Спекулятивное мышление. Продолжение дискуссии.
phil31, 5 Январь, 2017 - 15:19, ссылка
у выражения "спекулятивный метод" давным-давно есть устоявшийся и общепринятый денотат. то же самое что "метод Гегеля". занимайтесь сколько хотите вневербальными интуитивными медитациями, называйте это как угодно, но не называйте "спекулятивным методом", это название уже занято, понимаете?
Именно, об этом и тема: о неверном истолковании "устоявшегося термина". Я начал с цитат Гегегля, где он сам ясно это утверждает. Мне привели тут в ссылках работу Сергея Смирных (забейте имя в поисковик по странице и почитайте, человек серьезный философ, на нам чета). Я не настаиваю на своей правоте, но прошу не просто цитировать Гегеля, а обосновать свои мысли его цитатами.
Если вы считаете, что Гегель был атеистом и прятал свой атеизм под терминами, то подтвердите, и я буду рад поспорить.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ZVS, 6 Январь, 2017 - 14:47, ссылка
Позволю себе вывести некий итог(для себя).
Данная тема ставит жирную точку в более чем вековых попытках представить диалектику, как некоего рассудочного, иначе чисто логического метода, или правил мышления. Маркс в своё время оказал медвежью услуга философии Гегеля, "перевернув её с головы на ноги", лишив её духовного, мистического основания! Как жаль, что поверив творцу Капитала, множество людей тратили время и силы на попытки овладеть несуществущим вне умозрения, иррационального по сути, в своём основании ,спекулятивного "метода"! Ваш покорный слуга в их числе.
Однако, мне посчастливилось не остаться в неведении, а пройти несколько дальше традиционных рассудочно-рациональных интерпретаций диалектики, берущих начало с того же Маркса.
P.S. Марксистов-теоретиков, если таковые ещё есть, ждут очень непростые времена..перепросмотр теории от оснований или окончательная деградация и исчезновение.
Лев, перечислите, хотя бы несколько пунктов оснований, по которым Вы пришли к такому выводу!.
Контрпример: элементарная диалектическая логика.
В связи со спекулятивным мышлением сразу же встает вопрос о логике и о логическом противоречии. Какое оно у Гегеля - формально-логическое, диалектическое или спекулятивное ?
Александр Болдачев констатирует, что у Гегеля нет термина "диалектическое противоречие". Но если в трудах Гегеля этот термин не обозначен, то может быть какие-то фрагменты текста можно было бы интерпретировать как описание диалектического противоречия? Например,
«Противоречие — вот что на самом деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить»
Данное высказывание трудно интерпретировать как характеристику формально-логического противоречия. Может быть это описание спекулятивного противоречия?
Или здесь:
«Нечто, следовательно, жизненно, лишь постольку, поскольку оно содержит в себе противоречие и притом есть та сила, которая в состоянии вмещать в себе это противоречие и выдерживать его» .
«Противоречие - корень всякого движения и жизненности: лишь поскольку нечто имеет в себе самом противоречие, оно движется, обладает импульсом и деятельностью", (Гегель. Наука логики. Том 2. - М., 1971. - С.65).
«Само внешнее чувственное движение есть непосредственное наличное бытие противоречия" (там же, С.66)
Итак, можно ли, по-вашему, найти в трудах Гегеля и говорить об описании спекулятивного противоречия?
--
С уважением,
Грачев Михаил Петрович.
Андреев, 13 Декабрь, 2016 - 08:19, ссылка
Кажется, он просто сам не может выйти за рамки формально-логического мышления. Мне поэтому всегда очень трудно с ним общаться. "Или-или, третьего не дано" - это азбука и арифметика. А кроме двухмерно-линейного мышления есть трехмерно-пространственное, где непараллельные прямые вполне себе могут не пересекаться. Более того, третье там не только дано, но обязательно есть, как "И-И", как антиномический монодуализм - снятие диалектического (взаимоисключающего и нераздельно-существующего, взаимно-обуславливающего) противоречия.
На мой взгляд, спекулятивного противоречия нет, потому что диалектическое противоречие снимается в синтезе - в спекулятивном созерцании антиномической истины, которая принимает "есть и не-есть", как Единое Целое.
Формально-логическое противоречие - "А - это не Б", красное - это не зеленое. Это разные вещи, но не взаимоопределяющие. А вот свет и тьма - это диалетическая пара. "А и не-А". Потому что свет - это не-тьма. А тьма - это небытие света. Свет - это минимум тьмы. Одно без другого неопределимо и немыслимо. Это диалектическое противоречие, дающее динамику, и жизнь.
Но это диалектическое противоречие должно быть увидено, как единство. И расудок на это неспособен. Он, как буриданов осел, должен издохнуть в бесконечном метании между двумя взаимоисключающими суждениями, и тогда родится цельный разум, способный увидеть невидимое и понять невыразимое словами. Это и есть цельно-мудрие ("софросин" Сократа) и спекулятивное мышление Гегеля.
Как вам кажется?
--
Мне представляется, что Гегель со своим спекулятивным противоречием сам по себе. А Александр Болдачев со своим рассудочным отрицанием диалектических и спекулятивных противоречий у Гегеля сам по себе.
Максима (2) здесь сформулирована как рассудочное требование.
Обычному человеку остается ему лишь следовать вполне рассудочно. Либо присяжные заседатели, обозревшие противоречие доводов прокурора и адвоката, - это конченные диалектики, увидевшие единство правовой ситуации.
--
Мне, кажется, что надо разделить два понятия: 1) спекулятивное мышление 2) диалектическое противоречие. Вспомните начальную цитату:
Сначала идет рассудочное опредление, кладущее 'конечные" пределы - "конечное мышление". Это тезис. Затем идет диалектический антитезис, вскрывающий неполноту тезиса. А затем, должно родиться качественно иное новое мышление - не формально-логическое, а умозрительно-спекулятивное, способное видеть противоречия в единстве. На этом уровне противоречие снимается, и поэтому "спекулятивное противоречие" невозможно.
Там, где есть умозрение - там есть разрешение антиномии в доступном чистому умозрению парадоксальном монодуализме.
ИМХО.
Сам процесс выделения Гегелем трех моментов, какой? Спекулятивный или рассудочный?
Судя по результату разложения на три конечных пункта, - рассудочный. Спекулятивное противоречие на мой взгляд Гегель генерирует своим требованием прибавлять к положению противоположение с тем, чтобы сформулировать спекулятивную истину.
"По этому поводу следует уже в самом начале сделать общее замечание, что положение в форме суждения не пригодно для выражения спекулятивных истин. Знакомство с этим обстоятельством могло бы устранить многие недоразумения относительно спекулятивных истин"
[...] "Чтобы выразить спекулятивную истину, указанный недостаток устраняют прежде всего тем, что к положению прибавляют противоположное положение", (с) Гегель, Наука логики.
--
Андреев, 6 Январь, 2017 - 19:43, ссылка
=================
Грубо говоря.
1. Программа партии тупоносых в сказке про Гулливера: бьём яйцо с тупого конца. В рассудке - неоспоримая как бы истина, однако.
2. Дудки - есть другая, столь же неоспоримая : с острого. Итак , в рассудке неразрешимая коллизия тупоносой и остроносой рассудочных истин. Диалектика, однако. Проблема.
3. Ребята, вы какую задачу решаете ? Если по вскрытию скорлупы яйца всмятку, то всё -едино: без разницы. Проблема снята.
Так что
"спекулятивное противоречие" не только возможно, но и реализовано ( кто-то ступого, кто-то сострого) , но в спекулятивной логике - не существенно, снято.
Уж сколько раз твердили миру..
Да какие могут быть основания у предмета(бесконечного понятия), который по определению таковых вне себя не имеет?! Могу привести лишь аналогию с иррациональными числами, существующих как дополнение рациональных, однако несоизмеримых с таковыми.. Спекулятивное мышление начинется с неких предельно общих тезисов, пытаясь вытащить из них же движение их в себе, а сами тезисы должны быть получены опять же умозрительно, предельным метафизическим обобщением , нахождением сущности множества предметов, на первый взгляд не имеющих общности , или имеющих очень мало таковой. Это субъективный процесс. Движение Духа. Дальше читайте Гегеля, без какой либо гарантии, что что-то поймёте правильно.
ZVS 1
ZVS 2
Так, по первости, "тема ставит жирную точку", а не предмет. Вот я и подумал, что именно в теме были собраны аргументы (и загорелся желанием их увидеть) против попыток представить диалектику, как некоего рассудочного, иначе чисто логического метода, или правил мышления.
Получается, что тема здесь совсем ни при чём?
--
Вы как себе представляеме аргументы об отсутствии логики в мышлении, если их придётся так или иначе высказать? То есть придать им определённую форму в соответствии, как минимум, с логикой языка(высказывания). Думаете мастера дзена были идиотами, прося показать хлопок одной ладони?
Второе, иррациональность спекуляции есть лишь основание процесса мышления, которое данным процессом и обосновывается! То есть выводы размышления необходимо будут, должны быть, предельно логичными, строгими, ясными, можно сказать самоочевидными.
Как пример. К.Маркс обосновал революционность пролетариата не только тем, что он антогонист буржуазии. Ведь этого условия недостаточно. Крестьяне тоже ненавидели феодалов, но были неспособны к более высокому уровню организации. Впрочем, как и пролетариат. И явно не противореча себе К.Маркс вводит(умозрительно, спекулятивно) тезис о том, что более высокого уровня организации(уже для производства) в будущем не потребуется, а значит, пролетариат имеет только одного противника, с уничтожением которого антогонистические классы должны исчезнуть, конец истории..
Последователей Платона Вы ничем не проймёте, тем более, что сами таковым являетесь...
а для сократствующего дилетанта, усматривающего предмет философии в обретании знаний о непознаном, а не в утверждении заблуждений, зафиксированных в информации (обозначении чьих-то впечатлений, полученных в процессе систематизации данных, почерпнутых из информации же) - в моём понимании - безнадёжного источника,
собственно диалектика есть реализация возможностей сознания, не брезгующего присущим ему интеллектом (интерактивной опцией) при умении не впадать в очарование процессом мышления(опцией, тяготеющей к самодостаточности)...
извиняйте, если повторяюсь:
я полагаю, что диалектику, в отличие от догматика, интересно не то, что он может высказать из того, что он знает, а то, что может быть сформулировано в стремлении отрешиться от уже освоенного рассудком, что бывает возможно сделать только при наличии кого-то, кто заинтересован в предмете не менее самого энтузиаста...
...так что разговоры многомыслящих людей о диалектике - заведомо бесплодны, а диалектика как процесс - определяется по факту обретения знаний, дающих возможность избавиться от заблуждений, что в платонизме, являющемся заблуждением в самой своей основе - никак не возможно...
Ответ на единственный вопрос:
Что есть человек с точки зрения платонизма?
избавит от необходимости наводить "тень на плетень"...
Если платонизм - заблуждение, то что есть истина? :)
Человек, с точки зрения платонизма, есть всеведущий дух, способный питаться созерцанием всеведущего Божества, воплощенный в тело и утративший в этом воплощении свое всеведение и способность блаженствовать, но сохранивший память и о своем ведении, и о блаженстве познания, и о бесмертии.
Этим забвением и обьясняется то, что человек потерял в одном месте, а ищет совсем в другом - там, где ему кажется светлее. Он заменяет питание и развитие духа питанием и развитием тела, духовные блаженства старается заместить телесными изощрениями и извращениями, а тоску по всеведению и бессмертию притупляет наукой и религией. Вот и весь человек со всеми его "непримиримыми противоречиями" и безднами.
А что по-вашему истина, и что такое человек?
В координатах моего субъективного рационализма человек есть живой организм с гипертрофированной(разрастающейся опережающими эволюцию темпами) личностью -той частью совокупности его движущих сил, которая обеспечивает коммуникацию организма с себе подобными.
Истиной я полагаю допустимым признавать информацию(обозначение чьих-либо знаний) - объясняющую всё, к чему она имеет отношение.
Таким образом Ваша платонистическая истина констатирует неполноценность жизненного опыта организма индивидуума, смысл существования которого - блаженство всеведения, а моя материалистическая - утверждает именно этот жизненный опыт единственным источником блаженства, познаваемого в процессе взаимодействия с себе подобными, потому как в нём(блаженстве взаимодействия) и заключается смысл жизни человеков...
Именно, жизненный опыт? А как же с тем опытом, который является источником страдания, которое, по словам многих мудрецов, преобладает в нашей жизни. Он что, не опыт? Или не жизненный? Может быть тогда только какой-то особый (например успешный) жизненный опыт является источником блаженства? Но при чем тут тогда опыт и жизнь? Видимо, дело - в самом успехе, в достижении блаженной цели. Но тогда источником блаженства является не сам опыт, а достигнутая цель? Как вы думаете?
То есть, истина - это информация-знание, тождественное бытию? Как говорил Парменид: "То гар естин ноэйн то ауто эйно" - "Мышление есть то же самое, что Бытие". - Логос есть Логос.
Логос-Сознание и Логос-Разум - одно есть. "Я и Отец - одно", "Тат твам аси". Надмирная Истина - это тождество этих двух аспектов - Бытия и Разума-Мышления.
Форма или способ существования тела или организма улучшается или ухудшается в прямой зависимости от качества объективных условий, а жизнь иной раз воспринимается тем лучше и полноценнее, чем хуже её обстоятельства...
Получается что жизнь лучше тогда, когда есть не просто возможность проявить качества и способности личности(не обязательно лучшие), но острая в этом необходимость, а хуже - когда общество теряет интерес к ярким личностям...
Как я понимаю:
информация - обозначение знаний, по сути - результатов опыта: интеллектуальных, физических и духовных переживаний конкретного организма, так что для кого-то информация типа " Антарктида - материк на планете Земля" - не более, чем забавная хохма, а для кого-то - полжизни исканий, самоотречений, драм,озарений, очарования и счастья...
тогда как истина - может быть невыразительным словосочетанием, которое - будучи принятым за основу, определяет собой принципы связи и взаимодействия всего, к чему имеет отношение...
а Вы разве не читали здесь, на ФШ, в одной из тем, что платонизм был анафематствован христианской церковью веке где-то в 12-м? что, надо опять искать ссылки на А.Ф. Лосева, с подробным изложением вопроса? а что есть истина, казалось бы, Вам пора бы уже и знать.
"двуногое без перьев и с широкими ногтями" (этот самый Ваш Платон, носитель истины. сначала было просто "двуногое без перьев", но после того, как Диоген, согласно легенде, всех рассмешил, показав в качестве "человека" ощипанного петуха, Платон уточнил свое определение).
Платонизм, или гностицизм?
А я думал, что платоническое определение человека - это дух-разум, воплощеннный в тело, и стремящийся к воссоединению со своей первоприродой. А где в диалогах ПЛатона вы нашли такое опредление, можете дать ссылку.
А насчет анекдотов про Платона, про Брежнева тоже много чего рассказывают. Вы же не верите, что все это правда? :))
именно платонизм
ПЛАТОНИЗМУ ТРИЖДЫ АНАФЕМА http://psylib.org.ua/books/lose000/txt102.htm
а насчет анекдотов - они как правило на пустом месте не возникают.
Очень интересный аспект! Спасибо.
Пока на бегу могу возразить только из этой же работы Лосева:
То есть платонизм должен быть отвергнут, подвергнут анафеме и затем вновь воскрешен. Так оно и происходит. Но снятие предполагает не анафему и отречение, а диалектическое отрицание, а затем отрицание отрицания.
А вы готовы перестать быть "западным" человеком? Вы готовы выдать анафему всей культуре, литературе, архитектуре и научно-технической революции? Так, честно, положа руку на сердце, заглянув в свою душу? :)))
разумеется, готов. а Вы какого ответа ожидали?
Прямо-таки, "нам лампы не надо, лучину давай"? Что и от самолетов отеречемся, от телефонов, от компьютеров (про телевизор не спрашиваю)? :))
"отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног" (с)
про ТВ кстати могу ответить на незаданный вопрос. лет 20 уже как не смотрю. есть коробочка DVB-T2 и компьютерный монитор. 20 каналов цифрового эфирного ТВ. провайдеры интернета замучили предложениями подавать ТВ вместе с интернетом (100 каналов и более). я отвечаю - "если вы будете мне за это платить, в таком случае я подумаю". ТВ включается в лучшем случае 2-3 раза в год, чтобы услышать бой курантов на НГ или посмотреть церковную службу в праздник, если дойти до храма по каким-то причинам не удалось. а вообще, чтобы лучше вникнуть в суть обсуждаемой проблемы, почитайте-ка лучше Н.М. Тарабукина, вот такой диалог:
http://www.nesusvet.narod.ru/ico/books/tarabukin/tar3.htm
а вот кстати позиция о конечности мира, которую я отстаивал в своей теме, и никто не поддержал.
а вот целая книга Тарабукина под названием "Философия иконы":
http://www.nesusvet.narod.ru/ico/books/tarabukin/
как-то примерно так, да. но мистическое-трансцендентное - вовсе не предмет умозрения. это то, что недоступно ни обычным чувствам (коих у нас пять), ни уму. каким бы диалектически-спекулятивным этот ум ни стал, он того трансцендентного не увидит.
ZVS, тут Вы не правы. в философии Гегеля никогда и не было "духовного, мистического основания". как ни переворачивай, хоть с головы на ноги, хоть с ног на голову. Марксу именно потому и удалось "перевернуть", что это было то же самое, только немного наоборот. попробовал бы Маркс "перевернуть" Дионисия Ареопагита, Григория Паламу, в общем, исихазм - у него ровно ничего бы не получилось. то есть "спекулятивный метод" Гегеля может быть и содержит в себе некое рациональное зерно, может быть, кто-то разберется в нем и применит еще в какой-то светской науке (как Маркс "гениально применил в "Капитале", по уверениям марксистов). но к духовному, мистическому, иррациональному это всё не имеет ровным счетом никакого отношения. слово "дух" в устах Гегеля это совсем не тот "дух", про который говорит Библия.
есть сфера чувственного. есть ум (рассудок и разум). а есть еще что-то, что выше всего этого. и вот того, что выше, не признавали ни Спиноза ни Гегель. см. об этом более подробно ниже, в другом моем комментарии. http://philosophystorm.ru/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-229863
Мне что, медитировать над вашими текстами? Вы очень своеобразно пытаетесь "доказать" рациональность спекулятивного мышления,очередное -"не так всё было"..
Есть ощущение страха, что великий "спекулянт" покусился на святое- на конс..,тьфу Божественное(в вашем понимании) и вы как умеете защищаете его от грязных лап? Так Он(о), право, в этом не нуждается..
ну, Вы пошутили классно... ржунимагу...
порой приходится "доказывать", что 2х2=4. видите ли, в далеком прошлом я посвятил изучения гегельянщины годы жизни. и процентов может быть на 35-50 аффтара понял. а тут на ФШ махровые дилетанты сколько уже попыток предприняли что-то понять про Гегеля, "диалектику" и т.п. (ну сами посмотрите, сколько было таких тем) и до сих пор все это выглядело как описанное Крыловым в басне "Мартышка и очки". много ли вообще страниц у Гегеля Вы прочитали? а хотите доказать что-то типа того что его метод сродни "открытию 3-го глаза".... да ничего подобного!
да оно-то, разумеется, ни в чем не нуждается. однако мне жаль людей, которые
путают кислое с зеленым, и у них получаются "сапоги всмятку". и еще более жаль других
людей, которых первые могут ввести в заблуждение. вот и пытаюсь помочь всем этим
людям в меру сил. божественное - не в "моем" понимании, а в понимании Церкви с
ее 2000-летней традицией. то, что тут вообще приходится о чем-то спорить, что-то
"доказывать" - идет от великого нашего массового невежества... в чем виноваты
отчасти большевики, которые хотели все это искоренить.
Блажен, кто верует, что он знает, что именно думал Гегегль, когда писал про Абсолютный Дух. Я предпочитаю солидарность с Сократом. Верю, что не могу точно знать мысли Гегеля. Но все-таки, смею предполагать, что Гегель не был политической проституткой подобно Марксу и Энгельсу, и не занимался оправданием своей зависти философской "рационализацией".
Для него и дух, и Бог, и Истина суть бытие чистого разума, разумного мышления.
Бог - это не мышление человека, но это и не непрeдсказуемое все, что угодно, то есть любое своеволие и беззаконие. Бог не выше закона, не потому что закон выше Бога, а потому что Закон-Логос - это и есть сущность Бога до Его явления миру. Бог - это Логос, а Логос - явление Бога. Поэтому немного перефразируя Гегеля можно сказать:
"Логику согласно этому следует понимать как систему чистого ЛОГОСА, как царство Бога. Это царство Логоса (Царство Божие) есть Истина, какова Она без покровов, в Себе и для Себя самой. Можно поэтому выразиться так: это содержание Истины есть проявление Бога, каков Он есть в своей вечной сущности до сотворения природы и какого бы то ни было конечного духа. "Аз Есмь Истина".
Анаксагор восхваляется как тот, который впервые высказал ту мысль, что нус, мысль, есть основоначало (Prinzip) мира, что мы должны определять сущность мира как Логос.
Так уж совсем не признавали? Или так принято считать под многолетнем давлением лжекомментаторов и псвдоинтерпретаторов западной фиолософии Нового Времени. Так они и Декарта в агностики записали.
чтобы узнать что думал Гегель, надо как минимум читать то, что он написал. вот Вы не читаете и стало быть не знаете. и Сократ тут вовсе не при чем. вот я приводил несколько цитат из Гегеля. а Вы вместо того, чтобы хотя бы цитаты прочитать (не говоря ук о целых томах), сразу стали требовать комментариев. если будете читать коммнтарии - узнаете, что думают комментаторы (а они думают каждый свое). чтобы понять Гегеля - надо читать Гегеля.
а вот с этого места, если можно, подробнее. что такое "рационализация", известно. но что Вы хотели сказать конкретно про МиЭ, для меня осталось непонятным.
в том-то и дело. при этом надо учесть, что никакие сверхъестственные мистические откровения Гегеля никогда не посещали. он просто думал головой. думал думал и вот такую философскую систему придумал. обожествил человеческий разум, потому что иного и не знал. "чистый, не знающий пределов, разум есть само божество. в соответствии с разумом упорядочен план мироздания..." - это его слова, Гегеля. но это вовсе не Логос, о котором говорит Иоанн Богослов. отнюдь. это абсолютизированный и обожествленный человеческий разум.
а почему Гераклит, говоривший про Логос и про то, что "мудрое от всего отделено", не восхваляется? почему не восхваляется Иоанн Богослов? почему Гегель подменил Троицу Отец - Сын - Дух святой на триаду логика - природа - человек? ведь это совсем не одно и то же, казалось бы такой умный человек должен это понимать. а Гегель ведет себя так, как будто не понимает. вот такое вот интересное лукавство, которое должно нас насторожить.
вот тут Гегель лжет. он подменил Бога-Отца какой-то своей придуманной "от ветра головы своея" - "спекулятивной логикой". непознаваемый умом трансцендентный "Ветхий денми" заменен на умственное построение. то есть Гегель познал Бога полностью и до конца. сам стал равным Богу. на лекциях он порой говорил студентам "вот я тут стою перед вами и вместе со Христом свидетельствую вам об истине", если бы он мог позволить себе (в начале 19 века!) быть более откровенным, он сказал бы точнее - "... и ВМЕСТО Христа свидетельствую вам...". Гегель как бы хватает Отца за бороду и объясняет Ему, Кто Он такой, что из себя представляет, как именно творил сей грешный мир... таких наглецов в истории было несколько (приведу как пример Эйнштейна и Хокинга), но "будут они брошены во тьму внешнюю и будет там плач и скрежет зубовный".
интересно было бы выяснить, где тут слова Гегеля, а где Ваш парафраз. насколько я понимаю, сама по себе логика только "в себе", а "в себе и для себя" она становится только в третьем моменте, пройдя через самоотчуждение в природе и придя к человеку. поскольку "только в человеческой голове абсолютный дух приходит к самосознанию". когда Гейне был студентом, он слушал гегелевские лекции по философии. и из них он, по его словам, понял самое главное - "не тот бог, который живет на небе, в которого верила моя бабушка, а бог вот он тут - в моей голове". иными словами - человек и есть сам себе божество. от такого "идеализма" до марксовского "материализма" - ровно один шаг.
совсем. напрочь. категорически. это это важнейший принципиальный момент.
тут разговор не о том, как кем "принято" считать, а о том, как есть на самом деле. а многолетнее давление лжекомментаторов и псвдоинтерпретаторов действут совсем в ином направлении. что Спиноза и Гегель были абсолютно гениальные философы. что Спиноза был вообще прав во всем, кроме одного, в чем Гегель его поправил - что "субстанция должна стать субъектом". Гегель тоже был прав, если не во всем. то по крайней мере "с точностью до переворота с головы на ноги". когда Гёте услышал, что кто-то обозвал Спинозу "безбожником", возмутился, и возразил, дескать да что Вы говорите, Спиноза - teissimus (то есть "наибожественнейший", аналогично как "генералиссимус"). и это тот самый Гёте которому хватало ума втолковывать своему другу Гегелю, что все-таки "сущее не делится на разум без остатка". а вот Спиноза и Гегель как раз по-шулерски "делили без остатка", остаток "прятали в рукав". в отношении Гегеля Гёте этот момент заметил, а в отношении Спинозы почему-то не заметил... странные дела...
не знаю какие идиоты записали Декарта в агностики, и впервые слышу об этом.
"не читайте по утрам философских комментаторов", исключение можно сделать
только для Пиамы Павловны Гайденко. очень умная женщина, книги пишет дельные.
Я хочу сказать, что Маркс и Энгельс формировали свое учение на основе патопсихологического комплекса, который Ницше справедливо описал как резентмент - смесь ненависти, зависти, враждебности, комплекса неполноценности, внутренней неудовлетворенности собой, конфликт между самооценкой и социальной реализацией. Они были гениями резентмента, вооружив и вдохновив армии неудачников на деятельную и агрессивную борьбу, жертвами которой стала наиболее здоровая часть русской нации.
Но, в отличие от Гитлера, который не скрывал своего резентмента к еврейской нации, марксисты и их отцы, тщательно рационализировали свое человеконенавистничество под маской борьбы за освобождение человечества.
Такая почва не может быть философской и порождает вместо философских систем политические химеры и чудовища. Разум в них не пробуждается, а опьяняется и утрачивается окончательно. Формула "религия опиум народа" - образец психоаналитической проекции. Именно марксистсткий коммунизм - это героин с кокаином, одуряющий людей и позволяющий одной части населения безжалостно уничтожать другую.
А разве не работы Гегеля, на которого Вы тут постоянно ссылаетесь, лежат в основании марксизма?
Кожев Александр. Введение в чтение Гегеля.
Разве последний, выделенный мною, вывод не вполне спекулятивный? )))
Я понимаю Ваше отношение к Гегелю с точки зрения православия. Я не прочу его в святые исповедники Христа, Сына Божия. У него академический подход, понимающий и религию и атеизм. Он не зовет атеистов покаяться и причаститься, но он дает им неопровержимое доказательство бытия Духа, и возможность получить рациональное представление о сущности Бога.
Поскольку мир устроен не хаотично, а организовано, то нельзя отрицать его разумность. В разумности мироздания и отражается Разум Творца - Абсолютного Духа, созидающего этот упорядоченный, устойчиво существующий мир. А поскольку человек разумен, то в его разуме - доказательство бытия Разума-Логоса-Бога. Это не Бог Авраама, Иссака и Иакова, но это и не какой-то иной Бог. А тем более это не обожествление человеческого разума. Это признание божественности, проявленной в человеке. Человек - подобие Божие, и это подобие - в его разумности, в его сознании и самосознании.
Все это выражается словами и получается либо банально, либо туманно и темно. А надо бы выражать формулами, как в алгебре:
Упорядоченность мира => разумность мироздания => Разум Творца.
Разумность человека => разум - подобие Разума = > Разум Бога.
ЕРГО: Бог - это Разум, Порядок, Закон.
------------------------------------------------------------------------------------------
Мир существует реально => Бог реален.
Человек реально живет => Бог реально живет.
ЕРГО: Бог есть, Он реален, Он сама Жизнь.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Отсюда три атрибута Бога - это Бытие, Жизнь, Разум.
Гегель делает это гораздо более убедительно и педантично. Он утверждает реальность бытия Бога, и реальное богоподобие человека. Как при этом он может быть атеистом, обожествляющим человеческий разум!
Не равным Богу, но подобным Богу по своей разумной природе. И являя ее студентам, он указывал, что в этом и заключается проявление реальности Бытия Бога.
Да, но не Бог по своей запредельной непостижимой СУЩНОСТИ, а Бог по подобию, по разуму. И этот Бог есть и в Вашей и в моей голове, потому что если бы Его там не было, то нечем нам было бы мыслить, общаться и познавать. Где разум, порядок, устойчивость, связь, общение, жизнь и бытие - "тамо Господь".
Иногда увлеченность систематизацией и логической стройностью заносит своих последователей и им, вопреки своим утверждениям о непостижимости антиномий и невозможности расудочно изложить результаты умозрительных созерцаний, все же хочется все упаковать в тесные рамки книжного переплета,.. но это простительно.
Это - "человеческое, слишком человеческое". Оно не отменяет первичного посыла великого мыслителя, который не отрицает непостижимость Бытия, хотя и стремится достичь предельного максимума в постижении и изложении постигнутого.
Может быть (если использовать аналогию Маркса) метод Гегеля стоит не на голове и на ногах, а на боку? Ни рациональная схоластика, ни мистическое умозрение, ни непосредственное знание, ни опосредованное в чистом виде.
Маркс уцепился за то, что ему ближе и переверннул Гегеля на сторону материализма. Но может, надо сделать то же самое, и повернуть (временно) Гегеля на "мистический бок" и затем "вернуть предмет на место" - признать за Гегелем право быть и мистиком, и логиком.
Если есть что-то, что находится совершенно за пределами чувств, то мы никак это не сможем ни понюхать, ни потрогать, ни укусить. Так же точно если есть что-то, что находится СОВЕРШЕННО за пределами разума, значит это невозможно помыслить, А то что не доступно ни чувствам, ни разуму - то просто не существует.
Бог доступен не только разуму, но и чувствам (вспомните беседу Св. Серафима с Мотовиловым). Тем более доступны и постижимы Его энергии (если Вы не против Св. Григория Паламы). Поэтому, возможно, Спиноза и Гегель не признавали не мистическое, а именно несуществующее. И надо бы нам, по примеру материалистов, не отталкивать их за их рационализм и псевдо-атеизм, а наоборот, через их Дух, Абсолют и Природу, поворачивать их к себе передом, а ко всем материалистам - тем что осталось :))
Вы близки к правильному ответу. марксисты переворачивали Гегеля то ли с головы на ноги, то ли с ног на голову... а надо - положить его на бок! то есть отказаться как от идеализма, так и от материализма. так как и то и другое неправильно. и тогда есть шанс выцепить у Гегеля "рациональное зерно". если оно там действительно есть.
насчет мистики - ну как же привязались к этой мистике... про мистику я Вам завтра напишу отдельно. а вообще, не понял - Вы все мои сообщения читаете, или только некоторые? заметил - на те сообщения, которые мне самому казались наиболее интересными и содержательными - ответов не было. может быть, не читали?
это изложение Вашей собственной позиции? в таком случае Вы солидарны со Спинозой и Гегелем. и в таком случае, какая вообще нафиг мистика? по кой фиг она тогда нужна?
не понял... Вы вообще Библию читали когда-нибудь? что-то незаметно...
и Вы их уже постигли? ссылка на Паламу тут неуместна...
пупок развяжется разворачивать...
В силу особенностей этого форума могу допустить, что нечто было пропущено, хотя я отработал несколько способов, сводящих такие случаи к минимуму. Буду благодарен, если дадите ссылку на Ваши сообщения, которые я оставил без ответа.
у меня на почту приходят письма о новых сообщениях в тех темах, где я участвую. это в настройках личного профиля, там можно задать, чтобы приходили письма только об ответах на мои сообщения, или обо всех сообщениях в тех темах, где я что-то писал. или не приходили вообще. случайно выяснилось, что некоторым участникам такие письма не приходят (очевидно, в настройках "галочку" не поставили "получать письма"). они просто заходят в тему, и смотрят, что там появилось нового. то есть я не знаю, какие могут быть в данном случае претензии к "особенностям" форума. вот такая "особенность" когда, начиная со второй страницы в теме, эти ссылки по е-мейл ведут не конкретно к нужному ответу, а только к началу 1-й страницы темы - да, это плохо. но исправить это, как я понял, крайне сложно. потому и остается как есть.
http://philosophystorm.ru/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-231201
http://philosophystorm.ru/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-230760
http://philosophystorm.ru/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-230768
http://philosophystorm.ru/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-230437
http://philosophystorm.ru/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-230739
http://philosophystorm.ru/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-230901
http://philosophystorm.ru/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-230438
http://philosophystorm.ru/spekulyativnoe-myshlenie-prodolzhenie-diskussii#comment-230896
правда еще не все ответы последние посмотрел, может быть какие-то ссылки из этого списка можно уже вычеркнуть, не знаю...
мне казалось важным то, что про Кьеркегора, и то, что про Паскаля...
Спасибо, Владимир. Я видел это и по ссылкам заходил. Текст откровения Паскаля прочел. Но не нашел, что на это ответить. Вечером посмотрю еще раз. Иногда надо время чтобы родился достойный ответ.
хорошо. Вы еще на работу Кьеркегора обратите внимание. она не такая большая, как том Гегеля
при этом Кьеркегор серьезно Гегеля критиковал. именно за презрение к единичности. всеобщее (мировой дух, абсолютный разум) движет единичными человечками как фигурами на шахматной доске. а они не более чем пешки в этой игре. у Гегеля есть такое выражение "хитрость мирового духа". то есть у людей есть какие-то личные стремления, какие-то мелкие страстишки (богатство, власть, обладание какой-то определенной женщиной....) а "дух" дергает их за все это как паяцев за ниточки... люди думают, что делают то, что хотят... на самом деле они делают то, что хочет тот "дух". такое вот "отчуждение". люди на самом деле не субъекты исторического процесса, им это только мнится. вот Кьеркегор и не мог смириться с таким гегельянским видением ничтожности единичного человека. ну правда некоторых людей Гегель считал воплощением мирового духа (например.Наполеона). то есть они более прямо и непосредственно осуществляют планы духа. ну а про философов написал с большим пафосом следующее:
Кьеркегор - это "поэтическое; слишком поэтическое". Много слов, эмоций, но мало эвристического умозрения. В то время как Гегель - это атомный взрыв умозрения, но при этом не столько взрыв, сколько атомая электростанция. Он сначала диалектически разлагает формально-логическое, а затем синтезирует его с умозрительным в спекулятивное мышление - мышление, стоящее на двух ногах - непосредственном интуитивном знании, и опосредованном дискурсивном знании.
Люди, действительно, суть разные ипостаси единого Разума-Логоса-Духа, такой многоипостасный все-Адам. Их свобода в свободе ошибаться и грызть гнилые яблоки богоборчества. А стоит им осознать тот Дух, который ими движет, как они испытают такой когнитивный экстаз и блаженство сопричастности и со-знания друг друга, по сравненью с которым их мечты о наслаждении от богатства, секса, славы - покажутся им детскими мечтами об игрушке соседа.
Философы, озвучиващие указы Духа - те самые блаженные, "кого позвали Всеблагие как собеседников на пир". Богообщение - высшее призвание человека. Обожение, Богочеловечество - предназначение человечества, и скорее всего - конечная цель Мира-Природы-Вселенной.
и это всё, что Вы обнаружили у Кьеркегора? то есть прочитали всю работу "Страх и трепет", и вот такой вывод? или не читали ничего, а так понаслышке? ну Вы даёте, однако...
но обратите сугубое внимание - боги у Гегеля и у Кьеркегора - разные. у Кьеркегора - Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова (как и у Паскаля, кстати). а у Гегеля "бог" это "спекулятивная логика", что отнюдь не одно и то же. кстати, для Гегеля даже грехопадение Адама и Евы - позитивное явление. без него не было бы ни эволюции, ни познания, ни гегельянщины как таковой... разве по-Вашему, неважно, каким богам поклоняться?
неправда Ваша. у Бога всего три ипостаси - Отец, Сын и Дух святой. и всё это относится к нетварному (то есть несотворенному) предвечному бытию. а люди - твари (в смысле, сотворенные существа). их природа существенно отличается от божественной. то есть в очередной раз хочу сказать Вам, что Вы легкомысленно относитесь к догматике, без проблем готовы от нее отступить. при том, что Вас постоянно тянет к мистическим экстазам, упаси Вас Бог от таковых. потому что любой мистический опыт можно правильно осмыслить только будучи строгим догматиком. иначе,случись таковой опыт, Вас унесет неведомо куда, и Вы погибнете во всех смыслах этого слова.
Вы пересказываете цитату из Гегеля. верно ли я понимаю, что и Гегель для Вас один из тех блаженных? но не забывайте, что Гегель подменил истинного Бога -"спекулятивной логикой". у среденевековых философов была триада Бог - природа -человек, Гегель изменил ее, стало - Логика - природа -человек. вроде бы абсолютный идеализм, но уже почти материализм. чьи он указы озвучивал? может быть, антихриста?
Как хотите, а с этим не могу согласиться вполне. Сократ тоже не любил рассуждать о богах и загробной жизни, но это не значит, что он имел меньшее представление о грехе и нравственности, чем Моисей, Авраам с Исааком и Иаковом. Гегель стремился реабилитировать Бога в глазах мыслителей своего времени, сделать Его доступным мыслителям, признающим строго научный метод. Отсюда его сухость и академичность.
Что дозволено мистикам, не позволено философам.
Сократ, что интересно, верил в единого Бога, притом практически непознаваемого. сам ли он то придумал, или позаимствовал каким-то образом у иудеев, мне неизвестно. известно лишь то, что одной из причин его осуждения было обвинение в том, что он "разлагает молодежь", уча о богах не так, как было в то время общепринято в Афинах. что он имел меньшее представление о грехе и нравственности - это неоспоримый факт. Сократ вызывает симпатию у всех интеллектуалов. но если присмотреться внимательно, он не был свободен от интеллектуальной гордыни. чего стоит например его ответ друзьям. друзья - "ну вот, тебя вчера опять побили. почему ты не подаешь на этих людей в суд?". ответ Сократа "а если бы вас лягнул осел, вы бы подали на него в суд?". то есть "все придурки, я один - д`Артаньян". если посмотрите для сравнения на христианских святых, у них такого высокомерного презрения к "ослам" не было. на суде он продолжал доводить до сведения публики опять то же самое, что все придурки, и только он один "д`Артаньян". хотя среди причин и поводов к суду над ним было ведь не только то, что он оскорбил каких-то не очень умных но заносчивых людей своим интеллектуальным превосходством. Афины пережили перед этим период властвования "30-ти тиранов", коллаборационистского правительства, поставленного врагами-спартанцами. и факт, что среди тех 30-ти тиранов было много учеников Сократа. то есть были все основания смотреть на него как на духовного лидера "пятой колонны" национал-предателей.
также и Гегель 100% имел меньшие и более убогие представления о грехе и нравственности, чем пророки, святые, отца церкви... например, Гегель говаривал,что"ничто великое не совершается в мире без страсти". получалось, как будто страсть это нечто позитивное. то есть о борьбе со страстями (в отличие даже от почитаемого им Спинозы) Гегель вовсе и не помышлял. а если бы помыслил, то наверняка сказал бы, что страсти можно победить разумом. и тут снова ошибся бы. потому что разумом победить страсти невозможно. если бы это было возможно, люди давно бы уже это сделали. и тогда не было бы надобности в миссии Иисуса Христа. не было бы нужды в искуплении человеческих грехов крестной жертвой Богочеловека. Христос потому и пришел в мир, что люди не могли сами себя вытащить за волосы (как барон Монхгаузен) из греховного болота. у для Гегеля "Христос так давно умер за наши грехи..." (что типа это уже "стало неправдой").
слишком дорогой ценой - осуществив радикальную подмену смысла самого слова "Бог". я уже где-то тут писал - Гейне вполне адекватно понял Гегеля, что не тот "бог на небе", в которого верила бабушка, "бог" он тут в моей голове... Гегель же ясно сказал, что именно в человеческой голове "абсолютный дух впервые (!) приходит к самосознанию". после таких гегелевских экзерсисов Ницше наверное в чем-то был прав, заявив,что "бог умер". да, для европейцев, поверивших Спинозе и Гегелю, действительно "бог умер" и был заменен на "спекулятивное мышление". а поскольку это сложновато, далее уже замена на "диалектику" для которой "нет ничего святого", которая "по самой сути своей критична и революционна" (Энгельс). эпоха возрождения, новое время,новейшее - ступени деградации человеческого духа, примитивизации философии.
вот какой бред несет неогегельянец Олег Сумин... офигеть...
а вот попробуйте для сравнения сначала прочитать пару страниц "Феноменологии духа", а потом сразу же -несколько страниц "Науки логики". и оцените разницу. философу Гегелю было позволено писать и так и эдак. но "так" он написал только одну самую первую свою книгу, а "эдак" все остальные, в особенности "Логику".
А это разве не Гегель сказал?:
Рассудочному мышлению истина недоступна. Поэтому оно должно преобразиться, или уступить место мышлению РАЗУМНОМУ, или спекулятивному.
Разумное - есть мистическое. Так по Гегелю. И это не насмешка.
Но мистическое - это не туманное, сверхестественное и непознаваемое в принципе, а непостижимое для рассудочного мышления. Это трансцендентная истина доступная умозрению цельного разума - "цельномудрию".
это не насмешка, это "тень на плетень", которую навел Гегель. а Вы поддались. ничего "мистического" в гегелевском "разумном" нет и никогда не было. это вполне рациональное мышление в понятиях. только под словом "понятие" он понимает несколько иное по сравнению с тем, что под этим привыкли понимать. привычное "понятие", у которого есть "объем и "содержание", и, мало того, пресловутый "закон обратного отношения объема и содержания", у Гегеля называется "представление". это уровень рассудка, не разума. все привыкли к тому, что "общее абстрактно, особенное и единичное более конкретно". а у Гегеля не так, у него всеобщее - конкретно. об этом писал один из грамотных комментаторов Гегеля - Э.В. Ильенков. а его оппоненты (Лекторский, Нарский, Свидерский.....) видели в этом лишь некую "мистификацию" - ну как это общее может быть конкретным, о чем Вы говорите?
никакой трансценденции у Гегеля нет и не может быть. он ученик Спинозы, и говаривал, что "быть спинозистом - существенное начало всякого философствования". теперь вспоминаем, чему учил Спиноза. исходное понятие его философии - "субстанция". ее определение - "причина самой себя". у субстанции есть множество "модусов" и "атрибутов". главные "атрибуты" про которые важно знать - это "протяженность" и "мышление". иными словами это "материальность" и "идеальность". при том Спиноза так ни разу и не сказал, что из этого "первично", а что "вторично". поэтому его трудно отнести как к материалистам, так и к идеалистам. и те и другие "тащат" Спинозу в свой лагерь - просто потому, что очень хочется. можно еще и так сказать - "субстанция есть единство чувственного и умопостигаемого". вот и все. ничего, что не дано в чувствах, и при этом еще и недоступно уму - ни для Спинозы, ни для его ученика Гегеля - попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ. никакой трансценденции. ничего такого, для чего понадобилось бы "безмолвие ума", "мистическая интуиция", "третий глаз" и тому подобные "предметы" - ничего этого нет и быть не может. как Спиноза так и Гегель - суровые рационалисты. они жили в рационалистическую эпоху и очень последовательно дух этой эпохи выражали. того, чего нельзя потрогать руками, увидеть глазами, или хотя бы понять умом - НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. вот это очень существенный пункт как спинозизма, так и гегельянства. откройте гегелевскую "Историю философии" в 2-х тт. много страниц с восхвалениями посвящено неоплатоникам, немало даже ничтожному пантеисту Джордано Бруно... и всего две-три строчки великому христианскому "трансцендентисту" Дионисию Ареопагиту. дескать, ну да, был такой, чего-то там писал. и по-видимому, "следовал неоплатоникам". всё!!! если бы Гегель открыл тексты Дионисия и почитал (думаю, такая возможность у него была)... если бы прочитал хотя бы то, как Дионисий советует отбросить от себя всё чувственное и всё умопостигаемое (!) и в безмолвии ума войти в "божественный сумрак"... если бы Гегель воспринял это всерьез - вся его философская система рухнула бы в один миг. но он этого не сделал, и теперь мы имеем то, что имеем. гегелевскую философию с пресловутым "противоречием метода и системы", и марксистское переворачивание Гегеля "с головы на ноги". Гегеля как ни переворачивай, по-христиански он все равно будет неправ. и поэтому, дорогой Андреев, не надо путать кислое и зеленое, не надо устраивать "сапоги всмятку". Трансцендентное и Гегель несовместимы, "как гений и злодейство".
был еще такой у нас Владимир Соловьев. симпатизировал Спинозе, хотя считал себя христианином. в общем, путаник тот еще. Спинозу и Гегеля неоднократно обвиняли в "пантеизме". так вот, Соловьев пытался защищать Спинозу от этих обвинений. следовательно, Соловьев и сам бы не чужд пантеизма. а более-менее христианином стал лишь под конец жизни. когда написал "Три разговора" с "Повестью об антихристе".
Всеобщее - конкретно, но конкретно для цельного разума, для спекулятивного мышления, которое уже не мышление в рассудочных представлениях, а непосредственное умо-зрительное, словесно-образное переживание сопричастности к самой сущности самых непостижимых вещей. Это и есть ПОНЯТИЕ по Гегелю. Понять - поять, принять в себя, познать через причастие.
Именно, так. Но надо понимать их скромность и научную честность. Они не хотят говорить о том, чего не видят остальные. Но зато "каждый слышит, как он дышит", каждый знает, что он способен чувствовать и мыслить. Но разделяя эту субстанцию на несвязанные, противоборствующие субстанции, можно впасть в дуализм манихейства. Они этого не делат. Они признают проявление субстанции в ЭТОМ МИРЕ в том самом месте, где у нас сходятся дух, душа и тело, образуя единство ума-мудрости и чувств-эмоций, цельность интуиции и инстинкта - цельномудрая сокровенная сердцевина челвоека - "сердце", но не физическое, а духовное, которое все движет, все оживляет, все сохраняет и осмысляет, связывая с миром, бытием и Богом.
Они не отрицают трансценденции. Они просто не ведут туда других, кто к этому не способен пока. Но всех остальных они подводят к порогу, за которым начинается практическое умозрение и умопостижение непостижимого глазами и рассудком.
у Гегеля в качестве термина, который мы переводим как "всеобщее", используется слово Allgemeine. а историческое происхождение слова таково - этим словом у древних германцев обозначалась общая, общинная земля. общая - одна на всех. вполне материальная земля, а не некий умозрительный умственный конструкт. общая и конкретная одновременно. еще один подход к проблеме. можно объединить луну и блин в общий класс "круглых тел". но на практике люди относят луну к "небесным телам", а блин к "хлебобулочным изделиям". то есть важным оказывается не внешнее абстрактное сходство, а способ происхождения того или иного предмета. или как Энгельс однажды выразился - можно объединить в один класс сапожную щетку и ежа, только вот у сапожной щетки не вырастут от этого молочные железы.
с такими словами пожалуй, надо быть осторожнее. а то сейчас договоримся уже не знамо до чего (ну Вы поняли...).
не хотят говорить? еще как говорят! никто не видел нигде и никогда спинозовскую "субстанцию". также никто не видел и гегелевской "абсолютной идеи". и что, это помешало сим философам говорить о том, чего не видят остальные? да нисколько.
ну вот например, Декарт по отношению к Спинозе был дуалистом. признавал не одну, а две субстанции. можно ли его по этой причине назвать манихеем? вряд ли. пожалуй, даже Декарт куда как более христианин, нежели Спиноза. происхождение "субстанций" он все же видел в Боге. а Спиноза как раз и заменил Бога на эту свою "субстанцию". отрицал бессмертие души...
такие слова к Спинозе неприложимы. он не "сердечный человек", а рационалист до мозга костей. призывал "не плакать, не смеяться, а понимать".
именно отрицают. это принципиальный момент. с признанием трансценденции философские системы как Спинозы, так и Гегеля уже не могут претендовать на истинность. а претензии такие у данных авторов - были. они просто не ведут других туда, куда сами не могут идти.
ну вот лично меня они да, подвели к порогу, за которым кончается философия. а
другие так и остались кто спинозистами, кто гегельянцами... тут наверное больше
от самого человека зависит, пойдет ли он дальше, или решит остановиться на
чем-то.
Конечно, понял, и это тоже имел ввиду ("дева, которую муж еще не познал"). -:))
Но понять через умозрение - это и есть соединиться в одно с обьектом познания, почувствовать его суть, как свою собственную. В итоге имеем познание, котором не всегда можно поделиться как знанием с другими. "Сам-то я понимаю, да выразить не могу".
Насколько, спекулятивное мышление Гегеля близко к этому "ПОНЯТИЮ", умозрению - мне трудно сказать. Но я понял тему не столько ради Гегеля, сколько ради самого невербального, целостного, мгновенного познания. А как оно называется - умозрение, спекуляция, интеллектуальная интуиция, прозрение, озарение или еще как-то , для меня второстепенно.
нет, Вы не поняли. я не про слово "поять", а про слово "причастие". Вы знаете, что оно означает по преимуществу, и употреблять такие слова всуе не хотелось бы.
аккурат третий тезис Горгия "если бы оно и было познаваемо, тогда бы познанное было невыразимо". для того, кто дошел до такого, занятия философией значительно теряют смысл и ценность.
одно от другого достаточно далеко. поскольку Вам разбираться с Гегелем всерьез некогда или неохота, просто поверьте на слово.
давайте все-таки не будет называть шляпу сапогами, а? давайте называть вещи своими именами. во всей истории философии и истории теологии никто больше не называл свой метод "спекулятивным", никто не говорил про "спекулятивное мышление", кроме Гегеля. термин уже занят, у него есть устоявшееся значение. и зачем он Вам нужен, если есть много других слов? получается, что Вы неудачно обозвали тему, хотели одно, а получилось другое. и это одна из причин того, что дискуссия получилась вполне бестолковая. ничего такого "невербального" у Гегеля не было и в помине. у него всё вербально. более того - он уверен, что вербально невыразимое не может и существовать. про "спекулятивный метод Гегеля" это одна тема, про всякие озарения инсайты и мистическую интуицию - совсем другая. тут же получились "сапоги всмятку".
Давайте все-таки поставим точки над i. Я во многом с вами согласился. Гегель, говоря о спекуляции имел ввиду высокий уровень напряжения рационального мышления, которое способно выйти за рамки "или-или, третьего не дано" и увидеть, как возможно синтетическое "и-и", соединяющее взаимоисключающие суждения о предмете в истиное ПОНЯТИЕ предмета.
Но согласитесь, его заявления, что:
1) «относительно спекулятивного мышления мы должны еще заметить, что под этим выражением следует понимать то же самое, что раньше применительно в основном к религиозному сознанию и его содержанию называли мистическим»,
2) «Религия имеет общее содержание с философией, и лишь их формы различны… Истинно лишь то, что получило название религиозных мистерий; они представляют собою спекулятивное ядро религии.
3) У неоплатоников «быть посвященным» означает: заниматься спекулятивными понятиями». «У неоплатоников выражение мистическое встречается вообще очень часто. Так, например, Прокл говорит: «Давайте, посвятим себя снова в мистерии (мистагогию) единого». Мистагогия и есть именно этот свойственный философии спекулятивный способ рассмотрения, это бытие в мышлении, это самонаслаждение и созерцание.
- эти заявления недвусмысленно указывают нам на некую родственную связь спекуляции и мистического созерцания. Как бы вы это охарактризовали?
Связь спекуляции и мистического созерцания, несомненно есть, но выпяченная абстрактно от всего метода Гегеля, она так же несомненно извращает метод Гегеля, поскольку суть метода Гегеля всё же не в связи с мистическим созерцанием, а в связи с субстанциально и системно самопродуцирующимся диалектико-логическим мышлением.
Доп. см. - ссылка.
Диалектико-логическое мышление - это все-таки мышление, работа рассудка. Поэтому важно подчеркнуть, что метод Гегеля включает и нечто сверх-рассудочное, способное к восприятию "непосредственного знания", интуитивного прозрения в невидимое и сверхчувственное. Без этого акцента метод Гегеля превращается в умодробительную схоластику. А он - живой!
Андрей, вот в этом и состоит Ваша ошибка. Сначала Вы произвольно прираняли сложнейшее и уникальное мышление Гегеля к проституированному рассудку, а затем боретесь с этой проституированной формой мышления. Боритесь, я Вас поддержу в этой борьбе. Но только всё это к Гегелю не имеет никакого отношения. Но Вы этого не видите. Больше того, Вы сами пользуетесь рассудком, читая Гегеля. Поборите в себе свой рассудок по отношению к Гегелю. Вы же научились читать Гегеля умозрительно-мистически, научитесь еще читать его диалектически разумно.
Дело не во не лично. Я вижу уже и свои ошибки и труднопостигаемую сложность Гегелевской диалектической концепции спекулятивного мышления - именно "мышления", мышления и понятия, которые Гегель отлучает от рассудочного суждения, но не отлучает от мысли, от слова, от разумной катафатичности. Но я не думаю, что это же смогут понять другие, если им не осветить концентрированно умозрительный спекулятивный аспект диалектической логики Гегегля.
Это утраченное звено, незамеченный слон. Гегель так стартельно педалировал силу разума, необходимость мышления и познание через понятие, что многие забыли или вообще не заметили, что он включает и мистическое, и божественное в свою систему.
Посмотрите вот здесь цитату из работы Олега Сумина о Гегеле.
Дело в понимании мышления. Если мышление сводить к голому рассудку – ничего нового эвристичного никогда не получить. Если мышление имеет два уровня (рассудок и разум, рациональность и интуитивность, мистичность), тогда будет достойный результат получения как интуитивных прозрений, так и их перевод в форму речи/дискурса или писаных текстов согласно правилам спекулятивного мышления/рассудка. Будет нам и достойное содержание продукта разума и достойное его оформление спекулятивным рассудочным мышлением. Понятийное мышление и есть рассудочный ум. А интуитивно-образное мышление есть разумная слагаемая ума. Вместе составляют ум (низший+высший манас) человека.
Согласен. Александр Леонидович, давайте попробуем описать алгоритм, как эта слагаемая вчленена в ум.
По мне, разум можно представить как раз в духе Вашего синтеза. Вот у животных интуиция есть, но не входит в их простой ум-рассудок, а действует напрямую. На местах стихийных бедствий животные за несколько часов до бедствия знают-чувствуют, что пора «рвать когти» с опасного места. У человека действие интуиции опосредовано разумом человека. Человек в своем уме рассудок+разум принимает решение верить своей чуйке или нет и, соответственно, предпринимать «алогичные» действия или нет. У многих людей интуиция сильно притуплена рассудком и они просто не слышат свой внутренний голос интуиции. А вот у людей с развитым разумом (надстройкой, интуитивным умом сверх ума рассудочного) интуиция играет очень существенную роль в жизни. Также интуиция обязательна в познании, достижении эвристичного знания.
Что же собой представляет разум, по мне? Это единство нижнего уровня ума – рассудка (отвечающего за логическое рациональное мышление) и собственно разума – интуитивного восприятия-постижения мира. В цельности ума разум у человека играет ведущую роль управителя интуицией и рассудком. То, что интуиция представляет разуму как чувственные и умозрительные образы, фантазии, плоды воображения, разум обрабатывает рассудком в логическую форму дискурса, писанного текста. Поскольку содержание интуиции (включая инсайт, откровение, прозрение, самадхи) далеко не всегда подлежит передаче рассудку для облечения в логическую форму, постольку есть содержание разума и невербального, иррационального характера (художественные образы в живописи, скульптуре, Божественное откровение). Но интуиция у человека есть предмет для постижения разумом и отчасти (для логических форм постижения мира) выступает содержательным материалом для рассудка по переводу такого содержания ума в рациональную форму вербальности (дискурса и текстов; в том числе и философских текстов).
И разумеется философские тексты, подвластные высокому разуму, - это "низшая лига", низший уровень познания по отношению к Божественному откровению. Это уже уровни познания начиная от буддхи-мудрости и ещё выше.
Александр Леонидович, посмотрите, как сложно пользоваться при изучении разума неотточенной терминологией. Вы говорите:
Значит ли это что у животных есть и интуиция и рассудок, или у них есть ум-разумность, которая в отличие от человека не имеет "второго этажа", а полностью базируется и, по сути, является "интуицией". В кавычках потому, что если это не алтернативный источник знания, а единственный, то можно ли такой "одномерный" ум-разумность описывать в терминах "интуиция"-разум?
А другой стороны, если ум - это рассудок + разум, то получается разум - это не вся разумность человека (интуитивно-непосредственная и рассудочно-опосредованная), а только та часть его психики, которая связана с интуицией и тем самым противолежит рассудку.
При этом рассудок у вас попадает "низшую лигу", а разум-интуиция в высшую. У Гегеля, как Вы опомните немного наоборот - все мистически-интуитивное является непосредственным, и пока оно не будет осознано разумом-рассудком-мышлением, оно является не-знанием, с точки зрения Научного Понятия (не будем забывать, что это не "научное понятие" в современном смысле).
Предлагаю вопрос о животных отодвинуть в сторону; мы не биологи.
А вот с интуицией согласен. Есть интуиция 1) ДОразумная (обыденная и специализированно мистическая) и 2) РАЗУМНАЯ (сопровождающая разум и даже сверхразумная).
Тогда к схеме Пермского:
ум = рассудок + разум
или
ум = рассудок + интуиция-2
закономерный вопрос Андреева: что разум сводится только к высшей интуиции?
Моя схема (если вписываться в схему Пермского) такова. Разум тоже имеет два уровня: 1) низший разум - это формальнологический рассудок, 2) высший разум - это диалектический, спекулятивный рассудок (разум, ум).
Итак, имеем:
Вне- и до-философское сознание = обыденное сознание + доразумная интуиция-1.
Философский ум: формальнологический рассудок-1 + высший диалектический, метафизический разум-2 (в том числе высшая интуиция-2).
Я категорически против того, что у Пермского и частично (проскакивает) у Андреева высший разум сводится лишь к умозрению и интуиции, отдавая логос и мысль на откуп проституирующему мысль рассудку. В высшем разуме тоже есть свое логическое мышление высшей пробы. Об этой пробе, которая не сводится к интуиции и откровениям, пока нет речи в данной теме. А хотелось бы.
Доп. см. - ссылка.
Согласен с Вами. Понятийно-словесное мышление - это уровень рассудочно-логический. А спекулятивное мышление - это синтез опосредованного рассудочного мышления и непосредственно-интуитивного. Это тот уровень, который Гегель считает, научным знанием.
Но здесь препятствие к пониманию Гегегля. Он мышление, построенное из элементарных суждений не считает понятийным. Он называет понятием самый высший уровень постижения истины, когда рассудочная истина воспринятся интуитивным разумом, как непосредственное знание, и затем осознано выражается рассудком как опосредованно-непосредственное, целостное Понятие.
Не просто-с ... -:)))
Кстати, в этой троичности весь корень проблем. Уму гораздо легче работать в режиме двухзначной дихотомической логики, где третьего не дано, и где ум находится в доминирующем положнении субьекта. Все эти дополнительные этапы, где нужно включать диалектические моменты, да еще и подчинять свой ум Истине - это просто "измывательство" какое-то для бедного рассудка. "Рассудок мой изнемогает..." _:))
Зря остановили предложение. Я бы продлил фразу для уточнения и усиления:
...непостредственно-интуитивного - тоже мышления, тоже логического и, больше, метафизического мышления.
Никакого препятствия здесь нет. В параллельных спорах с Болдачевым и Грачевым о различии термина и понятия я об этом говорил неоднократно. Формальнологическое мышление (рассудок) не оперирует понятиями, оно оперирует терминами и их связками в суждения и умозаключения. А вот понятиями оперирует научно-теоретическое и философское мышление. Специализированное же метафизическое, диалектическое, спекулятивное мышление оперирует понятиями понятий.
С "высшим уровнем" - согласен. С приравниванием этого уровня ТОЛЬКО к "интуиции" не согласен. Ответил выше - ссылка. Высший уровень разума - это уровень высшего логического мышления, в который, действительно, входит интуиция, но одна интуиция не исчерпывает эту высь. Больше того, именно поэтому никогда никакой рассудок не может выразить это Понятие. А если рассудок всё же берется за дело, то ничего, кроме тупого марксизма или схоластической карикатуры на понятие, не получается.
То есть спекулятивное Понятие (СП) - это высшее логическое мышление, которое соединяет рассудочное (R) и интуитивно-умозрительное (ИУ).
СП=R+ИУ, конечно это не сумма, а скорее произведение, СП=R*ИУ.
Так и я написал то ж самое:
Андрей, пошли на второй круг. Ну надо же помнить, о чем говорили всего неделю назад.
где См - атрибут спекулятивного мышления, Д - атрибут системно-диалектичекого мышления, а С - синтетическое спекулятивное мышление (у Вас ниже - СП).
Как видно, спекулятивное мышление соединяет (хоть в виде суммы, хоть произведения) не рассудочное R и иррациональное IR, а именно их трансформированные модификации:
согласен - интутивно-умозорительное УИ = IR↓Cм,
и не согласен - что просто рассудочное R, а надо R↑Д, т.е. диалектически-системно-логическое.
Вот сколько говорю-говорю, но этого Вы продолжаете не видеть и не учитывать:
т.е. аналогично должен быть компонент ДСМ = R↑Д, где ДСМ - диалектически-системное мышление, а вы пытаетесь сюда тривиальный ("тупой") рассудок R вставить.
Вот тогда Ваши формулы:
обретут вид, который я тоже смогу принять:
СП = ДСМ + ИУ (или)
СП = ДСМ * ИУ
где УИ = IR↓Cм, ДСМ = R↑Д.
путаницу Вы тут вносите, вместе с Пермским. то, что называете "понятием", у Гегеля "лишь представление". понятие - это уровень уже не рассудка, но разума. и вот эта манера везде, где надо и не надо - лепить "интуитивное" просто утомительна.
ну вот, Вы и сами в курсе, что Ваше "понятие" для Гегеля еще не понятие. понятие это не абстракция (с обратным отношением "объема" и "содержания"), а - "развернутое понимание существа дела".
ни при чем тут "интуитивное", ни при чем тут "непосредственное". опять куда-то уехали
не туда.
Ну, может быть выражение не удачно, но я хотел сказать то, что сказал Ю.Д. в своем письме:
Он, конечно, изщренее выражается. Мне все время нетерпение и торопливость мешают. Спекулятивное - это рациональное мышление, которое, выходя за свои рамки, прикасается к обьективно-идеальному - умозрит сущности (подобно тому, как это происходит в эвристическом прозрении или мистическом озарении) воспринимает их как непосредственное знание, а затем выражает их как Понятие.
вот это откуда? сами придумали? где что у Гегеля говорится
про "непосредственное знание"?
а Ю.Д. да, выражается поточнее. этого у него не отнять.
Ну скажем так:
Гегель тоже говорит о непосредственном бытии и познании:
И вот еще конкретнее:
Тут вам конкретно ряду знание интуитивное, непосредственное, мистически-религиозное, бытийное, можно добавить экзистенциональное. И всем этим Гегель не доволен, так как все, что не осознано и не осмысленно и не вербализовано, то не ПОНЯТО, не научно, а значит и не истинно.
По-моему из приведённых вами цитат Гегеля этого не следует:
Давно уже кажется всем известно, что "“Всякая высказанная Истина есть ложь”.
А последнее время для доказательства этого ещё теоремы Гёделя приводят.
Все верно, так оно и есть. "Мысль изреченная есть ложь", всякая высшая истина антиномична и апофатична. А баба Яга (в смысле Гегель) - против. Он считает, что если истина есть, то она должна быть разумно познаваемой и выразимой. И прелагает для постижения непостижимого использовать спекулятивное (качественно иное) мышление.
Об этом и тема.
Понятно. Т.е. кучей слов собрались формализовать в принципе неформализумое.
Удачи.
ну это упрек скорее в адрес Гегеля. что собрался делать Андреев, пока что не
вполне понятно. при этом Гегель был убежден, что "в принципе неформализуемого"
нет как такового. не в смысле, конечно, формального рассудка. а смысле - нет
ничего такого, что недоступно было бы "спекулятивному мышлению". при том, что
таковое вполне выразимо в словах (пусть формулировки порой парадоксальны).
это как раз то существенное, в чем я с Гегелем никак не могу согласиться. но
при этом оставляю шанс на то, что "спекулятивное мышление" может все-таки
иметь определенный смысл и область применения (ну типа того, как навязшее
уже в зубах "Маркс гениально применил в "Капитале""...).
А кто спорит с тем, что у человека есть все инструменты для изучения и постижения Творения? Меня лично напрягло, когда Андреев поставил под сомнение существование Истины в мистических переживаниях, при этом отправив "спекуляцию" на познание этой самой Истины.
Нет, пусть себе резвится. Мне без разницы. Но зачем мистиков обижать-то? Просто те инструменты, которыми он собрался штурмовать "предельные основания", Истину, Бога, на мой взгляд для этих целей не предназначены.
Кстати, в тех ссылках, что Вы тут приводили, нашёл много интересного про целостность - единство, как раз по-моему подходящее для данной темы:
В общем, даже наука говорит о том, что есть предел "дробления", а также то, что мир в основе своей фундаментально целостен, т.е. не делим.
ну а мне так несколько "не без разницы". хочется Андреева поправить, когда его в очередной раз заносит "не туда". а Вы, Юрий Павлович, продолжаете удивлять. то Вы такой, то совсем другой. то прикидываетесь обывателем, зашедшим "на огонек" с целью "поболтать ни о чем", то вдруг серьезнейшие заявления, даже в защиту мистиков... и Бога пишете с большой буквы... и это после разных там заявлений как бы в защиту обрыдлой атеистической советской действительности... так и хочется спросить - кто Вы, Юрий Павлович? что касается мистических переживаний, факт, что они могут быть как истинными так и ложными. различить то и другое для субъекта самого по себе - задача неразрешимая. принимать все подряд за истину - верный путь к тому, чтобы сойти с ума. единственное что тут может помочь - это коллективный опыт человечества (английский писатель Олдингтон в книге "Смерть героя" с презрением говорил про "коллективную глупость человечества", но думаю, что он таки не прав). по отношению к мистике этот коллективный опыт наиболее адекватным образом выражен в догматах веры. самые серьезные христианские мистики были при этом самыми твердолобыми догматиками. будь то Дионисий Ареопагит, или Максим Исповедник, или Симеон Новый Богослов, или Григорий Палама... а вот Майстер Экхарт со своей мистикой был не прав. католики проявили к нему непоследовательность, осудив только часть его тезисов. надо было осудить всё в целом, поскольку это было уже не христианство, а некий западный христианизированный вариант индийской адвайта-веданты. уж не знаю, Экхарт был как-то знаком с индийской "восточной мудростью" или пришел ко всему самостоятельно, но пришел в точности к тому же самому. и напрасно Владимир Лосский пытался выставить Экхарта неким "западным исихастом". тогда уж скорее католическая св. Бригитта - исихаст. что касается Андреева, он удивляет своими поисками "царского пути в философии". не читая Гегеля, нельзя понять Гегеля, и его метод. не поняв метода, невозможно его куда-либо применить. 90% всего, что написано уже в двух темах про "спекулятивное мышление", не имеет отношения к действительному спекулятивному мышлению. не поняв же суть дела, невозможно оценить возможности и ограничения метода. те опорные пункты, которые я пытался наметить в своих сообщениях, Андреев большей частью игнорирует, и продолжает фантазировать о каким-то соединении рассудка с мистическими созерцаниями, заставляя бедного Гегеля крутиться в гробу пропеллером... Вы говорите, что "...те инструменты, которыми он собрался штурмовать "предельные основания", Истину, Бога, на мой взгляд для этих целей не предназначены",и я с Вами в этом полностью согласен. причем ни действительный метод Гегеля, как он есть. ни "метод" отраженный в кривом зеркале данной дискуссии. ни то ни другое непригодно для штурма "предельных оснований". даже среди монахов-исихастов известны случаи когда "монах сгорел как головешка", чего уж там... следует также иметь в виду, что Бог это не какой-то там пассивный предмет для познавания. можно всю жизнь просидеть в позе лотоса в состоянии медитации, и не обнаружить никаких признаков присутствия Бога. раньше говорили "космонавты в космос летали, Бога не нашли". теперь уже можно сказать иначе "экстрасенсы весь астрал облазили - Бога нигде нет". когда я поделился этой шуткой с одним отечественным эзотериком, он полностью со мной согласился, подтвердив, что да - лично он не нашел. христианская религия называется "религией откровения" в том смысле, что в ней идет речь о самораскрытии Бога. этих откровений был целый ряд. сначала творение мира. потом Бог сообщал людям о себе через пророков. потом Сына своего единородного послал для спасения погибающих человеков. и далее - Утешителя, Духа Святого послал живущим уже после земной жизни Спасителя. и если бы не все эти откровения, люди в принципе ничего про истинного Бога не могли бы знать. что касается целостности... это Вы, наверное, процитировали И.З. Цехмистро? в самом деле весьма важный вопрос, в том числе и для данной темы. "множество" суть абстракция, некое представление о совокупности элементов, слабо связанных или никак не связанных друг с другом. как сказал бы Гегель, "внешнее и безразличное многообразие". в наибольшей степени эта абстракция применима к природе, в наименьшей - к социальной реальности, человеку и духу. тут уже такая целостность, которая на элементы никак не распадается (да и в природе распадается условно). наверное поэтому больше всего математики в науках о природе, и меньше всего - в науках о человеке. это не потому, что пока не нашлось таких математических гениев, а потому что сама математика в ее исторически известном виде - непригодна. и Гегель в начала 19 века это уже хорошо осознавал. у него немало есть всяких насмешек и издёвок по поводу "множества" и основанной на нем математики. есть интересные оговорки, типа того, что у понятия три момента (В-О-Е), но их три "только в том случае, если желают считать". а на самом деле все три - суть одно. и т.д. часто говорят про гегелевскую "диалектическую логику". но не факт, что его концепцию надо называть "логикой". может быть, это была попытка создать как бы некий раздел математики, который не опирается на абстракцию "множества" и потому более пригоден для описания целостности. причем не в виде привычных математических значков-обозначений, а сформулированная на естественном человеческом языке. естественный язык, в отличие от искусственных формальных "машинных" (то есть понятных компьютеру) языков, глубоко метафоричен и принципиально неформализуем. а потому и более пригоден для описания целостностей, неразложимых в принципе на множество элементов.
то есть можно вернуться к моей теме "О бесконечности, которой нет", и признать
отсутствие бесконечности "вглубь", то есть о невозможности бесконечного дробления
пространства и времени. в таком случае апории Зенона оказываются уже не реальной
проблемой, а просто "игрой ума".
Владимир Иванович, Вы тут столько всего затронули, к тому же по-моему далеко выходящего за рамки этой темы, что я в самом деле лучше попробую ответить Вам в Вашей теме.
Спекулятивное - это рациональное мышление, которое, выходя за свои рамки, прикасается к обьективно-идеальному - умозрит сущности-эйдосы, воплощенные в обьектах-вещах.
Примерно вот так:
1) Непосредственная данность (знание, мнение) - образ вещи, отображение.
2) Мистическое знание (озарение) - образ обьективно-идеального эйдоса.
Спекулятивное мышление - это осознание (1) и (2) в их синтезе как Понятие.
Забавная картинка.
Только в реале нам она никогда не дана. Ни в виде образа, ни в виде вещи, ни в виде эйдоса.
Это - фантазм. Мыксимум на что она способна, это предположение о том, что В ПРОШЛОМ именно так и обстояло дело. И утверждение, что и в настоящем дело на самом деле обстоит именно так. Это - "ВЗГЛЯД" БОГА на процесс мышление. Вы - бог, которому одновременно даны в настоящем и образ, и вещь в себе, которая им отображается, и эйдос в котором она воплощается. Да еще одновременное пребывание и в прошлом и в настоящем (типа воззрений ЕМ Иванова), да еще и где-то ВНЕ них, там, где их можно сравнивать.
Из таких "божественных взглядов" и состоит ВСЯ философия от Платона до сегодняшнего дня
(А что, квантовая теория сознания лучше?)
И до скончаня века философы с упорством одержимых все будут и будут рисовать такого рода КАРТИНЫ БОЖЕСТВЕННОГО ЗНАНИЯ.
Философы только одержимо рисуют картинки Со-знания, а дело в том, чтобы на практике изменить его у себя самих. Настоящая философия - самопознание в процессе самоизменения. Картинки и теории, только карты и путеводители для "паломников в страну Востока". Но познавать надо ножками, ножками. Как там это говорилось: дорога в тысячу миль начинается с одного шага.
посмотрел и оставил краткий комментарий. интересная в целом статья про Линькова заканчивается весьма фантастическим заявлением
http://vispir.narod.ru/sumin2.htm
вот он тут, Олег Сумин, и раскрылся весь...
Линьков сам по себе, конечно. небезынтересная личность...
http://www.smyrnyh.com/?page_id=206
Вам наверное больше всего понравился этот пассаж? :))
Но правильное понимание истины на уровне православного христианства - это не высшая даже школа, а аспирантура или вообще профессура. А мы (большинство) выбираемся из дебрей дикого диамата... Спасибо всем за идеализм, ура платонизму, хорошо когда Спинозу и Декарта не считают материалистами. Путь к Богу извилист, а к православию - супертернист :))
ну да, от таких шедевров человеческой мысли я просто "писаю морсом в потолок"
профессуры нет, есть докторантура (звание профессора обычно получают обладатели ученой степени доктора наук). пожалуй, даже не докторантура, а где-то академия наук...
наверное, выбирается меньшинство, а большинство все еще барахтается без каких-либо шансов выбраться вообще когда-либо.
с этим категорически не согласен, уже писал неоднократно...
если отречься от гордыни, все станет намного проще.
В храм сходить, о душе подумать, подальше вобщем от форумной суеты.А?
да, Вы правы. "молиться, поститься, слушать радио "Радонеж""(с)
Простые православные истины не все понимают, успехов вам в посте и молитве под радио "Радонеж".
"где просто, там ангелов со сто" (с)
Вы немножко путаете. По мне, следует сказать, что метод Гегеля предполагает наличие способности (интуитивный разум) «к восприятию "непосредственного знания", интуитивного прозрения в невидимое и сверхчувственное». Без этой способности разума рассудок превращается «в умодробительную схоластику». Вот этот метод рассудочного логического рационального мышления Гегель и довел до вершины. Но если при этом молчит интуитивный разум – рассудочная логическая машина будет перемалывать банальные давно известные истины.
Да, согласен. Гегель без сомнения мог бы много чего рассказать о том мистическом, что открывалось его недюжинному разуму, но он сосредоточил весь свой гений на исследовании именно самого метода. Это второй человек после Сократа, который не столько спешил заглянуть в высшие миры, сколько изучить тот инструмент ("спекулятивное мышление"), который позволяет изучать эти невидимые миры.
Спекулятивное мышление - "телескоп" в умозрительный космос.
Еще раз: надо приступать к анализу спекулятивного мышления. Наработано достаточно, чтобы проникнуть в его схему.
насмешили.... даже не начато!
Тем более надо начинать. Начните. Мы подхватим.
так начинал уже не раз. и в этой теме немало моих постов. и кто что подхватил? памятуя итоги предыдущего общения, вообще старался с Вами в теме не пересекаться. увы, не получилось.
охарактеризовал бы так, что заявления это просто заявления. и не всем заявлениям надо безоговорочно доверять. наверное, тут дело в том. что, создав всеобъемлющую и всеохватывающую философскую систему, Гегель все-таки смутно чувствовал, что нечто им упущено. несмотря на все насмешки над "туманной мистикой", он должен был понимать, что раз есть такое слово, за ним скрывается все же некая реальность, этим словом обозначенная. и это не могло его не беспокоить, по крайней мере, временами. и тут гроссмейстер сделал ход конем - заявил, что "мистическое" УЖЕ включено в его систему. ну в самом деле, "спекулятивное мышление", представленное в трудах Гегеля, заметно отличается от формально-рассудочного мышления. это и не "материальное мышление" которое "лишь вязнет в материале", и не "резонерство" - поверхностное скольжение, не углубляющееся в суть дела, а сводящееся к констатации что "всё обстоит не так". это некий "контрапункт" в отношениях между субъектом и предикатом, напоминающий соотношение ритма и акцента в музыке... ну я собственно пересказываю своими словами то, что изложено в Предисловии к "Феноменологии духа", каковое предисловие уже цитировал ранее. так что лучше обратиться к тексту самого Гегеля.
вообще все, что написано Гегелем про соотношение философии и религии - бредятина чистейшей воды. бывает, что даже самые умные люди чего-то не могут понять или прочувствовать. так вот Гегель не понимал, не чувствовал религию. точно так же не мог понять христианство Лев Толстой. и придумал свой "эрзац". в романе "Воскресение" он описывает Литургию в местах заключения как некое унылое скучное и непонятное действо. "а потом вышел священник с какой-то чашкой..." и всё в таком духе. есть где-то текст, но сейчас я его быстро не найду, где Толстой буквально завидует простым мужикам крестьянам, которые наивно верят в то, во что такой умный граф поверить ну никак не может и не умеет даже при всем желании. казалось бы, не понимаешь чего-то - ну и не лезь туда, в те вопросы. но гордыня подсказывает другое решение - как это я, такой умный, не могу чего-то понять? раз Я не могу понять, значит - это просто нет. а те, кто верят в то чего нет - ну они простые темные необразованные люди, им типа простительно... и не зря же Ульянов-Ленин назвал Толстого "зеркалом русской революции". сам был напрочь лишен способности к мистическому шестому чувству. и вот нашел в Толстом брата-близнеца. то есть в духовном смысле есть нечто обще между всеми тремя - Гегелем, Толстым и Лениным.
А может просто не стали гегельянцами. Ведь дело не в букве, а в духе диалектики и спекуляции. Во пример приложения метода Гегегля к определению сознания.
Когда смотришь на разум человека, то понимаешь его двойственность - с одной стороны это продукт развития и усложнения материи, нервной системы, мозга, а с другой - это проявление в материи Разума, который управляет материей. Это значит, что разум ей самой не принадлежит как ее атрибут, но строит ее формы, жизнь и разумные существа.
Это двоение человека - продукт природы/проявление Разума - ведет к спекулятивному снятию этих противоположностей. Но, когда начинаешь излагать словами то, что увидел духом-сознанием, получаешь опять невразумительную неопределенность. "Никому не дано объять необьятное". Никому не дано понять непостижимое и выразить невыразимое.
ну да, конечно, дело не в букве а в духе... в смысле - можно вовсе не читать Гегеля, чтобы понять его лучше, чем он сам себя понимал... как это Вы мастерски умудряетесь, не освоив метод Гегеля, уже куда-то его прилагать... ну не будьте же профанатором, вроде fed-а или Vic-Lug-а.... fed профанирует вообще все, к чему прикасается. Vic-Lug - в основном так горячо любимый им марксизм...
не спешите с выводами, что "нельзя"... то, что смог понять Гегель, он выразил словами помимо "невразумительной неопределенности". и то, что он выразил, в принципе можно понять. только для этого надо прикладывать значительные умственные усилия. именно умственные, "мистическая интуиция" никак не поможет понять Гегеля. беда лишь в том, что мало кто готов длительное время прикладывать такие большие усилия... еще Кант жаловался, что вошло в моду судить о философских произведениях на основе прочтения предисловий. в наше время уже и предисловий не читают. читают комментаторов и комментаторов комментаторов, в 10-м пересказе как по "испорченному телефону".
Знаете, кто ясно мыслит, тот ясно излагает. В этом смысле Ареопагит и темный Гераклит для меня намного прозрачнее "вразумительно определенных слов" Гегеля.
Но ведь вы тоже не утруждаете себя цитированием Гегеля напрямую. Например Юрий Дмитриевич это делал всегда и при этом еще добавлял часто цитату на языке оригинала, чтобы уменьшить двусмысленность. Покажите и вы пример не словом, а делом. У меня действительно не хватает временного ресурса на то, чтобы засесть за изучение Гегеля всерьез и надолго. Каюсь.
надо понимать, что Вы имеете личный опыт "вхождения в божественный сумрак"? было бы интересно узнать, что Вы там разглядели? впрочем, такие вещи более уместно обсуждать в ЛС, а не публично. Темный Гераклит хорош краткостью своих высказываний (раньше говорили, что краткость сестра таланта... теперь говорят - ...сестра милосердия
).
ну, милостивый государь, на Вас не угодишь!!! когда я приводил длинные цитаты из Гегеля, Вы не хотели читать и вникать, требовали комментариев. теперь, когда я пишу комментарии, Вы требуете цитат.
Вы мне напомнили о совершенно исключительном человеке на фоне даже всего ФШ. давно не получал о нем известий... не знаете ли чего? у него были весьма серьезные проблемы со здоровьем... даже не знаю, можно ли помолиться о здравии, или уже пора о упокоении? так давно ничего не было ни на форуме, ни в почте...
в наказание за Ваше "плохое поведение" я таки приведу две цитаты (на память) из Гегеля, но опять - без прямых комментариев. это цитаты из "Феноменологии духа"
"и это понятие, вопреки дневному свету своего раскрытия, есть ночной мрак его сущности. вопреки наличному бытию его моментов, как самостоятельных форм, есть творческая тайна его рождения. откровение этой тайны - в ней самой".
"и если бы разум перерыл все внутренности вещей, и вскрыл им все вены для того, чтобы хлынуть оттуда себе навстречу, он не достиг бы этого счастья. но прежде в себе самом должен был достичь своего завершения".
первую цитату удалось проверить, взял фрагмент текста, вставил в поисковую строку. это вот здесь - http://psylib.org.ua/books/gegel02/txt18.htm первый абзац раздела "a. Светлое существо". вторая цитата что-то не гуглится... странно, я точно помню что "откровение этой тайны - в ней самой" а не "эта тайна содержит свое откровение внутри себя самой". вроде бы один и тот же перевод Шпета...больше никто наверное не пытался и не мог переводить эту книгу на русский... и вроде бы не "в противоположность", а вопреки. немецким не владею, но пытался читать это книгу по-немецки. ну и там практически все то же самое... например "и это понятие, вопреки..." у Гегеля - und dieser Begriff im gegen... оказалось намного труднее понять текст предисловия к этой книге, авторства Георга Лассона. кстати, выражение "совпадает с собой" по-немецки выглядит более красочно - fallt an sich selbst zusammen - "впадает в себя".
если нет сил читать саму книгу, прочтите хотя бы комментарий - http://psylib.org.ua/books/gegel02/txt22.htm
"нельзя вполне понять "Капитала" Маркса, в особенности его первой главы, не проштудировав ВСЕЙ "Логики" Гегеля. никто из марксистов не сделал этого, следовательно, никто из марксистов не понял Маркса полвека спустя". (Ленин). долбаные марксисты... Густав Шпет погиб в гулаге... Ян Эрнестович Стэн расстрелян в 1937-м... в итоге и полтора века спустя все то же самое - "никто из марксистов не понял Маркса". вот, Vic-Lug, осознайте то, что Ленин ОТРАЗИЛ в приведенной цитате.
Ваша проблема. в таком случае дело бесполезное. как ответил когда-то Эвклид царю, что нет короткого "царского" пути к познанию геометрии. ее надо изучать так, как это делают все. сам Гегель говорил, что истина не похожа на отчеканенную монету, которую можно просто взять и в готовом виде положить в карман. и еще говорил, что результат без пути к нему есть труп, оставивший позади себя тенденцию. и еще говорил, что истинным должен быть не только результат, но и путь к нему. жаль, что марксисты, которые хотели любой ценой получить "светлое будущее", плохо усвоили (вернее, никак не усвоили) этот урок гегелевской философии. иначе трупов на их пути могло быть намного меньше.
никто до сих пор не написал таких кратких и внятных комментариев к Гегелю, чтобы можно было обойтись "малой кровью". в чем-то может помочь Ильенков, в чем-то Труфанов, может быть еще несколько человек таких найдется. но и там надо тратить время и сильно напрягать мозговые извилины. сам я, потратив ГОДЫ на гегельянщину, далеко не все понял и усвоил. показать спекулятивный метод в действии, в отличие от некоторых клоунов, пишущих в данной теме, я не смогу. был у меня в 80-х один студент-медик, который очень серьезно занимался философией, вплоть до того, что я подарил ему "Феноменологию духа" (самую наверное сложную книгу во всей истории философии). студент стал психиатром и как-то применял "спекулятивный метод" в своих исследованиях психики. но мы мало и редко общались после окончания его учебы. не так давно услышал отзыв главврача психбольницы, что когда этот доктор выступал на конференциях, его вообще никто не понимал... а теперь вообще неизвестно где он и как его можно было бы найти.
думаю, что для смирения интеллектуальной гордыни важно сознавать, что есть вещи, которые нам трудно или невозможно понять, и не факт, что эти вещи - полная бессмыслица.
на Гегеля нет времени, может быть, найдется время на самую оригинальную статью Эвальда Ильенкова, под названием "Космология духа"? а после прочтения можно создать тему и обсудить... попытка применить "марксистскую диалектику" в космологии... http://caute.tk/ilyenkov/texts/phc/cosmologia.html похвастаюсь, читал эту статью еще в 1982 в машинописном виде, задолго до опубликования. первое впечатление было довольно сильным. потребовались годы, чтобы разобраться и взглянуть на всё это под правильным углом зрения...
Владимир, как вам такое определение спекуляции?
Таким образом, спекулятивное у Гегегля - это чистой воды логическое линейное мышление.
ну что-то не очень мне это ндравицца... сразу видно, что параграф не из Гегеля, а из какого-то комментатора... ах да, это же Труфанов! и тем не менее... сводить всю суть "спекуляции" к триаде тезис-антитезис-синтез это как-то плоско и односторонне... не просто же "триада"... важнейшими категориями являются категории "всеобщее-особенное-единичное". этим категориям сильно не повезло - почти никто их не понял. во многих учебниках марксистской философии они не рассматриваются. а если рассматриваются, как например в многократно переиздававшемся учебнике под редакцией А.П. Шептулина, то там "ужас, летящий на крыльях ночи". например, там приводится пример - Иванов-русский-человек. то есть Иванов единичное, русский особенное, человек всеобщее. рассмотрение ведется с позиций формальной логики, основанной на теории множеств. про круги Эйлера помните? есть множество человеков, в нем есть подмножество русских, а среди этого подмножества есть элемент, который - Иванов. общее абстрактно, единичное конкретно... об Иванове можно рассказать намного больше, чем о "человеке вообще". типа - "закон обратного отношения объема и содержания понятия". больше объем (число элементов в множестве) - меньше содержание. то, что в качестве особенного взяли свойство "русский" - в данном сюжете случайность. можно было выбрать любую другую особенность. например Иванов-пьяница-человек. почему нет? есть же среди человеков подмножество пьяниц, а Иванов как раз и принадлежит этому подмножеству. но у Гегеля-то всё не так! у него особенное это то, что реально связывает единичное со всеобщим. то, что делает единичное всеобщим. то, что делает Иванова - человеком. Гегель бы спросил -"так, по вашему, Иванов потому человек, что он пьяница? или потому, что он русский?". после этого последовала бы, наверное, грубая немецкая ругань в адрес русских унтерменшей, которые возомнили себя человеками.... кстати, этот вопрос мировая философия до сих пор не прояснила. кто-то говорил, что сущность человека в его бессмертной душе, а кто-то - в "совокупности общественных отношений"... кто-то напирал на мышление-речь-язык, а кто-то на то, что человек изготавливает орудия труда... так что же все-таки делает человека человеком? пока мы это не выясним, никакой серьезной антропологии у нас не будет.
также и единичное должно связывать особенное со всеобщим, а всеобщее - связывать особенное с единичным. все эти три вида умозаключений В-О-Е, О-Е-В, О-В-Е должны быть увязаны в единое "троякое умозаключение", тогда получится добротная "спекуляция". Гегель вообще с презрением относился к "множеству", поскольку это "внешнее и безразличное многообразие". над "законом обратного отношения объема и содержания понятия" намсехался, говоря, что это тогда вовсе и не понятия, а всего лишь абстрактные представления... все эти его логические ухищрения и извращения были направлены на то, чтобы выразить "логику" такой целостности, которая по сути неразложима на множество элементов. если живое разложить на части, то обратно уже не соберешь... отсюда он и математику (основанную на "теории множеств") не особо уважал. про моменты понятия (В, О, Е) он говорил, что "их три - если желают считать". то есть подчеркивал, что множество из трех элементов, а единое целое. в какой-то момент ему померещилось, что и христианская Троица "устроена" точно так же. тут и произошла подмена Отца, Сына и Духа на "логику", "природу" и "человеческое общество", которые, по Гегелю, также взаимоотносятся как всеобщее, особенное и единичное.
а вообще будьте поосторожнее с комментаторами. они такого понапишут. вот например некто М.Ф. Овсянников еще в 1959 году написал книгу про Гегеля... и там уверяет, что дескать классификация умозаключений у Гегеля "очень искусственная и натянутая". а причина такого мнения проста - автор "слышал звон, да не понял, где он". суть-то даже не в классификации умозаключений, не в том, как которое из них назвать, а в их взаимосвязи, что собственно и было открытием Гегеля в данной теме.
кстати, про неразложимую целостность интересные книжки писал в советское время украинский философ Иван Захарович Цехмистро. https://www.psyoffice.ru/9/koncelo/txt00.html
может быть, лучше сказать - это "мутной воды нелинейное логическое мышление". да, оно логическое и рациональное (если понимать рациональность достаточно широко). но при этом "нелинейное". иначе его было бы куда как проще понять.
Гегель так не считал -:))
Просто у Гегеля иное отношение к мистическому. Так?
Вот еще:
Философия Гегеля постигает мистическое созерцание "в понятии". Спекулятивное мышление и есть созерцание, постигающее в понятии. Философия познает то, что в мистическом опыте непосредственно дано лишь в форме достоверности. Спекулятивная истина - это понятие того, что в религии и мистике "имеется налицо как прочувствованная истина, как вечное, внутренне данное в откровении, как составляющее предмет веры, как священное».
Спекулятивное мышление - это вербализация "неудобозримого" и "неудобовыразимого".
Для чего созерцанию, постигающему в понятии, нужна диалектика? Может, это лишнее?
согласно Гегелю, без диалектики и спекуляции, понятия не достичь. придется ограничиваться лишь абстрактными представлениями. а понятие - конкретно. это "развернутое понимание существа дела", как писали в прошлом веке некоторые наши гегельянцы-марксисты.
+ либо вульгарными мистическими феноменами, далекими от разума и мышления
Совершенно верно. Как голые сухие абстракции далеки от научного Понятия истины, так и непосредственные мистические переживания недостоверны и далеки от истины, не смотря на то что сопровождаются мощнейшими субьективными переживаниями божественой истинности.
Во как. Что-то новенькое.
Да, но это и предел диалектики, спекулятивного мышления. а далее горизонты внепонятийной, внерациональной мудрости; откровения, которое невозможно передать словами, в понятии логическом. а то, что пытаются выразить словами: мысль изреченная есть ложь.
ПОНЯТИЕ - по Гегеглю, это не словесная шелуха, а это погружение в сущность познаваемого, преодоление субьект-обьектного раздвоения. Поэтому понятие не просто конкретно, а жизненно. Понятие не познается отстраненно-абстрактно, а переживается всем существом познающего, познается "как мы сами познаны", в непосредственной конкрестности, живой непосредственности.
Если я правильно понял Гегелевское спекулятивное мышление, то оно в его системе стоит выше всех "несказуемых", "невыразимых" откровений. Он считает, что истинное знание должно быть выражено, из-РЕЧЕ-но, вербализовано. Тогда оно становится достоянием всего человечества.
Вдумайтесь, ведь и Авраам как-то рассказал о своем опыте богообщения, и Моисей смог рассказать о том, что ему открылось ("тогда узриши задняя Моя"). А весь смысл Боговоплощения? Это ведь опять-таки попытка дать если не "систему" то жизненное понятие того, Кто есть Бог, как Он может соединяться с человеком. Так ведь?
Согласен.
получается, что Андреев с Вами не согласен:
Диалектика мне представляется полупрозрачным зеркалом. Одних оно отправляет обратно к рассудочной деятельности, рассудок же других каким-то образом останавливается, чтобы разум мог обрести/постичь нечто сокровенное, не выводимое в рассудочной деятельности ума, но сводимое в новом понимании.
Одни возвращаются к превращению форм конечного, другие востребуют новую форму у бесконечного. Одни переворачивают "с головы на ноги" и делают человека рабом объективного. Другие совершенствуют волю и ответственность субъективного в союзе с объективным. Одни через диалектику превращаются в крайних скептиков и софистов, другие оживляют свой разум вдохновением интуитивного постижения.
Но вопрос "на понимание" для чего всё таки "отрицательно разумное" должно предшествовать "положительно разумному" в спекулятивном постижении - пока не очень ясен. И чем диалектика Гегеля в этом смысле отличается от всякой прочей диалектики, которую Гегель обозначает как "естественно разумное", доступное даже ребёнку, в смысле поговорки о том, чтобы ум не заходил за разум? По моему, довольно важно понимать особенности "конкретного" и отношений диалектики и спекуляции именно по Гегелю.
Цитата:
"Известное понимание природных или духовных состояний и отношений природы или духа, — говорят эти люди, — может быть прекрасным и правильным, если брать его чисто спекулятивно, но опыт не согласуется с этим пониманием, и в применении к действительности оно не может быть допущено.
Против этого мы должны сказать, что спекулятивное по своему истинному значению ни предварительно, ни окончательно не есть нечто чисто субъективное, а есть, наоборот, именно то, что содержит в себе снятыми те противоположности, дальше которых рассудок не идет (и, следовательно, содержит в себе также и противоположность между субъективным и объективным), и именно этим обнаруживает себя как конкретное и целостность."
Отлично сказано. Одни говорят, все диалектично, значит все относительно и каждая истина, может быть снята своим антитезисом на определнном этапе развития. А другие, говорят, все диалектично, значит все может быть переплавлено в синтезе двойного отрицания и воспринято не как относительная абстрактная схоластика, а как конкретная живая истина.
Вот именно. Конкретное - это не просто единичное, частное, реально доступное чувствам. Это иное конкретное: конкретное умозрительное - совершенно единичное, уникальное и доступное живому практическому умозрению. Именно к такому конкретному ПОНЯТИЮ приходит спекулятиное мышление после фазы диалектического отрицания отрицания.
Что такое живое практическое умозрения? Каковы его атрибуты, характеристики, алгоритмы? И т.д.
вот это и есть значение слова "диалектично".
а вот тут уже "ляп". это уже не "диалектично", а "спекулятивно". диалектичность двойственна, спекулятивность тройственна. пора бы вроде уже усвоить.
конкретное это "единство многообразного". только-то и всего.
Замечательно! диалектичность двойственна, спекулятивность тройственна.
Но у Гегеля - это не абстрактное единство, высосанное из пальца, а единство умозримое - Умом-Зримое, а посему конкретно воспринимаемое в своей живой цельности и непосредственности, преодолевающей барьер субьект-обьектного разделения.
ну раз оно конкретное - то само собой, что не абстрактное!
Совершенно верно. Об этом еще Кант сделал вывод. Разум черпает основание для истины в интуиции. Только интуиция способна понять истину. На этом основаны все открытия, изобретения, мудрые решения, шедевры искусства. На этом основано творчество.
Точно. Только добавлю: "Разум человека черпает основание для истины в интуиции". А интуиция человека - это и есть "канал" связи с Разумом-Логосом, откуда приходят, "припоминаются" как говорил Платон, все те премудрые (сверхмудрые, превышающие человечекую мудрость) вещи, которые вы упомянули. И на этом стоит не только творчество, а вся эвристическая деятельность поэтов, художников, архитекторов, инженеров, мыслителей, филоофов, пророков. Ясновидение - не мистический дар, а присущая всем способность, которую мы призваны найти на своем поле, выкопать и пустить в оборот.
Верно. Только разве эвристическая деятельность поэтов, инженеров это не творчество?
Ясновидение - мистический дар за ваши труды по совершенствованию себя (физическое, нравственное, интеллектуальное, эстетическое (мир чувств) и духовное (способность концентрации ума), за добропорядочное поведение. Разумеется, что это способность.
Не насмешка. Маркс-Энгельс раскритиковали Гегеля, отвергли его идеализм и опустили на землю. То есть они понимали, что Гегель скорее был идеалистом, чем материалистом. Да и тут некоторые мнения создают впечатление, что Гегель недостоин своих последователей и критиков. :) Но, суть в другом. Каков рабочий метод спекуляции по Гегелю? Каков конкретно положительно разумный процесс? Может ли кто-то привести примеры плодов этого метода? Не восточный или христианский, а продуктивный и доступный метод спекуляции по Гегелю? Пока то, что говорится, похоже на обычные религиозные дебаты. Бесконечные и бесплодные. Попытка "перетянуть" Гегеля в свой "лагерь" для придания веса своим взглядам. А вес, по уму, должен придавать сам метод, своей эффективностью, признанием плодов.
троякое умозаключение, или "бархатные лапы". В-О-Е + О-В-Е + В-Е-О. для начала смотрите труды Сергея Труфанова, ссылку я давал.
единственный до сих пор известный пример - это "Маркс гениально применил в "Капитале"...". при этом у Маркса нет ни одной работы, где бы он этот метод бы как-то описал. поэтому был ряд авторов. которые пытались извлечь метод из готового продукта (т.е. "Капиала"). наиболее итзвестные - Э.В.ю Ильенков и А.А. Зиновьев. и больше никто и никогда за последние 150 лет не понял метода до такой степени, чтобы смог его хоть куда-то как-то применить. вот такая беда.
а вообще, Нау Шам, Вы правильно ставите вопросы, пытаясь повернуть разговор в конструктивное русло.
да, бесплодные. рассказывают, что 2х2=5 в то время как на самом деле 2х2=4.
кстати, обратите внимание, что если другие авторы хотят "перетянуть" Гегеля
в лагерь "открывающих третий глаз", то я наоборот, хотел бы выпихнуть его из
того, что считаю правильным мировоззрением. при этом оставляю некоторый шанс
на то, что в спекметоде возможно есть рациональное зерно, и он применим в
области светских (не-духовных) наук для анализа неких систем... ну типа того
как у Маркса анализ товара в первых главах "Капитала". кстати - а кто-нибудь
из участников дискуссии эти первые главы читал? там встречаются удивительные
выражения типа "товар - вещь чувственно-сверхчувственная" или "деревянная
башка товара вещает устами экономиста".... можно подумать, что Маркс тот еще
мистик... наверное, он тоже из школы "открывающих третий глаз", ха-ха-ха.
Примеров тут миллионы. Человечество не остановилось в своем развитии на уровне Капитала Маркса, в 19 веке.
каких примеров миллионы? блин, ну что Вы все лезете "со свиным рылом в калашный
ряд"? не понимая абсолютно предмета разговора, пишете и пишете чушь... нету
никаких примеров. и даже единственный пример с "Капиталом" Маркса и тот не
однозначен. надо бы еще разобраться, то ли он применил и так ли применил...
марксисты нас уверяют: "Маркс гениально применил в "Капитале" метод Гегеля".
но верить марксистам на слово - это очень наивная позиция...
а больше никто ни к чему никак не применил, просто потому что не разобрался
и не понял, как это и что это.
phil31: а Вы не верьте неким якобы марксистам, а лучше почитайте чего сам Маркс отразил в Послесловии ко второму изданию "Капитала" по поводу того, как и почему он именно так применил диалектику Гегеля в своем диалектическом методе (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1 ). А если Вам уважаемый слабо понять почему он именно это так сделал, то не хрен на хрен нитки мотать. Ибо вершиной в результате спекулятивного мышления Гегелем является монархия и частная собственность. Однако.
каждый раз, как Вы употребляете слово "отразил", все то, что идет после этого слова, уже можно не читать. потому что дальше всегда идут ссылки на цитаты, которые не раскрывают обсуждаемого вопроса. то, на что Вы в данном случае ссылаетесь, я читал более 30-ти лет тому назад, и ничего нового для меня там нет. ну очень мало на самом деле Маркс сказал о сути гегелевского метода в его марксовом понимании, и о том, как же именно он "применил"... для нелюбителей бегать по ссылкам процитирую текст, который VIK-Lug мне "тычет в нос", чтобы читатели сами могли оценить гениальность основоположника...
ну и что он тут"отразил"? да практически почти ничего по существу.
да вот как раз именно Вы и занимаетесь тут мотанием ниток на этот самый предмет, и более ничем. Ваши сообщения - пустота пустоты. но зато с каким пафосом...
пишет Маркс в том же послесловии. как он мог оценить "прекрасность" перевода, не зная русского языка? и не говорит ли тот факт, что первый перевод "Капитала" был именно на русский язык, в пользу "теории заговора"? Маркс и Энгельс вообще-то были заядлыми русофобами и мечтали о полном уничтожении русской нации. именно не русского царизма, а нации как таковой.
Вы предмет дискуссии перепутали с чем-то иным. Мы говорим о мышлении. В самом общем виде. А вы скатились на прикладной уровень, гда мысли определяются конкретикой в приложениях. Рабочий метод: гуляйте по парку или набережной, думайте, медитируйте, вспомните как Шрёдингер "вывел" свой знаменитое уравнение.Да и вообще, что это был за человек:
ну очень рационально мыслил..
А рабочий метод в конкретике "вывода" оснований квантовой физики нагло скрывал от коллег и потомков. Успехов.
"Вы предмет дискуссии перепутали с чем-то иным. Мы говорим о мышлении. В самом общем виде. А вы скатились на прикладной уровень, гда мысли определяются конкретикой в приложениях."
Ну а мне представляется, что вы говорите не о мышлении, а о религиозной вере в спекуляцию (откровение), принципиально не нуждающейся хоть в какой-то практической проверке или демонстрации реальности. Это не разговор о мышлении - это пока прозелитизм и игра словами. Демонстрация понимания хоть чего-то в самом общем виде, не отделено от способности понимания в конкретном виде, проверке, фальсифицируемости. Именно в этом научный подход к проблеме. Религиозный и бесплодный разговор в этом не нуждается по определению, поэтому и получается что это - религиозные дебаты. Просто чтобы провести время. И ещё раз - в данном случае, не интересует ни *метод* йоги, не метод Шрёдингера, интересует - понимает ли кто-то реально, о чём говорил Гегель про его спекулятивный *метод*, или Гегель - просто очередной повод поговорить о вере в откровение и Бога, его дарующего. Я спросил у автора выводы - в отличие от вас, он увильнул. Думаю, потому, что дело не в выводах, а в проповедях, на которые он в последнее время всё больше ориентируется. Впрочем - его тема...
Возражение в чём?
Так и проверяйте! Только сначала надо получить нечто проверяемое. Наоборот не получается. А детское желание поиметь методу понимания всего(вообще) но при том чисто конкретно,вот туточки, прокатывает только у детей до определённого возраста. Вы вообще как себе представляете понимание? Предьявите общественности конкретный рационально определённый метод понимания, пользуясь которым можно понять как решать любые задачи и проблемы?
А как варить пиво, и готовить салаты оливье чисто конкретно, обсудите в другой теме.
Не метод, строго говоря, а вид. Я понимаю, о чём пытается донести свои мысли Гегель. Вам стало легче?
У нас слишком разные представления о смысле темы и её задаче. Поговорю с кем нибудь другим. Спасибо за внимание.
Интересный спсособ увиливанья: я в ответ на ваш вопрос открыл новую тему и дал уже в ней несколько подробных ответов на ваши вопросы. Поясните, от чего именно я по-вашему увильнул. Заранее благодарен :)
А по поводу того, понимает ли кто-то Гегеля, и изменила ли данная тема мое представление о спекулятивном мышлениии, я дал ответ за 5 часов до вашего вопроса: Андреев, 8 Январь, 2017 - 07:42, ссылка
Если вы относитесь к беседе серьезно, то неплохо прочитывать ответы и другим собеседникам, особенно там где идет разговор по существу.
Слово "увиливание", наверное, резковато. Извините, если оно вас обидело. Надо было использовать более нейтральное слово "избегает". Вы создали тему об итогах (6 Январь, 2017 - 17:45 ), но, собственно, вашего подведения итогов я не увидел (мой вопрос об итогах был именно к автору, как взявшему ответственность за ведение темы). Кроме процитированного сообщения ZVS, но это его итоги. Сообщение от 8 Январь, 2017 - 07:42 прочитал, но впечатление уже сложилось. Может быть, тему следовало бы открыть 8 Январь, 2017 - 07:42 с данного сообщения, как ответа автора темы на вопрос о "спекуляции по Гегелю"? Кроме того, я почему то не поверил что вы вот так взяли и сдались. Что касается остальных ваших сообщений, то раскрытия 3.п. спекулятивного (положительно-разумного) метода Гегеля я не увидел. Да вы и сами, получается, не увидели, раз согласились 8 Январь, 2017 - 07:42, что никакой "сверхчувственной интуиции" в методе Гегеля нет.
Хотя, на мой взгляд, всё сложнее. Гегель пытался рассказать о новом методе познания, который, с одной стороны, не рассудочный, а с другой стороны, и не такой, о котором говорят христианские или восточные мистики. Критики и последователи - материалисты, считали Гегеля вполне идеалистом, мистики же - вполне материалистом. Его рассуждения о Мировом духе, рассудочной непостижимости Троицы, о спекулятивных методах неоплатоников и схоластов, когда их читаешь, вполне отражают двойственность Гегеля, пытавшегося пройти по краю к чему-то новому или иному.
Я бы выразился так - открыть новый метод программирования материального мозгового интерфейса для взаимодействия с идеальным Мировым Духом.
Для меня довольно очевидно, что сверх-сосредоточенные, погружённые в какую-то тему, отвлечённые от внешних чувственных впечатлений, глубокие мыслители, философы, в те или иные особые моменты, задействовали механизмы сознания, знакомые не менее серьёзным восточным и христианским практикам. Но универсальность механизма не гарантирует его регулярного или разумного использования.
Фотон - это частица или волна? В чём истина? А вот каким образом задашь вопрос вселенной, такой ответ и получишь. С какой конфигурацией оборудования к квантовой вселенной подойдёшь - такое конкретно бытие она и покажет. Как подготовишь сознание при входе в нелокальный, спутанный с "Мировым Духом" режим восприятия новых идей и понятий - так спекулятивно и помыслишь.
Без "исступления", потому что протокол взаимодействия - другой. Спекулятивное тогда - мыслится, а не ощущается в каком-то исступлении. Подготовишь протокол о "понятиях" - получишь ответ в "понятиях", а не чувственный фонтан. Диалектическое противоречие в разуме уравновесится, как там говорил Гегель... а, вот "постигая единство определений в их противоположности, утверждение, содержащееся в их разрешении и их переходе".
Постигая, или стяжая не как результат рассудочной, причинно-следственной последовательности логических выводов, а скорее как редукцию волновой функции, в которою входишь с определённой кофигурацией сознания, растворяясь в мировом духе, как растворяется (делокализуется, спутывается) кубит в системе регистров квантового компьютера, чтобы выйти с обновлённым состоянием, пусть вероятностно, но заданным его мировым духом.
Любой квантовый алгоритм не точен, но он скачкообразно приближает к истинному ответу так, как не способен ни один классический компьютер. Есть йог, который вроде бы всё знает, так как у него после регулярных самадхи праджня развилась. Но что конкретно он знает, такого, чтобы остаться в истории Гегелем - сие неизвестно. Поэтому важен конкретный метод.
Вот-вот. Это как раз то, что Владимир (phil31) называет "схватить Бога за бороду". Попытка, при взаимодействии с Мировым Духом, вывести за скобки Его субьектность (Аз есмь) и свою "греховность" (моральную неподготовленнность). То есть, создать такой алгоритм, который позволить подключить свой клиент-интерфейс к Универсальному Серверу-Логосу-Ноосу, независимо от того, каково мое духовное состояние и есть ли у Мирового Духа (Абсолютного Разума) желание беседовать со мной. Типа: "Нам незачем ждать милостей от Бога, получить их от Него - наша задача".
Надо сказать, что эти пути так или иначе разрабатывались во все времена и мистиками, и религиозными пророками, и йогами, и греческой школой философии, и средневековыми схоластами. В новое время - Декарт, Спиноза, Лейбниц, затем немецкие идеалисты, русские религиозные философы, но как давно было замечено: "философы только обьясняли мир, но дело в том, чтобы изменить его".
Сегодня предпринимается много попыток "в Природу Духа прорубить окно", например "Стратегии гениев" Дилтс, НЛП, медитации, всяческий коучинг, но чаще всего заканчивается все профанацией. Потому что истиная интуиция - это плод не трюка, а глубокой образованности духовной природы, сформированного качественного духовного тела, которое способно стать качественнным каналом связи между "тривиальным и недоступным" (А.Н. Колмогоров). Наверное, хорошим образцом является Колмогоровский интернат.
Но там не ставилась задача развития именно творческой интуиции по вполне понятным причинам идеологического диктата. Но сегодня подобный интернат с математическо-философким и религиозно-поэтическим уклоном вполне возможен. А в области университетского образования нужно вспомнить ИФЛИ. Вот это и будут научно-обоснованные и гарантированные методы пробуждения спекулятивного умозрения, и интеллектуальной интуиции.
ИМХО, ИМХО, ИМХО...
Во первых, вряд ли вы можете утверждать о том, что у Бога есть субъектность в привычном для человека понимании. Бог непостижим, это признают даже христиане. Та или иная вера вера - это человеческое ограничение. Во вторых, почему схватить? Если по Гегелю мировой дух разворачивается в пространстве и времени, объективизируется с целью самопознания, то так же совершенствуются и методы его самопознания. Возможно, Гегель - новая возможность или новый способ такого самопознания. Хотя для верующего, к сожалению, лучшее в - прошлом. Был рай, потом грехопадение, потом апокалипсис. А действовать надо как завещал Бог и духовные отцы. Остальное от лукавого. Продуктивная дискуссия затруднена.
Нау Шам, 9 Январь, 2017 - 11:24, ссылка
Он непостижим не в принципе, а в Своей сущности, в Своей божественной природе-физисе. Она за пределами (транс-цендента) нашей духовно-физической природы. Поэтому нельзя сказать, что именно есть божество, но можно сказать, чем божество не может быть.
Бог не может быть не благим. Он не может быть источником зла. Хотя эта тема очень сложна, но это аксиома и догма, нарушение которой ведет к рождению совершенно иной картины мироздания. Как, например, предположение о мире, в котором может не соблюдаться закон сохранения энергии, или закон гравитации, полностью несовместимо с существованием нашей Вселенной.
Бог не может быть неразумным. Разум - это и есть одно из ключевых свойств Его непостижимой природы. Эта движущая, все организующая сила - одно из несомненных и безусловных проявлений Бога в мире. Она творит определенные формы небесных тел, определнные формы растений и животных, она вносит порядок в наше мышление, которое может быть (и часто бывает) хаотичным и неразумным.
А если Бог - это действующий Разум, то трудно преположить, что в нашем теле этот разум, даже в слабом и искаженном виде, у всех без исключения приводит к рождению субьектного бытия "аз есмь", а у Бога этого "Аз Есмь" - нет. То есть получается что гравитация притягивает вниз все самые легкие предметы, но вдруг огромная тяжеленная махина не летит вниз, а парит в невесомости.
Но если вы так считаете, попробуйте изложить свое умозрение Бога, лишенного субьектности.
Опять проповеди. :) Я уже понял, что тема не о методе Гегеля и спекуляции как методе познания, а о возвращении заблудших. Как надо понимать субъектность и разумность Бога. Что эти качества могут позволить, а за что наказать. Кто по настоящему любит, а кто за бороду хватает. У религиозно ангажированного человека красные флажки расставлены в самых неожиданных местах. Но я считаю так, религии приходят и уходят и человек в этом процессе совершенствуется во взаимоотношениях с познаваемым. Раньше боги, и отношения с ними, были попроще. Молния - от бога. Не выполнил предписанного - в лоб. Теперь молния в розетке, а боги и их понимание человеком стало утончённее. Можно смело предполагать, что завтра, то что сегодня относят к божественному, станет вполне утилитарным, а понимание божественного станет ещё более утончённым. Гегель кажется одним из тех кто пытался достичь большего совершенства в понимании и отношениях с божественным. Естественно, это всегда кому-то будет не нравится, и они будут выискивать и обличать в "хватании бороды" и прочих искусах. Но это, на мой взгляд, обычные религиозные страхи. Впрочем, это уже совсем не по теме.
Вы проводите разницу между верующим фанатиком и религиозным философом? По-моему, я не использую катхизическую терминологию. Но слово Бог, в смысле Абсолют, Универсальный Дух, Первоначало - это необходимое понятие идеалистической философии, что означает - любой философии, если это философия, а не политпропаганда. Даже материализм без него не обходится, но называет Бога Природой (и заметьте в этом смысле пишет ее тоже с большой буквы), а законы Бога - законами Природы. А философия, отрицающая это Первоначало, как правило заканчивает полным абсурдом, признавая сознание человека бесполезным эпифеноменом, а свободу воли - иллюзией. При этом они умудряются зубами вцепляться в глотку любому, кто отрицает их эфемерность и безвольную никчемность.
"Вы проводите разницу между верующим фанатиком и религиозным философом?"
Для меня "религиозный философ" это что то вроде "верующего учёного". Главное, что отличает разум познающего от разума верующего - это отсутствие в мышлении догматов, блокирующих развитие представлений и способов внутреннего и внешнего действия. Даже спекуляция, интуиция и откровение не свободны от ограничений веры, так как она задаёт фильтры информационного обмена с "Мировым Духом". Отсюда в каждой религии - свои откровения, видения и постижения. Вера естественным способом направляет мысль в определённую сторону, и ограничивает движение в иную. И, на всякий случай, философы древности представляются гораздо более светлыми и любящими людьми, чем последователи той или иной религии с их фиксированным добром. Потому что философия может увидеть все более широкие и далёкие причинно-следственные связи ведущие к тому, что человек определяет как зло (боль, страдания, смерть), чем это доступно верующим с их ограниченными догмами. Философия мне представляется принципиальной альтернативой религии, по крайней мере, в части свободы от догматов и связанных с ними ограничений движения мысли, включая страх того или иного наказания за "нарушение богооткровенного". Философы по своей природе ближе к науке, чем к религии. А иначе получается, как в том анекдоте, что истину ищут не там где она может быть потеряна, а там где разрешено. Я бы вот на себя не взял право определять какой вид отношений десубъективизирует кого-либо. Но религиозный философ это делает легко, потому что у него уже проведены границы, по которым он определяет, что неверующие идут в неправильном направлении и их надо возвращать на путь, определённый их религией.
Все мировоззрения, без исключения, базируются на мифе, как показал великий Лосев. Любая парадигма - это тот же миф, в котором есть аксиоматические элементы, требующие приятия на веру.
Самая опасная вера - та, которая не считает себя таковой, зато агрессивно относится ко всем прочим. "Научный атеизм" - очень памятный пример такого гадкого монстра. Я верю, что вы себя таковым не считаете, но приписывание оппоненту ограниченности только лишь на основании того, что он свободно обсуждает понятия Бога, Логоса, Абсолютного Духа, Мирового Разума - это настораживающая тенденция, попахивающая идеологической ограниченностью. Надеюсь, вы не обидетесь и поймете меня правильно.
Заметьте, что философами мы стали называть мыслителей древности именно с того момента когда они поставили во главу угла поиск Единой Первопричины:
О многом говорить не значит мнить разумно.
Единое отыскивать достойно мудреца.
Одно стремись найти;
Единым свяжешь крепко
Мужей болтливых речи, лишенные конца. (Фалес)
И они нашли. Парменид - Бытие-Мышление, Анаксагор - Ноос, Платон - Мир эйдосов, Топос Ноэтус. И так далее. То есть все они верили в Первоначало и Первопричину, и это не мешало им глубочайшим образом проникать в истоки добра и зла, более того именно их изучение логики математики и геометрии заложило основы современного образования и науки.
Это смотря что называть наукой и что религией. Декарт и Ньютон были глубоко верующими людьми, Спиноза будучи противником религии был глубоко верующим человеком. Эйнштейн не принадлежал ни к одной религиозной конфессии, но был глубоко религиозным человеком. Все дело в определении. Есть религиозные фанатики, есть научные догматики и фанатики сциентизма. А есть религиозные философы, верующие ученые, мыслящие и думающие представители любых конфессий. Если вы всех записываете в догматики и фанатики только на основании их терминологии, то вы тоже становитесь одним из них.
Заметьте, именно вы выступаете за десубьективизацию Первоначала. Вы не останавливаетесь на Сократовском: "знаю, что не знаю". И именно, вы указываете мне, что я иду в заведомо неправильном направлении. Я же, беседуя с вами, использую только логику и рациональную аргументацию.
Мне нравится с вами общаться, но если вам мои философско-религиозные взгляды кажутся "дремучими", можно и не общаться.
Знаете, если мы продолжим дискутировать в таком стиле, это будет много слов и мало толку. Мы играем а тонкости восприятия каких-то вещей, а это возможно только при определённой нейтральности, неангажированности сторон. Даже если у учёного изначально есть какие-то границы - он выходит за них, если этого требует развитие познания.
Мне кажется, что эта тема застряла именно потому, что в какой-то момент представление о том, что пытался сказать Гегель в 3 моментах логики, слишком далеко отошло от границы определённой религией. Поэтому вы признали, что у Гегеля нет исступления и прочего, необходимого в "правильной" спекуляции.
Что-то вроде того, что спекуляция, это у вас общение с Субъектом, который решает в своей субъектности ("по чистоте сердца вопрощающего") какую информацию ему дать на сверхчувственном уровне, и какие чувства сообщить в качестве признака общения с Субъектом. (Напомню мои слова про игры богов)
При этом, у меня сложилось впечатление, что вы неявно имеете ввиду духовную практику христианских святых, монахов или ранних схоластов. Соответственно, опыт спекуляции у вас не отделим от того описания субъектности Бога (а значит - о допустимом "не десубъективизирующем" виде отношений и состояния человека), который описан в христианстве.
На мой взгяд, это просто тупиковый путь. Не в том смысле, что христианство не право, а в том, смысле что у него несколько иные задачи. Скажем так, персональные, отношения конкретного человека с Богом, его личное спасение. И перетягивание иного пути познания в этот религиозный христианский modus operandi на мой взгляд бесплоден.
Поэтому всё чаще возникает проблема религиозных споров. С одной стороны хочется как бы про логику и науку, а с другой - чтобы к Богу пришли, ведь правда? :) Вы об этом где-то писали - мол отклонились научники, забыли, надо возвращать. Те же поздние схоласты. А ведь они не просто так отклонились а потому что тесно им было в религиозно-мистических рамках. Не от Бога отошли, а от устаревающего понимания Бога у некоторых религиозных сект.
Если говорить о спекуляции как о возможности возврата к христианским отношениям с Богом из научно-материалистического "отклонения" - это, на мой взгляд тупик. Который отражён в этой теме. Все же чуют куда их тащат. Можно было бы попытаться пройти а Гегелем, но это всё равно будет за "границей" христианства.
Пример научного подхода к спекуляции, которого я бы ожидал от этой темы, можно посмотреть здесь:
https://vk.com/simsimopen?w=wall251274470_118
Но для вас, как христианина, многомировая интерпретация, несмотря на когнитивную эйфорию, скорее всего будет означать десубъективизацию Бога в таком типе спекуляции. На мой взгляд это не так, но это отдельный разговор с христианином в контексте его восприятия Бога как "классической" сущности. А для меня "границы", явно или неявно задаваемые автором и ведущим темы кажутся тупиковыми. Тема началась интересно, но сейчас лучше понятны "скрытые" цели, и отсюда понятно, почему она, на мой взгляд забуксовала.
Интересно, а вас не смутили эти утверждения (см.ниже)? Может быть они тоже через когнитивную эйфории медитации и будизм "тащат" вас в мистические экстазы греческих философов и христианских святых? (Кстати, это мой путь в религиозную философию и путь многих моих, атеистически и научно выкованных, сверстников).
...3. Для человека в состоянии сверхсознания (бессознательного) нет разделения на внутреннее и внешнее. В этом состоянии понятие «Я» становится абстрактным, внеперсональным и отождествляется с понятием «мир». Это отождествление в явном виде провозглашается в описании того, к чему приходит йог в результате очень глубокой медитации.
.
Нетрудно понять, что это состояние «Я» = «целый мир» (включая квантовые черты мира) естественным образом отождествляется также с понятием Бога, которое возникает в различных религиях (точнее, с тем общим, что остается во всех религиях, если опустить детали, обусловленные исторически или введенные для наглядности концепции и привлечения к ней более широкого круга людей). Человек, погрузившийся в глубокую медитацию (включивший сверхсознание), становится равным Богу. Ему становится доступной и сверхинтуиция (прямое видение истины), и даже управление субъективной реальностью (то есть тем, в какой из альтернативных классических реальностей он окажется после возвращения в состояние обычного сознания).
Как сверхсознание «говорит» ученому (в состоянии обычного сознания), что найдена корреляция? Свидетельства великих ученых, испытавших сверх-интуицию, позволяют предположить, что роль таких подсказок, или маркеров обнаруженной корреляции, играют специфические положительные эмоции.
В самом деле, во всех случаях гениальная догадка, или сверхинтуиция, сопровождается, во-первых, полной уверенностью, что догадка правильна, и, во-вторых, сильнейшими положительными эмоциями. Назовем этот комплекс переживаний когнитивной эйфорией.
Сверхинтуиция и корреляции с будущим в Квантовой концепции сознания
Менский М.Б.
А по поводу: "управление субъективной реальностью (то есть тем, в какой из альтернативных классических реальностей он окажется после возвращения в состояние обычного сознания)" - у меня есть интересная зарисовка примерно двадцатилетней давности, посмотрите, может вам понравится :)
И зачем же Вы опять пытаетесь влезать в эту капсулу/пещеру, причём, с разных сторон?)
Вы мне напомнили, простите:
- Поручик, вы любите детей?
- Нет! Но сам процесс...
С Новым Годом, Галия!
С Новым годом, Андрей.)
По моим наблюдениям, любой ярко-выраженный аудиал (человек с ведущей аудиальной сенсорной системой), кому так или иначе свезло пережить опыт "взрыва мозга", всю оставшуюся жись будет пытаться рассказать/описать его словами. К примеру, те же Кант или Гегель. Визуалы, обычно, ограничиваются междометиями и трюизмами, но вдруг начинают рисовать странные картины, иконы и геометрические формы - Босх, Вася Ложкин. Однако, на мой взгляд, самое приятное случается с кинестетиками - они становятся практикующими экстрасенсами, магами, целителями и великими психотерапевтами. Им чаще удаётся удержать пережитое состояние плотнее двух первых.
Отсюда вопрос: Вы практикуете в настоящем знакомое Вам состояние? Или же только описываете своё воспоминание о нём?
Я врач, ортопед-остеопат. В каком-то смысле мне приходится каждый день по многу раз погружаться в это состояние. Не каждый раз это получается одинаково качественно, но все же повторяется довольно регулярно и приносит "когнитивную эйфорию". Тем и питаемся :)
Так дело же не в экстазах как таковых. Вам в тексте надо было выделить не "отождествляется также с понятием Бога", а "точнее, с тем общим, что остается во всех религиях, если опустить детали, обусловленные исторически или введенные для наглядности концепции и привлечения к ней более широкого круга людей". Если вы готовы из христианских представлений о Боге и правильных отношений с Ним исключить все "детали", чтобы осталось только "общее во всех религиях", включая даосизм, буддизм и индуизм, то, конечно, в дальнейшем, я воздержусь говорить с вами об ограничениях догматической веры каждой конкретной религии. Если вы, в том числе по вопросу Субъектности, готовы отождествить понятие Бога с "состоянием «Я» = «целый мир»" - то признаю, что был не прав, приписывая вам ограничения догматической веры и христианского представления о Боге, которые ограничивают обсуждение. Проблема именно в догматах веры, границах, красных флажках.
Последний раунд разговоров начался с претензии
"Это как раз то, что Владимир (phil31) называет "схватить Бога за бороду". Попытка, при взаимодействии с Мировым Духом, вывести за скобки Его субьектность (Аз есмь) и свою "греховность" (моральную неподготовленнность)."
В гипотезе Менского не ставится условием ни "Его субъектность", ни "греховность человека". Эйфория от достижения какого-то результата в будущем сходна с эйфорией достижения какого то вполне конкретного результа. Человек добивается чего хочет - и он доволен. Причём тут греховность? Он может добиться и чужой жены и быть довольным. В рамках гипотезы ККС он сможет почувствовать с помощью когнитивной эйфории какой метод из многих поможет достичь желаемого результата.
Вы же эти условия ставите, и это сразу выводит проблему спекуляции в границы религии, которая определяет в чём грех и чего хочет Бог. Это вообще старая тема - граница между природой, подчиняющейся законам, не зависящим от греховности экспериментатора, раз за разом воспроизводящего результат, и Богом, субъективно определяющим реакцию на действия. Наука появилась с изменением представлений о Боге - "Бог как часовщик" - независимые от Его субъектности законы существуют и они познаваемы.
Религии постоянно приходится отодвигать границу субъективного действия Бога. Поэтому мне непонятно почему вы решили, что механизмы, которые отвечают за спекуляцию - нуждаются в субъективном отношении Бога к человеку и моральности человека? Впрочем эта проблема решается естественным образом - некие состояния требуют качеств, плохо совместимых с теми видами аморальности, которые связаны с неумением сосредотачиваться, думать, проводя далёкие причинно-следственные связи, но это скорее всё связано с объективными законами природы (в случае спекуляции, на мой взгляд и по гипотезе Менского - законами квантовой физики), и не связано напрямую с моралью и субъектностью Бога.
Но мораль может эволюционировать вместе со знаниями, получаемые аморальным человеком в десубъективизированном режиме общения с природой, только уже более тонкой, квантовой природой реальности.
И надо, наверное, что-то сказать по теме, про Гегеля. Одна из проблем, по-моему, в том что 3 момента логики Гегеля стали тремя этапами. Но Гегель писал, что
"Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще. Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в отрозненности друг от друга, но в этом виде они рассматриваются не в их
истине." То, что сейчас обычно рассматривается как спекулятивная логика, рассматривается "в отрозненности", а значит "не в их истине".
Вы все абсолютно правильно озвучили. Аморальность, с точки зрения не жрецов, а Бога-Разума, это неразумность - неумение сосредотачиваться, запоминать, мыслить глубоко и последовательно. Именно эта "греховность" и есть препятствие для качественного спекулятивного мыщления, умозрительного созерцания, которое открывает путь к невидимому и неведомому, позволяет получить когнитивную эйфорию, которая недоступна тем, кто зациклен на сенсорной эйфории. Понимаете?
А почему бы не наоборот? Его субьектность, не зависима от Его законов, которые для Него просто Его природа. Как ваша природа - дышать и кушать, так Его природа - все выстраивать по Своему Закону - причем и внешний мир, и ваш внутренний мир. Вы можете называть эти законы законами природы, только тогда придется эту природу, которая не подчиняется законам, а творит их, писать с большой буквы и называть Матушка-Природа -:))
И оно, конечно, нам приятно быть в этом мире единственными разумными субьектами - никому не подотчетны, а все остальное безсубьектно, а потому его можно безнаказано эксплуатировать и насиловать. Но мировая практика показывает, что экологическое сознание пробуждается и призывает к порядку и порядочности. Оно не зовет к поклонению идолам, но настойчиво пробуждает чувство ответственности перед законами Природы, которые без лишнего гнева могут распылить человечество в космосе. А это и есть та самая "субьектность" Творца и Его "гнев" по отношению к нашей "греховности"-безмозглости.
Моё утверждение сводится к тому, что спекулятивную логику Гегеля не стоит втягивать в религию по тем же причинам, по которым не втягивают в религию обычную логику. Это инструмент. Он может использоваться и используется как к добру, так и ко злу. Но чем сложнее инструмент, тем большего развития и культурного уровня он требует от того, кто претендует на его использование. При этом догматическая мораль не имеет отношения к этому так же, как институт брака с заповедью против прелюбодеяния не имеет отношения к живым чувствам людей. Поэтому логика позволяет добиваться любимой женщины даже если она чужая жена.
Спекуляция, логика и спекулятивная логика Гегеля (как 3 стороны одного логического акта, одновременно включающего в себя рассудок, диалектику и спекуляцию) - инструменты. Можно говорит о механизме инструмента, об условиях эффективного использования инструмента, но догматы тут совершенно не причём. Втягивать в религию спекулятивную логику можно *не больше* чем обычный рассудок. Грех пьянства не позволяет нормально мыслить. Но это не потому что Бог так решил в своей субъектности. А потому что таков часовой механизм - попадает туда пыль, он начинает сбоить.
"великий" Лосев здорово напортачил в своей "Диалектике мифа". ничего он не показал, и собственно термин выбрал крайне неудачный. со словом "миф" уже существуют настолько устойчивые коннотации, что избавиться от них невозможно, как бы ни старался автор придать этому слову какой-то особый смысл. я могу наглядно показать Вам, как эта лосевская "диалектика мифа" аукается в современной реальности, но по некоторой причине пожалуй что лучше в ЛС а не публично (если хотите, конечно).
религия, которая не претендует на истинность, уже не религия, а все, что угодно, другое.
ну это смотря как "свободно обсуждать". порой получается полный дебилизм.. но зато он свободно, ну совсем свободно обсуждает.... "это сладкое слово свобода"...
а теперь вспомните начало Евангелия от Иоанна и сопоставьте. и как Вы хотите "совмещать приятное с полезным"?
простите, это Вы о чем? в кого или во что верил Спиноза? в правоту своей собственной дебильной философской системы? (которой почему-то потом вся Европа восхищалась и даже некоторые отечественные чудики типа Вл. Соловьева). "я свои труды посвящаю только истине" - весьма самоуверенное заявление...
ой, да шо Вы говорите! я Вас умоляю... этот человек долгие годы жизни посвятил поискам единой теории, с целью доказать, что "бог при сотворении вселенной не имел другого выбора" кроме как сотворить то, что мы и видим. ярко выраженный спинозист, который опровергал квантовую механику в том числе и словами "я не верю, что бог играет в кости". на что, кстати, получил достойный ответ от Нильса Бора - "Альберт, не указывай Богу, что Ему делать". это уж скорее Бор был верующим человеком. для Эйштейна словечко "бог" было просто метафорой некоего мироустройства, которое по каким-то непонятным причинам соразмерно человеческому разуму. его выражение "бог изощрен, но не злонамерен"... Эйнштейн принадлежит к той самой плеяде людей, "хватающих /придуманного ими/ бога за бороду" и пытающихся объяснить этому "богу", что он может делать и чего не может, или что в его действиях правильно, а что нет. Гегель вот тоже такой же. именно в его гегелевской голове "абсолютный дух" впервые пришел к полному самосознанию, то есть Гегель полномочен объяснить "богу", кто он, этот "бог", такой. а то без Гегеля тот "бог" сам про себя ничего не знал... не познали таковые что "страх Господень начало всякой премудрости".
ну вообще=-то неправильно было бы так делать. есть еще, например, вечные путаники, среди трех сосен заблудившиеся...
тут с одной стороны, виноват топикстартер, который назвал свою тему крайне неудачно. и практически смешал кислое с пресным. с другой стороны, разговор о Боге так или иначе неизбежен. то, что в философии обозначают словом "абсолют", то в теологии называют словом "Бог". а если верить, что "всё относительно", получается скучная и бессмысленная философия...
это для Вас в неожиданных. потому что Вы далеки от религии, и не понимаете "логику" этой расстановки флажков. а она есть. существует такая область человеческой деятельности, назовем ее "мистика". мистический опыт весьма разноообразен и может быть опасным для человека. посмотрите на свой аватар и представьте себе такого вот человека идущего по канату над пропастью и никакого такого гамака внизу для подстраховки отнюдь нет. и этот человек рискует каждую секунду сорваться в пропасть, сойти с ума и погибнуть. вот те непонятные Вам "флажки" и играют роль "гамака", страхуют от неприятностей.
пытался да, но попытка его оказалась крайне неудачной. к тому же проложил дорогу марксизму, был его непосредственной предтечей. Гегель крайне профанировал тему "божественного". хотел обобщить и свести воедино всё, что достигнуто человечеством за 25 веков развития цивилизации, но не понял некоторых вещей, прошел мимо, и результат получился весьма кривым. и от того, что марксисты перевернули Гегеля вверх ногами (или, как они думали, "вверх головой") - кривизны не убавилось нисколько.
даже в философии нельзя ничего понять, не погружаясь в ее стихию. а уж в религии и подавно. поскольку Вы смотрите извне, а не изнутри, Вам многое непонятно. и это нисколько не удивительно. "Страх Божий - начало всякой премудрости". но что это такое, "страх Божий", Вам неизвестно. он отличается от обычных человеческих страхов. но я пожалуй даже не возьмусь это Вам объяснять. все равно не поймете.
Типа: "Нам незачем ждать милостей от Бога, получить их от Него - наша задача".
и таковых много, имя им - легион...
Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник; а входящий дверью есть пастырь овцам. Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их. И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им. Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их.
см. также комментарий https://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-ioanna/10
йоги, экстрасенсы, колдуны, черные и белые маги...... все они не в дверь входят, а лезут через забор. и конец их будет по делам их.
================
Простите великодушно за серость,
но про что этот охмуряюще-пышный набор слов ?
Особенно с этого вот места
Что такое волновая функция,
что значит её редукция,
и с какой конкретно ко(н?)фигурацией сознания Вы в этот кошмар входите ?
Извините, но я с ёрничающими и издевающимися людьми стараюсь не общаться, так как не совпадают цели общения. Замечу лишь, что может быть понятнее будет, если вы прочтёте о принципах работы квантовых компьютеров: как именно классическим оборудованием регистры квантового компьютера спутываются/инициализируются (конфигурируются), как считываются результаты через редукцию ВФ при декогеренции.
============
Простите,
Но это же аккурат Вы тут и изгаляетесь достопочтенный Нау Шам.
Решили , типа, мозгами забить.
Запылить вумными словечками : регистры, спутываются, декогеренция, конфигурируются, редукция амлитуды (ВФ = волновая функция, к Вашему сведению - плюсквамперфект)...
И это всё , как бы, -
по теме спекулятивного мышления?
Если да, то что в этих Ваших квантовых регистрах и компах работает как
- бытие,
- ничто
и какое реализуют
- становление ?
Сиречь, базовые категории "Науки Логики" Гегеля.
А иначе , всё, что Вы тут понаписали - пустая и напыщенная ...
нет, это Вы, вместо того, чтобы говорить на заданную тему, которой Вы совершенно не владеете, пытаетесь перевести разговор на что-то своё.
ну да, конечно. чтобы понимать "о чём пытается донести свои мысли Гегель", читать Гегеля не обязательно. достаточно иметь некие общие представления о том, что такое мышление вообще, плюс включить "мистическую интуицию", и вот она вся гегельянщина уже "как на ладони". когда-то говорили "Пастернака не читал, но осуждаю". теперь настали времена еще интереснее. типа того что "Гегеля не читал, но мысли его понимаю. знаю, что такое спекулятивный метод". ну вы, блин, даете....
А вас девушки не любят..
подводит Вас, однако, мистическая интуиция... нагрешил я больше Вашего этого Шредингера...
Более двух любовниц одновременно и трое внебрачных детей? Православный вы наш..
высочайшая духовная культура из Вас просто фонтанирует.
дети все от браков... зачем же так с детьми?
почитайте "Исповедь" Августина Блаженного. в молодости грешил, в старости стал епископом.
"не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься"
Очень рационально.И да будет вам по вере вашей..
"несть бо человека, иже поживет и не согрешит..."
Мышление всегда имеет конкретные результаты. Для того и дан нам этот инструмент. На основании его мы принимаем решения. см. схему работы души:
Кто-то делает открытие, кто-то изобретение, другой получает откровение, третий - мудрое политическое или экономическое решение, четвертый - выигрывает миллион и т.д.
Я привел. см сообщение от 8_01
Вы привели не "по Гегелю", а свое. что за манера такая, не понимаю. влезть в разговор по теме, по которой "ни уха ни рыла", и упорно рассказывать что-то своё, уверяя, что якобы вот это оно и есть, то, о чем разговор.
Я бы не стал зацикливаться именно на Гегеле, тем более что он сам себе противоречит, то называя интуитивные (по сути) спекулятивные прозрения сновидениями, то наоборот, приравнивая спекуляцию религиозному мистицизму.
Суть же гораздо глубже. Интеллектуальная интуиция - это метод разумного проникновения в сущность неизвестного, недоказанного и невыводимого из опыта. Далее на этих прозрениях догадках строится дедуктивная модель - в физике, в биологии, в истории или психологии. Далее эта модель научно проверяется на свое соответствие практике. Это слон, на котором стоит все научное познание, все открытия, которым всегда пользовались все гении. Но это тот слон, которого система образования-то "и не приметила".
Поэтому прежде, чем говорить о рабочем доступном методе интуитивного познания надо вернуть ему легитимность, приравнять его к рассудочному логическому пошаговому познанию, не выбрасывать его в одну гору мусора вместе с мистицизмом, предсказателями, гадателями и ясновидцами. А когда это будет осуществлено, можно уже на основе имеющегося материала построить несколько моделей обучения и развития нелинейного эвристического мышления, систематизировать уже имеющийся опыт. Но для начала неплохо согласиться с тем, что умозрение, созерцание, спекуляция - это не абсурдно-голословные умствования, а способы интеллектуально интуитивного познания, которое является необходимейшим элементом процесса научного познания мира.
А по поводу "Каков конкретно положительно разумный процесс? Может ли кто-то привести примеры плодов этого метода?" посмотрите список:
Я думаю только перечень ученых-апологетов этого метода может снять все сомнения, особенно если в основоположники включить Сократа, Платона, Евклида и Архимеда, а в тех, кто практически пользовался им в прикладной форме - Микеланджело и Леонардо.
если Вы взялись исследовать метод "спекулятивного мышления", тогда Вы просто обречены зацикливаться на Гегеле, ибо кроме него и нескольких его комментаторов, ничего умного по этому поводу никто не сказал. а 95% процентов того, что тут написано в Ваших двух темах, к делу совершенно не относится.
и опять Вы про интеллектуальную интуицию, про гипотетико-дедуктивный метод... а это - другая тема. по поводу "Каков конкретно положительно разумный процесс?" приведенный Вами список литературы сведений о "спекулятивном методе", по всей видимости, не содержит. ну не надо путать кислое с зеленым и тачать сапоги всмятку!!!
почитайте лучше Труфанова по ссылке, данной ранее. он где-то близко подошел к сути проблемы, хотя не все там у него ясно высказано. где-то веке в пятом что ли жил был скептик, которого звали Секст Эмпирик. он приводил разные аргументы против возможности познания истины. один из аргументов был такой. чтобы доказать истинность вывода силлогизма, надо доказать истинность двух посылок (вывод истинен только тогда, когда истинны обе посылки). но чтобы доказать истинность двух посылок, они должны быть выводами двух силлогизмов. теперь имеем уже 4 недоказанных посылки. затем 8-16-32-64-... и так далее до бесконечности. поэтому, заключил Секст, "давайте вообще воздержимся от всякого суждения". потому что нельзя вообще ничего доказать - процесс доказательства уводит в бесконечность. и вот на этот весьма обескураживающий аргумент долгие века никто ничего по существу не мог возразить. первым был Гегель, который в 19 веке нашел оригинальный выход. он составил троякое умозаключение (те самые "бархатные лапы") так, что вывод каждого силлогизма оказывается посылками двух других. принцип змеи, кусающей свой хвост. если средним термином силлогизма является всеобщее (О-В-Е) это дедукция. дедуктивный вывод верен всегда, если верны посылки. если средним термином положено особенное (Е-О-В) это аналогия - рассуждение по аналогии всегда проблематично. если средний термин единичное (О-Е-В) это индукция, которая всегда неполна, и единственный контрпример опровергает любой индуктивный метод. однако в трояком умозаключении все три метода не порознь существуют, а объединены как бы в одно целое. возникает впечатление некоего умозрительного внеопытного само себя порождающего знания. но впечатление обманчиво. потому что по крайней мере индукция подразумевает обращение к эмпирическому опыту. разумеется, если бы у Гегеля не было никаких знаний об окружающем мире, а был бы только один гегелевский ум с его "спекулятивной логикой", никогда бы он не смог из бытия-небытия-становления дедуцировать все остальное, что дедуцировано в его философской системе (вплоть до идеи немецкой конституционной монархии). получается, что он, как школьник, "подгонял решение задачи под готовый ответ". это бросает некоторую тень на вопрос полезности спекулятивного метода.... однако же - "Маркс гениально применил в "Капитале"..." - а это по крайней мере интригует...
Другая тема для Вас. Но не для меня. Я вижу то общее, что стоит за всеми разными терминами: интуиция, спекулятивное мышление, эвристическое открытие, прозрение, озарение, вдохновение. Везде имеет место элемент прорыва за тесные логические рамки поступенчатого, вербального познания, везде есть мгновенная вспышка понимания.
Гегель был взят как пример употребления слова "спекуляция" в правильном смысле - способности не абстрактно рассуждать о том, чего не знаешь, а видеть невидимое как конкретно-сущее. Оно по Гегеглю рождается из одновременного созерцания двух точек зрения наподобие этих трехмерных картинок, что появляются, если правильно насторить зрение. Вы видите здесь трехмерный кувшин?
Согласен. Отсюда надо плясать.
Владимир, у меня блеснула некая догадка, но я предлагаю "повертеть" ее вместе. Я ее пока не додумал до конца.
Смотрите есть два понятия разумность и бытие, которые присущи человеческому сознанию (С), видимому упорядоченному устойчивому миру-мирозданию (М) и Абсолютному Духу-Разуму-Богу (Б). Если их поставить в формулы троякого умозаключние то получаем:
Единичное - сознание (Е = С),
Общее - мироздание (О = М),
Всеобщее - Бог (В = С).
Тогда (Е-О-В) => (С-М-Б)...
Далее, я пока не додумал. А вы можете, что-то сказать? У вас это вызывает какой-то когнитивный резонанс?
скорее не вызывает ничего, кроме негатива. отождествлять Бога со "всеобщим" это и есть самая что ни на есть поганая гегельянщина. вспомнилось из Кьеркегора (кажется это было в работе "Страх и трепет") такое определение: "вера есть соединение единичного с трансцендентным, минуя всеобщее". то есть помимо всех этих гегелевских спекулятивных трояких умозаключений. и вот Кьеркегор в этой работе пытается понять, что такое "вера" - на примере Авраама. рекомендую прочесть. найдете в сети по названию. объем небольшой. Кьеркегор был принципиальным критиком, и во многом был прав.
а еще был в России в ХХ веке такой оригинальный мыслитель, как Яков Семенович Друскин, друг обериутов. он говорил так: "Кьеркегор сказал - меня поймет тот, кто меня отвергнет. я отвергаю Кьеркегора даже не потому, что он понял только половину Евангелия, а потому, что понимаю его, как самого себя. а себя я отвергаю".
То есть, С -> Б. От единичного сознания человека - непосредственно к Богу, без помощи познания, общечеловеческого опыта, без работы мысли - так, напрямую, "наугад, как ночью по тайге"? Это, конечно, наверное под силу избранным - Аврааму, Моисею, Сергию и Серафиму. А если ты не призванный, и не избранный, то что? Сидеть на своем шестке и хвалить свое болотце?
Много нас. И путей должно быть много - прямых, коротких, извилистых, иррационально-вдохновенных и рационально-спекулятивных. Мне дорог путь святых, но я не могу не испытывать уважение к пути философов и ученых.
Да, этим вопросом занимались многие, в т.ч советские философы. Тут советская идеология пошла выше марксизма.
Наш Лосский - его книга http://royallib.com/book/losskiy_nikolay/chuvstvennaya_intellektualnaya_i_misticheskaya_intuitsiya.html Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция
Бергсон Анри много занимался интуицией.
Карпунин В.А. Формальное и интуитивное в математическом познании. Л. Изд-во ЛГУ, 1983г. 151с.
Адамар Ж. Исследование психологии процесса изобретения в области математики. Франция. 1959 г.
Все, что относится к науке в той же мере относится к открытию в области религии, духовных истин. Аналогично и в искусстве. Везде интуиция плюс собственный опыт плюс опыт других по данной теме.
да, он это сказал - то, что процитировано далее. ну и что? есть рассудок и есть разум. об этом еще Кант говорил до Гегеля.
гегелевское "разумное" это не мистическое, это эрзац мистического. так как действительного мистического Гегель никогда не знал. не было этого в его опыте. если бы было, он непременно написал бы об этом.
мистическое недоступно не только рассудку но и гегелевской "разумной спекуляции".
тут в Вашей теме ZVS и fed говорят про мистику, но упорно зачем-то приписывают
ей атрибут "спекулятивности". скорее всего от того, что Гегеля толком не читали.
и - хоть кол на голове теши..
Определения в литературе: Спекуляция (нем. Spekulation, от лат. speculatio — выслеживание, высматривание) — в философии это отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту («спекулятивное суждение»)[1]. https://ru.wikipedia.org/wiki/ Спекуляция_(философия)
СПЕКУЛЯТИВНОЕ ЗНАНИЕ [позднелат. speculativus, от лат. speculo — наблюдаю, созерцаю] — тип знания, лежащий в основе метафизики как специфически философской дисциплины и направленный на осмысление предельных оснований духовно-практического освоения мира. Сфера спекулятивного знания полагается стоящей над непосредственным опытом и в качестве объекта размышления имеет наличное теоретическое знание; философско-теоретический синтез осуществляется здесь не специально-научными методами, а с помощью рефлексии. http://ponjatija.ru/node/3989
первое определение вообще никуда не годится. какое такое «спекулятивное суждение»? Гегель говорит, что истина не ухватывается суждениями. а в трояком умозкалючении присутствует индукция В-Е-О и какая же индукция без обращения к опыту? наврал автор Википедии. не разобрался сам, а начал людям рассказывать.
второе определение получше, но и тут следует придраться к тому, что "философско-теоретический синтез осуществляется здесь не специально-научными методами, а с помощью рефлексии". в предыдещей теме я цитировал Гегеля (Фрагмент системы 1800 года), где он говорит, что отношение антитезиса и синтеза "вне рефлексии" что противоречит процитированному определению. и уж наверное Гегель лучше знает, чем некий Подопригора, не так ли?
вот я и говорю, что изучая комментаторов. мы узнаем, что думают комментаторы, а не что думал тот, кого они комментируют.
хотел в новой теме разместить свой комментарий, нечаянно получилось в старой. переношу его сюда.
если говорить о предыдущей теме, то можно сказать, что "начали за здравие, а закончили заупокой". развитие темы пошло по принципу "чем дальше в лес, тем толще партизаны"... а пока Вы были во Флоренции, участники дискуссии успели подменить предмет разговора такими вещами, как "открытие третьего глаза", "вневербальное интуитивное знание", "безмолвие ума"... да пожалуйста, на здоровье, сколько угодно, но не в этом вовсе "спекулятивный метод Гегеля". сам Гегель наверное уже устал в гробу переворачиваться. на страницах его произведений можно найти сколько угодно нападок и насмешек по поводу всяких интуитивных знаний и прочей мистики. для него "сущность является, а явление существенно". если что-то не проявляется, то этого просто нет. если что-то нельзя выразить "спекулятивно" в понятиях - этого нет. когда он начинает говорить про некую "мистичность" спекуляции, тут вопрос только в том, что видимо сам Гегель все-таки смутно ощущал неполноту своего метода. ощущал то, что мистика оказалась где-то за пределами спекуляции. ну и ему хотелось это как-то исправить. вот и "исправлял" такими заявлениями, которые неподготовленного читателя могут сбить с толку.
то есть Вы всерьез от меня хотите, чтобы я Вам доказывал,что 2х2=4, а Вы еще и спорить с этим намерены? увольте... вот здесь http://katushka.net/file/fb2-book/128205/ жмете кнопку "скачать" (но не "скачать торрент" - там какой-то мутный экзешник), скачиваете торрент и далее через программу m-torrent -книгу: Бруно Бауэр. Трубный глас Страшного суда над Гегелем, атеистом и безбожником. книга посвящена доказательству того, в чем Вы сомневаетесь. а я со своей стороны приведу только одну цитату. в "Афоризмах" Гегеля есть такой: "у нас в Швабии есть поговорка - что-то было так давно, что уже стало неправдой. так вот, я думаю, что Христос так давно умер за наши грехи...". Гегель свою мысль не закончил, но она ясна и так.
обратите внимание - эпоха Возрождения - это возрождение чего? что-то было, потом перестало, потом снова возродилось. ясно чего - языческая античность. эта столь расхваленная эпоха суть эпоха отступления европы от христианства. и праздновать тут ровно нечего. в то время, как на западе начали расставаться с христианством, на востоке появились такие люди, как Григорий Палама, Андрей Рублев. сравните иконы Рублева с ренессансными "мадоннами", может быть, что-то прояснится. средние века - теизм, возрождение - пантеизм, просвещение - деизм. далее - атеизм. вполне логичная последовательность. Вы говорите "путь Разума-Логоса - от греков и римлян через Византию и Флоренцию в наше время". и получаются "сапоги всмятку". Византия это христианство, это в конце концов тот же Григорий Палама, исихазм... и что общего у Афин и Иерусалима? не шел Логос (Бог-Слово) через греков и римлян к нам. и от греков и римлян через Византию - это о чем? а вот через Флоренцию (Возрождение) - да, язычество, заменившее христианство, к нам так и пришло.
Смирных, конечно, серьезный специалист. как и Линьков, о котором Смирных отзывается с большим уважением. однако впечатление такое, что Смирных всю "гегельянщину" принимает за чистую монету. в то время как Гегель, конечно же, совершил фундаментальные ошибки, и его система соответствовать истине не может. с другой стороны, есть опасность "выплеснуть вместе с водой и ребенка". возможно, в его спекулятивном методе все-таки есть некое рациональное зерно. вот в этом хотелось бы разобраться. но вряд ли это произойдет на ФШ. тема Гегеля и "диалектики" здесь популярна, но ввиду дилетантизма абсолютного большинства участников многочисленные "наскоки" на данную тему ровно ничего не дали. кстати, есть еще один достаточно серьезный комментатор Гегеля. это Сергей Труфанов из Самары http://trufanovsn.sama.ru/
Совершенно верно. Возрождение науки, искусства, а затем и спорта, демократии. Возрождения Знания и Культуры. После мрачных лет мракобесия Средневековья.
к сожалению, Вы жертва советской средней школы.
Об этом не только советская школа говорит. Возьмите любой вузовский учебник, будь то Гарвардского университета или Пекинского либо Сингапурский и почитайте историю данной науки, будь то математика или хирургия и увидите закономерность.
Об этом же писал и йог Шри Юктешвар в своей книге "Святая наука", изданной в 1894, еще до Ленина.
Средневековье - это мрачные времена эпохи Кали-юги, когда в упадке не только наука и философия, но и вся культура и быт. Люди даже в баню не ходили, а про водопровод и канализацию вовсе забыли.
Сейчас наступает Двапара-юга. Идет быстрое развитие знаний.
Владимир, спасибо за Труфанова.
В таком определении спекулятивное мышление качественно отличается и от умозрения, озарения, прозрения, и от интеллектуальной эвристической интуиции. Я бы назвал "размышление над содержанием самого мышления" не спекулятивным, а рефлексивным аналитическим мышлением.
Труфанов ошибается. Это не есть спекулятивное мышление Гегеля. Когда люди оперируют понятиями, не имеющими основания в реальном мире, это есть идеализм, основанный либо на лжи, либо воображении.
Это сегодня хорошо выражено в современных религиях. Зайдите на любой христианский форум. Да и в эзотерике идеализма навалом и в философии.
Когда йог говорит о Боге, счастье-блаженстве, свободе он отталкивается от конкретных ощущений, от практики.
У phil31 Владимира есть одна хорошая мысль о логическом мышлении (про доказательства, силлогизмы), имеющая прямое отношение к спекулятивному методу мышления:
«нельзя вообще ничего доказать - процесс доказательства уводит в бесконечность».
Никто по ходу обсуждения не касается вопроса оснований логических рассуждений и логических доказательств. Логическое доказательство строится на апелляции к посылкам. Сами посылки не могут браться до бесконечности через выведение из других посылок. В основании пребывают посылки, принимаемые аксиоматически. И эта аксиоматичность исходных посылок не устраняема из логического рассуждения. Ключевым вопросом о логическом мышлении выступает вопрос о содержании/знании, которое вводится в логический оборот рассуждения. Это знание эмпирическое, почерпнутое из опыта. Но сам опыт имеет различный источник: наблюдения за явлениями, процессами так называемого «внешнего мира» и интуитивное обретение опыта из непосредственного знания. Вот этот опыт, эти знания и позволяют применять к нему ум – логическое изложение знания в разных способах логической его обработки. Это известные тысячелетия способы, методы изложения знания по правилам аристотелевской классической логики и по правилам диалектического способа мышления. Гегель дал свой «спекулятивный метод» мышления, в котором он показывает как разуму подвластно излагать содержание/знание, исходя из первоначального формального суждения рассудка, затем переходя к диалектическому отрицанию и завершая цикл рассуждения спекулятивным положительным синтезом. В таком циклическом свершении разумом движением понятий в цепи рассуждения можно нужное содержание/знание облекать в понятийную форму выведения одних понятий из других. И в этот логический процесс можно облечь ровно то знание, которым мастер спекулятивного мышления обладает на момент развертывания своих спекулятивных рассуждений. Так у Гегеля и было развернуто движение понятий от абстрактных категорий к конкретному логически-понятийному изложению его знаний как у школьника "подгонял решение задачи под готовый ответ" (под те знания, которыми обладал) и в ответе ни что иное как то, что было известно и приемлемо Гегелю: «идея немецкой конституционной монархии».
Сам логический метод не эвристичен. Он помогает укладывать знание в логическую более (спекулятивную) или менее (формально-логическую) совершенную форму. Эвристичность же - в извлечении нового знания, благодаря наличию способности, и развитию способности интуитивного постижения или прямого (инсайт, откровение, самадхи, сатори) достижения знания.
Считаю Вашу реплику самой адекватной в данной теме. Хотя и она больше делает ударение на иррациональную интуицию, чем на развитие диалектической дедукции. См. мою реплику - ссылка.
Спасибо, Александр Леонидович. Скажите, а в чем, по-Вашему, сходство и различие того, что Гегель назвал спекулятивным мышлением и того что перечислили Вы: интуиция, инсайт, откровение? Спекуляция - это тоже умозрительный прорыв в сверхрассудочное, или это всего лишь очередной этап рассудочного мышления, соединяющий несоединимое в "соломоновом решении" (" и ты прав, и ты права, и я прав"). Или это нечто третье, ни инсайт, ни логика, а ... что?
Спекулятивное мышление – логическое мышление. Это способ мышления, выходящий за рамки классической/формальной логики. Спекулятивный метод по отношению к интуиции, инсайту отличен тем, что он, как и ФЛ, относится к логическому, рациональному мышлению и имеет целью обработку содержания мышления (наших мыслей, идей) в логическую форму речи-дискурса и письменного текста. Логическая обработка производится в соответствии с определенными правилами (известными правилами классической логики и правилами, которые излагает Гегель, характеризуя суть спекулятивного метода мышления). А вот то содержание (идеи мыслей, представляющие собой нечто принципиально новое, прорывное в познании), которое собственно и подвержено обработке логически-рациональным умом в суждения, рассуждения, дискурс и тексты, добывается уже не рациональным умом (рассудком), а иррациональным умом (интуицией, инсайтом, откровением). Этот ум - сверхрассудочный разум (предтеча мудрости). Но обычному человеку присуще свои знания подвергать обработке рассудком. Вот спекулятивное мышление можно назвать высшей формой рассудка, высшей формой рациональности. И Гегель показывает на что способно рассудочное спекулятивное мышление. Никакой мистики (глубоких интуитивных прозрений) Гегель не демонстрирует. Его они, по сути, и не интересуют.
Мечтать не вредно. Может самому Гегелю виделось в спекулятивном способе мышления нечто мистическое. Но никаких откровений нет. Рассудочность, да, довел до логической вершины. Но логика и мистика две разных «оперы».
Интуиция Гегеля касается именно проникновения в самую глубину/высоту-совершенство рассудочного мышления. И там он узрел то, что и наименовал и дал как описание, так и философски-практическое применение – свой спекулятивный метод/способ мышления, или просто спекулятивное мышление. В этом и его/Гегеля величие.
умозрение - это буквально "зрение умом". именно умом, а не чем-то еще. не чувствами, не озарением, не интуицией. вот я знаю, что есть "магнитное поле". оно не видимо, не имеет цвета, вкуса, запаха. пять чувств не при делах. но умом-то я знаю. и никакая мистика тут ни при чем. обычная вполне рациональная физика, и только. ничего сверхъестественного, иррационально-озарительного тут нет. умозрительные концепции были не только у такого вот особенного Гегеля, но и у других не столь особенных философов, как Спиноза или Декарт. и не надо всё валить в одну кучу. есть чувства- ощущения, есть умозрительность, а есть то, что "паче ума" - оно совсем иное. и то, что "паче ума", Гегелю было неизвестно и недоступно. а вот со своим "спекулятивным мышлением" он выделился среди других философов.
У них непростые времена начались в 1988-м. Когда открыли спецхраны библиотек, когда стали доступны восточная, западная и русская философия. Когда кончилась политика "философского парохода" Ленина. Тогда же прекратила свое существование пресловутая линия Демокрита и Платона. Ибо бездуховной философии не существует. Разве что в зоне.
Но политики ударились в другую крайность. Из грубого материализма в средневековые формы религии, выплеснув вместе с Лениным ставку на науку, искусство, образование, труд.
Как хорошо говорит Гегель. Мистическое мышление, основанное на интуиции позволяет открывать истины как в религии, науке, так и искусстве. Проверено мной на протяжении последних 25 лет и особенно последних 8.
вообще-то говорили про ДВЕ линии - одна линия Демокрита (материализм), другая линия Платона (идеализм). а бездуховной философии - сколько угодны. хотя бы те же диамат с истматом - что в них духовного? а что духовного в позитивизме или в прагматизме?
не о том говорит Гегель. не об интуиции, а о мышлении в понятиях. прежде чем болтать ерундой, в источники хотя бы заглядыввали...
см. также тут http://www.kluchnikov.ru/stati-avtorskie/samoregulyaciya-upravlenie-soboy-psihotrening/1983-filosofy-ob-intuitsii-istoriya-temy-intuitsii-v-chelovecheskoj-mysli.html "Величайший немецкий философ Вильгельм Фридрих Гегель, обладавший невероятно мощным интеллектом, не создал какого-то особого учения об интуиции...".
кстати, стоит обратить внимание - Гегель ставил философию выше науки и религии. уже это говорит о многом. (эта реплика специально для Андреева).
что Вы "наоткрывали" это мы уже видели тут на страницах ФШ... и хоть кол на голове теши...
Да, спасибо, за настойчивость. Я вижу, что с Гегеглем я "погорячился". Вот что я прочел по Вашей ссылке:
Значит, и спекулятивное мышление Гегеля - это только мышление, хотя и восходящее на некий, более выской уровень, обретающее способность видеть противоположности не во взаимоисключении, а в единстве. Но при этом разум Гегегля - это тот же вербально(понятийно) мысляший ум. Никакого созерцания, никакой сверхчувственной интуиции, никакого исступления, откровения, прозрения.
Спасибо, Владимир!
Основания всегда необходимо интуитивны, выводы, следствия из оснований всегда логичны. Мышление как процесс имеет в основании остановку себя. Приводим себя(как-либо) к остановке, получаем(или нет) некое интуитивное основание, после чего снова мыслим логически. Не имея основания, не получив его, любая логика теряет смысл, её не к чему приложить.
А тут мы товарища поправим. Вербальное(слово, символ) присутствует в понятийном мышлении, но то что оно обозначет, символизирует, отнюдь не всегда есть уже ясное, конкретно-конечное и(или) образно-представимое! Мышление и направлено не на сам символ, но на том что за символом, то, что еще не проявлено. Иначе говоря, это и есть остановка мысли , сосредоточение на том, о чем нельзя ничего подумать, что недоступно в процессе смены мыслеобразов.
Хорошо сказано.
Но вот что интересно. Тот же Гегегль говорит, что спекулятивное - это синоним того, что другие называют "мистическое":
Получается, что сам Гегель противоречит сам себе?
Гегель не противоречит себе, он лапшу на уши вешает. которую рекомендуется снимать. есть хорошее немецкое слово ЭРЗАЦ. гегелевское "спекулятивное" суть эрзац мистики. он создал всеобъемлющую философскую систему, и вдруг какая-то там "мистика" оказалась за рамками этой системы. непорядок. надо было и "мистику" каким-то образом в систему включить. ну вот он и сделал это самым простым и доступным способом - объявил "спекулятивное" - "мистическим". поскольку в "спекулятивном" есть нечто не вполне понятное здравому рассудку - то тем более, почему бы и нет? мистика как правило связана так или иначе с "остановкой ума", "прекращением внутреннего диалога". некий аналог этого есть и у Гегеля, в предисловии к "Феноменологии духа" он говорит:
а в общем гегелевская "мистика" к действительной мистике имеет примерно такое же отношение, как сладкая плитка "Привет" к шоколаду или газированный винный напиток Happy Hours - к шампанскому
Вот и надо идти сразу за пределы Гегеля - к йоговской мистической интуиции. Она же и философская.
ну и к чему она Вас привела, эта Ваша "интуиция"? пока что из Ваших сообщений
видно только следующее:
1)Вы упорно уверяли, что все религии и философии говорят об одном, хотя на
самом деле это вовсе не так.
2) Вы якобы можете угадать заранее результат футбольного матча (для философии
вообще не предмет интереса)
3)Вы о себе необоснованно высокого мнения.
так что может быть, не надо "идти сразу за пределы Гегеля"?
Владимир, вы серьезно и твердо на этом настаиваете или это немного гротескная форма для красного, так сказать, словца? А если у Гегеля все-таки есть понимание мистического то как он проводит границу между разумно-научным и непостижимым мистическим? Может есть цитата на эту тему?
вполне твердо и серьезно без какого-либо гротеска. нет у Гегеля понимания мистического и никак он не проводит искомую Вами границу. поскольку "разумно-научное" в его понимании есть, а ничего "непостижимого мистического" попросту нет. с цитатами сложно, читал я Гегеля еще в прошлом веке в 80-х годах на бумаге, компьютеров и интернета тогда не было. никакого "цитатника" для себя я не делал.. и теперь рыться в тех толстенных фолиантах в поисках цитат, пусть даже и в электронном виде, не вижу смысла. тратить время на то, чтобы доказать самоочевидное....
видели тут в теме я вчера привел пару цитат из "Феноменологии духа"? что за "светлое существо" такое? никакой не ангел, а просто все то же самое "я", которое Кант называл "трансцендентальное единство апперцепции". ни о чем таком "потустороннем", что не было бы явлено в эмпирическом опыте либо в умозрении, Гегель никогда не писал. сошлюсь еще раз на известную фразу Гёте о том, что "сущее не делится на разум без остатка". фраза эта была сказана именно в полемике с другом Гегелем. то есть Гёте допускал "остаток" в виде чего-то "непостижимого мистического", а Гегель стремился поделить сущее на разум без остатка. для него сущее и есть разум и ничего более. вспоминаем вторую из тех двух цитат "если бы разум перерыл все внутренности вещей..." и заканчиваю своими словами - он бы там ничего, кроме себя, не нашел бы.
Гегель абсолютный идеалист. и не надо ни в коем случае путать идеализм и христианское решение вопроса. христианская "философия" это не материализм и не идеализм. на вопрос "что первично?" умный христианин ответит, что первичен Бога, а материя и идеи это "твари" то есть нечто созданное Богом, вторичное и зависимое. поставить во главу угла будь то материю или идею - неверно. это значит поклоняться твари вместо Творца. Гегель сконструировал себе из "разума" из "идеи" своего собственного "философского бога". но это не "Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова".
кстати вот вспомнил конкретный пример "мистического озарения" называется "мемориал Паскаля". Паскаль записал посетившее его откровение, вшил этот пергамент в одежду, постоянно носил с собой, и обнаружен этот мемориал был только посмертно при подготовке к похоронам.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1388406#.D0.A2.D0.B5.D0.BA.D1.81.D1.82_.C2.AB.D0.9C.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B0.D0.BB.D0.B0.C2.BB
биография Паскаля - http://to-name.ru/biography/blez-paskal.htm
именно так. рад, что хотя бы одному человеку удалось что-то объяснить.
ИСТИНА:-> Я ЕСТЬ СПЕКУЛА
А мы "стесняемся", и одеваем на себя громкие одежды ума.
"Голое тело короля" - это троицное состояние сознания -- гармония одновременоого созвучия всех 3х ненов -- неум\ХОРА. А ум есть их последовательная, линейная работа\СОЛА
Я долго искал себя в других,
Теперь я смотрю только в себя,
И именно это делает меня таким, какой Я ЕСТЬ..
И Я и есть Хора,а тем самым Спекула, = ИСТИНА.
В обыденном состоянии мы спрятаны в одежды гипертрофированного 2го нена, а иногда и 1го, - например, когда нам 16, гормоны и весна -- и тут первая попавшаяся на глаза ОНА -> импритинг, бессоные ночи и стихи..
Далее нужно отстраивать и подгонять друг к другу слова (понятия): спекула, хора, хорал, блоко-аналоговое мышление, проход: диалектика, а-меральность, шокопроход (+ и -), прерывание идр и находить и облегчать технологии погружения -- Обеспечение Дочеловечения.
Предлагаю ко вниманию мою последнюю разработку вхождения в спекулятивное состояние мыслительности:
Созерцаем черную точку на стене размером 2-3 см на расстоянии 2-3 метра (можно и на экране монитора. Пытаемся удерживаться в 1м нене и возможно растянуть его до "вечности". Минут через 20, после достаточного успокоения ума позволяем подключится 3му (самоосознающему) а также 2му (мыслям), но в режиме "периферийности" (невозбужденности, а как бы нечаянности) --- ГОТОВО: режим троицности\хоры\спекулятивности включен!!!
Можно вспомнить еще и упражнение Леонардо да Винчи: созерцание трещин на камнях или на стене, а также созерцание текущей воды и пламени.
Но я бы рекомендовал начать с созерцания точки.
Различие обычного состояния ума и состояния спекулы можно почувствовать на примере различия обычного опредмечивающего (грубого) режима его работы и режима работы распознавания выражений лица - "интонационного"(тонкого и "звонкого"). Последнее характеризует "Умность" внутреннего состояния. А когда лицо "соУмника" начинает еще и течь и искрится непрерывной сменой "интонационных" ассоциаций богатства (реального и потентного) этого человека и "смежных" ему -- то это уже работа вспомоществования в его продвижке (?? получение ради отдачи по Лайтману ??).
Потерпевший , то что Вы тут написали - это может быть все что угодно, но никак не относится к теме, здесь обсуждаемой. оффтоп.
-- Слона то мы и заофтопим!
Тема: Спекулятивное мышление = спекулятивность (С) + мышление (М).
М обсуждалось уже предостаточно,и даже -- ММ.
А тут такой подарок -- "Я родился в камыше. Как мышь… Даниил Хармс" -- который не просто С но СС -- умозрение умозрения (сама слоновьесть слона). А то, что не в "понятиях" и яблочко-песню (гемель-мегель-кант-платон...) не слыхать, так на то и собрались тут товарищи философы в кучу, чтобы уже живое слона облечь в цифровую оболочку. А без самого слона, на его "лапавости" и "хоботовости" слоновий суп не сваришь..
-- Спекулярить, так по-взрослому, в полноте Большого разума, на материале проживательном, а не токмо дистанционно-проективном - рассудочном.
Слона увидеть очень просто
Однажды слон, зашедши в реку, под кроной деревов уснул (был жаркий день). Комар тут, залетевши ему в ухо, уж вывести своих детей успел. Проснувшись слон подумал: "Двинусь в рощу". На что комар ему прям в мозжечок впищал: "Не смей - ведь ты мой дом и здесь мои малютки дети, которых родственники все вокруг живут, а ты их к черту унесешь в кулички! Поспорив с мозжечком слона комар добился сроку до вечери, - а там весь выводок его покинет ухо и отпустит дом на все четыре двери.
Мораль: хоть мозжечек древней коры, но правят в мире комары зауженья рассудка. Когда круг матрицы замкнется, нам солнце хмуро улыбнется и мы не в камыше проснемся, где нас рожала мама-мышь, а в цифровом кармане у машины.
Если УМО-зрительная спекуляция, то это ВСЕГДА произВОЛьное фантазирование с помощью слов, наполненных лишь фантазией, какой бы высокий смысл им искусственно не ПРИДАВАЛСЯ...
"В Начале было слово".
Да, слово было в начале - в начале всякой лжи, вплоть до смертельной, когда из-за слов убивают. Из-за слова "бог" убиты миллионы...
...
Истина НИКОГДА не содержится в словах, ибо она сама ЖИЗНЬ.
Настоящее знание - только ВЕДАНИЕ (непосредственное целостное восприятие - мудра) ЖИЗНИ.
"Филькина" грамота - "знания" ЧУЖИХ слов и текстов.
Обладание такими "знаниями" сравнимо с обладанием старыми обёртками от конфет, лишённых даже запаха конфет...
Нужно стремится ощутить вкус ЖИЗНИ ("конфеты"), а не тешить мнимое "я" ума , всегда охочее до мнений, ведущих к надуванию мнимости, в том числе посредством виртуального знакомства со "знаменитыми мира сего" (философами, поэтами и прочая)...
Ум мнимого "я" создаёт произвольную (дьявольскую) тюрьму, сотканную из мнимостей (условностей), мешающую познать истину (ЖИЗНЬ) реальному и ВЕЧНОМУ Я = ОБРЕСТИ СВОБОДУ!
"Не сотвори себе кумира!"
Ни из Будды, Иисуса...
Ни из Сократа, Платона...
Ни из Гегеля, Маркса...
Ни из метода...
Правильно. Фетишизм фантиков, фантический культ цитат и авторитетов, слово вместо дела, рассуждения вместо Жизни. А "гоняться" нужно только за тем, чтобы все обретенное прилагать к себе самому, экпериментировать с единственной реальностью, данной нам в переживнии - своей душой, своим внутренним миром, своим я.
Андреев, 7 Январь, 2017 - 18:40, ссылка
_ А "гоняться" нужно только за тем, чтобы все обретенное прилагать к себе самому, экпериментировать с единственной реальностью, данной нам в переживнии - своей душой, своим внутренним миром, своим я._
"Где-то так"!
Есть жизнь (форма существования) - критерий истины методов познания реальной среды проживания и инструментов взаимодействия с ней неизменного Я ("экстенсивное познание") .
Есть Жизнь (изменение себЯ как оБОГащение = РАЗ-витие) - критерий истины методов познания своей сущности. Новый Я обретает способность более БОГато ведать ЖИЗНЬ, в принципе недоступную прежнему Я ("интенсивное познание").
Есть ЖИЗНЬ (ВЕЧНАЯ) - самодостаточный (= божественный) источник всего беЗконечно многообразного проявленного (сама ИСТИНА = ПРАВЬ).
то есть для Вас все эти персонажи как бы в один ряд...
"Будда ходит по Голгофе и кричит - Аллах акбар!" (с) Б.Г.
Христос помешал обрести свободу... всё понятно!
То, что Иисус - Ваш кумир, господин и "всея всего", понятно.
А вот про Христа понятно, но вовсе не всё и не всем...
"Христос" (греч.) - не имя, а состояние каждого, кто проснулся и осознал свою "миссию".
И "Будда" - не имя, а то же, что и "христос" по-гречески.
Иисус Христос - Бог во плоти, и слово "кумир" тут неуместно, так как имеет иное историческое значение. а Ваша позиция напомнила мне шутку одного священника. увидев непорядок в храме накануне Пасхи, он сказал служащим: "так... тут у вас Иисус, а там - Христос... всё понятно...". да, в самом деле слово Христос по-гречески означает "мессия", "помазанник Божий", по-еврейски "машиах". и это вовсе не каждый, кто "проснулся и осознал свою миссию". под такое определение в христианстве подойдут и Иоанн Креститель, и апостолы... а за пределами христианства вообще очень многие... возможно, даже и сатанисты - коли они проснулись и осознали свою сатанинскую миссию. а мессия один-единственный, его ждали иудеи... а дождавшись, не опознали, не вполне он соответствовал их ожиданиям. и с тех пор еще 2000 лет ждали, и до сих пор ждут... только тот, кого они ждут, христиане называют "антихристом". но Иисус даже больше, чем "мессия". под "мессией" понимается все-таки человек, предназначенный Богом не для какой-то, а для вполне определенной и очень важной для многих людей особой миссии. Иисус - Сам Бог во плоти, одно из лиц христианской Троицы. что формально противоречит первым двум заповедям Моисея. такой вот нежданный сюрприз. но не всем дано сие вместить. если знаете притчу о винограднике и злых виноградарях - вот там как раз и сказано все так, как есть.
_в самом деле слово Христос по-гречески означает "мессия", "помазанник Божий", по-еврейски "машиах". и это вовсе не каждый, кто "проснулся и осознал свою миссию". под такое определение в христианстве подойдут и Иоанн Креститель, и апостолы... а за пределами христианства вообще очень многие... возможно, даже и сатанисты - коли они проснулись и осознали свою сатанинскую миссию. а мессия один-единственный, его ждали иудеи... а дождавшись, не опознали, не вполне он соответствовал их ожиданиям. и с тех пор еще 2000 лет ждали_
Ну, Вы уже совсем "замолились", если уже и сатанистов отнесли к "пробуждённым"!
А иудеи могли БЫ ждать при таком умозрении еще 2000 раз по 2000 лет (2000 "машиахов"), и всякий опять совсем не того...
Я не вижу никакого смысла спорить с апологетикой текстов, которые основаны только на авторитете кого-го и ни на чём более. Да, так написано, и что с того!!? Спор будет выглядеть так, как будто я собираюсь подорвать Вашу веру, а зачем мне это надо! Верьте и пожните свои плоды!
Моя вера - ПРАВОСЛАВИЕ, но... его еще нужно восстановить, а вера этикеткам-самозванкам будет издевательством над ПРАВЬЮ, правдой и правильным!
Вы ничего не перепутали? по логике, тогда уж скорее недомолился. а что Вы можете сказать против сатанистов? они Вам не нравятся? так это Ваша, так сказать, субъективная позиция. мне вот к примеру не нравятся неоязычники. а их это волнует?
по этому поводу анекдот:
вот такой своеобразный юмор...
славите правь, значит. понятно... вот как раз тут и вопрос - а надо ли его
восстанавливать? с чего Вы взяли, что та забытая вера лучше христианской?
phil31, 11 Январь, 2017 - 07:43, ссылка
_что Вы можете сказать против сатанистов_
Дело вовсе не в "нравится- не нравится"! Сатанисты - не "пробудившиеся", а уснувшие "по полной"!
_от к примеру не нравятся неоязычники. а их это волнует?_
Любая внешняя обрядовость при отсутствии понимания сущности - фарс. Это как казаки в 21 веке...
Анекдот нравится!
_славите правь, значит. понятно... вот как раз тут и вопрос - а надо ли его
восстанавливать? с чего Вы взяли, что та забытая вера лучше христианской?_
Славить правильное "завсегда" правильно!!
Не потому "правильно", что "православие", а потому православие, что правильно.
Всё, что правильно: "в науке, искусстве, религии" и т.п. является православием. И наоборот, если в некой "самозванке православия" нечто ложно и криво, то оно и НЕ православие!
то есть язычество Вы еще не восстановили, но откуда-то уже знаете, что оно правильное. выглядит весьма подозрительно.
ну так и что же, по-Вашему, в "православном христианстве" неправильно?
_то есть язычество Вы еще не восстановили_
А при чём тут вообще язычество? Я полагал, что Вы имеете в виду нынешние попытки проводить какие-то обряды "аля старая вера", поэтому и назвал сие фарсом...
_ну так и что же, по-Вашему, в "православном христианстве" неправильно?_
Это не религия (восстановление связи с... ЖИЗНЬЮ), а такой же культ поклонения Высшей абстракции как и всё якобы "христианство". Культ более похож на магию - использовать некие "высшие силы" для целей утилитарного земного благоденствия...
Православные (ИСКРЕННИЕ) - ведающие с-О-весть, вполне возможно, и имеются "внутри", но вряд ли иерархи...
вообще-то все, что было до христианства, традиционно называется "язычеством". и ничего такого особенно обидного в том нет. "языки" это народы, говорящие на разных языках. и у всех какие-то свои верования были. насчет фарса понятно, но я в данном случае разговариваю с Вами, а не с теми, кто разыгрывает фарс... то самое прославление Прави, про которое Вы сказали, что его надо восстанавливать... раз так, значит его пока что нет. но Вы каким-то образом уверены, что там все правильно. вот о том и спросил.
у христиан Бог не абстракция... Вы что-то совсем не в теме. а беретесь суждения высказывать. вот в чем я не разбираюсь - о том молчу.
да ничего подобного. если же речь об отдельных "служителях культа", которые неплохо устроились, а сами возможно и не верят в те "высшие силы" - то это уже совсем другой вопрос.
то есть внутри Вы ни разу не были. но уже готовы судить и осуждать. давно заметил - чем меньше люди знают о религии, тем более нелепые суждения высказывают. например, говорят "что-то там свыше наверное есть. но в такого бога как верят в церкви - я не верю". начинаешь такого человека расспрашивать - а в какого "бога" верят в церкви? и оказывается, что "в такого бога" на самом деле не верят и в церкви.
_все, что было до христианства, традиционно называется "язычеством"_
Кем называется!? Теми, кто извратил всю быль, превратив её в "иЗторию"...
Теми, кто за религию выдаёт культы поклонения?
_у христиан Бог не абстракция... Вы что-то совсем не в теме. а беретесь суждения высказывать. вот в чем я не разбираюсь - о том молчу._
Бог, в которого верят в церкви, наделён всеми мифологическими "высшими" качествами. Но сам он - произведение ""религиозной"" софистики. "Религиозный" культ имеет десятки ТЫСЯЧ оттенков - каких только "течений" нет, которые объявляются т.н. "мировыми религиями" ересями. Но ведь и они сами - ересь крайне догматичного ума, ибо мировые "религии" также в конфликте...
"Религиозники", будучи всего лишь образом и подобием... ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, переворачивают всё вверх ногами и "рисуют" Бога по своему образу и подобию...
_да ничего подобного._
А что подобное-то? В чём смысл (предназначение) веры культов?
_и оказывается, что "в такого бога" на самом деле не верят и в церкви._
По кругу...
И в какого же "Бога" верят "внутри", кроме как взятого из текстов "высшей авторитетности"?
ну хорошо. объясните, что Вы противопоставляете всему тому?
ну а Вы что желаете "выдать за религию"? то есть - что по-Вашему, религия?
ну а по-Вашему как? Вы верите в богов, которые не наделены "высшими качествами", а что-то вроде нас с Вами, только что бессмертные? ну это уже было у древних греков (боги Олимпа). только вот Сократ почему-то верил в единого "высшего" Бога... и провинился перед обществом, "развращая молодежь", то есть уча о богах не в соответствии с традицией.
так этот ЕДИНЫЙ ВЕЧНЫЙ - как по-Вашему, есть Он или нет? или есть только сонм богов, которые "высшими" качествами не обладают? то есть любой спор ведется с каких-то позиций. мои позиции, думаю, Вам и так уже ясны. а вот Ваши мне не ясны. потому и спрашиваю.
в текстах высшей авторитетности все верно написано (предполагаю, что Вы их не читали). кто-то имеет возможность контактировать напрямую, кто-то только из текстов может что-то узнать - это уж кому как повезло.
phil31, 13 Январь, 2017 - 16:25, ссылка
Даю предельно краткое изложение древнего (ИСКОННОГО) мировоззрения, крупицы которого сохранились в наибольшей степени лишь на Востоке, а заПАДНАЯ история (включая и историю Руси)... почти полностью является сборником небылиц – изТОРЫей…
_что по-Вашему, религия?_
Я уже писал выше: РЕ- возврат, восстановление; лига - связь, слитие (фр. лучшее значение - МП). Итого: религия – это воссоединение, СЛИТИЕ.
Не с «высшим субъектом-ПЕРСОНОЙ» («Богом») - сие «при факте» было бы святотатством, а с ЖИЗНЬЮ (ВЕЧНОЙ) - самодостаточным (и потому божественным!) источником ВСЕГО ЧТО ЕСТЬ.
ВЕЧНОЕ - не результат веры, а результат РЕ - восстановления РАЗ-мышления (проСВЕТления).
До начала РАЗ-мышления человек находится под мороком (калипсисом) и верит в АБСУРД Начала мира из Ничего (отсутствия чего-либо) в двух, якобы противоположных, вариантах: либо в т.н. «религиозном» – «Бог всё создал волшебным образом из…Ничего»; либо в т.н. «научном» - ВСЁ само СЛУЧАЙНО возникло из Ничего путём «Большого Взрыва»… мозга математиков
.
ЛЮБОЙ, не веря никому на слово (и мне тоже!!!), начав РАЗ-мышлять, сам придёт к пониманию ВЕЧНОГО. С ним случится апокалипсис (греч. - открытие сокрытого)!
А однажды поняв («сверкнёт молния» догадки или вспомнит!!), он постепенно сам сможет сделать «777» логических следствий из этого понимания относительно множества наблюдаемого проявленного. У меня, например, на это ушло порядка 40 лет…
Всё, что есть наблюдаемое/ощущаемое - есть НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ проявление ЖИЗНИ (ВЕЧНОЙ), т.е. НЕ имеет никакого самодостаточного бытия (жизни), являясь ТОЛЬКО следствием Бытия (ЖИЗНИ) ЕДИНОГО ВЕЧНОГО.
ВЕЧНОЕ - то, что ВНЕ времени/пространства (ВП). ВП, также как и ВСЁ-ВСЁ, является НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ проявлением ВЕЧНОГО. Не было бы ничего временнОго и пространственного, не будь Вечного.
ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ и есть БОГ (=САМОДОСТАТОЧНОСТЬ). БОГ – ЕДИН (ая, -ый, -ое), а не ОДИН.
А кто есть боги и Боги?
Поскольку реально сущим является ТОЛЬКО ВЕЧНОЕ, то боги и Боги – лишь УСЛОВНЫЕ (!!!) отдельные единицы единого вечного самодостаточного (БОГА), «отдельность-персональность» которых обусловлена лишь условиями их временнОго проявления – наличием врЕменнЫх тел (оболочек/«скафандров).
В «нашем» (барионном) мире доступно наблюдению лишь самое поверхностное (физическое) тело – следствие следствий, которое умирает/обновляется каждое мгновение до тех пор, пока бог не покидает физическое тело, живя в скрытых тут («тонких») телах в скрытых тут («тонких») мирах («загробном мире») до следующего воплощения в физическое тело.
Любой бог (самодостаточный «дух» - частица ЕДИНОЙ ЖИЗНИ) начинает свой путь на Земле с самого простейшего – первоклетки биожизни, т.е. с одноклеточных, и постепенно растёт (РАЗ-вивается) в своей самодостаточности (божественности), воплощаясь во всё более сложные биотела, вплоть до человеческого тела.
Никакой СЛУЧАЙНОЙ внешней эволюции животных видов нет и не было. Виды – не более чем биологическая ИНФРАСТРУКТУРА эволюции богов. Мы живём во времена крайне бедного разнообразия видов из-за катастроф на Земле…
В теле человека бог пройдёт тысячи уровней развития, прежде чем стать Богом и обрести несравнимо бОльшую самодостаточность (божественность) - свободу Жизни…
_Сократ почему-то верил в единого «высшего» Бога_
Откуда Вы это взяли!?
С юности запомнил мысль Сократа о Боге: «Что он есть, я не знаю; я знаю, чем он не является».
Сократ жил во времена, когда сознание людей было наполнено МНОЖЕСТВОМ мифологических «богов», но его заслуга в том, что они стали предметом размышления…
Любые вопросы и… возражения приветствуются!
Есть выражение про "слона в посудной лавке", но здесь что-то более целенаправленное.
ВФКГ, 17 Январь, 2017 - 12:27, ссылка
_Есть выражение про "слона в посудной лавке", но здесь что-то более целенаправленное._
Что бы это могло быть?
Будем гадать, или поговорим? Например, про терроризм с именем бога на устах...
Мой пример спекулятивного мышления. Летом прошлого года во время Чемпионата Европы по футболу мы с друзьями поставили ставки на полуфинал. Только я отгадал точный счет и команду победителя. Затем, приехав в деревню, опять поставили ставки, теперь уже на финал. Опять я отгадал точный счет и команду. Добавлю, что я не являюсь активным болельщиком и особых знаний футбола и команд у меня нет.
Этот пример спекулятивного мышления хорошо показан в фильме "Револьвер" и "Миллионер из трущоб".
попробуйте угадывать, что выпадет при вращении рулетки. или угадывать, как будут
меняться курсы валют на бирже. так вот и станете богатым человеком :-)
Совершенно верно. Об этом хорошо показано в фильмах "Револьвер" и "Миллионер из трущоб." "Маска" также. Спекулятивный метод как скатерть-самобранка. У меня правда, большого желания заниматься этим нет. Если уж очень припрет.
Ваше это угадывание - это всё что угодно, только не "спекулятивный метод". впрочем, объяснять Вам что-либо - бесполезно. как говорится "хоть кол на голове теши".
вот нашел популярное изложение, ну уровне студенческого реферата:
Я читал Гегеля четверть века назад и пришёл к выводу, что вопреки диалектическому раздвоению, у него везде и всюду говорится о триадах - триединстве Бытия на любом уровне.
Андрей, Ваше желание очистить от ложных напластований спекулятивный метод Гегеля заслуживает похвалы. Только, воюя с крайностью его рассудочной схоластизации, Вы сами не застрахованы попасть в сети другой крайности – превращения его в мистическую процедуру. Метод Гегеля даже в самых фантастических интерпретациях вряд ли может быть представлен как иррационально мистический, хотя очевидно содержит мистические моменты.
В параллельных темах мы много говорили о синтезе противоположностей и даже вывели формулу для этого синтеза: А↓С1 + В↓С2 = С (ссылка и далее и др. темы).
Если считать иррациональный (IR) и рациональный (R) способы познания противоположностями, то синтетический метод (C) означал бы следующее: IR + R = C. Но как показано в тех же темах, такая формула достаточно приближенная и без коэффициентов (С1 и С2) не работает. Какие должны быть коэффициенты в нашем случае?
Во-первых, иррациональный метод должен быть ограничен рациональной компонентой (С1), подчиняющей его целям и задачам спекулятивного мышления (См) и вплетающей его в единый познавательный процесс, а не просто приравнен к стихийным и неуправляемым откровениям, приходящим свыше неизвестно откуда, когда, как и зачем. В символах ПМО это может быть выражено так: IR↓Cм, что означает: иррацио при условии (или в условиях) спекулятивного мышления.
Во-вторых, рациональный метод должен быть ограничен диалектической компонентой (С2=Д), но это ограничение означает не затвердевание его в рационально-рассудочных определенностях, а наоборот, возвышение его до особых диалектических и метафизических высот рациональной дедукции. В символах ПМО это может быть выражено так: R↑Д, что означает: рацио при условии (или в условиях) мыслительной диалектики.
Как видно, суммарная формула спекулятивного метода (С)
IR↓Cм + R↑Д = С
отличается от общей формулы синтеза противоположностей тем, что здесь во втором слагаемом стоит не оператор ограничения (↓), а оператор возвышения (↑).
В этом и состоит моя главная критика (а если примете ее, то дополнение) Вашего решения: рациональная дедукция должна быть не принижена или аннулирована в угоду мистическим компонентам, а наоборот возвышена до теоретически-системного диалектического мышления, что в Вашем представлении напрочь отсутствует, а в решении Гегеля как раз присутствует как стержень его спекулятивного диалектического метода, поднимающего на новую ступень предшествующие методы: рациональный метод схоластов и рациональную дедукцию Декарта.
Спасибо, Сергей. Я понимаю, что представить Гегеля мистиком - это не просто перебор, а моветон. Но дело-то в другом. Его диалектический метод, который должен завершаться спекулятивным синтезом современное общераспространенное понимание свело к чисто рассудочной схоластике. А ведь в приведенных в начале цитатах, он ясно протестует против этого. Хотя в других цитатах он также протестует против мистики и интуиции.
Чтобы понять спекулятивное мышление Гегеля к нему самому, видно, необходимо приложить именно спекулятивное созерцание. Он и не мистик, и мистик. Он и не схоласт, и схоласт. И что же это получается на выходе?
прошу прощения за явный оффтоп, но удержаться было трудно....
Я уже отвечал Вам раньше, что Вы чрезмерно много внимания уделяете общераспространенным пониманиям, т.е. пропагандам и агитациям, вместо философии. Обыденное сознание сводит метод Гегеля к рассудочной схоластике, а Вы – к религиозной мистике. Ничем не лучше. Две крайности.
phil31 вполне справедливо уже во многих сообщениях призывает Вас заниматься самим Гегелем, а не его интерпретаторами и тем более ширпотребными мнениями. А это очень трудное дело, требующее кропотливого проникновения в его метод. Это и есть философия в исконном смысле.
Согласен. Именно в понимании Гегеля необходим его спекулятивный подход. Необходимо увидеть предмет сразу с двух точек зрения одновременно, чтобы произошел спекулятивный синтез и родилось истиное Понятие.
Но поскольку первая точка зрения общеизвестна, а вторая - нет, то разумно преположить, что говорить сначала нужно именно о ней - о религиозно-мистическом аспекте спекулятивного мышления Гегеля. Тем более, что он сам об этом ясно говорит (см. сообщение здесь).
Я не призываю видеть в методе Гегеля исключительно мистическую интуицию, но согласитесь, что о ней следует сказать, и взвесить, насколько ее пропорция уменьшилась в современном философком сознании. Как вам кажется?
Я Вам пытаюсь показать, что первая точка зрения на Гегеля так же малоизвестна, как и вторая. Общеизвестен ложный взгляд на Гегеля как на сухого рационального схоласта, мыслящего по методу диаматовской триады. Вы боретесь с этим предрассудком. Я это приветствую.
Далее Вы педалируете одну противоположность его метода: мистическую составляющую его учения. Я это тоже приветствую.
А вот я педалирую другую противоположность его метода: диалектическую системно-категориальную дедукцию. Вы об этом ни слова. Даже создается впечатление, будто Вы приравниваете эту дедукцию к формальнологической рациональной сухомятице.
Например, Вы пишете:
Но если мистическую составляющую, действительно, надо увидеть, узреть, схватить в откровении и интуиции, то вторую увидеть невозможно допрежь того, пока её не сконструируешь в саморефлексивном и самопродуцирующем мышлении высочайшего метафизического полёта. Я призываю учиться этому полёту мысли так же, как и мистической практике.
Однако если учиться мистике Гегеля в отрыве от его диалектики мысли, то получим карикатуру на Гегеля не меньшую, чем тот предрассудок рационального схоласта, с которым боремся.
Если честно, то отчасти, так и есть. Я вижу два способа познания:
1) линейный, фомально-логический, силлогистический, математический, вербальный - я называю его рассудочным;
2) скачкообразный, целостный, образный, сверхрациональный, невербальный - я называю его разумным.
Видимо разумный эвристический способ является особенным видом общей категории мистического познания. Но не всякое мистическое познание является разумным и научным. Очень часто под покровом некоторых мистических озарений скрывается психопатология, которую раскрыл Фрейд, и которую православное богословие характеризует специальным термином "прелесть" - не от слова "прелестно-прекрасный", а в смысле престительно лживый.
Гегель пытался, видимо, восстановить здравое зерно мистического способа познания в виде спекулятивного, созерцательного разумного мышления.
Как вам кажется?
"когда "кажется" - тогда крестятся" (с) народная мудрость
по всей видимости, гегелевский метод ни то и ни другое по отношению к двум перечисленным пунктам.
"По всей видимости" - это синоним, "по моему мнению" (IMHO, in my humble opinion). Или в просторечии - "мне так кажется" :)
Если ни то и ни другое, но похоже и на то и на другое - значит, все-таки "И-И"? То есть, по крайней мере, это попытка синтетического снятия противоречия между непосредственным и опосредованным знанием, между мистическим озарением и логическим понятием. Так?
И проблема в том, что интуитивный-мистический компонент "не приметили" и в борьбе за постановку Гегеля "на ноги" его просто забыли, как чеховского Фирса.
нет, не так! не было у Гегеля никаких мистических озарений. как раз об это пишу в ответе на другой Ваш пост. скоро допишу и отправлю. у Паскаля такое озарение однажды случилось, а у Гегеля не было ни разу за всю жизнь.
Вы искали черного кота в темной комнате. после моих комментариев - продолжаете искать черного кота в темной комнате, зная, что его там нет. боюсь наступления третьего момента - когда Вы будете искать черного кота в темной комнате, зная, что его там нет, но время от времени вскрикивать "вот он" (эти три моменты взяты из анекдота советских времен о том, что такое философия, политэкономия и научный коммунизм). Маркс писал, что надо освободить гегельянщину от всякой "мистической шелухи" и "вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно". и пожалуй что он прав - все что есть у Гегеля "мистического" это по сути "шелуха". наиболее мистично (на первый взгляд) выглядит первое крупное произведение Гегеля - "Феноменология духа". но и там по сути нет ничего кроме "рацио", только это "рацио" изложено таким образным языком, что может показаться какой-то "мистикой" просто в силу непонятности для неподготовленного читателя. если же Вы потом возьмете для сравнения "Науку логики"(так называемая "Большая логика", в отличие от "малой", входящей в состав "Энциклопедии философских наук") то, возможно. удивитесь, каким сухим, казенным, серым языком написана эта "Большая логика". сугубое "рацио" немецкого педанта... а не зметили у Гегеля много чего. в том числе не смогли дешифровать пресловутый "спекулятивный метод". но все что не заметили и не дешифровали - это не "мистика", это всё постижимо человеческим разумом помимо медитаций и озарений.
Андрееву: а самому поискать о чем метод Гегеля в той же "Философии права" - слабо? Например, здесь: RoyalLib.com>book/gegel....filosofiya_prava.html . И все же последовать совету Серегея Борчикова и использовать первоисточники, а не некие сторонние мнения?
Хорошо, значит есть смысл в диалоге.
Я же вижу десятки и даже сотни способов познания. И вообще не отождествляю их с областями (стволами сознания, как говорил Кант): рассудком, разумом, духом, воображением, чувственностью и т.п.
Что касается Ваших двух, то первый вообще является ширпотребной карикатурой на познание. Я не знаю людей-творцов, которые пользовались бы линейной формальной логикой для познания. Даже если взять чистых математиков и логиков, то это - чистый разум, а его рассудочные копии свойственны не познавателям, а излагателям познанного и жалким подражателям гениям.
Тут та же аналогия, как подмеченная Вами: как под покровом мистического познания скрывается тривиальная психопатология, так под покровом высшего (аристотелевско-томистско-декартовско-гегелевского) разума скрывается рациопаталогия, причем, как у тех кто ее идеализирует, возводя в ранг познания, так и тех, кто отрицает разум, низводя его до уровня рассудка.
Мне кажется по-другому. Гегель культивировал РАЗУМ во всей его цельности, а посему вплетал в него всевозможные отзвуки и иных познаний: чувственного, интуитивного, религиозного, исторического, рассудочного, формальнологического, диалектического, духовного, онто-логического и мн. других. В том числе и мистического. Но сказать, что у него всё разумное и спекулятивное сознание равно созерцательному и тем более мистическому познанию, как оно представлено у гением мистики, это, конечно, перебор. Это выдавание желаемого за действительное.
Это подобно заявлению: "Как можно классифицировать материальные обьекты? Я вижу планеты горы, реки, птиц, пауков, людей разных рас!" А некто говорит: а я вижу, что все состоит из живых обьектов и неживых предметов, весь мир делится на органический и неорганический.
Какое из утверждений более прилично для философского мышления?
Я не против классификаций, в том числе дихотомических. Дихотомически я бы разделил познание на эмпирическое и рациональное. Но это тотчас потребует уточнения и сравнения с другими дихотомиями. И тогда надо открывать тему по гносеологии.
Андрееву: но есть сущность, которая не попадает ни под первое (планеты, горы, реки, птицы....), ни под второе (живое и неживое). И эта сущность - право (без формирования которого в качестве соответствующих правовых законов ни одно сообщество людей не способно существовать) и для должного понимания которого Гегель однозначно утверждает, что его познание как истинной мысли в качестве понятия предмета должно быть научным по той методе, которую он и излагает в "Философии права". И почему эта метода не есть приличной для философского мышления (при всем том еще и научного), как утверждает Гегель?
Андреев, 10 Январь, 2017 - 22:24, ссылка
Сергей Борчиков, 11 Январь, 2017 - 14:26, ссылка
=============
Я несколько выпал из разговора, и потому ради уточнения.
Под диаматовской триадой подразумеваем
диаматное троезаконие, не имеющее ничего общего с Логикой Гегеля (если позволительно так выражаться) ?
Даже в качестве профанации.
Да.
Андреев, 11 Январь, 2017 - 09:33, ссылка
==================
Но это, наверное, только первый шаг к Понятию (Абсолютной идее).
Поскольку в Системе Логики Гегеля эти точки зрения ( моменты бытие и ничто ) и их становление сами по себе составляют тройку ( равносущностных, так сказать) категорий бытие<-->ничто-->становление .
Каждая из которых есть под-тройка
под-бытие <--> под-ничто --> под-становление ( итого - 9).
И там - 27, 81, 243 ... категорий Науки Логики , определяющих его выходную Абсолютную идею.
То есть, Первоматерию, из которой Гегель лепит Природу.
А из Логики <--> Природы --> Дух.
Гегель не лепит природу. По Гегелю, природу лепит Абсолют. А Гегель лепит систему категорий по законам онто-диалектическо-логической синтетической дедукции (разума), выражающей этот Абсолют.
Сергею Борчикову: но тот же Гегель в Предисловии к "Философии права" утверждает, что познание законов природы - это одно, а правовых законов - несколько иное. При всем том указывает на такое: "Правовые законы- это законы идущие от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом права: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так как необходимости ПРИРОДЫ, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему, как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона".
================
При том. что "законов природы" в природе просто нет.
Последниеи из них ( Великие и Ужасные "законы сохранения" классической физики) были сняты в квантовой более полувека тому назад.
Cherry: ну-да, Вы считаете что нет законов природы, а вот Гегель (и который вроде как у Вас в авторитетах числится) вона чего считал: "Чтобы знать, в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны; лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится не в нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов. Познание права, с одной стороны, тоже таково и, с другой стороны, не таково" (см. Предисловие к "Философии права").
=============
1. И что?
в 18-19 вв "законы природы "
ещё были как-то значимы для философии
в силу крайнего убожества тогдашнего естествознания.
Хотя уже
сам Гегель начал работу по закрытию тех "законов":
ибо они все зашифрованы в "Науке Логики". Так, Гегель вычеркнул из физических реалий "закон тяготения им.Ньютона"
http://philosophystorm.ru/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona
Таков , видимо,
первый физически значимый, результат спекулятивного мышления.
А квантовая физика* продолжила это дело, и в середине прошлого века закрыла последние "законы природы" : сохранения энергии, импульса, момента и прочих зарядов нет среди физических реалий ( для инженерии, разумеется, ещё актуальны, а вот для физики - уже нет).
----------------------
* Ипостась спекулятивного мышления. Ибо квант в ней - тот самый, что определил Гегель в "Науке Логики"
Cherry: да Вы как угодно можете считать, в том числе и то, что нет законов природы. Но то что солнышко утром "встает" на восходе, а вечером "заходит" на западе и на Земле поэтому есть день и есть ночь - это никакой квантовой физикой не отменишь. Как собственно и то, что людям чтобы жить на Земле, надо обеспечивать своим совместным трудом преобразование веществ и явлений природы в полезную для себя форму. А без знания тех законов, на основе которых это преобразование можно делать - и ни туды, и ни сюды. Однако.
=============
1. Вы ,Вик-Люг,
зря упорствуете в смешноватом и нелепом (геть невежественном?) обскурантизме .
Это не мнение Шерри, а вывод фундаментального естествознаниня.
К тому же - истинный, ибо вытекает из "Науки Логики".
2. Чушь.
Не - закон.
В Антарктиде щас день без ночи, а Мурманске - ночь без дня.
3. Ну , и где тут "законы" ?
вот тут Вик-Луг абсолютно прав, а Вы, черри, не правы. нету в фундаментальном естествознании таких выводов, какие делаете Вы. квантовые эффекты открыты не вчера, а еще в прошлом веке. и при этом с тех пор и до сих пор никто, кроме Вас (ну может быть, найдется еще пара "паранаучных фриков") не отменял ни ЗСЭ, ни вообще законы классической механики. более того, есть "закон соответствия". при определенных условиях и квантовая механика, и СТО переходит в классическую. классическая теория не отменена, а дополнена новыми знаниями (например, что присходит при достаточно больших скоростях, а при малых по сравнению со скоростью света - всё так и осталось по-прежнему).
то есть Вы не знаете и того, что любой закон имеет ограниченную область применимости. физик Вы какой-то, извините, недоделанный. обнаружение того, что закон действует не всегда и не везде, не отменяет закона. а только лишь проясняет область его применимости. а Вы вопите - фундаментальная наука ОТМЕНИЛА закон сохранения энергии. да не отменила, а всего лишь указала, что на малых отрезках времен могут быть флуктуации энергии... а вот вселенских масштабах миллиардов лет - то, что Вы написали выше. но закон-то никуда не делся. никто его не отменял. если у Вас хватит извилин это, наконец, понять, я только за Вас порадуюсь.
законы племени мумба-юмба не действуют в европейских странах. означает ли это, что законов племени мумба-юмба вообще не существует? то же самое и с "законами природы".
phil31, 13 Январь, 2017 - 18:37, ссылка
==================
1. А вот не надо упорствовать во лжи, дорогой Фил.
Кто пишет про отмену законов, кроме Вас , да Вик-Люга ?
Законы СНЯТЫ .
2. Чепуха.
Нет такого закона, не выдумывайте, Фил.
Если Вы имеет в виду принцип дополнительности, что бытовал на заре квантовой физики, то с ним разобрались ещё в середине прошлого века.
Так что нет никого перехода из квантовой физики в классику *.
Не морочьте голову ни себе, ни другим.
Аналогично, как нет перехода из системы Птолемея в систему Коперника и небесную механику Ньютона.
---------------------
* Другое дело , что классика есть и ещё неопределённо долго пребудет недурным приближением для инженерии. Но и только.
А для философии - плюсквамперфект, экспонат музея. И ссылаться на неё , да ещё с важным видом - дурной тон, пардон.
вот тут Митин в своей теме пишет, что энергии нет и закона сохранения энергии тоже нет. видимо, наслушался таких, как Вы, "физиков" .
С энергией он , видимо, пошутил. Зато её сохранения-таки нет.
Вы, дорогой Фил,
просто очень далеки от курса дела.
А оно в том, что "законы сохранения" энергии, импульса, момента и разных зарядов ( коих с пару дюжин) - теоремы классической физики (Нётер).
В квантовой же они все сняты
по причине , изложенной в разделе Становление "Науки Логики" Гегеля.
И это - несомненный триумф его спекулятивной Логики.
Предсказанный им более 200 лет тому.
Вы хотите сказать, что квантовая механика отменяет классическую? давно ли такой эпохальный переворот случился?
раз нет ЗСЭ, расскажите как сделать генератор с кпд 1000% . надоело, понимаете ли, платить бешеные деньги в ЖКХ за отопление и электричество.
phil31, 13 Январь, 2017 - 12:22, ссылка
1. Не отменяет, а снимает.
Точно так же , как система Коперника не отменила Птолемееву, а сняла.
Элетродинамика Максвелла-Хевисайда не отменила "законы" Ампера, Фарадея, Кулона, Ома , а сняла.
2. Предсказано 80 лет тому назад (Дирак) и экспериментально доказано в середине прошлого века (Опыты Лэмба-Ризерфорда).
3. Никак*. Платите.
------------------------
* Так как по оценкам, мощность такого генератора - под уровнем обнаружения нынешних приборов.
Впрочем, пишут, что-то в этом роде уже сделали https://lenta.ru/articles/2016/06/20/emdrive/.
Cherry: а чё, квантовая физика вообще не имеет каких либо закономерностей или это все же то, о чем Гегель так отразил: "Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов"? А то что законы природы действуют лишь в определенных условиях, так Вам Фил на это и указал. И при изменении этих условий - на границе их перехода действие одного закона меняется на действие другого. Небойсь как электрическая проводимость меняется на сверхпроводимость и чего при этом происходит, Вы наслышаны.
Давайте, Вик-Люг,
во устранение дальнейших недоразумений ,
уточним, наконец, что у Вас числится по графе "закономерность" ?
Например,
2 + 3 = 3 + 2 = 5 - законы, закономерности ?
Аристотель: либо "да", либо "нет" и третьего не дано.
Или:
"да" и "нет" в отдельности не бывают, но только в одном - третьем - их становлении (Гегель).
Это - законы, закономерности ?
Cherry: а путать математику (в смысле 2+3 = 3+2 = 5) с физикой не есть хорошо. Ибо как указал Гегель - первая "от людей", а второй пофигу, чего о законах её явлений и проявлений знают люди. Ибо они (в смысле, люди) могут лишь использовать эти знания в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для себя форму при обеспечении своей жизни на Земле. А то что нынче условия этой жизни отнюдь не такие же, какими они были, скажем, 2-3 тыс. или даже сотню лет назад, то это означает что эти знания не такое уж и фуфло, как это пытаетесь представить Вы.
1.Вы , Вик-Люг,
хотите сказать, что математика - особь болото, а физ-лягушки - на Марсе или вовсе - Тау кита ?
В смысле, математика не есть язык (грамматика, правописание) физики?
2. Ну, и к чему выдумывать такие ля-ля, да ещё приписывать (?) Гегелю ?
Не хорошо, Вик-Люг.
Не солидно.
3. И опять не солидно, Вик-Люг.
Где и когда Шерри писал, что знания наших предков - фуфло?
Тем паче, что и сами они выживали с их помощью миллионы , а то миллиарды лет, и нам дали жизнь ?
К чему такие нелепые выдумки ?
Cherry: ну сами по себе разные цифирки и их формулы - это лишь придумки и игра ума людей. Ибо, например, римляне использовали иные цифирки. А вот когда Вы чего то к ним добавите (типа к 2 яблокам прибавить 3 груши и у Вас будет 5 фруктов), то тогда математика и становится языком физики и не только. Собственно как и правовые законы, которые сами по себе лишь некая метафизическая сущность. Но вот их должное познание и сознательное исполнение людьми и обеспечивает их соответствующее воздействие на обеспечение жизни людей на Земле.
Это надо понимать так, Вик-Люг,
что Вы отказываете в объективности математике и прочему абстрактному (точному) рассудочному мышлению ?
Cherry: а правовые законы - это объективная реальность или как? Ибо и они, и математика - это "от людей" и только лишь соответствующие инструменты обеспечения их жизни на Земле.
==============
И солгал.
Ибо сие - никакие не законы природы*,
Вик-Люг,
А не более чем, так сказать,
Правила техники безопасности. Для нас :
"не влезай -убьёт", "стой, высокое напряжение", выше 1.8 м не работай без ограждения и пояса с фалом ... Не укради, не убий ...
-------------------
* Ибо природе решительно пиливать
на эти ваши Вик-Люг с Филом "законы" :
у неё нет никаких запретов и предписаний: последние* сняты ещё в середине прошлого века.
И потому сейчас мусолить всё это в философских тусовках - просто дурной тон .
А ссылаться при этом на Гегеля - поповщина.
Ибо в его время "законы природы" ещё не был сняты.
И у него тогда были основания снять (вывести, как он пишет , из физических реалий) только один из них: "закон тяготения" им. Ньютона .Вместе с самим "тяготением".
Но потребовалось ещё 100 лет , чтобы Эйнштейн показал это в ОТО и ещё век, чтобы мы смогли, наконец, осознать глубину Гегелевой правоты
и масштаб триумфа его спекулятивного мышления.
http://philosophystorm.ru/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona
Философия – физике.
Гегель: "тяготения" Ньютона нет в физической реальности.
-------------
* Теоремы Нётер, они же - "законы сохранения" : энергии, импульса, момнета , зарядов ...
Cherry: ага, тяготения вроде как бы нет в физической реальности, а чтобы человек мог оторваться от поверхности Земли и начать летать в её воздушном пространстве или в космосе, вона сколько энергоресурсов ему приходится спалить и своего совместного труда при этом затратить, используя соответствующие знания о явлениях и проявлениях природы.
=====================
1. Так его и нет среди физических реалий - Гегель .
2. Не надо ничего тратить, ибо к Земле прижимает вполне дармовое давление* вакуума.
http://philosophystorm.ru/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona
---------------------
* Эффект "всеобщего отталкивания" Гегеля.
Cherry: ну если давление вакуума - то тогда ой!. Только вот когда я в школьные годы участвовал в областной олимпиаде по физике, то там была такая задачка - если сквозь центр Земли пробурить сквозной канал и пустить по нему в свободном падении некий предмет, типа кирпича - то чего с ним происходить будет?
=================
1. А что Вас так смущает, Вик-Люг ?
Если все мы, планеты, звёзды и Вселенная - возбуждения вакуума ?
То есть, по сути, из него "вытолкнуты"?
2. Ничего особенного :
Если дыра от полюса к полюсу , то поболтается между ними некоторое время с затухающим размахом из-за трения о воздух. Если от этого не сгорит .
А иначе - разобьётся-сотрётся об стенки , особенно на экваторе.
антиресная конечно теорийка. встречал ранее где-то похожую теорийку Михаила Герштейна. он сводит всю гравитацию к электромагнетизму примерно аналогичным способом....
только вот надобно объяснить одну вещь. если эффект гравитации объясняется давлением виртуальных квантов вакуума, тогда почему этот эффект пропорционален именно массе тел, а не их объему или поперечному сечению? чем больше тело, тем больше оно экранирует пробное тело. а какая у него при этом плотность и масса казалось бы, ролл играть не должно. но играет - именно масса...
пока писал, еще один вопрос возник. кроме гравитационной, есть еще инертная масса. чем она больше, тем труднее изменить скорость тела. как это понять с точки зрения "давления квантов"? опять же давление квантов, мешающее изменять скорость, должно быть пропорционально размерам тела, а не какой-то там "массе", не правда ли?
phil31, 14 Январь, 2017 - 15:35, ссылка
===========
Строго говоря, это - теория Николя Фатио де Дюилье - математика 17 века.
phil31, 14 Январь, 2017 - 15:35, ссылка
==============
Так он и пропорционален именно сечению рассеивателей , помноженному на их количество.
А так как их масса тоже пропорциональна количеству, то и возникает кажущийся эффект такой зависимости "гравитации".
И остаётся только удивляться силе и могуществу спекулятивного мышления Гегеля.
=============
1. Не очень понимаю, что это за конструкция такая
законам онто-диалектическо-логической синтетической дедукции.
И куда бы её употребить.
Потому как сразу с панталыку сбивает субъект (?) "законы".
Тем, что в физике таковые сняты ещё в середине прошлого века, в формальной логике их отродясь не бывало *, а в Логике Гегеля в оных и быть не может : она сама ,так сказать, - всем законам закон.
3. В смысле - Абсолютную идею на выходе "Науки Логики" ?
Но ведь как я, по серости своей, полагаю, это и есть та самая первоматерия: апейрон Анаксимандра, майя индусов, субстанция Спинозы, энтелехия Аристотеля и всё такое... - Нет ?
--------------------
* Ибо то, что принято называть "законами логики" ( достаточного основания , ислючённого третьего и всё такое):
-либо постулаты,
- либо правила вывода ( грамматики, правописания)
Да, Сергей, полностью с вами согласен. Это точная формула Спекулятивного мышления, сочетающего непосредственное (интуитивное) знание и опосредованное (расудочное) познание в синтезе спекулятивно-умозрительного Понятия, наиболее полно отражающего вещь в совокупности всех противоречивых точек зрения.
Владимиру, Сергею и всем кому интересно :)
Добротная статья. Я Вам об этом же самом и говорю. Но к Батраковой Вы прислушиваетесь, а к Борчикову нет. Повторю: надо изучать не только мистические стороны учения Гегеля, но и его высшее-разумные стороны, к которым внимание со стороны философской общественности почти = 0.
Благодаря чему
тем самым преодолевается и сухой рассудок, и примитивная мистика, а высокая философская мистика скрещивается с высшим разумом и вшивается в саму его структуру как его органическая часть.
Если же Вы будете и дальше продолжать отрывать мистику Гегеля от разума и самомыслящего мышления, то Ваше религиозно-мистическое выщербление Гегеля ничем не будет отличаться от формальнологического выщербления его рассудочными схоластиками.
Неправда ваша, и вот доказательство :)) Так что можете взять свои слова обратно :)
Разумеется ноль, так как все говорят о диалектике Гегеля и о спекулятивном мышлении, но никто (до Сергея Смирных, и в целом, школы Е.С. Линькова) не говорил, что диалектика - это уравновешивание ДВУХ противоположных сторон: опосредованного знания и непосредственного, рационального дискурса и мистического озарения. А поскольку вторая сторона не называлась, то и понимание диалектики оставалось на уровне тупого марксизма, который оторвав птице одно крыло, решил, что тем самым он поставил ее твердо на ноги. А метод Гегеля - это "высокая философская мистика, которая скрещивается с высшим разумом и вшивается в саму его структуру как его органическая часть".
Только здесь надо как раз поработать, чтобы прояснить, чем "высокая философская мистика" схожа и чем отличается от греческой "феореи", "софросин", от мистических озарений и интеллектуальной интуиции догегелевских мыслителей. Ибо рационально-силлогистическая сторона учена-переучена, а вот мистически-интуитивная сторона, приносящая непосредственное знание для разумного мышления - это терра инкогнита, непаханная целина.
Поэтому, и вы правы, и я прав :))
Вы еще расскажите, что Маркса, когда он применял гегельянщину в "Капитале", посещали "мистические озарения"....
Я вам не скажу за озарения, но то что он пользовался интеллектуальной интуицией - "к гадалке не ходи" -:)
Надо только не путать мистические божественные озарения, мистические псевдо-озарения (прелесть), и интеллектуальную интуицию с ее эвристическими прозрениями, которые хорошо известны большинству мыслителей и художников.
Мне кажется, что каждый раз когда речь идет о "мистическом", вы имеете ввиду только мистику уровня апостола Павла, или св. Серафима Саровского. Поэтому это вызывает у вас такой бурный протест. Но речь-то чаще всего об ином. О том, что есть общего во всех этих способах познания, и как отделить среди них зерна от плевел.
а вот давайте и не будем путать - "интеллектуальную интуицию" с "мистической интуицией". интеллектуальная - вообще неизбежна в принципе. вспомним Канта и его "вещи-в-себе". по Аристотелю истина - совпадение содержания наших знаний с реальностью. однако реальность непосредственно нам не дана, поэтому проверить истинность наших знаний нам не дано. отсюда и представление о непознаваемости вещей-в-себе (ding-an-sich). так можно дойти до "я ощущаю свои ощущения". но здоровый человек - тот, кто ощущает не ощущения, а через них - реальный мир. кто ощущает свои ощущения - больной, ему место в психушке. значит, что-то не так в нашей гносеологии? подумаем, а кто же точно знает, как устроены реальные вещи? тот, кто их создал. как поется в одной песне, "Джа знает, куда нам идти - пойдем спросим Его". то есть, чтобы истинным образом отображать реальность в своем сознании, надо иметь некий канал связи с Творцом. вот это и есть то, что Вы назвали "интеллектуальной интуицией", и это есть у всех вменяемых людей, только они этого не замечают.
а вот это уже другое - "мистическая интуиция", которая дана не всем. и у Гегеля
ее определенно не было, иначе бы он не создал такую вот философскую систему,
которую создал. не путал бы божий дар с яичницей.
Против тупой мистики и тупого рассудка
Согласен с Вами. Поэтому предложил выше Андрееву все же различать философскую мистику, о которой говорил также В.С. Соловьев и к которой можно отнести и филососфкую интуицию, и умозрение, от религиозной и вульгарной мистики.
Аналогично отличается тупой (вульгарный) марксизм от высшей диалектики мышления:
Тупая мистика ничуть не лучше тупого марксизма
Предлагаю начать изучение и освоение высокой философской мистики и высокой философской диалектики в противовес тупой мистике и тупому рассудку.
Сергею Бочикову: ну по законам диалектики - если есть тупой марксизм, то есть и тот, который таковым не является. Или как?
Да, есть и не тупой марксизм.
Уже согласился и ответил вам выше. Повторюсь:
Так начнем распахивать, или будем только критиковать?
Начнем распахивать.
Вот и присоединяйтесь
А я и не отсоединялся. Хотя, Вы правы, постараюсь сместить центр тяжести с критики, на позитивно-теоретические разработки. Да и Вы как автор темы не ограничивайтесь локальными наблюдениями и постулатами, давайте вместе прорисовывать синтетический алгоритм (диалектический механизм) спекулятивного разума (мышления).
Значит, интеллектуальная интуиция - это присущее всем нормальным людям отображение реальности в невербальной форме, нечто вроде "здравого смысла" или "common sense"?
А творческая интуиция (Микеланджело "отсекаю все лишнее") и эвристическая интуиция (Архимед, Менделеев) - это то же самое, или иное?
И наконец, умозрительная философская интуиция - ощущение верности/ложности мировоззренчиских умопостроений - это болше мистика, или интеллект?
сказал бы так - это способность не ощущения ощущать и представления представлять, а через весь психический аппарат - воспринимать объективную реальность так, как она есть. вопреки кантовской гносеологии, в которой явно чего-то не хватает. впрочем, где-то читал, будто бы Кант на старости лет и сам к тому пришел - соответствие наших ощущений и представлений реальности обеспечивает Господь Бог. только вот не помню где читал, и ссылки конкретной на Канта у меня нет, то есть не уверен. спросить бы о том какого-нибудь кантоведа. но тут на ФШ не встречал таковых...
Кекуле приснилась формула бензола (кольцо) а Менделееву периодическая таблица не просто так, с бухты-барахты, они активно занимались научной работой, мучительно пытались понять,как устроено изучаемое... ну и в конце концов паззл сложился... как тот кувшин на Вашей синей картинке (его, кстати,я так и не увидел). ничего сверхъестественно мистического тут наверное нет....
доверять в философии ощущениям истинности и ложности - думаю, что весьма рискованно. такая интуиция без глубокой эрудиции работать не будет... и что-то еще нужно... не знаю, не готов я классифицировать виды интуиций с четкими differentia specifica... никогда систематически этим вопросом не занимался.
а есть просто мистическая интуиция.это вот когда снизойдет на Вас умственное безмолвие, и Вы испытаете опыт "божественного сумрака", о котором вообще трудно рассказывать, и рассказывать тому, кто этого сам не испытал - вообще бессмысленно (как рассказывать слепому про цвета радуги). но вот философское мировоззрение после того не сможет не измениться....
Однако, если мы хотим создать теорию синтеза мистического и рационального методов (познаний), то придется классифицировать всё иррацио, чтобы от одной части отстраниться, а другую - вчленить в рацио. Ведь с рацио аналогичную операцию философы давно проделывают, отправляя одну часть в тупой рассудок, другую - оставляя в диалектическом разуме.
Конечно, придется. И это необходимо, если мы хотим иметь истинное предствление о процессе познания. Это должно быть азами гноссеологии. А наши ученые до сих пор путают мистические озарения святых и галлююцинации пациентов психиатрических больниц. По принципу: и солнце и луна освещают землю - значит природа их света одна и та же. Глубокое познание!
Согласитесь, что такую гноссеологию нельзя считать наукой даже в первом приближении.
ну это Вы с Андреевым хотите, а я - не хочу.
Видимо, это и есть то самое спекулятивное разумное мышление, противостоящее более низкому рассудочному силлогистическому мышлению? Рассудок все делит и определяет, противопоставляя себя всем остальным "обьектам" познания. А разум собирает воедино все противоречивые суждния и превращает неразрешимые антиномии в необходимую взаимодополняющую диалектическую спекулятивную истину, которая не столько познается со сторону, сколько переживается изнутри.
Похоже на правильное толкование?
Вопрос наверное, в том, что такое "сверхьестественное". Если это нечто совершенно иноприродное тварному миру - божественная природа, божественный мрак, тотальная апофатика, то - да. Интуиция - это не мистика. Но если это сверхрассудочное, сверхрациональное, получаемое не путем последовательно силлогистического мышления, а приходящее САМО, в эвристическом образном акте мгновенного постижения - то это "сверхьестественое", сверх естественного повседневного рассудочного мышления.
Хотя, правды ради, надо признаться, что интуитивным погружением решение проблемы пользуются не только святые и гении, но все хорошие ремесленники, и даже преступники - все кому приходится решать эвристические задачи.
по-видимому нет. потому что я говорил:
что свойственно всем психически здоровым людям. а Вы - про спекуляцию. спекулятивно мыслить умел Гегель, возможно, в какой-то мере Маркс. и даже не знаю - кто еще.
в данном случае я это слово употребил именно в таком смысле. хотя, строго говоря. человек уже сам по себе "сверхестественен", поскольку противостоит природе. общество - не часть природы...
Со времен Платона спекулятивное, и шире - теоретическое мышление оперирует ПОНЯТИЯМИ или универсалиями. Крайние номиналисты лишали их онтологического статуса, крайние реалисты - приписывали. Есть промежуточные теории, признающие частичный онтологический статус универсалий.
Опять же со времен Платона, который был первым реалистом, считается, что универсалии постигаются неким УМОЗРИТЕЛЬНЫМ СОЗЕРЦАНИЕМ. Кто может мне разъяснить, что это за фрукт такой - СОЗЕРЦАНИЕ? При последовательном очищении универсалии от всего конкретно-воззрительного - слова, звука, образа, чувства, ничего не остается. И это НИЧЕГО одно и то же НИЧЕГО, что в "двойкости", что у "треугольности", что у "лошадности", или "солености".
Так что же это такое, созерцание эйдосов? И чем оперирует спекулятивное мышление?
хорош вопрос!!! но на него вряд ли кто тут ответит. да и не тут тоже. даже
серьезным настоящим философам многое оказалось не по зубам, не то что...
вопрос про универсалии (реализм vs номинализм) так и остался нерешенным со
средних веков... а тут - не читая Гегеля, хотят его понять. смехота.
Вот ЕМ Иванов, современный платоник с квантовым уклоном, считает ,что вещи, как математические понятия даны нам НЕПОСРЕДСТВЕННО. Но как это я я понять не могу. Может кто разъяснит мне. Ну ,допусти ,чем непосредственная данность КВАДРАТА отличается от непосредственной данности ЧЕТВЕРКИ?
Непосредственная данность хоть квадрата, хоть мелодии, выражающей переживания души - даётся всем одинаково, но воспринимается индивидуально: субъекты с математическим складом ума зрят мир состоящим из "квадратов" и "четвёрок", люди с композиторским чутьём и музыкальным слухом - в мелодиях, гармониях и диссонансах, а буквоеды - видють только чужие выдумки да "понятия"...
Непосредствнная данность - значит, данная не через органы чувств, а умозрительно, через "зрение" ума. Например, ваш глаз никога не увидит общее в четырех слонах и четырех травинках, или лучше сказать в четырех слонах и четырех ногах каждого слона. Глазу - это не под силу, а ум видит одну и ту же четверку и у слонов, и у их ног, и в травинках, и четырех сторонах света.
Невидимое единое, что есть во всех видимых разнообразных вещах - это и есть непосредственная умозрительная данность. Она ничем не отличается от умозрительной данности квадрата, гравитации, закона сохранения энергии и прочих спекулятивно-умозрительных вещей - кон-цепций (в отличие от пер-цепций).
Я не специалист в детской психолоии, но по-видимому ребенка научили в детстве сопоставять количества предметов со счетными палочками, заменяя их цифрами.
Еще раз. У меня ничем не отличаются друг от друга созерцания, что четверка, что тругольностб, что сладкоссть. За ним в очищеном виде ничего не стоит.
Походу, я лишен умозрения.
Хотел дать свой ответ, но прочитав коммент Владимира (phil31) смутился. Куда это я ... в калашный ряд :))
А потом махнул рукой. Какая разница. На то он и мозговой штурм, чтобы озвучивать бредовые идеи.
Так вот Умозрительное созерцание - это способ смотреть на невидимое внутренним зрением. Например, геометрические фигуры. Они для нас видимы, потому что их нарисовали те, кто сначала увидел их в своем уме. В природе нет ни треугольника, ни квадрата, ни даже чисто прямой линии. Ум "геометров" сумел внутренним взором очистить все "треугольное" от реальных вариаций и оставить "чистый" треугольник.
Другой пример, посмотрите в теме большая синяя картинка. Сначала на ней просто двухмерная синяя мешанина. Но если вы посмотрите на картинку рассредоточенным, расфокусированным зрением по-дольше, вы увидите на ней трехмерное изображение кувшина с ручкой. Подобным образом, ум, работающий над логической задачей вдруг "визуализирует" ее в самых неожиданных формах - это ключ к пониманию мифологических изображений. Ходожники изображали не фантазии, а умозрительные образы невидимой сверхчувственной реальности.
Философия, направив свое познание на источник и инструмент познания - разум, поставила себя в невозможное положение. Глаз решил увидеть самого себя без помощи зеркала. Это как раз и есть пресловутый "хлопок одной ладони" из дзеновских коанов. Но многим это удалось, и Платон выразил свое (и их) понимание умозрения в знаменитой притче о Пещере.
Короче, умозрение - это зрение ума, "третий глаз", способный видеть сущности, эйдосы, разумные (логосные) слепки вещей, которые есть не отражения и копии, а напротив первообразы и оригиналы. Поэтому они прекрасны и совершенны, и их созерцание пробуждает колосальную когнитивную эйфорию и открывает мощнейший творческий потенциал и в искусстве (вдохновение) и в науке (эвристическая интуиция).
Если Вы имеете ввиду ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, в их отличие от ВРСПРИЯТИЙ, то я соглвсен. И эти представления суть первообразы ,которые и есть образцы для наших их дальнейших реализаций. Но, похоже ,Вы имеете ввиду что то другое. Типа - АБСТРАКЦИИ. они мне как таковые ,сами по себе не даны . Но только представления ,как слепки с прошлых впечатлений. Внутренний взор у меня видит только представления. Никаким чистым созерцанием я не обладаю. В силу ущербности.
Все это гештальтные штучки ,о которых Вы говорите ,по моему ,никакого отношения к созерцанию не имеет.
Ну а про ТРЕТИЙ ГЛАЗ... это я оставлю без комментариев.
Прекрасность и совершенство суть эмоции ,то есть кинестетика ,которую можно отнести к чему угодно. (Можно даже Зориным восхищаться.)
кстати, вот, вспомнил... гегелевское словечко Aufheben, которое на русский переводят словом "снятие". означает что-то устранить, и одновременно сохранить. перевод, кстати, вполне удачный. можно "снять с работы", а можно "снять сливки с молока". вот это словечко - оно уже само по себе "спекулятивное", поскольку совмещает два противоположных смысла.
Все, что вы говорите - это про ваши внутренние слепки в предметов (восприятия) и слепки слепков (представления). То есть, это тени вещей на стене пещеры, и отражения этих теней в вашем мозгу (вторая пещера).
А представьте, что кроме теней существуют реальные предметы и реальное солнце, которое их освещает и дает им форму и цвет. Трудно? Но ведь без труда...
Да представить то легко. Но, как я уже писал в своих темах, мне одновременно не даны и сами вещи, и их отражения в сознании - впечатления о них, и отражения этих отражений - представления. Вот в чем фокус. А представить то можно много чего..
и поэтому нет возможности сопоставить сами вещи с отражениями и впечатлениями. и выяснить совпадает ли одно с другим или нет (как в определении истины по Аристотелю). отсюда появляется "недостижимость истины" и "непознаваемость вещей-в-себе". чисто Кант. что-то тут не так в этой гносеологии.
Умозрительное созерцание - это образы конкретных смыслов, требующие терминологического наименования и сущностного определения важнейших характеристик.
Поэтому и называть его надо образным мышлением, а не спекулированием.
А чем оперирует спекулятивное мышление?