О сознании
Безнадежно опоздал! Посмотреть, так тут на ФШ уже столько тем о сознании почило под грудой других тем о сознании и не только, что очередная тема ну вообще ни к чему о сознании. Тем более, если начинать листать темы, так тут же пропадает всякая охота изучать сознание по материалам обсуждений на ФШ понимаешь, что время, вдруг, катастрофически сжимается в точку, а сознание по объёму материалов посвящённых сознанию начинает восприниматься просто необъятным. Мда, именно что понимаю, а не сознаю нехватку жизни изучить все материалы о сознании. Так зачем изучать, если нет проблемы сказать о трудной проблеме сознания, что я - именно что понимаю, - а не сознаю несуществование, надуманность такой проблемы. Именно что понимаю, а не сознаю, что нет ни лёгкой, ни трудной проблемы сознания. Есть только проблема недостатка понимания описать саму проблему у декларирующих задачу решить проблему сознания. Казалось бы - исследуйте недостающее понимание в противовес собственному непониманию [сознания] - и трудной проблемы сознания не станет. Поднимая исследования исследователей сознания, обнаруживаешь только их личное понимание какой-то проблемы, которую они крестят трудной на протяжении уже скольких десятилетий. А воз и ныне там - одно это уже должно наводить на подозрение.
Трудно изобрести такую ситуацию, чтобы в её описании не обойтись без слова сознание. Впрочем, уверен, придумают и подловят меня на сознании. А я уйду в глухую несознанку. Разве в слове понимание уже недостаточно смысла, чтобы не разводить тавтологию излишним употреблением термина сознание в качестве индивидуального на междисциплинарном пересечении философии с психологией? А индивидуальное сознание оставить медикам с их нашатырным спиртом!
В дискуссии на форуме столкнулся с ситуацией, когда обсуждающие ещё одну трудную проблему - проблему мышления - не могут разрешиться от проблемы мышления, пеняя на неразрешенность по их мнению взаимосвязанной с ней проблемы сознания. Ну так это нормально - в такое время живём: вирусы пишут специально под создание рынка антивирусников, проблему сознания тоже решают её создатели. Нормально. Кругом одни проблемы - “звоните нам - мы решим нашу\вашу проблему за небольшой гонорар”))
А если попытаться всё-таки понять, а поняв уже сознаться себе - что понял, то невозможно хотя бы ради эксперимента на время не отказаться от слова, за которым считаешь, что считаешь что стоит некая сущность, которую изучаешь. И если сущность - сущность, то при наличии понимания останется сущность только задокументировать - описать доступными словами. Разве не так и определения даются описанием неизвестного, после чего оно становится известным - поименованным? Или всё-таки не так определения даются, и сначала неизвестное поименовывают, а потом определяют неизвестное уже через имя, игнорируя непосредственно неизвестное? Каждый выбирает под себя годную ему как исследователю методологию: изучать чужое понимание хотя бы и интерсубъективное, или сталкиваться с сущностями через их уже понимание и описание. Хотя изучать можно и то, и то, только нужно понимать - что именно изучаешь.
Читая материалы о трудной проблеме сознания без нашатырного спирта не обойтись - засыпаешь. Вот это и есть слово антоним слову сознание - слово сон. Больше ни для чего слово сознание и не требовалось - только чтобы обозначить рубеж между сном и бодрствованием. Но бодрствование слово такое и не выговоришь быстро - бдрствание - язык сломаешь. Бдение - не звучит опять же. И тут слово сознание подвернулось - легко выговаривается и такое своё родное. Не то, что английское consciousness - тоже язык сломаешь. Но англоговорящие выкручиваются благодаря “правильному” английскому прэнансиэйшьн-у пишут буквы не так как слышатся, упрощая до коншьеснис. И всё равно у англоговорящих абрвал получается. Может потому у англоговорящих и возникла проблема сознания да ещё и трудная? А в среде русскоговорящих модно у англоговорящих одалживать их проблемы да ещё и такие, которые там никого уже не волнуют кроме уж откровенных англоговорящих аутсайдеров. Это, конечно в шутку уже полувсерьёз имитирую лингвистический подход.
Описать какой-то процесс исходя из трудной проблемы сознания с использованием слова сознание во всех возможных философских и психологических прочтениях термина сознание становится маловероятно. Из такого прочтения сознания описание получается статичным. Если же вдруг в сознании обнаруживается динамика, то для описания динамики само сознание как термин становится избыточным. Впрочем, эта мысль может быть и малопонятной покажется потому, что ужата мной по объёму. Раскрытие оной ведёт в обсуждение пониманий трудной проблемы сознания исповедующих эту проблему. Оппонировать хотя бы одному из пониманий отягощённых проблемой сознания не является моей проблемой. Моя текущая проблема - дописать этот текст.
Лично для себя, кажется, определился с адекватным прочтением термина сознание, смысл которого может принести мне новые смыслы. Точнее очистить старые от наслоений привнесённых в смыслы бессмысленностью тотального навязывания где надо и не надо употребления слова сознание.
Тема не является предложением прогуляться очередным кругом ада жизни в трудной проблеме сознания. Заметил, тут большинство тем только и создаются как приглашение к собеседованию. Вообще-то, приглашая юзеров, стоит приглашать не к собеседованию - и не к дискуссии, а приглашать к сознанию со знанием дела, а собеседование только форма дела. Зачем коверкать родной язык, коверкая родные слова, если в слове сознание уже звучит его естественный смысл, производный от слова и значения слова знание?! Возможно, калькой от слова сознание является английское - интерсубъективное. Но никак не английское коншьеснис! Переводить коншьеснис (consciousness) словом сознание - это нарушать и правила перевода тоже. Русское слово сознание - это примерно про то же, что и интерсубъективное в ангийском языке. Интерсубъективное - это на данный момент наиболее адекватное прочтение слова сознание считаю. Всё остальное по типу “сознание - это состояние психической жизни человека”, или “сознание - это перцептивная картинка” и прочие определения сознания относятся к коншьеснис (consciousness) да и то - к коншьеснис какого-то Дэвида Чалмерса конкретно. А какой-нибудь Кембриджский Словарь определяет consciousness прежде всего как - состояние понимания чего-либо. Говорить об индивидуальном сознании считаю возможным только в ключе происхождения индивидуального от общественного. В русском языке слово сознание должно прочитываться в значении - общественное знание - как степень включенности в него. Для всего остального - к чему насилуют русское слово сознание русскоязычные философы - есть слово понимание. Индивидуальное сознаниЮ - это прежде всего понимание! А сознание - это только общественное. Конечно, индивидуальное - понимание переходит порой в общественное, становясь общественным - сознанием. Хотя зачастую, наоборот, общественное - сознание переходит в индивидуальное, становясь чьим-то пониманием.
Этот материал не является приглашением к дискуссии. Обсуждать что-то если и смогу, то слегонца. Длительные дискуссии утомительны после трудного дня заморачиваться ещё и трудными проблемами трудной проблемы сознания, например. Лёгкий и непринуждённый трёп одним двумя комментарием в день в сознании с несколькими такими же легкомысленными собеседниками ещё могу выдержать. Написать какую-то легкомысленность в качестве отдельной темы - этого тоже уже достаточно мне. Для большего ФШ мне и не надо. И таким ФШ тебя люблю я.
- сиспилакопа
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Корнаку7-му: ну и почему их не поискать в том, что определяется коллективным разумом и на основе которого организуется и реализуется по Г.Щедровицкому Универсум социальной человеческой деятельности в соответствующем сообществе людей. Ибо это гораздо "и ширше, и глубже", чем возможности отдельно взятого индивида.
Ну, ищите, ищите.
Когда найдете - расскажите.
А у меня все давно схвачено.
Корнаку7-му: а чего я, если это уже сделал Г.Щедровицкий таким образом: "Каждый человек, когда рождается, сталкивается с уже осуществляющейся вокруг него и рядом с ним деятельностью. Можно сказать, что Универсум социальной человеческой деятельности сначала противостоит каждому ребенку: чтобы стать действительным человеком, ребенок должен "прикрепиться" к системе человеческой деятельности, это значит - овладеть определенными видами деятельности, научиться осуществлять их в кооперации с другими людьми. И только в меру овладения частями человеческой социальной деятельности ребенок становится человеком и личностью". Ну и сколько частей в этой деятельности у Вас "давно схвачено"? А если это только "лабудить" на ФШ - ну тогда ой!
"Быть" - чувствовать связность?)) Но с кем и с чем? Ощущать себя частью мироздания, быть воспринимаемым кем-то как у Беркли [привет автору темы)))], просто принимать мир и окружающих людей с чувством благодарности ко всему, что есть или подразумевается активная природа этих связей?))
Не "чувствовать" связанность или привязанность. Это не о субьективном, а о реальной связи, наподобие валентности или радиоволне.
Есть связь чего-то с чем-то, есть бытие. Там где нет упорядоченных связей, где все во всех направлениях тождественно и изоморфно - точнее, аморфно - значит оно безвидно, невидимо, неразличимо, - значит там нет бытия.
Светлана, описывая свой трансперсональный опыт, вы ни разу не прибегли к слову "сознание" ! Значит ли это, что понятие "сознание", какое бы понятие вы ни в кладывали в это слово, в вашей системе координат не существенно?
Хотя, помню, вы говорили о "тайне" "сознания"? Есть какие-то подвижки к разгадке тайны сознания?
Разве? Я только о сознании и говорю, это прямая сфера моих интересов. Подвижки есть, да, я поняла что не являюсь первооткрывателем каких бы то ни было тайн.
Лейтмотивом всех наших прошлых разговоров можно выделить простую истину - сознание это уникальный предмет изучающий сам себя, соответственно и методологии должно быть выделено особое внимание. Я говорю о практическом постижении философских категорий, междисциплинарном подходе, собственно это самое важное что бы мне хотелось донести. Добавить к этому нечего)
Спасибо за понимание )
сиспилакопа, а вы читали Чалмерса?
Я почему спрашиваю. Стоит с вами при разговоре на него опираться, или нет?
Корнак7, как-то вы умудряетесь одним комментарием обратиться сразу к двум участникам? В следующий раз могу и не разобраться, что ко мне обращаетесь, хоть и формально по никнейму! Кстати, по никнеймам, опять вы игнориуете мою просьбу не коверкать ники пользователей. Пришлось удалить ваш комментарий. Корнак7, вы же понимаете, что живём в век санкций! и удаление вашего не этичного сообщения, это не единственная возможная санкция? Если вы игнорите устанавливаемые мною в моих темах правила, то я, конечно, как человек вряд ли опущусь до того, чтобы игнорить и ваши дельные комментарии. Но я не всегда веду себя как человек. Иногда меня клинит. Впрочем, вас тоже)) и вы иногда покидаете форум, не говоря уже о том, - что оставить мои темы - для вас не составит труда. Но я как бы должен был вас предупредеить о возможной механике моей души в ответ на ваш игнор моих правил в моих темах. Правила мы с вами обсуждали, аргументов от вас я не услышал, хоть вы и объявили себя победителем чего-то(( Что-то не понятно осталось по вопросам моих правил, обращайтесь в мою тему по этике - адрес вы знаете.
Про Чалмерса. Мне достаточно авторитетного мнения, высказанного авторитетеными для меня специалистами о Чалмерсе, чтобы не тратить на его опусы своё время. Вот так экономлю время, чтобы тратить остаток времени на ФШ)) выбираю авторитета, и сверяю с ним "часы".))
Так что, наверное, не стоит вам опираться на Чалмерса в этой теме он для меня не авторитет по проблеме сознание.
сиспилакопа, я обеми за удаление флуда, сам постоянно удалял в своих темах.
Не хотите читать - можете посмотреть лайт-вариант в ютубе
https://www.youtube.com/watch?v=POy-BDjE6CA
Если покажется интересным, а Чалмерс интересный рассказчик, то вот еще, чуть больше
https://www.youtube.com/watch?v=uhRhtFFhNzQ
Спасибо за ссылки. Возможно.
В чём можно согласиться с Чалмерсом, так это в том, что нужно вводить дополнительную сущность для объяснения сознания.
Только он не знает что вводить, у него сразу вводимое сознание. Это и есть наверное maind, который имеет много значений.
И никакого обзора по теме начиная с Дидро... , как будто он, Чалмерс, единственный в этой теме.
При таком подходе сразу исчезает эволюция, если сознание существует на каком-то квантовом уровне.
Более адекватная, эволюционная, супервентная, редукционная матчасть:
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
Бахтияров и Ко?
Светлана, начну с ремарки, что всё мною сказанное вообще никак не будет относиться к сказанному вами. И соотнситься с высказанными вами положениями будет только в той мере, в какой вы высказали свой опыт, а я выскажу свой - это, чтобы вы не искали троллинг там, где его быть не может - просто ремарка.
Исходя из своего опыта, сделал вывод, что самопонание, хоть и возможно в принципе, но ведёт к самоуничтожению - к аннигиляции - к апокалипсису)) За самопознанием - пустота. Хотя, как возможность - самопознание возможно и даже актуально. Но в малых, лекарственных дозах.
Обменялся с вами мнениями по услышанному от вас словосочетанию "предмет изучающий сам себя", которое для меня ассоциировалось с "самопознанием".
А, говоря о философских категориях, разве невозможно их и постигать практически одновременно с говорением? Лично я не вижу непреодолимых преград между практикой и теорией! Теория - это и практика. Ваше "говорить" прочитал и в значении "описывать\выражать\понимать". Конечно, когда вы что-то для себя уже поняли, то рассказывая об этом другому - для вас это уже просто говорение.
Но опять же ремарка - это только моё наблюдение - мой опыт, что осознание\понимание своего практического опыта - это тоже практика. А неосмысленный практический опыт - это ещё недозаконченная практика. Теория и практика - для меня искусственное разделение.
Потому конечно, когда вы говорите, что вы просто обращаете наше внимание на необходимость практическомго постижения философских категорий, то я ожидаю, что вы всё-таки расскажете и о практической стороне вопроса. Я не думаю, что для честного мыслителя, которым не мог быть, например, Аристотель, - его категории были для него только теорией - умозрительной спекуляцией. Теория с греческого, если не ошибаюсь, переводится как созерацание и так и понималась в философии Аристотеля, как особая практика.
PS
Светлана, теперь админ-ремарка. Прошу вас в моих темах не сокращать никнеймы пользователей. Надеюсь на понимание с вашей стороны. И не реагировать на провокации если считаете, что вас в моих темах провоцируют. Для реагирования есть модератор, которым в этой теме являюсь - я. Если вам кажется, что я не реагирую, можете пожаловаться на провокатора мне в личку. Ах, да, забыл, вы не можете!)) 1:1.))
Удлинять, как я понимаю, тоже не рекомендуется?
сиспилакопа, раз уж зашла речь про ники, что означает ваш?
Прочитайте наоборот. Выбирал такой, чтобы легко было набирать - потому на кириллице. Хотя и длинновато получилось))
Нет, они и не претендуют на разгадку, подходят сугубо технологично. Кое что услышала от Бахтиярова со слов Винда, похожее на универсальную теорию, где он говорил о Безначальной Тьме, субстанции сознания, удивилась
Может это не самопознание? Похоже на схлапывание пузыря саморефлексии, вы пробуйте исключить себя любимого, чтобы себя познать)
По поводу всего прочего, абсолютно согласна, опыт необходимо распаковывать, но вы неоднократно предъявляли мне претензии относительно использования философских терминов, я не вижу возможности соответствовать вашим стандартам
Хорошо. Я бы попросила вас удалять любые обращенные ко мне сообщения Корнака7 в ваших темах, если конечно сами не усматриваете в них тематической ценности.
Может и похоже!)) А может и нет!)) А вот на это было похоже моё самопознание:
Ну что о тьме во тьме можно познать? А это для меня конечная точка самопознания.
Светлана, если я делюсь с вами своими отличными от ваших подходами к запаковыванию опыта, то это ведь вовсе не значит, что я критикую ваши! Делиться своим - это не критика! Я заметил, что я с трудом могу распаковать ваш опыт, запакованный вами в разичную научную терминологию. И по аналогии, предполагаю, что не только я настолько безнадежен)) Вы же не хотите оставаться в одиночестве мало кем понятой? И да, ремарка - я почему-то думал всегда, что личный опыт мы запаковываем, а чужой сторонний распаковываем. Или?
Только если найду в них нарушения. Увы. Я не волшебник на большее. Демократия.
Наверно не хочу, спасите меня как нибудь от внутриперсонального апокалипсиса! Это такое проклятие, знаете ли, прививка небытия, излечивающая от земных сил!
Если серьезно, то мы с вами вряд ли сойдем с мертвой точки, у меня нет желания повторяться, я же чуть ли ни в первом обращенном к вам посте касалась применимости терминов. Нет возможности говорить если вы обнуляете предысторию. Извините
Да что ж вы и на что обижаетесь? Я ж вас не тронул даже - пылинки сдувал. Ничего не понимаю.
Вы же мне угрожали, буквально, когда я пыталась восстановить логику дискуссии, хотя и скрывали это за кружевными рукавами. Вы хотите быть сверху!Я бы вас разнес, ах как я зол! Нафик этот акмеизм! Фирштейн? Это к вопросу за что я вас забанила в л/с, точка над и.
Как будто говорите не о бесконечном процессе познания себя/мира, а про употребление марихуаны.))
Галия, а я не говорил о бесконечном процессе познания "себя/мира", а толкьо о познании себя! Вот как раз добавив к "себе" - "мир", вы придали смысл познанию "себя". Познание себя без мира для меня невозможно. Ну как-то так. ))
Это же никому невозможно, в принципе.)
Я бы по-другому сказал
Сознание не произведение, а поле деятельности для психики, в которую входит...
Вот в этом и смысл! Не поле, в которое "входят элементы", а сами элементы в своем теснейшем переплетении и взаимодействии и образуют то, что мы называем "сознание" ("я есмь"). Понять это невозможно, но принять, как формулу, как гипотезу можно, чтобы потом посмотреть, какие ответы можно получить из этого подхода.
Хотя все элементы имеются уже на самых базисных уровнях, но условно можно разделить формирование сознания на несколько уровней-этапов:
1) Физические импульсы - рецепторы - психические ощущения, инстинктивные реакции.
2) Ощущения - психика - восприятия и рефлексы.
3) Восприятия - мышление (абстрагирование и анализ) - понятия и влечения.
4) Понятия - мышление (синтез понятий) - рождение понятия "Я" - сознание.
5) Сознание - мышление (индукция и дедукция, силлогизмы) - разум и воля.
Нет, не так.
Все элементы психики могут работать и без сознания. Тогда мы получаем то, что Чалмерс описал как зомби
Тут надо уловить диалектику. Элементы сознания могут работать и без сознания, как в гипнозе или во сне, но сознание - это не поле для этих элементов, и не эпифеномен, порожденный этими элементами, а сами элементы в новой стадии пере-плетения (инте-легере, интел-лекта).
Берете ленту Мебиуса и заплетаете ее раз и еще раз и наконец скручиваете ее в один шарик. Ее лента свивается так, что из длинной цепочки образуется фукцинольный шар:
В центре этого шара появляется "сознание" - особая функция психики. Это тот же самый набор первоэлементов, только организованный в оптимальную структуру, умножающую способности психики путем многократного зеркального самоотражения и самоанализа.
Трудно уловить то, чего нет
Активность элементов психики не зависит от состояния сознания. Во сне, при низком уровне сознания, эмоции, например, могут зашкаливать, а ум способен делать открытия.
Как вы ни переплетайте эти элементы - к сознанию они не относятся.
Сознание вообще может существовать практически без элементов психики. Без мыслей, без эмоций и без ощущений. Чтобы это обнаружить, нужна небольшая тренировка.
Андреев, поймите простую вещь. Ваша классификация из головы. таких можно напридумывать стопицот. А моя из опыта. Личного и исторического.
Вот правильно, сознание может работать в темноте, и организовывать свой опыт постфактум. Если отключить обычные перцептивные каналы и заставить себя что воспринимать, задав критерии верификации реальности, так оно и бывает. Андреев умный мужик, не то что всякие говорители слов о словах)
Сознание - "луч света", освещающий объекты, которые существуют в сознании и без освещения. Существуют как он-лайн, так и в памяти.
Попав в память неосвещенными, они могут быть выведены из памяти в сознание., что дает нам возможность осознать задним числом.
Согласен с вами! Только эти "элементы" в своем теснейшем переплетении и взаимодействии, которые вы называете сознанием, я называю восприятием. У вас свои причины, у меня свои. Я пока могу свои причины задвинуть в сторону, чтобы не мешать вам развивать посылки вашей гипотезы о сознании. Сделаю только пару замечаний по вашей классификации:
Андрей, в вашей классфикации во всех трёх пунктах проходит рефреном мышление. Это не корректно, поскольку вы привели классфикацию именно сознания, а не мышления! Если мышление и сознание для вас не одно и то же, то мышление по отношению к сознанию должно выступать целокупно.
Я согласен с вами, что все уровни до 5-го включительно, может слить в одно только активный процесс. Для меня честно говоря не принципально как этот процесс сам по себе обзывать, пока мы рассматриваем этот процесс отвлеченно сам по себе вне его связи со всей существующей системой понятий. Восприятие ли, или сознание - для меня сейчас ключевое, что этот процесс активный. Мне всё-таки кажется, что среди всех процессов выделяется один, который увязывает (сливает) все прочие в одним процесс: субпроцессы и один супепроцесс.
Почему мне не нравится ваше предложение называть этот суперпроцесс "сознанием" скажу:
1. Во-первых, сознание я уже низвел на социальный уровень рассмотрения, определив его как общественное знание. Но моё определение с его проблемами пока задвинем в сторону.
2. Если следовать предложенному вами психическому срезу рассмотрения проблемы сознания, то так уж традиционно повелось считать, что сознание интенционально! Оно не волит, не активничает, ничего не хочет - его основное свойство быть на что-то направленным. Т.е. сознание - па-ссив-но. Оно ни в чём не участвует, но всё учавствующее - в сознании. Сознание - однонаправлено от себя. Чтобы разнонаправленные процессы слить в одно - это должен быть активный процесс с обратной связью - как от себя так и к себе - процесс, который может корректировать себя и прочие процессы за счёт прямой и обратной связи со всемиостальными процессами, за счёт чего этот двунаправленный супепроцесс присутствует во всех простых процессах. Т.е. суперпроцесс в отношении остальных обладает правами администратора. Мне кажется, что восприятие, будучи двосторонним процессом подходит на роль такого суперпроцесса.
Чтобы что-то воспринимать, восприятие должно быть не просто пассивным объектом восприятия, но и его субъектом. Если грубо, приведу такой невозможный пример: чтобы видеть (воспринимать), я должен не только принимать от объектов отраженный из вне свет сетчаткой своих глаз, но и отражать от сетчатки полученный свет (что-то подобное есть у ночных животных - тапетум). А ещё круче быть самому себе "солнцем")). В общем, если абстрагироваться от процесса физического зрения, то восприятие как абстрактный процесс, чтобы быть восприятием в абстрактном должно быть двунаправленным процессом от себя и к себе с обратной и прямой связью. Т.е. в ментальном - в абстрактном мире, в который не откуда пробиться солнечному свету, роль солнца выполняет восприятие. Если бы абстрактным "солнцем" было интенциональное сознание, а восприятие в абстрактном мире выполняло роль "глаза", воспринимающего отраженный свет от всех объектов собственного сознания, то никакого единого процесса в сознании организовать было бы невозможно. И каждый процесс в сознании жил бы своей жизнью, а такое механистическое единство существовало бы по принципу "кто в лес, кто по дрова". А в абстрактном мире ментального так вообще бы всё разлетелось по сторонам бесконечности.
Конечно, мы не можем знать, видит ли Солнце, или оно только позволяет видеть нам, само оставаясь слепым при этом. Но там, внутри в абстрактном, где нет физических преград, без внутреннего "солнца" с его интегрирующей двунаправленной деятельностью невозможно было бы образовать единой деятельности всех процессов. И все процессы разбрелись бы в стороны кто в лес, кто по дрова.
По моим предсталениям, восприятие присутсвует во всех абстрактных процессах: мышления, воления, чувствования, просвещая их. И потому восприятие обладает и волей, и разумом, и чувством - умное, чувственное, волевое восприятие. Воспринимать собственные мышление, чувства, воления, чтобы быть мыслящим, чувственным, волящим одновременно, и не быть во власти собственных субпроцессов, действующих кто в лем кто под дрова без собственного восприятия. Это, конечно, в идеале.
Вот ещё почему слово сознание, как термин, мне не симпатично, чтобы активный интегративнй процесс в абстрактной\психической плоскости человека именовать сознанием.
Вот только не пойму, ваше описание похоже на приведенное мной выше, или отлично? Из вашего описания напрашивается вывод, что сознание эпифеномен механического смешения разных элементов: воли*чувсв*разума - эволюция? Но как без какой-то изначальной активности, нечто инертное смешалось в ленту мёбиуса?
Конечно, если у вас колода, то вам сдавать. Я только и могу, что следить, чтобы вы не подтасовывали.)) По примерам, обращу ваше внимание, что пример нужно ещё суметь встроить логическую схему (концепт), чтобы не обсуждать сам пример.
Вы намекаете на Платона с его идеей об идеях, которые он восхитил(припомнил) из мира идей?
Это уже область социологии. Конечно, любое общество можно разбить на минимум две группы, например, элиты и масса\плебс. Конечно, элиты будут формировать повестку дня для масс, решая за себя (элиту) и массы свои проблемы масс и системные (общественные) проблемы, связанные с пролонгацией общества как такового.
Вы сами себя читаете? Что за бред? И такой же бредовый пример в подтверждение
Я сам себе и небо и луна, голая довольная луна (с)
Музыкальная пауза:
https://www.youtube.com/watch?v=VkHDLYE36DM
И вот это еще хорошо:
https://www.youtube.com/watch?v=L1tm7XpAB1w
А это вам, Виктория Евгеньевна
https://www.youtube.com/watch?v=tCX2KkW4Wxs
Светлана Геннадьевна, а это для вас
https://www.youtube.com/watch?v=QWiM4WnQZTI
Обожаю "Нож для Фрау Мюллер")))
Да, согласен, скользкий момент очень. Но я не боюсь упасть. Кто никогда не падал, тот никогда не ходил. Тем более, репутация несущего бред даёт хороший иммунитет.)) Пользуйтесь.
Себя я читаю конечно, когда пишу хотя бы. Подозревал, что в процитированном вами фрагменте меня скорее всего не поймут. Но времени доформулировать не было. Для этого потребовалось бы не только себя читать и перечитывать, а продолжить размышлять над проблемой, почему мысль не ловится в рационально выраженную языковую структуру. Но для меня было главное, что я хоть на что-то непонятое обращаю внимание, размыкая восприятие своим текстом. А специфика форумного общения такова, что в обсуждении учавствуют как минимум двое! И я себя не считаю самым умным. Я допускаю возможность конструктивного обсуждения, надеясь, что выбравшие эту тему, и меня в ней собеседником обратят внимание и на темные места в моих текстах, чтобы непонятое и плохо сформулированное мною в тексте с помощью моих оппонентов было доформулировано нами. Или рационально отвергнуто, дискредитировано, или просто проигнорировано. На всякий бред реагировать интеллекта не хватит. Интеллектуальные силы нужно беречь. Оно, конечно, может я и бредом занимаюсь, распыляясь. Но кто нас за это может судить под Солнцем?))
Собственно от методолгических замечаний к "бреду". Специфика абстрактных рассуждений такая, что двигаться приходится втемную. И мутность формулировок во многом и из-за мутности самого содержания! Абстракции высшего порядка очень мутны, и потому доля субъективного в обсуждениях зашкаливает интерпретациями в ущерб однозначно формальному изложению. Вы считаете, что содержания в вырванном вами фрагменте моего текста нет.
Что такое восприятие для вас?
Для меня восприятие возможно только как двосторонний процесс. Если восприятие односторонне устроено только на восприятие входящего сигнала, то смысла в таком восприятии не было бы никакого! Пассивное восприятие ни для чего не может служить, не имея возможности перераспределить воспринятое между элементами системы. Чтобы восприятие как системный процесс имело какой-то смысл в рамках какой-то системы, а не как вещь в себе, восприятие должно обладать спсобностью посылать сигналы, а не только их воспринимать. И восприятие должно принимать сигналы не только из одного источника! Восприятие берёт сигналы всех регионов человеческго бытия: из мышления, из психики, из чувственной сферы - это пассиваная сторона восприятия как процесса.
Ладно, это всё очередной бред. По сути конкретной фразы, которую вы процитировали. Почему я позволил себе выпустить в тираж такую формулировку, что восприятие может быть объектом и субъектом одновременно. Восприятие объект для себя на входящей стороне сигнала, и субъект на исходящей. Сами по себе регионы - ментальная сфера, чувственная, психическая - никак не связаны между собой напрямую. Если по-вашему вы считаете, что связаны, то пожалуйста выскажитесь. Я пока не обнаруживаю такой связи. Регионы человеческого бытия существуют изолированно друг от друга, будучи связанными между собой только через процесс восприятия. Сигналы от разных регионов воспритие получает не потому, что сами эти регионы транслируют себя (данные) исходящими от себя сигналами в восприятие. Наоборот, восприятие тревожит (раздражает) своими активными сигналами регионы бытия, получая от них обратно отраженный свой же сигнал. Разумеется, всё сказанное относится к восприятию как внутрисистемному (закрытому) процессу. Чтобы описать процесс восприятия как он происходит в открытой системе понадобятся уточнения, которые сейчас могут вас вогнать в ещё больший бред.
Итак, если восприятие получает на входе в себя свой же сигнал, то оно получается, что является объектом самого себя. Отправляя сигнал во вне делясь ним постоянно с другими регионами бытия, восприятие выступает уже как субъект. Ну как-то так. Хотя конечно, и в этом комментарии бреда много.
Но мне не страшно. По крайней мере для себя я отдаю отчёт, что размышляю я гипотетично отрабатывая некоторые гипотезы. Если этого кто-то не понимает, то это его личные проблемы. Вся наша жизнь гипотетична. Пока мы не на войне. Тут же всё понарошку. Можно ошибиться и не раз.
Демагог и пустомеля.
Это почему же?
Я могу думать о своих эмоциях и могу испытывать эмоции по поводу своих мыслей. Например, радость по поводу того, что уличил кого-то в глупости
Ваша схема с использованием восприятия вместо сознания только запутывает вас.
Про сознание, если взять ваш двусторонний процесс, мы можем сказать, что оно освещает. А с восприятием получается ерунда. Вы восприняли свист и что? Отправили его через уши? Почему вы берете только глаза? Да и через глаза вы ничего из воспринятого отправить не сумеете.
Восприятие.
Первое значение. Воспринял цвет
Второе значение. Воспринял сказанное, как оскорбление.
Это два разных вида восприятия, имеющих одно название.
Не пользуйтесь этим мутным термином. Возьмите сознание, как все остальные и не выпендривайтесь.
Корнак7, в том фрагменте, который вы сейчас критикуете, я говорил исключительно о восприятии в закрытой системе. Это был мой косяк, что я не обратил на это внимание специально. И потому пример с глазом и сетчаткой был метафорой. Глаз как орган зрения служит человеку как системе для коммуникации с прочими системами. Восприятие как процесс я описывал применительно к закрытой системе, но сложной системе, замкнутой на самое себя. Не нужно сразу усложнять рассмотрение вопроса с самого сложного межсистемного уровня взаимодействий. С простейшего и последовательно.
А что со словом восприятием и его понятием делать? Жить без понятий предлагаете с одним понятием - сознание, под которым непонятно что подразумевается потому, что под универ-сальным понятием сознание кому-то угодно подразумевать все прочие понятия? В таком случае, сальное понятие “сознание” пора относить к ненормативной лексики! а словом “сознание” в зависимости от ситуации как матюком можно выразить любые желанные послания?
Так потому и можете, что между эмоциями и мыслями обнаруживается восприятие, сообщающее между собой чувства и эмоции - переводчик эмоций в мысли, мыслей в эмоции! Вы можете себе представить как мысли на языке мыслей общаются с эмоциями, у которых даже нет мыслей, а язык у эмоций свой, отличный от языка мыслей? То, что чувства находятся “между” эмоциями и мыслями - это только дань языковым структурам и пространственным метафорам без которых мы, привыкши к пространственному восприятию, себе не мыслим. Восприятие может быть и встроено во все прочие процессы. “Восприятие” - это только удобный словесный конструкт выделенный нами как и прочие в отдельное слово и понятие, только ради удобства.
Гавриил, но если вы увлечены этимологией слов)), то само слово "восприятие" разве не отражает прежде всего идею принятия сигналов? При этом восприятие не пассивно, оно активно хотя бы в силу избирательности восприятия, как я это понимаю.
Но да, оно и посылает сигналы, почему бы так не сказать? Восприятие - основа когнитивных процессов, память и мышление на восприятии зиждутся, соглашусь.
Принимает сигналы из разных источников - опять же согласна. Восприятие и подразумевает целостность, синтез, оно интегрирует сигналы разных модальностей.
Что касается регионов человеческого бытия как вы их обозначили - мышление, психика, чувственная сфера... Тут вопрос - а что тогда вы понимаете под психикой, Гавриил, если вы не только мышление из нее изъяли (как Болдачев и Пермский), но и чувственную сферу?
Вы не понимаете. Быть на что-то направленным - это и есть настоящая воля. И она сдвигает горы.
Если сознание способно быть на что-то направленным, то оно начинает управлять всем остальным в человеке (для начала).
А вы говорите "пассивно".
Возьмем остановку мыслей. Думаете они сами могут остановиться? Как? Одна мысль будет говорить другой - слушай, а не пора бы тебе остановиться? А та ей в ответ...
Нет, все не так. Сознание Заставляет мысли остановиться. И делает это активно, прилагая усилие. У сознания есть воля. Но эта воля не похожа на наши обычные усилия, с которыми мы имеем дело в повседневности. И поэтому нам непривычно называть эти действия сознания волей.
Это не грубо, а примитивно. А с двусторонностью все сдуто в 4 пути.
Говоря о восприятии, вам следовало бы уточнить, что вы понимаете под этим термином. У него как минимум два значения, не похожие друг на друга.
И поэтому вы взяли еще более мутный термин?
Не знал, что 4 Путь настолько прост, что у него можно "сдувать", даже без ознакомления с его содержанием.))
Например?
1. Восприятие как появление (благодаря работе врожденным инстинктивным функциям) в сознании ощущений.
2. Восприятие как создание в сознании целостных образов объектов
3. Восприятие как эмоция, отношение, например, к определенному человеку.
Тут неувязка в нескольких пунктах. Попробуйте сам обратить на них внимание.
Если что-то интенционально, то оно уже направлено куда-то, нацелено на что-то, и стремится к достижению этого чего-то. А традиционно повелось считать, что сознание пассивно и никуда не стремится, просто отражает то, что в него попадает извне и изнутри: цвета, звуки и формы, чувства, мысли и намерения/влечения. Все это "данное" в сознание, обдумывается мышлением, и принятое решение исполнеяется волей.
Традиционно считается, что сознание пассивно, не направлено никуда, не стремится ни к чему. Но это бывает только в некотором идеальном состоянии: возможно, когда оно вдруг направит свою интенциональность на себя самое. А во всех остальных случаях оно очень даже активно. И если психика активна в припоминании прошлого и восприятии настоящего, то сознание еще и активно прогнозирует будущее.
Вот ведь вы и сам это утверждаете:
Таких суперпроцессов два (точнее процесс один в двух формах)
1) все субпроцессы движутся в направлении некоего аттрактора, который можно назвать анти-смерть (антиэнтропия). То есть, что такое максимум жизни и как его умножать, системы не знают наверняка, но то, что им угрожает смертью-разрушением, они четко чувствуют (ибо не могут не чувствовать, если хотят выжить). Вот эта антиэнтропийная устремленность (интенциональность) всех клеток мозга и есть подспудная "разумность", или ноотрпность. Это единый для всех субпроцессов "супер-субпроцесс".
2) если все клетки, соединенные в сети, представить как "социумы", в которых идет постоянное расслоение на рабов и хозяев, то сознание - это группа клеток, занимающая безусловное доминирующее положение во всей мозговой иерархии. Это диктаторы-самодержцы, которым все подчиняются, приносят информацию и исполняют их указы (почитайте подробнее об этом здесь). Вот это и есть один суперпроцесс, наиболее полно совпадающий с подсознательным антиэнтропийным, ноотропным, жизнесохраняющим супер-субпроцессом.
Когда суперпроцесс отклоняется от жизнеобеспечения, включаются автономные защитные механизмы, и мы говорим, что "рука не поднялась", "не смог справиться с собой", "само собой произошло, не успел заметить как" и прочая. При этом, иногда конфликт между субпроцессами и суперпроцессом превращается в хроническое противостояние, изнуряющую гражданскую войну.
Восприятие - это первая сигнальная система, она превращает физические импульсы от внешних обьектов в обьекты субьективного мира. На уровне первой сигнальной системы восприятие, может, и есть "сознание" (у животных, например). Но у человека восприятие находится на нижних этажах пирамиды "психика-мышление-сознание". Так что администратор - это сознание (царь-диктатор). Но скажите, как ваш администратор, может быть одновременно "двусторонним процессом".
Конечно! А разве может быть восприятие без субьекта? Оно же воспринимает не для восприятия, а для ПОЛЬЗЫ воспринимающего. Все бесполезное не воспринимается.
Отражать не надо, но одного приема на рецептор сетчатки недостаточно. Чтобы раздражение и ощущение стало ПОЛЕЗНЫМ, оно должно быть "освещено" идеальным внутренним солнцем - психикой-разумом-сознанием.
Да, то самое субьектное, ноо-морфное начало (функция) любого живого существа - это и есть "внутреннее солнце", дающее бытие обьектам в субьективном мире. Без него любое раздражение и импульс - это письмо без адресата, информация никому не нужная, а значит и не информация, а просто шум.
Именно потому, что сознание ИНТЕНЦИОНАЛЬНО, и имеет свой решающий голос в хоре всех процессов стремящихся к "своему" благу, оно и является административным суперпроцессом и загоняет почти всех и почти всегда, когда надо, "в лес", а когда надо, "по дрова", и все восприятия, влечения, мысли и благие намерения смиренно (ну или почти смиренно) идут, куда их послали. И как только этого не происходит, говорят, что человек "сошел с ума", нарушилось его сознание.
Красиво и правильно сказано про СОЗНАНИЕ. Оно - единый дирижер, позволяющий всем членам социума жить в одной системе норм и моделей поведения. Сознание - полномочный представитель общественного сознания в голове индивида. Оно отстаивает во внутреннем мире субьекта интересы сохранения социума, а в пределе - вида хомо сапиенс и биосферы на Земле.
Все сказано верно... про СОЗНАНИЕ. Воспринимать собственные решения с помощью восприятия может сознание. Восприятие - это процесс восприятия, как видение - это процесс зрения. Но для зрения не достаточно иметь глаз, нужен мозг. Так и для восприятия нужен центральный орган всех восприятий - Сознание.
Это не только вам "не симпатично". Многие хотят видеть в сознании не катящееся колесо, а некую мертвую схему этого колеса, а потом удивляются почему их модель не описывает реальность. Вспомните апорию Зенона насчет летящей стрелы: она не может лететь, потому что в каждом сегменте полета она покоится. Так и сознание, как только вы его лишаете активности и останавливаете, вы его лишаете его главной функции, его "соли", а "если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям." Понятно, что несоленая соль, как и пассивное сознание никому "не сипатично". А ваше описание восприятия - это и есть очень хорошее определение сознания.
А чем тогда занимается совесть и мораль?
Все смешалось в доме Обломовых
Мораль и совесть вещи очень различные. Как печенье и пекарь :)
А вот со-весть и со-знание (ср. англ. con-sciense и con-sciousness) - это очень сродные ветви (если не одно и то же самое).
Сознание - отражение нашего внуреннего мира со всеми его обьектами и качествами, мыслями и чувствами, влечениями и намерениями, и активное восприятие, анализ и формирование волевого ответа-действия для сохранения и умножения бытия.
Со-весть - тоже отражение внутреннего мира, но в основном субьективного - влечения, намерения, эмоции и чувства, их анализ и формирование плана поведения для сохранения жизни своего социума и своего благополучия в этом социуме. Это более узкая функция, чем сознание, но она не отличается по своей природе от тех принципов анализа и прогнозирования деятельности, которыми "пользуется" сознание (точнее которыми является сознание).
Я просто наслаждаюсь чтением этой темы)))
Хотела нарисовать Андрееву сердечко, но не стала утомлять комплиментами, обновила страницу, а он и сам нарисовал. Магия!
Со всеми вашими оригинальными поворотами мысли никак мне не добраться до сознания
Да, это одно и то же. Но не по той причине, на которую указали вы. Структура слов тут не при чем. Важно как расшифровывать эти два понятия. В 4 пути ни к знанию, ни к вести они не имеют отношения
Почему в 4 пути совесть приравнена к сознанию?
Да потому что она выполняют ту же роль, что и сознание - выводит из тени, освещает наши противоречивые стремления, эмоции, суждения. И эта противоречивость вызывает у нас уколы совести.
Противоречивость вызывает "уколы совести". Противоречия эти незаметны пока их не осветит свет. Чего? Обьясните ваше понимание. Свет совести или сознания? Или это одно и то же.
Сознание и совесть - это две стороны одной монеты.
Их задача освещать своим светом объекты.
Сознание больше склонно освещать ощущения и мысли, а совесть эмоции, стремления, оценки.
Если наша совесть достаточно активна, то она способна охватить сразу несколько объектов, среди которых могут оказаться противоречащие друг другу. Вчера я любил этого человека, клялся ему в верности, а сегодня люблю другого. Если совести нет, то я пребываю в одном пяточке света. А если совесть есть, то она осветит и вчерашнюю эмоцию ОДНОВРЕМЕННО с нынешней
Вот это важный системогенетический ракурс для темы - рассмотреть сознание как свойство бессознательной системы, проявившееся на заре материальной эволюции.
Как феномен настоящего мы все равно его не уловим и не зафиксируем его движения средствами умозрения. Генезис в динамике это годный метод для изучения столь уникального объекта..
В моём представлении да)) К субъект-объектному разделению приходится прибегать для удобства описания и за недостаточностью понимания тоже.
Разногласие не существенное и чисто терминологическое. Выбор термина - дело субъективного предпочтения и взаимоувязки терминов в собственной понятийной сетке. Главное, что под определяемым термином “сознание” - у вас, под термином “восприятие” - у меня, мы подразумеваем некий активный процесс, функцию которого за вычетом некоторых субъективных отличий, трактуем схоже.
Субъективные различия в трактовках обнаруживаю в том, что вы определяете сознание как орган занимающий центральное положение:
Вот смотрите, вы своё предложение выстроили так, как будто бы восприятием помимо центрального, наделены и все прочие “органы”! При этом центральный “орган” - сознание - вы так же наделяете восприятием -
- но это не логично. Как сознание может “воспринимать”, если оно - не восприятие? А если оно восприятие, то почему бы так и не именовать “центральный орган” восприятия - восприятием? В таком случае, нужно определиться с определяющей для вас функцией сознания! Логичнее ведь, чтобы не путаться в словах, функцию сознания именовать однокоренным словом: сознавание, или осознавание?
Но в таком случае, осознавание не должно дублировать восприятие. И если осознавание не восприятие, то - что?
Мне представляется, что выделение искомого активного процесса в отдельный “центральный орган” удобно только на начальном этапе описания системных процессов - на стадии приближения к пониманию, что среди всех процессов есть доминирующий суперпроцесс. В описании внутренней среды ментальных процессов - в царстве абстрактного абстрактно выделять некий процесс в пространственно выделенный от прочих - это условность, удобная только для начального понимания. Не зря же в качестве символа “сознанию” вы выбрали ленту мёбиуса, чтобы показать слитность всех внутренних процессов чувство*воля*разум.
Одна поправка, что все сказанное мной о восприятии\сознании относится только к абстрактному миру закрытой системы. Переходить к описанию межсистемных процессов при помощи ещё только определяемых нами терминов - для себя считаю преждевременным. Потому ваше предложение отождествить восприятие с первой сигнальной системой, впрочем как и со второй тоже - преждевременно. Обе сигнальные системы - функция межсистемного взаимодействиям между внутренней системе средой и внешней. Я пока рассматриваю закрытую систему абстрактно, как вещь в себе. Или вы настаиваете, что в закрытой системе восприятие как процесс избыточен? Прежде чем переходить к описанию межсистемных взаимодействий, неплохо для начала изнутри (абстрактно) понять (описать) сами системы взаимодействия?
Восприятие\сознание - это связующее звено между всем, всё в системе наделено восприятием\сознанием. Потому это, возможно, единственная внутрисистемно общая функция для всех элементов системы. Условно - чисто абстрактно и выделяем всеобщую функцию в центральную. Только в мире абстракций проводить различения процессов по критерию пространственных аналогий будет лишь пространственной метафорой. В абстрактном мире нет пространства.)) Потому нет органов, и нет центральных по отношению к прочим органов. “Органы”,” центральный орган” - это абстракции (меатфоры) для мира абстракций, прибегать к которым в описании абстрактного мира, считаю, без надобности. Хотя насколько абстрактное может быть миром - это тоже вопрос. По-моему, может, поскольку понятие мир - это тоже абстракция, которой мы абстрактно именуем конкретное протяженное, например Землю, Вселенную.
То, что вы подразумеваете под сознанием, а я под восприятием, для меня - это связующее, общее всему. Опять этот бич философов - выделить что-то одно во всеобщее, наделив его исключительной активностью, и крутить это колесо от бытия Парменида, до диалектики Гегеля.))
Понятие аттрактор вы вводите опять же чисто метафорически по аналогии с пространственными процессами, в которых есть направления. А потому и аттрактор у вас выглядит таким себе пространственным объектом. “Анти-смерть” и “анти-энтропия” - это уже абстрактно об абстрактном и потому соответствующе!)) Т.е. если говорить метафорически)), то убегая от собственной смерти, система как бы размыкается, превращая себя из закрытой, в открытую. Потому, наверное, открытые общества жизнеспособнее закрытых.
Осталось только описать процесс не метафорически в пространственных категориях, а абстрактно.
PS
Не удалось совсем уж уйти от спора о словах. И некоторые следствия терминологических разночтений уводят в сторону. В целом, вырисовывается некий крест - вертикальный уровень и горизонтальный срез рассмотрения проблемы (сознания): социальный - горизонтальный, и вертикальный - помеченный вами как "я-есмь" (сознание) как произведение чувство*мышление*воля. Но как горизонтальное с вертикальным взаимодействуют и в каких точках пересечения - пока не совсем понятно. Т.е. понятно, что мы не бездушные винтики системы, и от нас должно что-то зависеть. Но! что конкретно можно сделать в здесь и сейчас, чтобы не быть просто винтиком, это - не понятно.))
Круто! Читаешь вас, и со всем соглашаешься - не возражаешь, - и вроде всё понятно, но почему-то ничего не меняется? Не знаю, что должно поменяться? Но такой какой-то императив присущ, что если всё правильно описать и добраться, может быть, до места, на котором предыдущее описание предыдущими писцами завершилось, то продолжив с завершенного места написание, можно что-то реально поменять. А как мы не понимаем даже - что можем этим реально поменять, то как мы можем добраться до того места "текста", с которого нужно продолжить - если даже не понимаем по каким критериям отслеживать возможные изменения?
Тема-то как называется? "О сознании". Так что вы предлагаете? Признать, что сознание - это восприятие? То есть, наоборот, восприятие - это сознание. А что тогда такое сознание?
Я действительно считаю, что восприятием (в философском смысле) обладают все автономные обьекты (живые системы), от клетки и до человека. Мозг, например, во время сна все равно все воспринимает и изнутри и снаружи, но он не связан с сознанием.
Восприятие - это все виды восприятия живыми тканями раздражителей внешней среды. А сознание - это те, восприятия, которые активно выделены сознанием ("солнцем", "прожектором"). Поэтому, хотя сознание тоже восприятие, но это особое восприятие - восприятие сознательным вниманием - осознавание (как вы предлагаете).
Что это означает на функциональном уровне? Это усиление сигналов тех тканей, которые несут с точки зрения самосохранения наиболее актуальную информацию. Значит сознание - это селектор и усилитель информации, открывающий ей преференциальный доступ для более активной обработки и дающий резолюцию - "быть", 'действовать" - пропускающий намерение в зону ВОЛИ.
Нет)) В рамках этой темы я остаюсь со своим изначальным определением сознания. Изначально, мною было предложено трактовать сознание узко - в социальном срезе. Вы расширили обсуждение проблемы сознания, переведя обсуждение, ну не знаю угадаю ли с термином - в плоскость метафизики.
И в предложенной вами плоскости обсуждения сознания, я пока не обнаружил однозначного объекта, процесса, который однозначно можно было бы выхватить и высветить, поименовав сознанием.
Хотя допускаю, что в сложной системе, где мышление-чувство-воля повязаны в одно восприятием, могло хотя бы как эпифеномен возникнуть ещё одно свойство системы, управляющее избирательностью восприятия. Как раз то, что вы называете сознанием (хотя помню, что вы против выведения сознания из эпифеномена):
Ничего не имею против такой трактовки. Тем более, что эта трактовка "сознания" и с этого, метафизического, уровня рассмотрения не противоречит выведенному из социального уровня определения ключевой характеристики сознания, как совместности. Возможно, сознание и необходимость, чтобы с необходимостью совмещать между собой все прочие процессы, управляя даже восприятием, связывающим в одно все остальные процессы. Но не могу однозначно отвергнуть и версию функционализма, когда совокупность причинённых отношений между элементами системы уже достаточна для управления системой без выделения одного из процессов в центральный надпроцесс.
Возможно, что функционализм рулит, и так оно и есть в функциональных состояних, но чтобы их адекватно понять и выразить, нам требуются особые языковые пометки:
Вопрос только в том, как нам вживую управлять процессами через такое понимание? И не есть ли такое понимание ради красоты полученной системы описания? И не шито ли такое описание "белыми" нитками? Я всё-таки, и за нахождение каких-то корреляций между абстракциями и практической жизнью.
Это, как раз, широкое трактование термина с привлечением психики (ума и эмоций)
"Сознание - это эволюция" - это хорошо сказано. Сознание (ноотропность) - это движущая сила эволюции, а максимальная ноотропность - это главный принцип отбора и конечная цель эволюции, чтобы все достигало максимума свой ноотропности.
Ноотропность - это и есть главный атрактор, к которому стремится интенциональность всех живых систем, всех клеток мозга, всех его нервных сетей. Поэтому ничего изначально инертного в сознании нет и быть не может. Активное движение присуще сознанию (ноотропности) по его природе, по его сущности.
Вы рассматриваете мир-систему как закрытую самообучающуюся систему. НО в таком вашем подходе сокрыто противоречие. Если бы система была столь разумна, то у неё просто не было бы необходимости самообучаться, экспериментировать на нас, тестируя нас. А коль система это делает - тестирует, экспериментирует, самообучаясь, то система ущербна. А потому и её элементы тоже с необходимостью обладают ущербностью. Идеализировать систему, которая вынуждена экспериментировать - как минимум не логично.
Мне представляется всё немного не так. Мир-система - не разумна, возникла случайно: игрались дети в спички - устроили пожар. "Пожар" - свет сознания)), эволюционирует.
Ноотропность - это стремление "пожара" распространиться.
Всё это не отменяет факта, что мы можем оказаться фейковыми существами, существующими в симулированной реальности. Ведь как иначае разумной, самообучающейся системе самообучаться? - не на себе же?))
Вы неправильно меня интерпретируете, или скажем так: неправильно понимаете мои понятия :) Я считаю, что материя - это среда, хардвер, а разум - это некая операционная программа, софтвер. Представьте множество компьютеров и на всех одна программа. Если она не работает на всех или допускает одни и те же ошибки - дело в системной программе. Тогда вы правы - она ущербна.
А если из множества компьютеров некоторые работают лучше, некоторые хуже, а некоторые не работают вообще? Тогда, дело не в ОС (операционой системе), дело в материальных "компьютерах". А теперь предствьте, что копьютеры эти микроскопические и их бесконечное множество, и те, что не работают "уходят на свалку", а те, которые работают, начинают обьединяться в сети. Некоторые сети работают быстрее, некоторые медленнее.
Те, что работают лучше всех, быстро разрастаются, и на каждом этапе, когда сеть выходит на новый количественный скачок, в ней включается новые свойства операционной системы, недоступные низшим уровням. Внешне это будет выглядеть, как будто новые узлы начинают "производить" новые качества сами по себе. Но, нам-то понятно, что это будет "эмердежентность" - проявление свойств первичной системы.
При этом, на каждом уровне внедрения системы некоторые компьютеры и целые сети будут работать лучше, а другие хуже. Те, что работают хуже будут чаще ломаться и "выгорать". Внешне это будет выглядеть, как будто система "учится" и "экспериментирует", но на самом деле - это та же совершенная система, которая строит уровень за уровнем некий мощнейший интернет, в котором она наконец увидит сама себя как в зеркале.
Как вам такая аналогия?
Ну это нормально. Аутентичное понимание невозможно в принципе. Просто вы тоже, когда я обращаю ваше внимание, что возможны разные варианты, воспринимаете мои альтернативы только за мои интерпретации вашего понимания. Вот вы и сами обращаете внимание:
Это две равнозначных гипотезы: проблема в софте, или в железе? И чисто гипотетически можно выбрать любую гипотезу. А есть ещё и другие. Важно связать одну из гипотез с практической деятельностью, подтвердив тем самым и действенность теории, что теория - не гипотеза.
Сложная аналогия! Ощущение, что меня используют в тёмную!)) Не скажу, что я чистый эгоист, скорее наоборот, но хочется пожить и для себя в здесь и сейчас, а не быть просто средством для строительства пусть чего-то сверх-сверх, которое не для меня.
Суммируя несколько последних сообщений:
Видно, что вас не интересует пустое, пусть даже занимательное, теоретизирование. Вы человек практический и потому хотите знать, какой может быть из этих теорий реальный выхлоп в живой жизни, так?
Ну и чем вы будете эту пользу прикладывать к жизни? - Сознанием. Значит, все равно без понимания что это такое и как оно помогает увеличить щансы на прекрасную жизнь, не обойтись.
Самое интересное, что сознание - это и есть стремление к максимально совершенному бытию. Оно само стремится к этому, и мы его используем для более быстрого достижения результата. Сознание это селектор наиболее полезной информации и усилитель ее на фоне всех остальных конкурирующих восприятий, влечений и мыслей.
Проблема только в том, что как только нам попадает в руки инструмент такого рода мы обязательно пристроим его не к разуму и сознанию, а к совсем другим органам.
Судите сами. Появилась речь, чтоб люди могли обмениваться лучшими мслями и понимать друг друга. Тут же нашлись люди которые стали ее использовать для того чтобы лгать другим и скрывать свои мысли.
Появились деньги, чтобы люди могли обмениваться продуктами труда на справедливой основе. Тт же появились рыночные мошенники на всех уровнях, а за ними финансисты, которым равных нет в искусстве отнимать деньги как на поле чудес.
Появилось государство и суд, тут же родилась коррупция. Появилось книгопечатание, чтобы распространять святое писание, летописи и жития святых и героев. 99% сегодняшней продукции - желтая пресса, бульварщина и порнография. Про телевизор и компьютер - даже говорить не нужно...
Так и наше сознание большинство из нас большую часть времени использует его совершенно не по назначению. А вот как это поменять? Как сделать образование - образованием разума, а не набора лжезнаний? Как узнать какие потребности дадут нам полноту бытия, и безганичное счастье?
Для этого надо понять, что скрывается за этим забором, на котором написано сознание человека разумного. Я не уверен, что у кого-то есть исчерпывающий ответ на этот вопрос. Я дал свою версию. Дайте свою.
Вы ставите важные общечеловеческие вопросы - философские вопросы. Технологий ответа у меня нет. Ковыряю песочной лопаткой гранит мысли в одном месте, подсознательно ожидая, что от моего ковыряния песочной лопаткой в одном месте - вырастет прекрасный замок в другом месте, в котором всем будет жить светло и уютно.)) Сознательно такой масштабной цели перед собой не ставлю. Но где-то вы и угадали, и есть - не изжита ещё во мне хитрость решить жизнь как проблему отвлеченным от жизни теоретизированием, вместо того, чтобы непосредственно решать жизненные проблемы. Скала жизненных проблем в одном месте требует на них своего молота, а я в стороне копаю песочной лопаткой к проблемам тоннель сквозь грунт и каменистую почву отвлеченного мышления. Жизненные проблемы - это одно, теоретизирование (проблематизация) жизненных проблем - это другое! И вместе им не сойтись!)) Разве что в отдаленном будущем.)) В отдалённой отдельной теме. Когда буду готов поднять предлагаемые вами к обсуждению темы. Надеюсь, это время не за горами. ;))
Вы себе представляете атомный взрыв в пустыне, пожар после взрыва, который не затухает, а разгорается все сильнее, оставляя после себя синие озера, цветущие оазисы и мегаполисы с разумными существами? :))
Об этом шла речь немного ранее, если вы пропустили, я вам воспроизведу:
К слову о солнце:
https://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
К этой картинке уместней было бы вспомнить прожектор в голове Леви
Вы имеете ввиду этот Прожектор?
Внимание - это функция сознания, как и упомянутая вами совесть. А вот само сознание - это что?
Функция мозга? Бодрствующее состояние психики? Некий экран-дисплей, на котором обьекты даны субьекту? Граница между субьектом и обьектами, причем внешними и внутренними? Высшая форма адаптации (сохранения гомеостаза), которая (адаптация) присуща всему живому миру, начиная от клетки?
Точка сборки (чего с чем)? Феноменальное проявление функциональной разумности, заложенной в самую сущность материи, начиная от структуры атома?
Индивидуальное проявление общественного сознания социума (человечества)? Явление фундаментального принципа макрокосма в микрокосме? Или проявление Мирового Логоса, мировой идеи не в трансцендентной, а в имманентой форме? Малый разум, как частное явление всеобщего Разума-Нуса? Или просто: проявление подобия природы Бога в человеке, духа в материальном обьекте?
Прожектор этот. Леви неплохо описал практическое применение, но он не в курсе теории.
Пример обскурантизма, так почитаемого Корнаком7
Начинаем за упокой, говорим что предмет неописуем, и далее начинаем его описывать за здравие, сочетать и вычитать из живого.
У меня родилась спонтанно ассоциация: Сознание - это Бог. Но Бог не Сознание. Он больше.
Верно, когда мы видим бодрствующее состояние психики мы понимаем, что нечто пробуждает ее от сна. Когда мы видим мышление и разум, то мы понимаем что нечто дополнительное действует в психике по сравнению с животным миром. И когда наше обыденное сознание вдруг просветляется (пробуждается), за этим тоже должно стоять НЕЧТО. Что это такое?
А в чем его суть?
То есть сознание - это информационный селектор, выделяющий доминанту - совокупность того, что наиболее значимо на данном этапе. Так? А в чем же тогда специфика сознания третьего уровня и тем более четвертого?
Для рассмотрения этого вопроса хотя бы кратко, нужно ввести дополнительные понятия.
Совесть, о которой я уже говорил, как о второй стороне сознания. И новые, помимо интеллектуального, эмоционального, инстинктивного и двигательного, центры.
О совести я уже сказал. Ее активизация дает возможность охватить большие ареалы психической деятельности и памяти. Этот взгляд с высоты дает возможность создать более целостную картину того, что из себя представляет человек. Хотя, надо сказать, что видеть себя объективно - это не значит уметь управлять собой. Я себя вижу, но управление дается с трудом.
Новые центры (высший интеллектуальный и высший эмоциональный) - это новые способности. Сюда относятся прозрение, интуиция, экстаз. Это все мало поддающееся описанию состояния.
Я понимаю, что нужно ввести новые понятия. Но если исходить из того, что сознание - это селектор, который выделяет самое важное и вытесняет все нежелательное, то что именно селектирует и что вытесняет сознание третьего уровня?
Например, я сижу в неудобной позе, меня отвлекает телевизор, который смотрят дети, но я сосредоточен на чтении, понимании и написании ответа. Это все - работа моего сознания, его внимания и воли, его анализа и синтеза, его понимания и общения.
Вы можете описать тот материал, который селектирует, анализирует, вербализирует сознание третьего уровня? И как оно поступает с сознанием второго уровня? Куда девается весь мир бодрствующего сознания, когда включается новый уровень?
Может будильник? Вы плодите избыточные сущности.
Вы дали ответ на этот вопрос :)) Не заметили?
- Но когда ты называешь его нагваль, разве ты не помещаешь его на острове?
- Нет. Я назвал его только потому, чтобы дать тебе осознать его существование.
Слова, слова, слова...
А надо смысл, смысл, смысл.
Гавриил молодец, он пытается мыслить и искать смысл. А у вас получается, что вы прячетесь за чужими словами. А когда нужно говорить свои, ссылаетесь на невыразимость. При этом тут же приводите цитаты, где говорится об этом "невыразимом". Говорится много, да еще и на неизвестном языке.
Ну подумайте сам. Если невыразимо, тo зачем выражения. А если уж выражать, то свой опыт и своим, максимально ясным, языком. "Я так думаю" :))
Для тугодумов.
Сознание, как запомненные знания - это высшая форма макро-чувствования, свойственного в своих зачатках на микроуровне всей природе, где эти зачатки не вскрываются природой в силу хаотичности движения атомов и молекул.
Молекула же ДНК (как самая большая или одна из самых больших и особо упорядоченная структура) позволяет вскрыть, запомнить и довести до макроуровня (в том числе с помощью усиления нервной системой и мозгом, состоящими также из клеток с ДНК) эти свойственные всей природе на микроуровне чувствования. Запоминание осуществляется с помощью явления возврата Ферми-Паста -Улама, имеющего быть также в ДНК.
Таким образом (коротенько) макро-видимый зелёный цвет это вскрытый и упорядоченный микро-зелёный хаотичный цвет одного из СОБСТВЕННЫХ цветов света.
Сознание (как мы уже проходили) кодирует запомненные образы, ощущения и прочее, запоминаемыми же звукорядами слов-понятий (знаков) в порядке квази-оцифровки аналоговых картинок и других ощущений.
Можно конечно и дальше пытаться уповать на чудо возникновения чувствующей материи или реальности из абсолютно бесчувственной реальности и биться головой о стенку, как это делает Чалмерс (по собственному признанию), наряду с участниками сотен тем про сознание на ФШ и не только.
PS. Можно также добавить, вспоминая добрым словом автора темы, что сознание (мышление?) это единственная деятельность доступная человеку изнутри.
Вернер, мне кажется, что тут есть что еще додумывать)) Про мышление это хорошо сказано, но сознание разве тождественно мышлению? Хотя, если сознание рассматривать как аналог психической деятельности (не только человеческой, шире), то да, вся суть психики - от "первого лица", ведь психика начинается с возможности вашего любимого ощущения)) От первого лица - изнутри, да, но что это нам дает нового?
Новое не новое, но хорошо подмечено и сказано.
Это да)))
Это ведь химия, да?
Не слишком ли медленные процессы в этом случае задействованы для обеспечения доступа в память?
Это физика.
Молекула ДНК способны излучать звук и свет.
Гаряев в общем виде (подаче) говорит о лингвистичности, голографичности, квантовой нелокальности и явлении возврата Ферми-Паста-Улама, имеющимися у ДНК.
В видеоролике говорится о памяти необходимой для регенерации, но универсальность явления возврата Ферми-Паста-Улама (для всех нелинейных систем) позволяет применить его и к памяти сознания.
Вернеру: но ведь чтобы реализовать эту деятельность изнутри, он сперва должен её "наполнить" содержанием от снаружи. О чем и толкует Г.Щедровицкий.
Виктор, вы ломитесь в открытые ворота))) Гавриил как раз об общественной природе сознания и говорит в теме (сознание - интерсубъективное), и я про механизм интериоризации упомянула, что существенно нового в приведенной вами мысли Щедровицкого в этом контексте?
Виктории: дык и советовал я не Гавриилу, а Вадиму - на его вопрос где искать характеристики того, как и почему так формируется сознание у людей. А нового в этом есть то, что коллективный разум соответствующего сообщества людей и есть той "кладовой", из которой изначально "заполняется" сознание его отдельных членов.
Да, но и обратное наполнение тоже имеет место быть) Но это я не ради дискуссии, поняла вас))
Не "но", а ТОЛЬКО взаимное наполнение.
Ребенок начинает приучать родителей с самого рождения к определенному поведению.
А вообще никакого общественного сознания нет. Есть совокупность индивидуальных сознаний. Максимум мы можем говорить о базе знаний, зафиксированных на носителях.
Сознание всегда индивидуально. Этим сознательно-психические явления и отличаются от жизненных.
Корнаку7-му: ну-да, ну-да, да вот только незнание закона, действующего в том или ином сообществе людей, не освобождает его члена от ответственности за его нарушение. Ну и общественное сознание в том или ином сообществе людей формируется не только на основе этих правовых законов ("законах от людей" по Гегелю), но и в различного рода традициях, обычаях, культуре и религиях. И даже в способах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. Небойсь о японской или китайской кухне Вы наслышаны.
Виктории: естественно, если соблюдается условие - теория чего то стоит, если овладевает массами.
Щедровицкий тоже прав.
Ангоийская версия Вики о "сознании" посодержательнее русской будет. В английской обнаружилась и этимология слова "сознание" от латинского с примерами употребления слова в античность Цицероном и Декартом в Новое время.
Особенно мне понравилось:
Приятно видеть, что в первой строке то же самое, что и мы вместе сказали:
Сознание - это наличие осознаных восприятий, чувств, мыслей и намерений.
Остроумное определение. Но мы на некоторые вопросы уже дали ответы. Как по-вашему?
Нужно проводить границу.
Восприятия и чувства это не сознание, они есть у низших животных.
Когда появляются мысли, оперирующие на знаниях, то совокупность "восприятий, мыслей и чувств" становится сознанием с доминантой помысливания.
На зяпаде валят всё в одну кучу, тот же Чалмерс называет картинки сознанием.
След на земле, как восприятие, в таком случае тоже можно назвать сознанием.
Вот когда след сможет передать другому следу, что у него след зайца, то будет сознательным следом.
Потенциал обучения можно назвать критерием сознания.
Высшие животные дрессируются (обучаются). Низших животных не дрессируют.
Это на ФШ валят все в кучу, а потом все валят на зяпад, или на евреев.
Ничего подобного Чалмерс не писал.
Его нужно не только прочитать, но и понять
Про Чалмерса исхожу от Болдачёва, который в видеоролике говорит, что трудно или невозможно разобраться, что у Чалмерса понимать под употребляемым mind.
Действительно:
mind сущ.
разум, рассудок, ум, сознание, психика (reason, brain, consciousness, psyche)
взгляд, мнение (view, opinion)
mind гл.
помнить, вспомнить, запомнить (remember)
возражать (object)
mind предл.
против (opposed)
За Болдачевым водится принижать Чалмерса, чтобы самому возвыситься
Посмотрите в оригинале
http://philosophystorm.ru/o-soznanii#comment-326420
Я тут уже характеризовал сознание как всем известное нечто, у которого есть внимание.
"Каждый знает, что такое внимание" (Уильям Джеймс).
Лекция Марии Фаликман о внимании. Приятная женщина. Ртуть в нее влюблен. У него вообще слабость к умным женщинам.
https://www.youtube.com/watch?v=gsOvflwMVRs&feature=youtu.be
Надо добавить одно слово: внимание ... субьекта (лица, аз есмь).
По поводу ролика Фаликман и вообще.
Чтобы отличить внимание сознания от того, что обычно называют вниманием, нужно посмотреть на наличие обусловленности работы внимания. Психическая деятельность всегда обусловлена. Внимание сознания произвольно и автономно.
Фаликман этого не понимает. И потому самые (первоначально заявленные) простые вопросы для нее, как и для всех остальных, становятся самыми сложными
Вот эта автономность и является ключевым моментом
Сознание - это автономная часть психики. А если начать с бытия, то получаем: жизнь - это автономное бытие отличное и противолежащее всему остальному бытию (только физически детерминированному). Психика - это автономная жизнь внутри живой системы (совокупность сигнальных систем, отражающих жизнь клетки). Сознание - это автономная психика внутри психики, позволяющая автономное управление психикой.
Вам удалось исказить мою мысль об автономности до прямо противоположного
Я всего лишь хотел вложить в нее то, что нет нужды причислять к сознанию элементы психики, а вы сознание создали частью психики.
Классный трюк для фокусника.
Каковы доли психики и сознания в ментальности на сегодняшний день не скалькулировано.
Но можно с уверенностью сказать, что ваше "Классный трюк для фокусника" совершенно психически или психологически обусловлено, вы же сами говорили, что испытываете удовольствие (удовольствие, Карл!) от въедливых уличений в глупости.
Это не отменяет моих утверждений.
Зато давным давно Болдачевым перечислены варианты понимания термина "сознание", а в теме продолжают упорно все мешать в кучу, думая, что они на ФШ, а получается как на СТ
Он что, родственник ваш Болдачёв?
Самое смешное, Вернер, что уже четко разделили разные подходы, не вступая в противоречие и с двумя трактовками Болдачева)) и добавили новые.
С "двумя" трактовками?
Кажется Болдачев трудился в пустую.
Пояснение для Вернера)
Чтобы вас не сбил путаник Корнак7, поясню, что Болдачев говорил об узком и широком понимании сознания (узкое - медицинское, нейрофизиологическое, его любимый пример с палкой по голове) и широкое - аналог высшей псих. деятельности человека. А его трактовка - философский аналог узкой трактовки (форма данности объектов субъекту).
Все эти 3 варианта я изложила, и обсуждаем и другие варианты.
Вот объясните хоть вы, Вернер, что происходит с восприятием текстов у Вадима Леонидовича. Как он меня читает, что за постоянное непонимание?
Путаюсь в трактовках.
У меня просто (как апельсин), сознание это знания в памяти и потенциал сознания (знания) определяется способностью к обучению.
Обезьян например люди не слабо обучают, но и сами обезьяны могут обучать людей, а как могут обучаться муравьи, пчёлы, вроде никак.
Корнак7, у разногласий может быть много причин. Конвенциональных сделок здесь между собой никто не заключал, следовательно ваше суждение о злонамеренном искажении вашей точки зрения - субъективно - эмоциональная оценка.
Идёт процесс обмена мнениями, в процессе которого стороны лучше понимают свою точку зрения. Если вы считаете, что вашу неверно поняли, то это не повод бросаться голословными заявлениями: “трюк”, “фокусник”. Это повод для вас лишний раз уточниться, переформулировав вашу точку зрения в отношении того пункта в ней, который считаете, был неверно истолкован другими. Лично я считаю, что при обмене мнениями ответственность за непонимание лежит на излагающей, а не на принимающей стороне.
Чтобы не было разочарований от участия в дискуссии - от дискуссии нужно требовать возможного. Абсолютное взаимопонимание - в моём понимании - за пределами возможностей дискуссии. Если подходить к дискуссии с позиции, что результатом дискуссии есть достижения абсолютного взаимопонимания, то результатом дискуссии обязательно будет разочарование. Как следствие - желание переложить ответственность за разочарование на других.
Вы согласны, что под термином "сознание" могут скрываться разные понимания и тогда обсуждение превращается в досужие разговоры?
Можете перечислить эти варианты?
Можете перечислить варианты, предложенные Болдачевым?
Не находите ли вы, что начинать тему нужно именно с этого указания на наличие разных вариантов и отсекать все разговоры, которые не укладываются в рассматриваемый вами вариант понимания сознания, вместо того, чтобы быть формалистом и гонять тех, кто искажает ники?
Не подчиненной частью, заметьте, а элитарной и доминирующей - таким командным пунктом огромной армии. Командование ведь не вся армия, а только часть, верно? Но какой смысл в командовании без армии? Так и сознание часть психики, но частично автономная от всех подсознательных процессов, онако, способная сделать любой из них подотчетным и осознаным (причастным к сознанию).
То есть у вас психика - это процесс, а сознание наблюдательный пункт, который не является частью психики. Так?
Сознание - не просто восприятие, а совокупность восприятий подотчетных лично субьекту (не его памяти, подсознанию, телу). Это селектированная и "усиленная" часть психического мира, которую субьект выделяет как наиболее актуальную на данном этапе для сохранения и умножения своего бытия.
Очень близко к моему пониманию. Когда совокупность чувств, мыслей и намерений выделяется субьектом и поддается осознанному (намеренному, не спонтанному) оперированию и управлению, она превращается в содержание сознания.
Так происходит при пробуждении, или при выходе из глубокой мечтательности, задумчивости, медитации, когда многие впечатления окружающего мира вдруг актуализируются (осознаются), становятся доступными вниманию и мышлению субьекта.
P.S. Корнаку: Заметьте, что я упомянул внимание не глядя в ваш коммент :))
При утреннем пробуждении впечатления не становятся доступными вниманию. Мы продолжаем почти также храпеть, как и до пробуждения. Но впечатления становятся объектом критического взгляда нашего ума.
Сознание третьего уровня (я есмь) не нужно для критического взгляда.
Вы вводите новые сущности, когда ничего не ясно с имеющимися. Мало того, что мы не раобрались где кончается психика и начинается сознание, как вы уже рефлексию сознания (внимание) расщепляете на "взгляд ума" и на "внимание". Возможно, вы себе уже все обьяснили, но поверьте, для всех остальных ваши понятия - "потемки".
Сознание характеризуется (если можно так сказать) отсутствием обусловленности и отсутствием отождествленности.
Хотя, я не верно заговорил о характеризуемости.
Если есть обсловленность и отождествленность, то это не о сознании, а в сознании.
Еще, говоря о сознании, следует сказать, что о нем ничего нельзя сказать. Его можно "ощутить", в нем можно пребывать.
Усиление активности сознания часто называют расширением сознания. Свет сознания вовлекает новые элементы в освещенное им поле.
Расширение сознание дает возможность принять участие в работе сразу нескольким центрам одновременно, что качественно улучшает выполняемую работу. При этом появляются очень специфические переживания.
Обсуждать сознание без наличия опыта третьего уровня активности не имеет смысла. Получится то, что и происходит в теме. Каждый о своем.
Гавриил Курцевич, где обещанный итог темы? ) Если его нет, могли бы сформулировать проблематику, чтобы вам было от чего отталкиваться в продолжении? Если вы спрыгнете в тему Я так ничего не поведав, это будет забавно )
- Безнадежно опоздал.. Я! как много в этом звуке
Лучше сказать "перейдете".
А то Виктории сложно будет отстаивать вас в следующий раз
А кто на меня нападает? Может быть псевдомедик Корнак7, к мошеннической деятельности которого уже привлекалось внимание общественности? Расскажите, были пострадавшие от вашего кооператива, обучающего правильно дышать за умеренную плату? Сошлитесь на публикации в прессе, вас упоминающие? Или вы не будете отстаивать врачебную профессию указанную в профиле?
Светлана, как вам такая идея:
Жан Поль определил разницу между мужским и женским разговором с гениальной лаконичностью: «Женщины любую идею переводят на личность».
Вадим Леонидович склонен к "женским разговорам", да)))
Верно. Получается что все женщины - мелкие личности, ведь как известно они обсуждают людей, не события и не идеи)
)) У нас есть шанс - обсуждать великие личности)) и обсуждать их, видимо, с восхищением))) А вы говорите "Масскульт..."
В любом случае участь психологов незавидна))
http://volnyekamenschiki.boltun.su/viewtopic.php?id=35#p1349
Таких историй у меня тысячи и ни одного пострадавшего
Вообще-то, по жизни стараюсь не разбрасываться обещаниями. Хотя всяко со мной может быть я и обещал то, к чему вы меня призываете? Но я и забавный тоже, хоть пока ещё никуда не прыгнул - копошусь.))
Светлана, у этой темы для меня не может быть итога. Только последовательное развитие.
Эти мужчины философы, такие загадочные и непоследовательные..
Как и женщины со своим делением философии на мужскую и женскую - если для женщины есть мужчина-философ вместо философа-человека.))
PS
А "докторская" - это была фигура речи, заданная мне в шутку моим тогда собеседником, который даже не мог знать - обладаю ли я степенью (докторской) - потому в фигуре речи всё, что касалось "докторской", было шуткой в отношении настоящего, если, конечно, в будущем моя фигура не станет при докторской степени. Вот тогда и спросите меня, Светлана, о чём была моя докторская!
В данном случае мужчины в примате и ДОВЛЕЮТ )
С Виндом в обсуждении практических аспектов коснулись тьмы безначальной и универсального смыслового слоя общего для всех, что перекликается с вашим исследованием. Просила о промежуточных итогах чтобы было о что опереться, если же исследователь не определился, склонять чаши весов ни к чему)
1. "тьмы безначальной" - я касаться побоюсь - она же тьма и без начала!)) Но если вы не побоитесь, то я послушаю. ;)
2. А что на меня опираться - если у вас уже есть понятие универсального смыслового слоя общего для всех! - сознание?)) "Итоги" как итоги не предусмотрены в моей методологии, которая - процесс, в котором все процессы (звенья процесса) равнозначны за итогами.)) Если говорить по простому без выкрутасов, то не складываю яйца в одну корзину, опираясь только на одну опору в качестве подспорья. Параллельно одному подспорью можно рассматривать параллельное можество пока бессвязных подспорьев - понятий, феноменов, ноуменов, объектов, субъектов и пр. - выхватывая отдельные участки подспорья как общего, одним словом, собирая пазл сразу с разных сторон одновременно.
3. Если же продолжить "хромать", опираясь только на одно подспорье, то после разборок с "сознанием", лично я бы перешёл к понятию "знаниЕ" - не "знаниЯ", а именно "Е".
Но в нагуализме ведь нет такого термина? Хотя похожий аналог заменитель, наверное, есть?
сиспилакопа, 6 Октябрь, 2018 - 04:01, ссылка
Вы ссылайтесь на пост, на который отвечаете, потому что до него не добраться, если ссылки перестают работать
Как нибудь решим эти проблемы с помощью той штуки о которой говорила в предыдущем камменте)
Что касается термина из нагуаизма, прямых аналогов нет, но как раз сегодня пыталась их найти, отписала постик Винду и удалила, поскольку он совсем уж поток от сознания. Но видите, ноосфера снова что то нашептывает в вашем лице) Если дочитаете КК до человеческой полосы, самоостознающих эманаций - то это оно, то о чем я подумала.
Гавриил, надеюсь вы не возражаете против продолжения этой темы
Сознание. (продолжение темы "О сознании")
В этой теме была уже такая круговерть, что я не заметил этот ваш комментарий, Андрей, да и несколько комментариев других пользователей я не заметил. Теперь вот возвращаю долги. Потому, конечно ваша инициатива была своевременна и уместна и чисто организационно, да и общественность уже просила и требовала продолжить обсуждение в новой теме на новой площадке!! А "сознание" - это общественная собственность, чтобы вы меня спрашивали. Но спасибо. Приглашение принял.))
Вообще, довольно странно слышать требования о чистоте написания ников от человека, который извратил название святого писания
"Трудная проблема сознания" запрограммирована или закодирована в целях саморазвития в каждого мыслящего человека, возможно не только в человека. Решить такую трудную задачу возможно лишь в ограниченном формате, не до конца, ибо мысль не остановить, она пойдёт искать дальше и глубже на каждом новом уровне осмысленного поиска. Поэтому мне видится польза поразмышлять об уровнях Сознания, а не предполагать, что все собеседники находятся на одном и том же уровне и готовы прийти к единому ответу на вопрос о Сознании.
Сознание и мышление это разные вещи. Часто их путают.