё равно первый её член всегда выполняет активную функцию, т.е. воздействует на второй член триады, получая на выходе результат в качестве содержания.
На эту активность многие нажимают. А я вот хотел бы без веских оснований не вводить ее. Просто не вижу логики. Тут надо справится с двумя соблазнами: (1) изначально прицепить к сознанию мышление и (2) пытаться думать о механизме реализации.
Объекты в сознании даны без каких-либо усилий, без пыхтения со стороны сознания.))
Дык, в том то и дело, что мышление всё время мешает! Оно перепутывается (в прямом и переносном смысле) с сознанием и не даёт сознанию самостоятельно существовать как данность. Эх, если бы нафиг убрать своё мышление о мышлении, то уж со своим сознанием я бы справился и рассматривал его как чистую данность.
Но допустим я таки преодолел этот соблазн - отделил мышление от сознания для дальнейшего более точного анализа что есть что. Мало того, допустим даже, что мне удалось рассматривать только часть данности, а именно ту, которая и есть сознание (без внешней данности). Но ведь и тогда я не могу вообразить эту урезанную данность (чистое сознание) как застывшую массу. Оно и внутри себя ведь всё время что-то упорядочивает, расставляет по полочкам и т.д.
Попробуем сравнить это с памятью компьютера. Тот случай, когда никакие приложения не загружены, а все внешние устройства отключены. Так вот, сознание у меня ассоциируется с этой - лишь с первого взгляда "чистой" памятью, потому что ядро операционной системы (в памяти) в это время продолжает работать - что-то очищает в памяти, что-то переставляет, опрашивает порты и даже даёт команды перейти в сонное состояние, чтобы и самой отдохнуть и энергию не расходовать. То есть, всё равно что-то выполняется. В этом смысле сама память как для меня - это данность. А память + ядро операционной системы (даже в спящем режиме) - сознание.
Это одна из терминологических развилок: называть словом "сознание" механизм (упорядочивает, расставляет) или результат этого упорядочивания, данный нам в виде текущей картинки? В первом случае "фраза мне в сознании дан стол" должна читаться как "на вход обработки поступили данные". А во втором - просто "вижу стол". Мне кажется второй вариант более удобным. Тем более, что механизм нам не дан принципиально. Да и вообще это не философское дело разбираться в механизмах.
Я бы сознание ассоциировал с видеопамятью, а обычную память с подсознанием - там то же есть объекты, но они недоступны для сознания пока не будут выведены на видеопамять.
Если сравнивать с компьютером, то я понял что вы ассоциируете сознание с таким состоянием памяти компьютера, которое находится в виде image на компакт диске (вроде как при backup). Если так, то могу себе предстваить данность и сознание как одно и то же.
"Если б ту черту да к чёрту отменить,
я б Америку догнал и перегнал" :))
Если мое сознание - это мое 'я'. То имеем два варианта "перевода вашей фразы:
"то уж со своим сознанием мое сознание бы справилось..." или
"то уж со своим "я" я бы справился..."
Хотел бы я посмотреть, как я справляется "со своим я", или сознание со своим сознанием :)))
Данность - это память плюс информация со всех входов. Можно сказать, что память - это тоже информация, но с внутреннего входа. Поэтому данность - это информация ("данные") о внутренней и внешней реальности (данности), аналог образа внешнего и внутреннего мира (обьективного и субьективного мира).
А сознание - оператор, обрабатывающий информацию и влиющий на поведение системы, это и есть операционная система - "душа" компьютера.
И вот теперь возвращаясь к той фразе. Может ли операционная система влиять сам на себя?
А знаете в чем проблема, в том что нельзя глазом увидеть тот же глаз, а линейкой измерить ту же линейку. Интересно это выразил Мамардашвили:
То есть, то, что происходит в пределах границы, определяется этой границей, но это не относится к самой границе. Сознание - это граница. Определить его - значит описать его границы. Но поскольку граница границы - это ничто, нуль, то мы все время соскальзываем на описание не сознания, а его содержимого.
Андреев
По-моему с сознанием мы вышли на границы возможностей спекулятивного (понятийного) мышления. - Надо попробовать его (сознание) сконструировать.
Сконструировать разумно-волевое свободное самостоятельное "я"?
Кем же для этого надо быть? Богом? Полубогом? Дьяволом?
Из чего его можно сконструировать? Из материи? Из информационных процессов? Но это будет модель мышления. А сознание - это не то, что находится в его границах, не то, что в нем отражается. И вообще оно - не ЧТО, а КТО. Живой, волевой, разумный субьект - хозяин содержимого сознания и связанного с ним тела - "я", последняя исчезающе малая буква алфавита :))
Ну, "Я" - это ничто иное как информационная структура накопленных обобщений. (Нет обобщений, нет и "Я".)
А я все-таки попробую с конструировать сознание. Итак:
Сознание - это тот "регион" нашего мозга, которому доступны и представления первой сигнальной системы и символьные их дубликаты, т.е. сознание - есть "шина" связи первой со второй сигнальными системами, с собственной оперативной памятью, в которой содержится вызванное представление,
- а диалектика связывает это представление с языковым арсеналом, и посредством диалога (диалектики) между образом и языком интуитивно формируется некий структурно организованный набор слов, понятий и терминов, формализацией этой структуры занимается то, что мы называем мышлением, при этом:
- логика - есть инструмент мышления, преобразующий картинку в словесные конструкции, - внутренней сутью мышления является диалектика (диалог между картинкой и языком).
Вот этот "регион" нашего мозга и есть то, чем мы осознаём. А в общем, это и есть то, что мы называем "СОЗНАНИЕ".
Именно сознанию доступна символьная кодировка представления (картинки, образа).
И именно сознанию доступно декодирование символьно выраженного представления в его картинку.
Вот эти преобразования одного в другое и есть ДИАЛЕКТИКА.
Именно поэтому диалектика не формализуема, - она и есть то, что занимается формализацией, т.е. преобразует представление в его символьный дубликат или наоборот: преобразует символьно выраженное представление в его картинку.
Сама же физическая суть "мышления" - есть самопроизвольная комбинаторика представлениями, осуществляемая во сне. И именно здесь осуществляются обобщения (абстрагирование) представлений с целью экономии затрат энергии на их хранение, для чего мы и спим. - "Спит" наше сознание. Мозг же, пока мы живы, никогда не спит.
Кому принадлежит эта структура?
Регион - часть мозга. Значит мозг - "хозяин региона". А кто хозяин мозга?
Регион - это сознание, которое осознает. Кто же осознает в таком случае регион?
Мы - это кто? Регионы мозга, никому не принадлежащие? И это "они" называют сами себя сознанием? Не слишком ли дико все это звучит?
Пропускаю юмор с обеих сторон. Тем более - введение новой сущности без необходимости, а именно: "Если моё сознание - это моё 'я'. То имеем..." Потому что и без совершенно неопределенного заранее 'я' голова кругом идёт, а тут вы ещё со своим 'я' (в смысле - моим 'я', о котором я и не заикался, ибо боюсь довести себя до бессознательного состояния, работая с одним лишь своим сознанием).
Когда я говорил "в этом смысле сама память...", имел в виду память компьютера, которую сопоставлял с сознанием-данностью. Мало того, чтобы упростить (на время) представление, я попробовал ассоциировать эту данность как данность в урезанном виде, т.е. только ту данность, которая в данный момент в компьютере с закрытыми входами и с неработающими (не загруженными) приложениями. Хотя и с "зашитым" в память ядром операционной системы.
То есть, упростил как только можно. Из кожи вон лез!!! Пахал на этом сознательном поле до бессознания!!! И тут, средь шумного бала, явились вы с очередной сущностью вводимой без острой на то необходимости, а именно: "сознание - оператор, обрабатывающий информацию и влиющий..."
Вы хотите сесть со мной в тюрягу лет на пять, чтобы тет-а-тет, в камере, растолковать мне лишь один (введённый вами без необходимости) термин - "информация"? Я уже себе мозоли в сознании натёр, чтобы с данностью разобраться, а вы мне "информацию" подбрасываете. Совесть есть?! По глазам вижу - нет!
Больше того! Ещё не разбирая по косточкам этой вашей "информации", меня в ступор ввводит сама фраза: "Данность - это память плюс информация..."
Черт с ней, пока, с данностью! Но "...память плюс информация" - это вАбще! Ведь что бы мы не думали о самом термине "информация", но в любом случае информация это нечто, что представлено на каком-либо носителе. Нет носителя - нет информации. Когда мы говорим, то информационные потоки представлены в виде колебаний воздуха. Когда пишем - на бумаге. Бъём по клавишам - информация на электронных носителях. У Платона - на папирусе. И т.д. Хранимая в сознании - на разных там синапсах и других "шариках и роликах". В компьютере информация, например, в памяти, о которой у нас изначально шла речь, и которую мы сопоставляем с сознанием-данностью.
Теперь из этих (незыблимых) позиций, а именно: информация - это нечто представленное на носителе... Так вот с этих позиций фраза "память плюс информация" будет в расшифрованном виде звучать как: "память плюс носитель... т.е. та же память с нечто на ней представленным". Память тут возводится в квадрат. Это вроде как: молоток - это молоток плюс форма молотка. Или: я получил по почте письмо плюс его содержание, причем, содержание - значительно позже из-за болезни почтальона.
Вы сознантельно издеваетесь над моим сознанием! Наступаете на вышеуказанные натёртые в нём (сознании) мозоли!
Спокус.
Физическим носителем памяти являются нейронные связи.
А информация - это та часть "данности" которая на теперь доступна для интерпретации.
А "интерпретация" - это целевое преобразование "данности" (представлений). Финалом этой интерпретации является построение технологии достижения цели, т.е. построение некой структуры (системы, если функциональные блоки в узлах структуры не заменяемые) из причинно-следственных связей, т.е. из (если ..., то ...).
См. мой ответ Андрееву насчет "кончать базар".
содержания в письме нет. Содержание является на свет божий при чтении письма человеком. При этом сколько людей будет читать столько штук содержаний и появится. При этом содержание появится на то короткое время пока человек читает письмо.
Я согласен с вами. Мне надо было бы слово "содержание", которое мы с вами рассматриваете как "смысл", заменить на простое - "текст". Спасибо за уточнение.
Но тогда пропадает глубина Вашей первоначальной мысли потому что текст и письмо это одно и то же, а вот письмо и содержание это разное. Текст это формы (информация), а содержание это деформация (ощущение информации).
Не пропадает! Во-первых, потому что нет особой глубины. Во-вторых, потому что получить письмо + текст (потом) это аналог сказанного Андреевым: память + информация... которая, как и текст без письма - носителя информации - не имеет смысла.
пока друг друга не понимаем, поэтому давайте отложим дискуссию до следующего случая.
Мозоли надо лечить, тогда незачем будет так вопить :))
Насчет связи памяти и информации в тексте было пояснение:
Память - это вообще-то склад (storage) информации. А сознание - это оперативная система, которая работает как с памятью, так и с информацией поступающей с внешних портов. Что-то непостижимое для такого профессионала, как вы?
Если это неправильно, поправьте. А если правильно, то расслабьтесь :))
Расслабьтесь и уберите из определения сознания все лишнее:
Память - это содержимое сознание, а сознание per se - это зеркало (мир-рор), которое все отражает, но само отличается от отражаемого. Все в нем. Но оно - не память и не отражение мира. Оно - отражающее "зеркало". Причем живое и личностное.
Поэтому "ядро операционной системы (даже в спящем режиме) - сознание"
Предлагаю "закончить базар" со всех сторон по следующей причине.
Дело в том, что все взгляды на сознание высказанные в комментариях к Болдачеву, направлены на углубление (расширение, развёртывание...) каких либо личных представлений об этом звере. Все комментарии имеют вектор к усложнению того, что предлагает рассматривать Болдачев, говоря о сознании.
То есть, он предлагает ограничить поле битвы, а мы - расширить. Он настроен на то, что ограничив область рассмотрения сознания, он очерчивает границы с тем, чтобы потом влить туда в качестве отдельных компонентов (но тоже не смешанных с соседними) другие, ещё не столь очерченные в своих границах составляющие некоего целого, типа мышление субъекта, взаимодействие сознанИЙ,.. рассматривая всё это с позиций разных субъектов - от электрона до человека (о муравье, конечно же - отдельная поэма).
Поэтому предлагаю не мешать, а помогать Болдачеву в его сизифовом терминологическом труде, который не сегодня-завтра превратится из отдельных терминов в непротиворечивый философский энциклопедический словарь, на базе которого можно будет... ну, пусть пока не объяснить всё на свете, но хотя бы вести обсуждение заданное хоть какими-то эталонами.
Помните Гоголя:
Я тоже согласен, что надо составлять непротиворечивый словарь, "на базе которого можно будет", но мне кажется что словарь по-болдачевски не доедет даже до Киева :)) Нет в нем любви к синтезу и кооперации. А без этого, на одной амбиции далеко не уедешь... (но это реплика в сторону, просьба всем не обращать на нее внимания).
+!
Ну что делать, если обратил. Я ведь за синтез и кооперацию. Не всегда получается, но тем не менее - принцип...
Что вы понимаете в любви!? Вы сразу её хватаете за горло и требуете всё и сразу! Никакого синтеза!!! Не позволим-с! Никакого синтеза, пока не сдали анализы!
Да-да... Как раз этому нас и учит история философии: у кого амбиции и нет любви к синтезу и кооперации так тот никуда и не доехал, а все значимые философские концепции были рождены и развиты совместными усилиями множества скромных тружеников, да и сейчас создаются на форумах типа ФШ )))
Может быть "Ось элементарных событий" ?
"первичная, непосредственная, здесь и сейчас объектная данность мира для любой сущности" это деформация сущности.
В молекулярной биологии есть близкий термин "транскрипция", но все таки транскрипция это последовательность деформаций.
А.Болдачеву на ссылка
Приятный текс, честный, искренний. Как и Спокус Халепний, проглотил его как конфетку. Что не исключает оговорки: встав на точку зрения автора. У меня иная философская точка зрения. Пробую тоже искренне о ней высказаться.
И у меня так.
Верно. Но есть и такие, которые дают иное, более широкое определение сознания, чем данность. Виктория хорошо об этом сказала. Хотя, думаю, что предикат данности не исключает никто.
Я себе такого не позволяю. Для меня это означает, что я нарочито сознательно отсекаю часть исследователей, со мной несогласных.
В теме о муравье я уже высказал свое мнение. Если определить сознание как данность, то у муравья есть сознание. Если человеческое сознание определить по иному, то никакого сознания у муравья нет. Тут нет научной проблемы, вся проблема – терминологическая. Всё дело в начальных установках – см. выше. Научная проблема наличия сознания у муравья должна решаться не философами в философии, а биологами в биологии.
Вот почему я себе не позволяю редукций и постоянно резко высказываюсь о наличии таковых у моих оппонентов (например, у kto). Ибо в итоге легко стирается грань между материей и сознанием.
Полностью подписываюсь! Не врать себе – этот лозунг воспитываю в себе еще со школьной скамьи, благодаря философским идеям Достоевского и Толстого. Хотя в идеале это достигается с трудом. Любого филоствующего, в том числе и меня, постоянно преследуют метафизические химеры. Бой с ними очень труден. Коварные они существа.
На мой взгляд, правильное решение. См. выше.
Скажу сразу – искренне – как человек, целенаправленно занимающейся метафизикой и считающей, что метафизика – наука о сущностях, что термин «сущность» в данном определении используется в самом тривиальном, расхожем значении (о котором Вы сами однажды говорили на одном из семинаров) – как о простом отождествлении сущности с конкретной существующей вещью или объектом. В обиходной (русскоязычной) речи я такое допустимо, но только не в научно-метафизической.
Мне сразу понравился термин «действительность» в Вашей интерпретации, тем более он созвучен гегелевскому использованию. Но я помню, что, в силу его многозначности, с ним тоже возможны те же катаклизмы, что и с термином «сознание».
Проблема остается. Надо показать, что умвельт биологического оргазнизма и умвельт человека как социального индивида – это одно и то же. Но я искренне думаю, вслед за Викторией, что это вряд ли удастся.
Термин "среда" имеет очень четкий онтологический нюанас – внешняя среда. А Вы понятия данность, действительность, умвельт, environ нарочито нагружаете нюансом внутреннего мира. Например, я для соотношения субъекта, обладающего внутренне ДАННЫМ миром, с внешним миром использую термин «симбиоз», метафизически расширяя его, например: симбиоз данности и среды, симбиоз сознания и материи, симбиоз мира и ума (мирум).
Мое (искреннее) решение.
В этой ситуации я бы пока оставил термина «ДАННОСТЬ». Есть живое существо как онтоизолят посреди внешнего мира. Есть энактивная сростка (симбиоз) этого существа с частью (горизонтом) внешнего мира. В этой сростке-симбиозе внешний мир субъектно ДАН во внутреннем мире. Эта данность может фиксироваться в сознании. При этом и само сознание может даваться, но в таком случае речь идет уже самосознании.
Сергей Алексеевич! я думал что Вы предложите свою формалию.
Из этого вашего объяснения невольно следует, что Болдачев вроде как настаивает, что у муравья есть не просто сознание, а именно человеческое сознание. Если вы держите Болдачева за идиота, то можно было бы промолчать, а не делать из бедного участника ФШ посмешище.
По-моему, во-первых, Болдачев как раз и запостил свой сказ в качестве терминологической проблемы. Во-вторых, терминологическая проблема это вполне нормальная научная проблема, если, конечно, под наукой понимать не думы одинокого гения лежа на диване, а коллективное решение научных задач, что подразумевает КАК МИНИМУМ общение, которое, в свою очередь, сильно затруднено именно ввиду терминологических проблем.
Из этого должествования следует, что наличие сознания не у муравья, а например, у собаки должны решать зоологи, у рыб - ихтиологи (надеюсь, не рыболовы же), у электрона - физики, у динозавров - палеонтологи и т.д. Больше всего в этом смысле мне жаль сознание человека, потому что на него (на сознание), по вашей версии, должны наброситься, аки волки, и психиатры, и психологи, и социологи, и теологи, и судмедэксперты, и учителя, не говоря уже о славном ФСБ и о длинноруком ЦРУ. О телевизионном начальстве я уже молчу (потому что я уже сказал об ФСБ).
Вот только интересено кто будет разруливать эту борьбу, глядя с высоты птичьего полёта? Ведь они человеческое сознание разберут по своим квартирам - опомниться не успеете. Я ж их, блядей, насквозь вижу. А кто ж эту вавилонскую терминологическую башню "сознательно" выстроенную будет по косточкам разбирать? Спрашиваю! А-ну, подать мне тут немедля Болдачева на ковёр!
Уважаемый Вадим Владимирович, среди моей этической лексики нет таких слов. Я отношусь к А.Болдачеву как к современному российскому философу.
Я с Вами согласен. Только у всякой терминологической проблемы есть свои научные границы. Нельзя решать проблемы терминов "дифракия" и "интерференция" в науке филологии или истории. Терминологическая проблема термина "сознания" - в части принадлежности его животным и человеку, должна решаться в междисциплинарном исследовании, на перекрестии биологии и философской науки сознания. Решенная же в одностороннем порядке только биологами или только философами, она не будет адекватной.
Это не биологическая проблема. Проблему сознания сформулировать на научном языке сложно даже на уровне человека с его отчетом от первого лица, а у муравья и вообще изучать нечего - нет предмета.
Во-первых, это не редукция, это ее противоположность. Во-вторых, для выявления границы между феноменальным и ноуменальным это и делается. Границу можно провести только в непрерывном пространстве. Если мы имеем два обособленных региона, то и границы/грани между ними никакой и нет.
Тут в коротком фрагменте вашего текста столько терминологических и понятийных проблем... (1) Мир просто дан - нет никакого внутреннего мира. Клавиатура которая вам сейчас дана она в каком мире дана? во внутреннем? На внутреннее и внешнее мы разделяем уже данность: пространственные предметы считаем внешними, а мысли внутренними. Но и первые и вторые просто даны. (2) Данность и есть эта сама "фиксируемость в сознании". Или вы можете помыслить что нечто вам дано, но не зафиксировано в сознании? Это как? (3) И меня очень интересует, а как это сознание может быть вам дано? В виде чего? Вот вам дан стол, вот дана мысль, а наравне с ними дано еще само сознание?
Вообще, всякий философ работает в какой-либо онтологии, в которой гласно или негласно устанавливает дифференциацию онто-регионов. У кого-то может быть один регион (монисты), у кого-то два (как Вы написали - феноменальный и ноуменальный; или как у даулистов - материальный и идеальный; или как у деистов - человеческий и божественный; или как у В.И. Моисеева - внутренный и внешний, а может быть три региона (как у меня - сущее, бытиие, сущности; или как у ранних кантианцев - вещь в себе, чувственность, рассудок/разум; или как у поздних кантианцев - трансцендентальный предмет, опыт, ноумен). Могут быть схемы и с 4-мя и более регионами. Исходя из идеи единства онтологических картин, я сторонник того, что между всеми регионами существуют если не изоморфные, то гомоморфные отношения, и всегда через определенные коэффициенты можно свести одну схему к другой, один регион к другому.
Бесспорно. Думаете, в сообщениях и текстах других философов (участников или не участников ФШ) терминологичеких проблем меньше? Тем и занимаемся, что притираем наши позиции до интерсубъективных инвариантов (если хотим, конечно). Иначе зачем все эти диалоги и дискуссии? Иначе, как уже отмечал, - выплеск тщеславия и гордыни ума.
Я уже отметил, что понятие "сознание" шире понятия "данности". Все, что мне дано, зафиксировано в сознании. Но не всё, что есть в моем сознании и тем более в интерсубъектном сознании, мне дано. Мне не дано, например, как глухой Бетховен мог сочинять музыку, мне не дано, как некоторые люди могут перемножать в уме трехзначные и более числа, мне не дана причина злобы и вражды людей, факты такой злобы даны (каждый день их вижу), а причина - нет. Тем более мне не дан весь материальный мир, за пределами того горизонта, в котором я живу. И т.д.
Тут старинная проблема номинализма и реализма. Вот мне дана кошка Мурка. И всё это одновременно: дана кошка, она же Мурка, она же млекопитающее животное, она же серой окраски, она дочка кошки Муськи и т.д.
Стол мне дан, эта же данность стола и есть мода сознания. Мысль мне дана, она же и есть мода сознания. И т.д.
Не понял. Вы перечислили, что вам не дано, ну так раз не дано, так и нет в сознании. Вы хоть один пример приведите того, что есть вашем сознании, но не дано вам.
(Да и вообще мне показались странными ваши примеры. Данность - это данность, различенность объекта в сознании, а не, типа, мне не дано сочинять музыку.)
Ну и опять нечто странное: а что такое "интерсубъектное сознание"? Видать, действительно, мы произнося слово "сознание" говорим о разных понятиях.
Вы ведь не ответили на вопрос "как это сознание может быть вам дано? В виде чего?" В виде мысли? Сознание это мысль?
Объект (предмет) "сознание" в этом смысле не отличается ни от чего. Когда Вам дан стол, это ведь не значит, что стол впихнут Вам в голову, когда Вам дана Великая Римская империя, это не значит, что вся империя впихнута Вам в голову. Так и сознание: дано как все остальные феномены - как "стол", как "империя", как "электричество", как "нация", как "русалка", как "Бог", как "философия" и т.д.
Сергей Алексеевич! не сомневайтесь. "стол" и "империя" "впихнуты" Вам в голову в виде генов (молекулярных вещей), несущих в себе априорные формы чувственности Канта.
Борис, спасибо, приятно слышать, что в моей голове находятся априорные формы чувственности Канта. Вы как-нибудь попросили бы эти гены, чтобы они и в головы к моим оппонентам втиснулись.
Но если они втиснутся, то вытеснят что то важное для ваших оппонентов. Поэтому там стоят барьеры от втискивания.
Кант гениален и он разработал гипотезу о чувственности. Но оказывается эта гипотеза не объясняет природу сознания. И, как мне кажется, Болдачев это чувствует и отсюда проистекает вся Ваша с ним полемика.
А если подумать? Во-первых, данность - это различенность от другого. Когда я говорю мне в сознании дан стол, то это прежде всего значит, что я его отличают от рядом стоящего стула и от стены, на фоне которой он мне дан. Во-вторых, любое данное нам различено либо в пространстве, либо во времени. Стол и стул не совпадают в пространстве, а мысли, понятия мы различаем во времени. И все это различение реализуется в сознании. Сознание - это то пространство где нам даны все различенные объекты.
Понятно, что сознание не вещь и не различается в пространстве. Значит если вы утверждаете, что вам дано сознание как объект, то оно различено вами во времени. Как? Может быть вы имеете в виду понятие "сознание", а не само сознание? Да такие понятия как "абсолют", "субстанция", "вещь-в-себе" различаются в нашем сознании. Но именно как понятия, а не как фиксированные сущности - как таковые они нам не даны. Так и "сознание" как понятие нам дано, но сознание как сущность неразличимо, не дано.
И вы не отвечаете на простой вопрос: как сознание может быть дано в сознании? как можно выпрыгнуть из сознания, чтобы посмотреть на сознание?
Человек часто, будучи в сознании, намеренно проверяет самого же себя: в сознании он или нет. Ущипнул и проверил: поступает сигнал боли от щипка или нет. Этим процессом командует мышление. Следовательно, этот факт указывает на то, что мышление - "командир" над сознанием.
Нее, это Сознание проверяет где оно находится!!! Во сне или на яву. Если в теле отсутствует сознание, то и причины к проверкам не существует!!!
И Сознание дает команду мышлению, а мышление дает команду нервной системе, а нервная система далее.
Прочитал Ваш коммент. и вспомнил фильм "Чужие". Провел аналогию с фильмом и понял смысл этих слов:
Хорошие бабки можно заработать на фильме "Сознание", созданном по мотивам фильма "Чужие"!
Сознание - это функциональный блок обработки представлений (данности, картинки -образа) с целю их формализации. (Когда мы спим данность есть, а сознания нет.) Либо наоборот: преобразование формально выраженного представления в само представление (в картинку, в образ). Тогда "данность" - это все множество представлений доступных для сознания.
А давайте порассуждаем, что такое данность вообще? Мы говорим: субъект есть сознание, сознанию дан мир. Если сознания нет, то и данности этому сознанию мира тоже нет. Если у сливного бочка нет сознания (хочется на это надеяться), ему ничего не может быть дано. Все, что дано - дается субъекту. Объектам же не может ничего даваться. Электрон - не субъект, сознания у него нет, ему ничего не дано, даже умвельт. Но это не мешает нам говорить об окружении электрона, его среде, умвельте.
Можно обратиться к различению движимого и двигающего. Все в природе движимо внешними причинами. То, что двигается, не обязано различать ту причину, которая движет его без всякого разрешения. Если же в природе есть нечто двигающее - это есть свидетельство воли.
Человек живет и различает вокруг себя людей, животных, сливные бочки и т.д. Человек умер - продолжает ли он различать людей, животных, сливные бочки и т.д.? Если мертвому телу даны люди и живому телу даны люди, то это какие-то уж совсем разные данности, которых нельзя объяснить сложностью субъекта.
Сознания нет - ничего не дано.
Хотя, конечно, проблема очень не простая. Мне не дает покоя одно затруднение. Человеку как и любому другому животному дан мир, стало быть, сознание есть у любого животного. Отличие человека от всех остальных животных заключается в том, что помимо мира ему еще дан он сам со всеми вытекающими отсюда серьезными для человека последствиями. У человека есть вот это "я". Если у остальных животных нет "я", это не значит, что и сознания у них нет. А у бактерий есть сознание? У инфузории-туфельки? А когда, вообще, появляется сознание, когда появляется это "дано"? Вот в этом и затруднение, и пока оно не преодолено, я бы на месте Александра продолжал бы утверждать, что у электрона есть сознание.
Дмитрий.
Всему живому даны ощущения и безусловные рефлексы. А сознание - только тем из них, которым необходим регулярный сон.
Бытие должно быть осмысленным. Смысл Вселенского Логоса творение "мыслящей материи" человечества. Смысл бытия человечества отобразить в себе Вселенский Логос. Смысл бытия философа быть мировоззренческим революционером.
Болдачёву.
То, что дано - объективность
То, что воспринято - субъективное восприятие реальности/объекта
Качество восприятия - индивидуальные способности
Данность может быть вообще не воспринята или воспринята, но не осознана, или осознана, но не отрефлектирована. Во всех случаях данность не есть индивидуальные способности. Способности могут быть врождёнными и приобретённым, первое - от природы/генетики, второе - от воспитания и образования; их для избежания путаницы лучше так и называть способностями.
Что дано, то дано. Даны могут быть фантазии, бред и проч. Объективное это то, что мы полагаем таковым, и оно может быть не дано.
Вы не вполне понимаете суть философской проблематики. Задача ведь не в том чтобы построить модель человека как воспринимающего автомата. Этим занимаются психология, теория систем и др. Философия стремится дать человеку систему понятий в которой он сможет эффективно мыслить.
Корвин: Задача ведь не в том чтобы построить модель человека как воспринимающего автомата. Этим занимаются психология, теория систем и др. Философия стремится дать человеку систему понятий в которой он сможет эффективно мыслить.
М: Но ведь факт налицо: Б. говорит от различной мере одарённости, т.е. о том, что природой или папой с мамой даны различные способности (музыкальный слух, дальтонизм и т.п.) Это однозначно различные способности восприятия. То, что философы до 20 века не делили сознание на восприятие-обработку/сортировку-выдачу/рефлексию, это пройденый этап. Эффективно мыслить можно, если только контролиповать осознано или подсознательно то, что воспринятое должно быть обработано, классифицировано, а потом уже выдано. Для первого нужна чуя, для второго - счёт, для третьего - слово или действие. Не слово было вначале.
В общем да, у Болдачева сознание это отражение части объективного мира. Так понимаемое сознание может мыслиться в предикатном отношении. Например, одно сознание может полностью включать другое, т.е. быть мощнее.
Для меня сознание просто фиксация данности. Данности чему? Мышлению. В этом смысле у смывного бачка нет сознания, потому что нет мышления. А насекомых есть, потому что у них есть мышление.
Понятно. Мы с вами используем слово "данность" в разных значениях. Чаще в философии словом "дано" называют именно то, что воспринято. В вашем варианте терминологии могут возникнуть неоднозначные прочтения суждений от первого лица. К примеру, человек говорит "мне дан стол". И что, мы должны его переспросить, а воспринимает ли он его?
Но в любом случае все на этой странице используют слово "данное" именно как различенное в сознании, как воспринятое.
Болдачёв: "мне дан стол". И что, мы должны его переспросить, а воспринимает ли он его?
М: Нее, мы должны переспросить:"Кем дан?" Не правда, что философы должны пользоваться заскорузлым языком. Язык отражает богатство мысли или небогатство. Такая речь не данность, а способность или неспособность, но уже на этапе выдачи. Вам дан не только стол, но вы воспринимаете выборочно только его, его классифицировали по функциональности и назвали по имени (осознали). Кстати, а что с остальным в том же пространстве? Ага, сначала Вы воспользовались глазами, потом уловили очертания, а уже потом оно Вам "дано" и можете назвать эту вещь, которой так вовремя оказалась супруга.
Я не буду писать какой возможный ответ вы получите на ваше "Кем дан?" )))
Здесь обсуждать нечего - терминология в этом вопросе устоявшаяся и пытаться ее переделать без особой надобности, думаю, бессмысленно.
А это вообще нечто странное ) То есть открыв глаза прежде, чем увидеть стол, вы его классифицируете, называете, а только потом видите. А нечто, что вы не можете классифицировать и назвать вы не осознаете и вообще не видите, так? Или другой вопрос, вы заходите на кухню и пока не назовете словом каждый предмет ничего не увидите, так? И предметы появляются по очереди, по мере называния. )))) А если слово забыли?
М: ...сначала Вы воспользовались глазами, потом уловили очертания, а уже потом оно Вам "дано" и можете назвать эту вещь
Болдачёв: То есть открыв глаза прежде, чем увидеть стол, вы его классифицируете, называете, а только потом видите. А нечто, что вы не можете классифицировать и назвать вы не осознаете и вообще не видите, так?
___________________________
М:Дело в том, что Вы, как и всякий другой, видите не глазами. Ваши очи способны только воспринимать отражения света, а истинно видите в мозгу, накладывая, напр. воспринятые очертания стола на сохранённые в памяти образы. Найдя подходящий, Вы осознаёте, что ваши глаза ухватили. Действительно, 90% прошедшей через глаза информации не осознаётся. Иногда она обрабатывается во сне, ну, у прочие интуиции.
То есть все же я ищу? Что-то не замечал за собой такого - мне не нужен никакой поиск для того, чтобы увидеть стол.
Это я к тому, что надо быть предельно точным и корректным в различении тем разговора и терминологии. Вы как и многие смешиваете две несовместимые в одном контексте проблемы: данность сознания от первого лица и нейрофизиологическое обеспечение механизма сознания, обсуждаемое с позиции третьего лица. Естественно, что в мозгу что-то там работает - ищется-сопоставляется и пр. - но эта работа скрыта от сознания, это не есть работа сознания - в сознании нам стол просто дан - сразу и целиком, без всяких поисков и называний.
Да, кстати, вы не ответили на вопрос о словах: так вы называете все прежде, чем увидеть?
Это Вы называете, прежде чем увидать. Читайте внимательно.
М: "...сначала Вы воспользовались глазами, потом уловили очертания, а уже потом оно Вам "дано" и можете назвать эту вещь"
Сколько ещё раз Вы должны смотреть глазами, на то что написано, чтобы осознать? Обработка через 2 сигнальную систему может оказаться более сложной, чем непосредственно от ощущений. Сознание - давно уже не философская тема, разве только общественное сознание.
Я читал и предыдущее предложение:
В нем однозначно указана связь между "назвали по имени" и "осознали", причем с явным указанием на то что "назвали по имени" - это и есть осознание.
Да, проблема сознания давно уже не только философская тема. И именно поэтому надо быть предельно точным при фиксации уровня и границ обсуждения. На мой взгляд, недопустимо в философской теме использовать нейрофизиологические суждения в качестве аргументов (а не примеров и демонстрации).
Поскольку речь идет об отраженнй данности, информационном образе мира, "данность" как данные о мире, то логично назвать это окно, дисплей или экран, но в предложенных сочетаниях оно не звучит: окно человека, дисплей муравья, экран электрона. А вот зеркало, да еще и в рисифицированной версии английского эквивалента (mirror) - мирро.
Здесь и мир, и его отражение в зеркале, и английская версия, и незагруженность ассоциациями: "мирро" человека, мирро муравья, мирро электрона.
Тут терминологическая нестыковка. Читайте мой коммент boldachev, 7 Апрель, 2015 - 16:08, ссылка.
Во-первых, умвельт субъекта не ограничивается визуальной картинкой - есть звук, всякие осязания, да еще плюс фиксирует "внутренний" мир, поэтому образ зеркала не очень адекватен. Во-вторых, и что самое главное, зеркало так жирно намекает на материалистическую теорию отражения (которую вы и представили в своем комментарии), а термин должен быть нейтральным относительно возможных трактовок.
Вот, есть еще один термин - русский вариант умвельта - "окоём" - окружность восприятия, горизонт мира субьекта, индивидуальная емкость, глубина восприятия.
Окоем муравья будет значительно меньше, чем окоем собаки. А у человека окоем охватывает и внутренний мир, и прошлый. Окоем электрона измеряется только орбитой других одного-двух электронов, с которыми он может вступить во взаимодействие. Но тем не менее это хоть и мизерный, но вполне реальный "окоемчик" индивидуально существующего электрона. По сравнению с ним окоем атома уже гораздо круче: там и частицы внутри ядра, и электроны на разных орбитах и другие атомы норовящие заключить с ним брачный со-уз.
Сознание - это тоже окоем: и зрящее око и емкость, наполняемая разным содержимым по количеству и по качеству.
+
Андреев: Вот, есть еще один термин - русский вариант умвельта - "окоём" - окружность восприятия, горизонт мира субьекта, индивидуальная емкость, глубина восприятия.
М: Не думаю, что окоём подходящий вариант для "умвельта". Буквальный перевод содержит в основе слово мир-пространство, приставка указывает на окружение. Самое оптимальное значение - окружающая среда, окружающий мир. Во всяком случае, абсолютно объективно существующая реальность и скорее поверхностная, чем глубинно воспринимаемая.
Хотелось бы исчо уточнений.
В вашей интерпретации - сознание это то:
1. на что воздействуют:
1.1. внешние факторы (окружающий мир: через глаза, уши, нос, руки-ноги, всё тело...), формируя новые элементы и связи; [для электрона, у которого вроде бы ушей нет, но сознание-то - наверняка есть :) и можно сказать, что на его сознание действуют внешние факторы - притяжения других объектов и разные там отталкивания кого надо]
1.2. внутренние факторы в результате чего переформировываются элементы и уточняются связи, для устранения дисгармоний возникающих при мышлении, т.е. при "осознавании сознания", и при взаимодействии с неким подсознанием; [у электрона сознание осознаётся из-за постоянного "взвешивания" внешних сил - не пора ли уже перескочить на другуб оболочку или вАбще пуститься в свободный полёт]
2. что в каждый данный момент имеет некий срез, но беспрерывно под воздействием внешних и внутренних факторов изменяет свою структуру. [для нашего электрона переформирование в результате осмысления :) своего сознания доходит до полной рассеянности - превращения в облако со специфичным поведением, как у волны :) ]
Если это так, то такая природная заданность процесса должна выполнять некую роль в системе более высокого яруса, и тогда... Впрочем, для начала - согласны ли вы вообще с п.п. 1. - 2. ?
Разговор о сознании требует предельной точности в терминологии, в языке. И это очень сложно. Прежде всего сознание не объект, а следовательно на него нельзя воздействовать и оно не может воздействовать. Все на что можно воздействовать и что само может воздействовать, то есть объекты - даны в сознании. А сознание нам в сознании не дано.
Сознание - это локальная картина мира данная субъекту здесь и сейчас (его умвельт). У сознания как у тотальности нет предикатов - любой приписываемый ему предикат будет предикатом некоторого объекта данного в сознании. И хотя такое (не объектное) понимание сознания не дает нам возможности сказать о нем хоть что-то содержательное (приписать ему предикаты), но все же позволяет охарактеризовать его как тотальность различенных предикатов. Хочешь описать сознание - перечисли все, что в нем различено. И это будет исчерпывающее описание. Понятно, что сознание профессора (его текущая картинка мира) отличается от сознания дикаря или умвельта молекулы именно по количеству различаемых объектов, можно сказать по сложности. И тут мы, задумавшись о природе и происхождении этой сложности, можем сделать еще один шаг в понимании сознания. Да, сложность сознания тождественна совокупной сложности тел субъекта от физического до ментального и выше. Можно сказать, что сознание это вывернутый на изнанку субъект. Вся сложность некоторого объекта, которая дана нам с позиции третьего лица, для самого этого объекта, выступающего уже с позиции первого лица, то есть как субъект, дана ему как сложность его умвельта/сознания. Субъект "видит" мир через свою сложность, и эта данность мира и есть его умвельт/сознание.
Теперь можно вернуться и к вашим пунктам. Если говорить о воздействии, то в нем участвует не сознание, а тело (тела). Внешние воздействия и внутренние процессы меняют структуру и сложность тела, что для субъекта фиксируется как изменение его сознания - структуры и сложности данного здесь и сейчас мира. По сути, в ваших пунктах я лишь изъял некорректность указания на непосредственную связь сознания и воздействия - эта связь опосредованная.
Второе предложение противоречит первому. Если у сознания нет предикатов, то и предикат "локальная картина мира данная субъекту здесь и сейчас (его умвельт)" не принадлежит сознанию.
--
Кстати, спасибо. Это действительно проблема в логике. В узком смысле предикат - это свойство, качество. Но не все, что стоит в суждении на месте предиката можно принять как свойство. Скажем в суждениях "стул - красный" и "стул - мебель" мы имеем дело с принципиально разными предикатами, если вообще "мебель" можно назвать предикатом. Тут целесообразно было бы проводить разделение суждений на предикатные и категориальные: приписывающие свойство и относящие к некоторому классу (категории). И тут следует еще отметить, что суждения типа "сознание есть ...", "субстанция - это ..." и пр. не являются ни предикатными, ни категориальными. Их скорее всего, следует назвать уникальными. Под описание Бога, субстанции, сознания, Абсолюта не может подойти ничто другого кроме самих этих понятий.
А формально указанную вами проблему можно обойти просто - изменив структуру предложения, скажем, так: термином "сознание" мы будем обозначать понятие "локальная картина мира данная субъекту здесь и сейчас". То есть речь идет не об объекте, а о понятии и не предикатах, а о именовании - связи слова и понятия.
Спасибо, в дальнейшем буду внимательнее.
по моим понятиям сознание это субъект активированный внешним сигналом.
дебри, сплошные деьри ...
Как можно сознание определить сознанием?
Бывает день и бывает ночь. Сознание это субъект, освещенный внешним сигналом.
Сознание это химические связи между атомами пружины, напряженные ее растяжением внешней силой. Пружину потянули — сознание появляется, пружину отпускают и сознание исчезает.
Субъект это химические связи между атомами. Субъет это и сознание и несознание, как хамелеон бывает видимый и бывает невидимый. И даже круче потому что субект то видит себя (сознание), то не видит себя (без сознания).
попытки определить сознание сознанием подобны собаке, пытающейся схватить себя за хвост;
сознание подобно глазу, который видит, но не видит самого себя; сознание подобно мечу, который рубит, но не в силах разрубить себя;
нет в философии ничего вульгарнее, чем попытки определить сознание; сознание есть, почему вам этого мало? что даст вам определение сознания кроме того, что вы разделите человечество на имеющих сознание и не имеющих и тем самым не откроите еще одну лазейку для расизма?
Это уже есть определение сознания.
лично мне достаточно и того что сознание есть;
Всё зависит от целей. Например, производителям компьютеров надо знать, как устроены процессоры, работает память, мониторы, вентиляторы и прочая. Лично мне достаточно знать, где кнопка вкл./выкл. и чтобы клавиатура была удобной.
Так и здесь. Чтобы пользоваться сознанием, даже не надо знать, что оно есть. Живи и пользуйся. Но если хочешь изучать и тем более заниматься производством новых форм сознания, тогда уже двух слов недостаточно. Надо изучать природу сознания.
Знание, что такое Сознание, требуется для правильного развития, и проявления Личности.
Новых форм сознания человек произвести не в состоянии по определению! Вот новые, безполезные, термины типа темпоральность, запросто!
производство новых форм сознания? а чем вас не устраивают старые? и кстати - хотелось бы знатья эти формы!
сознание данное нам природой, обогащается и расширяется образованием, воспитанием и самообразованием; помните у Ленина? - коммунистом, читай человеком, может стать тот кто овладел всеми знаниями что выработало человечество.
сознание, обогащаясь и расширяясь, не приобретает новой формы, а остается сознанием;
Чтобы ответить на Ваш вопрос о формах сознания, я должен понимать четко, что Вы подразумеваете под обогащением сознания (как обогащаются эксплуататоры я знаю, а вот сознание - нет) и под расширением сознания (как тела расширяются при нагревании, я знаю, а вот как расширяется сознание? это что? почему оно не сразу багатое и широкое?).
Борчиков, на один мой вопрос вы ответили двумя, это даже уже не еврейская фишка)) и потому жду от вас сообщения о формах сознания, а заодно - какие новые формы сознания собираетесь производить, и для чего?
За меня уже ответил Алла - ссылка
ну так за меня ответил Григорий, (см. ниже.)
Новая форма сознания
Ну тогда и я Вам отвечу, как обещал.
Если сознание обогащается и прирастает новыми знаниями, а всякое знание, общеизвестно, имеет форму и содержание, то встает вопрос. Если сознание на момент времени t1 имело какое-то содержание C1 и форму Ф1, то после того, как к нему прибавилась порция знаний, имеющих содержание СZ и формы ФZ, что произошло? По Вашей версии содержание сознания в момент времени t2 приросло (обогатилось, расширилось): С2 = С1 + СZ, а вот форма почему-то осталась той же самой: Ф2 = Ф1. Куда делись формы приращаемых знаний ФZ? Пропали что ли, обнулились (ФZ = 0)? По моей теории: и форма сознания прирастает: Ф2 = Ф1 + ФZ. Это прирастаемая форма и есть новая форма сознания.
Борчиков.
Т.е. сознание - это оператор. Так что ли?
А если так, то откуда у оператора форма и содержание? Ведь "оператор" - это действия, а не понятие в суждении.
форма прирастает путем ее деформации внешним сигналом.
Сознание расширяется новыми знаниями (информация проверенная опытом).
Обогощается сознание, истинными знаниями.
Сразу сознание богатым и широким не может быть потому что Разум формирует свои знания в процессе жизнедеятельности и познания.
Сознание это знание Разума и Души с главенством Разума, следовательно от Разума зависит Богатство и широта!!! А он постоянно их приобретает.
В прямом смысле (не узком, не широком и не уникальном) структура суждения делится на понятие "логический субъект" (то, о чём говорится в суждении) и понятие "предикат" (то, что говорится в суждении о логическом субъекте), плюс связка.
Поэтому не имеет значения "ч т о" именно говорится о стуле - упоминается цвет стула или то, что стул относится к мебели. Важна сама логическая позиция "ч т о" как выражение предиката. Отсюда, в обоих случаях имеем дело с предикатом.
--
М.П.
Вот именно. - Функция тоже предикат.
Только не логический "субъект", а логический "объект". (Т.е. не то, что преобразует, а то, что подвержено преобразованию.)
При такой трактовке умвельт дублирует сознание.
А вот при такой трактовке умвельт может и прижиться в философии как текущее значение сознания, так как предполагает динамику сознания, что несет в себе новизну. Но это несколько сужает поставленную задачу, трактующую умвельт как.
Два подхода к природе сознания
(сначала хотел разместить сообщение только здесь, но из-за отключения функции рисунка продублировал его в параллельной теме - ссылка).
Существуют два фундаментальных подхода к проблеме сознания:
1) знавательный – о нем с этимологической точки зрения высказался в частности Андреев (ссылка) – это когда началом считается Знание, а его следствием – процесс появление чего-то Сопровождающего это знание, Со-знания;
2) сознательный – более прижившийся в умах исследователей – это когда началом считается некий процесс (форма) сознания, а следствием, его является продуцирование результата – Знания.
Мне кажется, до сих пор нет окончательного решения, какой подход более верен.
Поэтому, отнюдь не претендуя на окончательное решение, поделюсь моей моделью в свете первого (знавательного) подхода, тем более она вполне соответствует модели социального протокода, чем мы и занимаемся в той параллельной ветви (см. рисунки 5... - ссылка).
Итак, человек, входя в мир, застает вокруг себя, помимо прочего, т.е. природной и социальной среды, еще огромное количество Знаний, которые входят в его голову через воспитание и образование. Он узнает, например, что был Большой взрыв, что Е = mc2, что совать пальцы в розетку плохо, что «не кради» и т.д.
Все эти знания являются для него внешними лейбами, которые он принимает в силу авторитета воспитания и образования, и остаются таковыми таковыми до тех пор, пока он не начнет их осваивать процессуально.
Если человек не просто узнаёт, что Е = mc2, а достигает такого уровня освоения, что сам может эту формулу вывести, обосновать и ею осознанно пользоваться, то плюс к знанию появляется и со-знание этой формулы. Если человек не просто знает, что «не кради», «не прелюбодействуй», «не убий», «не лжесвидетельствуй», а сам осознанно осваивает и в своей жизни рекультивирует эти знания, тогда говорят о его сознательности или со-знании, сопровождающим эти знания.
Я бы предложил такую схему: см. рис.7 - ссылка.
Описание.
Если есть индивид In1 – который вступает в какое-то конкретное отношения R с окружающими его людьми (суммаIn) и окружающей его перво- и второ-природной средой (Суммаb) и получает в результате какое-то знание Z, то дальнейший процесс (форма) освоения этого знания представляет из себя сознание, а результат (содержание) этого процесса представляет со-знание.
Это вообще не про сознание. Даже не знаю про что. Про разум? мышление?
Ведь если про сознание, то получается, что до получения знаний согласно вашим рассуждениям ребенок находится без сознания, в бессознательном состоянии. Так?
В какой момент своего индивидуального развития младенец переходит от полного отсутствия к пробуждению сознания?
Когда только-что родился (на уровне рефлексов) или даже раньше? Или когда начинает манипулировать предметами со знанием дела, общаться с родителями взглядом, прикосновением? Или с того момента, о котором в последствие скажет, что с такого-то времени себя помнит?
Наверное корректнее говорить не о бессознательном состоянии (родился, не кричит, не дышит, но пульс прощупывается). а о предсознательном состоянии.
--
«В какой момент своего индивидуального развития» младенца нет, а есть оплодотворенная яйцеклетка, а еще раньше и яйцеклетки нет, а есть только пища из которой мать яйцеклетку синтезирует, а еще раньше и пищи нет, есть только почва огорода — вещь=материя+форма и энергия Солнца.
М.П.
Вы правы.
У каждого из нас есть мгновение, когда вся внешняя "декорация" вдруг приобретает глубину и цвет. Для меня таким мгновением было: Кто-то крикнул: "Женя-я", а оказалось, что звали не меня. Вот с этого мгновения я себя и помню. И я думаю, что именно с такого события и его свойств начинается формироваться информационная структура любого собственного "Я".
А. Болдачеву
Во-первых, фраза "Это вообще не про сознание", может быть осмысленной (во всяком случае мной), если Вы ответите, чтО есть сознание? Тогда я даже без Вашей помощи решу: это про то сознание, про которое Вы говорите, или не про то. Пока же от Вас я четко слышал, что "сознание не существует". Действительно, моя модель не про такое несуществующее сознание.
Во-вторых, я же оговорил, что эта модель лежит в одном из подходов - знавательном. В другом - сознательном - возможно, ребенок сначала имеет сознание, а потом получает в это сознание знания. А в этом - знавательном подходе - так и есть. Ребенок до того, как начинает сталкиваться с окружающими его ЗНАНИЯМИ, никакого человеческого сознания не имеет. Возможно, он имеет животное сознание (но мы так и не договорились, чем оно отличается от человеческого). И только когда он научается оперировать с пришедшими в него извне знаниями и их рекультивировать у него появляется человеческое сознание. Сознание - следствие знаний. Потому во всех языках оно и СО-ЗНАНИЕ.
Но я не уверен, что истинен только знавательный подход. Возможно, и в другом подходе есть доля истины. Надо нарисовать его модель тоже и сравнить их.
Вот здесь самое место употребить умвельт или окоем, то есть бессознательное (неразумное) отражение данных среды (включенного в горизонт восприятия).
А как сам Александр отвечает на свой вопрос: новорожденный ребенок имеет сознание?
Если ребенок может потерять сознание, значит оно у него есть. Возможны другие варианты?
Конечно!
Сознание - это ориентация во времени, в пространстве и в личности. Так определяют сознание в клинической медицине. С этой точки зрения у ребенка сознания нет. Значит, теряет он не сознание, а способность реагировать на внешние раздражители. Это свойственно не только ребенку, но и, скажем, собаке. Вы же не скажете, что собака во время наркоза теряет сознание?
Конечно, скажу. Бывают случаи, когда собака и просто так, скажем, от радости теряет сознание.
Да есть разные подходы к фиксации значения термина "сознание". Но большинство специалистов все же склоняются к узкому значению "Все то, что осознается в данный момент времени" (Большая психологическая энциклопедия), "многообразие различений и их различий (первичный опыт)" ( Философская энциклопедия). Хотя часто встречается и использование термина "сознание" и в широком смысле, типа, высшая форма отражения и про личность. С широким вариантом возникает проблема: как назвать первичный опыт, который мы получаем приходя в сознание?
Следовательно ребенок (и не только) имеет сознание, и не является им?
Андреев: "новорожденный ребенок имеет сознание?"
"Улыбка — одна из составляющих так называемого комплекса оживления — эмоционально-двигательной реакции малыша на взрослого человека. Эта реакция начинает проявляться примерно в 3 недели жизни ребенка. В таком раннем возрасте он только замирает и сосредотачивается, когда к нему обращаются. Немного позднее появляется улыбка, гуление и двигательное оживление, как реакция на общение со взрослым человеком. Своего апогея комплекс оживления достигает к 4 месяцам. Позднее поведение ребенка становится более сложным и разнообразным. На незнакомых взрослых людей, даже если те с ним ласково разговаривают, он может реагировать наоборот плачем. Зато в таком возрасте он уже не просто улыбается, а заливисто хохочет.
Как сделать так, чтобы ребенок побыстрее начал улыбаться? Просто любите своего малыша и все обязательно получится. Обязательно с ним разговаривайте, даже если вы считаете, что он еще ничего не понимает. Дети, с которыми не разговаривали родители, медленнее развиваются. Они позднее начинают не только улыбаться, но и гулить, издавать звуки и говорить."
Сергей, конечно, есть сильный разброс в представлении о том, какое понятие следует связывать со словом "сознание". Но среди наиболее распространенных в философии подходов к выделению того, что называть сознанием нет предложенного вами - я первый раз сталкиваюсь с трактовкой, связывающей сознание со знанием. Если я что-то пропустил, то укажите пожалуйста на источник. Я этой темой специально занимался (см. "Трудная терминологическая проблема сознания").
Болдачеву и Андрееву
Вообще-то очень интересная и занимательная метафизическая задачка - соотношение трех величин: знания, сознания и познания. Я тоже, можно сказать, всю жизнь этой задачкой занимаюсь. Но специально какие-то персоналии сейчас на ум не приходят. Тем более не все занимаются непосредственно этим соотношением.
И тут надо различать две вещи.
1) Уж точно никакой трактовки сознания я прямо не давал. Да и не дам. Их так много, что голова может пойти крУгом, к какой примкнуть. Я лишь указываю на характер процессуальности и функциональности сознания, с чем солидарно большинство исследователей.
2) Независимо от того, какой смысл вы оба или еще кто-то вкладываете в понятие "сознание" (С), оно находится в координации с понятиями "знание" (З) и "познание" (П). А вариантов такой координации немного, всего 6. Элементарная комбинаторика:
С - З - П
З - С - П
П - С - З
П - З - С
C - П - З
З - П - С
Какой цикл выберите вы, рад буду послушать.
Я выбираю такой: З - С - П - З - ... и т.д.
Пояснения:
З – знание. Индивид, входя в мир, имеет, условно говоря, животно-биологическое "сознание" (в кавычках, поскольку это не человеческое сознание), которое позволяет ему улавливать и воспринимать существующие в мире знания. Неправда, что знания не могут существовать без сознания. Могут. Есть, например, знание "Риманова поверхность". Оно существует вне сознания миллионов, даже миллиардов людей. Даже тот, кто прочитает определение Римановой поверхности в Википедии, вряд ли, кроме слов, обретет знание о ней. Это знание будет оставаться для него скрытым в идеальном Платоновом мире. До поры до времени.
С – сознание. Только тогда, когда человек начнет репродуцировать знание «Риманова поверхность», т.е. осваивать математику и ее процессуальность, пытаясь понять, что такое Риманова поверхность, сам прорешивая все уровнения, только тогда, в результате умственных трудов и усилий, он поймет это знание. И в тоге у него сложится и сознание, т.е. то поле, в котором это знание уже может из внешнего мира перейти во внутренний.
П – познание. Неверно, что сознание - родитель знаний. Точнее так. Специализированное знание, которое может родить новые, доселе несуществующие знания, называется познанием (по-знанием). Префикс «по» указывает на проброс знания вперед – от знания к знанию. Если человек смог, например, в той же математике достичь такого уровня сознания, что становится способным продуцировать новые знания, например, развить то же понимание Римановой поверхности, то это и есть познание.
З – знание. Знание, рожденное в процессе познания в сознании одного индивида, может объективироваться и кристаллизоваться в языке, тексте, материальных предметах и т.д., и тем самым отрываться от сознания и представать перед другими индивидами в своей внешней, вне-сознательной форме. Возвращаемся к началу цикла. И цикл повторяется…
Готов выслушать иные концепции. Может быть, они тоже имеют место быть. А может быть, все 6 вариантов реализуются при разных условиях.
Познание - получение знаний.
Знания - проверенная опытом информация.
Сознание - совместное знание Души и Разума с главенством Разума.
В любом случае познание сначала! Затем знания. Ну и в конце, соединение знаний.
Любой другой вариант, обыкновенная диалектика т.е. расстройство вещания!
Следовательно, Вы придерживаетсь цикла: П - З - С.
Как ни странно, это вырыв из моего же цикла с началом на П.
Или мой цикл З - С - П - это вырыв из Вашего с началом на З.
Смотрите (подчеркивания):
... С - П - З - С - П - З - С - П - З - С - П - З - С - ...
Как закончите баловаться "вырывами", перечитайте внимательно мой комментарий!
Я не балуюсь. Это называется модельное сознание или модельно-схематическое мышление. Есть и такое в обойме теоретических методов.
Можно и так!
Как закончите баловаться "модельное сознание или модельно-схематическое мышление", перечитайте внимательно мой комментарий!
Как раз наиболее распространенная узкая трактовка сознания ("Все то, что осознается в данный момент времени" Большая психологическая энциклопедия, "многообразие различений и их различий (первичный опыт)" Философская энциклопедия) не имеет никакой связи с понятиями "знание" и "познание". Современная американская аналитическая философия сознания не имеет никакого отношения к эпистемологии - к знанию и познанию.
Узкая трактовка сознания просто вырывает из цикла одно звено С и рассматривает его в абстрактной независимости (см. подчеркивание):
.. С - П - З - С - П - З - С - П - З - С - П - З - С - ...
Нет. Просто вы словом "сознание" называете другое, чем те, кто придерживается узкой трактовки термина, при которой сознание не имеет никакого отношения к знанию. И никто ничего не вырывает. Они просто не знают про ваши циклы. )))
Современная американская аналитическая философия?
Фу, теперь совсем понятно все.
Ничего страшного. Для мира науки это нормально. Я могу ничего не знать про их узкие трактовки. А кто-то из теоретиков может ничего не знать ни про мое, ни про их. И даже про нас совсем не слышать.
Извините, а вот здесь бы не согласился. Любой научный, теоретический метод есть метод абстрагирования, т.е. некоторого нивелирования, огрубления, упрощения действительности, или реальности (даже в Вашем смысле слов). Они ("Ваши" теоретики) из действительного (реального) сознания вырывают (выуживают) некий узкий смысл и превращают его в абстракт, которым и занимаются. Аналогично я из действительного (реального) сознания выхватил абстракт связей и отношений сознания с его (сознания) специализированными образованиями - знаниями и познанием. Тоже темя для научного анализа. И возможного синтеза наших теорий. Почему бы нет?..
То, что любое понятие получается абстрагированием от чего-то - это общее место. Только понятие "сознание" в узком смысле получается не абстрагированием от вашей цепочки. Это совсем другое понятие - не то, которое вы обозначаете буквой "С" в своих рассуждениях. Понимаете? Можно вырвать ваше "С", но это не будет "сознанием" в узком смысле, которое вообще не про знание и понимание.
Хотя, думайте как хотите. Вам же это все в своей голове и переваривать ))
И мое С не про знание, понимание и познание. Оно про сознание, какое бы то ни было, хоть узкое сознание аналитиков (ссылка):
Но вот видите сами сторонники узкого смысла устанавливают ведь отношение Сознания с другими величинами: например, сном (сон не есть сознание, сон - перерыв сознания), или с материальной палкой, которой бьют по сознанию-голове (палка не сознание, если бы была сознанием, то от сознания сознание бы не пропало).
Так объясните мне, отчего же мне запрещается исследовать отношение этого сознания С (даже в узком, аналитическом смысле) с такими ино-сознательными величинами, как Знание и Познание, тем более они ближе к сознанию (даже этимологически), чем всякие там бессознательные сны и палки?..
Проблема в том, что нет того нечто, что называется термином "сознание", которое едино для всех, и исследуется разными методами, с разных сторон, встраивается в разные цепочки. То, что называют словом "сознания" в узком смысле - это не сторона, элемент какого-то общего для нас сознания, а само сознание и есть. Самостоятельное, отдельное понятие. А у вас другое понятие, но так же названое словом "сознание". То, что вы обозначаете символом "С" в своей цепочке - это совсем про другое сознание, которое вы вправе связывать с чем угодно и никто вам это делать не запретит.
Ну типа, я говорю, что словом "ключ" называю железку для открывания замков, а вы мне отвечаете, да-да, вы просто вырвали "ключ" из моей цепочки понятий "дождь-ключ-река".
Тут просто надо запомнить, что когда я произношу слово "сознание", вы должны понимать, что речь идет о понятии "субъективный опыт, впечатления, переживания (experience)", что использую я его в другом значении, чем вы. Не в вырванном у вас, а принципиально другом. Ну и еще учитывать, что слово "сознание" в его узком смысле использует большинство тех, кто занимается проблемами сознания в современной философии и нейрофизиологии. Но, повторю, никто не может запретить называть этим словом и другие понятия. Просто надо себе и другим отдавать отчет в этой терминологической проблеме и всегда уточнять в каком из смыслов используется термин (речь о замках или о воде).
Александр, мне не надо это напоминать. Я это запомнил с первого же прочтения и тем более закрепил прочтением Вашей статьи по ссылке.
Но мы же должны быть в равных условиях диалога, поэтому и Вы старайтесь запоминать, что говорю я.
Я уже говорил о том, что это касается, любого предмета и органа, а не только сознания. Взять сердце. Нет единого сердца на всех людей. У каждого человека свое сердце, со своими биоритмами, кардиограммой, весом, особенностями, пороками и прочее и прочее. Но это не мешает медикам изучать общие особенности всех сердец и выстраивать теорию сердца. Аналогично с сознанием. У каждого человека свое сознание, что не мешает философам выделять какие-то общие закономерности его функционирования и выстраивать различные теории сознания и даже философию сознания (термин есть в Википедии).
Я отдаю себе отчет, поэтому и не давал четкого определения сознания, обозначив его просто буквой С, которая равна неопределенному Х. Мои схемы верны при любом значении Х. Вот это тоже просил бы запомнить.
А если говорить о конкретно близких мне трактовках, то пробежался по статье в Википедии и ближе всего к моему пониманию С нашел такое:
Я за конвергенцию, т.е. за интеграцию всех теорий сознания, не самих сознаний (что невозможно), а теорий о них (нем).
Значит вы все же не поняли, что я хочу сказать. Когда нас с вами попросят показать, где сердце - и вы, и я, как и большинство людей покажем на левую сторону своей груди или груди соседа. У нас одно понятие "сердце". У нас не возникает проблем с понимаем, о чем идет речь, когда произносится слово "сердце". А вот когда вы и я говорим о сознании, мы имеем в виду разные понятия, разные нечто - мы одним словом обозначаем разные "вещи". Как с ключом: вы покажете на источник, а я на железку.
Не может быть общих закономерностей у железки для открывания замков и водного источника. У нас с вами разные предметы исследования и теории будут разными. Не может быть одной теории и для сознания-первичной-данности и для сознания-знания-понимания. У нас с вами только слово одинаковое, а называем мы этим словом разное. Понимаете? Здесь проблема не в разных теориях одного предмета, а в наличии разных предметов, называемых одним словом. И это не страшно. Да есть такая терминологическая проблема. Дожили мы с ней до 21 века. Надо понять и иметь в виду.
Надеюсь, теперь у меня получилось объяснить ситуацию, сложившуюся в области философии сознания? У Сартра теория предмета Х. А у аналитической философии сознания теория предмета Y (хотя там больше - есть и Z пр.). Только вот так вышло, что и Сартр и аналитики называют разные предметы X, Y, Z одним словом "сознание". И эти теории невозможно интегрировать, поскольку у них предмет разный. Ну это как интегрировать теорию сердца, с теорией почки. Это не получится даже если мы сердце и почку назовем одним словом, как это случилось в области высшей нервной деятельности - разные исследователи одним словом называют разные сущности.
И в сложившейся ситуации ваш отказ от определения принципиально недопустим. Мы можем не определять, что такое сердце, поскольку понимаем, что в любом случае говорим об одном и том же. Но невозможно сказать "у меня теория ключа" не уточнив о чем вы. И говоря о теории сознания, философии сознания первым делом надо обозначать в каком из нескольких значений используется слово "сознание", что является предметом исследования. Если с ключом еще может помочь контекст, то в философии язык столь пространен, что понять, о чем речь бывает сложно даже при наличии одного предмета.
Нет, не так. И в случае с сердцем, и в случае с сознанием проблем с пониманием, о чём идет речь, не возникает. Каждый знает, что у него есть сердце и есть сознание.
Проблема возникнет, когда вас попросят: "Покажите свое сердце!". Вы этого сделать не сможете.
С сознанием, и того хуже. Зная о том, что оно у вас есть, тем не менее, вы даже не можете сказать, что оно такое.
--
Вы просто пропустили главное слово в приведенной цитате и, вполне естественно, что у вас получилось "не так".
Да и Вы что-то особо не утруждаете себя пониманием.
Вы путаете обозначение предмета и научное его понимание (описание). У 99% процентов людей, нет никакого биологически-медицинского понимания сердца. И то, что каждый покажет на левую сторону груди, не означает, что он разделяет ту или иную медицинскую концепцию сердца. Аналогично про сознание. То, что каждый человек при слове "сознание", скажет так, как кто-то выше: "мне достаточно, что у меня сознание есть, что оно мне дано", не означает, что он солидаризируется с какими-то научными или философскими концепциями сознания и их понимает. Все знают про свое сознание, но 99% людей и слыхать не слыхивали не то что про американскую аналитическую философию сознания, но и про все остальные философии сознания.
Это точно. Но я не думаю, что сознание Болдачева отличается от сознания Борчикова как железка от потока воды. Теории наши (о сердце/сознании) могут отличаться, а сами предметы - нет. Кстати, я не особо и против теории (концепта) - ссылка:
Именно такая интенция лежит в основании моего нынешнего представления о сознании + самости как онтоизоляте, которое базируется как раз на уникальности субъективного опыта переживания. Я лишь не ограничиваюсь онтоизоляционной узостью (узнал ведь, спасибо Вам, аналитической концепции сознания) и пытаюсь описать каналы открытости онтоизолята сознания вовне и соотношение его с другими реалиями: материей, телом, общественным сознанием, знаниями, познанием, Абсолютом.
boldachev, 10 Апрель, 2015 - 15:39, ссылка
Проблема в том, что в узком смысле " сознание" можно воспринимать, но как этим узким смыслом объяснить проистекание во времени, т.е. смену этих "узких сознаний"? Что их увязывает в единое целое?
Это как сфотографировать бегущего человека много-много раз за единицу времени. И получится куча фиксаций разного положения тела бегущего человека.Каждую из этих фотографий можно даже назвать в узком смысле слова "движение". Но будет ли это движением на самом деле? это больше похоже на статику или равновесие.
А вот снятое видео бегущего человека точно покажет это самое движение. потому что движение это процесс.
Так и сознанием.
Это и называется "проблема единства сознания".
А от того, что вы нечто существующее во времени назовете процессом, при этом понимая под процессом лишь именно то, что существует во времени, ничего понятней не станет. Это просто тавтология.
Тем более, подумайте, что указывая на какой-либо процесс, вы всегда будете иметь дело только с тем, что дано в сознании, а не с самим сознанием.
boldachev, 22 Апрель, 2015 - 00:59, ссылка
Называется неверно. А если в Дано неверное что-то, то и ответа верного не получить.
Верное название: " проблема объяснения единства сознания".(А у математиков проблема объяснения длины, которая не может состоять из череды нулей. Ещё круче проблема.:)
Время это условное обозначение (времени как сущности не существует) изменений, происходящих с Сущностями. Изменения обусловлены постоянным взаимодействием Сущностей. Уровень сложности сущности не имеет значения и эти взаимодействия модно рассматривать на любом уровне сложности.
Но лучше всё рассматривать на самом низком уровне сложности и лишь затем выше-выше.... .
Самый низкий (из известного нам сегодня) это уровень элементарных частиц.
На мой взгляд, философия должна плясать отсюда. Не понимая , что на этом уровне, всё остальное будет лишь фантазия на тему.
Да-да. Философия и есть фантазия на тему. А вы что себе представляли? Строгие расчеты, воспроизводимые эксперименты... так? )))
фантазия и философия схожи внешне, но по-сути разны.
Кратко: фантазия это хаос, а философия- хаос, упорядоченный на основе действительности .
Замечательное определение!
Ну, да где-то так.
Попробуем гармонизировать. Делаем подстановку ("фантазия это хаос"): философия - фантазия, упорядоченная на основе действительности. Хотя, конечно, про действительность - если почитать как по-разному ее понимают философы, вплоть до противоположных взглядов - можно сократить. Останется просто: философия - упорядоченная фантазия. Но если различать бред, сумбур от обычно стройных и логичных фантазий (в той же фантастике), то и слово "упорядоченная" окажется лишним. Остается: философия - это фантазия.
Но тут, конечно, для того, чтобы отличать философию от научной и прочей фантастики, надо просто ввести ограничения на тему фантазирования.
boldachev, 22 Апрель, 2015 - 14:15, ссылка
Можно всё.
Последствия только будут разные, но сейчас не об этом.
Так тоже можно.
А можно просто спросить, как Вы меня давеча спросили:" А какую задачу решаете?"
Есть фундамент (Ф), стены (С) и крыша(К).
Фантазии :КСФ, КФС, ФСК, ФКС, СФК и СКФ.
Философия, следуя своим правилам: ФСК
Хорошо жить можно только в ФСК.
А потом придет Энгельс и перевернет Гегеля с ног на голову.
А.Болдачеву: ну предположим это сделал не Энгельс, а Маркс и как раз в том диалектическом методе, который (как мне кажется) был бы полезен и Вам при исследовании различного рода бизнес-систем, которое Вы планируете сделать. И о сути которого Вы можете узнать в послесловии ко второму изданию "Капитала" (например, здесь http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/ ).
Да, скорее Маркс, чем Энгельс. Спасибо.
Меняем слово "философия" на "наука".
Наука - хаос, упорядоченный на основе действительности.
Вывод: философия - это наука.
Vladimirphizik, 22 Апрель, 2015 - 14:55, ссылка
Я смотрю, у нас полное взаимопонимание по этому вопросу.
Если Вы считаете философию наукой всех наук, то да.
Осознание основывается на знаниях полученных в процессе познания.
Осознание ,не имея знания, не сможет идентифицировать то, что оно осознает!
Та же "фигня" и с Сознанием.
Им легче, у них есть разные термины:
a·ware·ness - knowledge or perception of a situation or fact - знание или восприятие наличия ситуации или факта, можно сказать отображение окружения.
con·scious·ness - the state of being awake and aware of one's surroundings - состояние в котором человек осознает себя и то, что он отображает окружение.
В первом случае речь о первой сигнальной системе - восприятие, ощущение, а во втором случае о второй сигнальной системе - понятии, знании, осознанном понимании себя и мира.
А у нас все одно и то же - и сознание, и осознанность, и самосознание.
Нет, просто о состоянии бодрствования. Про понятие и знание и вторую сигнальную вы сами додумали. Посмотрите мою статью (Трудная терминологическая проблема сознания), там вначале цитата из Серля («когда мы утром пробуждаемся … и пока мы снова не засыпаем, умираем, входим в кому») Searle, 1993)
С.Борчикову
Приставка «по» указывает на завершенность: строить – построить. Познанное это уже так хорошо знаемое, что и добавить к нему нечего. Познание как процесс это стремление к тому чтобы познать.
Познание не рядоположено сознанию. Переходя от частичного знания к полному, мы завершаем процесс. Никакого сознания здесь не нужно.
Сознание не следствие знания, а совокупное знание - "среда существования" знания. Вне сознания знания нет. Есть рефлексы, реакции, эмоции и переживания. Но знание - это плод сознания, а сознание - контейнер и родитель знания.
Прежде всего, спасибо.
Ну а потом можно и высказаться: это какое-то интеллектуальное мракобесие. Тем более с учетом того, что через несколько предложений он пишет: "Человек, чье сознание конституировано преимущественно знаниями (а не верой или мнениями)". То есть сознание может быть и без знания, и мы можем написать: "Вера – это то, что конституирует само сознание, является его элементом, а сознание по отношению к вере – это форма ее существования." Тихий ужас.
Александр, есть хорошая пословица на западе: "Не стоит бросаться камнями тем, кто сам живет в стеклянном доме". Ваши фразы тоже легко можно исказить до неузнаваемости. И сказать, что это не просто "ужас", а "ужас-ужас!!!" :))
Но, насчет цитируемого текста, я с вами частично согласен. Много слов, которые автор сам для себя до конца не понимает. Но все-таки не такой уж "ужас". Бывает и хуже, и к сожаленью, не реже :(((
Я бы не назвал это достойной, честной философской позицией. И не философией она была, если может рассыпаться от удара камня. Поэтому кидаться надо. ))
В смысле, совершенствовать мир на основе собственных несовершенств?
--
Это же настолько просто, что удивительно как такие обученные не могут это осмыслить!
Всеми признано, что существует Дух, Душа, в теле человека.
Что Душа инкарнирует (линейно воплощается в разные тела), перевоплощается.
Это знали предки, которые образовывали определения.
Душа имеет свой опыт, т.е. знания прошлых воплощений. (под гипнозом чо вытворяют то!!!)
Разум образовывается из опыта "этого" воплощения
Сознание это совместные знания Души и Разума с главенством Разума.
При всем уважении к Вашей точке зрения, всё таки Вы совмещаете нечто, что, как говорите Вы, все предки различали.
Сознание не есть знание.
Сознание всё же больше процесс, функция, длительность, форма.
Знание всё же больше продукт, субстрат, смысл, содержание.
И есть две точки зрения, тут проблема как с курицей и яйцом:
либо сознание как процесс порождает знания (содержания), либо знания индуцируют в человеке деятельность и процессуальность сознания.
Но чтобы они были одним и тем же - это упрощение проблемы.
С чего вы взяли, что сознание это знание?
Вы ставите телегу впереди лошади.
Сознание производит
А не является ими.
Вы в плену выводов и установок сделанных кем то! Начните думать сами!
Все в мире просто! Усложняя уходишь от сути!
Я такого не говорил. А как раз сказал обратное:
А вот у Вас вычитал:
Поэтому переадресовываю Вам Ваш же вопрос:
Было сказано совместные знания Души и Разума с главенством Разума?
Не знания?
Может для вас нет разницы, между знания, и совместные знания Души и Разума с главенством Разума?
Тогда многое проясняется!
Ааа, понял!!! Вы нашли знакомое слово!
И дальше не стали читать? Или сознательно упустили "совместное" и дальнейшее в предложении, для облегчения извращения действительности?
Борчиков
Вот именно!
Сознание - это как бы некий функциональный "блок", "внешний" как для внутренних представлений (т.е. для знаний), так и для представлений, поступающих в него из внешнего мира. А потерять сознание - это "отключить" этот блок от связей с представлениями. А в общем, и в том и другом случае в сознание поступают только представления. - В случае, когда они из внешнего мира, то прежде чем данные от ощущений поступают в сознание, эти данности преобразуются во внутреннее представление. И получается, что сознание оперирует только представлениями, т.е. полем "алгебры" сознания являются представления. (Или: сознание существует (являет себя) только над "полем" представлений (знаний).)
--------------------------
И между прочим.
Язык (в т.ч. и графика) являются расширением оперативной памяти СОЗНАНИЯ.
более того, язык-речь это текущее "Я" (текущее сознание).
Кто
Метафоры, метафоры. - У Вас вся теория "держится" на метафорах.
И тут же:
Закрывают глаза на очевидное, боящиеся лишиться иллюзий заложенных зомби программами.
Гриша, а Вы, наверное, не русский.
Ведь падежные окончания требуют читать: "Сознание всё же больше процесс, функция, длительность, форма", как: Сознание всё же больше, это, скорее: процесс, функция, длительность, форма.
Вы хоть понимаете что пишете?
Типа автомат производящий гвозди, больше гвоздь чем автомат!!!
Оно не является а производит!!! ссылка
То что не является не может быть частью того чем не является. Ни больше ни меньше!!!
Из вашего утверждения следует что Сознание выполняет действия (оперирует), и является принимающим органом (в сознание поступают) !!!
Так каким вывертом ума вы заявляете прямо противоположное???
Сознание всё же больше, это, скорее: процесс, функция, длительность, форма.
Вы не русская? Или фанат диалектики (расстройства вещания)?
Ну, что ж. - Давайте спросим у Борчикова что он имел в виду, когда писал:
А зачем? И так ясно!
Вот это
Было адресовано тем кто это делает! А ваши утверждение привел для наглядности.
Ну, и выше, показал, что вы противоречите сама себе не осознавая этого!!!
Ну и ладненько!
Главенство Разума поясняется просто.
С приобретением опыта Разумом, Сознание становится качественней!!!
Сознание ребенка и пенсионера качественно отличается.
Я кажется понял свою проблему некоторого непонимания. Очевидно, при переезде в Америку у меня утратился всем известный божий дар Святой Руси - лишняя хромосома. Но хорошо, что есть YouTube, при помощи которого я могу поставить сам себе диагноз за 43 секунды просмотра:
https://www.youtube.com/watch?v=-3vQn7kimWA&feature=youtu.be
Я так понял, что новое поколение воспитывается для обретения второй лишней хромосомы.
Я согласен с теми, кто трактует сознание как знание. Хорошая аналогия с жестким диском (по онтологической размерности)...
***
Но пусть я представлю себе знание как определенный статус Языка. Тогда любое слово и предложение мне надо где-то разместить? Где? - В пространстве! Ведь между словами (в письменной форме) должен быть зазор...
Вот говорят "внешний мир", "внутренний мир". Вот внутренне пространство, которое создается живым организмом и отражено, прежде всего в мозгу, и есть первая данность человека - его "внутренний мир". Вне внутренней пространственности различить ничего нельзя - не в чем!
***
Создается пространство, по мне, эйдетическим механизмом из универсальных субстанций. И "внешнее" и "внутреннее" пространство - они не "мертвые", а постоянно функционирующие (если можно так тривиально выразиться). Один из первых это понял Эйнштейн в ОТО. В простейшем варианте можно смоделировать так:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура.
хотя на самом деле все несколько сложнее. Но это уже за рамками темы...
***
Диалектика и онтология - это могущество единого принципа, на который можно надежно опереться во всех случаях... Так мне представляется...
Феноменология Сознания известна. Но вот онтология Сознания, которую здесь пытаются "сконструировать" из понятий и спекулятивными средствами, никому не известна. Да ее и НЕТ в мире понятий. Поэтому проще всего для Андреева: Разум и наше Сознание в нас от Бога. И все дела!
Не совсем так. Я считаю, что разум Бога (Мира) и разум человека - одной природы.
"Ум же всякий - как больший, так и меньший, одинаков" (Анаксагор)
"Хотя Логос - всеобщий,
большинство людей живет так,
будто у каждого свой ум." (Гераклит)
Совершенно справедливое замечание, но с одной поправкой: онтологии сознания нет в мире понятий... материалистического сциентизма - новой формы поклонения "науке", утверждающей что "все в мире - это материя и ничего кроме материи". Именно этот позитивистско-материалистический переворот в философии изгнал саму возможность рассуждения о независимой онтологии сознания, разума, рАзумной природы, ментальной субстанции. Все это было выплеснуто вместе с флогистоном, теплородом и витальной энергией.
Насколько в этой мутной воде была только муть, можно судить по плодам. Физика без флогистона и теплорода легко построила для нас автомобили, самолеты, мобильные телефоны и компьютеры. За эти 400-500 лет мы умчались на тысячелетия от предыдущих веков.
А вот отказ от самостоятельной онтологичности сознания, разума, полная дискредитация философского понятия Бога - это привело в никуда, точнее в дебри сначала восточного мистицизма и астрологии, а сейчас сползание в чистой воды примитивный магизм, и на подходе воскрешение черной магии. Поэтому выплеснули в семнадцатом веке вместе с водой очень нужного ребенка. "Камень, который отвергли стрилтели, был краеугольным" и без него все разваливается. Надо вспомнить, что был-таки мальчик, и пойти и найти потерянный ключ, утраченное звено, чтобы вновь связать свихнувшуюся цепь времен.
Нужна онтология сознания, познание природы разума. Нужна, как лекарство от торжествующего и процветащего безумия и бескультурья, нужна как спасательный круг для выживания цивилизации.
Многообразие онтологий сознания
Двумя руками за!
Двумя раками за!
Но что мешает нам идти рядом? В едином строю, так сказать?
Уже писал неоднократно. То, что Вы ОДНО из массы онтологических решений выделили как преимущественное, а остальные дискредитируете.
Бесспорно, Ваше = платоновское решение проблем сознания - онтологическое. Но и решение проблем сознания материализмом - тоже онтологическое: "Сознание - свойство высокоорганизованной материи". Сознание тут не просто фикция ума, а именно свойство материи, сущего, т.е. прямо предмета онтологии (онто - сущее). Ну чем не онтологическое решение?
Вам может не нравится такое решение. Мне оно тоже не нравится, я постоянно критикую любые редукции сознания к материи (Вы это видите), но зачем же говорить, что они не онтологические?
Я так же как и Вы полностью за признание "самостоятельной онтологичности сознания". В данном случае (с учетом только что мной сказанного) лучше говорить: самостоятельной онтичности сознания. Но после того, как мы только что подвергли критике онтологию материализма за редукцию сознания к материи, к объективной реальности, Вы тотчас, следующим предложением предлагаете редуцировать сознание к Богу, т.е.редуцируете его к иной - божественной реальности. А порой предлагает прямо поместить эйдосы и логосы в материю, т.е. сделать ту же критикуемую Вами операцию материалистической редукции.
Я не против и такой точки зрения. Но против считать ее единственно возможной, а все остальные точки зрения - "безумием и бескультурием". Я предлагаю, всё же:
1) изначально не смешивать сознание ни с какими "измами";
2) признать: раз сознание обладает самостоятельной онтической реальностью, то и рассмматривать ее как совершенно самостоятельную реальность, отличную и от фюзиса, и от биоса (генов там всяких и мозгов), и от богов, и даже ангелов;
3) а далее, признав самостоятельность сознания, можно анализировать различные связи сознания с материальным миром, с биологическими особенностями тел, с социальными закономерностями (общественное сознание) и даже с божественными предопредлениями и откровениями.
В результате таких рассмотрений могут появляться различные онтологии, и не нужно отвергать ни одну возможность, ни одну онтологию. В противном случае мы сами будем погрязать в односторонности - признак "безумия и бескультурия";
4) наконец, мы должны бороться с безумием и бескультурием, но не на почве вычленения какой-то одной онтологии и превращения ее в идола поклонения, а на почве учета и единения всех онтологических картин сознания. Спасение - в единстве, многоединстве, а в идеале - во всеединстве философствующих сознаний.
Борчиков и Андреев.
А может быть так: Рассудок - есть средство (инструмент) самосохранения. Или: способ адаптации живого к внешним обстоятельствам, расширяющий возможности генома организма.
Иль не так?
По Канту, например, рассудок есть способность организовывать понятия, из понятий выстраивать суждения, а из суждений - умозаключения. А биллионы биллионов живых существ (за исключением человека) адаптируются к внешним обстоятельствам без помощи какого бы то ни было рассудка.
Борчиков.
Где Вы такого Канта нашли? Сами для себя в оправдание изобрели?
"Разум - есть способность, дающая нам принципы априорного знания". И.Кант.
А априорное знание есть знание общего и необходимого. Причем Кант употреблял "рассудок" и "разум" как синонимы.
А это придумки Борчикова, и Кант тут не при чем! - Надо же такое с моросить! - "организовывать понятия". Сами то поняли Что написали?
Да уже перемещения в поиске жратвы требуют оценки обстоятельств, т.е. Рассудка.
Идет Борчиков посредине дороги. Справа от него идет Платон, слева Аристотель. Вдруг видят они прямо посреди дороги стоит столб, неизвестно кем поставленный. Платон советует – надобно Вам Борчиков сместиться к правой стороне дороги, чтобы обойти столб. Аристотель в свою очередь советует обойти столб слева. Нет, сказал Борчиков, настоящий философ должен всеедино учитывать все мнения, и пошел прямо. Бах !....
Если бы в философии не было бы кумулятивности, то Ваш красочный ответ был бы правильным. А так на самом деле так:
Идут по полю (философии) трое: Борчиков, Корвин и Имярек. Смотрят, стоит столб. На нем два указателя, один налево и написано: к Платону, другой направо и написано: к Аристотелю.
Имярек говорит: хочу к Аристотлею. И поворачивает направо.
Борчиков кричит ему: постой, прямой дороги к Аристотелю нет, может, ты и добредешь до чего-то, но, миновав Платона, попадешь не к Аристотеля, а в симулякр. Без Платона и его теории идей к Аристотелю не попадешь. Путь к Аристотелю лежит через Платона. Но Имярек не слышит, а Борчиков поворачивает налево к Платону, чтобы потом повернуть направо, к Аристотелю. С Имяреком они скорее всего никогда не встретятся.
А вот что думает и куда пойдет Корвин? (Пока теоретический "бах!", подожду ответа от Вас самого, не буду домысливать)...
Есть много философских систем. И все они дают сплошь и рядом разные ответы на одни и те же вопросы. Тому, кого не устраивают имеющиеся варианты ответов, можно посоветовать создать свою философию, хотя бы использующую отчасти старые.
Много раз говорилось. Надоело уже.
Я не говорил что их ответ не онтологическая версия. Я говорил, что их онтологическая версия не дает онтологической самостоятельности сознанию. На вопрос, что первично: материя или сознание, - они отвечают: материя и только материя, никакого сознания (разума, духа) без материи нет и быть не может (вы ведь тоже разделяете эту точку зрения?) При этом на вопрос как неживая неразумная материя рождает жизнь и сознание - говорится туманно о неких законах "приоды" и миллионах лет эволюции, или в вашей версии "само по себе, физикам и биологам виднее". И это то, что я нашел неубедительным в этой "моно-онтологической" версии.
Если вы говорите о варианте материализма, который учитывает диалектичное взаимодействие материи и разума-информации-духа, то я ничего не имею против такой не дискриминирующей онтологии. Но любая редукция и дискриминация идеального, сведение его к пассивному продукту самой материи, которая в этом случае становится совершенно всемогущим, бездушным, бессмысленным "богом" - с этим согласиться не могу.
Это верно, но это не редукция, а просто закономерный вывод. Если идеальная реальность не плод нашей фантазии, а обьективно существующая система информации, управляющей нашим миром, то эта Система управления должна быть Единой, как любая программа, которая должна работать, не зависая. А это Единство идеального и есть то, что называлось всегда Абсолют, Творец, Создатель - Бог.
Поэтому не я редуцирую, а оно само сводится к этому единству. За эту неизбежность большинство материалистических мыслителей и шарахаются от реальности метафизики, как черт от ладана :))
Да я Вас к этому и не призываю. Я сам противник такого редуцирования. Но есть всё-таки тонкая разница между редуцированием сознания к материи и редуцированием материалистической онтологии к бреду. От последнего я бы воздержался, ибо есть пословица: не рой яму другому - сам в нее попадешь.
А вы думаете, хоть один материалист считает, что его учение или его редукция не верна или не закономерный вывод? И никто из них не считает свое учение редукцией, а наоборот, дедукцией, т.е. логическим выводом сознания из материи.
В идеальной реальности, как мы видели в ч.17 (о классиках), есть химерические пласты, а есть пласты, которые суть объективная реальность, или говоря Вашими словами, "Система информации, управляющей нашим миром... А это Единство идеального и есть то, что называлось всегда Абсолют, Творец, Создатель - Бог". С этим согласен, правда, я называю такую Систему регионом сущностей во главе с Абсолютом и считаю не совсем корректной процедуру приравнивания этого региона к материалистически-физически-программистскому понятию "информация", т.е. тем же самым критикуемым редуцированием (это к вопросу о "яме").
Но (самое главное) ни эта Система, ни Абсолют не есть СОЗНАНИЕ. Сознание - это особого рода субъектная онтологическая область (с чем мы с Вами согласились).
Поэтому у Вас возникают две возможности соотношения Сознания с объективной идеальной реальностью-Абсолютом. Либо идеи и Абсолют вытекают (дедуцируются) из сознания. Но тогда умаляется управляющая роль Абсолюта (с чем Вы вряд ли согласитесь). Либо сознание редуцируется к Абсолюту и идеальной реальности (с чем Вы тоже не соглашаетесь). Да и я не согласен, потому что тогда все химеры, иллюзии, фантазии, фикции, идолы, симулякры, заблуждения сознания следует приписать Абсолюту, как производящей и управляющей причине. Что неверно.
Так что пока непонятно в каком отношении у Вас Сознание и Абсолют (Система объективной идеальной реальности): в дедуктивном или редуктивном?
А что прикажете делать с теми, кто утверждает что 2Х2=2? Если это не бред, то просто неправильное решение уравнения, которое, если не опровергнуть, приведет к полнейшему заблуждению. Плоды современного человековедения вполне это подтверждают.
Надо признать, что дважды два - четыре. Что мир - это не материя и ЕЕ законы, а материя и законы, ЕЮ УПРАВЛЯЮЩИЕ. У материи - своя важнейшая роль, а у идеальных законов и форм (логосов и эйдосов) - своя. Сознание - это проявление идеального мира в материальном. Человек должен осознать, что самое человеческое в нем - это не физиология и электро-био-химия, а разум, интеллект, дух, НЕ СВОДИМЫЙ к материи.
По плодам и по осени считают и истинность, и закономерность. Технологическое ускорение цивилизации - достоверный плод истинности понимания физики, всякая селекция и животноводство - доказательство истинности (пусть менее совершенной чем физика) познания биологии, успехи медицины - доказательство истинности физиологии.
Но укажите мне на плоды истинного познания разума, социума, психики и человека. Мы дальше от самых простых базисных определений, чем наши предки. Мы скатываемся в неоязычество, в содом и гоморру. И вы предлагаете мне, глядя на эти плоды материалистического позитивизма, скромно признать их относительное право на их безусловную правоту?
Я повторю, но если можно в последний раз:
"Ум же всякий - как больший, так и меньший, одинаков" (Анаксагор)
Сознание человека и Абсолютное сознание - одно и то же, это одна и та же разумная природа, ментальная субстанция, духовный идеальный мир. Он стоит за миром в целом, и он же находится, как "свернутая вселенная" в глубине личности каждого человека. Каждый человек потенциально богоподобен. Более того уподобиться Богу - его видовая цель, его эволюционное призвание.
В этом нет ничего унизительного для диалектических материалистов, признающих психофизический параллелизм. А с теми (упертыми фанатиками "богоматерии"), кто это не принимает и желает укатать сознание в асфальт материи, не стоит и спорить. Шакалы воют, а караван идет.
Андреев
А электро-магнитная волна (или там гравитация) - это материя, или "дух" материи?
Я не вправе Вам советовать, но если интересна моя позиция, то выскажусь.
Если это социальные преступники, то судить их по законам их государств.
Если это теоретики, то критиковать их теории в равной теоретической борьбе, памятуя о том, что и Ваши теории не без изъяна и также могут быть раскритикованы.
А поскольку все мы - люди, то придерживаться проверенных тысячелетиями принципов: принципа человеколюбия Конфуция (жэнь) и поучения Христа: Возлюби ближнего и даже врага твоего как себя самого.
Если это идеологический клич, то это фанатизм. А если это теоретический клич, то он неверен. Поскольку теории продвигаются и утверждаются в обществе не призывами и императивами, а писанием трудов, доказательствами, просвещением, дискуссиями и научными согласиями (интерсубъективными инвариантами).
Согласен, есть такая социальная проблема для части людей. Но решение ее не на философском форуме и не средствами философии. К тому же знаю очень много людей, которые не скатываются ни в неоязычество, ни в содом, ни в гоморру. Зачем же Вы вместо "нас" к этим "мы" примыкаете?
Здесь Вы противоречите сам себе. Если сознание тех людей, которые имеют иллюзии и заблуждения и скатываются в содом и гомморру, равно Абсолютному сознанию, то тогда это не садом и гоморра, ведь Абсолют - это любовь и добро. А если их сознание Вы сами же и квалифицирует как отпадение от Абсолютного сознания, как умаление его, то тогда нельзя всё сознание человеков, объявлять абсолютным, а лишь часть его. Что я и предлагаю Вам сделать уже в который раз, а Вы противитесь.
И тогда возвращаясь к начальному вопросу:
что мне прикажете с Вами делать?..
Чем же Ваше определение отличается от этого?
Различения возможны при параллельной непрерывающейся самоидентификации, т.е. при главенстве "я" над мышлением.
Извиняюсь. В цитате была ошибка - исправил.
Всем. В вашем один непонятный термин "сознание" вы пытаетесь определить через два еще менее ясных "мышление" и "я".
Самое интересное, где вы усмотрели хоть какую-то близость между "мышление - есть сознание" и "сознание - это пространство различенного"?
Следуя этой логике, в Вашем определении нужно также объяснить понятия "пространство" и "текущие различения". Пространство какое? Его параметры (мерность, замкнутость и т.д.). Чем это пространство заполнено? "Текущими различениями" или чем-то другим? Не говоря о "субъекте" и "сейчас". Это вкратце.
Суждения "ткань черная" и "пуговицы серые" объединяет общий объект - пиджак.
Близость определений я усмотрел в общей детали: "под эгидой "я"" и "различений, все, что дано субъекту". Различения идентифицировать должен кто-то (что-то). У меня - мышление под эгидой "я". А у Вас? Кот Матроскин, нанятый в прислугу?
Та моя фраза о сознании, которую вы привели в своей цитате - это по сути остенсивное определение: вот то, что вам дано сейчас, что вы различаете (все множество различенных объектов, все пространство различенного) я и называю сознанием. Это просто указание, а не логическое определение, через другие понятия, которое пытаетесь предложить вы.
Что такое "мышление", и что такое "я" надо определять.
Я советую вам больше не комментировать мои темы. Мне ваше мнение сугубо не интересно. Иногда я отвечаю лишь из вежливости. После этой вашей фразы это основание отпало. Успехов.
Договорились: в Ваших темах я не буду принимать участие. Прикрываться вежливостью там, где рационально ответить нечем - не этично. Надо уметь признавать свои ошибки.
Успехов!
Я передумал, господин Болдачев, поскольку являюсь хозяином своего слова: хочу - даю, хочу - забираю.
Причина - банальная: два года назад я остался на ФШ с целью структурировать свое мышление. Если мои комментарии начали кому-то создавать неудобства, значит появляется результат. Это тешит. Вам же не стоит прикрываться вежливостью в тех постах, где отсутствие контраргументов видно невооруженным взглядом ("глубина гипноза", "формы сознания", эмпиричность "атомной" и "эфирной" философии и др.). Вы ведь создаете свои темы на ФШ для обкатки какой-то мысли перед ее публикацией в широком кругу. Лучше здесь выслушать замечания и откорректировать свои рассуждения, чем потом схлопотать минус от авторитетных специалистов. Так что терпите, господин Болдачев. Вы же не кисейная барышня? Как ни как, философ. Аргументированное слово - это мощное оружие. Пользуйтесь им даже тогда, когда не признаете авторитет своего оппонента. Гордыня к добру никогда не вела.
Успехов Вам!
Физик, я с Вами согласен.
Болдачев отвергает любое, что разваливает структуру его взглядов. И разваливает не просто так, а в своих основаниях. Конечно, это обычный здоровый консерватизм, который присущ нам всем и без которого невозможно наше действующее "Я".
Но беда в том, что он не опровергает контраргументы, а пытается просто от них отвернуться. Причем делает это демонстративно и только для оппонента, тогда как внутрене отказать им в надобности никак не может.
Спасибо, Алла!
Я это заметил, когда "клещами" тянул признание эмпиричности философии Демокрита.
Vladimirphizik-y: а не желаете продолжить стркутуризацию своего мышления с философских позиций на основе вообщем то таких физческих явлений как инерция и производная от неё сила инерции. Могу для начала и соответствующую тему предложить: "Инерция" на http://kommunika.ru/?p=12523 . Ну возможно и А.Болдачев (и не только он) чего то предложит в этом плане.
Пока нет.
Для начала планирую тему об эфире. Уже начал делать подборку.
Vladimirphizik, 20 Апрель, 2015 - 06:04, ссылка
Извините, за пять копеек, может всё намного проще?
Нет времени на разъяснение для Болдачёва очевидного? или иная причина. Не важно.
Мы высказываемся. Нам дали такую возможность. Спасибо за это.
Но никто ведь автоматически не получает при этом обязанность отвечать на комменты.
Автор любой темы, насколько я понял, в праве их даже удалять.
И правильно.
Извините, но чего-то требовать от собеседника мы не вправе.
Не считает нужным ответить - ЕГО право .
Считает нужным ответить так как ответил - ЕГО право.
НЕ НАШЕ.
Создавайте СВОЮ тему и там уже будете в дополнительных правах.
Ещё раз, прошу прощения, без претензий на истинность , без права реакции ... .
Спасибо.
Модераторы, простите за флуд.
Разговор шел не об этом.
Александр Болдачев
// Не все трактуют сознание, как объектную данность, как сознательные впечатления, переживания. Кто-то твердит, что сознание это функция, другие произнося это слово, имеют в виду всю психику, третьи однозначно связывают его с самосознанием, с рефлексией, четвертые не мыслят сознание без мышления, разума и т.д.//
// Поэтому я решил подобрать…//
Подождите ещё одну минуточку. Возможно это не сюда. Но я не знаю куда. И не знаю пригодится ли Вам или это всё чушь несусветная. Тогда просто не реагируйте или удалите.
Сознание. Любая имеющаяся формулировка сознания это утверждение, истинность которого зависит не только от количества переменных, входящих в него, но и от значения этих переменных.
Потому что границы не определены.
Чтобы определить-выделить-обозначить надо определиться с границами поиска-изучения, в каких границах существующего мы будем искать это или обозначив сознание у человека искать эти границы опускаясь по эволюционной цепочке.
У человека сознание есть. Берём человека и отсекаем ненужное, раздвигая границы поиска по эволюционной цепочке до … а как захотим.
Что есть у человека. Просто перечислим, со всех наук, то, что может иметь с сознанием общее.
Выписываем всё, что входит в эти определения по наукам ( не по философии, в ней всё отсекли до нас).
Что отсекать , а что оставлять?
А зачем нам понадобился этот термин «сознание»? Как мы его осознаём-определяем у себя ?
На мой взгляд, сознание есть активный (?) процесс (?) определения реакции на внешние и внутренние изменения.
И , в этом случае, понятно, что он есть у всего живого. Только развито в разной степени.
Тогда «потери сознания» у человека не бывает. И то, что в быту мы обозначаем , как «потеря сознания», есть лишь отсечение от сознания органов чувств, активно участвующих в процессе до этого .
Так же и с потерей памяти, возможности сформировать мысль и всего прочего.
Именно этим ( не всё в процесс вовлечено или слабо вовлечено) объясняется любое состояние человека с точки зрения наличия сознания и степени его сложности в данный момент времени. И состояние сна, и состояние лунатика, и состояние «без сознания», и состояние « учу/читаю/смотрю видео»,и состояние «нирвана/самадхи», и состояние « в коме» , и состояние «гибернация/эстивация»(у животных) … , и даже «умер».
Простые процессы из которых состоит этот сложный процесс неравномерны (неравносильны?) в единицу времени (более активны- менее активны или вообще не участвуют(?)
Процесс (сознание) может протекать в состоянии «здесь и сейчас» и « не здесь и не сейчас» . Хотя это всегда смесь и границу, я думаю, не определить.
Когда у человека появляется сознание?
В утробе матери на стадии появления простейших реакций на внешние ( как у низших организмов) раздражители (? может и внутренние, об этом ниже, где про электрон будет). Эти простейшие процессы (если они есть и выделяются) определения реакции и есть первичное сознание.
Человек с этого момента, ВСЕГДА , пока жив, в сознании.
Вот степень сложности сознания , ПРОЦЕССА ОПРЕДЕЛЕНИЯ РЕАКЦИИ НА ВНЕШНИЕ И ВНУТРЕННИЕ ИЗМЕНЕНИЯ, у всех разные .
У бактерии своё сознание, у муравья своё, у человека своё.
Чем отличается?
Берёте список от 1 до 9 (?) и по словарю смотрите , что у кого есть , чего нет и какова степень развития, если есть.
Вот несколько «узких мест» :
А если процесса определения реакции нет , а есть просто реакция?
Тогда это и есть граница сознания. Ниже сознания нет, выше сознание у всего есть.
Мне лично это очень нравится. Всё , что ниже написано в пункте 2, очень стрёмно по сознанию. Но мы же помним, что границы определения зависят лишь от нас. Так что … .
2. «Появляется сознание у человека в утробе матери на стадии появления простейших реакций на внешние ( как у низших организмов) раздражители (? Может и внутренние, об этом ниже, где про электрон будет).»
Есть реакция клетки на отсутствие соседней клетки. Просто давление на оболочку падает с этой стороны и клетка изменяет свою конфигурацию или делится лишний раз (?не знаю так ли это?) . т.е это тоже реакция. Учитывать ли такие реакции как сознание?
А это зависит от того захотим ли мы находить сознание у электрона и т.п. или не захотим.
Если захотим, то это тоже сознание, но тогда надо(?) подправлять формулировку сознания.
Вряд ли это получится. Не думал, долго, если честно.
А если "пассивный", то уже и не сознание? Если мы не пыжимся что-то сделать, находимся в полном расслабоне, то уже не сознание? А процесс - это откуда куда? и что процессирует? Ну и потом, чем "процесс определения" отличается от просто "определения" - надо обязательно долго определять? Если сразу все определено, то это и не сознание? А зачем реакции определять? Если реакция есть, то она уже и есть. Надо что-то еще что-то с ней (реакцией) сделать - определить - чтобы появилось сознания?
Вы наверное имеете в виду работу высшей нервной системы.
В этой сфере, конечно, нет устойчивой терминологии, но не до такой же степени. Есть ряд обозначенных проблем и в их русле надо думать. Или сначала озвучить новые проблемы и пытаться строить понятийный аппарат для их решения.
boldachev, 20 Апрель, 2015 - 14:59, ссылка
Мой косяк. Забыл уточнить что здесь обозначается как "активный". Писал, как говорится с листа.
Пассивный это пнули по мячику и он покатился. мячик пассивно отреагировал. Он как был до удара мячиком, так и остался таким же мячиком поле завершения движения. Активный это с когда есть что-то , как элемент сущего, специально для этого и нужное. Ни человек, ни муравей не остаётся таким же после события каким был до него.( в понятийном смысле макромира) Я не знаю как это сформулировать в определение.
"Активный" понадобился чтобы отсечь "мячики".
Если этого не требуется, то , пожалуйста, уберите "активный" и всё. Но тогда границы раздвинутся, что можно отнести к сознанию.
И ежели "мячики" (электроны) не отсеять, то сознание есть у всего сущего и какой смысл его определять? мы ведь хотим понять , что есть у человека? А не просто дать определение чему-то придуманному. Если это отличает человека от иного, то у иного этого быть не должно. Вот и всё.
Так же можно отсеять и бактерию. У неё же нет вариантов выбора, например. Какой раздражиетль атк и реагирует.
Можно отсечь и муравья. У него варианты есть, но он их, вероятнее всего, перебирает из какого-то набора, а не создаёт . Движения муравья наблюдали? Он тупо пробует.
Чтобы отсекать правильно, надо вводить в формулировку дополнительные ограничители. смотреть что есть у муравья и нет у бактерии ( из верхнего списка), обозначать и всё.
Нет, именно сознание, по определению, которое озвучено. В него вписываются все состояния человека ? Младенец в него вписывается? смерть в него вписывается?
Есть что не вписывается? Давайте разберём, помыслим.
Процесс откуда куда. От фиксации изменнения во-вне или внутри и до реагирования на это изменение.
Пример: увидели машину (изменение во вне) остановились и пропустили ( отреагировали). Весь процесс от фиксации зрением, сигнала в зрительный центр, обработки там с извлечением из памяти подобных ситуаций, эмоций и пр. и решение в виде сигнала ногам остановиться и есть сознание. Комплекс-цепочка взаимодействий между клетками организма, дабы организм не прекратил своё существование. Организм это же множество клеток и больше ничего. (На уровне макромира).
На уровне микромира мы от электрона чем отличаемся? Количеством электронов и того что из них ( плюс протоны и что там ещё?) может слепиться?
А в чём новые проблемы? мы же не используем понятие "атом" в том смысле, которым наделял его автор? на том наука и стоит.
Мы имеем работы по описанию всех видов нервных систем, а что их объединяет мы имеем? Вот 8 пунктов объединены. Сознанием. Хотите, назовите это иначе. не сознанием. Но что тогда сознание?
Я не знаю. может это всё мой бред. Но тогда, как специалиста Вас не затруднит указать на несоотвествие этого определение сознания всему известному науке?
А в другом русле нельзя? Нельзя , чтобы весь список объединился в одно понятие?
Без претензий на истинность. Простите, если отнял у Вас время зазря.
Не то, что нельзя, а просто необходимо. Но тогда надо начинать с постановки проблемы. Пока я не понимаю о чем, к чему вы? Какую проблему решаете?
boldachev, 20 Апрель, 2015 - 18:27, ссылка
Вам помогаю , определить у чего есть сознание, а у чего нет, в ряду : электрон-муравей-человек.
Вы ведь точно проблему обозначили вопросами "есть ли у муравья сознание", у электрона"? Такие же вопросы можно ставить о психике, разуме, интеллекте, памяти , "Я" и пр.
Вот этот перечень есть. Что из этого списка части, а что целое?
А что помещается в другое без ущерба для научных фактов, то и часть. А во что помещается эта часть , то и целое.
Сознание ни во что не поместится. Т.е. либо это такая же часть как и остальное, или целое. Всё вышеперечисленное можно поместить в сознание . Можно поместить в разум, но тогда куда крокодилов , птиц и муравьёв девать? мозг-то у них не такой как у человека. Есть серьёзное отличие. А рассудочная и сознательная деятельность присутствует.
Отключите память и всё остальное останется. Отключите чувства и всё остальное останется. Отключите разум и всё остальное останется. Отключите "Я" и часть исчезнет.
Отключите сознание и исчезнет всё.
Извините. Я не уточнил. Вопрос был не о частном вопросе этой записи, а о глобальной проблеме: что хотите понять? какую загадку решить? У вас ее вроде нет: назовем сознанием процесс, и все срастется. А про то, что у кого есть - это вторичная, по сути, терминологическая проблема.
Процессом можно назвать осознание. Процессом можно назвать внимание.
Сознание, инициирует процессы, а не является им.
Григорий, 21 Апрель, 2015 - 12:17, ссылка
Из чего это вытекает? Из того, что трудно представить что за картинка в голове? А голограмму легко представить? :)
Вытекает из того, что Со знание, это совместное знание Разума (искусственного интеллекта на данное воплощение) и Души (Сущности которая входит в яйцеклетку для развития тела в своих целях).
Знание процессом не может быть в принципе. У вас конечно может быть личное мнение на этот счет!!! Которое вы так глубоко прячете, что и позабыли о нем?
Уточню, Душа через Сознание, инициирует процессы.
Григорий, 21 Апрель, 2015 - 15:14, ссылка
Без обид, честно говоря, я не знаю такой Сущности. Я не ношу женской одежды и живу на заработанное мною, поэтому всё, что связано с Душой я игнорирую. Ещё раз извините.
В любом случае, вряд ли мы поняли друг друга, потому что я бы выбрал стучать в бубен вокруг костра, нежели махать кадилом в духоте в помещении , без обид. Спасибо.
Григорий, 21 Апрель, 2015 - 12:17, ссылка
А это и есть процессы. Можно назвать и состоянием, но это просто в плане привязки к единице времени и не более. От названия суть-то не меняется.
Другое дело, что суть мы пока слабо понимаем. :)
А совместить не получается? У меня получается. Сознание это сложный (разбивается на несколько процессов) процесс в результате которого... . Вот один из процессов зацикливается в процессе сознания. и позволяет изменить исходные данные. что приводит к вариантивности конечного результата .
В современных автомобильных двигателях есть рециркуляция газов, т.е. газ . с частичками несгоревшего топлива снова направляется в камеру сгорания. т.е. идёт зацикливание части процесса на самого себя.
Так и с сознанием.
И потом, разве сознание инициирует процесс? А мне представляется, что инициируют процесс внешние ( что-то в окружающем мире изменилось) и внутренние( сам человек поменял, например, положение в пространстве- ухо почесал) изменения.
Понимаю, что к душе клоните. У австралопитеков Душа была? У рептилий душа есть? А сознание у рептилий наверняка есть, потому что у них есть ассоциативные центры.
Вы это читали? Если читали, то странно, что вы продолжаете рассуждать, о том чего не может быть в принципе!!!
Или вы считаете что те кто составлял термины были намного глупее вас?
Читая ваши комментарии, не возникает ни малейшего сомнения!!!
Ладно, давайте упростим!!! Ответьте на простые вопросы, по возможности коротко.
Что такое Сознание?
Что такое Осознание?
Что такое Внимание?
Что такое процесс?
Да. Внешние раздражители инициируют сигнал нервной системы в мозг, мозг обрабатывает и представляет Разуму, Разум как часть Сознания определяет ситуацию, и либо сам реагирует (рефлексирует), либо Душа проявляя эмоции вводит организм в определенное состояние. Так вот решение принимает Сознание -совместное знание Разума (искусственный интеллект на данное воплощение) и Души (Сущности которая входит в яйцеклетку и развивает тело в своих целях), т.е. инициирует процесс!!!
Душа т.е. Сущность, есть у всего Сущего. Они различаются как качеством так и функционалом. Ведь этимология проста Д -источник У -устои Ша -тихо. Можно сказать что часть Творца которая ведет себя тихо, незаметно.
Ну и соответственно Сознание есть у всего Сущего.
Но вы сильно не вникайте. Вам это еще рано.
Григорий, 21 Апрель, 2015 - 23:44, ссылка
1.
Это же не я, а Вы написали, что не сознание ( как Вы утверждаете) а ВНЕШНИЕ РАЗДРАЖИТЕЛИ инициируют процесс?
А что у нас Внешние Раздражители? Это Сущности. Т.е. Сущности взаимодействуют друг с другом, а мы это называем чем угодно. Вплоть до Сознания.
Сложная Сущность это не что-то само по-себе, как целое, т.е. это не начальное целое. Это сложность состоящая из Сущностей иного уровня (меньшего) сложности. И так мы можем "опускаться" до элементарных частиц ( на сегодняшний день).
2. " ...мозг обрабатывает... Разум... Душа... .".
Мозг, Разум, Душа и сознание это термины из "разных " языков. Вы всё смешали в кучу и хотите что-то объяснить из наблюдаемого-ощущаемого Вами. Не получится. Использовать надо один язык. В психологии он один, в физиологии он другой и т.д. Не смешивайте. В философии он тоже свой.
boldachev, 21 Апрель, 2015 - 11:31, ссылка
1. Это Вы меня простите. Это всё было не в тему и вообще... . Думал, Вы решаете свои задачи вне умвельта человека , хотел помочь. Извините, только время отнял. Поспешил.
Забудьте.
2. По Вашему вопросу обозначенному данным семинаром.
Предложение:
Де-факто, то , чему Вы ищете определение это умвельт в определённой точке пространства в определённую единицу времени.
xt-умвельт, где x- точка в пространстве (место нахождения сущности), t-время нахождения в данной точке.
Я только не пойму, а зачем Вам умвельт? Ведь умвельт это не объективная реальность. А философия - раздел науки об объективной реальности. Или нет?
Умвельты описывают все остальные разделы науки (кроме физики). Умвельт человека , по-крайней мере. Но остальные умвельты описать человек не сможет никогда.
Вы же хотите увязать в единое целое объективную реальность ?
Или иллюзию, обусловленную разрешающей способностью сущности под названием «человек»?
(у всех философов я , пока, наблюдаю лишь "философию умвольта человека" и ничего более. Она тоже нужна дабы увязать все остальные науки . Но описывая иллюзию разве опишешь что-то ещё кроме этой иллюзии?)
Если объективную реальность, то Вам следует уходить от всего субъективного в понятиях. В том числе и от умвельтов. Это зоо- и просто психологи, физиологи , нейробиологи и т.п. опишут. В своих терминах. Физика основа настоящей философии, а не другие науки. Извините, за непонимание.
А электрон РАЗЛИЧАЕТ или ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ?
По-мне, так он, как и всё, лишь взаимодействует. Можно обнаружить простое взаимодействие и сложное. Сложное включает, на каком-то этапе, ОТЛИЧАНИЕ ( где-то на середине эволюционной цепочки живого и называется это в психологии и т.п. Восприятие).
Кстати, в свете Ваших рассуждений, не будет ли так: Сознание есть xt-умвельт + память , где память это усечённые xt-умвельт ( в прошлое время) ?
И ещё одно. Я посмотрел семинар, прочёл текст под видео и они не совпали у меня в восприятии. Или я глуп , или есть трудность в восприятии вообще.
Раз Вы развиваете тему. т.е. она пересекается с другими, то почему не накапливается словарь терминов (в Вашем их понимании): действительность, данность, сознание и пр.. Ведь Вы вынуждены каждый раз объяснять-напоминать что вы понимаете под этим термином. Это может быть, если трудно сформулировать на бумаге, в виде минивидео, где объясняться будет на примерах. 1-3 минуты.
Это облегчит восприятие . Или надо на бумагу термины и раздать участникам, чтобы перед Вашем разъяснением сути вопроса они могли уже подготовиться.
На этом видео Вы 4/5 времени объясняете что имеете в виду под тем или иным термином и лишь 1/5 времени о сути вопроса.
Ещё раз извините.
На все мои комменты, которые не представляют для Вас никакого интереса просто не отвечайте и я всё пойму. :) Спасибо.
Умвельт не описывает ни одна наука, поскольку то, как видится мир от первого лица недоступно для наблюдения с позиции третьего лица. Можно сказать, что наука описывает свой умвельт - то как видится мир ей.
boldachev, 21 Апрель, 2015 - 17:44, ссылка
Значит я не верно воспринял, что такое умвельт, в том смысле, как излагалось на видео.
Я умвельт (на примере человека) воспринял как часть объективной реальности, которую , конкретный человек , может воспринять . В пределах своей разрешающей способности, в своих образах и пр.
Я только не понял:
"здесь и сейчас" ( в пределах своих органов чувств: зрение - на мониторе и на всём, что вокруг него; звуки - даже с улицы и запахи из кухни),
вообще ( т.е. всё что вокруг сейчас и ещё в памяти, разуме, мышлении, сознании ) или как-то иначе?
Или я вообще неверно всё истолковал.
Из Википедии : Umwelt (мн. umwelten, нем. окружение, окружающий мир)
Классическое смысловое наполнение термина "умвольт" я понимаю.
Под видео текст и в первом абзаце вроде подробно описано. Там нет ни слова про какую-то объективную реальность. Только про то, что дано человеку. То есть не про то, что "может воспринять", а про само восприятие, можно сказать, про результат восприятия. Вот то, что вы сейчас видите, слышите, думаете - это и есть умвельт. И понятно, что то, что вам дано (включая ваши мысли) доступно только вам и никакая наука изучать это не может.
От специально биологического использования (которое вы, наверное, и назвали классическим, хотя это и не классический, а довольно редкий специальный термин) отличается только добавлением локальности - "сейчас". Найдете другое слово для обозначения этой первичной данности - все вам скажут спасибо.
Психология это изучает. А т.к. психология - одна из философских наук, следовательно, всё доступное человеку изучает философия. Даже термин "умвельт" это подтверждает.
Другое слово для обозначения первичной данности - инграмма.
Инграмма (от лат. engram) В саентологии и дианетике инграмма — это умственный образ-картинка прошлого опыта, который производит отрицательное эмоциональное воздействие в личной жизни. (wikipedia)
Любое воздействие, не обязательно отрицательное. И что, умственный образ-картинка прошлого опыта с его кинестетическими составляющими - не тот же "умвельт" или не достаточное основание для изучения коммуникации биологических видов, включая человека?
boldachev, 21 Апрель, 2015 - 23:45, ссылка
Понятно. Спасибо.
Но тогда получается, что умвельт это искусственное вычленение части из целого. Ведь я в этом момент "здесь и сейчас" не просто мыслю, а мыслю на основе ВСЕГО того, что я УЖЕ знаю, в том числе и о рентгеновском, например, излучении, которое я никогда и никак не воспринимал.
Т.е. не прутик из веника даже, а вычленение части движения веника в нечто особенное.
т.е. разбивая сознание так, как фильм разбивается на фото,мы теряем главное. в данном случае отсекается память. А без памяти сознание пусто. Младенец.
Задачу понял. Только мне кажется, что это попытка через даже самые тончайшие срезы головного мозга объяснить всё там происходящее.
А почему искусственное? Что искусственного в восприятии мира?
boldachev, 22 Апрель, 2015 - 16:47, ссылка
В самом восприятии ничего.
Искусственно, это когда собирают из элементов Лего замок, внешний вид которого представлен на коробке и , вроде бы, всё почти хорошо собирается, но для того, чтобы собрать совсем уж хорошо, т.е. как на картинке, требуется один из элементов(или группу их) распилить на части. Это искусственно.
Вот , собранный так Замок , будет выглядеть как на картинке, но таковым, по-сути, являться не будет.
Всё должно изучаться в историческом, эволюционном, аспекте, как это возникало и развивалось.
Тогда , добавление нового в терминологии вполне обосновано и закономерно. Потому что это новое реально появилось как различие между тем, что было и тем, что стало, и требуется для него термин. Не придумано, что это есть вот такое, а реально оно есть.
Хотите определить что есть данность/умвельт или как его там назовут ? Условную цепочку электрон-муравей-человек надо разобрать конкретно. у кого эта данность есть, когда она возникает и в чём отличие от того что было до неё. Если цепочка не просматривается, то о какой данности может идти речь, как об отдельном элементе системы описания Сознания или чего иного? Значит это не отдельный элемент, а распиленный искусственно элемент из Лего.
Видео с Юрием Иосифовичем Александровым" Основы научения и методы обучения". Видео на ютубе с 49 по 50 минуту : " ...когда мы что-нибудь видим, мы смотрим на это нашим опытом. ничего другого там (показал на голову) , кроме элементов опыта и клеток, специализированных относительно этого опыта нет. ими вы и смотрите, ими вы и думаете, ими вы планируете и т.д." Вообще всё видео познавательно.
Вы с эти умвельтом/данностью или как-там его, возможно верно двигаетесь.
Спасибо. С Александровым я знаком.
boldachev, 22 Апрель, 2015 - 21:02, ссылка
Пользуясь случаем, не сделать ли Вам страницу-рекомендацию, где были бы ссылки на интересные или познавательные, на Ваш взгляд, видео , тексты и т.п. .
Или хотя бы перечень современных учёных в разных областях.
Спасибо.
Ну, всем интересно разное. В области исследований мозга и сознания читайте-смотрите Александрова, Анохина, Черниговскую, Савельева - это наши. А тамошних сами выбирайте - там есть на любой вкус ))) Откройте любую статью/книгу и смотрите список литературы.
boldachev, 22 Апрель, 2015 - 21:21, ссылка
Спасибо, этих людей я знаю. Мал список:(. Тамошние мне недоступны.:)
Ну-у, ничего. Спасибо.
Наверное, надо было соотношение довести до 9/10 и 1/10, тогда бы сильно увеличилась вероятность понимания. )))
boldachev, 20 Апрель, 2015 - 14:59, ссылка
Виноват, сейчас получше будет.
сознание есть активный процесс определения внешних и внутренних изменений, их анализа , выбора реакции на них и осуществления этой реакции.
Слово "выбора" можно заменитьна "поиска" или что похожее. Это всё при уточнении и определении какие процессы сюда входят, как происходят, где осуществляются и пр.
Если добавить после слов "их анализа" что-то уточняющее, то можно отсечь от наличия сознания бактерию.
Если к тому же после слов "выбора реакции" включить уточнение с помощью чего или из чего, или как этот выбор будет сделан, то отсечь можно будет и муравья и кого повыше в классификации животного мира.
Оставив только высших животных и человека.
И будет ряд определений : предсознание, начальное сознание, сознание.
Там, где есть поиск, там есть сравнение. Там, где есть сравнение, там есть и выбор. А там, где есть выбор, там необходимо осознанное (пусть "предосознанное" - от этого ничего не меняется) движение, т.е. вполне определенный алгоритм сокращения мышц.
А в общем, основания "сознания" или "предсознания" даны нам Природой в самих безусловных рефлексах.
Алла, 21 Апрель, 2015 - 04:38, ссылка
А какой есть выбор у бактерии? перемещение там есть, т.е. поиск можно , при желании, найти (обозначить), а выбор где?
Если совсем строго подходить к этому вопросу, то можно говорить всерьёз лишь о возможностях и их ограничении. Если ограничения нет, то возможность реализуется, если ограничение есть, то не реализуется.
Выбор это когда есть две или более ОДИНАКОВЫЕ по вероятности реализации возможности.
Такое вообще возможно? (забудем, что возможно всё. Это развилка)
Если ответ "да ", то что решает и каков механизм этого решения? выбор возможен если механизма выбора решения НЕТ вообще. В противном случае этот механизм и будет просто ограничением и никакого выбора , по-сути, не будет .
Это как решение задачи. Если есть точное Дано, то какой выбор у ответа? Ответ-то в, в этом случае, предопределён. Как же быть, чтобы и ответ был верным и он был отличным от первого? А просто - изменить что-то в Дано. Что, скорее всего, и происходит в процессе мышления человека. Т.е. в Дано мышления человека заложены величины, которые в процессе этого же мышления могут быть изменены на новые.
Пока, я иного объяснения не нахожу.
Спартак.
Может быть так.
- Живое без выбора (без сознания) и
- Живое с выбором (с сознанием)
Для первых, движется среда (кораллы, бактерии, растения).
Для вторых, самодвижение с оценкой смены обстоятельств, т.е. с выбором.
Алла, 22 Апрель, 2015 - 05:46, ссылка
В этом смысле, так и есть. если понимать Сознание в одном из качеств как "возможность выбора".
Я, сейчас, вообще не думаю, что свободный выбор существует в каком-либо "чистом" виде. "Чистый" вид выбора это когда существуют два( или более) равно возможных продолжения и реализуется то, которое "выпало после подбрасывания монетки".
На сегодня, я думаю, что ответ у задачи всегда верен и предопределён тем, что в Дано. Другое дело , что это существует возможность изменения этого Дано в задачке.
Вот Человек это дано постоянно меняет. как - другой вопрос.
( ниже с kto на тему выбора у бактерии)
У бактерии есть "две или более ОДИНАКОВЫЕ по вероятности реализации возможности" выбрать глюкозу или лактозу. Если в окружающей среде есть и то и то бактерия выбирает глюкозу потому что она более сладкая. То есть выбор осуществляется с помощью ощущений и производит его хромосома.
kto, 22 Апрель, 2015 - 10:36, ссылка
Выбор как процесс конечно же есть, но выбор как свобода воли( или просто свободный , не предопределённый выбор) - нет.
Я виноват, неточно передал свою мысль. Надо было написать свобода выбора или как иначе.
Бактерия , когда ей требуется глюкоза, "выберет" глюкозу.
Но это выбор как у мячика , которого пнули с двух прямо противоположных сторон. Есть у него выбор? Вы говорите. что есть, т.к. он может, и туда покатиться, и туда. А я говорю, что выбора нет, т.к. сила пинка была разная.
Это тафтология, из-за использования одного слова в разных смыслах.
Буду внимательнее далее. Спасибо.
Дело сложнее. Бактерии всегда требуется глюкоза и если в окружающей среде есть глюкоза и другие сахара, бактерия выбирает глюкозу, а если глюкозы нет она выбирает лактозу, которая содержит глюкозу, но для ее извлечения требуется дополнительная работа. Свобода воли возникает как выбор хромосомой поведения исходя из текущего многообразия молекулярной структуры окружающей среды, исходя из суммарной чувственности хромосомой окружающей среды и априорной программы развития бактерии. Выбирает именно хромосома по вкусу, и это доказывает что носителем чувственности (сознания) является хромосома (геном).
kto, 22 Апрель, 2015 - 15:59, ссылка
Прошёлся по словарю и обнаружил, что я неверно понимал слово "выбор".
Да, Вы правы, выбор есть. Нет свободы. Что я и имел в виду.
Получается, что всё, что я плёл о выборе это я плёл имея в виду свободу.
т.е. использовал термин в неверном,отличном от общепринятого, значении.
Малообразован, самонадеян, глуп. Буду исправлять. Спасибо и извините.