Логика рассуждений
ДВЕ ЛОГИКИ СОВМЕСТНОГО РАССУЖДЕНИЙ: ПРАГМА-ДИАЛЕКТИКА И ЭДЛ
Логика прагма-диалектики и Элементарная диалектическая логика отличаются подходом и объектом исследования.
Прагма-диалектика — теория совместного рассуждения, рассматривающая дискуссию с точки зрения реального общения. Разработана представителями амстердамской школы аргументации Франсом ван Еемереном и Робертом Гроотендорстом в конце 70-х — начале 80-х годов XX века.
Цель прагма-диалектики в формировании чётких правил ведения дискуссии, которые помогут сторонам прийти к соглашению, избежать логических ошибок и получить достоверные выводы.
В рамках прагма-диалектики выделяются четыре стадии разрешения конфликта мнений:
- Конфронтация. Между сторонами конфликта утверждаются разногласия: каждая из сторон выражает свою точку зрения, отказываясь от точки зрения оппонента.
- Открытие. Стороны обозначают свои стартовые позиции и начинают дискуссию, чтобы разрешить противоречия.
- Аргументация. Стороны приводят обоснованные доводы для защиты своих точек зрения.
- Заключение. Стороны должны прийти к разрешению конфликта. Если этого не произошло, возникнет новая дискуссия.
Некоторые особенности прагма-диалектики:
Фокус на коммуникации. Аргументация рассматривается как сложный речевой акт, который происходит как часть естественной языковой деятельности и преследует определённые коммуникативные цели.
Выделение этапов дискуссии. В идеальной модели критической дискуссии выделяются четыре стадии: конфронтация, открытие, аргументация и заключение.
Учёт стандартов разумности. Участники дискуссии должны придерживаться определённых правил, которые представляют собой кодекс рационального поведения.
ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА (ЭДЛ)
Элементарная диалектическая логика — логика, которая ориентируется на совместное рассуждение собеседников, заинтересованных в разрешении проблемы. Её задача — достичь приемлемого для участников решения проблемы, несмотря на противоречие исходных посылок.
Некоторые особенности элементарной диалектической логики:
Использование расширенного набора форм мысли. Помимо суждений, в рассуждениях применяются вопросы, оценки и императивы.
Введение понятия «диалог». Это логическая форма связи высказываний, которая дополняет умозаключения.
Разрешение противоречий. Противоречие рассматривается как проблема, над которой участники совместного рассуждения бьются и разрешают её в виде приемлемого для всех заключения.
Примеры применения
Прагма-диалектика может применяться, например, в анализе политического дискурса или анализе аргументации в юридическом контексте. Её правила ведения дискуссии помогают определить, насколько аргументы соответствуют предмету обсуждения, и избежать логических ошибок.
Элементарная диалектическая логика используется в ситуациях, когда нужно достичь согласия в совместном рассуждении, даже если исходные позиции собеседников противоречат друг другу. Например, в диалоге, где участники обсуждают проблему, но их взгляды противоположны.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 25 мая 2025.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вторая сигнальная система
Российские учёные (Павлов И.П,) «выявил две различные системы сигналов», первую и вторую сигнальные системы.
«Первые три года жизни в развитии детей активно развивается первая сигнальная система и эмоциональная сфера, ..., к 3-4 годам начинает вырабатываться более сложная система обобщений, вторая сигнальная система становится определяющей.»
А в ЭДЛ нет двух уровней (досоциального и социального). Если уж что и называть элементарной логикой, то досоциальную. Но нет, mp_grachev не такой
, он считает себя умнее Павлова.Что надо сделать, чтобы в ЭДЛ стало возможно моделирование мышления?
1) нужно сформулировать, в чём заключается "движение мысли". У диалектико-материалистов оно заключается в формировании концептов (на досоциальном уровне) и понятий (на социальном уровне). Тут мой ОРИСС, потому что другие люди концептами что-то другое могут называть.
2) затем нужно придумать, как эти движения записывать в описании модели при помощи формул. В ЭДЛ каждая строка записи - это связь между одним субъектом и другим субъектом, а индексы позволяют различать идентичности субъектов. Но это надо переделать для того, чтобы описывать мышление единственного субъекта.
Я предлагал описывать содержимое башки (мозга) субъекта при помощи "истории личных озарений", то есть, индексы в формулах движения мысли должны соответствовать моментам формирования концептов. И вообще не индексы тут нужны, а фасетная классификация и теория решеток (из теории групп).
Но mp_grachev сопротивляется, вместо введения новой терминологии постоянно тянет свою старую. Мне так и непонятно, почему.
В дорожной карте по доработке формализации ЭДЛ mp_grachev предлагает разными способами уточнить формулировки мыслей на втором сигнальном уровне. Но это ему никак не поможет описывать мышление первого уровня. Он само разделение не видит.
//А в ЭДЛ нет двух уровней (досоциального и социального).//
В ЭДЛ нет теории исторического развития мышления в филогенезе. Это к диамату.
Но в ЭДЛ есть гипотеза, что и для досоциального животного стада актуальны акты общения, сопоставимые с вопросами-утверждениями-оценками-императивами.
--
Если есть стадо или стая, то это уже как раз социальное бытиё. В противовес одиночному.
Надо было не социальным уровнем называть, а групповым в противовес одиночному.
//В противовес одиночному//
В этом случае в досоциальном бытии пребывал лишь один Господь Бог.
--
Ой, ну вот не надо утрировать. «Однополое размножение позволяет организму быстро увеличивать численность популяции в благоприятных условиях.»
Хорошо. Пусть, одиночка Маугли вне общества людей. Это тоже утрирование?
Во всяком случае, у меня речь о социальном человеческом обществе.
И даже не о высокоразвитом социальном пчелином рое.
--
> теории исторического развития
Так проблема-то в том, что это не историческое развитие, а повседневное мышление человека. На двух уровнях - уровне первой сигнальной системы и второй сигнальной системы параллельно.
//Так проблема-то в том, что это не историческое развитие, а повседневное мышление человека//
Из повседневного мышления Логику интересует один фрагмент: естественные рассуждения.
Продукт их исследования, в частности, выражается в виде формальной и диалектической логики.
--
//1) нужно сформулировать, в чём заключается "движение мысли"//
Движение мысли заключается в двух формах:
1. Развитие: возникновение-созревание-реализация.
2. Функционирование: вопросы-суждения-оценки-императивы.
--
Названия терминов есть, а толкований нет. Непонятно ничего.
Толкование терминов содержится в доступном словаре Ожегова:
«Словарь русского языка» С. И. Ожегова — нормативный толковый словарь общеупотребительной лексики.
--
Врёте. Словосочетания "реализация" и "реализация мысли" будут иметь различные толкования. И второго в толковом словаре нет.
Корректным будет выражение "заблуждаетесь".
--
Я специально выбрал некорректное слово, чтобы лучше передать своё раздражение от вашего ответа.
Эмоции не аргумент.
Реализация мысли (заключительный этап её движения) - это будет её воплощение в практических делах.
--
По вашей теории, ЭДЛ любую реакцию учтёт, в том числе эмоциональную. Восклицательные знаки в русском языке есть, так что всё норм.
Не любую. Только логические реакции, учтённые в ЭДЛ.
--
> воплощение в практических делах.
Плохо, пропущены важные моменты.
Какие, важные?
--
Да.
Абстрактно.
В прядке уточнения, воспользуйтесь методом Зиновьева: "метод восхождения от абстрактного к конкретному".
--
Зиновьев А.А. для кого разрабатывал "метод восхождения от абстрактного к конкретному"? Здесь в толковом словаре абстрактное, а вам надо объяснить конкретное. Но вы не объясняете, по неизвестной причине. Я думаю дело в том, что вы не владеете диалектическим методом на практике.
//Зиновьев А.А. для кого разрабатывал "метод восхождения от абстрактного к конкретному"//
К сожалению, Зиновьев покинул лагерь диалектиков и его докторская диссертация была посвящена уже формальной логике.
--
Во-первых, это ещё надо доказать, что Зиновьев от диалектики отрёкся.
Во-вторых, метод от этого неработоспособным быть не перестаёт, так как существует сам-по-себе.
Меня у Зиновьева интересует его отношение к диалектической логике.
Метод "Восхождения..." не помог Зиновьеву разработать адекватный вариант диалектической логики.
--
Ну и что? А ЭДЛ не позволяет проанализировать логичность песни "С чего начинается Родина".
У меня складывается впечатление (от этих предложений), что если бы Зиновьев А.А. разрабатывал "метод восхождения от конкретного к абстрактному", то у него бы всё получилось.
Пример. Конкретное число 26 конкретно вычитается из конкретного числа 27, получается абстрактное, т.е. ОТВЛЕЧЁННОЕ число 1, которое конкретно 1 для иного уровня, "уровня результатов", т.е. - продукта.
А теперь попробуйте, имея абстрактное число 1, выяснить, какие конкретные исходные числа его образовали.
Т.е. "напасть на след".
"из «Капитала» Карла Маркса: «В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости» (с. 56)"
«Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития...
А.А.Зиновьев. Философские проблемы многозначной логики. В главе5 автор поясняет, что не указывает диалектику в числе первоисточников многозначной логики потому, что она выходила за рамки формальной логики вообще.
То есть заголовок, по умолчанию, подразумевает, что речь в книге пойдёт о формальной логике. А как же диалектическая логика. Разве в философские проблемы логики не входит исследование соотношение формальной и диалектической логики? Там же, в главе5, автор уточняет, что возникновение многозначной формальной логики не превращает её в диалектическую логику. Определение диалектической логике автор не даёт. О чём это говорит?
О том, что А.А.Зиновьев по сути разделяет трактовку, существовавшую на момент его работы над своей книгой и последующей докторской диссертацией: отождествляет диалектическую логику с диалектической методологией.
Вывод, философ-диалектик никак не рефлексирует, не осмысливает словосочетание "диалектическая логика" в плане её принадлежности именно к разделу логики наряду с формальной логикой и словосочетание остаётся в статусе оксюморона. Всё это снижает научную ценность книги автора о философских проблемах многозначной логики.
--
Мы хотим создать модель мышления, и затем приделать к этой модели формальный язык её записи.
Отсюда следует, что не надо опираться на s-p (субъект - предикат), потому что это из лингвистики.
Опираться надо на философию, а там у нас ситуации и движения.
(То есть, если бы логика не была диалектической, движения бы не рассматривались,
и вместо диалектического анализа использовался бы метафизический).
Рассматривая ситуацию мы должны выявить её стороны (моменты), для того чтобы понять причину движения.
А рассматривая движение мы должны научиться его прогнозировать.
Это вы предлагаете модель, поэтому вы должны пояснять её элементы, а не перепихивать эту задачу на меня. Типа "mp_grachev забацал бренд ЭДЛ, а вы, читатели, сами придумайте как она должна работать".
Что мне не нравится в «форме мысли: Развитие» - не все мысли развиваются именно таким образом. Бывают же мысли, которые зарождаются, формируются и угасают без реализации. Это значит, что нужно уточнять понятие мысли, подразделять его на более конкретные концепты и давать им отдельные имена при помощи более точных словосочетаний.
Рассмотрим лабораторную мышь, стоящую перед Y-образной развилкой.
У лабораторной мыши (например, широко используемого штамма C57BL/6) в головном мозге содержится примерно 71–75 миллионов нейронов. Эту цифру полезно разбить по основным отделам мозга, так как распределение очень неравномерное:
Для нас главное, что кора есть, как у человека.
Планирование (пауза перед выбором в Y-образном лабиринте) - это поведенческий маркер наличия мышления в мыши вообще (Redish и др.). В точке выбора мыши демонстрируют VTE (vicarious trial and error) - "мысленное опробование". Голова поворачивается к разным вариантам, нейроны места активируются для путей, по которым мышь физически не идёт. Это материальный след размышления о вариантах. Мы можем зафиксировать как в ней активируются ансамбли нейронов, соответствующие каждому анализируемому пути, но после задержки приняв решение, мышь выберет только одну мысль из двух. Одна реализуется, другая затухнет. Реактивация маршрутов так же происходит во сне (мышь "продумывает" путь).
Современные технические средства позволяет не просто наблюдать за наличием мышления, а различать его содержание — другими словами, читать мысли животного в ограниченном, но научно строгом смысле.
Для того, чтобы вообще зафиксировать материальную мысль в мыши, мы должны понимать, что именно мы ищем. Т.е. что такое "мысль" и как она образуется. Для этого у нас есть:
1) Работа:
1908, Ленин В.И., Материализм и эмпириокритицизм
в ней впервые в истории человечества мысль рассматривается как свойство материи.
А какое у свойства может быть движение?2) Работа
1954, Зиновьев А.А., Восхождение от абстрактного к конкретному (на материале «Капитала» К. Маркса), Автореферат кандидатской диссертации. Москва.
2002 год - это прижизненное переиздание без изменений (такое же).
в ней есть рассмотрение мысли
Толкование термина "мысль" нам очень нужно, и не из любого философского словаря подойдёт, а нужно из словаря, составленного диалектическим методом. Ну, это там, где закон это спокойное в явлении, а идея это подборка существенных снятых противоречий. И таких понятий, относящихся к мысли нам нужно много (потому что мысли бывают разные). Покрывают ли четыре варианта (вопросы-суждения-оценки-императивы) всё что нам нужно? Нет, совершенно их недостаточно.
Да всё понятно с вашим пониманием методологии науки и теории моделей.
Это что, по-вашему, диалектическое рассмотрение понятия? Давайте, досвиданья.
1. Словосочетать диалектику с логикой можно: "Диалектическая логика", - формализовать диалектику нельзя.
2. В лингвистике "подлежащее-сказуемое", в философии "субъект-объект". В логике, всё-таки: субъект-предикат.
3. То есть логика имеет две философские ипостаси: метафизика и диалектика.
4. Будучи моделями естественного рассуждения, ТФЛ и ЭДЛ озвучивают то, как оно (рассуждение) работает.
5. Отвлекающий след. Логика и нейрофизиология - у каждой дисциплины свой отдельный интерес к мысли (мышлению).
Предмет логики: правильные рассуждения людей. А не приключения мышей.
6. В десятку ключевых идей ЭДЛ помимо "вопросы-суждения-оценки-императивы" входят другие позиции.
Десять ключевых идей ЭДЛ
1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
--
При такой формулировке у вас компьютеры не начнут мыслить никогда. Потому что они не люди. А у британских учёных (которые мышление мышей исследуют) - компьютеры мыслить начнут. Потому что у них определение логики не будет завязано на людей. Джордж Буль уже один раз это доказал, когда в философии доминировал метафизический подход. И кто-нибудь ещё раз докажет на диалектическом подходе. А вы не сможете.
Разумеется. Формализация - это средство, а не цель.
Верно. Но сначала разобраться с диалектикой элементарной логики.
--
Мыши чудесны, потому что:
1) они мыслят;
2) они не люди.
Использование мышей в рассуждениях положительно сказывается по формулировках высказываний (убирая оттуда привязку к людям, а отсутствие такой привязки важно для переноса на компьютеры).
Верно. Но сначала разобраться с диалектикой элементарной логики
Элементарная логика - о формах мысли, о формах связи мыслей в рассуждении.
--
Когда вы даёте толкования терминам, определения опираются на ранее описанные понятия. А понятие "мысль" у вас не раскрыто удовлетворительным образом. Поэтому это определение - негодное, ни о чём. А истина всегда конкретна.
14 миллионов нейронов, это, кстати, немного, для гигагерцовых многоядерных компьютеров. То есть, мыслить может даже смартфон.
Мысль — обобщенный, отвлеченный, абстрактный, идеальный "образ" чего бы то ни было, рождающийся в языке и сознании человека", (Мигунов А.И., Микиртумова И.Б., Федоров Б.И. Логика. - М., 2010. - С.15).
Аим.Это что, по-вашему, диалектическое рассмотрение понятия? Давайте, досвиданья
//А понятие "мысль" у вас не раскрыто удовлетворительным образом. Поэтому это определение - негодное, ни о чём. А истина всегда конкретна.//
Конкретная мысль имеет содержание и форму. Определение Мигунова с соавторами описывает содержание мысли, формами которой служат вопросы-суждения-оценки-императивы, понятия и умозаключения.
Образ и понятие хорошо сопрягаются.
Однако корреляция вопроса и императива с образом не настолько очевидна.
Если содержанием мысли выступает некий абстрактный, идеальный образ, то какой образ может содержать форма вопроса или императива?
Например возник вопрос. Это факт. И какой же образ несет в себе вопросительное предложение?
Это проблема диалектического исследования в порядке конкретного описания абстрактного понятия мысли.
--
Почему "Сначала"?
1) Если ваша модель неспособна описать мышление лабораторной мыши (МЛМ), то она никуда не годится. Потому что у людей тоже есть досоциальный период, когда они развиваются без разговоров (до трёх лет). Мышление человека сложнее мышления мыши (тупо потому, что размер головной коры больше, и для описания её структуры понадобится больше слов). И раз ваша ЭДЛ не может описать МЛМ, то она вообще никак не применима на практике. Что мы и видим на форуме, когда кто-либо просит применить вашу ЭДЛ к чему-либо.
Поэтому сначала надо описать "мышление в одну харю" (затем "мышление в группе", и затем "мышление в мировом масштабе"). Это вообще нормальная практика в философии при описании понятия - единичное, частное, всеобщее.
2) Да, верно, что с диалектикой надо разобраться. То есть слова вы говорите верные, но смысл в них вкладываете неправильный.
3) мышь мыслит или не мыслит? Если мыслит, то формы там не могут быть описанные вами, так как вторая сигнальная система возникает не сразу (а через три года, в человеке). Это значит, что надо разделить мысли каким-то образом на два вида - невыразимые мысли (бессловесные) и выразимые мысли. Возможно слова какие-то другие подобрать. Допустим, что невыразимая мысль - это образ (это не так, но неважно). Смотрим на ваше определение мысли (определение одобренное вами). Даётся ли там раскрытие понятия "образ"? Нет. Значит вернулись к началу, определение мысли негодное.
Не удастся вам отсидеться на словесном уровне. На нём модель не заработает, и не сможет быть верифицирована машинной реализацией.
Модель ЭДЛ не является натурфилософской и не обязана подменять собой биологию, зоологию и нейрофизиологию - исследования в области этих дисциплин.
"модель неспособна" - С чего взяли, что должна быть способной? Где, например, в модели ТФЛ Вы видели раздел про мышей?
Хорошо. Если обязана, то выложите свой (гипотетический) образ ЭДЛ и на его основе сформулируйте обязанности соотвенствующей модели. Как, например, это сделал А.М.Анисов в отношении диалектической логики.
Образ диалектической логики из 5-ти пунктов, смоделированный профессором А.М. Анисовым
Автор наметил и остановился на модели, характеризующей диалектическую логику следующими пятью пунктами:
1. Логика содержательная, в отличие от формальной логики.
2. Логика, не содержащая бессмысленных утверждений, в отличие от математической логики.
3. Логика, посылки которой обязательно истинны.
4. Логика, заключения которой обязательно истинны.
5. Логика, которая использует только непустые понятия. (Анисов А.М. Малюкова О.В. Демина Л.А. Становление отечественной логики: дискурсы и судьбы. Монография. - М. Проспект. - 2019)
Перечень ключевых позиций автором озвучен и отрефлексирован.
--
Не с диалектикой вообще, а дословно и конкретно: "Но сначала разобраться с диалектикой элементарной логики".
--
Ваши слова:
Не с диалектикой вообще, а дословно и конкретно: "Но сначала разобраться с диалектикой элементарной логики".
Что есть самое себе диалектика элементарной логики? Это не есть логика, потому что все логическое- это все то, что мыслит только свое, то есть свое самое себя.
А какая есть логика? Всякая, но не элементарная, потому что элементарная логика не мыслит по причине своей элементарности, то есть своего недоразвития. Остается что? Самое себе диалектика.
Что есть диалектика? Это та же логика, но без своего признака- быть логикой. То есть, диалектика приходит тогда, когда уходит логика? Верно.
Пример. Есть заноза и есть щупальца краба. Что из них есть диалектическое, то есть, определяющее? Щупальца краба. Почему? Потому что они способны удалить занозу? Верно, но не поэтому, а потому что заноза- это и есть щупальца краба, потому что щупальца вызывают занозы? Верно.
Диалектика подобна щупальцам почему? Потому что тоже имеет влияние на логику? Только на самое себе логику. И в чем ее влияние? Диалектика не направляет логику, а управляет ею? Не так диалектика присваивает логике знак работы: хорошо или плохо? Верно.
Пример: есть слон и есть хобот слона. Что из них чем управляет? Слон - хоботом. Верно диалектика так же управляет логикой? Верно, Но не управляет, а направляет логику в ее русло движения. С уважением.
--
//А какая есть логика? Всякая, но не элементарная, потому что элементарная логика ...///
Элементарная логика есть учебная дисциплина (традиционная формальная логика).
«Элементарная логика», А. А. Ивин. Книга для общеобразовательных школ, лицеев, гимназий и колледжей, в которой изложены основы логики, показан логический анализ в действии, в применении к содержательно интересным проблемам, встречающимся в повседневной практике.
Элементарная логика — это раздел логики, который изучает законы правильного мышления, формы мышления (понятия, суждения, умозаключения) и логические основы аргументации.
--
Тогда "Элементарная диалектическая логика" есть "формальная диалектическая логика".
А "элемент" логики надо искать в учебниках по формальной логике.
//А "элемент" логики надо искать в учебниках по формальной логике.//
Элемент логики и элементарная логика это немного разные вещи.
--
Высказывание - результат "озвучивания" формы (слова) под действием императива.
Суждение - форма слов(а) результата рассуждения .
Высказывание (суждения) - результат "озвучивания" суждения.
Вопрос - активизация сравнения высказыванием.
Поскольку пока игнорируется элемент "сравнение", то нет и "вопроса".
Если нет активации сравнения высказыванием, то нет и "вопроса".
Если есть высказывание формы слова, то должен быть и аппарат производства этих слов.
Если есть "рассуждение", то должен быт и аппарат рассуждения.
Лобовиков В.О.
Математическая модель «Диалектической логики» и относительно автономные познающие роботы.
"Однако не все философы безоговорочно согласны определить диалектическую логику как паранепроти-воречивую формальную логику: некоторые полагают, что диалектическая логика мышления существенно отличается от параконсистентной логики (Нарский 1982: 111-112; Да Коста, Маркони 1989: 56, 59; Havas 1981).
Как же тогда быть? В каком значении следует употреблять словосочетание «диалектическая логика»? Быть может, лучше вообще воздерживаться от его использования из-за «неустранимой» неясности его смысла?
В настоящее время большинство именно так и делает, не связывая себя надеждой на прояснение ситуации. Но что, если «диалектическая логика» - метафора? Общеизвестно, что метафору нельзя понимать буквально. Однако удачную метафору можно прояснить и перевести на язык, предполагающий буквальное понимание".
--