Спекулятивное мышление. Продолжение дискуссии.
phil31, 5 Январь, 2017 - 15:19, ссылка
у выражения "спекулятивный метод" давным-давно есть устоявшийся и общепринятый денотат. то же самое что "метод Гегеля". занимайтесь сколько хотите вневербальными интуитивными медитациями, называйте это как угодно, но не называйте "спекулятивным методом", это название уже занято, понимаете?
Именно, об этом и тема: о неверном истолковании "устоявшегося термина". Я начал с цитат Гегегля, где он сам ясно это утверждает. Мне привели тут в ссылках работу Сергея Смирных (забейте имя в поисковик по странице и почитайте, человек серьезный философ, на нам чета). Я не настаиваю на своей правоте, но прошу не просто цитировать Гегеля, а обосновать свои мысли его цитатами.
Если вы считаете, что Гегель был атеистом и прятал свой атеизм под терминами, то подтвердите, и я буду рад поспорить.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Дешёвые товары и услуги хорошо демонстрируют спекулятивный принцип, который под видимой оболочкой аналогов явлений маскирует лишь частичную функциональную состоятельность.
Что-то это для меня слишком сложно.
что, и Гегель тоже продавал дешевый "эрзац" вместо добротной философии?
и в этом суть его спекулятивного метода?
У каждого времени свои герои и свой язык: в архитектуре, в музыке, ... и в философии. Сегодня только чудикам и артистам может придти в голову наряжаться как мушкетёры или писать по правилам придворного этикета того времени. Ясно, что Гегель был воспитан в традиции иносказательного и кружавчато-припудренного словоплетения, а кроме прочего он не хотел иметь неприятности от радетелей церковной нравственности.
Поэтому его терминология является шифровкой намного более простых утверждений. А на этом уровне выясняется, что он сказал не так много нового и далеко не столь непогрешимо как хотелось бы. Я уже приводил пример алогичности спиральной модели эволюции, но все как попугаи талдычат: спираль, спиталь - спираль.
ВФКГ, 14 Январь, 2017 - 00:05, ссылка
_под видимой оболочкой аналогов явлений маскирует лишь частичную функциональную состоятельность._
И это так - независимо от того, почему "спекулянт" (например, Гегель) не давал достойный "функционал": либо потому, что находился в ментальной среде, требующей "эзопового языка", либо ПО НЕДОРАЗУМЕНИЮ "словоблудил"...
Бесконечными понятиями.
Ну теперь, все прояснилось.
----------------
Рад за Вас.
Cherry: а похоже Вы так и не добрались до Предисловия в "Философии права", ибо там Гегель вона чего пишет: "Природу спекулятивного знания я подробно выяснил в моей "Науке логики"; в данном очерке я поэтому лишь кое-где вставляю поясняющие замечания о процессе и методе. Нужно сказать что, ввиду конкретного и многообразного в себе (in sich) характера излагаемого материала, мы старались повсюду , в каждой подробности, показывать и подчеркивать логические переходы. Отчасти мы это могли признать излишним, так как предполагаем у читателя знакомство с научным методом; отчасти же читателю и без того бросается в глаза, что как все произведение в целом, так и разработка его частей имеют своим основанием дух логики. И я хотел бы также, чтобы это произведение рассматривалось и обсуждалось преимущественно с этой стороны. Ибо целью наших стремлений в этом сочинении является наука, а в науке содержание связано с формой". Ну и где и в чем здесь отражены бесконечные понятия?
М-да.
Тут прям.
как у Крылова:
слона-то я и не приметил.
А он, даже два, в первой же фразе
Неужели тут не увидели аж два бесконечных понятия ?
Cherry: ну предположим Предисловие к "Философии права" Гегель творил уже после "Науки логики" и потому он развил в нем то, как реализуется процесс спекулятивного мышления и, в частности, при определении конкретной сути такой метафизической сущности, как право. И здесь он, в дополнение к слову понятие, использует также и такие слова как истина и мнение. Но при этом однозначно указывает, что следом за понятием (истинной и мнением) следует еще и слово предмет. Ибо само по себе слово понятие это такая же по сути пустая абстракция, как и цифры в математике. И у него конкретная суть чего то определяется правильным понятием предмета. И потому у него в "итого" следует такой вывод: "Может показаться, что понимание права как мысли открывает путь к случайным мнениям, однако истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета... Мысль о праве не есть нечто такое, чем каждый обладает непосредственно, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А может ли быть такое правильное понятие предмета бесконечным? Может - в рамках исторического бытия людей на Земле, а вот для конкретного индивида - по понятным причинам, однозначно нет. Диалектика, однако.
==========
Извините за грубость, дорогой Вик-Люг, но это не диалектика, а ля-ля.
Потому что начали за здравие,
сиречь, за процесс спекулятивного мышления в приложении к праву.
Зато кончили за упокой
диалектики и прочего рассудка вопросом:
Типа:
для громады людёв - да,
а вот ради окремой людины - дудки.
А почему , собсссно, да ещё - "однозначно" ?
И с какого ..., извините? Это ведь - не более, чем Ваше мнение, не шибко обоснованное. - Нет ?
И что в итоге ?
Плюнули в ту дебильную диалектику
и как бы оставили Шерри и весь ФШ с носом ?
Или всё-же самого себя ?
------------------
* Права в контексте приведенного Вами отрывка из "Философии оного" , где недотёпа Гегель определил это понятие именно в его бесконечности.
Или Вы и тут слона не приметили ?
Сherry: а Вы уважаемый когда дурковать прекратите, наконец прочитаете Предисловие к "Философии права" и начнете познавать то, что само по себе понятие (без предмета о котором оно) хоть конечное, хоть бесконечное - это фуфло абстрактное и не более чем? Типа наука для науки, а не для людей. Однако.
=================
Так ведь раньше не получится,
нежели Вы, Вик-Люг , одолеете то же введение ,
а потом и весь том "Философии права".
Или хотя бы до
конкретнейшего вывода этой ветви спекулятивного мышления *:
право мирового духа выше всех частных
( личных, семейных, классовых, державных...)
То есть, перестанете тут дурковать , представляя всё сие абстрактным фуфлом.
---------------
* Из коего вылупились:
- марксизм,
- научный коммунизм,
- Манифест КП 1848,
- Интернационалы,
- Парижская Коммуна,
- Великий Октябрь,
- Великая Победа,
- Полёт Гагарина ...
Cherry: ну вообще то я рекомендую Вам познанать то, что само по себе понятие без того, что Гегель определял предметом - есть лишь некое абстрактное фуфло. Да и чем Ваш мировой дух отличается от духа логики по Гегелю - тоже. А не действовать по принципу - и тут Панаса понесло....
Cherry: а по поводу конкретнейшего вывода Гегеля в "Философии права", то он такой: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятий или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета".
====================
Не понял,
к чему сии словеса.
Так фуфло, Вик-Люг, или нет
генеральный вывод спекулятивного мышления:
Право мирового духа выше всех частных ?
Что по сути,
есть Логическое обоснование
Мировой Коммунистической революции.
Cherry: дык разговор вроде как Вы уважаемый завели о бесконечности понятия (и которое, как утверждаю я, без обозначения предмета познания есть лишь некой абстракцией) и при чем здесь мировой дух вместо духа логики по Гегелю, то это вроде как Федот, но не тот, однако. А Гегель в "Философии права" по поводу сути понятия вона чего отразил: "Философия занимается идеями; она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется представляющее собой только понятия; она, наоборот, показывает односторонность и неистинность последних, показывает также и то, что лишь понятие (а не то, как часто приходится слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Все, что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для познания самого понятия момент идеи, и этот момент отличен от формы, которая есть только понятие". Есть чего конкретного добавить к этому или возразить, а не делать "прыжок в кусты"?
===============
Не Шерри,
дорогой Вик-Люг.
Вы почему-то упорно выдумываете разные уловки, чтобы уйти от темы (заболтать её?).
А тема-то:
спекулятивное мышление.
Сиречь, в Логике бесконечных понятий.
Где Гегель и получил генеральный и предельно конкретный вывод ,
Право мирового духа выше всех частных
Который Вы явно и упорно пытаетесь тут выдать за абстрактное фуфло. Почему ?
Не по той ли причине, что по сути это
- Логическое обоснование Мировой Коммунистической революции ?
Cherry: все верно, тема "спекулятивное мышление" и Гегель в Предисловии к "Философии права" поясняет в чем суть процесса и метода этого мышления. И не в бесконечных понятиях, как утверждаете Вы, а в понятии предмета и, в частности, такого, которым является такая метафизическая сущность, как право. А заодно и поясняет в чем суть такого понятия. И познание права как понятия предмета требует научного подхода. А про право мирового духа в его "Философии права" у него нет ничего и каким научным подходом его познавать тоже. Так что уважаемый, оставьте Ваши фантазии про право мирового духа при себе и не морочьте голову другим этими фантазиями.
Ерунда какая-то .
Что Вы метафизического* увидели в праве, Вик-Люг ?
В праве, что есть причина самого себя ?
Самодвижущемся, живое , взламываеющее все и всяческие рамки, препоны, границы, кое ему пытаются ставить законоуложители, правители, демократы, либералы, комуняги ... ?
-----------------
* Сиречь: мёртвого, застывшего, раз и навсегда данного, априорного, логически ниоткуда не следующего, беспричинного и тп
Cherry: а каким таким сущем Вы определите суть права? Ибо по Гегелю право есть лишь мысль, которая возвысилась до существенной формы.
Вы, Вик-Люг,
как вижу, продолжает забалтывать тему.
Сначала зачем -то попытались выставить абстрактным фуфлом фундаментальное назначение права:
Право мирового духа выше всех частных ( личного, классового, государственного)*
Но всё же на вопрос отвечу.
Суть права, а также власти, авторитета, традиций в том, что, будучи не более чем:
- табу,
- идеей,
- мыслью,
- суеверием,
- предрассудком ,
заставляет , тем не менее, нас всему этому подчиняться, повиноваться, следовать.
-------------------
* Оно, конечно лабазника, либерала , бюрократа или ещё потребляя на Вашем месте ещё можно бы понять : таковая Гегелева ересь - геть против его шкурного интереса. Но признаться в этом , да ещё на ФШ , - как-то не бонтон.
Cherry: не, ну если я привожу цитаты как Гегель отразил процесс спекулятивного мышления в его "Философии права", разъясняя то, что он отразил в "Науке Логики" и это есть "забалтыванием темы" (в отличии от Вас уважаемый) - ну тогда ой. Ибо на все мои рекомендации как следует поразмышлять над этим, Вы понятное дело, без этого не можете должно познать, например, такое от Гегеля (в плане того, что для индивидов не может быть бесконечных понятий, типа мирового духа, в отличии от исторического бытия всего человечества на Земле - на что я и указал Вам в самом начале нашей дискуссии): "Во главе всех действий, а, следовательно, также и всемирно-исторических действий стоят индивиды в качестве осуществляющих субстанциальность субъективностей. Они являются живыми воплощениями деяния мирового духа и таким образом непосредственно тожественны с этим делом, но оно остается для них самым скрытым и не является их объектом и целью; и не современниками воздается им честь этого дела, не от них они получают за него благодарность и не воздаёт им эту честь и благодарность, также и общественное мнение потомства; в качестве формальных субъективностей они лишь получают от этого общественного мнения свою долю как бессмертную славу" (или проклятье - моё дополнение) - см. раздел 348 в "Философии права". Одним словом - "учите матчасть", уважаемый.
--------------
Забалтывание.
Причём главного: спекулятивно-правового обоснования Мировой коммунистической революции.
Теперь это уже - факт.
Cherry: дык Маркс как раз и указал на то, что право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества и еще кое чего добавил к этому в "Критике Готской программы". И никакой революцией (кроме как путем развития производственных отношений в диалектической связке с производством общественной жизни в целом) его хрен поднимешь выше. Так что вот такое спекулятивно-правовое обеспечение и находится в основе Мировой коммунистической революции. И если Вы этого до сих пор не уяснили - ну тогда ой!
================
1. Ну-ну,
Вы , Вик-Люг,
пытаетесь пришить Марксу потребляйный принцип: брюхо первично ?
2. В смысле: как достаточно набили брюхо - так и р-р-революция ?
3. Ясно: спекуляция и прочее, типа, право - вторично, брюхо -первично.
Но Вы , Вик Люг,
упорно замазываете тот факт, что
прежде чем набить брюхо, надо сначала подумать: чем, как, зачем и, главное, что будем жрать завтра ?
Ибо:
- дом сначала строят в голове (Энгельс, Маркс)
- идеи правят миром (Платон, Гегель, Маркс, Ленин)
Вот что означает спекулятивный вывод Гегеля:
Право мирового духа выше всех частных.
Вот что Вы пытаетесь тут заболтать.
Вот такое Ваше ой !
Сherry: дык тот же Гегель утверждает, что для индивидов деяния мирового духа есть самым скрытым делом и не есть их объектом и целью. Собственно об этом же утверждают и классики марксизма (в плане будущего коммунизма и каким он должен быть), см. например, работу Ленина "Государство и революция". И кто кого пытается заболтать своими фантазиями - это еще надо поглядеть.
понятиями, суждениями, умозаключениями... вообще-то тема достаточно серьезная. чтобы с этим разобраться, надо долго и упорно читать Гегеля. плюс можно еще - наиболее толковых его комментаторов (но не всех подряд). ну на крайний случай сгодятся эти две темы Андреева про "Спекулятивное мышление". только надо пропустить мимо внимания не менее 50% всякой ерунды, которая к делу не относится (на месте Андерева я бы давно почистил). и то, что остальное - ну кое-какие представления о "спекуляции" из этого можно составить.
ВФКГ, 13 Январь, 2017 - 22:56, ссылка
_Поэтому и называть его надо образным мышлением, а не спекулированием._
Если речь о умозрительной спекуляции, то полностью поддерживаю.
Правда, нужно добавить, что всё умозрительное, включая образное мышление, может вполне достойно работать в науке, где результат гениального и просто талантливого прозрения можно проверить в "изделии": работает достойно изделие - правильный образ/идея, не работает - не правильный.
Если же говорить о РАЗ-умном/мудром (философии), призванном заниматься ОСНОВАМИ ОСНОВ = "краеугольными камнями" - "реперными точками" МИРА В ЦЕЛОМ, то тут всё плохо - нет в нынешней ментальной среде критериев определения истинного, ибо существует множество частных """"философий""", выводы которых относительно мира не просто не совпадают, а противоположны друг другу. Их адепты спорят не о соответствии понятий объективной реальности, а о верности своей "философии". Но любая "философия" не имеет ныне своих предельно выверенных "краеугольных камней"!
Такая ситуация совершенно понятна: ментальное поле всегда находилось и НАХОДИТСЯ под прямым ранее (инквизиция) и скрытым ныне КОНТРОЛЕМ "сильных мира сего". Последние сейчас находятся ЕЩЁ ПОКА на пике своего могущества за всё историческое время.
Объективность реальность ЕДИНА, и предмет реальной философии заключается в том, чтобы дать реальные и ОДНОЗНАЧНЫЕ предельные ОСНОВЫ ОСНОВ всякого частного познания.
Это ДОЛЖНО произойти в ближайшее время...
На роль высшего обобщения может претендовать лишь Триединое Бытие, во всех возможных проявлениях взаимодополнительного разнообразия.
Зачем строить воздушные замки, когда есть прочная основа для непротиворечивой систематизации?
ВФКГ, 16 Январь, 2017 - 01:31, ссылка
_На роль высшего обобщения может претендовать лишь Триединое Бытие, во всех возможных проявлениях взаимодополнительного разнообразия._
Пусть претендует. А чем обусловлена такая претензия Триединого Бытия?
Поясните последовательно, начиная с самого определения понятия!
Согласен с Михаилом ПП: на сегодня в области метафизики существует множество философий, которые плохо стыкуются между собой, да еще каждый кулик свое болото хвалит. Это тотчас же и подтвердил ВФКГ, сразу затянув песню о своем "болоте" Триединого Бытия.
Не буду оригинален. Мое "болото" - попытка синтеза (интеграции) всех этих метафизик (болот) в некое синтетическое единое "болото", к чему и всех участников ФШ призываю. В противном случае, какой прок в ярмарке тщеславий? Всё таки критерии истины, разработанные в интегральных и синтетических философиях, более адекватны, чем локальные и местнические критерии истины.
Это к вопросу об УНИТАЗНОСТИ философии. Конечно как того ,что претендует на истинность. Если она - "литература", то претензий нет.
Для Вас страшнее кошки зверя нет. Получается, что если что-то не стыкуется или противоречит друг другу, то - в унитаз. Следуя постулату Лейбница, что в мире нет двух одинаковых вещей, то что, весь мир - в унитаз? Хулиганская манкирующая философия. Даже не экзистенциализм вовсе.
Не будьте неисправимым Дон Кихотом. Да, философы входят в мир, все рознясь друг от друга и критикуя друг друга. Но задача философии как неунитазной дисциплины как раз в том и состоит, чтобы вырабатать интерсубъективные инварианты. И насколько они выработаны, настолько они и откладываются в пластах мировой философии, остальное (профанации, рознь, вражду и склоки), Вы правы - в унитаз.
В том числе и нашу с Вами склоку. В параллельной ветви я ее уже "сдёрнул". Так Вы ее снова сюда, в эту ветвь, из унитаза достали.
Полагаю , моего коммента не требуется.
Если унитазного, то нет. Зачем?
Если интерсубъективного или хотя бы делающего попытку поиска интерсубъективного инварианта нашего диалога, то всегда пожалуйста. Даже жду и рад таким комментариям.
Отсутствием альтернатив. Или есть предложения?
ВФКГ, 16 Январь, 2017 - 14:21, ссылка
_Отсутствием альтернатив. Или есть предложения?_
Про альтернативы ничего пока нельзя сказать, ибо не знаком с Триединым Бытием в Вашей трактовке? Поэтому и попросил познакомить с ним. Может быть, оно и реально "безальтернативно"! Начните, а потом видно будет. Старайтесь защищать "по полной" и "не принимайте близко к сердцу" критику!
Я вот предложил древнее учение о Вечном! Поскольку учение не моё, а предложил его я как Бы в своей интерпретации, то, "назвавшись груздем", призывал к "ураганной" критике любого моего положения. Именно ради критики и даны самые первые тезисы. Только потом очередь дойдет до "777" логических следствий из понимания Вечного относительно всего конкретного проявленного...
Но никто "почему-то" не покусился - может быть слишком давнее понятие и полностью за тысячелетия калипсиса стёртое из ментальной картины мира! Призываю снова! На мой взгляд, только ВЕЧНОЕ и его соотношение со всем проявленным в состоянии "пролить свет" и на тупики науки и на многое прочее.
ВЕЧНОЕ имеет как метафизическое измерение, так и "духовное", включая "сознание", "свободу воли" и т.п.
Есть представление о "предельном основании", о "якоре в небе", о "корневом каталоге" и т.д. - о том, что вбирает в себя (обобщает) всё существующее и взаимодействующее.
Я не люблю лукавить, заниматься словопрениями ради словоблудия и преследования каких-то особливых целей, поэтому принципиально не согласен затуманивать то, что функционально ясно - делать сто демонстративных "движений" там, где к результату приводят всего три действия.
Ясно, что принцип Триединства Бытия - не моё изобретение, а результат многовековых размышлений и дискуссий величайших мыслителей человечества. Это означает, что ВСЁ реально действующее, в отличие от химер, имеет нераздельную ТРИединую природу: плоть - душа - дух; материя - энергия - смысл; Бог Отец - Бог Сын - Бог Святой Дух и т.д.
Именно поэтому любые прения по поводу двойственности в русле бинарной логики обречены на бесконечную безрезультатность, что потом выдаётся за предназначение философии. Однако: безрезультатность можно упиваться только в узком кругу сытых, а в конкретном кругу субъектов с проблемами выживания требуются лаконичные и действенные ответы - рекомендации. Кому-же их давать, если не тем людям, которые называют себя мыслителями - философами?
ВФКГ, 17 Январь, 2017 - 12:10, ссылка
_любые прения по поводу двойственности в русле бинарной логики обречены на бесконечную безрезультатность, что потом выдаётся за предназначение философии._
Начну с этого, ибо тут согласен с Вами.
_принципиально не согласен затуманивать то, что функционально ясно - делать сто демонстративных "движений" там, где к результату приводят всего три действия._
А вот с Триединством возникает вопрос, ибо он выглядит как просто расширение бинарной логики до "тринарной"
Можно, конечно, и так - во всём усмотреть триединство.
_Плоть - душа - дух; материя - энергия - смысл; Бог Отец - Бог Сын - Бог Святой Дух и т.д._
Поясните, как работает "троичный метод" на этих трёх примерах! Чем вызван выбор каждого элемента "троицы" Что это нам даёт в понимании?
Когда-то на другом форуме я уже вёл дискуссию по этому поводу с человеком, который всё "троил". Типа шутки: до РАЗ-мышления (=ЕДИНО-мышления) для "пьяного" ума (не примите на свой счёт!!) ЕДИНАЯ реальность начинает "двоиться, троиться" и т.д.
Ведь это всё относится лишь к методу "познавания", но не к самой объективной реальности.
На мой взгляд, реальность просто ЕДИНА - безо всякой там двоичности и троичности.
Если мы признаем онтологичность понятий, то универсалии будут предельным предметом умозрительного созерцания, выступающим основой для всего безбрежного множества понятий, различаемых умом/умозрением по мере снижения уровня абстрактности-универсальности понятий. При этом процессе нисхождения от предельных понятий-универсаний к всё более предметно-конкретным понятиям чувственное созерцание будет различать-воспринимать всё более «мелкие» феномены (от светящейся полосы «Млечного пути», к светящимся точкам звезд и планет, к диску солнца и луны, к ландшафтам земли, к лесам и далее отдельным деревьям и дальше и мельче). На достаточно «мелком» уровне различения понятий и феноменов феномен лошади в чувственном её образе-гештальте будет иметь онтологически-понятийный аналог в понятии лошадности, вкус соленый каменной соли будет иметь онтологический понятийно-ноуменальный аналог понятия солености. А двойкость и треугольность как дана феноменально? В рисунках?
НИЧЕГО(-феноменального) дано онтологически-понятийно множеством понятий, любое из которых очищено (не содержит феноменальности) от ЧЕГО. Привлекая ЧЕГО к понятию лошадности нам необходимо получить чувственный образ/феномен лошади, которая в отличие от НИЧЕГО-понятия является нам ЧЕГО-феноменом (комплексом визуальных формы и цвета, аудиальных звуков – ржания, храпа, текстурных ощущений гладкошерстности, шелковистости, обонятельного запаха лошади и т.д.).
Пермский, 15 Январь, 2017 - 07:22, ссылка
_Если мы признаем онтологичность понятий, то универсалии будут предельным предметом умозрительного созерцания, выступающим основой для всего безбрежного множества понятий, различаемых умом/умозрением по мере снижения уровня абстрактности-универсальности понятий. _
Это так. Такие понятия - "Начала начал". НО!!! Если в "Начале" допущена ошибка, то и... ВСЯ цепочка дальнейший рассуждений ошибочна при всей её логической правильности...
Именно к "Началам" (ОСНОВАМ ОСНОВ) должно быть жёстко приковано (!!) внимание всех ПЫТАЮЩИХСЯ РАЗ-мышлять!
_На достаточно «мелком» уровне различения понятий и феноменов феномен лошади в чувственном её образе-гештальте будет иметь онтологически-понятийный аналог в понятии лошадности_
"Объём" понятия жёстко определяется функционалом его применения.
Чтобы ситуация с этим была "жизненно важна", приведу пример определения тигра. Тигр - большая полосатая кошка. Этого краткого определения достаточно, чтобы отличить тигра от лошади, бегемота и т.п. Но совершенно недостаточно, чтобы одному выжить в джунглях, в которых обитает тигр. Ситуация будет просто "вопить" о необходимости нового, достойного ей, определения тигра!
Интересный вопрос и интересный ответ:
Я бы сказал несколько иначе: "универсалии будут предельным предметом умозрительного созерцания, выступающим основой для всего безбрежного множества конкретных единичных предметов (ипостасей)".
Понятие-универсалия - это информационная матрица, или эйдос, очищенный от конкретно-материальных признаков, обязательных для конкретной особи (ипостаси). Если вы увидите гнедую лошадь - и примете ее за универсалию, то белая или черная кобыла, а тем более конь, не будет вами причислен к "лошадям". Но если вы из всех лошадей-коней от-влечете (аб-страгируете) все конкретное и индивидуальное, то у вас останется нечто наподобие графического силуэта лошади.
Но графический образ - это все еще чувственный образ. А если вы оставите только ментальный образ, то у вас не останется ничего чувственного, ничего, что вы могли бы увидеть или вообразить чувственно. Но если у вас внутри включается некий внутренний свет, то вы УМОМ видите Умственный слепок "универсальной лошади" - это и есть универсалия, эйдос, информационная матрица, невидимая глазом, но ясно воспримнимая "виртуальным" зрением.
Вот это зрение ума, способное к идеальному абстрагированию и созерцанию того, что невидимо для глаза - это и есть созерцание, умозрение, которое оперирует эйдосами.
Что же касается спекулятивного мышления, насколько я понял в процессе этой темы, это третью ступень разумного познания. На первой ступени рассудок определяет и называет предметы с одной или другой точки зрения. Это формально-логическая стадия познания. На второй, рассудок сталкивает взаимоисключающие определения и колеблется между ними подобно буридановому ослу между двумя одинаковыми копнами сена.
Это диалектически-отрицательный момент, ведущий к трансформации ограниченного рассудка (противопоставляющего субьект и обьект) в органический разум, который видит мир как бы изнутри, как единство противоположностей. На третьем этапе, новорожденный в синтезе спекулятивный разум осознает предмет так, как он есть в реальности. Это проникновение в саму суть вещи, преодоление кантовского барьера, положенного для "вещи-в себе", Гегель называет - ПОНЯТИЕ, по-ятие, поедание предмета, превращение его в часть себя самого, вос-соединение (ре-лигио) субьекта и обьекта познания.
Андрееву: ну по поводу "колебаний буриданового осла", то у Гегеля есть такое: "И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким другим способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки?" (см. Предисловие к "Философии права").
Ну не знаю: приход к причастности эйдосу через постепенное обеднение конкретного образа? У меня нет такого механизма. Я могу поставить в соответствие конкретную лошадь с ее графическим силуэтом. Но, потом этот силуэт вдруг превратить в ментальный образ ,включением какого-то внутреннего света? Нет, для меня это непостижимо. У меня нет виртуального зрения, котором я воспринимаю "лошадность", и которым отличаю от "треугольности".
Выглядит так что Гегель разрабатывал систему интеллектуальной йоги. Эта система в каком-то смысле природно универсальна, и потому рано или поздно обнаруживается людьми с определёнными склонностями и способностями. Этот универсальный инструмент состоит из 3 этапов. Концентрация-Созерцание-Слияние. Этап концентрации является рассудочным. Ум удерживается в рамках какого либо осознаваемого объекта. Таким объектом может быть всё что может быть осознано. От кончика носа или точки на стене до идеи абсолюта или ощущения единства. Рассудочный ум склонен отклонять или рассеивать внимание. Например, не очень расположен к логическому осмыслению одного предмета в течении длительного времени. Когда же ум становится более дисциплинирован и естественным образом концентрируется на одном объекте, в способности его непрерывного распознавания - начинается этап созерцания. На этом этапе рассудочный ум (моделирующий или абстрагирующий наблюдаемое) останавливается, а разум освобождается от для проникновения в действительность предмета наблюдения, который взаимосвязан со всем остальным и может обнажить свою суть. Когда разум сливается с сутью наблюдаемого или постигает его во взаимосвязи со всем остальным - наступает этап слияния, преодоления субъект-объектных отношений. Через это разум иррациональным (т.е. не выводимым "снизу") образом познаёт новые отношения и новое понимание предмета наблюдения. Йоги так же обнаружили что через слияние могут таким образом управлять предметом наблюдения (его отношениями с остальным), но это другая тема. Сейчас я хочу сказать, что три формы логического мышления Гегеля вполне коррелируют с тремя фазами йогического постижения реальности. Рассудочное-Диалектическое-Спекулятивное. Отличие именно в содержании этапов. Вот такое полешко в костёр темы. :)
Истина, по Гегелю.
С Вашими опасениями согласен, неоднократно в этой теме высказывал их Андрееву, но похоже он не чувствует этого нюанса. Совсем ускользает и пропадает высь логического, систематического, диалектичекого, метафизического, саморефлексивного, протокодового, дедуктивно саморазвертывающегося мышления, заменяясь какими-то ирациональными интуициями и лицезрениями.
А Ггель писал, и это для него главное:
СИСТЕМА (!), а не непосредственное умозрение, СИСТЕМА ПОНЯТИЙ, а не вещь или Понятие и Абсолютная идея даже.
вот именно. а не интуиция и не "непосредственное знание".
Владимир, вот видите, и с Вами пересеклись, а Вы говорите: "не хотите".
В этой теме я практически во всём на Вашей стороне, кроме безжалостного отсечения мистического момента от Гегеля. Если говорить о вульгарной мистике, то и тут я на Вашей стороне. У Гегеля нет ни вульгарной, ни тривиальной, ни специализированно эзотерической мистики. Но у него есть высокая философская мистика (наверное, соглашусь с Вами, что термин неудачный, как и "миф" у Лосева, но тем не менее). И на эту тему готов поговорить с Вами, если хотите.
У вас это получается вершина и конец, а для Гегеля - это непосредственное знание должно быть еще и осознанно и выражено. Он все ведет к тому, чтобы все иррациональное стало максимально рациональным, поэтому он говорит не о спекулятивном созерцании и слиянии, а о спекулятивнопм МЫШЛЕНИИ. В этом его расхождение с мистикой йоги и религии.
Но его мышление - это не просто рассудочное суждение, а суждение соединенное с непосредственным знанием, полученном в мистическом, иррациональном созерцании. И этим его мышление отличается от сухого рационализма средневековых схоластов.
Путь Гегеля - это рассудок и интуиция, целостный разум и диалектическая логика (в которой третье не только дано, но является необходимым условием ПОНЯТИЯ), созерцание и мышление - созерцательное мышление -> спекулятивная истина (Понятие).
Андрееву: но по Гегелю Понятие - это "..не то, как приходится часто слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение", а то, что "...обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Все, что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д.".
значит УС-у могут быть дано и нечто иное?
Если универсалия СОЛЕНОСТЬ не солена ,то как как в конкретной соли появляется соленый вкус? Аналогу конкретной солености можно поставить в соответствие слово "соленый", не более.
Если это ПРИВЛЕЧЕНИЕ - мой акт ,то значит я волен привлечь и другую конкрентность: допусти "коровность".
И тем не менее, для меня - загадка, что это за УМОЗРТЕЛЬНОЕ СОЗЕРЦАНИЕ? и чем одно УС отличается от другого.
Ответ: если зрительное чувствование - это созерцание цветов и видимых форм; если эстетическое созерцание - это чувствование красоты и прекрасного; если мистическое и эзотерическое созерцание - это вИдение тайных и трансцендентальных смыслов и не видимых чувствами форм; то умственное или умозрительное созерцание - это аналогичное восприятие мыслей, эйдосов и других умственных форм, минуя формальнологическое мышление. Всё очень просто. Если у Вас его нет - осваивайте и тренируйте.
Ответ: формально ничем, разве что интенсивностью, как формально вИдение сосны не отличается от вИдения кошки. А вот содержательно они отличаются предметом умозрения: например, умозрение единства мира зрит единство мира, а умозрение не-единства мира зрит его различие и рознь.
Если чувственные образы я воспринимаю при помощи органов чувств ,то каким органом я воспринимаю эйдосы, которые даны мне в качестве мыслей?
Ответ: умом, умственным зрением.
Опишите механизм
Механизм умозрения
Посмотрите на какой-нибудь предмет, например, дерево за окном. Закройте глаза, образ дерева какое-то время остается в Вашей голове или сознании, не важно, главное - внутри. Это называется представлением.
Закройте глаза и представьте русалку. Представили? Это называется внутренним зрением с помощью воображения. Потому что реальной русалки Вы никогда не видели, но создали ее образ из комбинации других образов.
Прочитайте определение числа "пи" - отношение длины окружности к длине её диаметра. Думаю, это формальнологическое определение стопроцентно сформировало у Вас образ-мысль числа "пи". Увидеть его чувственно и даже вообразительно Вы не можете, поскольку число "пи" выражается бесконечной комбинацией цифр и Вам бы пришлось прожить бесконечную жизнь, созерцая все цифры: 3,1415926535897932384626433832795… и т.д. до самой смерти.
Но Вам достаточно внутренним зрением в одном мыслительном акте увидеть то, что Платон назвал эйдосом (видиком) числа "пи", а именно мысль "пи". И Вы вполне понимаете, о чем при этом мыслите: о числе "пи", а не о числе "2" или числе "е". Это разные мысли.
Ведь не сопоставляете же Вы всякий раз определения этих чисел, а лишь их умственные образы, как не сопоставляет Вы формальнологические определения сосны и собаки, русалки или числа вообще, чтоб отличить их друг от друга. Вы и так видите - умозрите, что это разные вещи.
Не, не факт. Что понимает.
Большинство будет представлять себе именно число, дробь, символ, просто окружность с пересекающим её отрезком, вобщем что-то привычно наглядно-образное. И знать формально определение и понимать его смысл не одно и тоже, увы. Но для начала только так, ага. Не понял,просто запомни.Потом, возможно, дойдёт.
Речь идет не о том, насколько адекватно умозрение, это второй вопрос. Речь идет о том, что любое понятие, помимо того, что имеет формальнологическое определение и осмысление, имеет еще и форму непосредственного представления. Кант называл это трансцендентальной схемой понятия.
Есть интересное высказывание у Гераклита:
По аналогии:
Если б мир превратился только в невидимое, но осязаемое,
то органом познания стали бы руки.
Если бы мир превратился только в звук, то мы бы, как летучие мыши,
ориентировались в нем слухом.
Если бы мир превратился в чистую информацию, мы не нуждались бы ни в каких органах чувств, мы познавали бы его только чистым разумом, что собственно, мы и способны делать, если сосредоточимся на своем внутреннем восприятии и постепенно слой за слоем очистим его от всего видимого и чувственного.
Когда исчезнут все случайно-индивидуальные ощущения, тогда останется одно необходимо-всеобщее Знание. Это знание - не просто мысли, а конкретное единство мысли о вещи и ее бытия, тождество бытия и мышления, субьекта и обьекта.
Это Истина, данная в Умозрении, ума-зрении.
Андрееву: ну да, это Истина, данная в Умозрении, но отражающая действительность - на что и указал Гегель в определении сути Понятия.
Вот здесь ошибка на мой взгляд. Спекулятивная Истина-Понятие, по Гегеглю - это не субьективная картинка, адекватно отражающая обьективную реальность, а тождественная самой реальности. Ибо реальность - это не внешний образ предмета, а его внутреняя суть.
Это трудно понять. Ведь мы уверены, что ум - всего лишь удвоение реальности внутри субьекта. На самом деле мир - это уже удвоение реальности, воплощение информационной идеальной матрицы в текущую несовершенную материю. Если бы не было этих матриц, то невозможно было бы узнать, определить или систематизировать что-либо в этом изменчивом и непостоянном мире.
"Нельзя войти в одну реку дважды" означает, что нельзя прикоснуться к одному и тому же предмету дважды. Все меняется. Но все-таки нечто остается постоянным. Это нечто - наше восприятие сущности предмета, которая реально сводит все многообразие предметов определенного классса (например, ложек) к одному образу, эйдосу.
Поэтому Понятие - это познание самой живой Истины, осознание в мышлении эйдоса, тождественного бытию.
УМОМ-зрении.
Ну что ж, научный, почти рассудочно-обыденный , взгляд на тему, рулит. Классификация и дифференциация трудной проблемы Гегеля, ага. Да, и еще очень важно правильное обозначение.Символами и терминами.
Что-то мне это напоминает.Впрочем, приведу текст куда более подходящий для аналогии.
..Поставив тяжелый том на место, я подумал, что наши сведения о Солярисе, наполняющие библиотеки, являются бесполезным балластом и кладбищем фактов и что мы топчемся на том же самом месте, где начали их нагромождать семьдесят восемь лет назад. Точнее, ситуация была гораздо хуже, потому что труд всех этих лет оказался напрасным.
То, что мы знали наверняка, относилось только к области отрицания. Океан не пользовался механизмами и не строил их, хотя в определенных обстоятельствах, возможно, был способен к этому. Так, он размножал части некоторых погруженных в него аппаратов, но делал это только в первый и второй годы исследовательских работ, а затем игнорировал все наши настойчиво возобновляемые попытки, как будто утратил всякий интерес к нашим аппаратным устройствам (а следовательно, и к ним самим). Океан не обладал - я продолжаю перечисление наших "негативных сведений" - никакой нервной системой, ни клетками, ни структурами, напоминающими белок; не всегда реагировал на раздражения, даже наимощнейшие (так, например, он полностью игнорировал катастрофу вспомогательной ракеты второй экспедиции Гезе, которая рухнула с высоты трехсот километров на поверхность планеты, уничтожив взрывом своих атомных двигателей плазму в радиусе полутора миль).
Постепенно в научных кругах "операция Солярис" начала звучать как "операция проигранная", особенно в сферах научной администрации Института, где в последние годы все чаще раздавались голоса, требующие прекращения дотаций на дальнейшие исследования. О полной ликвидации станции до сих пор никто говорить не осмеливался, это было бы слишком явным признанием поражения. Впрочем, некоторые в частных беседах говорили, что все, что нам нужно, это наиболее "почетное" устранение от "аферы Солярис".
Для многих, однако, особенно молодых, "афера" эта постепенно становилась чем-то вроде пробного камня собственной ценности. "В сущности, - говорили они, - речь идет о ставке гораздо большей, чем изучение соляристической цивилизации, речь идет о нас самих, о границе человеческого познания".
Ага,"Солярис" он самый.. классика.
И к философии и не только Гегеля,а вообще, почти всё высказанное участниками, отношения имеет, ну очень косвенное.
"Воть'именно!" - как говорил Хрюн Моржов :))
"Познавать, или хрен с ним?" - вот в чем вопрос. И если познавать, то можно ли интуицию поверять алгеброй, можно ли дух разлагать на схемы и системы. Это то, что "каждый выбирает по себе - женщину, религию дорогу..."
Мое мнение - центристское. Познавать надо, но надо помнить о границах своего ума и не пытаться обьять необьятное, и определить беспредельное.
И самое главное, познавать не только рассудком и схемами, сколько изменением своего ума, расширением его пределов, выходом за физическое, проникновением в мета-физическое. Цель познания не столько описание того, что противостоит индивидуальному сознанию, сколько расширение рамок этого познающего сознания, трансформация ума, метанойя. Прикосновение к истине необходимо не для изменения мира, а для познания себя самого.
Я бы сказал иначе, хотя в самом общем виде примерно то же. Общие места зачастую выглядят очень банально.
Признание иррациональной, мистической основы мышления, как высшего, метафизического уровня такового, не есть отрицание формальной логики рассуждений вообще, по её же формальным правилам:или-или; а способ указания(ограничение) предметной области для таковых рассуждений. Построения, спускаясь с метафизического уровня умозрительно полученных оснований, обязаны быть предельно логичны и последовательны , что собственно и должно быть основанием для оснований, если выводы безукоризненны и приводят(в том числе) к вполне очевидным, известным уже на уровне научного и обыденного мышления положениям, или как минимум не отрицаются ими, основания обоснованы!
Очень хорошее определение требований к научности метафизических умозрительных понятий. Еще хорошо, если построенная на таких основаниях система понятий будет ясно показывать место и роль всех философских и религиозных учений относительно Истины. Если такая система будет правильной системой координат, тогда в каждом учении проявятся его истинные, разумные моменты и его иррациональные слабости - отклонения от логики и разума. Гегель сделал очень удачную первую попытку, но никто не решился пойти дальше. Пока.
ZVS-y: а может Вы лучше как следует поразмышляете над тем, чего Гегель отразил в Предисловии к его "Философии права"? Да и в самой "Философии права" есть над чем помыслить. Это если о сути процесса и метода спекулятивного мышления по Гегелю. Ибо философии они ведь разные и по разному в них пытаются искать "философский камень".
Андрей, вот опять уже две длиннющих "портянки" вокруг да около... надо или тереть посты безжалостно или открывать новую тему. уже в таком объеме ориентироваться неудобно.
Предлагаю продолжить наши пляски с бубном вокруг Соляриса-Гегеля в следующем зале:
Спекулятивное мышление - "телескоп" философов. Продолжение-3
да, удачная метафора. все это удивительно напоминает "пляски с бубном" вокруг
Гегеля и его "диалектики", "спекулятивного метода" здесь на ФШ. да и не только
на ФШ... кричат "прогресс. прогресс...". какой нафиг прогресс, если, не говоря
уже о "богопознании", которым могли заниматься древние отцы церкви, уже сам
Гегель не мог понять тех отцов церкви. а нынешние мыслители, 200 лет спустя после
Гегеля, не могут даже подняться на высоту гегелевского мышления. которое, конечно,
было уже значительно попроще, чем у церковников. философия после средневековья
только упрощалась и примитивизировалась. но даже при этом нам уже трудно понять
даже сравнительно недавних предшественников.
зря Вы, ZVS, думаете, что мистический взгляд на вещи поможет понять Гегеля.
он не только не рассудочный формалист, но точно так же и не мистик ни разу.
в этой теме, и в предыдущей, а также ранее в некоторых других темах я пытался
обозначать некие "опорные точки", которые важны для понимания сути геглевской
логики. но, похоже, "не в коня корм". самое существенное никто как раз и не
обсуждает. просто "не видят в упор".