Затмившие тождества закон 2
Затмение бывает солнечное и лунное.
Но ещё бывает затмение в головах мыслителей, считающих, что закон тождества("А=А") настолько простой, что об нём и не следует серьезно говорить.
В подобном затмении, видимо, пребывал axby(Дмитрий), забывая, что простота может оказаться "хуже воровства", т.е. той детской/школьной наивностью, с позиции которой таковые только и способны рассматривать тождество(да и противоречие тоже).
http://philosophystorm.ru/zatmivshie-tozhdestva-zakon
Затмение необходимо возникает в ситуации перехода, когда что-то должно обратиться во что-то иное, например, 6 обращается в 9 (символ "инь-ян").
Или... при распятии Иисуса говорится о 6 и 9 так:
" От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого"( Матф. 27:45)
Т.е. произошёл перевертыш жизни в смерть как в переход в иное бытие, бытие становления.
Если подобной обратимости не произойдёт, то затмение в головах мыслителей так и останется("свет пришёл в мир, но люди возлюбили тьму, т.к. дела их были злы").
Закон тождества, в связи с различием(изменением условий), также требует соответствующего становления. Но если закон нельзя нарушить, то о каком становлении возможно говорить? Ни о каком. Если так, то так считающим идея ЗТ , естественно, покажется лишь навязчивой, какой-то ошибкой для логики, как и парадокс, от которых такие мыслители желают избавиться, проповедуя узкую логику, которая им кажется неизменной. В итоге таковые теряют основание в логике, ставя на место основания свое мнение(свой смысл/значение). Логика оказывается мнимой/работающей в их лишь воображении. Ведь смысл таковые не ищут, а просто подставляют свой(мозгов не хватает для того, чтобы искать нужный смысл).
Вставлять же свой смысл(не задумываясь подходит он или нет) это всё равно, что вставлять свой ключ в любой замок двери - и дверь должна открыться. В их воображении это так, дверь отрывается, а на самом деле/в действительности это далеко не так, иначе не нужны замки, если дверь можно открыть любым ключом(до этой простой мысли тоже, видимо, не хватает мозгов додуматься). Собственное желание/хочу затмевает собой всякое могу, подобно Вовочке из сказки восклицающего "Хочу мороженного, пироженного...". Т.е. в выражении "По щучьему велению, по моему хотению" пробелом оказывается "щучье веление". Отсюда, проблема вырисовывается, оказываясь т.н. тяжёлым случаем, о котором(ых) я уже говорил в соответствующих темах.
Итак, многие мыслители не понимают, что "различие" тоже относится к тождеству(должно быть определенным образом сообразовано с ним), а соответственно и к закону тождества.
Гегель тоже об этом намекал, говоря о тождестве А=А как о пустой тавтологии в устах утверждающих, что "тождество не есть разность".
ГЕГЕЛЬ: " ...Они не видят, что уже этим(тождество не есть разность) они говорят, что тождество есть нечто разное, ибо они говорят, что тождество разнится от разности..."
..." Придерживаясь же этого неподвижного тождества, имеющего свою противоположность в разности, они не видят, что они тем самым делают его односторонней определенностью, которая, как односторонняя, лишена истинности".
Итак, после Гегеля, пришедшая "философия различия"(в диамате и постмодернизме) должна серьезно повлиять и на изменения в логике, в её законах, которые должны быть правлены неким правилом, растождествляющим прежний ЗТ определенным образом, придавая ЗТ особое имя, о котором ещё говорил Аристотель перед формулировкой того, что мы называем "ЗТ". Но мыслители смотрят и выбирают из текста Аристотеля то, что они хотят видеть, а не то, что там есть на самом деле. И, таким образом, своим лишь хотением, урезывают понимание ЗТ, идея которого для них оказывается чем-то навязчивым.
Причина этому то, что нет обратимости - 6 не переворачивается в 9, а соответственно угол восприятия логичности не изменяется - логика неизменна, говорят нам таковые, пребывающие умом в затмении, в котором разыгрывается воображение, теряющее "почву под ногами".
"Все тождества только симулированы" -
Кричит сонм "философии различия".
А это значит анулированы
Границы сущего обличия.
" Не сотвори себе кумира!"
Над миром властвует кумир!
....
- Геннадий Макеев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
В отличии от Вашего пустословия, Дмитрий Митрохин (axby1) создал анти-ряд. Анти-ряд Дмитрия Митрохина под этим именем войдёт в историю, это нечто ощутимое, возможно даже в каком-то смысле тождественное тому, что Вы называете "философией различия". Знать бы ещё что Вы называете итим бессмысленным словосочетанием. Философия человека ещё куда не шло. Философия различия, философия материи, колеса, велосипедов с теодолитами и прочая пурга несусветная - это есть Ваш удел.
На всякий случай парочка примеров анти-ряда:
?-константа<-постоянная<-число->переменная->функция->класс
...<-конкретизирование<-выделение<-разъединение<-расотождествление<-действие->отождествление->объединение->обобщение->абстрагирование->...
Основанием анти-ряда служит дихотомия, основанная не на шестёрке с девяткой (какая глупость, как Вам такое в голову могло прийти), а на кванторе существования и кванторе всеобщности. Сокращенная запись, введённая так же Дмитрием Митрохиным выглядит как система двух уравнений в математике, или даже как лист Мёбиуса (восьмерка на боку, она же символ бесконечности) в геометрии:
1. нечто = {ничто>l<всё}
2. всё = {ничто>l<нечто}
п.1. - квантор существования, другими словами всякое нечто существует в бесконечном множестве от ничто до всё.
п.2. - квантор всеобщности, или всё - это бесконечное множество (объединение) всех нечто.
Иначе говоря: всё - это то, к чему нечего добавить, ничто это - то, у чего нечего отнять. Это Вам, пустобрёху, конкретизация дихотомии по действию отнять/прибавить. Что же Вы можете предложить в Вашей никчемной философии различия (тьфу ты блин, от одного только словосочетания воротит)? Вы уже наворотили кучу тем, но так и не смогли привести пример нарушения закона тождества. Хотя могли бы просто признаться, честное слово, это не больно, что таких примеров нет и не может быть. Более того, Вы так и не удосужились почитать, что же там Дмитрий Митрохин пишет про закон не-тождества. А зря :(...
Не уподобляйтесь евро комиссарам, тупоупёртообнадёженным волшебными свойствами санкций. Не будьте таким же тупоупёртым в своих "поисках третьей двери". Не поверите, Геннадий, третья дверь уже давно открыта и ждёт Вас. А санкции рано или позно, но отменить придётся, и придётся тем, кто их принимал (это я про шквал Ваших бестолковых тем) :)...
Философию дождевых червей, размножающихся разрывом, рассказывайте курам, когда те поудобнее устроятся ночевать :)...
Влопухин/Знать бы что вы называете этим бессмысленным словосочетанием/
Действительно, хоть чуток, но надобно вам знать современную философию, иначе говорить с вами действительно бессмысленно.
Я бы согласился с Вами, если бы вы не писали ерунду вроде этой:
Влопухину.
Вы даже прочитать не в силах в первой теме цитату ахбу и мои коментарии. О чем с вами тогда говорить тут(слушать ваши бессмысленные упреки мне неинтересно).
Какие ещё упрёки, мой текст посвящен исключительно Вашей философии
разрываразличия. Тут мне вспоминается миниатюра Михаила Задорнова. Где-то в Средней Азии, длинный плакат на местном языке, в конце которого: " ... бздын Леонид Ильич!"Геннадий Макеев, 17 Январь, 2026 - 06:57, ссылка
Хорошо, предлагаю оставить вопрос о том, что Вы называете философией различия. Мой друг Борис (К.Б.Н.), хоть и на отрез отказался привести пример нарушения закона тождества, так же как и Вы, правда по честному в этом признался:
Но формулировку закона тождества всё же привёл:
См. подчеркнутое. Особо обращаю Ваше внимание, включая название закона! Если Вы прочитаете мои комментарии по ссылке, то поймёте почему.
Вы согласны с такой формулировкой закона тождества?
Влопухин/ дайте пример нарушения закона тождества/
Закон тождества А=А(или А есть А), в котором носитель/идея дана неявно(отчего может не учитываться), при изменившихся/усложнившихся условиях его применения, должен иметь явно носитель(= идею), на который простой закон тождества должен опираться в сложных условиях, чтобы соблюдать то "=" или "есть".
Носитель это то, что носит/переносит(метафора) действие закона в других условиях(например, в условиях различия, чреватого своей сложностью/нелинейностью).
Т.е. Закон тождества должен растождествиться так, чтобы отождествиться со своим носителем(идеей), став(в становлении) законом тождественности(тождество+носитель).
Если, как вы утверждаете, идея является навязчивой(т.е. не нужной/излишней), то это и есть нарушение ЗТ в его изменившихся/усложнившихся условиях применения.
Например, в отношении равновесия, нарушением будет боль и, далее, падение человека(неосознанно или осознанно(т.е. незнание не освобождает от ответственности, от падения).
Геннадий Макеев, 18 Январь, 2026 - 09:20, ссылка
Ничего не понял. Какой такой носитель... Почему носителем закона тождества вдруг стала идея закона тождества, а не наоборот...
Так Вы согласны с такой формулировкой закона тождества
, или не согласны?
Есть закон Архимеда: на тело, погруженное в воду, действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной воды. В какое месте здесь вставить идею закона Архимеда? Или всё же можно? Поясните как? В невесомости? Сомневаюсь, что в условиях невесомости можно тело погрузить в воду. В чем принципиальное отличие закона тождества от закона Архимеда? Если даже я идею закона тождества назвал навязчивой и исключил из рассмотрения, то таким образом я нарушил идею закона тождества, но не сам закон тождества. Вы даже сформулировать закон тождества отказываетесь. Каким образом можно рассуждать о нарушении закона тождества не имея самого закона тождества? Как можно рассуждать о нарушении того, чего нет? С огромным удовольствием нарушаю то, что есть, то есть идею закона тождества.
Я достаточно понятно выразился?
Попробую с другой стороны. Была идея колеса. Не знаю где она была, вероятно где-то в Мире Идей Платона. Идея колеса была, колеса как такового не было. Затем эта идея из мира идей перекочевала в голову какому-то "Кулибину", который эту идею воплотил в жизнь. Идея перекочевала (воплотилась) в железо. Или так осталась? Только теперь их стало три: идея колеса, само колесо, плюс мыслимая абстракция? Плюс, надо полагать, колесо в виде интеллектуальной собственности, запатентованной америкосами. Не много ли сущностей для одного колеса?
Виктор Борисович! Добрый день!
КБН прав, хоть и формалист
посудите сами
шарада ведь...
более простой пример
когда формально предложение построено правильно, но совершенно не имеет смысла = нарушение "закона тождества"
теперь пример из жизни
это текст психически нездорового человека, шизофазия
теперь перечитайте форум...
а делов-то, использовать аристотелеву логику = сохранять природу вещей в суждениях = соблюдать необорачиваемость терминов логики и получать силлогизмы, тогда и риторика не потребуется
нет логики и тексты - фарш из слов как про про гастроном 22
предлагаю разделить форум на 2 части, философский штурм и психиатрический шторм
В том-то и дело, что прав, меня не устраивает формулировка в
таком видетакой форме. Меня не устраивают три термина в этой формулировке:- процесс рассуждений;
- должно;
- в одном и том же смысле.
Если эту формулировку дополнить, то получится следующее. Поскольку рассуждение это процесс, а в процессе с необходимостью должно что-то меняться, то с необходимостью должен меняться смысл, больше меняться в процессе рассуждения нечему. Или есть чему? Если это так, то тогда получаем: в процессе рассуждения некоторые понятия или суждения употребляются в разных смыслах, что является нарушением закона тождества. Ну и кому нужен такой закон?
Не возражаю. Это и будет ответом, кому нужен закон тождества в такой форме.
На всякий случай моя формулировка закона тождества: самотождественным может быть только и только смысл. Это не противоречит ни тому, что по этому поводу говорит сам не побоюсь этого слова Аристотель, ни тому, что говорит Борис (К.Б.Н.), ни моему дальнейшему уточнению закона тождества: в процессе рассуждений невозможно изменить индукцию на дедукцию до завершения процесса. Полагаю, что это так же не противоречит силлогистике (по моим представлениям это квадрат Аристотеля плюс фигуры Аристотеля).
А=А - не тождество, а равенство.
Не согласны? Если не согласны то может быть отаетите на простой вопрос: если это не равенство, то почему, в таком случае, между "А" и "А" стоит знак "равно"?...,))
Больше, чем равенство.
Двойное равенство или полуторное?...,))
Любое равенство есть количественное тождество, но не любое тождество это равенство. Один килограмм пуха не тождественен одному килограмму железа. Уберите качество из этого высказывания - и вы получите тождество. Один килограмм тождественен себе.
Вы считаете, что понятие "равенство" иногда может быть тождественно понятию "тождество"?
А "количественно" это как? Это когда "А" не буква или знак, а некоторе числовое значение, которое этой буквой или знаком может обозначаться?
А вы отдаёте себе отчёт в том, что тождественными могут быть не сами килограммы или километры, а высказывания о том, что килограмм есть килограмм, а километр есть километр?
Равенство можно считать количественным тождеством, то есть неполным. Количества основаны на счетности. Километры и килограммы счетны, а Я есть Я - несчётно. Килограмм он не просто тождественен сам себе, он ещё и счетен.
Счетность можно считать ещё одной категорией в логических отношениях наряду с рефлексивностью, транзитивностью, симметричностью. Тождество несчётно, а равенство счетно. Тождество рефлексивно, а равенство нерефлексивно. Равенство и тождество симметричны и транзитивны
Первый раз о таких логических категория слышу.
Наверное эти кактегории тоже из какой-нибкдь математики...,))
Да. Надо же как то их отделять и описывать. Родоначальник тут Фреге. Сплошь и рядом тождество и равенство путают и обзывают =. У тождества есть свой символ ≡
В математике тождественным преобразованиям подвергаются равенства, или уравнения. После подстановки (это ещё называется проверкой решений) в равенства конкретных решений, прямо говоря чисел вместо переменных, равенства превращаются в тождества. Если, конечно же, решение верное. Инче говоря, самотождественными (А ≡ А) могут быть только и только числа. Онтологическому статусу чисел соответствуют смыслы, то есть число и смысл - это рядоположенные понятия (термины). Или здесь что-то не так?
В математике есть понятие вполне тождественной функции. Например nx1: Аргумент возвращается в исходное состояние. Но ваш текст я не понял. Что из чего следует, и почему.
В приложении к данной теме скорее подходит такое понятие, как математическое выражение, или высказывание. При таком подходе знак "=" ничем не хуже и не лучше любых других знаков, таких как ")", "!"...
Так понятнее?
Кстати в школе так и поступают, при переходе к неравенствам, знаки больше, меньше, больше либо равно, меньше либо равно как раз ставятся вместо знака "=". Мы с нашим заморским другом Вадимом Саковичем так и не пришли к согласию, когда я предложил ему вместо знака "=" ставить знаки булевых логических операций, например, &, или даже функтор Г.П. Мельникова.
Формальные языки различают операнды (операции) и отношения. Равенство, или неравенство - это отношение, а & - логическая операция.
Немного не так. & - это всего лишь пример. Обратите внимание вот на это:
С - это переменная, а знак "=" в такой записи используется совершенно в другом смысле! А именно: переменной С присвоить (записать в С) результат логической операции.
100110 если это двоичный код, то это Число. Что касается z , как я понял, это фигура из логического квадрата. Тут все перемешана. Арифметика в двоичном счислении, и булева алгебра, и силлогистика. На выходе имеем абрашвабракадабра.
Да, именно так! Числа и коды здесь вообще ни при чем. Проблема в том, что господин Сакович пытается математическую логику (булеву математику) "натянуть" на логику высказываний:
см. подчеркнутое, а она ну никак не натягивается, как ни крути!
В логике иногда логические операции выражаются через 0001 или 1101 - как комбинация всех возможных исходов операции. Особенно в транзисторной (аппаратной) логике это распространено. Но надо понимать, что здесь содержится ссылка на таблицы истинности, и никакого отношения к двоичной арифметике это не имеет. Мухи и котлеты отдельно. Такие как Ханов всё это смешивают. Получается каша.
Обратите внимание на то, что Вы пишете (см. подчеркнутое).
Логические операции по моим соображениям это и есть математическая логика. Железобетонный критерий: ответ уже содержится в таблице истинности.
Включите обратное мышление, ну типа индукцию переключите на дедукцию. Андрей Ханов не смешивает , он просто знает то, что, или о чем, пишет. Многим не нравится, переходят на личности, вместо того, чтобы анализировать знания.
Можно заблуждаться, можно ошибаться, но невозможно подменить знания незнанием, гипотезами и прочей пургой. Повторюсь, Маркса может победить только и только Маркс. И никакие эмоции здесь не помогут. Однако логика! :)...
Замените 0001 на FFFT. А потом попробуйте умножать и складывать буквы. Вот этим именно они и занимаются.
Зачем? Ещё раз, не нужно приплетать числа и коды, достаточно иметь смысл. Смотрите, то же самое проделал со смыслами без всяких чисел и кодов:
Открою Вам маленький секрет. В конечном множестве инверсия определена. Типа не ноль - это единица, и наоборот. В бесконечном множестве такая инверсия невозможна!
А я о чём, не нужно смешивать числовое и истинностное значение, это классическая подмена понятий, проистекающая из двусмысленности 0001. Сначала истину и ложь выражают в числах, а потом "забывают" об этом и начинают совершать над ними арифметические действия, как будто бы это числа
Нет, не могу согласиться. Вы пишете про подмену:
Я пишу про дополнение! И вообще говорю о том, что математическая логика (булева математика) построена на логике мышления, на законах мышления, но никак не наоборот!
Я пишу не про подмену, а про кодирование. Если истину кодировать 1, а ложь 0, то получим комбинацию значений в конъюнкции 0001 . Если истину кодировать Т, а ложь F - то же самое выглядит как FFFT. Это одно и то же, это не подмена. С той разницей, что Ханов не сможет складывать и умножать FFFT и FTTT.
А я пишу про то, что Вы пишете про тавтологию:
В этой же теме об этом же говорит Виктор Володин, только никто в это не хочет вникать!
Переведите то, что Вы думаете, хоть в слова, хоть в числа, хоть в коды, хоть в пляски с бубном. Что принципиально изменится?
Вообще тут у нас речь шла об отношениях и операциях, а не о законах и тавтологиях.
Но если вы хотите о законах, тогда извольте, вот моё отношение. Закон тождества из классической логики в формальной логике принял вид аксиомы А≡А. Это то же самое, но выраженное средствами формального языка.
Тавтология - формально истинное (ложное) высказывание, не зависящее от содержания. Например, А∨¬АͰ1. А или не-А есть истина независимо от того, что такое А. Законы Моргана - тавтологии, правила вывода - тавтологии, и так далее. То есть это такие устойчивые формулы в логике, опираясь на которые можно проводить логические исчисления. Тавтологии имеют вид как недоказуемых аксиом, так и доказуемых теорем. Как то так .
Вы вообще читали название темы?
Аксиома не есть элемент логики, берётся извне теории. В теории фигурирует только название, без содержания.
Тавтология это когда объём корневого понятия в дефиниции равен объёму определяемого понятия. Слова (совпадение имён, типа масло масляное) здесь вообще не при делах. Типичный пример тавтологии: алгоритм - это последовательность действий.
Сами подумайте на досуге, чего отчебучили. Как-то так...
Да мне как то без разницы, что вы думаете )) вы спросили - я ответил...
То что я тут написал - общепринято. Загляните в любой словарь или в Википедию - ответ будет такой же. Спорить тут не о чем.
Я шибко и не спорю, мне бы самому в этом разобраться :)...
Типа:
Может быть в логике, может быть и не в логике, то ли выражаются, то ли не выражаются...
Насколько я понимаю, местные философы сами не знают, где саму логику искать, то ли в мышлении, то ли в языке, то ли в текстах. Мне тем более за ними не угнаться :)...
Если в физическом мире всё течет, всё меняется, то самотождественным может быть только и только смысл. Это по моим соображениям и есть закон тождества, он же тавтология, типа А=А, где "=" при таком раскладе принимается во всех возможных смыслах.
Если продвинуться дальше, то придётся разбираться с тем, что же такое А? В диалоге (в дискуссии) всё активно меняется, тексты, формулировки, определения, и даже смыслы. Тогда возникает вопрос, если изменяются даже смыслы, то что же всё-таки в мышлении должно оставаться прежним? Тут и появилось и направление мышления, и закон исключения первого! Пришлось закон тождества немного подправить: до завершения мысли (кстати, оформилась единица мышления - мысль) невозможно изменить индукцию на дедукцию и наоборот. Но и этого мало, как говорится всплыла на поверхность следующая аксиома: незавершенную мысль вообще невозможно высказать словами.
он наверное хотел сказать "еда", да простая, но помереть мозгу не даст))
хуже когда тарелка пуста - пусть и позолочена как-нибудь по особому фантастически - можно подохнуть без еды
вы-бы купили себе конфет и как только хотите что-нибудь соврать - съешьте вместо этого конфетку, и нам лучше и вам вкусно
рассмотрим побитовое двоичное сложение
и что это как не дизъюнкция с уточнением о переносе в старший разряд?
или исключающее или, с той-же поправкой
вывод арифметическое или логическое сложение - без разницы, оператор сложение - разновидность логического оператора
но это традиционное двоичные исчисление
в комплексном двоичные счислении - одна универсальная арифметическая операция, те самые пресловутые суперпозиции квантовых вычислений
В дизъюнкции 0+1=1, а в конъюнкции 0+1=0. Ну ничего себе, одно и то же.
есть между 0 и 1 три значения
Оно там в кавычках, так что не придирайтесь))
Если вы процитировали мои слова, заключив их в кавычки, то мне следует считать, что это вы почему-то решили попридираться?
Хотя...Вполне вероятно, что вы считаете, что одни кавычки могу не быть тождественны другим кавычкам.
И прочему вы решили, что я имел в виду вариант равенства, который в кавычках. В тексте есть вариант и без кавычек.
Не умничайте. Рискуете показать себя глупцом...,))
В кавычках "А=А", потому о чистом равенстве не идет речь. Ну вот видите, с вашей стороны опять недопонимание, ваши слова я не брал в кавычки, нигде об этом так не указывал..
Вполне возможно, этого я не видел.. но опять же, изначально это выражение в кавычках, а последующее, может быть обычным упущением, с кем не бывает)
Так то вы первый начали), указав автору темы, на его недопонимание смысла тождества)))
Понятно. будем считать, что вы рискнули показать глупцом не себя, а топикастера...,))
Вот пусть он мне и ответит, а ваше мнение мне не интересно. Не игнтересно, наверное, потому, что оно для меня излишне философское...,))
Юмор у вас тоже так себе. Не в обиду будь сказано. Ещё есть куда расти.
Хорошо космонавт, учту)
Космонавт/ А=А - не тождество, а равенство. ...почему между А и А стоит равно?/
Потому, что равно это равновес(ие), баланс чего-то с чем-то(с собой или иным себя), баланс это то, что есть, имеет силу сохранять себя в разных условиях существования. При потере этой силы мы должны её пополнять, т.е. есть/кушать, что мы постоянно и делаем, заботясь о себе.
Поэтому можно вставлять А есть А, как простое условие, которое усложняясь должно усложнять и закон тождества в сторону нарушения А = А, где должно учитываться некое неравенство. Подобно наличию двум положениям чаш весов - равновес и неравновес(когда одна чаша перевешивает другую).
Т.е. условия изменились, а мыслитель не понимающий подобных изменений, продолжает применять простой ЗТ, чем и нарушает этот закон(как исполнитель).
Отсюда, нарушение закона в отношении равновесия есть такое отклонение, которое чревато падением(отчего говорится - не искушай напрасно).
Отсюда, когда говорят, что закон нельзя нарушить, то это значит что мы не можем упасть, перед чем не может возникать напряжение и боль как сигнал об опасности падения. Т.е. в этом случае закон не имеет отклонения в правило(закон без правила).
Отсюда, нечем править/поправлять/выправлять закон, который точен, как для робото-действий. Но человек отличается от робота некой возможностью нарушения программы действий(человек может сознательно упасть, даже совершить акт суицида/ухода из жизни(программы жизни).
Геннадий Макеев, 18 Январь, 2026 - 08:58, ссылка
Начну с того, что тема сложная и в двух словах её не расскроешь.
Когда говорят о тождестве и приводят формулу А=А, то забывают уточнить, что две эти "А" и "А" не одна и та же "А", а две разные "А".
Если рассматривать закон тождества, применительно к языку, а не к математике, эта формула в упрощённом виде должна выглядетрь примерно так:
А1=А2, где 1 - это передатчик, а 2 - приёмник.
Но...Для того, чтобы этот закон заработал, необходимым условием является следующее следующе тождаество:
1=2 или передатчик=приемник.
Небходимым условием срабатывания закона тожествественности того, что говорится тому как это понимается является унификация человеческого сознани или мышления (называйте как хотите). Нужно из человеческого сознания убрать всё человеческое заменив человеческое машинным, работающим как у передатчика, так и у приёмника на одних и тех же алгоритмах. Если которотко, то приерно так. К терминам прошу не придираться. Они в данном случае играют не главную роль и на смыл того, что я хотел сказать не влияют...,))
Непонятно, какое отношение этот текст имеет к "закону тождества". Да и вообще, А=А - это не закон тождества. По крайней мере у Аристотеля такого закона нет.
Вы точно не знаете логику, космонавт о ней даже не догадывается, но оба пытаетесь что-то сказать, итог - разговор слепого с глухим, попробуйте какую-нибудь понятную обоим тему - например как правильно искать цитаты гуглом и переиначивать их на свой лад, то-есть - копипастить, сплетничать, подменять прочитанное поверхностными признаками
Вы как обычно - сказали, как в лужу п. Разве я космонавту писал? Вы точно читать не умеете. Теперь по существу. В моем комментарии ровно одно утверждение - что А=А - это не закон тождества, по крайней мере не у Аристотеля. Вы не согласны?
Володину.
Так если, по вашему, нет закона тождества, то почему вы в первой сторочке судите что имеет отношение к нему(к тому, чего нет), а что нет?
Геннадий Макеев, 17 Январь, 2026 - 07:01, ссылка
Нет закона тождества именно в данной в формулировке "А=А". У Аристотеля так точно нет. Вы можете сказать, кто сформулировал закон "А=А" и что вообще это значит? Раз уж вы об этом пишите?
То, что у Аристотеля - это отправная точка, приведшая в конце концов к А=А. Но это чисто историографический вопрос.
Овчарёв Виталий, 17 Январь, 2026 - 10:59, ссылка
Т.е. вы хотите сказать, что у Аристотеля он не формулируется, а предполагается как само собой разумеющееся. В самом деле, говоря "слон", мы имеет в виду "слон", а не "бык". Это тавтология, а не закон. Называть тавтологию основным законом мышления - это сильно!
Исторически, под законом тождества подразумевали закон "А есть А", что далеко не то же самое, что "А = А". Конечно, "А = А" выглядит круче, особенно для людей, не разбирающихся в математике, таких как Фихте и Гегель. Но "есть" в суждении обозначает присущность предикаита субъекту, а отнюдь не равенство. Аристотель не зря предпочитал выражения "присуще" и "сказывается". У него находим:
"так как ... Б сказывается и о самом себе"
Это единственный у него намек на закон тождества. Величайший закон логики упоминается мимоходом!
Лейбниц так толковал связку "есть" в суждении": A есть B – это A = AB. Т.е. "есть" и "=" - это разные вещи. Конечно если мы будем трактовать "есть" как "=", у нас появляться разные абсурдные следствия, как у Гегеля.
В советских учебниках логики закон тождества определяется как правило последовательного мышления. Тут уже многие писали - хорош закон, который если хочешь, то исполняешь, а не хочешь - нарушаешь. И никакого наказания! И нам предлагают изучать логику по таким учебникам!
иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет (определённых) значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить (каждый раз) что-нибудь одно»
Связка "есть" в одних случаях выражает принадлежность, а в других - тождество. Неопределенность естественных языков.
Овчарёв Виталий, 17 Январь, 2026 - 11:52, ссылка
В законе тождества связка "есть" исторически выражает принадлежность. Если что-то другое, это нужно оговариввать. А лучше вообще не использовать. Есть прекрасное слово русское - "предицировать". Мы не в 19 веке живем. Конечно, если нужно всех запутать и самому запутаться, можно не оговаривать.
Аристотель выделяет слова (имена) и их значения. Вопрос - слова тождественны своим значениям, или нет? То, что значения и слова нельзя выразить через принадлежность ∈ для меня очевидно. Это отношение между элементом и множеством (совокупностью).
Опять же, присущность предиката субъекту и принадлежность элемента множеству - это разные вещи и о последнем Аристотель не говорит. Зачем вы опять все запутываете?
Я здесь транслирую мое понимание Принадлежности как особого логического отношения. Отношение предиката и субъекта я тут не рассматриваю. Может быть - присущность. Не думал об этом.
Здравствуйте, Виктор, Вы правы - считать тавтологию первым законом логики - это просто абсурд, и происходит он как раз от того, что принцип тождества понимается неверно, а именно вот так :
В действительности принцип тождества, считающийся первым законом логики, был сформулирован Аристотелем более определённо, чем Вы привели выше. Вот и Виталий его привёл для Вас, правда, как всегда невнятно :
, то есть никак не акцентируя, что это и есть аристотелевская формулировка принципа тождества. Поэтому и Вы его пропустили
мимо ушей,и стали рассуждать не о его сути, а о связке "есть". Так как Виталий и сам не понимает суть принципа тождества, то и он тут же перешёл от его формулировки к обсуждению этой связки. Однако ни "А=А", ни "А есть А" не имеют отношения к сути аристотелевского принципа тождества. Впрочем, и само это общепринятое название этого принципа не имеет к его сути отношения, потому что суть его не в тождестве, а в однозначности понятий, используемых в рассуждениях.Да, в этом (в неадекватном понимании первого закона логики) и проблема тех, кто изучал его по этим учебникам. Если загуглить "закон тождества", то абсолютное большинство объяснений будут сводиться к разъяснению тождественности, и все примеры будут именно о том, как А тождественно А, и не тождественно В, то есть о тавтологии.
Каждое, используемое в рассуждении, понятие должно быть внятно однозначно определено, дабы избежать разночтения. Если у понятия нет однозначно определённого значения, то его применение в любом конкретном контексте не позволяет делать однозначных выводов, потому что, как сказал Аристотель, утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить (каждый раз) что-нибудь одно.
И примером к нарушению этого принципа (внятности и однозначности определений) ни софизмы, ни амфиболии не подходят. Нарушением этого принципа является употребление в рассуждении неоднозначно определённых понятий. Омонимы - это не пример нарушения этого принципа, потому что значения понятий определены, а какое из понятий употребляемого слова уместно - всегда понятно из контекста. Никаких разночтений.
Совсем другое дело - невнятно неоднозначно определённое понятие, например "сознание", которое "продвинутые" гуманитарии считают то функцией мозга, то внутренним пространством, в котором что-то происходит, то содержимым этого внутреннего пространства, то механизмом восприятия\отражения внешнего мира в этом внутреннем пространстве. Так вот, рассуждая об одном (о сознании) и имея в виду каждый раз одно из этих нескольких значений рассматриваемого, невозможно приходить к однозначности выводов именно потому, что нет однозначности определения рассматриваемого. Не значений много (это омонимы), значение одно, но не определено однозначно, оно "расплывчато", как хочешь, так и понимай.
Сергей-Нск, 17 Январь, 2026 - 19:56, ссылка
Добрый вечер, Сергей.
Психологически комфортно утверждать, что у такого-то философа, например у Аристотеля, имеется та или иная мысль, просто приведя соответствующую цитату. Гораздо затруднительнее утверждать, что у него нет определенной мысли. Не приведешь же ты в качестве обоснования полные тексты всех его произведений. Но бывает и другая ситуация - что определенная трактовка, родившаяся довольно поздно, выискивается у Античного философа, и обнаружив нечто созвучное, задним числом называют его автором данной трактовки.
В русскоязычной Википедии находим приведенную цитату:
«…иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно»
и утверждение, что это и есть формулировка закона тождества. При том, что в англоязычной Википедии ничего подобного нет в помине. Кто же прав? Ничего не поделаешь, придется разбираться самостоятельно.
Приведенная цитата находится в 4-й главе книги 4(Г) Метафизики Аристотеля. Речь там идет об использовании имен. В собрании сочинений в 4-х томах несколько иной перевод, но суть дела это не меняет. Вот более полная цитата:
“...если «человек» означает что-то одно, то пусть это будет «двуногое живое существо». Под «означает что-то одно» я разумею, что если «человек» есть вот это, то для того, кто есть человек, «быть человеком» будет означать именно вот это (не важно при этом, если кто скажет, что слово имеет больше одного значения, лишь бы их было определенное число; в таком случае для каждого значения можно было бы подобрать особое имя; я имею в виду, например, если бы кто сказал, что «человек» имеет не одно значение, а несколько и «двуногое живое существо» — лишь одно из них, а кроме того, имелось бы и несколько других, число которых было бы, однако, определенно, то для каждого значения можно было бы подобрать особое имя. Если же это было бы не так, а сказали бы, что слово имеет бесчисленное множество значений, то совершенно очевидно, что речь была бы невозможна; в самом деле, не означать что-то одно — значит ничего не означать; если же слова ничего [определенного] не обозначают, то конец всякому рассуждению за и против, а в действительности — и в свою защиту, ибо невозможно что-либо мыслить, если не мыслят что-то одно; а если мыслить что-то одно возможно, то для него можно будет подобрать одно имя)”. Аристотель. Сочинения, т.1, стр. 127
Как видите, здесь речь идет именно об омонимии и об определенности использования слов. Термины "тождество", "идентичность" здесь даже не упоминаются. Посему, данный закон, если считать его законом, является скорее законом определенности используемых терминов - требования, которое так любит подчеркивать Александр Болдачев, считая его простой чистоплотностью мышления. Вы и сами пишите:
Я не имею ничего против принципа однозначности и определенности понятий, если только не перегибать палку. Иногда значение употребляемых слов ясно из контекста, особенно если собеседники имеют значительно пересекающиеся познания. Если же что-то не ясно, разумно переспросить. Но зачем же притягивать за уши закон тождества? Да, он убогий, пустоватый, практически бесполезный, но что поделаешь. Это не повод заменять его другим под тем же названием. Видимо нам ничего не остается, как погрузиться в историю вопроса.
Уильям Гамильтон, шотландский логик, которому мы, по видимому, обязаны формулировкой "четыре закона логики", включая закон достаточного основания, специально занимался историей закона тождества. В своих лекциях по логике он пишет:
"Основные законы мышления, или условия мыслимого, как их обычно считают, суть следующие четыре: 1. Закон тождества; 2. Закон противоречия; 3. Закон исключения, или Закон исключенного среднего; и 4. Закон разума и консеквента, или Закон достаточного основания."
"Принцип тождества (principium Identitatis) выражает отношение полного тождества, в котором понятие находится со всем, и отношение частичного тождества, в котором оно находится с каждым из его составляющих признаков... Он выражается в формуле А есть А, или А=А..."
"Закон тождества, как я уже говорил, не был изложен как координационный принцип до сравнительно недавнего времени. Самым ранним автором, у которого я нашел подобное изложение, является Антоний Андреас, ученый из Скотуса, живший в конце XIII и начале XIV веков. Этот схоластик ... не только утверждает, что закон тождества имеет координационное достоинство с законом противоречия, но и, вопреки Аристотелю, утверждает, что принцип тождества, а не принцип противоречия, является абсолютно первым. Формула, в которой Андреас выразил это, была: Ens est ens. "
Лейбниц не выделяет отдельно принцип тождества, а напротив, объединяет его в единый принцип вместе с принципом противоречия:
“Великой основой математики является принцип противоречия, или тождества, т.е. положение о том, что суждение не может быть истинным и ложным одновременно, что, следовательно, А есть А и не может быть не = А. Один этот принцип достаточен для того, чтобы вывести всю арифметику и всю геометрию, а стало быть, все математические принципы”. – Лейбниц. Второе письмо Кларку. // Сочинения, т.1, стр. 433
Закон тождества именно в форме "А = А" мы находим у Фихте в его основах общего наукоучения:
“1. Положение: А есть А (то же, что и А = А, так как таков смысл логической связки) признается каждым и притом безо всякого размышления над ним; оно признается за нечто совершенно достоверное и установленное”.
* * *
В завершении я конечно должен высказать свое отношение к закону тождества и вообще и к так называемым основным законам логики. Значение их раздуто свыше всякой меры. Это очень удобно для ленивого ума, мол знаешь основные законы логики, значит знаешь логику. Между тем, из этих законов невозможно вывести практически никаких следствий, в частности, невозможно вывести ни один силлогизм Аристотеля. К тому же есть множество других законов логики - закон Дунса-Скотта, закон двойного отрицания, законы де Моргана, правила modus ponens и modus tollens, принцип Dictum de omni et nullo, принцип деонтической логики "если нечто обязательно, то оно возможно" и др. Ни один из них не вытекает из "основных законов логики". Закон достаточного основания вообще не является законом логики.
Наконец, вернемся к закону тождества. Он может иметь несколько формулировок. В силлогистике, где формула SaP обозначает "Всякое S есть P" он выглядит так: PaP. В пропозициональной логике так: P ⊃ P.
Как то я задался целью построить логику высказываний на одной аксиоме - А есть А. Вот что получилось.
1. А≡А⊧1 - аксиома
2. ¬(А≡¬А)⊧1 (1)
3. А≡¬А⊧0 (2) теорема Дунса Скотта
4. (А⊧1,А≡А)ͰА≡А∧А (1) теорема идемпотентности.
5. ¬(А∧¬А)⊧1(2,4)
6. А∧¬А⊧0(5) теорема непротиворечивости
7. А⊧1→¬А⊧0→¬(¬А)⊧1 (2,3)
8. А→¬(¬А)⊧1(7)
9. ¬(¬А)⊧1→¬А⊧0→А⊧1 (2,3)
10. ¬(¬А)→А⊧1 (9)
11. А↔¬(¬А)⊧1 (8,10)
12. А≡¬(¬А)⊧1 (1,11) теорема снятия двойного отрицания
13. (А∧А)∨(А≡А)≡А∨А (1,4) теорема объёма в дизъюнкции
14. ¬(А∨¬А)⊧1(2, 13)
15. А∧А↔¬(А∨¬А)⊧1 (4,14) теорема Моргана
16. ¬А∨¬¬А⊧1(5, 15)
17. А∨¬А⊧1(12, 16) теорема несовместной дизъюнкции
18. АͰА⊕В|В≡¬А (1,17) правило референтно-дизъюнктивного введения
19. ᄆ(А⊕В)⊧1 → ⬨А⊧1⊕⬨В⊧1 → А⊧U∧В⊧U (18) введение неопределенности
20. А⊕В⊕С≡(А∧¬В∧¬С)∨(В∧¬А∧¬С)∨ (С∧¬А∧¬В) (18, 19) третье дано
Все это очень мило... Вы это кому-нибудь показывали? Я бы рекомендовал вам показать это специалисту, которому вы доверяете. Мог бы и я прокомментировать, но не уверен, что вы доверяете моему мнению.
Вот так оформленный принцип тождества видимо наиболее употребителен в его понимании. И конечно принцип включения A ⊃ A, являющийся тавтологией, и как обозначенный закон тождества A есть A, можно предположить несет ту мысль, что для обозначения смысла A используется некоторое высказывание A, таким образом, чтобы имело место быть соответствие, т.е. значение всех тех многочисленных высказываний Ai было единым по смыслу, соответствующим смыслу A. Здесь имеем то, что внутренний смысл какого либо определения всегда шире, чем какое либо высказывание о нем..
Да, Виктор, совершенно с Вами согласен - так бывает сплошь и рядом. Более того, бывает и ещё иначе, как в рассматриваемой нами ситуации, когда и новая трактовка, и соответствующее ей название не соответствуют сути аристотелевского высказывания, которое и следует считать первым законом логики, разумеется с иным названием (принцип определённости значения или внятной однозначности), потому как именно без него, как раз, и невозможно внятное рассуждение в принципе. А трактовка этого принципа неким схоластом (здОрово, что Вы это "раскопали", погрузившись в историю вопроса) как раз и привела к тому, что первым законом логики совершенно неуместно считают обычную тавтологию со звучным названием, безосновательно связывая её со словами Аристотеля.
Даже если забыть про Аристотеля, то нетрудно заметить, что всякая мысль начинается с тавтологии. Тавтология это скорее хорошо, чем плохо, хотя бы по тому, что это говорит о том, что человек знает о чем говорит. Поэтому ничего страшного нет в том, что закон тождества собственно и есть тавтология. Но дело в том, что на законе тождества логика ещё не заканчивается, логика это последовательность из четырёх законов. Просто песня, а из песни, как известно, слов не выкинуть!
"на законе тождества логика ещё не заканчивается, логика это последовательность из четырёх законов" - т.е. вы хотите сказать, что логика заканчивается на 4-х законах?
Да! По моим соображениям логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Последовательность из четырёх законов это минимальный, элементарный поток. Далее всё распространяется на теории. Так сказать фракталится.
Давайте так: логика заканчивается на четырех законах логики, физика - на трёх законах Ньютона, химия - на таблице Менделеева, геометрия - на теореме Пифагора, алгебра - на квадратных уравнениях, философия - на Пармениде. Это же так классно! Мы такие умные.
А что случилось с логикой со времён Аристотеля? Вернее даже не так, что с ней могло случится?
Можно и в другую крайность: каждому мыслителю по логике, каждому физику по физике, математику по математике... Как говорил Владимир Жириновский, каждой бабе по мужику, каждому мужику по морде :)...
Я соглашусь в одном случае: каждому философу по философии! Иначе говоря должна быть так сказать золотая середина. И что мы в этой середине находим? Конечно же логику! Вполне возможно, что в какой-нибудь другой, эллиптической галактике, всё иначе, но в нашей спиральной вот так :(...
Сергею-Нск
Хорошо. Принцип определенности или однозначности - это очень важно. Но есть отличие от других законов. Принцип определенности - это требование к рассуждающему, а законы противоречия и исключённого третьего истинны не зависимо от воли рассуждающего - не могут быть вместе истинны противоположные утверждения. Не могут быть вместе ложны утверждение и его отрицание.
Совершенно верно, Виктор, то есть - объективны, поэтому вполне уместно считаются законами логики.
Мне думается, что принцип определённости или внятной однозначности - это требование всё-таки не к рассуждающему, это требование к рассуждению, без его соблюдения рассуждение теряет смысл, то есть - становится невозможным (как и писал Аристотель). То есть, этот принцип является необходимым условием всякого (даже не обязательно логичного) рассуждения, потому как его несоблюдении порождает не рассуждение, а фантазии.
Другое дело, что именно от рассуждающего зависит соблюдение этого принципа, а значит и то, является ли его речь рациональным рассуждением (неважно - логичным или нет) или фантазией на заданную тему, то есть принцип внятной однозначности (определённости значения) можно считать не только первым законом логики, но и рационального мышления вообще.
Сам принцип объективен, субъективно лишь его применение - им можно воспользоваться, и тогда имеем рациональное рассуждение, а можно и не воспользоваться, тогда рассуждение, даже при соблюдении второго и третьего законов логики, не рационально (не разумно).
Соответственно, соблюдение этого принципа можно считать критерием, отличающим рациональное рассуждение от заведомого вымысла - если в тексте отсутствует внятное однозначное определение рассматриваемого, понятие настолько размыто, что позволяет при рассмотрении подразумевать то одно, то другое, то третье, и называется всё это одним и тем же словом, то это не рациональное рассуждение.
Если же определённость рассматриваемого есть, но не соблюдаются другие законы логики, то суждение рациональное, но не логичное (разумное, но не умное). Мне так думается...) Надеюсь, не запутал Вас...)
Сергей-Нск, 19 Январь, 2026 - 19:40, ссылка
Нет, не запутали
Пожалуй
Согласен
Здесь надо еще подумать над формулировкой. Например метафора, игра слов - это не всегда вымысел.
"...Но мыслители смотрят и выбирают из текста Аристотеля то, что они хотят видеть..."!!!
Законы могут быть едиными для всех, коль восприятие похоже у людей. Иные спорят, вызывая где-то смех, а где-то мысль о равноправии Идей.
Музыкальная пауза-шутка для настроения:
Если просто мыслители выбирают из текста Аристотеля то, что они хотят видеть, то супер-одарённые мыслители видят в тексте Аристотеля то, чего там нет и никогда не было. Отсюда вывод: лучше бы мыслителям вообще не смотреть в тексты Аристотеля, пользоваться собственным умом :)...
Влопухину.
Да, возможно, вам лучше не смотреть в тексты Аристотеля и не прикрываться им, типа, у меня как у Аристотеля, чтоб нестыковочка не выходила.
Вместо того, что бы писать ни о чем, привели бы лучше формулировку закона тождества. А лучше несколько, включая Вашу. Вам уже трижды указали на то, что А=А это не про закон тождества, точнее не у всех.
Влопухину. Если мои философские мысли для вас ни о чем, то обратитесь к учебникам по формальной логике, где получите и про закон тождества и про противоречия и про исключенного третьего. Если вы это полностью отрицаете, то так и говорите, что для вас это тоже ни о чем.
Геннадий Макеев, 17 Январь, 2026 - 07:35, ссылка
Ничего, что я мои заявления обосновываю, а Вы нет? Вы бы ещё меня на википедию послали с Вашей философией различения, тождественной философии неразличения, я бы даже сказал безответственного безразличия :)...
Кстати, нормальные пацаны иногда закон тождества пишут так: А & неА = 0. Почему так? Поясняю, как "философ различения" "философу различия". Когда Вы говорите про становление, то прежде чем написать что-то вроде "А равно не-А" необходимо отличать "А равно А" и "А равно не-А". Последнее называется растождествлением. Например, возьмём парадокс "Лжец". Субъекту высказывания "Я" (утверждающему "Я лгу"), прежде чем окончательно превратиться в лжеца, необходимо подумать (если не думать, ничего не получится, так и останется бесконечная бестолковая последовательность, её ещё называют дурной бесконечностью). "Я", которые бывают разными, как говорил известные мультяшный персонаж, растождествляется на лжеца и не-лжеца, то есть становится не равным самому себе.
Влопухину. Что вы прицепились(зациклились) к этому А=А, будто не зная, что именно я начал говорить о растождествлении , о нарушении, об идее ЗТ в нескольких своих темах.
Даже Гегеля вставил специально в этой теме, намекающего на наличие разности/различия. А вы, будто ничего не слышали/не видели, пытаетесь мне про "нормальных пацанов" тыкать. Память у вас, видимо, очень короткая - только в русле "здесь и теперь" действует.
vlopuhin, 17 Январь, 2026 - 08:38, ссылка
В записи дихотомии Дмитрия Митрохина (axby1), явным образом присутствует действие, обозначается знаком ">l<". Вы об этом (о действии) умалчиваете, скорее всего не понимаете. По этому пишете глупости вроде "существующие без", "существующие в связи":
По видимому интуитивно догадываетесь, что существование - это отглагольное существительное, такое же, как например, бег. Попробую подставить в Ваши предложения: "бегущие без", "бегущие в связи". Получится, например: "бегущие без устали", "бегущие в связи усталости". Или так: "бегущие без связи с парадоксом", "бегущие в связи с парадоксом". Так будет понятнее? Можете объяснить, почему если "бежать в связи с усталостью" - это глупость, то "существовать в связи с парадоксом" - это гениально?
А это уже откровение! Вы только и говорите об ошибке, о разрыве. Вы изначально ни о каком растождествлении не говорили, а говорили об "Идее закона тождества". А это не одно и то же! Именно по этому Вы всячески избегаете пример нарушения закона тождества, каждый раз начинаете изворачиваться, как уж на сковороде, когда я прошу Вас привести пример нарушения закона тождества.
Добавлено.
Прошу прощения, не успел отредактировать. Моё
следует читать так:
В контексте нашего с Вами диалога это важное замечание. Я Вам пытаюсь сказать про "закон не-тождества" в противовес Вашему упорству навязать мне "Идею закона тождества".
Без правильной расстановки фигур на доске , всё это блуждания ёжика в тумане . Не понятно о чём идёт речь и каким образом . Кто такой этот А ? Может это табуретка какая , или образ , или понятие ? Может это символ или чувство ? Как можно говорить о чём то не определяя что оно такое ? Если это объект чувственности то даже абсолютно одинаковые А это не тождество , а если это понятие то тождество . Каким образом объект тождественный сам себе может препятствовать каким то изменениям ? ( надуманная надуманность какая то ) ( диалектикам как всегда нефиг делать просто ) ( имеется ввиду не автор а вообще как бы )
buch. Вы как будто "первый раз в первый класс", только разрадились и ничего не слышали о ЗТ. Но все же думаю, что наверняка слышали, но думать не думали серьезно.
Макеев
/Мысль должна иметь одно и тоже содержание в ходе мышления/
И что ? Вы ещё скажите, что знаете что такое мысль и что такое мышление . Да и мыслим мы не только словами. Поэтому произнеся эти слова из этого закона Вы уже не знаете о чём речь идёт..
вот вы - допустим - пишите школьное сочинение, как провели лето, описываете какой-то свой день, некоторое событие этого дня, одно, пишите, что идёте по парку, и тут-же, в следующем предложении пишите, что уже летите на метле, а далее - лежите на диване, учительница покрутит у виска и поставит вам кол,
что такое мысль - здесь просто не при чём
бушу. Да, мысль должна иметь одно и то же содержание в ходе мышления. Но для мысли существует не только ход, но и переход. А следовательно, мысль должна иметь какое-то основание(основываться на чём-то) не только в ходе, но и в переходе - т.е. в некой двойственности. Если вы берете только единственность основания, то в отношении двойственности такое основание может оказаться недостаточным, что будет говорить о том, что вы нарушаете закон тождества. Ещё Гегель намекал, что одно и то же вне его разницы это пустая тавтология(см. начальный текст темы).
( Утомлённые тождеством 2 )
Макееву
В буквальном прочтении этого закона непонятно о чём идёт речь . Фреге ,например , бился бился , что такое мысль и я бы не сказал что выяснил до конца
Что то - непонятно что , должно иметь - непонятно для кого , в ходе - не понятно чего .... Пойди туда , не зная куда , принеси то , не зная чего . Какое то...
Как говорит Девятов : дайте мне это в образе ( что ли )
Фактически это всё одна и та же ( короче было бы "та жа ") попытка обскакать закон тождества на кривой кобыле диалектики . Тут уместна была бы такая цитата ; " нельзя пытаться строить трансцендентальные доказательства , заранее не обдумав , и стало быть не будучи уверенным , откуда вы хотите взять свои основоположения, на которых собираетесь строить такие доказательства , и на каком основании вы ожидаете от них успеха для своих выводов". Диалектических основоположений не существует ( по известным причинам ) . Загадочное же "различие" ( разность ) это просто переформулировка всё того же закона тождества А не тождественно не А . Если же кто то попытается "обернуть" 6 рублей в магазине в 9 рублей , то может и неприятности всякие логические получить .
То есть , автору "Утомлённые тождеством 2 " вряд ли удастся привести какой нибудь наглядный пример своим трансцендентально-диалектическо-спекулятивным рассуждениям...
Попинаю пока мяч об стену .
"Тут через трубу одной хаты клубами повалился дым и пошёл тучею по небу, и вместе с дымом поднялась ведьма верхом на метле.
Если бы в это время проезжал сорочинский заседатель на тройке обывательских лошадей, в шапке с барашковым околышком, сделанной по манеру уланскому, в синем тулупе, подбитом чёрными смушками, с дьявольски сплетённою плетью, которою имеет он обыкновение подгонять своего ямщика, то он бы, верно, приметил её, потому что от сорочинского заседателя ни одна ведьма на свете не ускользнёт....."
Если Аристотель говорит : «невозможно мыслить, если не мыслить что-то одно», а для этого «одного» нужно подобрать «одно имя», чтобы рассуждение было осмысленным"
Какие ещё могут быть иррациональности , контексты и переходы... ? Ну есть у нас тут переход подземный . Нищие там стоят . Постоянно разные . Но само понятие " нищий " от этого никак не меняется ( вроде )
Аристотель одного не доглядел - при мышлении чего то одного , может так оказаться , что сам мыслящий не понимает что он именно мыслит . И дело тут не в "иррациональных переходах" ( что бы это не значило ) , а в том что можно мыслить что то одно , но в разных реальностях . Закон вроде бы как бы и соблюдён ( но на самом деле оказывается что нет )
Хорошо замечено. Спасибо.
Это да. Но ведь так и происходит. Каждый новый человек приспосабливается к обстановке и обитает в ней имея своё понятие о ней, а не чужое.
Хорошо, если есть кто подскажет и кому подсказать. Первые - это родители, детский сад, улица, школа, а потом всё сам, в производство нужных вещей и действий.
Если есть деньги и есть кому их дать, то почему же и нет?
Хотений хоть отбавляй, но не у всех есть способ их осуществления.
- Дай порулить!
- Рули! Бензина-то всё равно нет.
О чём базар, уважаемые? Ибо у бабочек так же, как и у людей!
Да. Были бабочки белые, летали, всё красиво было. А вот после перестройки появились такие же бабочки, белые, красиво порхали, а после них на помидорах дырки образовывались.
Бабочки откладывают личинки, а Виктор (VIK-Lug) комментарии на ФШ :)...
А чего нет то), желания все одно не мои, а навязанные телом, коего "я" и не заказывал)))
И вообще русские народные сказки сакральные, несут в себе некий потаенный смысл, вот так на поверку нашим сознанием и не воспринимаемый, но явно воздействующий на наше отношение к миру))) Любил я это чтиво в детстве, что позволило иметь явно отличное мировоззрение, чем это принято обычно..
Генадий, а вы не могли бы обозначить своё отношение к герменевтике как искусству толкования и понимания текстов. А метафоры... Закон тождества применим к метафорам?
Закон тождества обычно понимается как то, что та или иная мысль остается постоянно в своем ЗНАЧЕНИИ (смысле), при этом, не важно как выраженная. Т.е она конечно может получать деформации своей формы представления, но ЗНАЧЕНИЕ (смысл) остается все тем же. Не знаю о чем тут ваш разбор... Но, допустим имеем переходное состояние, когда в процессе дискуссии та мысль, суждение, определение - получило новое значение, т.е. по существу это уже другое определение, или иначе прежнее эволюционировало в новое, это необходимо отметить, и по крайней мере обозначить иначе.. Т.е. старое определение как Опр1, а новое Опр2 и они теперь строго говоря не тождественны, но например, имеем положение, что старое утратило силу. Тогда название определения оставляем, но отмечаем что оно уже совсем другое в рамках новых полученных знаний.. Возможно об этом идет речь у вас...
Насколько я понимаю, речь идёт о тождестве того, что написано, тому о чем думали, когда писали. Это в одну сторону, в обратную сторону (так сказать в переходе, не путать с подземными переходами) о тождестве того, что написано, тому, что поняли, когда читали. Если мысль во время чтении-записи может быть искажена (информационные потери во время чтения-записи) субъектами (один пишет, другой читает), то текст в таком случае изменить невозможно, то есть самотождественным становится текст, или, он же, артефакт, объект физического мира. С другой стороны, если один и тот же текст содержит двусмысленность, недосказанность, избыточность, то можно ли это назвать нарушением закона тождества? Здесь получается растождествление: либо автор писал то, что думал, и двусмысленность легко устраняется, либо автор умышленно писал так, что бы его невозможно было понять однозначно, откровенно говоря, врал. В этом случае самотождественной становится мысль, отраженная в тексте, а мысль это объект информационного мира. Заметьте разницу, действительность отражена в мышлении, мышление отражено в текстах. Таким образом, возникает необходимость говорить о двух законах тождества. Либо об одном и том же, но действующем и в мышлении, и в текстах.
Таким образом, когда Вы говорите об определениях, об Опр1 и Опр2, то тут как бы всё понятно, ни о каком тождестве не может быть и речи. Чего не скажешь о мыслимых объектах, в частности о знаниях, что это такое, и где их (знания) искать?
В общем, как я это себе представляю, всё упирается не только в однозначные определения (формулировки законов, и уж тем более законов логики), но и в их согласовании.
В силу известного казуса "испорченный телефон", искажение смысла всегда возможно. Для этого надо сначала и определится в базисе определений, которыми будут оперировать оппоненты, и если они отменные логики и правдолюбы), то искажение как бы исключается..
Тут необходима синхронизация, согласованность.. Иначе искажение смысла неизбежно..
Здесь можно предложить проверочный пример (ы), в котором (ых) используются те знания, и если оба оппонента имеют на него один и тот же вывод, то можно говорить о едином понимании того знания... В этом смысле решение задач очень актуально, иначе и не узнать, как оно то знание понимается оппонентом в итоге..
Именно так, для этого всегда в конце изучаемой темы, идут проверочные примеры, для уточнения насколько обучаемый усвоил материал верно... Оба оппонента имеют единое понимание...
В таком представлении знания превращаются в аксиомы. Или я ошибаюсь? Вроде бы всё сходится: аксиомы это такие предельные знания, которые невозможно исказить ни в монологе, ни в диалоге.
В логическое следствие от одного и того же базиса для обоих..
Все так, потому, если их базис (аксиоматика) един, то и следствия тождественны..
Да, двусмысленность нарушает закон тождества, а формальная логика помогает этот недостаток стихийного мышления устранить. Тут многие меня ругали за мою приверженность к формулам, а это просто соблюдение первого закона.
Почему нарушает? Каким образом, можно подробнее? Вроде бы всё сходится: ложь она и в Африке ложь!
Вы писали: С другой стороны, если один и тот же текст содержит двусмысленность, недосказанность, избыточность, то можно ли это назвать нарушением закона тождества?
Отвечаю: да, это нарушение закона тождества, а также нарушение принципов определенности и полноты. Все это ведёт к логическим ошибкам.
По моему здесь нет нарушение закона тождества. Если человек думал одно, а написал другое, то это заметит читатель. Эта ошибка, хоть иногда и по Фрейду, легко устраняется вопросами и ответами. Ложь исключается навсегда, и в дальнейших рассуждениях не используется. Это ещё называется законом исключения второго. Если это не так, то Вам придётся привести пример использования в рассуждениях ложных суждений. Именно использования ложных, без всяких преобразований, типа инверсии.
Доктор лечит людей. Иван Петрович — доктор экономических наук. Значит, Иван Петрович должен лечить людей». Двусмысленность.
У Вас в посылках отсутствуют кванторы. Если бы Вы написали что-то вроде "все докторы наук лечат людей", то "подстава" сразу бы обнаружилась: нет, не все доктора наук лечат людей. То есть большая посылка ложная!
Если оставить так, как есть, то из Ваших посылок следует: Иван Петрович не является лечащим доктором.
Вот Вам два тождественных утверждения:
1.
Закон тождества: "В процессе рассуждения каждое понятие или суждение должно употребляться в одном и том же смысле."
2.
Нарушение закона тождества: "Если в процессе рассуждения некоторые понятия или суждения употребляются в разных смыслах, то это является нарушением закона тождества."
Вы в порыве страсти, сами того не замечая, используете как закон тождества, так и ему тождественное нарушение закона тождества. Так понятно?
Из психологической матрицы будем вытряхиваться/вытрахиваться/вытрухаться/вытрухиваться, или нам и так хорошо? Будем уточнять закон тождества, или и так сойдёт?
посылки и есть кванторы, общая/частная = всеобщности/существования
В принципе согласен. Остаётся маленькая деталь, я её называю предварительной договорённостью. Грубо говоря, что мы будем принимать за ноль, и что за единицу? Сами по себе ни ноль ни единица проверку на самотождественность не проходят, у них есть единство в понятии истинность. Что Вы предлагаете на роль Единого? Общую посылку, частную, квантор всеобщности, квантор существования, или вообще сферу (круг, банан) Парменида? Вокруг этой сферы, пустой как барабан, пацаны круги нарезают кольцами рефлексии, и некому эту вакханалию прекратить...
Тут на улице минус сорок, а у "Анохина на объекте трубу прорвало." Я уже молчу про то, что на улице минус пятьдесят три, на небе Северное Сияние, а у меня на косе сейсмодатчик отвалился, контакт пропал...
И тут мне Виталий втюхивает хрен занет что:
Забывая о том, что А и не-А могут быть ложными, одновременно! И мне пофигу мороз, за господина де Моргана обидно, да...
Добрый вечер, Виктор Борисович!
Слова многозначны, крайности посылки у аристотеля и есть кванторы, но есть и три значения между частным и общим,
в логике кванторов этого нет, она формализм, упрощение
при этом посылкой часто называют и любое суждение, это посылка как синоним суждения или в переносном смысле,
важно указать контекст, в каком смысле посылка
про ваше основание - сущее, то, что есть, бытующее, объективную реальность, мир идей платона, жизнь какая она на самом деле, истина
ноль не безличен, это частное для посылки, буквально понимаемое реальным для типа высказывания и гипотеза для причины высказывания или степени категоричности
единица, соответственно - общее, абстрактно-символическое, аргумент
в физике, единичка - числитель, ноль - знаменатель
в кубитах ноль - полная неопределённость различий-направлеий, то есть точка отсчета
арифметический ноль - относителен
разные контексты
уточняем контекст и нет проблем
формализм - отрицает это всё, такой контекст
надо скинуться ему на конфетки, пусть грызёт, но молча, вместо
- но чего вместо? не вникал подробно, гипотеза - он болен формализмом, как и володин, никак не может различить символически-абстрактную и буквально-конкретную-реальную-понятную интуитивно формы типа высказывания
а должен, иначе проблемы с аристотелевской логикой, он исходил, что это различают все, по крайней мере - в форме отрицания и утверждения
если кто-то не различает, логика в беседе с ним бессильна
---
законы логики в кавычках - тоже формализм, отдельный контекст
проблема - как я понимаю - определить контекст - систему, в рамках одного контекста/системы ещё можно попытаться договориться, но при смешении контекстов - лиса и журавель
надо выбрать базовый контекст, аристотелевская логика почти идеальна для этого, но тогда все более поздние формализмы, которых очень много - за борт
квантовая логика или КДИ более фундаментальна, но кто её понимает?
короче - проблема в разных контекстах терминов и выборе одного контекста за идеал, ведь у одного это один идеал, у другого-другой, вот и не могут понять друг друга
в логике аристотеля этих проблем просто нет, но любой формализм = не логика, ошибка логики
володин принял за свой идеал языковой пример термина логики, буквальную форму, не AIEO, а конь, собака, таракан, а кто с ним не согласен - все дураки,
виталий нечто подобное выбрал, такое мышление, не исправить, кто кем родился
ну и пусть пишет в своём контексте, но требуйте пояснений, что именно он имеет в виду и пусть доказывает, что не врёт
но в любом формализме аристотелевы доказательства природой вещей не сработают, ничего не докажет, смиритесь))
грейтесь!
ханову
Я бы на вашем месте поостерегся называть кого-либо дураком. Как бы на поверку не оказаться глупее их всех.
наверное можно так сказать, вам виднее, но когнитивный дефицит корректней
ваша терминология, как и ваша самоирония - ваши когнитивные проблемы, ваша ответственность - не грузите своими проблемами других
ваш "дурак" - как я понимаю - тот, кто ничего не способен доказать, словами аристотеля - кто сам не понимает, что говорит, то есть - использует софизмы, отговорки
я применяю более корректный термин когнитивный дефицит, к вам например, вы ведь ничего не доказываете, сыпите софизмами и эризмами = риторическими уловками, логично?
но вы можете использовать другие слова для самообозначения этого
Добрый день, Андрей!
Я бы формализм выделил в отдельную статью, и назвал эту вещь не формализмом, а формализацией, некоторым упрощением или даже незаменимым помощником мышлению, тем самым полностью избавился от негатива формализма. Согласитесь, сама речь, хоть письменная, хоть устная уже есть по сути формализация мысли.
ЖоПаТо-чатом прошлой докомпьютерной эпохи
нет, нихт, найн
выражение мысли, посылко-типа-степенью категоричности высказывания,
другими словами
смысло-формой причины высказывания
а какой именно формой - есть варианты
как и типом смысла (кому польза от такого высказывания)
как и причиной, что это?
125 вариантов, 27 целочисленных (реальных, из них часть - силлогизмы), 37 мнимых +1/2, прочие более чем мнимые -1/2
все разные, но обыватель, кто сам не понимает, что говорит, считает основной именно форму, как правило - буквально-реалистичную, как и частный смысл, пользу себе и недоказанные домыслы, это переживание
формализация-же = сведение только лишь к форме, поверхностное понимание, подмена поверхностным признаком
пример:
шар, куб, призма, параллелепипед, тетраэдр, додекаэдр - одинаково имеют ширину, следовательно - "одно и тоже", а если так, зачем вникать в детали?
дешевый доширак, спагетти с морепродуктами, лапша по флотски с тушенкой - одинаково макароны - а раз так, жри, что дешевле - вот где формализм
Всё же Ваши три группы по пять пунктов в каждой как назвать одним словом? У меня других вариантов нет кроме "формализация процесса мышления". Если не ошибаюсь, в философии это называется "снятая форма". Грубо говоря, заворачивание
лапшимысли в слова. Вот я и говорю, вся ответственность плавно переносится на мыслящего субъекта, потому что именно в мышлении, где слова связываются со смыслами, и, соответственно, смыслы связываются со словами, творятся умозаключения. Затем вся эта логика, если она конечно же имеет место быть, отражается в текстах.Здравствуйте, Геннадий.
Спасибо за ваши, как всегда, сущностные темы. Рад вашему присутствию на форуме.
Вставлю 5 копеек.
Видеть то, что вы называете разноликим солипсизмом, в то же время не бороться с ним, не пытаться вытянуть несуществующего солипсиста в реальную реальность. Перефразировав вашу цитату можно получить: "Не сотвори из себя не-солипсиста!" (который сам и есть солипсист).
======
И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога» (Мк 16:19)
Таким образом, упомянутая история не заканчивается на распятии, а каким то образом продолжается во времени, в результате чего происходит переход в иное состояние, состояние своего положения в правящем принципе (правая рука Отца). Не начало, не конец, но - некий срединный путь, проистечение, проведение (проводник).
Георгий Х / Не начало , не конец, но - некий серединный путь.../
Да, серединный, но... если вы отбрасываете от него начало и конец, то этот путь оказывается ацентрированным(ацентрированная ризома), антихристовым, отвергающим отца и Сына. на этом пути , от единственного лишь лица, и создают себе кумиров, об опасности чего предупреждала библия. Мыслители, сталкиваются с квантовой реальностью, не выходя из затмения(не имея соответствующей обратимости), увы. не справляются с ней(не познают) должным образом, отчего замыкаются лишь на себе, проповедуя только в русле "Я - моё"("единственный и его собственность"), т.е. солипсирующем релятивизме или солипсирующем абсолютизме, с позиции которых ограничивают философию и логику.
У вас сложная концепция. Понимаю, что так задумано. Не знаю, насколько у нас с вами схожи точки зрения, но что-то общее вроде есть. Так то у меня всё куда проще, любое "я-моё" - это иллюзия. Её наличие не расценивается как хорошо или плохо, это некая данность, механизм. Но может иметь место спонтанное распознавание этой иллюзии. После чего остается то что есть, что и было всегда, без излишней концептуализации. Как бы идеально ни была составлена концепция по выводу солипсиста на чистую воду "механизм я" его себе или присвоит или объявит ему войну, в итоге получается бесцельное блуждание по вымышленной пещере Платона. К радикальному открытию, сразу с козыря (или почти) готовы единицы. Но эти единицы сейчас доступны , т.к. век информационных технологий, люди не заперты в деревнях и монастырях где практиковали по 12 лет. Всему есть место.
Спасибо.
Закон тождества?
"Закон в философии — это необходимая связь (взаимосвязь, отношение) между событиями, явлениями, а также между внутренними состояниями объектов, определяющая их устойчивость, выживание, развитие, стагнацию или разрушение. ru.ruwiki.ruru.wikipedia.org*
В философском смысле под законом подразумевают «объективные связи явлений и событий, существующие независимо от того, известны они кому-нибудь или нет». ru.ruwiki.rukartaslov.ru
Некоторые взгляды на закон в философии разных мыслителей:
(Обзор от Алисы)
Видно, что "закон" - это необходимая связь между ...
А вот между чем эта необходимая связь - этим и определяется конкретный закон.
В логике - это необходимая связь между состояниями вещей, форм вещей, форм (чисел).
Если говорить о "законе тождества", то это необходимая связь между предметом и самим этим же предметом.
Поскольку мы живём в движении, то "необходимая связь" и есть элемент движения, а границы этого движения некие "стоячие формы". (Элемент времени).
Сложнее мыслить предметом саму "необходимую связь".
Тогда закон тождества будет "необходимая связь" между "необходимой связью1" и "необходимой связью2", которая и есть сама "необходимая связь1".
Было это совсем даже не то, что стало. Утечка, утряска, усушка - это не про закон тождества. Закон тождества про то, что при любых условиях не просто не меняется, но не может изменится в принципе!
Если существует "необходимая связь2", то предыдущая "необходимая связь1" не является необходимой! Ваша "игра в слова" какая-то невразумительная :(...
если невразумительная, то и не берите в голову. Так проще.
Это уже что-то похожее на оговорку по Фрейду. То есть, Вы согласны с тем, что это была игра слов, но не согласны с тем, она была невразумительная? И теперь будете настаивать на том, что это была Ваша вразумительная игра слов?! Мдааа... Как говорится, чем дальше в лес... :)...
Аналогичный случай с Геннадием Макеевым. Насколько я понял, для того, что бы не растождествлять закон тождества на собственно закон тождества и закон не-тождества (различия), Геннадий изобрёл (предлагает) идею закона тождества, типа вот с идеей закона тождества можно делать всё что угодно, в пику господам солипсистам. Правда я так и не понял зачем всё так усложнять, как не пойму и смысл Вашего бессмысленного жонглирования словами.
У Вас же "1" не переходит в "0" и обратно, поэтому Вам о переходах между связями тем более не идёт. Или уже пошло?
Вы бы хоть копировать научились.
Ну-да, ну-да, в каждом доме все углы необходимые, ни пешком не обойдёшь, ни на кривой кобыле не обскачешь :)...
Если говорить о "законе тождества" (при рассуждениях), то это необходимая связь между предметом (рассуждения) и самим этим же предметом (рассуждения).
Всегда, при рассуждениях, необходимо возвращаться к предмету рассуждения, чтобы не терять "нить разговора".
Одно дело, когда вещи движутся по законам действительности и другое дело рассуждать об этих законах, пытаясь выдать свои рассуждения за законы движения вещей.
"Коном" закона нам явлена форма, средство, позволяющее переходить через границу из области действий в область рассуждений.
Про необходимую связь согласен. Про возвращение к предмету согласен, даже не про возвращение, а про непокидание, если связь так необходима, то её не следует терять ни на мгновение, мало ли что, подсунут рыбу не первой свежести и всё пропало...
Так необходимая связь есть, или уже нет?
Какой нафиг кон? При чем здесь за-кон, перед кон, после кон и прочая пурга про какую-то бестолковую форму? Куда девалась так необходимая связь с предметом? Не задумывались? Так я Вам подскажу, точнее наш друг Петр Алексеевич (bravoseven):
Понимаете какой облом с Вашей бестолковой игрой в слова и прочие формы с формализмами!? ИМЯ! Через имя и происходит необходимая связь с предметом. И как только эта связь утеряна, то всё пропало, придётся жрать селёдку второй и даже третьей свежести. Что у нас тут с именем? Ах да, "закон тождества". Попробуйте воспроизвести те же самые рассуждения, только не теряя связь с законом тождества. В вашем комментарии выше Вы потеряли связь с
реальностьюпредметом уже во втором предложении. И больше к нему не вернулись до самого конца "сеанса связи" (до конца вашего комментария, надо сказать тоже связь, но уже другая)!!!Кстати про селёдку. У нас в Иркутске есть замечательный оптовый рыбный рыночек. Селёдка второй свежести это когда рыбу размораживают, потрошат, достают икру, а потом снова замораживают и продают под видом первой свежести (первой заморозки на борту рыболовецкого лайнера). Летом такой трюк не проканывает, морозильные мощности потребуются, то есть себе дороже обойдётся, а зимой, когда, как сегодня, уже четвёртый день минус 36 днём, - само то :)...
Если не покидать "предмет разговора", то в этом же предмете и останешься: талдычить "селёдка", "селёдка", "селёдка", "селёдка", "селёдка"...
Необходимая связь - объективная, в области вещей, действительности.
Необходимая связь - субъективная, в области фантазий о вещах, рассуждений, выносимых суждений. Субъективный субъект волен как угодно переставлять (менять) формы вещей в своих размышлизмах, связывая их необходимыми (для него) связями.
Правда, он часто забывает о своих "необходимых связях" и сам же потом удивляется, как это он "напутал".
Например: по закону тяготения кирпич всегда падает вниз, а по закону субъективной связи не следует подставлять голову под падающий кирпич. И причём тут закон тяготения?
Ссылка не работает. Понимаете, какой облом с Вашей бестолковой игрой...?
То есть в процессе рассуждений что-то должно меняться. Что именно меняется в процессе рассуждений? Слова? Была селёдка, стала скумбрия?
Вот это и называется потерять связь с предметом. с реальностью. Ещё точнее не иметь этой связи. Вы это называете законом свободы воли. По моим представлениям Вы ограничены в этой Вашей воле, Вы не можете помыслить то, чего нет, не можете написать то, что не думаете. Вот в таком представлении и работают законы логики. А то определение закона тождества, которое выдал Борис (К.Б.Н.), называется правилом.
Подправил, попробуйте теперь:
bravoseven, 19 Январь, 2026 - 09:13, ссылка
Дошло?
Вот тут ясно и понятно Пётр Алексеевич разъяснил.
Тождество - это подобие "вещи-в-себе". Чтобы понять внутреннее устройство вещи, её надо растождествить, разделить на составляющие её части, например "дихотомировать", если другого не получается.
Затем разделить полученные части на части, до тех пор, пока они не перестанут делиться.
После чего попытаться собрать неделимые части обратно, так, чтобы получилась исходная вещь, исходное тождество. Вот тут Гегель и поплыл. Не получилось у него исходное "его" Бытие.
Упорядочивание нужно для предвидения. Упорядочивание держится на логичности.
А если субъективный субъект меняет, как хочет, состояния, то логичность нарушается. То же происходит и при изменении "направления на объект".
Оно, вроде бы одно и то же по результату, но по сути - разное.
Где нет? Вот на грядке 1 (один) арбуз. А в уме я помыслил уже 2 (два) арбуза.
Машина не думает, а пишет. Почему и мне нельзя?
Хорошо, согласен. Вам можно! :)...
Совершенно правильно, не думает! Можете писать не думая, как машина. А кто запретит?
Если тело не погружать в воду, на него не будет действовать выталкивающая сила. Это всё так, но я сомневаюсь, что это можно назвать нарушением закона Архимеда. То же самое с законами логики, если Вы не думаете, то никакие законы логики Вам не страшны.
Мы с Вами совершенно разные вещи называем дихотомией. По моим представлениям дихотомия это не про то как долго можно делить пополам батон колбасы. Ничто и всё - это настолько предельные вещи, что предельнее некуда. Для того, чтобы получить нечто, которое между ничто и всё, необходимо приложить/произвести действие. А это уже закон включения третьего. Мы с Вами генерируем комментарии, играем в пинг-понг, конца и края в этой игре не предвидится. Требуется чьё-либо вмешательство! Закон включения третьего это не моя прихоть, это то что есть на самом деле.
У меня такое впечатление, что Вы не читаете мои комментарии, или по каким-то только Вам понятным причинам игнорируете мои вопросы:
Можете удержать в голове два слова "закон тождества"?
Так вот что пишет про закон тождества наш друг Борис (К.Б.Н.):
Вы согласны с такой формулировкой закона тождества? Теперь Вам понятно, откуда появился мой вопрос, что же должно меняться в процессе рассуждений? Можно ли нечто назвать процессом, если ничего не меняется?
в болгарке диск крутится и ничего не меняется. Меняться будет, когда им пилить начнут.
Дихотомия - это деление надвое. У вас другое определение? Приведите, чтобы предмет разговора был один и тот же. Или разный.
Дилетант, 20 Январь, 2026 - 16:08, ссылка
Извините, что вмешиваюсь.
Вообще-то у древних элейцев под дихотомией понималось деление целого на части, т.е. преобразование единого, неделимого во множество.
Кстати, многие, до настоящего времени, считают проблему дихотомии неразрешимой.
Возможно и так. Зависит от контекста. Каким манером делить: сразу на множество частей или последовательно.
"Алиса На основе источников, возможны неточности
Содержимое ответа
Термин «дихотомия» происходит от др.-греч. διχοτομία — «разрубание пополам, разделение надвое». ru.wiktionary.org
Слово состоит из:
Я обычно придерживаюсь правописания. Поэтому не путаю рефлекс с рефлексией. Пока не путаю.
Для меня "дихотомия" никак не вяжется с "галочкой" в программе. Эта "галочка" может разделить мир на духовный и материальный?
А дихотомия делит. А на физический мир и мир машинных программ?
"Не мир, но меч", а далее "разделяй и властвуй". Здесь более глубокий смысл, чем банальное политиканство.
В первом томе целая колбаса, во втором томе половина колбасы! В третьем четверть и т.д. до опупения.
Продолжайте в том же духе, любитель
этимологиидихотомии. Перековывайте единцы в ноли и обратно :)...У меня же не-колбаса это хлеб, а вместе - бутерброд! Можно и колбасой вниз, как говорил кот Матроскин, так даже вкуснее :)...
Для того, чтобы резать хлеб, необходима хлеборезка. Булку хлеба я в булочной куплю, или прямо на хлебозаводе, в крайнем случае сам испеку, у меня даже хлебопечь есть, японческая, Панасоник. Так понятнее?
А теперь то же самое, только про закон тождества. Что получилось? Половина закона тождества? Мало дихотомировали, продолжайте дальше, до самого затмения! Ну чтобы хоть чуть-чуть в тему попасть, типа "Затмившие тождества закон 2".
Замечательно! Но какой контраст с тем, что вы писали до этого! Так чем Вы собираетесь властвовать? Половиной разделённого на двое общества? Или целым? Вы вообще читаете то, что я Вам подкидываю? Ну хотя бы для разнообразия:
Колбаса это колбаса! Целая, неделимая абстракция! Разрезать пополам можно только конкретный батон колбасы. Хоть ливерная, хоть докторская, которые состоят, как говорила моя бабушка, из ухо, горло, нос, сиська, писька, хвост, прости её господи :)...
Дилетант, 21 Январь, 2026 - 00:59, ссылка
Согласен. Буквально, слово "дихотомия" означает - деление пополам. Но вот в обиход это слово запущено элейцами для обозначения процесса становления (преобразования) единого, целого, неделимого во множество. Каких-либо иных контекстов элейцами и не предусматривалось.
А в современном мире и конкретно здесь на ФШ, почему-то, используют этот термин только в значении деления чего-либо пополам, и даже подразумевая под этим термином противоположности.
Этот древний термин в наше время потерял всякую актуальность, потому что существует квантовая механика, а конкретно - представление о квантовой суперпозиции, где единое целое представляет собой множество состояний, функций, сюжетов, существующих одномоментно в своих различных комбинациях.
Поскольку Вы согласны, то от этого и отталкиваемся. Это и есть тождественность предмета (обсуждения).
Интернет (а другого под рукой нет) не даёт этимологии слову "дихо".
Однако, в других вариациях встречается процесс "ветвления". На-двое, на-трое, на-четверо..., следовательно - на множество.
Однако, слово "ди" означает процесс раздвоения. Тогда для размножения следует искать слово "поли", которое в современном словаре соответствует слову "много".
Ну, да. Разделённое на-двое противополагается друг другу.
Проблема же в другом - между ними нет перехода, который бы их соединял - он "перешёл" в "иной мир", мир рассуждений о противоположностях: -Как бы хорошо было их обратно соединить в целое!
Ну, да. "Чёрный ящик" действительной вещи "обеляется" набором формул.
Но всегда чего-то не хватает для создания действительной вещи из этих "формульных представлений".
Разделить-то разделили, а властвовать - никак. Пока обнадёживает "теорема Котельникова". Но к ней нужны "фильтры" для отсеивания "высших гармоник", потому как при двух точках отсчёта получается неразбериха.
А без "высших гармоник" - никак не получается синтезировать действительную вещь.
Если Вы действительно рассуждаете, то переход то, что Вы называете иным миром, и не покидал. Но кто/что Вам мешает объединить масло и хлеб в бутерброд? Ножа для масла под рукой не оказалось, остались только "высшие гармоники", типа молотки с лобзиками для рихтования нолей с единицами?
Что ли масло на хлебе ножом держится?
Или опять надо в розетку втыкаться? Электричеством делать? Про пар уже забывать начали...
Дилетант, 21 Январь, 2026 - 10:24, ссылка
Я ещё раз говорю: буквальный перевод - деление пополам, но у элейцев это слово означало проблему деления целого, которое (целое), по логике, никак делиться не может. Т.е. логическое определение существования (Бытия) единым, целым, неделимым, было логически противоречивым определением, т.к. неделимое, целое не может никак делиться ни на какие элементы. Вот эту проблему элейцы и обозвали проблемой дихотомии. А проблемы-то никакой и не существует. Системный подход и представление о квантовом характере существования, разрешают эту проблему дихотомии: разрешают логическое противоречие неделимости Бытия.
Так что никаких ни "ди", ни "поли" и никаких иных смыслов искать тут не надо. Смысл дихотомии определен самими элейцами и не будем за них что-то додумывать.
Да нет.
Ну, да. Назвали Бытие "квантом" и проблема решена. А чтобы было более удобоваримо назвали "возникающим квантом".
У Гегеля более работоспособная формула: Бытие и его Ничто, из которого форма Бытия - конкретное Ничто Бытия.
Так ведь, а-том и есть неделимость, то чего поделить уже нельзя, не делится. Не делится в "нашем мире".
Мы не можем не додумывать, создавать варианты возможных путей (развития) ситуаций. В противном случае будем действовать только по одному варианту, определяемому сиюминутной угрозой.
Или варианты возможных путей - это тоже возможные кванты?
Дилетант, 21 Январь, 2026 - 12:35, ссылка
Объективность - она потому и объективность, потому что не зависит от нашего мнения, желания. Называть или не называть Бытие квантовой системой - от нашего субъективного мнения это никак не зависит: всякое мыслимое нами Нечто - есть система и это есть ОБЪЕКТИВНОСТЬ! Или же вы не считаете такое представление объективным?
А что это такое: "возникающий квант"? Я впервые о таком слышу.
Вы хотите мне сказать, что понимаете смысл этого выражения?
"В нашем мире" не делится только квант значения, величины, хотя, сама эта порция (квант) какого-либо значения, величины, сама представляет собой множественную сущность. Вот на логике сути квантования и "устроена" квантовая суперпозиция.
А проблема дихотомии, а соответственно и Бытия, в том и заключается, что без представления о квантовании существования, т.е. без представления о существовании минимально возможной порции существования - невозможно разрешить логическое противоречие Бытия: единое и неделимое Бытие существовать не может!!!
Зачем нам придавать очевидным вещам, да ещё и придуманным не нами, какие-то придуманные смыслы, значения? Суть проблемы дихотомии определена элейцами, которые понятия не имели о системном подходе и квантовании, поэтому дихотомия и была для них неразрешаемой проблемой.
слово бытие диссонирует, по контексту вы оба именуете им всё,
но это калька с энс в латыни и зайн/бинг в западно-европейских языках
это неживой, мертвый, статичный мир вещей, который оживляется:
бытие по определению статично, бессильно
вы оба путаете его с сущим, и существующим и действующем и не зависимо от мнения о нём
но и сущее неверный перевод, в оригинале это то он - причастие 3 лица ед числа наст времени от быть, бытующее - по русски
теперь исправим ваш текст
так понятней, но плеоназм, бытующее понятно интуитивно, объяснений что мало маслянное не требуется.
полная нелепица, в духе зорина, издевающегося над настоящим юсуповым, которого здесь нет
назвать вселенную квантом (минимальной частью) всего - самой себя
и квантов нет, никаких, гипотеза не подтвердилась, кварки и глюоны вместо квантов давно, это другое и бытующее - само по себе - причина всех называний, изначально, вечно и неизменно, объективная реальность во всей её полноте
Андрей Х, 21 Январь, 2026 - 16:42, ссылка
Андрей. Вам тоже не надо придумывать/додумывать что-либо от себя. Всё уже придумано и додумано давно и без нас.
Бытие было, есть и всегда будет понятием мира трансцендентного существования.
Андрей. А по какому "определению" вы считаете Бытие статичным и БЕССИЛЬНЫМ?Может быть эти элейские апории являются "определением Бытия"?
1. Бытие есть и оно не может быть небытием, т.к. сущее не может быть несуществующим, не-сущее же не может существовать. Бытие ни кем и ничем не порождено, иначе пришлось бы признать, что оно произошло из небытия. Бытие едино и не делимо, при допущении множественности бытия придется допустить бытие небытия. Бытие «вечно» и неизменно, ведь сущее не может ни возникнуть из не-сущего, ни сделаться не-сущим.
2. Сущее может возникнуть либо из сущего, либо из не-сущего, но и то и другое невозможно, ибо в первом случае сущее уже существует, а во втором - нечто не может возникнуть из ничего. Следовательно, «возникновение», «становление» сущего вообще невозможню.
Анализ апорий выявляет противоречие между предметной и процессуальной составляющими Бытия, определяемыми терминами «Сущее» и «существование», т.е. между «быть» и «существовать» и приводит к парадоксальному выводу: СУЩЕЕ (БЫТИЕ, БОГ) не могут существовать.
Противоречие между предметностью и процессуальностью Бытия, т.е. между «быть» и «существовать» заключается в следующем: предметность Бытия предполагает его неизменность, статичность, неделимость, целостность определенность (предельность), конечность, а его процессуальность (существование) предполагает изменчивость, динамичность, множественность, различность, сопоставление, поступательность, т.е. стремление к некой неопределенности, как нечто бесконечному.
А термины Бытие и Бытующее - имеют различные значения и это так очевидно, что даже не требует каких-либо пояснений.
Этот вопрос дискуссии не подлежит. Если вы не понимаете сути предельности существования, так я уже ничем помочь не смогу.
Прошу прощения за вмешательство, но, блин, а нахрена ты тогда всё это писал? Пёсу под хвост? Не понимаю, хоть убейте...
Ну, я тоже это только что придумал)).
Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая часть какой-либо величины в физике.
Неделимая часть на метровой стальной линейке - 1 мм. Правда, её ещё можно примерно глазом разделить, но этих рисок на линейке нет. То есть в данном случае 1 мм - это квант, шаг, мера в данной системе мер. Таким квантом может служить эталон килограмма. Такие кванты, как меры, однажды возникнув, должны устойчиво присутствовать для проведения измерений.
Квант в физике же устойчиво присутствует только в формуле на бумаге. А физической мерой он не присутствует постоянно, а возникает при возбуждении источника квантов.
Нет такой частицы как квант.
Поэтому он и "возникающий". Возникнув, этот квант долго не существует.
Поэтому и Бытие как квант, тоже должно возникнуть, просуществовать в своём "целокупном" виде и исчезнуть или трансформироваться в нечто иное, инобытие.
Я его понимаю так, как понимаю: есть вещи, а есть формы (очертания) вещей. Очертания конкретной вещи - это ничто без материи вещи, но это "ничто конкретной вещи".
Если бы нам, в наше мышление, передавались вещи, то и давно бы уже не было вопросов. И не нужны были бы тексты.
Нам в голову для мышления передаются не вещи, а их формы (очертания). А уже мы, своим внутренним зрением, видим в них "виды вещей".
Отсюда, читая тексты (формы), мы и видим в них "виды вещей и событий".
В том числе и "вид Бытия".
Для того, чтобы видеть "вид Бытия", надо иметь его, Бытия, форму. Конкретную форму конкретного бытия.
Гегель даёт постулат: Бытие без определения. И противопоставляет ему через отрицание (НЕ) "Ничто". Конечно же и его Ничто будет без всякого определения.
Но он "забыл", что он сам же и лишил Бытие присущей ему формы.
А Бытие без формы - некая неопределённая субстанция. Субстанция "Что". Отсюда Ничто - отсутствие субстанции "Что".
А вот для придания формы "субстанции Бытия" нужно ещё что-то, кроме Абсолютного Ничто.
Дилетант, 21 Январь, 2026 - 21:44, ссылка
Совершенно верно. Квантуются значения, величины.
Сущее может возникнуть либо из сущего, либо из не-сущего, но и то и другое невозможно, ибо в первом случае сущее уже существует, а во втором - нечто не может возникнуть из ничего. Следовательно, «возникновение», «становление» сущего вообще невозможню.
Это истина! Таким образом, квант существования не может возникать и исчезать. А становление этого Сущего (кванта существования) - обязательно происходит и результатом становления (преобразования) является квантовая суперпозиция, но это уже другая история.
Интересно. Истина объективная или субъективная?
Никогда не понимал эту цитату, почему она до меня не доходила. Теперь понял, почему не доходила.
Стул может возникнуть либо из стула, либо из не-стула (из ничто) ...
сущее - объективная реальность, то, что есть, бытующее (и существующее и действующее одновременно), не возникает и не исчезает, оно просто есть - основа мышления о нём, принцип природы
не может
если есть нечто противоположное стулу, то сущее - то, в чём стул и нестул неразличны, это платоновская идея стула, объективная реальность стула, относительно неё можно различить стул и нестул, это то, что есть - сам стул
а нестул видимо - фантазия о стуле, противоположная буквальному пониманию стула реальностью, стул какой он есть - другое
объективная реальность и понимание реальностью - разное, первое факт примера образа стула, второе - одна из форм высказывания о стуле
Андрей Х, 23 Январь, 2026 - 00:52, ссылка
Андрей. Вы объяснили так, что лучше бы и не объясняли. После ваших "объяснений" у Дилетанта "крышу снесет", впрочем, у меня тоже.
Дилетант, 22 Январь, 2026 - 23:20, ссылка
Как думаете, а сущее может возникнуть из другого сущего?
Под другим сущим я имею в виду не ещё одно сущее, невозможность существования которого одновременно с наличным сущим Парменид обосновал, а то же самое, но иное качественно. Если качество сущего изменится, то это будет всё то же сущее или уже иное?
По-моему, Парменид подобный вариант не рассматривал. С этим вопросом уже к Гегелю..,))
kosmonaft, 23 Январь, 2026 - 09:10, ссылка
В данной Парменидовской логике: "Сущее может возникнуть либо из сущего, либо из не-сущего, но и то и другое невозможно, ибо в первом случае сущее уже существует, а во втором - нечто не может возникнуть из ничего. Следовательно, «возникновение», «становление» сущего вообще невозможню", Сущее рассматривается исключительно в онтологическом плане (имеет сугубо онтологическое значение), как первоэлемент, первооснова такой системы, как Система существования (Бытия), его предметная составляющая. Соответственно, в этом значении, Сущее не может возникать из какого-то иного Сущего, так как оно само является "первоэлементом" существования.
А насчет существования "другого Сущего", с "иным качеством" - так это уже будет совсем иное Сущее (Нечто), чего быть невозможно по логике Парменида.
Вообще-то у Парменида Бытие считалось неизменным, статичным, не подлежащим становлению, развитию, т.е. не подлежащее изменениям. Проблема деления (преобразования) единого неделимого Бытия (проблема дихотомии), ни Парменидом и никем из его последователей, так и не была решена, хотя очевидность преобразования "единого" во "множество" - это есть объективный факт.
А разве Гегель понимал, о чем, о каком Бытии, вели разговор Парменид и Платон?
Простите, но такой язык я плохо понимаю...,))
kosmonaft, 23 Январь, 2026 - 12:23, ссылка
Как я понимаю вы не представляете что есть онтология и не знакомы с учением Парменида и Платона о существовании?
Я не только не представляю что есть онтоолгия, но не представляю ещё и где она есть и с какой целью есть.
А парменида считаю тем ещё сказочником. Это ещё мягко сказано. Словоблуд он...,))
Парменид. А старшее есть нечто отличное от младшего, а не от чего-либо другого.
Аристотель. Да.
Парменид. Следовательно, то, что становится старше самого себя, должно неизбежно становиться вместе с тем и моложе себя.
Аристотель. Выходит, так.
Вы понимаете, что в первом случае он соотносит ПОНЯТИЯ младшее и старшее, как невозможность существования одного без другого, а затем очень ловко переносит невозмозность существования этих понятий одного без другого, на существование уже некого "самого себя" который не может быть старше самого себя более молодого без того, чтобы более молодой, которого уже уже не существует не был моложе того, который есть.
Там таких передёргиваний и подтасовок куча кучная.
Несколько раз начинал читать этого Парменида, но так ни разху до конца и не дочитал. Терпеть не могу софистов. Причем грубых софистов. Софистов, которые сначала говорято, что если для чего-то невозможно найти подходящего слова, то из этого следует, что подобного не существет потому что существовать не может...,))
Это не Парменид. Это диалог Платона"Парменид"
Ну и что?
Вы считаете, что слова самого Парменида не тождественны словам Парменида из диалога "Парменид"?
kosmonaft, 23 Январь, 2026 - 13:21, ссылка
Благодаря Платону мы и представляем идеи Парменида и они тождественны его идеям из единственного сохранившегося произведения - "О природе".
Разумеется, они не тождественны. Это произведение Платона, который никогда в жизни не видел Парменида.
Вы считаете, что диалоге "Парменид" за Парменида говорил не Парменид, а Платон и поэтому применительно к диалогу "Парменид" слова Парменида следует считать словами не Парменида, а Платона?
Чему, в таком случае, могут быть тождественны слова Парменида?
"Чему, в таком случае, могут быть тождественны слова Парменида?" - Вы сами ответили - словам Платона. Диалоги - это такой философский жанр, который изобрел Платон. Постоянный персонаж этих диалогов - Сократ. И если ранние диалоги Платона ещё как-то отражают философию Сократа, то в поздних диалогах от имени Сократа вещает Платон. Так что Сократ - это выдуманный персонаж поздних диалогов Платона, так же как Парменид, Протагор, Аристотель.
Виктор Володин, 23 Январь, 2026 - 13:49, ссылка
А в чем вы видите различие многочисленных интерпретаторов идей Парменида и интерпретация Парменида Платоном в его "Пармениде"?
Рисковый же вы, выставлять такое невежество напоказ.
Прежде чем обвинить человека в невежестве, необходимо предъявить веские доказательства...,))
Вы можете найти ошибки в моих рассуждениях?
kosmonaft, 23 Январь, 2026 - 13:23, ссылка
Привожу "веские доказательства в ваших рассуждениях":
Бравировать незнанием таблицы умножения - это как называется?
Онтология - это азы и фундамент как самой философии, так и познания, как такового.
Ошибки в рассуждениях прошу выделить "жирным" шрифтом...,))
kosmonaft, 23 Январь, 2026 - 13:42, ссылка
Выделяю жирным шрифтом.
Ну и стоит-ли рассуждать о "младшее/старшее", или же о логике Бытия?
Хорошо. А вы можете представить что есть онтология?
Если можете, то поделитесь пожалуйста, в каком виде она вам представляется.
И это я ещё не прошу вас представить место, где она есть и цель, с которой она есть...,))
Простите, но о логике Бытия я ничкего не писал.
сущее то сущее, сама объективная реальность, во всей её полноте, изменчивости и многообразии, сущее - сам принцип - что она есть, принцип, что реальность есть и она именно такая, какая она есть - не фантазия, не мнимость - неизменен, всё прочее - сама такая мнимость - как реакция на этот принцип, основу всего,
но при чём здесь бытие, по вашему
простейший пример - из русского языка - есть части речи, глагол быть означает чьё-то действие, противоположен - относительно причастия 3ледчнв от быть - бытующего самого по себе - модальному глаголу - хочу быть, может быть,
без причастия 3ледчнв от быть нет ни глагола ни модального слова к нему, вот где сущее - это принцип, в латыни и в западно-европейских языках такого причастия 3ледчнв от быть нет, проблемма
другой пример, заменим (что подлог) сущее (причастие 3ледчнв от быть) именем существительным - сущностью сущего - точным определением сущего словом - это и есть бытие. его противоположность - относительно самого сущего - имя прилагательное, определение качества сущего,
само сущее как и вне действия, так и вне возможности действия, как вне его точного определения словом, как теоремы так и вне его качественного описания
продолжаем, есть физикализмы, химизмы - научные понятия, туда-же отнесём числительные, это количественные - точные - определения сущего, в сантиметрах-граммах-секундах, противоположность этому - статус или положение того, кто эти физикализмы высказывает (студент, профессор)
и последняя оппозиция, претерпевание от объективной реальности и воображение,
сущее вне страдания, ни от чего не претерпевает и не фантазия, мнимость
кратко - вечно и неизменно, незыблимый принцип природы
нет такого латинского слова бытие (энс) вообще у парменида и быть не могло, он грек, по гречески не упоминается, это поздний латинский перевод, сущее (то он, причастие 3л нв едч от быть) на латынь адекватно не перевести, только фразеологическим оборотом или подменой другой частью речи, сущее уже компромисс - причастие верной формы но не от быть, а от сущности, от точного определения словом, логоса если хотите, само сущее вне его определений человеком, вне бытия
бытие это энциклопедия, учебник, а не жизнь, сущее - по русски бытующее - между его точным определением и качеством, между модальность и действием, между претерпеванием и обстоятельствами
можно назвать его формулу = бытие, логос
точка отсчёта, начало координат онтологических категорий
надо сразу перевести онтологически категории на русский
выражаемых и базовыми терминами логики и нотами и цветами и частями речи и членами предложения и азотистыми основаниями аминокислот белков днк, и физикализмами (материя, энтропия, релятивистское нейтрино, рождающийся и умирающий = подверженный событиям куперон, , как и изменяющаяся пара антинейтрино-нейтрино, ну и давление, линейная плотность массы - оба на стреле времени, искажённое массой пространство-время эйнштейна) и падежами (в древнегреческом и в русском), базовыми логическими условиями, глюонами, стихиями природы тд
Ох и умеете же вы замудрить на ровном месте. Читайте Платона "Парменид".
почему не гаррипотера или сказку про белого бычка?
диалоги - большинство специалистов в этом вопросе считают подделкой,
7 письмо считается наиболее вероятно принадлежащим платону и там совершенно другой слог и содержание,
платон типа нашего софокла, 9/10 занудного нытья и вдруг ясная мысль
Андрей Х, 23 Январь, 2026 - 13:21, ссылка
А нам-то какая разница, подделка или не подделка. Если и не Платон писал, то всё равно Гений.
Ну а вам, наверное, всё равно что читать, хоть и Гарри Поттера.
увы, это вы читаете неизвестного средневекового латинянина в переводе - гаррипоттера - и делаете поспешные выводы, к слову, у вас грубая ошибка логики, апелляция к ложному авторитету и перепутали всё, мы знаем о пармениде из цитат аристотеля, тоже интерпретации, ибо аристотель развил его метод - поиск объективной реальности (то он) в древнегреческом языке, в очевидном всем грекам - в логику
но и тексты аристотеля известны только с 8-10 веков, 1200 лет после смерти лишь одно упоминание, что в александрийской библиотеке был трактат автора с таким именем, но сгорел
странное представление у вас о гениальности, больше напоминает самооправдание невежества
но то, что есть - просто есть и доступно всем, более того, всё, что происходит, происходит по причине этого
Андрей Х, 23 Январь, 2026 - 13:56, ссылка
Андрей, вы чего-то не догоняете. Я же сказал: какая нам разница, чьи были интерпретации, был-ли сам Парменид или не был. Главное, что логика Бытия - она истинна.
Потому что: из тождества (самому себе) не возникнет другое тождество, потому что если возникнет, то тождество будет нарушено.
В этом смысле Сущее разумеется как тождество самому себе, а не как отдельные предметы - живые Сущие.
С этой точки зрения форма и есть тождество - "стояние" во времени. Тождество оказывается субстанцией формы. Неизменность.
Дилетант, 23 Январь, 2026 - 11:21, ссылка
Зачем вы всё время что-то выдумываете? Зачем вы вплели какое-то тождество (самому себе)? И что это за логика такая: "если возникнет другое тождество, то тождество будет нарушено"? Логики нет никакой, одна абракадабра. А вот в логике Парменида, по которой Бытие едино и неделимо, Бытие и не может быть множественным и без всякого вашего "тождества", а сугубо по определению. Что и является проблемой дихотомии.
Уважаемый Владимир. Вы явно сами не понимаете смысл того, что пишете.
Парменидианцы запутались в Пармениде! Ну с кем не бывает. Щас я Вам подкину идею. Точнее наш друг Михаил ПП, и не одну, а две:
А лучше начать вот отсюда:
Теперь у Вас простор, это и Единый, и Единое Вечное, и даже Абсолют можете втиснуть сюда же до кучи. Иначе ваше сущее вместе с сущностями зависло в воздухе. Теперь можете до опупения делить неделимое, хоть атомами, хоть квантами, хоть безразмерными точками, хоть бесконечными (резиновыми) понятиями. Но лучше формами, иначе вашему отформатомному формальному формализму конкретный рефлекс! :)...
Вот оно, откровение! А-том не делится. Колбаса она и в Африке колбаса, целая и неделимая, хоть и абстрактная. Но стоит только заменить одну единственную букву, и можно делить, хоть до усёра: О-том! Абсолютно в тему! :)...
Вот оно, откровение! А-том-ная колбаса, целая и неделимая
Так крутится, или не крутится? Если всё-таки крутится, то меняется положение диска, и Ваше "ничего не меняется" здесь как корове седло.
В этом вопросе я согласен с Дмитрием Митрохиным:
Ссылка работает, можете почитать, дабы ознакомиться подробнее с противоположной точкой зрения на проблему.
В частности дихотомией можно назвать Ваше представление об информации, типа как выбрать из двух противоположных ответов один единственный верный.
Итак, подавляющее большинство рассуждающих о ЗТ, ограничиваются лишь прямой, рациональной формулировкой, выкидывая то иррациональное зерно формулировки, которое было у Аристотеля, дававшая возможность не только прямому, но и переносному смысло-значению иметь место, которое у Аристотеля тоже относится к некоему одному, но в аспекте множественности.
Т.е. у Аристотеля "ЗТ" имеет двойственный аспект рассмотрения, который можно выразить как то, что в коне и как то, что за коном , т.е. некий контекст, который обычно исключают из рассмотрения, когда берут что-то одно(какой-то узкий текст формулировки) лишь, т.е. какой-то отрывок вырванный из контекста(того, о чем говорил Аристотель).
Т.е. берут/видят лишь угодное для себя, а то, что не угодно, непонятно, выкидывают, исключают из рассмотрения - в итоге и получается нарушение ЗТ(когда ЗТ, логику, да и философию ограничивают какими-то узкими(солипсическими) рамками рассмотрения - ну, типа, " логика это только вот это и ничего кроме этого".
Подобные узкие рамки - следствие того, что метафора не работает у таковых мыслителей, которые не могут расширить эти рамки, отчего и урезают самого Аристотеля(говоря, что у нас так же как у Аристотеля).
Если иррациональное это рациональное в переносном смысле, то, когда метафора не работает - иррациональное исключают из рассмотрения ЗТ. Т.е. исключают множественность значений, что включено у Аристотеля его расширенной формулировкой(контекстом кона и того, что за коном).
Исключают солипсисты, например Болдачев говорит только о рациональности и единственности так:
..." желательно соблюдать ЗТ и как требование не обозначать одним словом несколько понятий и как требование единственности терминов. Это банальное исходное требование для любого рационального текста. если ЗТ не соблюдается, то текст следует признать иррациональным".
Т.е. ни о какой связи рационального и иррационального тут речи не идет, да это и невозможно если текст утрачивает контест(как более полное формализующее ЗТ).
Другой случай с Митрохиным Дмитрием(ахбу), который решил выложить аристотелеву формулировку, вырвав некий текст из контекста, на что я ему и указал.
Т.е. Митрохин(как и все) выбрал у Аристотеля удобное/удобовариваемое для себя - то, что обычно подразумевается под ЗТ у многих(это видно из их похожих, в общем, формулировок ЗТ).
Итак, Митрохин выкладывает кусок текста Аристотеля о том, что, по его мнению лишь, думает Аристотель о ЗТ:
..." Иметь не одно значение - значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности - и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно".
Если ещё уже, то последнее предложение этого куска текста Аристотеля и используют обычно в виде формулировки ЗТ, убирая за скобки рассмотрения весь контекст Аристотеля, который имеется до этого текста(озвученного Митрохиным) и после.
Т.е. Митрохин, и иже с ним, выбрал для себя удобный текст, а неудобное, связанное с множественностью значений/смыслов, отбразывается как ненужное для ЗТ....
...МИтрохин: "Т.е. в понимании Аристотеля ЗТ состоит в невозможности мыслить множество смыслов одновременно и ни в чем ином. Следовательно, нарушить его невозможно постольку поскольку сама его формулировка исключает такую возможность".
Т.е. последнее слово "возможность", то, что у Аристотеля связано с возможностью, и что недосказал Митрохин, я ему и напомнил так...
ГМ: " Вы это серьезно, или всё же что-то не учли, не досказали в той формулировке , какую привели. Недосказанное я выделю...
..."Ибо невозможно что-либо мыслить, если не мыслят что-то одно; а если мыслить что-то одно возможно, то для него можно будет подобрать одно имя".
Итак, в выделенном есть некая возможность, связанная с каким-то именем, которое Аристотель пояснил перед этим текстом как "особое имя" определяющее множество значений, когда "слово имеет больше одного значения, лишь бы их было определенное число". Этим то Аристотель намекает на переносный аспект ЗТ, способный связывать в одно рациональное и иррациональное, чего ограниченные лишь рациональным не могут понять, а , соответственно, требуют лишь рационального доказательства(рассуждения лишь угодного их узкой унитаной матрице, и никак иначе).
Тех же, кто не по их узкой матрице рассуждает они, как индейцев, желают загнать в резервацию/психический шторм, а то и в концлагер, если дать им соответствующу власть диктовать условия логически рассуждать другим. Опасная тенденция на ФШ, если власть полностью будет у солипсирующих мыслителей, ограничивающих/подминающих логику/философию под себя.
....Надеюсь, что до гестаповских методов, требований к рассуждающим инако не дойдёт на ФШ.
Как много слов ни о чем. Если Вы не способны привести пример нарушения закона тождества, то хотя бы приведите Вашу формулировку закона тождества. Не надо подставлять Аристотеля, тем самым делать Аристотеля дурнее себя. Попробуйте самостоятельно.
Я считая, что в данном случае или не прав Аристотель, или не прав переводчик с аристотелевского...,))
В самом конце этого утверждения не хватает слов "хотя бы". ..."
Иметь не одно значение - значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности - и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить ХОТЯ БЫ что-нибудь одно".
Или так: ..." Иметь не одно значение - значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности - и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить ХОТЬ ЧТО-ТО"
Или даже так: ..." Иметь не одно значение - значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности - и с самим собой; ибо невозможно ничего мыслить, если мыслить НИ О ЧЁМ"...,))
Чтобы перевод текстов на другие языки был тождественен исходным текстам, необходимо, чтобы перевод делал сам автор этих текстов, при обязательном условии владения им в совершенстве языками, на которые он будет свои тексты переводить...,))
Геннадий Макеев, 21 Январь, 2026 - 08:41, ссылка
Это просто блестяще. Автор обвиняет комментирующих в том, что они искажают мысль Аристотеля, приводя урезанные, узкие цитаты, не учитывающие контекст. Сам же при этом не приводит никаких цитат, видимо считая себя адекватным толкователем мыслей Аристотеля, и рассуждает о каком-то иррациональном, подтверждение которому находит в ссылке Аристотеля на многозначность слов.
давайте все скажем вам хором,
а вы запомните раз и навсегда
Ханову
Давайте объясню вам одну вещь. Может быть немного ума наберетесь. Если вы говорите "Тот-то и тот-то говорил или писал то-то и то-то", то цитата - это единственное (!) доказательство того, что он так говорил или писал. Не того, что он прав, а того, что он так говорил или писал. Замечаете разницу? Боюсь, что нет.
Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос, что такое матлогика.
Не знаю что ответит вам на это Ханов, а я бы ответил, что матлогика - это логика не человеческая, а машинная...,))
Я знаю, что ответит Ханов. Ничего не ответит. Почему? Потому что боится сказать глупость. Не первый раз уже.
не знаю точно по какой причине, но Вы не способны к логике, при всём уважении к вашей эрудиции в текстах польской школы логики
а именно, Вы не понимаете цели, метода, основы логики, пример - обоснования и доказательства
ваша маниакальная увлечённость цитатами - это гипотеза: следствие софизма (склонности врать, ну или фантазировать), доказательство такой гипотезы: посудите сами (даже если не можете, просто прочтите, однажды дойдёт) - цитата устанавливает факт, что данный автор сказал именно это и всё, это важно лишь для согласования значения обсуждаемого термина (что малая часть реального обсуждения)
факт это средняя посылка - и общее и частное, в непротиворечивом единстве,
а посылка - семиотически, современным языком - смысл сказанного, общий - польза всем или никому, частный - себе или некотором
доказательство-же - это предельно категоричная причина высказывания, вы высказали что? гипотезу без доказательств? такое бывает или доказали что-то, привели очевидную всем (кто способен это понять, есть множество людей не способных к логике, но они всё равно люди, просто сами не понимают, что говорят) связь терминов, доказали, что так всё и есть на самом деле, в объективной реальности
выдавать гипотезу за доказательство = софизм, а выдавать факт за доказательство даже не знаю как точно назвать - когнитивный дефицит?
в семиотике пирса есть объяснение обыденного мышления, это акцент на форму (у аристотеля тип) высказывания, и игнорирование причины высказывания (у аристотеля схожий взгляд: природа вещей (логика - лишь сохранение этой природы вещей в суждениях) - тот печальный факт, что далеко не все люди различают гипотезу и аргумент=доказательство, но обязаны понимать среднее - и гипотезу и аргумент = образ действительности в сознании, у такого образа 4 предела - 4 термина логики аристотеля, современным языком 4 квантовые суперпозиции, в формализме 4 фигуры взаимного расположения предиката, субъекта и среднего)
вывод силлогизмов происходит из природы вещей и трёх типов 9 фигур взаимного расположения (что что в себя включает или не включает), силлогизм - естественная связь терминов и выражаемых ими понятий
у аристотеля обыватель пирса - тот, кто сам не понимает, что говорит
интеллектуал, по пирсу - напротив всегда высказывает смысл формы причины, все аспекты мысли, у аристотеля - посылку типа высказывания степени категоричности
что мы все здесь видим?
Вы выдаёте буквальное за терминологическое=абстрактное=символическое, гипотезу за доказательство, частное за общее, вывод очевиден - вы переживаете,
а философия = умозаключение о таком своём переживании, его осознание или трезвая оценка, достижение среднего - сущего (объективной реальности), переживание и умозаключение его крайности
как вариант - критическое умозаключение о своём представлении о претерпевании от обладания (разумом, знанием, чувствами, переживаниями, существованием, здоровьем, уважением, жизнью и пр.)
логика-же это просто (если сказать современным языком) - конъюнкция=000 010 100 111=обладание представлением о знании верных умозаключений
есть всего три типа фигур (это основа теории множеств),
обладаниепредставлением о знании верных умозаключений),верных умозаключений)силлогизмы - естественные для мышления - части конъюнкции. даже части конъюнкции бывает достаточно, что бы не соврать
совершенных только 4, но есть ещё 15 слабых, условных
никакие предикаты и прочее - просто не требуются, они важны для правильного подбора примеров терминов логики в языке, как подсказка совсем тупым, шпаргалка
самостоятельно значения в логике не имеют
вот вам пример доказательства
если все люди смертны, а сократ - человек, то и он смертен
Термины:
понятие сократ часть понятия люди, первый тип фигуры
смертность - рассматриваемое свойство или качество
Но, для совсем тупых - разумеется - можно разложить на предикаты, сами раскладывайте, средние термины и субъекты. Это иллюстрирует отношения объёмов понятий, помогает определить (совсем тупым) термины логики верно, но в остальном просто бесполезно
оборачиваемости ведь нет!!! это основа логики или природа вещей, предикатами - поверхностными признаками - можно описать термин логики, что-бы узнать его, но сам термин логики не определяется предикатами, это проявление онтологической категории со всем оговорками аристотеля
онтология полнее логики, логика аристотеля (логика природы вещей), полнее любой формальной логики, первая фигура (тип фигур)
Доказательство силлогизмом ААА: Мысль, как сочетание онтологических категорий выражается взаимным расположением терминов логики и иллюстрируется предикатами, но не наоборот
согласитесь, это просто очевидно, так и есть, логика - здесь лишь подсказка для самых тупых. просто есть сложные высказывания, в которых логика реально помогает определить, как на самом деле, можем ли мы вообще утверждать это?
например - все ваши фантазии о предикатах - точно недостоверны
если честно, просто не понял о чём речь.
есть - очевидные из грамматики древнегреческого - онтологические категории, пределы или оси мышления, они-же термины логики
эти категории базовые, потому необорачиваются, аб не есть ба - такая необорачиваемость терминов = природа вещей, логика = сохранение природы вещей в суждениях
может быть не иррациолнальность, но фрактальность, дробноразмерность, противоречивость априорно-чувственному восприятию реальности?
да, пространство мышление дробноразмерно, комплексно, 37 мнимых элементов и 27 действительных, может об этом?
если так, аристотель не выделял рациональное и иррациональное - всё части одного мышления, но детально рассмотрел то, что вероятно, вы именуете иррационапльным, как не то и не другое или подмену одной крайностью - другой, что софизм (ошибка логики)
но сами такие ошибки, отсутствие силлогизма не рассматривал. зачем? это-же отсутствие связи (соллогизма) между терминами
квантовая логика рассматривает и такое, семиотика рассматривает, ведь ошибочное мышлеие тоже мышление, такие люди есть
Как докажете?
Что тут доказывать, и главное зачем? Три совершенно разных источника говорят об одном и том же:
- Владимир (Дилетант) сказал: Диск крутится.
- Я подумал, если болгарка, значит диск крутится, если не крутится, то кому нафиг сдалась такая болгарка.
- Потрогал, понюхал, послушал: действительно крутится! У меня даже шрам на левой руке от болгарки, замок с двери в подвал срезал, случайно зацепил.
Чего Вам ещё не хватает? Может быть так: мамой клянусь, крутится! Если у Вас не крутится (хотя говорили, что крутится
), то попробуйте вилку в розетку воткнуть :)...
Ну, и не доказывайте. А то через розетку дойдём до Волги, которая впадает в Каспийское море.
Вот Вы и предлагаете, грубо говоря, через задницу гланды удалять. Зачем Вы опять уцепились за розетку? Неужели ничего другого в моих комментариях нет не было?
Так всё-таки, диск крутится, или не крутится? Уже будьте добры, отвечайте за свои слова!
Диск крутится. Точка.
Докажите, что меняется положение диска.
Уже будьте добры, отвечайте за свои слова!
Вы сомневаетесь в моих способностях думать, слушать, нюхать, осязать, чувствовать? Кроме всего прочего на диске есть метки, с обоих сторон, чтобы не ошибиться.
Нет там никаких меток. Эти метки Вы сами себе придумали. то есть - недоказуемо.
Метки выставил не я, мамой клянусь:
Бп: во всех болгарках диск крутится (вращается).
Мп: в моих руках болгарка, то есть резательный инструмент
Зк: в моей болгарке диск крутится!
В качестве подтверждения комментарий (факт!) пользователя форума, под названием ФШ, скрывающегося под ником Дилетант, под номером тыры-пыры!
А Вы про какие метки мне здесь баки заливаете? Вам Михаил Петрович здесь, на форуме, уже говорил про стенографический отчет. Вам шибко очень надо стенографией по монитору размазать?
Вот, поговорите с умным человеком:
И что? Рефлексия по Вашему замкнулась, уравновесилась, уравнялась в виде неоспоримого факта, в виде меток на диске! У нормального медведя это то же самое, что и отметины когтей на берёзе, чем выше отметина, тем круче самец!
Владимир, пора включать креатив! Пока этого не наблюдается :(...
Всякое слово есть абстракция от того содержимого, которое оно обозначает.
Делить можно (и нужно) кусок колбасы, чтобы он влез в рот, а то можно и подавиться неделённым.
А можно разделиться на вещь и форму вещи, которая и есть "ничто" этой вещи.
А можно разделиться путём копирования форм, создавая множество копий форм "самого себя".
А можно разделиться путём рождения своей действительной копии (репликация).
И каким образом "обнаруживает"?
Если есть вредительство, тогда следует не резать кусок колбасы, а давить им всех несогласных - вот и будет польза "научному сообществу".
Так вначале эти "два" уже должны быть, чтобы было из чего выбирать.
Не пишите ерундой, всякое слово, произнесённое или написанное Вами, конкретно до изнеможения! И отвечать за свои слова придётся!
Детский лепет! У меня погребок в гараже, в него все куски колбасные вместе с Вами уместятся.
Можете заниматься такой ерундой молча, дома, под одеялом.
Можно руками, можно через другое место. Но лучше через подумать.
Именно так я и подумал! Вас надо изолировать от общества, как потенциально агрессивного.
Так не Вы ли писали, что в любой задачке по математике уже содержится ответ? Даже два: один правильный, все остальные неправильные. Может быть у Вас и колбаса из воздуха?
Желаю питаться известной "Программой".
Кстати, не помните, почему Митрохина на сайте забанили?
Желайте, кто же запретит. Но про программу, ещё точнее про питание программой можно подробнее? Это ж вам не болгарку в розетку воткнуть! :)...
Разве его кто-то забанил? Он сам покинул форум, даже удалил, или подчистил, свои темы, какие смог, или захотел удалить/подчистить. Дмитрий объяснил своё действие примерно так: избавление от интернет-зависимости.
программами занимаются программисты. Они спецы по питанию коров информацией.
Владимир, напомню, исключительно из уважения к Вам. Я ничего не придумываю, всё беру из Ваших текстов. Если программисты кормят коров программами, а своих оппонентов давят колбасой, значит так оно и есть. Главное чтобы масло к хлебу прилипало, чтобы бутерброд не разваливался, как в случае с колбасой в мультике "Простоквашино".
Кстати, хрен бы с ним с законом тождества, давайте про информацию! :)... Так чем мне кормить цыплят? В мешке с комбикормом есть ещё хоть что-нибудь, кроме информации? По Вашему производители комбикормов врут? В случае с пакетиками с семенами помидоров точно врут, печатая на обложке красивые фотографии. Как быть в случае с мешком, весом в 50кг? Это 50кг лжи, или чего другого? Нет, я-то потрогал, понюхал, прежде чем платить свои кровно заработанные, мамой клянусь, в мешке точно и не песок, и не цемент, и тем более не опилки, уж Вы то меня знаете. Тогда что в мешке?
И я тоже ничего не придумываю. Но куда девать логичность, предопределённость логики?
Оказывается, чтобы стал бутерброд, надо чтобы масло к нему прилипло. А не отделилось ножом.
Так и это давно известно. Ещё Демокрит соединял атомы (неделимое) специальными "крючочками".
Так это называется синтезом.
А вот для анализа нужен "нож".
Чтобы потом, из частей, снова сделать синтез. Синтезировать то, что нужно, что хочется.
Синтезировали же наглядно портрет Эйнштейна из нулей и единиц...
А вот как самого Эйнштейна синтезировать?
Ну ладно закон тождества, чем же Вас так не устроили мешки с комбикормами. Ну сами подумайте, где 50кг комбикормов, заметьте, не укропа, и где портрет Эйнштейна...
Нет, дорогой Владимир, нет здесь ни логики, ни крючочков, ни, тем более, синтеза. Есть только прыжки в сторону, затмевающие не только закон тождества, но и всё, что угодно, даже мешки с укропом.
Само собой на язык наворачивается: "На дурака не нужен нож, ему с три короба наврёшь..." Ну дальше Вы знаете, типа "какое небо голубое, мы не сторонники разбоя", или, "более уравновешенный" вариант: "Я поэт, зовусь Незнайка, От мня вам балалайка!" :)...
Не поверите, НИКАК! Придётся довольствоваться тем, что ученый/мыслитель/философ написал, или сотворил собственными руками. Про необорачиваемость терминов ещё Аристотель что-то говорил, задолго до Эйнштейна.
Хотя есть ещё одна лазейка, открытая Вами уже только что:
Логичность логики! По моему мы с Вами это уже обсуждали, весьма занимательная дискуссия была. Напомнить? Или сами пороетесь в архиве?
Правда здесь уже новая нотка возникла, логичность, как предопределённость логики! Типа я могу подстричься, сбрить усы и бороду, сходить в сауну с
важной персонойженой (гольф на просторахФинляндииПриангарских как-то не климатит в это время года), но куда умище-то девать, которого нет, и никогда не было?! :)...понеслось...
В смысле Вам понравилась сауна? Можем поговорить и в этом направлении. Честное слово, никогда не бывал в хамаме! Ещё есть куда развиваться, точнее развивать нашу нехилую дискуссию :)...
Вы ещё не забыли, как тема называется?
ну как же! Затмившие тождество сауны и хамама.
Супер! Даже Парменид отдыхает, вместе с автором темы. На вопрос, как называется тема, в которой Вы пишете Ваши комментарии, суперпупергиперквазигениальный, единственный, правильный ответ:
Это же как надо постараться, сколько приложить усилий, чтобы ноли перековать в единицы и наоборот (одни буквы в другие буквы)! :)...
Кстати, ничего удивительного, закон Ксари: на форуме все участники просто вынуждены одни слова объяснять другими словами. Ничего не поделаешь, закон он и в Африке закон!
Таким образом, синтез, равно как и анализ, можно разделить на объективный и на субъективный.
Объективно, вполне без человека, водород и кислород синтезировались в воду Н2О.
А вот субъективно я могу пожелать синтезировать водород и кислород по формуле Н4О.