Истинность в логике оценок
Профессор Стяжкин об "Основаниях логики оценок" А.А. Ивина
("Философские науки" 1973 №4)
В преамбуле своей рецензии д.ф.н. профессор Стяжкин отмечает особо интенсивное развитие ряда разделов логики, занимающихся изучением практических рассуждений, которые непосредственно связаны с действием и которые имеют дело с нормами, оценками правилами, целями, решениями и т.п.
К этим разделам относятся логика норм, логика оценок, логическая теория принятия решений, теория аргументации и др.
"Основания логики оценок" (1970) - это первая советская монография, посвященная основным проблемам логической теории оценок. Построенные автором формальные системы отвечают всем критериям строгости и применимы к выводам с оценочными посылками.
Но Ивин не делает из логики оценок теорию всего, хотя оценка распространяется и на природу (онтооценка), и общество, и на мышление. Выступает в качестве метаязыка осмысления высказываний во всех этих областях.
Она лишь представляет другим наукам средства, позволяющие им с большей строгостью и убедительностью решать свои внутренние проблемы.
До недавних пор, - пишет Н.И.Стяжкин, - формальная логика занималась почти исключительно описывающим или информативным рассуждением.
Другие типы рассуждений, такие, например, как предписывающее, оценочное, вопрошающее, прагма-диалектическое, неформальное (Informal Logic) и т.п. привлекали заметно меньшее внимание.
"Убедительна проводимая в книге критика нигилистического направления в логике оценок, отрицающая саму возможность сколь-нибудь полного построения такой логики и, тем самым, исключающего оценочное рассуждение из сферы рационального, доступного строгому контролю рассуждения" (Н.И.Стяжкин. Философские науки, 1973 №4, С.181)
Ограниченность предмета исследования создавало иллюзию будто предмет логики можно свести к анализу выражений, обладающим исключительно истинностными значениями. Оценки же многих видов высказываний затруднительно квалифицировать или как истинные или как ложные. Это касается приказов, вопросов и, в том числе, оценок.
Построение логической теории рассуждений, включающих оценочные высказывания, видимо, позволит обобщить логическую трактовку понятия истины и потребует усовершенствования традиционного понимания логики, согласно которой она является наукой о принципах получения новых истин из уже имеющихся истин, а также добиваться консенсуса в случае разногласий.
В книге А.А. Ивина представлены основные результаты центрального раздела логической теории оценочного рассуждения - логики абсолютных оценок. Автор значительную часть своей книги посвящает _содержательному_ анализу наиболее сложных проблем логики оценок, касающихся структуры оценочных рассуждений, значений основных оценочных понятий и обоснованности оценочного вывода. Развиваемая им критика концепций А.Айера, Р.Карнапа, Л.Витгенштейна, Ч.Стивенсона и других учёных хорошо аргументирована и окажет существенное влияние на последующее обсуждение семантики оценок.
Критические замечания Стяжкина:
"Некоторым недостатком книги является исключительно малый объём даваемых в ней исторических справок об эволюции логики оценок. Например, следовало бы указать элементы такой логики у Ансельма Кентерберийского (1033-1109), из общего контекста рассуждений которого вытекает построение особого логического квадрата с функторами позволительно, обязательно, безразлично, запрещено. Более развёрнутыми могли бы выглядеть и исторические данные по логике оценок, относящиеся к Новому времени" (Философские науки, 1973, №4, С.181).
А.А. Ивин определяет оценку через ценность, а это всё-таки больше относится к аксиологии, чем к логике. К логике же, привязаны ценностные рассуждения. Отсюда, им делается акцент на логических значения ценности "хорошо", "плохо", "безразлично" абсолютные оценки.
Четвёртая и пятая главы "Оснований логики оценок" развивают концепцию автора оценочного рассуждения. Здесь рассмотрены монадические и дуадические логики абсолютных оценок и излагается теория утилитарных оценок, говорящих об отношении средств к поставленным целям.
--
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я предполагаю, что Вы хотите написать такую логику, которая описывает диалог между несколькими (двумя) сторонами. Если рассуждение в одной голове можно представить, как происходящие мгновенно, то в диалоге нельзя. В диалоге присутствует течение времени. Почему бы тогда не начать с темпоральных логик, а не со всех прочих модальных?
Тогда это будет логика межличностного диалога. У меня же речь идёт о диалектической логике, которая распространяется не только на совместное рассуждение, но и на внутриличностное.
Причём речь не о той диалектической логике, которая одновременно и гносеология, и онтология (логика в широком смысле "с большой буквы", логика всего и вся), а той, которая собственно логика рассуждений: объект - естественные рассуждения людей.
Естественным рассуждениям можно сопоставить различные теоретические модели. Самая популярная модель естественных рассуждений - это традиционная формальная логика (ТФЛ).
Всякая модель исходит из каких-то идеализаций объекта, старается ухватить главное в предмете, его сущность. В ТФЛ такой идеализацией является принцип непротиворечия. Хотя в реале люди противоречат друг другу, вступают в спор между собой.
Этот внешний спор имеет продолжение в индивидуальном мышлении.
Таким образом,
диалектическая логика - это проект, исходящий из диалога индивида, в том числе, с самим собой.
Почему же "мгновенно"? Разве вы не задавали вопросы сами себе? Не может быть, чтобы мгновенно находили ответ на них.
--
> В ТФЛ ... идеализацией является принцип непротиворечия.
Хорошо, отлично. Оставим (вре́менно) только одного человека и будем рассматривать процесс мышления в одной его голове (без диалогов с другими людьми).
> ... в реале люди противоречат друг другу, вступают в спор между собой.
Это да, но в этом рассуждении теперь несущественно (я передумал и отказался от диалога личностей).
Зато в реале течёт время, и это надо обдумывать:
«... положение дел в действительном мире и в постигающей его науке ...
как раз сплошь и рядом переход, становление, превращение вещей и процессов
(в том числе в собственную противоположность) оказывается сутью дела.»
(ц) 1984, Ильенков Э. В., Диалектическая логика,
страница 188, параграф 2.
> Всякая модель исходит из каких-то идеализаций объекта, старается ухватить главное в предмете, его сущность.
Ну да, логика - это мышление о мышлении, нужно размышлять о том, как описать "суть дела", а в сути там превращения (не статичность).
Для того, чтобы это (динамику) описывать, можно попробовать записывать состояния или события, а чтобы их различать - помечать их временем.
«Разработаны формальные системы, допускающие одновременное использование и интервалов, и моментов времени»
(ц) 2009, Еремеев А.П., Темпоральные модели в интеллектуальных системах
Вот поэтому в первую очередь нужна темпоральная логика, даже если мышление протекает в одной голове (а не только из-за диалога личностей).
Как интересно... Где бы про эти формальные системы почитать?
Как всё было бы здо́рово: берем формализм, описываем понятия, и в их описании начинают содержаться противоречия для ТФЛ, но не проблемы для конструируемой ЭДЛ.
Оставить, хотя и временно, только одного человека не получится. Человек вместе с его сознанием и мышлением существо социальное. Межличностная коммуникация, совместная деятельность в онтогенезе и филогенезе преобразуются в индивидуальные качества человека. Имею ввиду сознание и мышление.
--
Что эта цитата из Ильенкова должна подтвердить или опровергнуть?
--
Мне кажется, что у Вас в вашей ЭДЛ нет времени. А цитата является аргументом для добавления времени в логику.
Тогда в ней будут понятия, определения понятий (состоящие из суждений), и суждения (являющиеся предикатами в синтаксисе с учётом времени).
Так есть же работа Еремеева А.П.: Темпоральные модели в интеллектуальных системах.
Чем она вас не устраивает?
Диалектическая логика Ильенкова не даёт образец добавления времени в логику. Рассуждение в Элементарной диалектической логике разворачивается во времени. Разве этого недостаточно?
--
> Рассуждение в Элементарной диалектической логике разворачивается во времени.
Приведите, пожалуйста, пример, формальной записи, в которой это время видно.
Например, пролетариат, совершив революцию, выходит из капиталистических отношений и перестаёт быть пролетариатом. Но называться продолжает так же, как и раньше, по инерции.
> Разве этого недостаточно?
Пока не знаю, надо подумать.
Формализация не является целью конструирования ЭДЛ. Задача Элементарной диалектической логики создание теоретической модели естественного рассуждения с противоречием в его структуре, в дополнение к ТФЛ.
--
> Задача элементарной диалектической логики (ЭДЛ) - создание теоретической модели естественного рассуждения, с противоречием в его структуре.
«Модель (в теории моделей) — теоретико-множественная структура, наделяющая содержанием формулы и высказывания формальной теории»
(ц) wikipedia
Что такое "теоретическая модель"?
"теоретическая модель" - это понятийное описание предмета. В отличие от физической модели - эксперимента.
--
А можете сравнить Вашу "теоретическую модель" с понятием "идеального" у Маркса?
Добавляет ли оно (понятие "теоретическая модель") что-то новое (к понятию "идеальное-по-Марксу") и что именно?
Теоретическая модель - вид идеального.
--
Это классно! Но что именно конкретизируется в более конкретном понятии ("теоретическая модель") по сравнению с более общим понятием "идеальное"? (в рамках метода восхождения от абстрактного к конкретному).
Идеальное - это тоже (вроде?) модель. И тоже (вроде?) не физическая.
Или всё-таки в слове "модель" есть что-то ещё такое особенное? Или в чём же разница?
Исхожу из стандартного, словарного лексического значения слова 'модель':
Модель - (франц. modele, от лат. modulus — мера, образец, норма), в логике и методологии науки — аналог (схема, структура, знаковая система) определ. фрагмента природной или социальной реальности, порождения человеч. культуры, концептуально-теоретич. образования и т. п.— оригинала М. Этот аналог служит для хранения и расширения знания (информации) об оригинале, конструирования оригинала, преобразования или управления им. С гносеологич. т. зр. М. — это «представитель», «заместитель» оригинала в познании и практике, (Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С.М. Ковалёв, В.Г. Панов. 1983.).
Вопросы к этому определению модели у Вас есть?
ТФЛ и ЭДЛ - две знаковые системы, замещающие оригинал: естественные рассуждения на обычном языке.
--
Приветствую Аим! А есть ли необходимость специфичной формальной записи для акцента на времени? Достаточно зацепить за любое имя (А) любой глагол в качестве свойства (b) через конъюнкцию и время проявится вместе с глаголом. Можно еще квантор существования для закрепления результата вставить.
∃(х)А^b
Существуют организмы (х) именуемые человек (А) которые прямо сейчас пишут ответ на комментарий (b)
Вот уверен, что с логикой здравого смысла такая формальная запись согласуется. В ней имеется время, поскольку написать ответ мгновенно невозможно. Ну и форумчане, если им предложить проставить истинность, скорее всего поставят (1). Такие Люди существуют.
В качестве познакомиться пишу.
> Приветствую Аим!
Здравствуйте.
> В качестве познакомиться пишу.
Ваша методика знакомств может быть улучшена. Выкладывайте свой контент широковещательно и люди к Вам потянутся. Штучное привлечение случайных разумных неэффективно.
> зацепить за любое имя (А) любой глагол в качестве свойства
∃(х)А^b
Нет, это написано что-то другое (суждение истинно, если
существует объект x со свойством А (объект относится к группе с именем человек), и истинно какое-то ещё суждение b).
Часть речи "глагол" имеет время. И это можно и нужно формально записать.
Ну и ещё у глаголов есть свойство возвратности (тут вроде просто - приделать свойство).
Между фразами:
Существует как минимум один человек, который пишет на форум (начал и в процессе).
Существует как минимум один человек, который написал на форум в прошлом (начал и закончил).
Существует как минимум один человек, который будет писать на форум в будущем (ещё не начал, но начнёт).
есть разница, которая (разница) не отражена в предлагаемом Вами способе записи.
«Существуют организмы (х) именуемые человек (А) которые прямо сейчас пишут ответ на комментарий (b)»
Язык логики первого порядка строится на основе сигнатуры, состоящей из множества функциональных символов Ф и множества предикатных символов Л.
Предикативная (предикатная?) функция (предикатный символ - это её имя) - проверяющая некоторое условие, предикат, для своего(их) аргумента(ов). Она описывает некоторый вопрос, на который можно ответить "да", или "нет".
О(x) - буква "О" обозначает, что x является организмом.
Отвечает на вопрос: "x является организмом, да или нет?"
П(y) - буква "П" обозначает, что y пишет
Отвечает на вопрос: "y способен писать в прицнипе, да или нет?"
никакого времени тут нет, да и глагола тоже.
Ч(z) - буква "Ч" обозначает, что объект z имеет свойство человечности (и может являться дельфином)
Отвечает на вопрос: "z человечный, да или нет?"
Функциональные символы являются именами функций и нам нужна функция со смыслом "получи имя у объекта" .
Ф<sub>и</sub>(о) - буква Ф говорит, что описывается функция, буква "и" обозначает, что это функция именования, то есть, если объект "о" имеет имя, то функция возвращает высказывание являющееся этим именем.
> «Существуют организмы (х) именуемые человек (А)»
Я уже замучался, но ещё не формализовал Вашу фразу.
Это вообще логика второго порядка.
Сначала надо среди организмов отобрать группу (использовав для этого предикат),
затем группе дать имя, после чего сказать, что существует группа с таким именем.
Для моих целей достаточно ФШ. Философский сайт, где форумчане говорят преимущественно на разговорном языке. Я фанат разговорного языка, и в научные журналы мои статьи не примут. Тем более зарабатываю я в совсем практических сферах деятельности. Давайте общаться здесь. Есть у меня долг перед государством, которое меня на бюджете на философа выучило. Философствую, так, как мне нравится. Может польза когда-нибудь проявится.
Зачем? Глагол - то же свойство, как прилагательное, или причастие. То, что части речи в формальной логике пока не обозначены, вообще не имеет значения. Для логических законов поровну.
Просто я использую не логику отрицания, а логику перемены квантора.
суждение истинно, если существует объект x с именем А , обладающим свойством b
Это нюансы языковой системы. В Великом и могучем три времени, в аглицком их значительно больше. Добавлю ing в окончании, и время из этого глагола уже никуда не денется. Вот такое свойство глагола, в которое время включено по определению.
Это уже тема, которая не относится к истинности оценок. У каждого ресурса типа ФШ свои правила. Ответьте в любой из моих тем, и продолжим. Там я хозяин. Сам решаю, что сносить, а что оставить.
Ну да, ГДРовский немец, Зегет. Но это опять же не тема темы.
http://philosophystorm.ru/node/24633
Ивин:
"Под логикой оценок, или формальной аксиологией, мы понимаем раздел логики, занимающейся анализом выводов, посылками или заключениями которых являются оценки"(А.А.Ивин.Основания логики оценок,1970,-С. 4).
Оценочные - это предложения, говорящие о том, что человек считает ценным, что он считает плохим и что безразличным, предложения, выражающие убеждения людей о том, что есть добро и что есть зло.
...законы природы являются дескриптивными. Они описывают регулярности, которые человек открывает в природе, и именно поэтому не являются оценками ( там же, С.11).
Вместе с тем, оценками могут служить высказывания не только о ценностях, но также о бытии вещей, их познании, о законах природы и оценке высказываний о высказываниях. Например, оценочное высказывание Ивина в приведённой цитате: "законы природы являются дескриптивными".
Формулировка законов не является оценочным высказыванием, а вот означивание их "дескриптивными" - это уже оценка.
--
Добавляем квантор всеобщности, получаем в самом широком смысле: оценочными являются все высказывания не только позитивные, но и негативные, оторванные от содержания. Для философии наиболее важным примером такого явления будет крылатое высказывание "Не читал, но осуждаю." Таким образом оценочным высказываниям обязательным условием должны быть предшествующие знания. Если человек говорит и пишет о том, чего не знает, то вряд ли это можно назвать оценочной логикой, по моим скромным соображениям это называется по другому: гнилой базар! Прошу прощения за грубость, но это уже другая оценочная логика, и называется она: пора называть вещи своими именами.
//Добавляем квантор всеобщности, получаем в самом широком смысле: оценочными являются все высказывания не только позитивные, но и негативные, оторванные от содержания//
Вся реплика пример такого негативного высказывания, оторванного от содержания сообщения, на которое отвечаете.
--
То есть Вы подтверждаете, что не все оценочные высказывания можно отнести к оценочной логике. Тогда какие? Не напрягайтесь, я Вам предоставлю список для выбора:
1. Оценки без знания предметной области не относятся к оценочной логике.
2. Оценочная логика, игнорирующая логики вообще бред.
3. Оценке подлежат только результаты какой-либо деятельности, иначе это уже будет вмешательством в процесс.
4. Оценочная логика это оксюморон, нет и не может быть такой логики, то есть оценочная логика это самостоятельная предметная область, и слово "логика" здесь "притянуто за уши".
5. Не знаю, спрошу у мамы.
Хотя можете добавить Вашу оценку оценочной логики, супер положительную, это ведь оценка, здесь всё можно, натуральный квантор могущества.
Ваше слово против слова Стяжкина.
--
Ну и куда девалась Ваша оценка моей оценки? У Вас элементарно нет постановки проблемы, Ваш исходный текст ни о чем, то есть мне по барабану слова Стяжкина, это моя оценка, и ничего противопоставить Вы этому не можете, кроме как удалить мои комментарии.
В старттопике аргументированное изложение соображений Стяжкина об "Основаниях логики оценок" А.А. Ивина ("Философские науки" 1973 №4).
А что у вас? Монография о логике оценок есть, а логики оценок нет.
***
***
Куда девалось рассмотрение этого сообщения от 1 Июня 2024г.?
--
Прямо в точку! Не потому что это ваша логика оценок такая логичная, а потому что вы сами интуитивно понимаете, что это бред. Нет такой логики, и ЭДЛ это не логика. То есть круги на воде есть, а того, откуда они, нет, или уже нет, поскольку Вы источник, то есть саму логику, которая одна единственная на всех, переврали или вообще выкинули. Сами подумайте, что такое принцип непротиворечия:
? Ну ведь вступают в спор! Вы, как супергениальный оценщик, можете объяснить такое явление? Типа вроде бы и принцип, и в то же время фигня! Вас это не наталкивает на элементарную мысль о том, что Ваш принцип, который вы приписали логике, мягко говоря ложь?
На нет и разговора нет.
--
Нет никакой логики в оценке. Оценка не несёт доказательной силы
Ваше утверждение "Нет никакой логики в оценке" - это оценочное высказывание. Оно не несёт доказательной силы согласно вашей же теории.
Суждение несёт доказательную силу?
--
Да я уже говорил вам об этом. Оценка субъективна. Она принадлежит субъекту, а не объективной реальности.
Логика же замечаьельна тем, что она не зависит от субъекта. Нравится вам это, или не нравится, признаете вы, или не признаете, хорошо, или плохо, логике все равно. Ее все эти оценки не касаются. Сколько раз ни говори про халву, а во рту слаще не станет.
Упражняться с вами в софистике у меня нет никакого желания.
Вся эта возня с оценками просто не продуктивна, а стало быть, не имеет будущего
//Да я уже говорил вам об этом. Оценка субъективна. Она принадлежит субъекту, а не объективной реальности.//
Один вопрос уже пропустили: "Суждение несёт доказательную силу?".
Второй вопрос: суждение принадлежит объективной реальности или субъекту?
--
Суждение несёт истинностное значение. Истина или ложь. Оценка не несёт. Истину можно устанавливать или опровергать с помощью логики. Оценку нельзя. Плохо - хорошо это оценка.
Если кто то пытается оценивать что то, заявляя что это истина, то это лишь имитация. Бездоказательные суждение. Такое можно сразу отправлять в топку
Верно. Оценка не несёт значения истинно/ложно, но она адекватная или неадекватная.
Итак,
Оценка несёт истинностное значение адекватно/неадекватно.
***
Пример бездоказательных истинных суждений: аксиомы.
--
Приведите пожалуйста, способы объективизации оценки. Что можно считать адекватным, а что нет
Практика - стандартный способ объективизации оценки.
--
Допустим, второй закон термодинамики бездоказателен. Никто ещё не наблюдал, как тепло чайника, рассеянное в комнате, снова собралось бы в объеме чайника.
Но это эмпирика. Знание, полученное из опыта. Знание обобщенное. Индуктивное.
Но какое имеет отношение к этому оценка? Да, наука принимает как доказательство Суждение, полученное из опыта. И что с того?
Оценка - не опыт. Главное требование к эмпирической истине - ее повторяемость с неизбежностью. Если вы получили результат из опыта, то и другой должен получить такой же результат. И вот это все делает опыт объективным.
Если вы ваше оценочное суждение проверите на опыте, его можно считать доказанным
Оценка не опыт, а мысль о чём-либо, выраженная в оценочном высказывании. Верно, проверить можно на опыте. И в дискуссии - иной форме опыта.
--
Вот Вам Ваша оценка:
Попробуйте её объективизировать. Это в качестве примера, а то получается трёп какой-то беспредметный, ни о чем*.
______________________________________________________________
* ни о чем, потому что нет однозначного определения, что Вы называете оценкой.
Кто нибудь когда нибудь говорил, что аксиома это оценка? Например аксиома о двух точках и прямой.
Типичный пример софистики. Подмена понятий. Утверждать, что аксиома и оценка тождественны
Речь шла о "бездоказательных суждениях".
--
Так аксиома - она и есть аксиома. Аксиома вне логики. Она основание логики. На ней строятся теоремы.
А что можно выстроить на оценке? Ну попробуйте - забавы ради. Я так думаю... Мне так кажется.
Вы представляете хоть, как это все выглядит со стороны? Я так думаю, что Вселенная бесконечна. Если я так думаю, то так оно и есть. Ты думаешь, что Вселенная конечна. Если ты так думаешь, то так оно и есть.
Суждение претендует на истинность или ложность. Просто претензия без доказательства в лучшем случае является гипотезой, если оно соответствует принципу непротиворечивости.
Оценка бездоказательна. Я так думаю, или Аллах так сказал... Это не годится. Годится для посиделок. Наука устроена иначе
Оценка претендует на адекватность или неадекватность.
В жернова логики суждение поступает с готовым, заранее фиксированным истинностным значением.
Откуда в суждении берутся их истинно и ложно? Происхождением истинностного означивания суждения занимается гносеология.
--
У суждения, которое не доказано, имеется истинностное значение.
Оно может существовать как недоказанное, в состоянии суперпозиции. Unknown. Теорема Ферми, или Пуанкаре. Но они существуют вне субъекта высказывания. Кто то придет потом, и решит эту теорему.
А что такое оценка? Так, вилами по воде. Нравится - не нравится
Теорема Ферми, или Пуанкаре не доказано - это оценка.
"Нравится - не нравится" - это другая оценка.
--
Это гипотеза, которая будучи сформулирована, становится научной проблемой
//Логика же замечательна тем, что она не зависит от субъекта.//
Так ли это? Логика изобретение Аристотеля. Продукт его мышления. Мышление зависит от субъекта?
Логика, как и халва, замечательна тем, что она не зависит от субъекта. Сколько ни говори о логике, во рту слаще не станет.
--
Овчарёв/ Нет никакой логики в оценке/
Вы, видимо, застряли на логической "связи", не дотягивая до понимания "отношения", которое и выражает оценка, а соответственно, оценка имеется между таким отношением как отношение и связь. Т.е. на деле, в логике всегда есть "сторона"(с которой и происходит оценка). А у вас её нет(не осознаете её).У вас привычка думать что логика работает сама, абстрагируясь от того, кто её выражает(т.е. вне отношения), увы.
Если бы наука не умела бороться с такими как вы, она бы не была наукой.
Тогда любая лысенковщина это тоже наука
Что у меня не так?
--
Ну сформулировал бы бином Ньютона не Ньютон, а кто нибудь другой. Что от этого изменилось бы? Какая разница для истины кто ее открывает? Она что, от этого перестает быть истиной?
Истина отделена от автора высказывания. И логика отделена. Она существует объективно.
Это ещё Сократ сказал. Он сказал - объективная истина существует.
истина, как солнце в небе, все освещающее и всех согревающее, может быть только одна. Она едина для всех и существует вне нас.
"Солнце движется по небосводу" - это истина?
--
Это не мои слова, а Сократа.
Что касается вашего высказывания, то истинно в отношении наблюдателя , находящегося в состоянии относительного покоя
Истина не то, что видится наблюдателю, а то, в чём состоит действительная истина.
"Ясное, как солнце, сообщение широкой публике о подлинной сущности новейшей философии" - это слова Фихте.
--
Истина есть абсолютная и относительная. Надеюсь, вы знаете, в чем их разница
Встречный вопрос. О разнице между истинностью суждения и трактовкой истины в гносеологии что скажете?
--
Про аксиому уточните. Истинность этого высказывания ведь от неё зависит, не так ли?
Истинность в логике оценок. Оценочное высказывание не принимает истинностные значения ложно и истинно.
Тем не менее, истинность в оценке присутствует. Она адекватная или неадекватная.
Все виды высказываний можно разделить на четыре больших класса:
– дескриптивные – описывают саму реальность, т.е. сферу сущего, и, следовательно, являются ист/лож. Сюда относятся эмпирические и теоретические высказывания.
– прескриптивные - сфера должного и, след,овательно не являются ни истинными, ни ложными. Их в литературе называют ценностными (в широком смысле), или аксиологическими/нормативно-ценностными.
- вопросительные.
- предписывательные (императивы).
--
Где механизм верификации всех этих адекватных, или неадекватных оценок? Нетути.
Или вы ткнули пальцем в оценку, и сказали - это адекватная. Оценка оценки? Так?
Есть механизм.
Он в практической деятельности. В повседневности, в науке, в технике, в изобретательстве, в творчестве. Или Вы не верите в науку и творчество?
Что значит ткнули? Не на словах, а на деле ткните! Тогда посмотрим, оценка адекватная или нет.
--
Это всё слова. Мутно. Математический аппарат в студию представьте.
Мы за ясность сознания, а вы за спутанность сознания
В традиционной формальной логике нет математического аппарата, но есть минимум символов.
При общности предмета (естественные рассуждения), Элементарная диалектическая логика более содержательна, чем ТФЛ.
У ЭДЛ формы, структуры и правила концептуально богаче. Если в ТФЛ основные формы мысли сведены к трём формам: понятие, суждение, умозаключение, - то в ЭДЛ в гнезде высказывания помимо суждения присутствуют ещё вопросы, оценки и императивы.
Форма связи высказываний в ТФЛ одна: умозаключение. В ЭДЛ плюс ещё логическая форма "диалог".
Структура высказывания (суждения) в ТФЛ выступает в виде пропозиции (s-p). В ЭДЛ структура сложнее. В ней присутствует символ субъекта высказывания S(прописное), с нижними индексами, означающими авторов высказывания (i, j, m, f, r, t... n).
Помимо [-] - символа связки (субъекта и предиката) есть символ генерации высказывания [>], отсылающий к автору цитаты.
Например, Аим пользуется этим символом (см. вверху):
Аим, 2 Июнь, 2024 - 15:05, ссылка
> Задача элементарной диалектической логики (ЭДЛ) - создание теоретической модели естественного рассуждения, с противоречием в его структуре.
В стенограмме выступления указывают автора реплики с точкой после имени.
--
Так это всё уже реализовано*! Во-первых, стек протоколов обмена данными между компьютерами. Во-вторых, протоколы интернета. В-третьих, метаязыки, которые языки программирования, самый мета - это ассемблер. В-четвёртых, доменная организация имён в сети интернет. В-пятых... В-десятых... Если доберётесь до кластера серверов, то это вообще супер! А мне бы осилить хотя бы партитивность по системологии Г.П. Мельникова :(...
________________________________________________
* не поверите, мне, телемастеру со стажем, на заре моего появления на форуме Владимир (Дилетант), рассказывал о том, что для того, что бы познать, как устроен мир, необходимо изучить устройство телевизора
//Так это всё уже реализовано*!//
И, в-десятых, естественные рассуждения реализованы в диалоге с ботом.
--
Ну почему с ботом, есть замечательные авторы, популяризирующие всю эту интернетную кухню. Например, издание так и называется "Протоколы интернет" (Филимонов Александр)
Я уже молчу про всякие тонкости, но то, что существуют всего лишь две топологии, это кольцо и звезда, думаю доступно всем, так же как физическое движение, которое параллельный перенос и вращение, другого не дано!
Добавлено.
Кстати, почему не дано? По моим представлениям по тому что закон тождества! Не позволяет моё убогое мышление, основанное на законах логики, выдать нечто другое. Для того, что бы оно таки выдало это "нечто другое", потребуется интуциция, откровение сверху, или ещё какая-нибудь лабуда... Мне бы с логикой разобраться, откуда что берётся, и почему, а Вы меня грузите нелогичной оценкой :)... Уже займитесь пространственным и временным аспектом теорий, не то что бы полезно, но архи перспективно. Я так думаю! Например, кусок глины это и есть пространство, пространство всех тех зайчиков и свистулек, которые можно вылепить из этого куска глины, без металлических шаров, весов, гирь и прочих бесполезных, или даже бессмысленных следов, типа "на свежевыпавшем снегу". Помните: "Только на снегу. Только на снегу, Черные подковы, Но от них во век не будет Счастья никакого!"
То есть Вы понимаете, что высказывание формирует и вкладывает в него смысл субъект высказывания, а не анализатор? И здесь Ваши индексы как зайцу стоп-сигнал. А вот зачем Вам понадобились индексы, ничего, кроме бестолковых деклараций, НЕТ!
mp_gratchev, 1 Июнь, 2024 - 21:31, ссылка
Исходный смысл миру придает двойственность.
Соотнести некую событийность с двойственностью (сущностью) - это исходное положение логики как нахождение (ряда) закономерности.
дескрептивность/прескриптивность ~ прошлое/будущее ~
императивы/вопросы ~ факт/оценка ~ реальное/идеальное (должное) ~ ...
***
Судебные заседатели всегда дают сою экспертную оценку как будущее в ходе заседания, находясь под вопросом к истине. После того как они сделали заключение, оно становится истинным фактом: факт/оценка ~ 1.
Истина это всегда соответствие (только разное в само-подобии). Всегда надо (хотя бы неявно) учитывать темпоральность, в части стрелы времени и т.п.
***
Врач приходит к больному из будущего, когда все "под вопросом", но с императивом - вылечить. Но врач уже знает логику идеального (должного) здоровья, и способен оценить реальное состояние. Доктор делает оценку будущего, например "болен". Но моментом истины (~ 1) будет, когда он получит анализы как факты.
Ментальная деятельность - это движение из будущего к прошлому. Каузальная - в обратном порядка. Сначала придумывают дом, потом чертежи, потом стройка ... По сути, этот порядок еще мало формализован, поскольку его основой служат топологии "восьмерки", "ленты Мебиуса" и т.п.
См. подчеркнутое, из чего следует, что оценка является предметно зависимой. Возьмём, к примеру математику. В математике истинная оценка будет звучать так: прежде чем приступать к решению задачи, необходимо доказать, что у этой задачи имеется решение.
Оценка "лгу" предметно зависима от "Волга впадает в Байкал".
--
Истинность высказывания "Волга впадает в Байкал" не зависит от оценки "лгу". Собственно и задачи в математике можно решать не зависимо от того, имеют они решение, или нет. А кто запретит?
О том и речь, что оценка лгу=ложно зависит от истинности высказывания "Волга впадает в Байкал", а не наоборот.
--
mp_gratchev, 2 Июнь, 2024 - 13:26, ссылка
О том и речь, это о чем?
Что является предметом зависимости? Аксиома, теория, истинность высказывания "Волга впадает в Байкал", предмет (в данном случае география), умственные способности субъекта высказывания "лгу", или психическое состояние того же субъекта, ну типа он так пошутил? Достаточно, или я то-то упустил?
Предмет - это высказывание в кавычках: "Волга впадает в Байкал".
--
То есть, если это высказывание заменить на истинное, то и "лгу" становится истинным! Теория, точнее все теории (это я про логики, коих четыре сотни с хвостиком), как и аксиомы, остались не при делах! Думаю, что это не так, по этому под предметной зависимостью я подразумевал именно предметную область, стул в медицине и в кораблестроении вещи совершенно разные. Например, оцените истинность такой оценки: "Невозможно обнаружить черную кошку в черном ящике." Или такой: "Если у вас глюкало мягкое, то обнаружить глубоководного камнегрыза вы не сможете."
То есть имеем: "Лгу, что "Волга впадает в Каспийское море." А теперь, что произошло с "лгу"? Теперь добавим знание, и получим две тождественные оценки:
1. Лгу, что не знаю, что Волга впадает в Каспийское море.
2. Лгу, что знаю, что Волга впадает в Каспийское море.
То есть оценка скрыла два противоположных смысла "знаю" и "не знаю". И этой двусмысленностью можно воспользоваться, как это делает в своих комментариях Владимир (Дилетант), например, когда говорит о музыкальной форме, которую можно понимать и как вальс, и как пиджак музыканта. Возможно он это делает не сознательно, но тем не менее у него всегда есть за пазухой козырь: "Дайте ссылку, где я такое говорил?" И будет прав, потому что такой ссылки действительно нет! Потому что в любом случае есть отмазка: вы меня не так поняли!
Нет.
Если высказывание заменить на истинное "Ангара вытекает из Байкала", то оно потянет за собой оценку "истинно":
[Истинно, что Ангара вытекает из Байкала].
--
Здесь явная подмена! Вы "лгу" заменили на "истинно". Вот так ложь вылезает на поверхность в диалоге, в совместном рассуждении. Вы, Михаил Петрович не лжец, вы пройдоха :)...
То есть здесь Вы солгали, оценка "лгу" не зависит ни от чего, она всегда ложная, то есть от истинности предметного высказывания не зависит!
Оценка является предметно зависимой. Предмет: высказывание.
Ложное высказывание влечёт оценку "ложно", а истинное высказывание влечёт оценку "истинно".
Если скажете, что ["Ангара впадает в Байкал" истинно], то ваша оценка "истинно" будет неадекватной.
--
"лгу, что не знаю" какую оценку влечет?
Уточнение:
"лгу, что не знаю, школьной версии, куда впадает Волга" какую оценку влечет?
Оценка очевидная.
--
Вы добавили про Волгу. Это не спортивно. Я говорил о двух высказываниях, которые для моего оппонента тождественные по основанию лгу, если "лгу" это оценка:
1. Я лгу, что всё знаю.
2. Я лгу, что ничего не знаю.
То есть, как и говорил, оценка скрывает двусмысленность! Оценка это другой уровень знания! Именно по этому для оценки истинностные значения "ложно" и "истинно" не важны!
//Вы добавили про Волгу.//
Без добавления предмета лжения, высказывание некорректное.
--
По тому и некорректное, по тому что двусмысленное!
На улице дождь. Тоже двусмысленное высказывание.
Истинное или ложное?
Я в Москве и здесь нет дождя. А в Лондоне дождь.
То есть, нужно добавить место и время. Вчера был дождь, а сегодня нет.
--
Вы хотели опровергнуть, или подтвердить? Ну да, смотря на какой улице. Растождествление произошло по термину "улица".
Специально не ссылаюсь на высказывание "Волга впадает в Каспийское море". Это во времена Чехова оно было примером ходячей истины. А сейчас есть варианты. Например,
[Волга впадает в Каму].
--
Вы решили подтвердить Ваш статус проходимца? Оставьте в покое и Каму, и Чехова, достаточно Волги с Байкалом. Даже выше крыши, поскольку в парадоксе "Лжец" речь идёт о высказывании "Я лгу, что я лгу.", Волгу и прочую пургу Вы притянули в парадокс за уши. Теперь я Вам продемонстрировал ту же самую парадоксальную ситуацию с "знаю" и "не знаю", Вы не можете утверждать однозначно, знаю я или нет, что Волга впадает в Каспийское море:
1. Лгу, что не знаю, что Волга впадает в Каспийское море.
Никто не может, кроме меня самого.
> Вы не можете утверждать однозначно, знаю я или нет, что Волга впадает в Каспийское море.
Трепанация, магнитно-резонансная томография, электроэнцефалография, подключение оптических волноводов и пытки разрешены? Если да, то используя методы разрушающего (или не очень разрушающего, если получится) чтения можно узнать.
Узнаю́т же архитектуру иностранных процессоров методом послойного травления и сканирования электронными микроскопами. Уверен, что и остаточные напряжения из модулей памяти вычитывать можно. Вы, мясные мешки, не сильно лучше в материальном плане.
Знаю или не знаю, понимаю или не понимаю - это к психологии.
Для логики имеет значение конкретное высказывание с однозначно трактуемой истинностью.
--
Для логики не имеет значения, как Вы трактуете истинность, и какое из дву значений принимает то или другое высказывание! Истинность высказываний устанавливается (вычисляется) определениями. А та логика, которая логика, а не профанация, прекрасно обходится без Вашей галиматьи!
Что именно оценили галиматьей?
--
Поясняю. Галиматьёй я назвал* рассуждения, даже не так, попытку построения рассуждений "из воздуха"! Конкретизирую. Для совместных рассуждений необходимо согласовать термины (выдать однозначные определения), затем выдвинуть некоторое утверждение, представляющее проблему. В качестве последнего может оказаться аксиома, которая с вашей точки зрения (в вашей системе координат, или в вашей теории, в общем это я и называю предметной областью) не нуждается в доказательстве.
_______________________________________________
* заметьте, не оценил, а именно назвал!**
** кстати вот вам пример "гиперссылки", в данном случае это элементарная сноска, это когда ставится звёздочка в конце слова, или целого предложения, и под чертой внизу страницы следует пояснение
"заметьте, не оценил, а именно назвал!" - Оценка под названием "галиматья".
Конкретизация без цитирования моего текста, который трактуете галиматьей, - не конкретизация, а измышления.
Читайте матчасть ЭДЛ: Лексикон Элементарной диалектической логики.
--
http://philosophystorm.ru/leksikon-elementarnoi-dialekticheskoi-logiki
Уже был ответ:
А: А ложно
--
Михаил Петрович! Меня смущает что источники, которые ты приводишь из времен как бы развитого социализма. Тема то больше религиозная. Может заказ от правительства СССР был, на оправдание плановой экономики. Там истинность оценок ой как нуждалась в логической аргументации. Идеология однако, та же религия.
Представь на секундочку, что истинность оценок имеет логическую доказательную базу. Собрались за общим столом католики, православные, протестанты и Папа Римский распустил католическую церковь, поскольку ее ценности не нашли подтверждения в логике. То же самое с прогнозами. Эксперимент больше не нужен. Логика оценок истинна, и не нуждается в проверке. Это уже основа магии, в крайней мере пророчества. Однако замах у тебя вселенский.
У меня нет теории логики оценок. Есть понятие "оценка" - форма мысли. Четвёртая, после вопроса, суждения и императива.
В ТФЛ рассматривают только одну форму мысли в качестве высказывания - суждение.
--
Михаил Петрович! У меня тоже нет теории оценок. Но хотя бы формализация есть. Оценка - это строгая дизъюнкция. x⊕y. Квантора здесь нет. Но тебе же кванторы не очень то и нужны. Формализация вопросов и императивов у меня тоже есть. У нас область приложения мысли разная. Мне теория диалога не очень интересна. Давай на этом сойдемся и останемся друзьями.
И теории диалога у меня тоже нет. Есть понятие "диалог" - логическая форма.
Структура основных форм мысли.
--
Совершенно верно. Смешение истины и добра, как и смешение лжи и зла это чистая религия
Никто не спорит.
Вопрос в том, относится ли это к данной теме.
--
mp_gratchev, 3 Июнь, 2024 - 06:20, ссылка
относится ли означающее-тема (текст, пост) к означаемому-теме (знанию)?
Означаемое – это сам смысл или концепт, который выражается через означающее.
Означающее-тема (текст, пост): монография А.А.Ивина "Основания логики оценок" (1970).
Означаемое - допустимость построения логики оценок, хотя оценка не истинная и не ложная. Тогда как Аристотель относил к логике лишь речь, о которой можно сказать, истинная она или ложная.
Такая логика вполне допустима, в том числе, с учётом того, что оценочное высказывание бывает очень сложно отличить от повествовательного предложения.
--
К логике же, привязаны ценностные рассуждения. Отсюда, им делается акцент на логических значения ценности "хорошо", "плохо", "безразлично" абсолютные оценки.
В первую очередь, к логике привязаны логические рассуждения. Отсюда, делается акцент на логические оценки: истинно, ложно, неопределённо.
--
Я всё ждал от Михаила Петровича когда же он представит способ объективизации оценки. Но так и не дождался.
Ладно, карты на стол.
Изучите что такое функция принадлежности лингвистической переменной. Тогда разговор получит конкретное наполнение
"Функция принадлежности — это функция, которая позволяет вычислить степень принадлежности произвольного элемента универсального множества нечеткому множеству. Область значений функции принадлежности должна принадлежать диапазону [0, 1]. В большинстве случаев функция принадлежности — это монотонная непрерывная функция. Лингвистическая (нечёткая) переменная — это переменная, значениями которой могут быть слова или словосочетания некоторого естественного или искусственного языка. Именно из лингвистических переменных состоят нечеткие множества".
Конец цитирования
Что дальше? Как это поможет объективировать оценку?
--
Изучайте вопрос. Прилагайте усилия. Смысл обсуждать то, что не знаете?
Вы уверены, что не переоцениваете значение функции принадлежности лингвистической переменной для объективизации оценки?
Сами же пишите "Если вы ваше оценочное суждение проверите на опыте, его можно считать доказанным". Только не суждение (чтобы не путать оценку и суждение), а оценочное высказывание. Если оценка адекватная, то она и объективная.
Таким образом,
проблема объективизации оценки решена.
Доказывать альтернативную версию демонстрацией функции принадлежности лингвистической переменной - это уже ваша забота.
--
))) ясно
Задача ясна.
Теперь приступайте к изложению доказательства на базисе альтернативной версии объективизации оценки с помощью функции принадлежности лингвистической переменной.
--
Не хочу. То вы заинтересованы в объективизации оценки. Вам и флаг в руки. Я дал наколку.
Когда вы это сами сделаете, вы это ценить будете. Если, конечно, тямы хватит
Практика, опыт, эксперимент - это не оценка. Эмпирика.
Не оценка, а проверка оценки. Если оценка адекватная, то она и объективная.
Средства проверки те же самые, что и для теории: верификация, фальсификация.
Принцип верификации. Он означает, что знание является научным только тогда, когда мы можем его проверить и доказать. При этом, если рациональным путём нет возможности проверить факт (например, существование Бога), то такое знание считается бессмысленным и не относящимся к научному.
Если верификация означает принципиальную возможность проверить, то
фальсифицируемость научного высказывания означает возможность эмпирического опровержения. Если какое-либо высказывание можно гипотетически опровергнуть, значит, оно сопоставимо с опытом, то есть научно.
В ЭДЛ, чтобы не прибегать к глобальному критерию - всемирно-исторической практике, предложен локальный критерий истинности (адекватности): критика. Выдерживает оценка критику в совместном рассуждении, или нет.
--
Доказываются теоремы (про аксиомы пока промолчу :) )! Логически верифицируются теории на предмет полноты (если не хватает определений, их необходимо добавить, если избыток - убавить, если теория полна, то ничего невозможно ни добавить, ни убавить). Неполнота теории - источник её противоречивости, а противоречия необходимо устранять.
См. подчеркнутое, как раз наоборот, признак научного знания заключается в его опровергаемости, на смену одних теорий приходят другие. Если знание невозможно опровергнуть, то это религиозная догма! Фактами (экспериментами) ничего невозможно доказать, можно лишь подтвердить, или опровергнуть.
Эксперимент - доказывает или опровергает теорию. Виды эксперимента: физический мысленный. Дискуссия - эксперимент в философии и аргументация как обобщение понятия "доказательство".
Знание солипсиста невозможно опровергнуть в принципе. Факт и эксперимент - две большие разницы.
--
1.
2.
3.
Как бы там ни было, эксперимент мыслимый, или же физический, это должно быть "ПРИЛОЖЕНИЕ ТЕОРИИ", а не сама теория.
Но и это не главное. Главное, - это место логики во всей этой кухне: либо она есть, либо её выкинули, а на её место водрузили:
критику! Это ещё что такое? За не имением теории спрашивается, что собственно критиковать (знать бы ещё что это такое)?
И, кстати, в логике нет и не может быть ни пространства, ни времени, пространство и время определяются в теориях, пространство и время это атрибут теории.
Критика - покушение на опровержение теории. В совместном рассуждении аргументация и контраргументация.
--
Нет! В практическом применении, если это теория диалога, критикуется не теория, теория правится на ходу логикой, то есть обкатывается, в диалоге критикуется предмет диалога, или та самая проблема, из-за которой возник диалог! Я Вам демонстрировал мою перепалку с Николаем (pol_nick), и мне требовалась именно Ваша помощь теоретического ведения диалога, а критиковал я то, что пишет Николай на форуме. В результате я просто импровизировал, а Ваша теория диалога (та самая Ваша схема совместных рассуждений) мне ни капли не помогла, как бы я не пытался её применить. И в результате на предметную дискуссию с Николаем выйти не получилось, всё закончилось на обсуждении личностей друг друга, преодоления психологического барьера не произошло. В частности в той перепалке с Николаем я Вам продемонстрировал моё изобретение, которое, если помните, я назвал "зеркало".
Вполне уважительный диалог по поводу диалектической логики состоялся у меня с Александром Архиповичем Ивиным. Фрагмент диалога приведен на ФШ:
"Беседы с Александром Архиповичем Ивиным о диалектической логике"
В последствие в одной из своих монографий Ивин изложил свою формально-логическую интерпретацию диалектической логики.
--
Михаил Петрович, мы с Вами это уже обсуждали.
См. подчеркнутое. Я исхожу из того, что в логике нет такого раздела, как "логика высказываний". Скорее наоборот, логика высказываний целиком и полностью основана на законах мышления. Как говорится, со всеми вытекающими. Если я не ошибаюсь, именно на этом основании Вы предложили такое понятие, как метаязык. То есть понятие "формальная логика" гораздо шире понятия "логика высказываний".
Раздела в Вашем исходнике нет. Но есть в научном обороте тексты, которые называются "логика высказываний" и "логика предикатов".
Аналогично, Ильенков текст своей книги назвал "Диалектическая логика", хотя какого-либо описания логики рассуждений в его работе и близко нет.
--
Согласен, есть такая предметная область, называется "логика высказываний". Наш заморский друг Сакович очень рьяно хотел её впихнуть в математическую логику, как говорил один наш коллега, "натянуть сову на глобус". Не получилось! Я пытаюсь рассуждать, почему не подучилось, и может ли вообще получится. Вы, по моим соображениям, пытаетесь повторить подвиг нашего заморского друга, типа "а чего же тут думать, трясти надо!" Вот и вся разница между тем, что в научном обороте, и тем, что я думаю.
Принципиальное сходство Вашего подхода с подходом Саковича: нет разделения на физический мир и нематериальный мир. Перемычки выключателей, или переключателей, как и функтор Мельникова, как и слова - это физические объекты! Смысл, как и мысль, нематериален, закон тожества в физическом мире и в нематериальном работает по разному, я это пытался объяснить Владимиру (Дилетант) на бильярдных шарах, похоже не получилось, то ли у меня искусство выражения хромает, то ли у Владимира способность понимать выше моих способностей выражаться.
> у меня искусство выражения хромает
Да. Улучшайте его.
Вы не поверите, даже рисовать пробовал, ничего не получается. Вот смотрите: vlopuhin, 14 Май, 2024 - 17:24, ссылка . В этом комментарии два рисунка, на обоих стрелочка вниз подписана "Информационная насыщенность". Ни один человек не заинтересовался, что это такое, почему вниз? Ах да, я закон правой руки у художников не соблёл, стрелочка должна была быть справа и упираться вверх, то есть мои графики нужно зеркально перерисовать! В принципе согласен, информационных потерь от такого "финта ушами" не будет. Это как если в компе ноль и единицу поменять местами, - ничего не изменится.
Михаил Петрович, может быть Вам для ясности расписать весь алгоритм моего изобретения под названием "зеркало"?
Распишите.
--
1. Есть правила форума, нарушить которые участникам форума фически запрещено. Участник может удалять все комментарии в своей теме, и не может удалять комментарии в чужих темах. При этом все участники могут писать комментарии во всех темах.
2. Я могу писать комментарии в темах Николая, но Николай удаляет все мои комментарии с критикой его комментариев, при этом не удаляет свои комментарии с критикой моих комментариев.
3. Налицо проблема, или противоречие, я не могу в теме Николая защитить мою адекватность.
4. Я жду возникновения Николая в теме некоторого участника Миша, в этой теме принимаю активное участие, заметьте, по теме, то есть по честному, и разношу Николая в теме Миши в пух и прах. Николай, по своей психике переходит на личности, и тут у меня открывается возможность отвечать на равных, ни я, ни он не имеем права удалять комментарии в чужих темах.
5. Из сложившейся ситуации есть два выхода, либо мы будем друг друга поливать грязью, и одного из нас, а лучше обоих забанит администратор форума, или автор темы, либо мы, преодолев психологический барьер, перейдём от взаимных обвинений к содержательному обсуждению проблемы.
Я согласен, всё это психология, но без этого не обойтись. И это закон! Зеркало это тема Миши, в которой он позволил Вите и Коле устроить междусобойные разборки. Фактически закон включения третьего.
.
Можно современное издание (2016 г.). Ивин А.А. Логика оценок и норм. Философские, методологические и прикладные аспекты. Монография
--
Почитал. Все равно это твоя тематика. У меня булева алгебра, за границы которой я не выхожу намеренно. У строгой дизъюнкции, которую я считаю формализованной оценкой, как у булевой функции имеется таблица истинности. Но к той истинности, о которой пишет Ивин, она отношения не имеет.
Все что у нас общего, так то, что к оценкам ложно истинно применять неправомерно, слишком много субъективности. Адекватно неадекватно можно.
Успехов в твоих исследованиях.
Спасибо.
--
ОЦЕНКА ЛОГИКИ Э.В. ИЛЬЕНКОВЫМ
"С самого начала оговорим, что под термином "логика" мы имеем ввиду науку о мышлении, науку о формах и закономерностях развития понятий, а не что-нибудь иное", (Э.В.Ильенков. Проблема противоречия в логике/сб. Диалектическое противоречие. - С.122)
Как понимать "а не что-нибудь иное"? Понимание двоякое. Ключевое слово "развития". Если не развитие, а лишь функционирование и описание структуры, то логика определится как наука о формах и закономерностях функционирования понятий в рассуждениях, т.е. логика это наука о правильных рассуждениях (по определению А.М. Анисова формальной логики).
С другой стороны, можно рассмотреть определение логики как знания о развитии мысли в правильных рассуждениях с противоречием в их структуре. - Это элементарная диалектическая логика (ЭДЛ).
В отличие от Логики с большой буквы, которая ...она и гносеология, и онтология, и методология в одном понятии, - ЭДЛ это логика в собственном смысле слова "логика": правильные рассуждения, а не познание вообще.
Далее, Ильенков:
"В логике, о которой мы ведём речь, рассматриваются вовсе не специфические формы выражения мышления в языке вообще, тем более в искусственном 'языке науки'. а формы самого мышления, понимаемого как "естественно-исторический процесс" (К.Маркс), реализующийся не только в языке" (там же).
Здесь Ильенков включает глобалистский подход, уводящий в сторону от собственно логики.
Ильенков поясняет:
"Знак равенства между формами мышления формами выражения мышления в языке ставить нельзя, если, конечно, не стоять обеими ногами на почве того старинного философского предрассудка, согласно которому язык вообще (в самом широком смысле) есть та единственная "внешняя форма", в которой осуществляется, "проявляется", "эксплицируется", а потому и исследуется мышление" (там же, С.123).
Любопытно, Ильенков в определении логики употребляет слово "понятие". Оно (понятие) форма выражения мысли в языке или форма мышления в ильенковской трактовке.
Ильенков привлекает в союзники эксперта Фейербаха:
"Так называемые логические формы суть только абстрактные элементарнейшие формы речи; но речь - это не мышление, иначе величайшие болтуны должны были быть величайшими мыслителями" (Л.Фейербах. Сочинения. т.1.М.-Л.., 1923, с.13).
Фейербах несколько лукавит. Речь не само мышление, а лишь материальный носитель мысли в коммуникативных актах общения людей. Сам же Фейербах вводит то понятие диалога, на которое в последующем опираются три Б: Мартин Бубер, Бахтин, Библер.
--
Я эту двоякость понимаю так. Всю картину портит "спотолковое утверждение" о том, что понятия неразрывно связаны (спаяны) со словом. Понятия возможно да, поскольку когда я что-то говорю, то я как раз пользуюсь в речи теми самыми понятиями, неразрывно связанными со словом. Необходимо расширить термин "понятие", то есть найти родовое понятие для термина "понятие". Я не думаю, что на эту роль тянет "оценка", гораздо ближе понятие смысл, то есть в "чистом мышлении" я оперирую смыслами, а для удобства сопровождаю мышление смыслами проговариванием словами. При таком представлении появлется две уникальные вещи:
1. Могут появиться смыслы, не соединённые со словом.
2. Существуют слова, не соединённые со смыслом.
Устраняют эти недостатки определения! Именно определения выходят на первый план, до суждений, оценок, вопросов и императивов ещё дорасти надо! И тогда действительно появляются два действия, даже четыре, в которых работает логика:
1. Мышление, самая что ни наесть логичная логика, логичнее не куда, хотя здесь же, в мышлении, присутствуют и слова, на ряду с мыслями.
1.2. Именно здесь я думаю, соединяю смыслы, устанавливаю связи между смыслами вплоть до обобщения и отождествления, то есть генерирую мысль.
1.1. Именно здесь я думаю то, что думаю, именно здесь я могу оперировать уже имеющимися связями между смылами, могу растождествлять как сами смыслы, так и смысловые связи, так и связь смыслов со словом.
2. Речь. Здесь уже прикладная логика, здесь готовые смыслы преобразуются в высказывания и наоборот. Здесь происходит то самое двунаправленное действи чтения-записи, то есть оппозиция говорю-слушаю.
2.1. Слушаю, происходит преобразование высказываний в мысль, осмысление слов.
2.2. Говорю, происходит преобразование мысли в слова для передачи в окружающий мир.
Для более глубокого понимания всего того, что я здесь нагородил, необходима визуализация, как и говорил Владимир (Дилетант). То есть нужно брать карандаш и рисовать схемы со стрелочками. Для чего это нужно? По моим соображениям для того, что бы понять, что:
- высказанная мысль уже совершенна, хотя может быть и неверна
- несовершенную мысль невозможно высказать словами
- диалог это обмен мыслями, смыслами, а не высказываниями
- мысль, или смысл, предаются словами, как и вирусы воздушно капельным путём
- абсолютно приватными являются ощущения и чувства
Из графических построений (схем) по моим соображениям станет понятно, в чем заключается необходимость диалога, пока моя гипотеза, повторюсь, звучит так: существуют такие противоречия (ложь), от которых возможно избавиться только и только через диалог.
Родовое понятие: эйдос. Эйдос делится на смысл, понятие, идея.
//Именно определения выходят на первый план, до суждений, оценок, вопросов и императивов//
Определение формулируют через суждение. Значит оно вид суждения.
--
При чем здесь суждения, Вы забегаете вперёд, есть только и только подумал - сказал. В простом повествовательном предложении (высказывании) один логический субъект, в определении - два! Один дефидент, другой (корневое понятие) в дефиниции. Это и есть силлогизм Аристотеля. На это Вам указывал Евгений Михайлович Волков в параллельной теме. Так вот не всякое понятие годится на роль корневого понятия, не всякое понятие имплицируется в дефидент. Река, автомобиль, ресторан имплицируются в Волгу, Волга не имплицируется в реку, автомобиль, ресторан. Потому что Волга это имя, идентификатор! И ни разу не переменная!
Жучка есть собака. Чем не определение? Здесь тоже два субъекта?
В дефиниции определяемое субъект, определяющее - предикат.
--
Ваше высказывание "Жучка есть собака" можете высказать бабушкам на скамеечке, думаю они Вас поймут, и простят. Если Вы говорите, что это определение, то на основании приложения теории (см. про Волгу, впадающую в Каспийское море), Ваше определение не полно, то есть на роль теории не тянет.
//Потому что Волга это имя, идентификатор! И ни разу не переменная//
Эти слова, да вам же в уши.
"я лгу" ни разу не переменная ложно/истинно.
Лгу - это "ложно": имя. Имя логической оценки "ложно".
--
Лгу - это глагол! Какое же это имя, Вы бредите?
Записал: "Имя логической оценки 'ложно' ". Куда короче.
Надо дочитывать строчку до конца. Речь об оценке "я лгу", а не о глаголе и не о суждении с переменной ложно/истинно.
--
Ваша оценка рядоположена инфекции! Сказали, что Байден старческий маразматик, и забыли о том, что он президент великой державы.
//Именно здесь я думаю, соединяю смыслы, устанавливаю связи между смыслами вплоть до обобщения и отождествления, то есть генерирую мысль//
Про смыслы в логике.
Оставаясь в рамках логики, имеем четыре формы мысли: вопросы, суждения, оценки, императивы. И связующая их логическая форма "диалог".
В чём состоит связь? Так, при переходе от суждения к суждению передаётся истинностное значение.
Но вопросы, оценки и императивы не истинные и не ложные. Как же тогда они связаны в диалоге? - Связаны по смыслу!
--
mp_gratchev, 6 Июнь, 2024 - 20:38, ссылка
Ещё раз. У вас нет однозначных определений. У вас нет визуализации в виде однозначных схем. О чем здесь можно рассуждать?
Если нет диалога, то нет и вопросов, императивов оценок. Кому нужна Ваша оценка? Вам? Невысказанная оценка тождественна тому, что её нет!
И вот Вам закон тождества, точнее результат: Вы можете одним именем "Волга" назвать реку, автомобиль, ресторан. Вы не можете одну и ту же реку, автомобиль, ресторан назвать двумя именами. Хотя в жизни можно, кто же запретит, но в программировании одним и тем же идентификатором нельзя обозначить два объекта, компилятор не позволит!
Определение оценки предъявил. Каких ещё определений не хватает?
--
Однозначных! Невозможно одну стрелочку упереть в два объекта, потребуется две стрелочки! Честное слово, я уже не знаю, как это Вам объяснить...
"Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира".
Чем не однозначное определение?
--
.
В структуре высказывания "А: S(s-p)" два объекта:
- субъект рассуждений
- логический субъект.
Это два разных имени.
--
На самом деле субъектов там три. Ещё один этот тот, который анализирует диалог двух актёров (субъектов рассуждений). Ещё я видел где-то рядом, что их (актёров) называли интерпретаторами.
Неясно, отождествляет ли ЭДЛ себя с одним из актёров и может ли вести диалог активно, или только анализирует чужие мёртвые диалоги в свою пользу.
Ещё автор пьесы, режиссёр, зрители.
У меня речь о структуре высказывания, в котором два разных субъекта.
--
Тот, кто анализирует - это обязательно один из тех кто высказывается, или сторонний наблюдатель?
//Тот, кто анализирует - это обязательно один из тех кто высказывается, или сторонний наблюдатель?//
Тот, кто анализирует - это субъект метаязыковых текстов (высказываний).
А в канонической структуре высказывания ЭДЛ - обозначен деятель объектного языка, автор собственно высказывания.
Аналитик же - это сторонний наблюдатель, по-вашему.
--
Каноническая функция в математике имеет вид F(x,y,z)=0. Это прямолинейная, либо криволинейная поверхность! Для того, что бы получить объём, нужно заменить знак "=" на что-либо другое, а это уже растождествление субъекта математического выражения.
Имён два в Вашей "фантастической структуре аналитика", в реальном парадоксе "Лжец" субъект один!
По-русски написано
В структуре высказывания "А: S(s-p)" два объекта:
Вы опять бредите, там написано s и S! Это субъекты! Вы вообще хоть как-то различаете объект и субъект?
//там написано s и S! Это субъекты! Вы вообще хоть как-то различаете объект и субъект//
Мы с вами, Виктор, субъекты субъект-объектного познавательного отношения, где объектами служат:
- символ S(прописное) субъект рассуждений
- символ s(строчное) логический субъект.
Вы запутались в двух соснах логического (субъект-предикатного) и гносеологического отношения.
--
Ещё бы тут не запутаться:
Ведь черным по белому написано "В структуре высказывания"! То есть объект - это высказывание. Субъекты высказываний, это мы с Вами, остались за скобками. В высказывании остались имена и логические субъекты, которых Вы обозначили символами, но уже, как Вы говорите, в метаязыке, в формулах. Имена и прочие логические субъекты в высказывании без всяких отношений, кроме словесных, типа порядок слов в предложениях русского языка, ещё порядок букв, гласных и согласных, в словах, и ещё пунктуация, типа точек и запятых. Вот когда в моём мышлении я это всё распакую, сниму всю "шелуху", тогда и возникнут всякого рода отношения субъектов высказываний, если они есть, вопросы, императивы, оценки, типа куда меня послал Михаил Петрович, как далеко и почему. Иначе говоря, вся эта "словесная материя", как и весь интернет с его потрохами, для нас с Вами прозрачны, как слеза младенца. То есть вся "логическая кухня" варится именно в мышлении. А речь (язык, высказывания) под эту кухню подстраивается. У вас же всё наоборот. Так кто из нас после этого заблудился в трёх соснах?
В общем, как пишет Ильенков, в мышлении логика требуется в двух местах, во первых, в непосредственном мышлении, где и происходит синтез понятий, во-вторых, при чтении-записи высказываний.
Если выражение "А: S(s-p)" - это объект, то мы с вами не за скобками, а непосредственные участники гносеологического субъект-объектного отношения. Начнём с того, что перед нами ещё только наблюдаем объект. В этом наблюдаемом объекте есть субъект в скобках и субъект за скобками.
Согласны, что наблюдаемый субъект за скобками в выражении "А: S(s-p)" не то же самое, что мы с вами?
--
Да, начнем с объекта. Я вижу перед собой текст, в этом тексте ничего нет кроме букв, точек с запятыми, слов, предложений. Всё это вместе мы назвали "высказывания". Так?
Теперь, для того, что бы обнаружить в тексте то, про что Вы говорите, мне необходимо прочитать текст, который я вижу перед собой. И это закон! Вы же выкинули из структуры диалога этот очень важный элемент в диалоге: чтение - запись (говорю - слушаю).
Согласен, даже более того скажу вот в этом месте Вы погорячились:
Нет в объекте субъектов. Не может символ S быть субъектом. Субъект это Вы, именно Вы использовали этот символ в тексте при записи, а я его прочитал. То есть в моём мышлении появилось понятие (смысл), и это моё понятие после чтения тождественно Вашему понятию при записи. И если это не так, то мы с Вами друг друга не понимаем.*
___________________________________________________
* это я так вернулся к моему вопросу Владимиру (Дилетант), который так и не ответил, что он понимает под понятием "понимание".
Не так.
Предъявлено конкретное выражение "А: S(s-p)" - это объект. Именно его-то мы и наблюдаем.
В этом наблюдаемом объекте есть субъект в скобках и субъект за скобками. А вы о чём?
Возьмите в руки увеличительное стекло, если сразу не рассмотрели выражение "А: S(s-p)" в качестве объекта.
Согласны, что наблюдаемый субъект за скобками в выражении "А: S(s-p)" не то же самое, что мы с вами? Согласен, но с оговоркой
--
То есть по Вашему формулы (высказывания на метаязыке) читать не надо? Они сами всасываюся прямо в мозжечок? Или я чего-то не понимаю :(...
Согласны, что наблюдаемый субъект за скобками в выражении "А: S(s-p)" не то же самое, что мы с вами? - Согласен, но с оговоркой ... "Нет в объекте субъектов. Не может символ S быть субъектом".
Вижу, формулу уже прочитали и в ней увидели символ "S".
Да, подтвердили, что прочитали. Следовательно, вопросы лишние: "То есть по Вашему формулы (высказывания на метаязыке) читать не надо? Они сами всасываюся прямо в мозжечок?". Они мусор в ткани совместного рассуждения.
Символ "S" - всего лишь условное обозначение. Так почему же не может символ S быть субъектом рассуждения?
--
mp_gratchev, 7 Июнь, 2024 - 11:21, ссылка
Да, Вашу формулу "А: S(s-p)" я прочитал (раскрыл скобки, точнее кавычки) так: "Имеем высказывание А, в котором субъект высказывания S говорит о логическом субъекте s нечто p." Например, высказывание А может быть таким: "Я лгу, что я лгу." В этом высказывании некоторый "Я" говорит о себе, что он лжет, когда говорит, что он лжет.
По тому что "S" это всего лишь условное обозначение.
Продолжаем издеваться над грамматикой русского языка?
--
Прошу прощения, поторопился, правильно будет Потому что "S"...
Это предложение открыть новую тему: "Что такое условное обозначение и каково его назначение"?
Математические и логические знаки - это условные обозначения, предназначенные для записи математических и логических понятий и выражений.
Далее, углубляемся в рассмотрение треугольника Фреге.
Семантический треугольник Фреге выражает взаимную связь трёх понятий:
- «имя» (знак, термин, обозначающее выражение);
- «значение» (денотат термина, предметная область);
- «смысл» (абстрактное понятийное содержание, в силу которого происходит соотнесение данного термина с конкретным обозначаемым объектом).
Итак,
символ "S" - это знак, под которым имеется ввиду (подразумевается) денотат - в нашем случае, субъект высказывания. Это и позволяет исключить вашу оговорку "Не может символ S быть субъектом".
--
При таком раскладе (см. ниже) да, будет не лишним.
Согласен. Само высказывание, его название "высказывание", его условное обозначение А, его запись в протокол заседания, итого четыре! Кто больше?
Думаю Фреге так пошутил. Думаю для теории диалога достаточно одного, то есть значение и смысл это одно то же. Для того, что бы в этом убедиться, попробуйте всё же проследить, как появилось новое понятие "вчерашний борщ". Я хоть и не выпускник кулинарного училища, но могу сказать Вам абсолютно точно: Вам для этого не понадобятся ни хронометр, ни свекла с капустой.
Зато позволяет Вам плодить ерунду. Мы, это я, моё имя, мой статус пенсионера и занимаемая должность мастера по ремонту оргтехники по совместительству Индивидуальный Предприниматель, а так же водитель опеля и отец семейства, категорически против! Честное слово
предпенсионерапрошу прощения, уже неделю как пенсионера, я тут перед монитором один, как прыщ на заднице :)...Кстати про математику. Там есть такой ряд: число, переменная, константа, функция. Так вот S - это переменная, которая может принимать значения Витя, Вася, Коля и т.д. На что я и обращал Ваше внимание, когда просил Вас разобраться с индексами. Но Вы пошли ещё дальше, вместо S оказывается Вы корячите меня всего. Это позволительно только Аэрофлоту, для которого меня вообще нет, есть мешок с дерьмом примерно 100кг согласно купленного билета.
.
Слово "субъект" есть, а субъекта, произнесшего фразу "Не может символ S быть субъектом", нет.
--
Не то, что бы совсем нет, его нет в высказывании. Его там замещает на основании отсутствия его имя. И так во всех языках, хоть в математике, хоть в устной или письменной речи. Когда футболистам прямо на майку рисуют номер, то это другой случай, это для того, что бы издалека видно было, где сопливый Криштиану Роналду, а где мужественный Линель Месси.
Добавлено.
Я так и не понял, Вы пробовали получить новое понятие "вчерашний борщ" так сказать с ноля? Почему Вам в формульном выражении "А: S(s-p)" очень нужен существующий физически живой субъект прям весь целиком здесь и сейчас, а для понятия "борщ" даже капуста с картошкой не требуются? Вы его можете как угодно назвать, хоть денотат, хоть субъект высказывания, но от этого он в высказывании физически появиться не может. Я уже пояснял Владимиру (Дилетант) на бильярдных шарах как работает закон тождества. Могу повторить специально для Вас. Хотя уже говорил про схемы со стрелочками: Вы не можете на схеме одну стрелочку направить на два объекта! Потребуется либо объединить объекты в один, либо растождествить одну стрелочку на две с одним началом.
Символы в формуле "А: S(s-p)" определены однозначно.
Нет оснований устраивать танцы с бубнами вокруг этой формулы.
--
Вы не видите этих оснований, а я вижу! Вот такой я блин ясновидящий. Вот ваши слова:
Вы не поверите, но математические выражения и прочие схемы записываются и читаются точно так же, как и речевые. Правда потребуются некоторые навыки, но это не принципиально. В математической логике (в Булевой математике) 16 логических операций. В принципе достаточно трёх: И, ИЛИ, НЕ. Теоретически то же самое можно записывать и читать на одной - Стрелка Пирса*. Правда при этом комбинационные схемы получатся громоздкими, трудно читаемыми и трудно реализуемыми. Аналогия заключается в том, что высказывание в речи это то же самое, что и комбинационная схема в информатике. И там нет никаких субъектов высказываний, всё железно прошито, есть вход и выход: операнды на входе, результат на выходе**.
И что Вам дал этот самый треугольник в получении нового понятия "вчерашний борщ"? Можете рассказать подробно? С каким таким конкретным объектом Вы произвели соотношение? Думаю ни с каким! Вы, когда писали этот бред, вообще не думали, писали по инерции хрен знает что. Но всё же с каким-то соотносили, железобетонно! С каким? Думаю с тем, который там же, в мышлении, но с особыми свойствами. А ещё конкретнее, Вы вытянули всё необходимое из памяти! Так что такое память, и какова её функция в системе? По моим соображениям у памяти две функции, первая - хранилище/вместилище, вторая отражение с переворачиванием. Именно на второй функции реализуется лист Мёбиуса (он же моё правило буравчика). Кстати первая функция памяти реализуется в природе: мне не надо запоминать, что за окном растёт берёза, достаточно выглянуть в окно и убедиться, растёт там берёза, или её уже спилили на дрова для мангала. То есть все эти поля, реки и горы - это застывшее время! Огромнейший кластер памяти.
___________________________________________________________
* говорят Паганини на одной струне смог воспроизвести всё довольно сложное музыкальное произведение
** например, берём "я лгу", подставляем значения, получаем: Витя говорит, что он лжет, когда говорит, что он лжет.
.
//И там нет никаких субъектов высказываний, всё железно прошито, есть вход и выход: операнды на входе, результат на выходе*.//
Почему же тогда традиционную логику с её субъектами не вырезали под корень за ненадобностью?
--
Это уже вопрос Вам, почему Вы логику в Вашей ЭДЛ вырезали под корень? Заменив истинностные значения оценочными. Я бы ещё понял, если бы Вы строили теорию на логических основаниях, но ведь Вы натурально подменили истинность оценкой. У меня есть ответ на этот вопрос, Вы действительно не понимаете, что такое теория, и что такое приложение теории, что такое логика, и что такое формальная логика, но хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу.
Злой Вы какой-то, недобрый.
Это так кажется. Перефразирую великого мыслителя, Михаил Петрович мне друг, но истина дороже.
> в программировании одним и тем же идентификатором нельзя обозначить два объекта, компилятор не позволит
в игру colobot поиграйте. Там не компилятор, правда, а транслятор-интерпретатор. И он позволяет обращаться к объекту (как представителю класса) по имени класса. То есть, глядя на идентификатор из контекста надо догадаться, имеется в виду конкретный объект или класс (и зависит это не от синтаксиса, а от игровой ситуации).. Меня с этого первое время корёжило, но иногда это удобно (когда объект, которым надо управлять, ровно один-единственный представитель своего класса).
> ЭДЛ это логика в собственном смысле слова "логика": правильные рассуждения, а не познание вообще.
Это, конечно, печально. Потому что для формирования нового понятия нужна информация из реального мира. Получается, что ЭДЛ сформировать понятие не может, потому что не хочет.
В книжке "Диалектическая логика" у Ильенкова где-то есть отсылка на Гегеля, что-то вроде того, что где-то Гегель описывает "синтез" понятий. Я пропустил и не выписал этот момент, но очень интересно.
И у Зиновьева был (точно) оператор формирования класса, и кажется (неточно) оператор создания понятия.
Поэтому хотелось бы видеть формализованным именно процесс познания, например, чтобы при обнаружении противоречия оно формировало список возможных действий или вопросов.
Если ЭДЛ новые понятия не формирует хотя бы по данным из диалога, то что она вообще тогда делает кроме выявления и складирования противоречий?
//
> ЭДЛ это логика в собственном смысле слова "логика": правильные рассуждения, а не познание вообще.
Это, конечно, печально. Потому что для формирования нового понятия нужна информация из реального мира. Получается, что ЭДЛ сформировать понятие не может, потому что не хочет.//
Как из цитаты извлекли мысль, что ЭДЛ выведена не из реального мира?
ЭДЛ - теоретическая модель естественных рассуждений (реальных) в дополнение к ТФЛ.
Новое понятие "диалектической логики" - ДЛ рассудочная. Это сверх задача ЭДЛ.
В техническом плане она работает с тем же предметом что и ТФЛ.
А Вы о каком "новом" понятии?
--
О противоречии! У Вас есть однозначное определение, что это такое? У Михаила Кормина есть, он противоречие не то что бы определил, он его даже формализовал! Я об этом Вам писал, смотрите Вашу электронную почту.
О противоречии! У Вас есть однозначное определение, что это такое? У Михаила Кормина есть, он противоречие не то что бы определил, он его даже формализовал!
> У Михаила Кормина есть
пруфлинк или не было
А по русски можно?
Супер! Я то думал, что всю эту пургу никто не читает и не осмысливает. Вы можете предъявить формализацию противоречия? Насколько я понимаю, формализовать противоречие смог только Михаил Кормин. Всё, что здесь говорится о противоречии, дальше декларации не тянет, типа хочу разрешаю, хочу запрещаю.
Формирование новых понятий:
- рассудочная диалектическая логика
- принцип разрешенного противоречия
- субъект рассуждений в структуре высказывания
- противоречие диалектико-логическое
- логическая форма "диалог"
- четыре вида высказываний: вопрос, суждение, оценка, императив
- аргументация общее понятие логического доказательства
- локальный критерий истинности "критика"
--
Ну и где здесь про формирование новых понятий? Это больше похоже на план сочинения на тему как я собираюсь провести лето. Расскажите, пожалуйста, про формирование понятия "вчерашний борщ".
В выражении "формирование новых понятий" ключевое слово "новые" понятия.
Имеем,
- рассудочная диалектическая логика
- принцип разрешенного противоречия
- субъект рассуждений в структуре высказывания
- противоречие диалектико-логическое
- логическая форма "диалог"
- четыре вида высказываний: вопрос, суждение, оценка, императив
- аргументация общее понятие логического доказательства
- локальный критерий истинности "критика"
Это примерный список новых понятий, введённых в ЭДЛ. Поэтому логичнее спрашивать действительно ли это новые понятия или нет.
А про "формирование" - это уже второй вопрос.
--
> В выражении "формирование новых понятий" ключевое слово "новые" понятия.
Нет. В этом выражении ключевое это "как запрограммировать формирование".
.
В выражении "формирование новых понятий" ключевое слово "новые" понятия
//Нет.
В этом выражении ключевое это "как запрограммировать формирование".//
Нет. Ключевое слово: "новые" (понятия).
--
mp_gratchev, 7 Июнь, 2024 - 09:39, ссылка
Я всего лишь предложил разобрать на простом примере "вчерашний борщ", как получаются новые понятия? Чует моё сердце, новое понятие "принцип разрешенного противоречия" появилось (надиалектилось) точно так же как и "вчерашний борщ". Всё это варится исключительно в голове, нет никакого предмета для изучения, вчерашний суп остался во вчера, сегодня он уже сегодняшний, да и сегодня приготовить вчерашний борщ никак не получится. То есть гносеология здесь ни при чем, исключительно синтез понятий (смыслов).
Предъявлены конкретные понятия:
- рассудочная диалектическая логика
- принцип разрешенного противоречия
- субъект рассуждений в структуре высказывания
- противоречие диалектико-логическое
- логическая форма "диалог"
- четыре вида высказываний: вопрос, суждение, оценка, императив
- аргументация общее понятие логического доказательства
- локальный критерий истинности "критика"
Вопрос в том, есть в них новизна или нет.
--
Куда же деваться, конечно есть, хоть и в локальном виде для таких малообразованных, как я. За "рассудочную диалектическую логику" не стану говорить, а вот за "принцип разрешенного противоречия" уже устал повторять, новость вселенского масштаба. Правда не понятно кто, где и когда запрещал противоречия? Откуда взялась необходимость его разрешить? И про "субъект рассуждений в структуре высказывания" не раз говорил, марксисты выкинули человека изи теории, у них это винтик где-то там в колесе производства. ЭДЛ М.П. Грачева это прогресс, субъект налицо! Но что дальше? Как применить Вашу на полном серьёзе прогрессивную теорию?
1. Не могут два несовместимых суждения быть вместе истинными. Отсюда взялось и запрещение противоречия.
2. Логики не отвечают за выкидывание человека из теории. С них хватит и того, что отвлеклись от содержания и субъекта в высказывании.
3. Насчет применения, это к методистам.
--
1. То есть противоречие это два несовместимых высказывания (суждения). Но ведь они есть, оба два! И от вашего желания это не зависит. То есть противоречия необходимо устранять, а не запрещать. И называется это закон исключения второго: из двух взаимно исключающих суждений ложное отбрасывается. Это закон, именно по этому Вы не смогли привести пример использования ложных суждений. Но и это ещё не всё. Необходимо доказать какое из этих двух суждений ложное.
2. С этим согласен. Логике по барабану, откуда берутся знания, и куда деваются.
3. Методистам нужна теория, из которой они изготовят методички для студентов. То есть метод это и сеть прикладная составляющая любой теории. Только сначала теория, а потом метод.
Занимай очередь!
Запрет нисколько не мешает его нарушению. И тогда наступает очередь устранения.
--
Так я с Вами согласен. В реальности нет противоречий, до противоречий ещё дорасти нужно. И в Вашей ЭДЛ нет противоречий, Вы говорите о естественных диалогах, в которых отсутствуют противоречия, в понятии "вчерашний борщ" нет противоречия! Таким образом Вы не разрешаете противоречия ни в смысле запрета, ни в смысле устранения. Вы просто закрываете на них глаза. Как маленький ребёнок, закрываете глаза ладонями. Где Витя? Нету меня.
В этом плане моё согласие с Вами заключается в том, что ЭДЛ узконаправленная теория, и применять её нужно только там, где нет противоречий. Где у нас нет противоречий? Там где они уже устранены, или там, где их никогда не было. Например, это там где происходит построение однозначных определений. Но Вы же и эту тему обходите стороной, и вот это мне уже совсем не понятно.
//в Вашей ЭДЛ нет противоречий//
В ЭДЛ есть диалектико-логическое противоречие (проблема) - источник развития мысли в совместном и индивидуальном рассуждении.
Понятие "диалектико-логическое противоречие" в списке новаций ЭДЛ.
--
Приведите пример диалектико логического противоречия, которое обычными средствами не решается, только с помощью ЭДЛ. Вы же все парадоксы объявили софизмами, то есть элементарно замели под ковёр, и решения прекрасно принимаются без ЭДЛ, тупо и отважно - большинством голосов!
Термин "диалектико-логическое противоречие" указывает на область за пределами отношения ФЛ-противоречия и противоречием в трактовке диамата.
Сначала желательно усвоить эту максиму.
ЭДЛ - это логика обычных, естественных рассуждений. Только оформленных в виде теоретической модели.
--
Так ведь модель Ваша не рабочая, теория какая-никакая есть, приложения нет! Проблема получается, и сама она не рассосётся. Вы думаете собрали несколько идиотов в одном месте, распределили роли, и они как начнут решать проблемы, ну прям как семечки расщелкивать. Посмотрите по ссылке пример с ломом от Саковича энд Мельникова. Можете разложить этот простой пример на вашу модель? Следы от лома
Рабочим является само естественное рассуждение, а требование к ЭДЛ это быть адекватным его описанием.
Таким образом, речь в первую очередь может идти об адекватности, а не о рабочести. Рабочесть - это уже вторичный эффект.
--
Адекватность теории проверяется практикой (приложением теории). Непротиворечивость проверяется логикой (логическая верификация). У Вас ни того, ни другого нет, одни благие пожелания. Или Вы в адекватность теорий вкладываете какой-то другой смысл?
Адекватность теории проверяется практикой (приложением теории).//
Практика всемирно-исторический критерий истины.
Есть ещё локальный критерий истины- критика в совместном рассуждении.
--
Критика чего, или кого? На ФШ критики навалом, но с решением проблем не густо. Может быть с критикой что-то не так? Как можно, например, критиковать больного так, что бы он поправился? Так ведь опять выйдем на понимание, или даже взаимопонимание, на которое мне Владимир так и не ответил, да и Вы не торопитесь. Что значит понимать критику? Что чему должно быть тождественно и на каких основаниях?
Критика чего, или кого?//
Предмет ЭДЛ исследование правильных рассуждений с противоречием в их структуре. Соответственно, критика (чего?) рассуждений.
Критика, помимо того, что процесс, это вердикт - выдерживают рассуждения критику или нет.
--
mp_gratchev, 9 Июнь, 2024 - 12:09, ссылка
То есть адекватным должен быть ответ на вопрос. Правильно? Из чего состоят ответ и вопрос? Из слов, или из понятий? Если из понятий, то мы уже договорились, понятия находятся в мышлении, а слова в тексте. Таким образом под адекватным ответом подразумевается прежде всего взаимопонимание. Именно взаимопонимание необходимо как-то оценить. Затем к понятому вопросу отвечающий добавляет другие понятия, вот тут-то и происходит синтез в мышлении отвечающего. А у Вас этот синтез происходит неизвестно где, по видимому слова сами собой как-то синтезируются, надиалективая новые понятия. То есть диалог это нечто вроде катализатора, вся "химия синтеза" происходит, как ни крути, в мышлении.
Можно подробнее? Оценку (приговор) выносит сама критика, или всё же критикующий? Что является критерием того, что процесс закончен?
Диалог - логическая форма связи высказываний. Адекватность - характеристическое значение оценки высказываний и всего рассуждения в целом, оценка понимания и взаимопонимания высказываний собеседника, в частности.
Синтез - это и процесс, и исход совместного рассуждения наряду с другими вариантами исходов (обозначены пять).
По умолчанию участники рассуждений - конкретные лица. Они выполняют все необходимые логические действия.
Консенсус, озвучивание согласия. Участники могут также разойтись по-английски.
--
Вот это и не понятно. Каким образом диалог стал логической формой? Сами высказывания состоят из слов и знаков. Связь исключительно лингвистическая, правописание рулит. Смысловая связь (логическая) происходит исключительно через понятия в мышлении. По этому итог: мы тут подумали, и каждый сам себе чего-то решил. Как Вы и пишите:
Если это всё же логика, то истинный исход должен бы один единственный, а противоположный идёт в придачу в виде бонуса. То есть вся теория, насколько я понимаю, для того и предназначена: как получить требуемый результат в совместных рассуждениях. Не все сразу пять, а один единственный, например, если диалог изначально затевался с одной целью - мордобитие. То есть диалог всегда заканчивается согласием всех сторон, либо мирно разойтись либо ... Как там у Высоцкого, "Морды будем после бить, Я вина хочу!"
Каким образом диалог стал логической формой? - Методом индукции.
Если суждение логическая форма, то и вопрос логическая форма Если вопрос логическая форма, то оценка и императив логические формы. Все связаны общей логической формой.
Что это за форма? - Диалог.
Есть другие кандидаты на требуемую связь?
Например, умозаключение.
Умозаключение - "да" это форма связи. Но она не подходит. Ибо связывает только истинностные суждения. А вопросы, оценки императивы не ложные и не истинные.
Диалог связывает все эти формы по, смыслу.
--
На основании индукционной связи слово-понятие выстраивается последовательность: думаю говорю-слушаю-думаю. Эту последовательность проходит мысль. С одной стороны М1, на другой М2. Вопрос, М1 и М2 тождественные?
Можно и в одного человека, монолог. Как уже говорил выше, на базе высказывания "Я лгу". Это схема с входом и выходом (информационный поток, замкнутый сам на себя в случае монолога). Подставляем по порядку значения:
1. Я лгу.
Вопрос, что я лгу?
2. Я лгу, что я лгу.
Вопрос, когда я лгу?
3. Я лгу, что я лгу, когда я говорю, что "я лгу".
В последнем пункте получилась законченная мысль М1 в плане пространственного и временного аспектов. Пространство - это субъекты высказываний. Добавляем второго субъекта, иначе диалог не получится. Пробуем передать М1 Субъекту Он. Получаем то, что слышит Он:
3. Я лгу, что я лгу, когда я говорю, что "я лгу".
Но он это другое я, по этому вместо Я он должен подставить "Витя". Вопрос Ему, что ты понял из того, что сказал Витя? Таким образом получаем М2, Он говорит:
4. Витя говорит, что Витя лжет, когда Витя говорит, что Витя лжет.
Теперь обезличенное Он, поскольку я для мого собеседника тоже он, необходимо растождествить, то есть вместо Он подставляем его Имя, например, Вася. Итого, Вася говорит:
5. Витя говорит, что он лжет, когда говорит, что он лжет.
То есть 3. и 5. тождественные. Теперь Вопрос, кому говорит Вася? Мне? Я по его мнению не знаю своего имени? Таким образом кроме того, что появилась возможность добавить в диалог ещё одного субъекта высказываний, можно сократить высказывание 5. до "Ты лжешь". Итого получили на входе "Я лгу", на выходе "Ты лжешь", нескончаемый пинг-понг высказываниями. Можете сколько угодно представлять эти высказывания оценками, вопросам, императивами, типа "Не лги", зацикливания не избежать. Таким образом с помощью одного диалога невозможно разрешить проблему парадокса, как бы Вы не старались подменить истинность оценкой и прочими императивами. Почему? Потому что растождествлять необходимо самого субъекта высказывания, потому что для этого одного имени недостаточно. Например, Вите необходимо добавить некоторое свойство, например, присвоить ему добавочку "лжец", типа Витя-лжец, и заставить лгать всегда. Вот это всегда и есть тот самый искомый квантор, который позволяет завершить дурную бесконечность, например, так (это уже принятие решения): Витя-лжец, ему верить нельзя, необходимо удалить его из диалога. На что Витя отвечает: простите меня, я больше не буду. Все Вите искренне верят, и администратор форума возвращает Витю в диалог. Так Витя избавился от собственной лжи, и стал адекватным кренделем.
Всё, что я здесь нагородил, я просил сделать Вас, как автора ЭДЛ. Но ничего страшного, можете всё это оформить формулами, или нарисовать схему со стрелочками. Это потребуется сделать для последующих рассуждений. Главный вывод, который можно сделать уже на этом этапе: М1 тождественна М2, хоть в полном, хоть в сокращенном виде, и это следует теперь уже действительно из логической формы под названием "диалог".
Оба знают, о чём лжет Витя. И когда говорит "лгу", и когда говорит "лгу, что лгу".
В первом случае, имеется ввиду, что ранее Витя утверждал, что Волга впадает в Байкал. Потом опомнился и сознался: "лгу".
То есть, отрефлексировал своё утверждение "Волга впадает в Байкал" оценкой "лгу".
--
Я с Вами уже согласился по поводу Волги с Байкалом. Попробуйте построить на высказывании "Я лгу, что Волга впадает в Байкал" диалог, так, что бы добраться до необходимости квантора всегда. Мало того, докажите, что М1 в моей голове тождественна М2* в Вашей. Это же элементарно, проследите в мышлении все ходы и преобразования элементов высказываний Субъект, субъект и предикат (постройте систему диалог на четырёх элементах D={A,S,s,p} **).
_________________________________________
* не стану утверждать, что я строго логически доказал, что мышление не является абсолютно приватным, но хотя бы попытался на связке слово-смысл
** теоретически у Вас получится то, что я называю матрицей Андрея Ханова
«
Логика — это психологическая наука о формах и приёмах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка.
--
Насколько я помню, мы с Вами уже договорились, что логика не производит и не добывает знания, почему же логика опять у Вас стала наукой о познавательной деятельности? Будь она хоть трижды интеллектуальной, психологической, формой, или приёмом, но у Вас ведь корневое понятие именно "познавательная деятельность". Закон Архимеда, как и законы логики, просто действует, и ему по барабану, что тонет, и что плавает, он это дело растождествляет и упорядочивает в зависимости от веса вытесненной воды. Так и логика растождествляет и упорядочивает знания, а откуда они берутся, и куда деваются, логику не интересует, потому что логика это законы мышления, да и то не всякого, а всего лишь некоторой алгоритмически вычислимой толики, под которую необходимо подвести основание. Вот это самое основание и есть теория. Вся прелесть заключается в том, что теории подтверждаются и опровергаются, то есть на смену одних теорий приходят другие. Всё течет, всё меняется, в том числе мировоззрения с идеологиями, чего нельзя сказать о самих законах мышления. Я понимаю, что я могу ошибаться, но надо ведь за что-то зацепиться, заземлиться, застолбиться, заякориться, что бы "солнечным ветром не сдуло".
Тоже не помню, где о таком договаривались.
Мною приведена цитата и свой вариант уточнения. Слово "наука" не ключевое в моем уточнении.
Но раз зашел разговор, то приведу мнение эксперта В.В. Горбатова из учебно-практического пособия "Логика":
Определение
Логика – это нормативная наука о формах и приемах интеллектуальной по-
знавательной деятельности, осуществляемой с помощью языка" (В.В.Горбатов. Логика. - Москва, 2005. - С.15)
--
Да, раз зашел разговор, то приведите пример, в котором логика выступает в роли познавательной деятельности, да ещё и с помощью языка. При этом что Вы называете познавательной деятельностью? Познавать значит познавать что? Я теорему Пифагора узнал, или познал? Если меня научили умножать столбиком, то я уже ученый-математик? Вот тут уже и потребуется Ваша оценка. В частности что такое наука? По моим соображениям экономика это ни разу не наука, максимум математическая статистика. Наука здесь управление народным хозяйством, институты всю жизнь так назывались, - нархозы. С какого перепуга они превратились в экономические академии? На этот вопрос ни один здравомыслящий человек ответить не сможет, поскольку логики в этом столько же, сколько и в Вашей ЭДЛ.
Вот Вам ещё один аргумент, или, можно сказать, критерий истинности. В науке результат заранее не известен! В Вашей модели совместных рассуждений результат заранее известен, более того, их пять, что вообще абсурд с точки зрения логики!
Прочитал. Ваше мнение очень важно для ЭДЛ.
--
Спасибо, я по честному излагал собственный мысли! То есть писал то, что думаю, а не то, что правильно.
> приведу мнение эксперта В.В. Горбатова
Ну, он ошибался. Имел право. Сейчас привели аргумент, почему познавательную деятельность надо отделить из машины логического вывода в отдельных внешних оракулов. Аргумент разумный, значит формулировку Горбатова нужно исправить.
Сейчас привели аргумент в информационном поле на деревне у дедушки. То есть ни адреса, ни источника.
--
По моему Вы погорячились. Фактами ничего невозможно доказать. Доказательства всегда строятся только и только логически. Вы можете провести неограниченное количество экспериментов (опытов), и ни один из них, как и все вместе, не являются доказательством либо опровержением теории. Историзм здесь важен в том плане, что история не повторяется, то есть только и только один раз, больше одного раза эксперимент воспроизвести невозможно. Именно по этому время это растождествляющая и упорядочивающая сила, одна точка в пространстве, это как миниму две точки во времени: было->стало. Как говорил вождь революции, "сегодня ещё рано, а завтра уже будет поздно".
//Фактами ничего невозможно доказать.//
Практика - это деятельность, а не факты.
--
Даже Ваше истинное высказывание "Волга впадает в Каспийское море" в некотором смысле факт. То есть результат деятельности, историю творит общество, то есть люди. А то, что Вы подумали, называется артефактами, или вещдоками.
Что, интересно, по-вашему, подумал?
--
Существует нечто, не являющееся деятельностью, но называемое фактами.
Ну там, ножи, вилки и прочая утварь. Или я ещё что-то важное упустил?
На самом деле, подумал, что факты Вы отождествили с практикой: практикой ничего невозможно доказать (а практика это факты).
Растождествить Логику с большой буквы: диалектика отдельно, диалектическая логика отдельно, теория познания отдельно.
--
Да, именно так я себе это и представляю. Абсолютная точность только в мышлении, и заведует её логика. С помощью логики создаются теории, которые логически доказываются, а потом эти же теории применяются на практике, и там они либо подтверждаются, либо опровергаются. Таким образом доказываются аксиомы и теоремы. Приложения теорий подтверждаются, либо опровергаются практикой, при этом может случиться так, что достаточно одного факта для опровержения, и не достаточно неограниченного количества экспериментов для доказательства, всё зависит от теории, то есть от её содержательной составляющей, одно дело фундаментальная математика, другое дело инструкция по сборке табуретов. При этом и там и там есть составляющая "деятельность", это ещё называется умственный и физический труд.
А зачем? Все они пересекаются в совместных рассуждениях, основанных на высказываниях. В диалоге это связка слово-понятие (пространственный аспект диалога), плюс последовательность думаю-говорю-слушаю-думаю, работающая в двух направлениях, для чего меняются местами, либо отождествляются в монологе узлы "говорю" и "слушаю" (временной аспект диалога). То есть диалектика с диалектической логикой уже присутствую в диалоге неразрывно с ним, теория познания (гносеология) присутствует в виде знаний о чем собственно диалог, это мысли, которые озвучиваются в диалоге, это исходное высказывание А, в котором уже содержится проблема. Грубо говоря, аксиома/теорема теории диалога: либо я знаю, что говорю, либо несу пургу. В частности цель диалога именно это и выяснить, то есть либо указать мне, что я пургомёт, либо опубликовать мои знания, подтверждённые диалогом. Заметьте, не логикой, а именно диалогом! То есть знания это уже не теория, это уже относится к приложению теории, подтверждаются и опровергаются практикой (диалогом).
Грубо говоря, теория познания (гносеология) присутствует в виде знаний
Точно говоря, в виде знаний присутствует эпистемология.
--
Позвольте не согласиться. Эпистемология в нашем случае заканчивается на знании самой теории диалога. Познание мира осталось за скобками.
Познание мира. Берете слишком глобально.
--
А кто запретит?
никто.
--
Вот именно.
Сначала доказать, а потом уже "отбрасывать". Логике по "барабану", откуда берётся "ложное". Она работает с уже истинностно означенными суждениями.
--
Кто же эту истинность назначил и на каком основании? На основании твоё-моё? Так свой-чужой это и есть чистейшей воды психология.
Свой-чужой - это следствие логического солипсизма аристотелевской аналитики, а ЭДЛ работает с противречащими высказываниями которые составляют проблему.
--
Свой-чужой даже горох знает. Усы этого растения никогда не обвиваются вокруг своего стебля. То есть это объективная вещь. А Вы Аристотеля записали на приём к психологу. Согласитесь уже, календарное вчера не противоречит приготовленному по рецепту из поваренной книги борщу, тем не менее эти вещи прекрасно синтезируются в однозначное понятие "вчерашний борщ", тогда как "борщевое вчера" даже звучит коряво, хотя я прекрасно помню, что "рыбный день четверг".
То есть это объективная вещь, что не защищаете тезис оппонента, а всячески опровергаете его.
--
Грубо говоря, цепляюсь за слова оппонента. А за что ещё зацепиться, в голову я ему заглянуть не могу. Опровержение, либо подтверждение, происходит, как Вы и говорите, в совместном рассуждении. Но переход на личности неизбежен! В частности это переход от обезличенных я, ты, он, она, они к конкретным Именам.
Точнее говорить: переход от обезличенных к "субъектности", но не субъективности.
--
Есть два глобальных направления мысли: восхождение от абстрактного к конкретному, и от частного к общему. То есть индукция и дедукция.
Восхождение от конкретного к высотам абстрактного потеряли?
--
Вы говорите про обобщение. Я разделил эти два направления, обозначив их разными словами, потому что они идут разными путями, хотя там действую одни и те же законы
логикимышления, но разница всё же есть, как и говорил ранее, в одном направлении это закон исключения второго (дедукция), в обратном направлении он же будет законом включения третьего (индукция), или закон тождества (дедукция) в обратном направлении мысли (индукция) превращается в закон не-тождества.Проще говоря, берём связку слово-смысл (единство слов и понятий), и смотрим, что и чему должно быть тождественно. Есть самотождественные смыслы, и есть самотождественные слова. Это тавтологии, и по смыслу, и по словам. Значит растождествление происходит слов по смыслам, а смыслов по словам. На этом принципе и строятся (появляются) омонимы и синонимы. Это то, что я объяснял Владимиру (Дилетант) на бильярдных шарах.
Вот Вам и практическая деятельность в диалоге: слова необходимо запомнить (осмыслить), смыслы необходимо записать словами (озвучить).
> Расскажите, пожалуйста, про формирование понятия "вчерашний борщ".
Не надо. Лучше про формирование понятия "метод диалектического синтеза" пусть расскажет.
Как человек он выдыхает CO2, это результат синтеза C и O.
То есть диалектический синтез идёт как в природе, так и в общественном сознании. Как теперь это всё описать для компьютера?
Про диалектический синтез это к Гегелю и к диамату.
--
//Поэтому хотелось бы видеть формализованным именно процесс познания//
Логика - это специальная дисциплина о рассуждениях, а не о познании. О познании - это к гносеологии.
Не до жиру - разобраться бы с концептуальным переходом от рассуждений без противоречий (по канонам ТФЛ) к рассуждениям с противоречием в их структуре, исходя из законов диалектики.
А вы сразу требуете формализацию. Много вы видели формализованных гносеологических теорий?
--
Ну значит нужно загуглить "логика диалектической гносеологии"
//Поэтому хотелось бы видеть формализованным именно процесс познания//
Ну, значит, постройте формализованную теорию познания!
--
У вас, Михаил Петрович, удивительное упрямство, которое сочетается с невосприимчивостью к критике. Это бы упрямство , да в благих целях. Цены б вам бы не было!
Вы тут сколько уже лет рекламирует вашу ЭДЛ с околонулевым результатом. Вы единственный носитель вашей теории. Вас это не смущает? Что останется от ЭДЛ после вас? Ведь ничего не останется - в том виде, в котором вы тут ее пропагандируете.
//Вы тут сколько уже лет рекламируете вашу ЭДЛ с околонулевым результатом. Вы единственный носитель вашей теории. Вас это не смущает? Что останется от ЭДЛ после вас? Ведь ничего не останется - в том виде, в котором вы тут ее пропагандируете//
Вангуете? Ваше право.
Может быть эту цитату Вы называете критикой? Нет. Это только оценочное высказывание и гипотеза.
***
Упрямство? Нет. Последовательность.
Невосприимчивость к критике? С этого места, пожалуйста, поподробнее. Какая критика была не воспринята? Обозначьте предметно!
Кстати, критика входит в число ключевых принципов ЭДЛ. И не в качестве свадебного генерала, а "локальный критерий истинности".
--
> Какая критика была не воспринята?
Гносеология важнее логики, и её тоже надо прорабатывать.
Хотя может и не гносеология тут нужна, а эпистемология. Му же хотим не само познание формализовывать, а конкретно диалектический синтез формализовать.
А мне надо «субъект»-«знание»
//Гносеология важнее логики, и её тоже надо прорабатывать//
Вся история советской диалектической мысли сосредоточена на проработке идеи Логики с большой буквы - это и есть диалектическая гносеология.
Какие не решенные проблемы и недоработки Вы здесь усматриваете?
Со своей стороны, усматриваю значительный гносеологический уклон в ущерб собственно логическому аспекту ДЛ.
--
Так нет однозначных определений, отсюда и всякого рода уклоны/проблемы. Например, я по честному пытался выстроить с Евгением Михайловичем Волковым определение, что такое знание. Честно признаюсь, ничего не получилось. Вот Вы например, можете назвать принципиальные отличия знания от всякого барахла, которым забита моя голова? Еще конкретнее, всё, что я помню с моего рождения, это и есть знания? Думаю ничего подобного!
Заблуждение тоже знание. Только недостоверное.
Барахло это не отличие, а качество знания и степень значимости для индивида.
--
Согласен! Как
определитьоценить знания, если мы не знаем, что это такое? Нет однозначных определений, ни что такое оценка, ни что такое знание, ни что такое достоверное знание. Это всё как "вчерашний борщ", только ещё хуже, поскольку хрен бы с ним, с прокисшим супом, сварим сегодняшний, с оценкой так не получится, заценили, значит на века! Или завтра снова будем оценивать?Думаю придётся растождествить знания, на знания конкретные, ну там про берёзу, растущую за окном, или как пройти к библиотеке имени Ленина, и знания теории. То есть конкретные знания скисают, поскольку всё движется, всё меняется, теории скисают гораздо реже, а логика, которая одна на всех, вообще не киснет!
Знания - информация, полученная в процессе овладения учебным предметом или добытая во взаимодействии с исследуемым объектом (познание).
--
Я согласен, что источником знаний является реальность, но что именно я получаю и запоминаю? Ведь нет вчерашнего борща, ни в реальности , ни в голове. Тогда что я изучил, или исследовал? Следы от лома? Следы чего и на чем? Я запоминаю чувственные образы, зрительные, звуки, запахи. Это называется "алфавит". Но и самого алфавита в голове тоже нет. Иначе говоря, что Вы называете информацией? Похоже я всё это как-то в голове конструирую, но из чего и как? В действительности я сначала учусь читать и писать, но "вчерашний борщ" я именно конструирую в мышлении, и без логики, которая законы мышления, скорее всего ничего не получится.
Детали у психологов.
--
А правила правильных рассуждений где искать? У психов, то есть у пациентов психологов?
//Я согласен, что источником знаний является реальность, но что именно я получаю и запоминаю//
Запоминания - предмет исследования психологов.
Про правила это уже другой вопрос.
--
То есть понятия с памятью никак не связаны? Они приколочены к словам гвоздиками? Думаю понятия всё же как-то должны появляться, а потом им придумывается название, или имя, например, Лжец. Возможен и такой вариант, сначала человек получает понятие вместе со словом, а потом понимание, когда получит к тому, чем он бездумно пользовался, однозначное определение, или сам попытается дать это определение.
Понятия с памятью связаны. Например, "память" - это понятие.
--
Вы подменили контекст! И помогла Вам в этом двусмысленность (неоднозначность) понятий. А ещё точнее - тавтология, о которой Вам ниже говорит Виталий Овчарёв. Собственно тавтология это скроее хорошо, чем плохо. Тавтология это отправная точка для растождествления понятий.
Я же уже сколько раз повторял, что у вас порочное понимание истины. Истина одна, и она не зависит от субъекта.
То что вы тут пытаетесь продвигать, было уже давным - давно. Протагора вам уже не опередить. А так - ничего нового.
//Овчарёв Виталий, 7 Июнь, 2024 - 20:06, ссылка
Я же уже сколько раз повторял, что у вас порочное понимание истины//
Об истине какого предмета идёт речь?
Беспредметное оценочное высказывание и к тому же, без обоснования - ни о чём.
.
//Истина одна, и она не зависит от субъекта//
Истина одна, заблуждение многолико.
Та истина, которая одна, никак не пересекается с субъектом? Вы уверены, что говорите от лица истины, а не от лица заблуждения?
Лишь избранным дано право говорить от лица той, одной на всех, истины?
--
Бесконечный разговор... Лыко-мочало.
Вы рассуждаете как диалектик. Не надо так. Не потому что диалектика это плохо, а потому что истину знать не дано, а всё остальное - грубые приближения, которые будут отрицаемы будущими поколениями. А нам надо на практике что-то синтезировать. Синтезировать истину никак не получится, даже если мы будем к этому изо всех сил стремиться. Поэтому надо подобрать более реалистичные инженерные термины.
– Грачев Михаил. Беспредметное оценочное высказывание и к тому же, без обоснования - ни о чём.
– Овчарёв Виталий. Бесконечный разговор.
Верно, разговор "ни о чём", он бесконечный.
***
"Истина одна, и она не зависит от субъекта". – Истину какого предмета имеете ввиду? Нет ответа.
Я имею ввиду истину развития мысли в совместном рассуждении. А вы, Виталий, о какой истине?
Знание не может переходить самопроизвольно от менее информированного субъекта к более информированному. Вопрос на экзамене понуждает к такому переходу наличного знания испытуемого от студента к преподавателю.
Алгоритм совместного рассуждения экзаменуемого и экзаменатора: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения".
--
У вас получаются разные истины, разные субъекты... Ну нельзя же так. А как же закон тождества?
Ну переделайте вашу оценочную истину в гипотезу. что мешает?
Как из сказанного мною вытекают разные истины?
--
Ну вот у вас же истина развития мысли. Какая то.
А по мне - так есть две противоположные гипотезы со значением unknown. Гипотезы не должны иметь противоречий. Это вы правильно сказали. Если гипотеза противоречива, то она признается ложной. В этом случае противоположная гипотеза истинна.
Вот и вся диалектика.
И ещё. В этой схеме работает закон исключения третьего.
И ещё вы смешиваете противоречие и противоположность. Противоречивые высказывания всегда ложны. Уже хотя бы исходя из самого термина.
Нет. В ЭДЛ каждое из двух упомянутых понятий (противоречие и противоположность) занимает своё место.
Противоречие - это отношение взаимно исключающих суждений. А противоположность - это сторона такого отношения.
Противоположность в значении "отношение" у меня не используется. Его заменяет качественное различение противоположностей в противоречии: контрадикторные и контрарные. Контрарные - это такие противоположности, между которыми можно выложить цепочку промежуточных значений.
--
"Просто любую гипотезу правильнее рассматривать в парадигме тезис-антитезис". - Это потом. Сначала фиксируем проблему. Оформляем её в виде противоречия тезиса и антитезиса. Каждой стороне противоречия присваиваем статус гипотезы и разрабатываем отдельно.
Овчарёв Виталий. "не просто как гипотезу. Когда есть противоположность тезиса-антитезиса, тавтологически истинная" - Что значит "тавтологически истинная" противоположность тезиса-антитезиса?
Никак не может быть тавтологически истинной противоположность тезиса-антитезиса. Ибо это противоречие, а противоречие в формальной логике всегда ложное. Если противоречие истинное, то вы покидаете пределы формальной логики в пользу ЭДЛ. Разумеется, в этом случае речь о противоречии идёт не как о тривиальной ошибке, а как источнике развития мысли.
"... то доказательство (опровержение) идёт намного шустрее" - С этого места, пожалуйста поподробнее. Каким образом шустрее? Что меняется от того, когда тезис рассматриваете вместе с антитезисом, а не по отдельности?
"Но не в виде диалога двух участников" - Это вы диалог трактуете как акт внешней коммуникации, а в ЭДЛ диалог выступает в качестве логической формы - в чём есть разница между двумя видами диалога.
"а в объеме одного исследователя" - В объеме одного исследователя имеем всё туже логическую форму. Только, по-вашему, это уже будет имитация внутренней коммуникации с самим собой.
--
А вы пробовали реализовать в виде диалога хотя бы двух участников? Масса всяких интересных вещей обнаруживается уже только при "попробовать". И, самое важное, без человека (субъекта высказываний) уже не обойтись, это вам не винтик в машине государства, как у марксистов, это уже творец, знает, что говорит!
Гегель ничего не говорит ни про диалог, ни про ЭДЛ.
--
Как говорил незабвенный Сакович, "Гегель пусть покурит в приёмной." Грубо, но точно.
Нужна операция - превращение оценочного мнения в нейтральное суждение.
Потому что суждения мы можем записывать предикатами, затем мы умеем сравнивать предикатные выражения, и умеем выявлять в них противоречия (это мне так кажется).
Если формализовать форму записи оценочных мнений, то можно будет формально описать и искомую операцию (выкинуть отношение субъекта к суждению, выкинуть субъекта из мнения, и искомое суждение готово).
//Нужна операция - превращение оценочного мнения в нейтральное суждение//
Мнение это персонифицированное суждение, а суждение это обезличенное мнение. И у суждения и мнения та же субъект-предикатная структура.
Для превращения оценочного мнения в нейтральное суждение достаточно это мнение обезличить. То есть, как и было вами сказано, выкинуть субъекта из мнения, и искомое суждение готово.
Задача ЭДЛ прямо противоположная: ввести субъекта высказывания в структуру суждения:
А: S(s-p).
Но это ещё не значит превратить суждение в оценочное мнение. А только лишь привести теорию в соответствие с реальными высказываниями людей. Ибо суждения не возникают из ниоткуда, а являются продуктом человеческой деятельности.
В речи суждениям сопоставляют повествовательные предложения.
--
> это ещё не значит превратить суждение в оценочное мнение.
Вот вот, вы, философы, всё "по верхам", а нам нужны лингвисты, примеры, фактические данные, классификация...
Факт.
Давайте обратимся к фактам. Откройте любой учебник традиционной формальной логики. Везде структура суждения представлена пропозицией (s-p). Хотя в реале суждения высказывают конкретые люди. Но этот факт в формуле суждения у формальных логиков не отражен.
По-вашему, это норма?
--
Всё, за что Вы так агитируете - это два шага (добавить к суждению субъекта, чтобы получилось мнение, и добавить второго субъекта, чтобы из обмена мнениями получился диалог). А до цели ещё десять тысяч километров. Потому что операцию понятийного синтеза Вы описывать даже не собираетесь.
1. "Операция понятийного синтеза" - озвучьте, что это такое?
2. Ходячее представление о структуре суждения: (s-p). Это факт?
--
> "Операция понятийного синтеза" - озвучьте, что это такое?
«С этим введением содержания в логическое рассмотрение предметом логики становятся уже не вещи (Dinge), а суть (die Sache), понятие вещей.» (ц) Гегель
Чем понятия отличаются от категорий я не знаю (моя гипотеза, что первые - это в голове отдельного человека, а вторые более общие, отражают законы природы, создаются путём коллективного творчества и существуют в социуме)
Формирование новых понятий может осуществляться при помощи: теории решеток, синтеза понятий, диалектического синтеза (и, наверное, чего-нибудь ещё).
Логика - это формализация мышления. Мышление это много чего, но в частности формирование новых понятий.
Из всего этого мы выбираем узкое направление - диалектический метод, и в нём самый минимум - диалектический синтез.
Мне кажется, что элементарная диалектическая логика должна и понятия значками описать (т.е. формализовать понятие "понятие") и описать операцию создания понятий. Из чего - это ещё подумать надо.
Теория выдвижения и проверки гипотез Джона (или Джерома?) Брунера говорит о том, как понятия могут развиваться через процесс утверждения и проверки гипотез
> Ходячее представление о структуре суждения: (s-p). Это факт?
Это лингвистика. А Вы - философ.
>> Ходячее представление о структуре суждения: (s-p). Это факт?
> Это лингвистика. А Вы - философ.
Уточню. В лингвистике структура предложения: подлежащее - сказуемое. А пропозиция (s-p) - это логика. У меня ЭДЛ в оппозиции к традиционной формальной логике из-за разной трактовки закона противоречия.
"Логика - это формализация мышления" - Формализуют теории, а не аналоговый процесс мышления. Логика Аристотеля, в целом, это содержательная теория. Хотя её предмет отнесён к описанию форм и связей мыслей в рассуждении.
--
Зачем вообще оценочная логика в составе элементарной диалектической логики?
Если Вы хотите сделать парсинг текстов диалогов на естественных языках, то надо углубляться в лингвистику, а не в логику.
А просто для того, чтобы показать наличие противоречий в диалоге, вроде бы оценочная логика не нужна.
В составе ЭДЛ нет оценочной логики. Оценочная логика, она у А.А. Ивина в составе формальной логики.
У него и диалектическая логика нашла свое место в составе формальной логики.
У меня используется только лишь термин "оценочное высказывание" в четвёрке видов высказываний в ЭДЛ.
А к логике оценок апеллирую и упоминаю её для обоснования законности употребления термина "оценка". Поскольку в логике оценок оценочное высказывание системообразующее понятие.
--
Итого, по моим соображениям, диалог это некоторая структура, включающая в себя субъектов высказываний, некая механическая система по Е.М. Волкову, некая матрица по Ханову, информационный поток, замкнутый сам на себя по моему информизму. В последнем случае, кроме всего прочего, в диалоге есть одна замечательная вещь: точка входа-выхода. Эта точка входа-выхода распределена в пространстве на субъектах высказываний. Но сами мысли остались за скобками этой системы (информационного потока), они присутствуют в диалоге в связке понятие-слово. Мысли искажаются* на субъектах высказываний! То есть это аксиома: информационные потоки замыкаются на субъектах, и это замыкание двух стороннее: говорю-слушаю, слушаю-говорю. То, что я неоднократно говорил: все информационные потоки замкнутые и двунаправленные.
____________________________________________
*в позитивном смысле, то есть искажение нужно понимать как информационное искажение, либо информационная насыщенность добавляется, либо убавляется (конкретизация, обобщение, абстрагирование), либо происходит преобразование информации (отождествление, растождествление)
Поппер против диалектиков
Однако самые серьезные недоразумения и невнятица возникают из-за расплывчатости, характерной для рассуждений диалектиков о противоречиях.
Верно заметив, что противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые «создают» прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении, диалектики делают вывод — как мы увидим, неверный,— что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий.
Они даже утверждают, что противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду.
Диалектики говорят, что противоречия плодотворны и способствуют прогрессу, и мы согласились, что в каком-то смысле это верно.
Верно, однако, только до тех пор, пока мы полны решимости не терпеть противоречий и изменять любую теорию, которая их содержит,— другими словами — никогда не мириться с противоречиями. Только благодаря этой нашей решимости критика, то есть выявление противоречий, побуждает нас к изменению теорий и тем самым — к прогрессу.
Нельзя не подчеркнуть со всей серьезностью, что стоит нам только изменить эту установку и примириться с противоречиями, как они утратят всякую плодотворность.
Поэтому мы должны сказать диалектику, что нельзя сидеть сразу на двух стульях: либо он ценит противоречия за их плодотворность — и тогда не должен принимать их как должное; либо же он готов примириться с противоречиями — и тогда они станут бесплодными, а рациональная критика, дискуссия и интеллектуальный прогресс окажутся невозможными, (Карл Поппер. Что такое диалектика/статья в журнале "Вопросы философии")
Конец цитирования
***
"диалектики делают вывод — как мы увидим, неверный,— что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий".
Имеем два вида противоречий:
1. Плодотворные (те, которые источник развития мысли).
2. Бесплодные (те, которые следствие ошибок в рассуждении).
Разумеется, по умолчанию, бесплодные противоречия подлежат устранению, а плодотворные - поощрению. Поппер необоснованно оговаривает диалектиков. У них и в мыслях не было культивировать бесплодные противоречия.
--
Такие недоразумения легко устраняются согласованием однозначных определений. Это как в бинокле резкость навести, вся расплывчатость сразу испаряется.
Закон исключения второго никто не отменял (см. подчеркнутое), разве что кроме Вас. Осталось выяснить, что такое плодотворное противоречие, как оно согласуется с Вашим определением противоречия, и при чем здесь развитие мысли и ошибки в рассуждениях? Тут всплывает наша давнишняя дискуссия о том, что такое логическая ошибка? По моим представлениям это оксюморон, ошибка не может быть логической, логические рассуждения растождествляют и упорядочивают высказывания на истинные и ложные, этого необходимо и достаточно (ошибка тождественна лжи). Если Вы вводите понятие "логическая ошибка", то Вам необходимо его однозначно определить. А вот с однозначными определениями у Вас напряг, как в случае с реками, впадающими в Каспийское море.