Самая позорная тема на форуме
В темах мерзавцев, удаляющих чужие посты, я не хочу выступать и остальных к этому призываю. Но иногда встречаешь такую вопиющую глупость, что смолчать нет никакой возможности. Приходится открывать отдельную тему.
Вот, в очередной раз великий "логик" порадовал нас, своим альтернативным видением. На этот раз досталось "абсолютной истине", а вместе с ней и всем философам и философии в целом. Да философия всё ещё в большом долгу.
Товарищ, обычно путающийся в трёх соснах, основных законов логики и тут не подкачал.
Вот, что выдал в виде преамбулы:
…Например, это тема про абсолютные и относительные истины. За тысячи лет – ничего определённого философия не выдала про это, и, хотя большинство считает, что абсолютных истин не существует, но - что такое абсолютная истина – разброс мнений не малый, от вроде бы умных до анекдотичных. Смешно. Потому что абсолютных истин – практически бесконечное количество. Сформулировать их - не трудно. Проверить их ВЕЧНУЮ (абсолютную) истинность – не трудно.
Особо отмечу тот факт, что пацЫент безбожно путает, смешивает в кучу и отождествляет, вечную и абсолютную истину. О чём будет сказано ниже.
Далее он выдал, в качестве примеров, такие вот, "абсолютные истины":
Не всякий философствующий умный.
Не любая планета обитаема.
Не каждый человек одноног.
Тут уж не знаешь, смеяться или плакать. Л - логика.
Для начала, внимательный взгляд тут же заметит характерную особенность этих "абсолютных истин", НЕ так ли? Да, именно, все три суждения являются отрицанием. Т.е. высказыванием относительным по определению.
Как известно, доказательство отрицания или отсутствия, дело безнадёжное, любой может потренироваться и попробовать доказать, что он не верблюд, ну или доказать, к примеру, что бога нет. Поэтому абсолютно истинным может быть только положительное суждение. Сиречь твёрдо и надёжно установленный факт (а не отрицание факта) и знание созданное на основе этого факта. Всё, другого пути для установления абсолютной истины нет.
Т.е. уже на этом месте можно закрывать писанину доморощенного логика. Но тема интереснее, чем интеллектуальные потуги её автора.
Рассмотрим, для начала, сами предъявленные "истины" и вскроем ошибки, допущенные уже на этом уровне:
Не всякий философствующий умный.
Про отрицательность суждения больше ничего говорить не буду, но данное суждение содержит оценочную категорию "умный", и при этом претендует на абсолютность, т.е. независимость от оценивающего, рассуждающего, одним словом субъекта. Ну как так-то? Как можно вот так рассуждать и считать себя логиком? Умный - столь неопределённая штука и, пардон за тавтологию, по определению зависящая от оценивающего. Вот сам автор, себя-то, непременно, относит к умным, а по мне, так он набитый дурак. И что с этим расхождением оценок делать? Как прикажете запихивать их в абсолютность? Л – логика
Не любая планета обитаема.
Ну вот, скажите на милость, с какого бодуна это утверждение подаётся, как абсолютная истина? Мы даже родную планету пока не изучили в должной мере, что твориться на ближайших понятия не имеем. Пара зондов и два-три вездехода с дальностью обследования в протянутую руку нам, что, дали исчерпывающие сведения об обитаемости этих планет? Нет, конечно. Тут надо бы сделать отступление про термин "обитаемость", дело в том, что это не однозначный термин. Уже одно это обстоятельство разрушает "абсолютность" истины, так как, меняя значение слова "обитаемый", мы меняем истинность высказывания. Ну, такие тонкости нашему "логику" вообще недоступны.
Итак, обитаемость, как пригодность для жизни человека или освоенность человеком это одно, но в космосе под обитаемостью понимают и нечто иное, например зона обитаемости характеризуется как:
"совокупность факторов..., позволяющих с определённой долей вероятности говорить что тот или иной регион галактики подходит для формирования землеподобных планет, появления примитивной жизни, её выживания и эволюции в более совершённые формы."
Т.е. обитаемой являются планеты с любой формой жизни, от примитивной, до высокоразвитой. И что мы можем сказать о наличии примитивных форм жизни на планетах хотя бы солнечной системы? Да ничего. Недостаточно знаний, недостаточно сведений. Что твориться под поверхностями твёрдых планет, что творится в глубинах газовых гигантов полная неопределённость. Мы просто пока ничего не знаем. Но некоторые готовы провозглашать абсолютные истины – т.е. истины независимые от дальнейшего познания уже сейчас. Ну-ну. При этом утверждает о вечности (что не есть абсолютность) этих истин. Хотя ещё сто лет назад представление о том, что все планеты обитаемы было расхожим, общим местом, вспомним марсиан, вспомним, что женщины, по мнению некоторых все венерианки и т.д. Хотя, некоторые, наоборот, считали невозможность обитаемости иных планет абсолютной истиной, настолько абсолютной, что и на костёр отправляли за одно лишь высказывание предположения о такой возможности. Т.е. истинность этого суждения совершенно неочевидна, как минимум в прошлом и в настоящем. А тут заявляется что это высказывание:
истинно и в прошлом, и в настоящем, и в будущем.
Л - логика.
Не каждый человек одноног.
Ну это совсем уже смешно, таких "истин" любой дурак наплодить может сколько угодно. Это называется игрой с тавтологией определения. Другим словом - банальность. Возьмём, например, такое вот определение человека:
"Человек— это двуногое животное без перьев."
Поскольку человек двуног по определению, отсюда напрямую следует, что одноногий человек есть некое исключение, возможно, вообще не встречающееся в действительности, раз оно противоречит определению. А исключение — это отношение. А отношение ни на какую абсолютность не претендует по определению отношения. Мы не можем подставить квантор всеобщности к предмету, который являет собою исключение. Что, каждый "не каждый" человек одноног? О какой абсолютности тогда можно говорить? Л - логика.
Ну и играя в тавтологию с определением, можно наплодить сколько угодно таких вот "абсолютных истин":
Каждый человек – млекопитающее.
Каждая молекула воды состоит из двух атомов водорода и одного атома кислорода и т.д.
Это глубокое понимание философии и великая польза, положение таких вот "истин".
Эти истины называются банальными истинами, а не абсолютными. Таких вот, банальных истин действительно существует бесконечное множество.
"Абсолютную истину в широком ее понимании нельзя путать с вечными или банальными истинами, такими, как «Сократ — человек» или «Скорость света в вакууме 300 тыс. км/с». Вечные истины являются абсолютными только по отношению к конкретным фактам, а для более существенных положений, например для научных законов, а тем более для сложных систем и действительности в целом, не существует полных и исчерпывающих истин."
Итак, пару слов про абсолютную истину.
Вопреки своему названию, это тоже не однозначный термин, о чём наш "логик" не удосужился помянуть. Т.е. в разных случаях применения, под этими словами понимают разное.
В самом широком смысле, абсолютная истина это
"Абсолю́тная и́стина — некое полное, исчерпывающее знание о мире как о сложно организованной системе."
В другом контексте это:
"А.и. — это полное, исчерпывающее знание о предмете, которое не может быть опровергнуто дальнейшим развитием познания."
Соответствуют ли "истины" нашего "логика" этим определениям? Они дают нам исчерпывающие знания о мире? О предмете? Возможно ли вообще, исчерпывающее знание?
Или, желая опозорить философию и философов, мой неуважаемой оппонент опозорился сам, выступив, как генератор банальностей. Да ещё и неудачных банальностей. Решайте сами.
- Илья Геннадьевич
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Хорошо написали. Абсолютная истина непреходящая, и не оспоримая. Абсолютно твёрдое. Но, истина всегда где то рядом. И если 2*2 = 4, то это абсолютная истина.
Наш доморощенный "логик" продолжает радовать.
В ответ на мою критику его благоглупостей, он вывалил ещё большую кучу, ещё больших благоглупостей. Впрочем, иного и не ожидалось.
Итак:
Ну и где это самое исключение? Предъявили бы его уже, чтобы не молоть в пустую. Доказали бы, для начала, что Вы не верблюд. Ну или, что бога нет. Провели бы мастер-класс.
Докажите, что не существует розовых слонов.
Доказать можно лишь факт. Отрицание фактом не является, а лишь отношением к факту. Посему абсолютной (т.е. безотносительной) истина может быть только положительным высказыванием, говорящем о факте. Но это нашему "логику" не понять ни в жизть.
Что за манера всё сводить к отрицанию? Вы докажите, что это выражение истинно, при условии неопределённости понятия "умный". Причём истина абсолютная, т.е. не зависящая от того, кто судит об умности. Ась? Будут такие доказательства?
А так, сколько угодно, можно утверждать, что всякий философствующий умён, потому как, найдётся сколько угодно людей, которые глупее любого философствующего, даже нашего "логика". И всё, привет "абсолютной истине".
Очевидно? Кому очевидно? Тому, кто побывал на всех планетах, досконально изучил их на предмет наличия форм жизни и с абсолютной достоверностью установил отсутствие таковой, как факт? Ткните пальчиком в такого очевидца. Или это Вы сами очевидец? В какой такой телескоп глядючи, Вы эту очевидность разглядели?
Ещё раз, на основании каких таких ФАКТОВ, Вы берётесь утверждать существование необитаемых планет. Как говорилось в известном фильме: "есть ли жизнь на Марсе, нет ли, науке это не известно." А нашему провидцу, вот, известно, достоверно и абсолютно. Ну-ну.
Это пример не абсолютной истины, а истины банальной. Но Вы не в состоянии отличать одно от другого, что сами и признали, отождествив абсолютную истину и вечную (т.е. банальную)
Не стоило тратить столько времени на доказательство существования банальных истин, это и без Ваших потуг прекрасно всем известно. Вода мокрая, небо голубое….
Пошли плодиться сущности. Теперь вот простые абсолютные истины откуда-то взялись. Чем простая истина отличается от сложной? Количеством слагаемых?
Потому что, в курсе философии не обсуждаются банальные истины, они не есть предмет философии. Как и многое другое.
Что тут изучать? Абсолютная истина основана на исчерпывающем знании. Приведите в пример предмет, о котором достигнуто исчерпывающее знание. В то время как банальность можно высказать на основе любого знания, частичного, поверхностного, не полного и т.д. Всё, больше тут изучать нечего достаточно глянуть на определения. Но это некоторым умам не под силу.
"Логик" продолжает радовать. Теперь он берётся трясти законом исключённого третьего, к месту и нет. Чаще нет.
Да, из двух высказываний одно истинное, другое нет. Но...
Вопрос-то стоит: а какое истинное? И это совсем другая история.
Высказывание может быть доказуемым(опровержимым), а может быть недоказуемым.
Например:
Бог есть.
Бога нет.
Одно из этих высказываний истинно. Вопрос: какое? Ответа нет и быть не может. Так как, даже для арифметических высказываний, как показал старина Гёдель, система не достигает полноты. А это значит, что существуют недоказуемые высказывания, т.е. такие, которые невозможно доказать даже обладая полным знанием о системе, в силу неполноты самой системы. Т.е. можно знать всё, и всё равно не иметь никакой возможности доказать или опровергнуть некоторые высказывания.
Но, даже среди доказуемых высказываний, есть такие, доказуемость которых чисто теоретическая, недостижима ни в какой практике. Потому как, нет возможности получить необходимый и достаточный объём знания. Или есть методическая недостаточность, т.е. существующими методами, невозможно доказать или опровергнуть высказывание.
Когда есть теоретическая доказуемость, но она недостижима, в силу вступают гипотезы. Ну, например, всем понятно, что гипотеза Коллатца верна. В этом нет никакого сомнения, практически ни у кого, но доказать это нет, пока, никакой возможности. Так появляется гипотетическая верность. Или гипотетическая истина.
Понятное дело, что гипотетическая истина ни в коем случае не может быть истиной абсолютной, сколь бы достоверной и неоспоримой она бы ни представлялась.
В этом смысле, необитаемость иных планет, это чистая гипотеза. Да и то, весьма и весьма сомнительная. Но некоторые "логики", эту чистую гипотезу, на голубом глазу, возводят в абсолютную истину. Хотя и ежу понятно, что истинность гипотезы напрямую зависит от объёма наших знаний и, в силу этого обстоятельства, не может быть абсолютной, т.е. не зависящей, от получения новых знаний, истиной, ни в коем случае.
Истинно третье "Одно из этих высказываний истинно.", и если речь идёт о логике высказываний, то и закон этот надо переименовать в "закон включения третьего".
!. У автора темы есть возможность (право) удалять угодные/ неугодные комментарии. Хорошо это или плохо? Определяется устойчивостью существования сайта.
Сайт ФШ устойчиво существует с 13 Ноябрь, 2006 - 19:47, будет 15 лет.
Участие Админа сайта в его работе чисто техническое, поддерживающее работу ПРОГРАММЫ (движка) сайта.
Множество сайтов в Интернете, в которых админы были единоличными авторами, за это время прекратили своё существование.
Множество тем ФШ, в которых авторы были единоличными админами, за это время прекратили своё существование.
2. Если "истина" - это "знание", тогда надо бы дать определение знанию. Начало знания - считывание следов. Затем, считанные следы следует понять. После понимания воспроизвести то, что эти следы оставило. От этого процесса и возникает знание того, что оставило след.
Если после прочтения "следов" (текста) не возникает понимания, то это не дефект текста (следов).
Следы фиксируются и остаются в сохранности "как есть".
3. Однако, если "как есть" - объективно, то не оно ли и есть "истина"?
Вопрос не в праве, а в правоприменении. Если админ начнёт произвольно удалять темы на форуме, авторы с такого форума сбегут. Но чем отличается произвол самопровозглашённого админа внутри темы? Люди пишут содержательные комментарии, вкладывают интеллектуальные усилия, тратят время, а какой-то дурак, совершенно необоснованно, их труды отправляет в небытие, просто потому, что ему так захотелось. Да или ещё хуже, как в данном случае, человек стирает возражение оппонента, а потом ему на них отвечает, перевирая слова оппонента, приписывая ему всякую чушь, которую тот не говорил, ссылаясь при этом, без всяких цитат, на снесённое им сообщение. Да за такое морду надо бить, банить пожизненно и гнать с форума.
А форумов долгожителей сколько угодно в интернете, от способа администрирования это никак не зависит. Если форум посвящен интересующей народ теме, и на нём есть интересные народу авторы, на него всё равно будут лезть, как мухи
на гона мёд, несмотря на всё злобствование цензуры. Вот, с первого форума, на который я пришёл, как раз 15 лет назад, я ушёл, когда на нём забанили интересующего меня автора. Мне стало не интересно дальше в нём участвовать, лично мне, но, форум существует по сей день, хотя уже тогда, 15 лет назад, это был форум с богатой историей. И там есть новые люди и новые авторы, кипит жизнь, хоть цензура, одно время, злобствовала не по-детски, но повторюсь, тема и авторы перевешивают лютость цензуры.Если данный форум уйдёт от темы, потеряет некоторых ключевых авторов, его ничто не спасёт. Но это вряд ли, тема больно широка и авторов, пока, в избытке. Один-два дурака, злоупотребляющие данной им властью погоды не делают. Так что, о судьбе форума можно пока не беспокоится.
Хотя, один из отцов-основателей форума, в каком-то видео, призывал разогнать собравшуюся здесь публику, как совершенно беспонтовую, и перезапустить проект.
Ну, как ни смешно это звучит, но знание результат познания. Как следствие, того, что оно есть результат некоего процесса, оно изменчиво во времени, вслед за процессом его порождающим, что и приводит нас к теме абсолютной, т.е. не зависящей от дальнейшего познания истины.
И тут можно прийти к выводу, что самая независимая от познания истина, достигается только тогда, когда познаётся вообще всё. Т.е. исчезает сама возможность дальнейшего познания. И чаще всего, под абсолютной истиной, понимают именно такое, вот, знание. И я сам придерживаюсь такого же понимания. Любое промежуточное знание, не абсолютно. Сколь бы незыблемой нам ни казалась постигнутая истина, существует не нулевой шанс, что со временем, с продолжением познания, она окажется, в каком-то отношении, не истиной. Примеров тому пруд пруди. Начиная, с незыблемости знания о том, что Земля неподвижно пребывает в центре вселенной, что совершенно очевидно и не нуждается, в силу очевидности, в доказательствах. Но, нет.
Да, это и есть абсолютная истина. Но поди доберись нашими методами и доступными способами, до этого самого "как есть".
Что главнее, как есть, или как должно быть?
Основание предикат есть, то есть "есть" оно есть, "должно быть" - нет. Вы "за какой интернационал", за ничто, или за всё? :)
Кому должно? Кому должен - всем прощаю.
Правоприменение зрячее? Или бестолковое? В смысле применения.
Дык, это где как. Человеческий фактор никто не отменял. Где-то человек обладающий правом решать за других думает головой, а где-то задницей. А право одно и в том, и в другом случае.
Дык, это где как. Человеческий фактор никто не отменял. Где-то человек, обладающий правом решать за других, думает головой, а где-то задницей. А право одно и в том, и в другом случае.
Другими словами право без субъекта - это фикция!
Да.
Это Вы мне, или Владимиру:
?
Да.
Так всё-таки, будем равняться на следы, которые есть, или на субъекта?
В вопросах права на субъекта, в вопросах познания на следы.
Я не против, но как это соотнести с названием Вашей темы?
Ээээ, тема это вынесенный, от греха, комментарий к позорной теме нашего записного "логика", т.е. темой, как таковой, не является.
Если Вы об абсолютной истине? То она возможна лишь при полной тождественности объекта и субъекта (если бы субъектом называлось отражение объекта в сознании наблюдателя, симметрия объект-субъект) ну, или, предмета и подмета, переводя на русский. Короче, знание стало бы тождественно предмету познания. А до тех пор, есть субъективное представление (субъект, подмет) и объективное существование (объект, предмет). И вместе им не сойтись.
Почему не сойтись? Есть факт, от него никуда не деться. Борис оперирует фактами, которые ни доказать ни опровергнуть невозможно. Мне лишь одно не понятно, каким образом факт становится абсолютной истиной? Из-за недостатка информации? Сомнительный критерий...
Факт может стать истиной. Даже с каким-то упрощением, упущением, каким-то предположением и т.п. Но, чтобы стать абсолютной истиной нам нужна вся информация о факте, до последнего бита. Чтобы не осталось ни малейшей лазеечки для допущения, упрощения, предположения и т.д. Факт весь, как он есть, весь обращённый в знание о факте.
То есть факт это абсолютная истина относительно субъекта. Переворачиваем фразу, получаем: субъект - это абсолютная истина. Или так: абсолютная истина субъективна.
???
Пример: презумпция невиновности. Переворачиваем :) , получаем первородный грех.
А ещё точнее: нет такой другой истинной логической операции, кроме силлогизма, известного ещё от самого Аристотеля! Остальное всё от лукавого...
Абсолютная истина, пардон за тавтологию, абсолютна, а не относительна по отношению к чему-либо. Иными словами, независима от субъекта, не находится с ним ни в каких отношениях.
Как только мы выносим субъекта-наблюдателя, с его точкой зрения, в сторону, мы сразу же ограничиваем для наблюдателя "обзор". Т.е. ему становится доступна истина только в его аспекте. В этом и проблема достижения абсолютной истины.
Ну наглядно, глядя на Луну, во все глаза, с любой точки земной поверхности, нельзя совершенно ничего сказать об её обратной стороне, хоть тресни. Максимум предположить, что она, обратная сторона у Луны есть. Даже это, вполне очевидное предположение, будет лишь гипотезой, а не истиной. Чтобы обратная сторона Луны стала истиной, надо оторваться от Земли, слетать, посмотреть, а есть ли та сторона, а какова она и т.д.
Дай-ка я разок посмотрю,
Где рождает поле зарю.
Ай брусничный цвет, алый, да рассвет
Али есть то место, али его нет.
Замечательный пример! Честное слово!
Теперь перевожу его на мой логический. Имеем 16-ть булевых операций, полный набор, с помощью которого можно "смотреть на луну со всех сторон", то есть набор самореферентный. Так вот, этот набор весьма избыточен, можно обойтись всего тремя операциями, остальные выразимы через эти три. Поговаривают, что вообще можно обойтись одной! Какой? Один из ответов - штрих Шеффера. Оно нам надо? В принципе можно получить все 16-ть булевых операций со сдвигом на единицу. А кто мешает сдвинуть их на две единицы, а кто больше...
Другими словами, без чудес этот мир будет неинтересен. Данила-Мастер не смог воплотить свой идеальный каменный цветок в камне, весьма поучительная сказка Бажова, не всё идеальное становится сущим, точнее вещественным...
Не уловил мысль.
Да, можно всю бинарную логику, благо, что там вариантов-то с гулькин нос, построить на одном единственном логическом элементе. Нет проблем.
Можно пойти и дальше, взять, к примеру, процессор, который, по большому счёту, есть простой сумматор, и на одном единственном этом арифметическом действии, построить вычислитель, вычисляющий вообще всё. И вот у нас уже по небу носятся трёхмерные драконы с синими обезьянами на загривках. Нет проблем.
По сути, мы говорим о сводимости сложности к простоте. И этот путь сведения сложного к простому, его длина и его "петлявость", есть мера сложности, как таковой. А вовсе не число слагаемых сложности.
Это несомненно. Вот тут и можно развить идеи Веллера. Человек, познав всё, став богом, сделает единственное, что можно сделать в такой ситуации - уничтожит всё. И создаст новое всё. Интересное своей неизвестностью.
Попробуйте донести эту мысль до Владимира (Дилетант), он почему то признаёт только сравнение, остальные логические операции то ли не достаточно логичные, то ли не столь информативные...
Аналогичная ситуация. Зачем обязательно уничтожать? Можно ещё поковыряться в разнообразии действий? Или уже всё, упёрлися в дно?
А что ещё можно сделать, когда достигнуто абсолютное знание? Вы всё знаете о предмете, можете заранее сказать, что с ним будет, при любом Вашем действии с ним. Что Вам ещё с ним делать? Да в утиль его, и создать новое, неизвестное, таинственное и загадочное.
Как вариант, изменить своё отношение к своему абсолютному знанию. Возможно оно окажется не знанием, а наоборот незнанием. Что то вроде: не мир крутится вокруг субъекта, а наоборот. Есть ещё вариант, тема Сергея Борчикова, как я её понимаю. Берём предельную абстракцию Единое. Единым может быть индивидуальное информационное пространство. И то не абсолютно, поскольку любое информационное пространство расширяемое. Но информационное пространство вообще, единым не может быть в принципе. Если субъект не един, то что может обладать абсолютным единством? Знание? Что-то/как-то я не уверен, что-то не то с Вашим знанием, не хочет оно становиться абсолютным. Может быть так: абсолютно незнание, знание всегда относительно?
Что такое "информационное пространство"? Каково оно?
Это то самое пространство, в котором появляются и содержатся мысли. Мысли не могут ведь находиться в "нигде", для этого необходимо некоторое вместилище. Для обозначения этого вместилища я использую термин "информационное пространство" (ИП). Бит в информатике это очень близкое понятие, но не то.
Ну, мысли находятся в мышлении. Больше мы их нигде не найдём. Рассматривать мышление, как пространство? В каком смысле? Только лишь как склад, в котором что-то хранится? То ли разложенное по полочкам, то ли сваленное в кучу?
Я бы ещё согласился бы на пространство понятий, или понятийное пространство. Понятия, хотя бы, легко представимы множеством, а множество представимо пространством.
Мышление скорее процесс, хотя можно и так. Хранилище это память, но у памяти есть и другая функциональная нагрузка, это посредник между материальным и не-материальным. Пространство понятий тоже годиться, но что делать вот с такими понятиями: ЛАС, 19 вгуст, 2021 - 09:13, ссылка ? Что бесконечнее :) понятие, или пространство понятий? По этому пока рабочий термин у меня ИП. Ещё мне нравится термин пассивная субстанция Виктора Андреевича Сахно Victor, 15 Август, 2021 - 11:19, ссылка , но оно как бы конечное, из него трудно что либо слепить, тогда как из информационного пространства легко "состряпать" информационные колобки, или информационный контейнер, хотя бы звучит в тренде современных тенденций, в отличии от "пассивно субстанциональная таблетка" :)
Мысли в сознании.
Мышление - течение мыслей в сознании.
Как вам такая схема описания?
Только потому, что всё, что мы осознаём, находится в сознании. Так что с этим не поспоришь.
В курсе, что логический элемент может работать в линейном (не логическом) режиме?
Нет, не в курсе. Поясните, пожалуйста. По мне это звучит как профанация, например, если смартфоном можно колоть орехи, значит устройство связи поддерживает функцию орехораскалывания. В принципе ничего страшного в этом нет, пока компьютеры не начинают мыслить. А ведь до этого всего один шаг, нужно всего лишь перевернуть фразу "логический элемент может работать в линейном (не логическом) режиме", например, так: "В принципе любой элемент, работающий в линейном (не логическом) режиме, может выполнять логические операции. Для этого нужно убрать у него лишнее (доработать лобзиком, или стамеской, как в случае с Папой Карло)." Отсюда вопрос, а Вы в курсе, что совершенная конъюктивная нормальная форма (СКНФ) это немного о другом, точнее совсем не о том. Это о том, что, как сказал Илья Геннадьевич, "процессор по большому счёту есть простой сумматор".
Как пример, который мы с Вами уже обсуждали, - простой карандаш, предмет, которым можно писать на бумаге, а можно чесать за ухом, или укреплять стебли комнатных растений. Вот эти дополнительные (логические) функции без субъекта невозможны. Невозможно на перфокартах с дырочками построить процессор. Можно придумать какой-нибудь фокус, просвечивая перфокарты, или двигая перфокарты каким-нибудь образом, типа иллюзии движения на экране, при быстрой смена кадров. Но для этого нужен свет. В компьютере кроме электрического тока из розетки, или батарейки, требуется ещё генератор импульсов, про который я Вам тоже уже говорил. По этому я не могу себе представить, как компьютер может сравнивать дырочки с не-дырочками, ильи ноль с единицей? Складывать и выдавать припасённые на все случаи интерпретации - пожалуйста, но сравнивать извините меня...
Поинтересуйтесь у
А мне уже в лом объяснять Вам азбуку схемотехники.
При чем здесь схемотехника? Вы же за круги рефлексии вроде бы говорите?
Вот и расскажите, как у Вас логические элементы рефлексией страдают :) Аналогично у К.Б.Н. абсолютно логичны факты и правила. Не много ли социальной ответственности на абсолютно асоциальные объекты?
Замкните выход программы на её вход и сами всё сразу узнаете. Не хотите делать - не делайте. А толочь воду в ступе мне некогда. Не видите сравнения, или круга рефлексии, значит, судьба такой.
Так ведь не замыкается! Разве Вы этого не видите? Нет такого "логического элемента", который сам в себе, замкнут сам на себя, всё замыкание происходит через субъекта. А теперь объясните мне дураку каким образом человек может быть исключен из социума, из процесса производства, как Вы с Виклюгом любите говорить словами, смысл которых не понимаете? Или Вы берёте на себя ответственность за свои слова, ну типа объясняете смысл:
Или одно из двух... Можете просто извиниться, мол не по делу встрял...
А вам это сильно надо?
Телевизор прекрасно и без человека работает. Вот без электричества ещё не умеет работать. Или же вы там в телевизоре ручку крутите, чтобы он продукт на экране производил?
Понятно... Вы собственноручно исключаете человека из социума, подменяя его роботами, и потом разводите руками: бля, а как же так... Можете с таким же успехом аутентично дискутировать наедине с самим собой... Кант Вам в помощь... Но что Вас заставило встрять в разговор? Нахрена Вы лепите в диалог этот Ваш
маразмнеадекват? Хотите открою секрет, который известен только Вам? Я намеренно выстроил слова в своём комментарии так, что Вы не могли не появиться в дискуссии. А теперь попробуйте поручить эту функцию роботу...Где это Вы увидели в моих словах?
Удаляют человека из социума программисты, заменяя человека программами поведения. Но программисты этого не понимают, потому что им за это хорошо платят.
vlopuhin, 18 Август, 2021 - 20:12, ссылка
(Дилетант), он почему то признаёт только сравнение, остальные логические операции...
Вам можно, а мне нельзя? Пусть автор темы удалит мои комментарии. Для меня они не очень важны.
Я давно усвоил, что без сравнения никакой логический элемент не работает.
Вы давно усвоили лозунг "истина познаётся в сравнении", который ляпнул не подумавши кто то из авторитетов. А собственная голова на что? Фуражку носить?
Имена, факта, явки в студию...
Ошибка. Я давно талдычу, результатом сравнения является информация. А лозунгуете тут как раз Вы, а не я.
А вы, разве, уже не программист?
Блинский нафиг, мне что в каждый комментарий вставлять цитату:
Разжевывайте в конце концов и наконец Ваши пёрлы.
Никогда им не был, так, ради забавы пописывал... Мне по душе фундаментальная математика, программирование это приложение.
А я думал программист. Ну, без разницы: подайте результат вычисления по формуле на её вход.
Тогда Вам про пороги говорить не имеет (мне) никакого смысла.
Владимир, я не понимаю, о чем Вы говорите? Теорема Пифагора: квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов. Вот формула: c^2=a^2+b^2. Что и куда нужно подать? Про какие пороги речь? Про порог срабатывания ключа на полевом транзисторе? Или про переход на перфокарте от не-дырочки к дырочке? Каким образом в переходном процессе сравнивается дырочка с не-дырочкой (ноль с единицей), если сам переходный процесс заблокирован массой ухитрений, придуманных электронщиками, как деструктивный элемент в "жизни" тупой железяки?
Использовать результат вычисления по формуле (функцию Y) в качестве входного, для этой же формулы, значения (аргумента X).
И посмотреть, что будет.
Какую формулу надо использовать, чтобы получилось изменение значений Y функции по "синусоиде"?
Вычислим, например, гипотенузу, зная два катета. Что нужно сделать с полученным значением? Куда его надо подставить так, что бы получилась синусоида? Почему именно синусоида, а не степенная функция, если у нас уже есть квадратичная зависимость длины гипотенузы от квадратов катетов, и эта зависимость абсолютно точна. Может быть нужно согласно Вашему сравнению исследовать зависимость результата от округления измерений? Так она (погрешность вычисления) тоже будет квадратичной в зависимости от округления (погрешности измерения). Опять же, обращаясь к теории измерений, Вам какая погрешность нужна? Абсолютная, или относительная? То есть я так и не могу понять, почему необходимо, и куда необходимо встроить синусоиду?
Я догадываюсь откуда Вы взяли синусоиду: из теории автоматического управления с встроенной отрицательной обратной связью. Но ведь это о другом, не так ли? По этому я ума не приложу, каким боком это может пригодиться в логическом доказательстве теоремы Пифагора, если в логике ни о каких погрешностях не может быть и речи, всё абсолютно точно до самого последнего дэцела. Но сама идея доказательства возникает спонтанно, абсолютно непредсказуемо, то есть опять синусоиду некуда пристроить. Почему? Потому что в логике нет времени в традиционном его понимании! Некуда "ввинтить" дэльта тэ, не ввинчивается!
На "нет" и суда нет.
Вы на какой вопрос отвечали? Вот на этот:
?
Ну тогда вполне "логично"...
У меня есть право получить правА на вождение автобуса, но я не умею водить автобус. У меня есть право водить автобус, но нет автобуса.
У меня есть автобус и правА, и я могу реализовать моё право водить автобус, но нет прав перевозить людей.
У меня есть право и правА на высаживание из автобуса людей, которые мне не нравятся.
В чём отличие права от прав?
Есть сайт Проза.ру и там много авторов, и даже есть возможность для форума. Но форума нет.
Ограничились тем, что запретили материться. А этот форум существует пока благодаря тому, что есть неотвеченный вопрос о цели существования, который подспудно есть у всех мыслящих людей. Вполне возможно, что этот вопрос есть и у собаки, но уж сильно "подспудно", а потому собака - просто друг человека, которому она доверяет.
Логично. А познание - это у-знание нового. А новое - это то, чего ещё не было. Тогда, знание - это результат того, чего ещё не было?
Нет, если автобус осуществляет социальную функцию, то высаживать можно только нарушающих социальные устои пассажиров, а не тех, кто по-вашему, рожей не вышел. Иначе Вам придётся признать или смириться с правом высаживаемых по произволу пассажиров, в ответ набить Вам морду. И вот уже, вроде бы, вся такая правовая ситуация перерастает в форменный мордобой. Оно надо?
Много авторов и много интересных публике авторов, это разные вещи. Один-два, по-настоящему интересных публике авторов, могут держать огромную площадку на одном только интересе к себе. За примерами далеко ходить не надо, открываем любой популярный канал на Ютубе и смотрим количество комментариев под роликами, какого-нибудь популярного влогера.
Успех каждого форума, это наличие по-настоящему интересных авторов. Если таковых нет, форум обречён, рано или поздно его участники рассосутся по площадкам, имеющим интересных авторов.
Результат обретения того, что ещё не было обретено. Не даром говорят об обогащении знания или знанием. Накоплении знания и т.д. Тут важно именно прибавление, приобретение, накопление. А раз где-то прибыло, значит где-то убыло. Когда убудет до нуля, знание станет абсолютным.
Интересное замечание. Участник=автор
Если интересных авторов нет,
форум обречён,
рано или поздно его неинтересные авторы
рассосутся по площадкам,
имеющим интересных авторов.
Ну, да. А что, боитесь оказаться в числе неинтересных авторов?
Сами-то сообразите: неинтересные авторы ушли с сайта, где неинтересные авторы. От себя же не убежать.
И неинтересные авторы пришли на сайт, где интересные авторы. Так интересные авторы с этого сайта сами уйдут, если неинтересных авторов не выгонят.
А с кем тогда будут беседовать "интересные авторы"? С читателями?
У читателя функция в чтении, которое его удовлетворяет. Читатель может выразить своё недовольство или удовлетворение словами "плохо" или "хорошо". На что автор обычно отвечает: не нравится - не читайте, читайте то, что нравится.
Сейчас не боюсь. Но в самом начале не боялся, но опасался, что меня могут просто удалить. Свою идею я высказал,и применяю в построениях, стараясь пользоваться правилами, понятиями, философии. Правда, не всегда удаётся понять "понятие" или "термин". Тогда не применяю не понятое слово.
Хотя бы себе не врите.
Вам известны правила философии? "Огласите, пожалуйста весь список"! Или всё же это правила сайта?
Что Вам мешает объяснить это Ваше "не понятое слово"? Раз уж Вы его применили/применяете, то Вам оно (объяснение) точно известно. Или как? Как можно не понимать понятие? Нахрена Вам такое понятие сдалось?
Это логичность в рассуждениях, в связи философских терминов, которые становятся понятиями, когда их понимаешь. И остаются непонятными терминами для ИИ.
А что такое "нахрена"?
То есть Вам известно, что такое логическая связь, но пользоваться ей Вы напрочь отказываетесь. Вот Вам и ответ что такое нахрена!
Хорошо, поставим вопрос так сказать ребром, нахрена Вам сдалась логическая связь слов в предложении, если в своих комментариях Вы её никак не используете?
Итожим: "нахрена" - это логическая связь, но пользоваться ей Вы напрочь отказываетесь.
Если отказаться от пользования логической связью, то это будет не-логично.
А чем логическая связь отличается от не-логической связи?
Логическая связь есть в мыслях, в словах её искать бесполезно. Как и теперь Вы зацепились за слово "нахрена", а не за смысл, который я в него вкладывал.
А какой смысл Вы вкладывали?
Дорогой товарищ армейский сослуживец, зачем ты, своему боевому товарищу, раскалённым оловом за воротник капаешь...
Дядя Вова, ты ещё не знаешь, что у всякого знака есть значение? Ну как у каждого слова содержание...
Хорошо, специально для тебя, "нахрена" это то же самое, что и "зачем", синонимы то есть, только "нахрена" красочнее, смачнее, чтобы дошло быстрее и наверняка...
"Наверняка " объяснять надо? На всякий случай. Наверняка это значит без информационных потерь.
Добавлено.
Теперь я вам расскажу, почему этот сайт не затухает. Во-первых, люди, которые его создавали, мыслили адекватно действительности, проблема совместного философского творчества актуальна всегда. Во-вторых, этот сайт не коммерческий, на нём даже рекламы нет. В-третьих, это не принудиловка, работает пофиген: хочешь участвуй, не хочешь - нет. В четвёртых, как следствие из третьих - равенство участников, то есть все свои "ордена" можешь оставит в "предбаннике" (от слова баня, но не бан, хотя...).
Почему на этот сайт не заходят именитые философы? Потому что ссутся, что весь пожизненный труд уйдёт на свалку истории уже при жизни автора. Да здравствует утилизация! :)
Лопухину респект. Очень понравились последние посты.
Весьма пространно. А теперь всё это можно сократить до одной буквы "х". Значение останется тем же самым. Обычно имеют в виду "химера": всё, что Вы тут наговорили, не реализуемо. Продукта нет.
У меня как раз есть продукт, информизм называется, думаю Вы в курсе. Недоработанный правда, но какие наши годы :) ... Как сказал поэт, "Когда-нибудь наверняка, поднимет детская рука, Мои года - моё богатство." А если нет, то значит "туда ходить не надо", и то польза...
Добавлено.
То, что Вы обозначили "х" называется неликвидными активами, или сектой. Например, совсем недавно "талмудознания", которые для особо одарённых, были открыты для всеобщего усвоения. Почему? Потеряли свою актуальность? Или может быть народ таки дорос до употребления ранее не всем доступной "таблетки". Вот Вам пример сравнения, который не доступен никакому роботу. Причина проста как три копейки: ноль и единица впихиваются в один бит. Дырочка и не-дырочка на перфокарте несовместимы, перфокарта вещь одноразовая, когда я работал на ВЦ БратскГэсСтроя, мы дырявые перфокарты просто выбрасывали, даже под сервиз для раздачи нарезанного торта использовали не продырявленные.
Добавлено 1.
Предлагаю простой эксперимент. Берём две перфокарты, на одной пробиваем дырочки где попало, получаем А. На другой пробиваем дырочки только там, где на первой дырочек нет, получаем не-А. Накладываем одну перфокарту на другую, получаем А & не-А. Найдите в этой сумме дырочку, нет их там. То есть А & не-А = 1. Теперь откройте любой учебник по логике, там Вы увидите совершенно другой результат А & не-А = 0. Ну и кто после этого из "ху"?
Ээээ. А+¬А это дизъюнкция 0 и 1, ответ всегда 1. Что Вы и наблюдали, в своём опыте с перфокартами.
Да, но как это связано вот с этим:
?
В принципе я согласен с тем, что в учебниках по логике правильно, и тем, что "дизъюнкция 0 и 1, ответ всегда 1". Мне не хватает обычного (человеческого) объяснение, например, на понятном мне русском. Может быть так: сложив перфокарты, я получаю одну чистую (не продырявленную) перфокарту (А & не-А = 1), такой, какой она изначально задумана? Я уже голову сломал "притягивать за уши" в эту связку всякие формы, содержания... Думаю секрет как раз в этих формах. Владимир, как всегда, не расшифровывает свои слова, то ли не хочет, то ли сам не понимает, что говорит. В самом деле, имеем изначально чистую перфокарту, это форма. Дырявя перфокарту, мы наполняем форму содержанием (дырочками, нолями, как ни крути). Вот тогда, если складывать формы, получим единицу: А & не-А = 1. Если же складывать содержание, то получим ноль: А & не-А = 0. Или как то так. Но тогда вопрос, что такое и про какую форму говорит Владимир своей фразой "снять форму"? Зачем мне форма (голая перфокарта), если вся информация как раз таки в содержании (в дырочках)? В общем просто беда с этими "метафизиками", ляпнут какую-нибудь хрень, и в кусты... А ты тут сиди, ломай голову... :)
Насколько я понимаю, снятие формы, это обнаружение отпечатка вещи в бытии. Я это с ним не обсуждал, может я и не прав и у него какое-то своё понимание. Но у меня так.
Вы солдатиков в детстве отливали? Берёте солдатика, в пластилин его, заливаете гипсом, в гипсе остаётся след. Этот след и есть снятая форма. Вот так и всякая вещь оставляет в бытии свой след, свою снятую форму. И только она, а не сама вещь нам доступна. Ну, поместили вещь в поток света, свет как-то изменился, поглотился, отклонился, рассеялся и т.п. и мы по этому изменению света обнаруживаем и распознаём вещь. И видим не саму вещь, а лишь тот её отпечаток в потоке света, который она оставляет. Как-то так.
Вот именно, как то так...
Вот ещё пример. Всем известно, что такое объём. А что такое объём талии? Интересная вещь получается, как бы я не полным, наиполнейшим!, образом не определял слова "объём" и "талия", словосочетание "объём талии" это будет пустой набор слов, потому что термин "объём талии" это результат измерения периметра, то есть длина верёвочки, приложенной к телу в районе живота. Вот и пойди разберись, что они там себе думают под "снять форму"...
Добавлено.
Всю ночь не спал, думал :) , как это всё можно себе представить. Допустим Вы не знаете финский, а я не знаю китайский, и мы с вами типа разговариваем. Это будет по Кормину Михаилу куклинг: абсолютное взаимонепонимание. Но всё гораздо хуже, это когда то же самое, только мы ещё будем делать вид, что друг друга понимаем. Это уже по Кормину Михаилу дятлинг. Но и это не всё, оказывается можно добиться куклодятлинга, разговаривая на одном языке, то есть получится анти-куклодятлинг, вот это уже и есть "метафизика" :) . Теперь по аналогии куклодятлинка и анти-куклодятлинга не составит труда представить себе, что такое "логика" и "антилогика" (кавычки строго обязательны). Вот такой винегрет получается, если манипулировать словами в абсолютном отрыве от смысла...
Пример? Пожалуйста: "...снятие формы, это обнаружение отпечатка вещи в бытии".
Что мы видим? А видим следующее. У термина "снять форму" значение совершенно противоположное смыслу, который можно было бы предположить, а именно: снять форму скорее всего значит понять значение (смысл). Но не всё так просто, термин "понять смысл" однозначен, трудно себе представить множество значений у этого словосочетания, тогда как на термин "снять форму" можно навешать любое значение. Это тот самый случай, когда скудость ума компенсируется богатством выбора. При чем здесь куклодятлинг? Всё очень просто, нужно включить цепочку обратной связи, что бы понять целенаправленность такого богатства выбора. То есть это богатство выбора даёт возможность "отмазаться" в любой ситуации от любого ляпа, во-первых, оппонент всегда может сказать "вы неправ, я такого не говорил", во-вторых, можно припереть оппонента к стенке, типа "цитату плиз!", а цитаты соответственно нет, точнее есть, да не то :) Выход как всегда есть, даже два. Первое, если ловить оппонента на слове, то делать это нужно быстро, по горячим следам. Второе, лучше этим вообще не заниматься, - дохлый номер, куклодятлинг в принципе непобедим.
Куклодятлинг против анти-куклодятлинга завершается либо ничем, либо обоюдным согласием:
Вот и подтверждение:
Мне кажется блестящий эксперимент, проведённый мной на ФШ.
Если что, это я накрапал в копилку ЭДЛ М.П.Грачева :)
Ну, наслышан. Обычно стараюсь пользоваться тем, что давно до меня придумали, а не придумывать новых слов. И кто пользуется Вашим "информизмом"?
Вот бабой Ягой пользуются, чтобы детей пугать, "добром" и "злом" тоже пользуются, хотя пока ещё никто не отличил их абсолютно. Наука медицины уже признала пересадку кала как лекарство. Может и "информизм" когда нибудь тоже будут пересаживать, но пока ещё такой шприц не придумали.
Перфокарта - это всегда "снятая форма", следы от чего-то. Можете тасовать эти следы как вздумается. Можете построить из них домик, а потом разглядывать свет в дырочках и переносить на новую подложку.
Однако, вопрос всегда в том, что получится из этих комбинаций, когда их переведут в реальный мир вещей. Вещей станет больше, или, наоборот, эти вещи схлопнутся в одну?
Вся формальная логика базируется на элементе инверсии НЕ и элементе совпадения И, который, в другой транскрипции, явлен элементом выбора ИЛИ.
Не-формальная логика базируется на переходе НЕ1 из состояния (формы) "0" в состояние (форму) "1" и обратно: на переходе НЕ2 из состояния (формы) "1" в состояние (форму) "0".
И это, каждый раз, РАЗНЫЕ переходы. В частном, идеальном, случае длительности переходов НЕ1 и НЕ2 могут быт равны.
Не поверите, есть такой "шприц", логика называется, та, которая одна на всех, а не которая кому какая вздумается, как у Бориса (К.Б.Н.). Но обычно в социуме принято пользоваться другим "шприцем", называется он РЕКЛАМА, и этим "шприцем" пациентам вводится совсем другое, можно сказать анти-информизм.
Замечательно :), как это связано вот с этим:
?
Что Вы называете логическим элементом?
Ну а это вообще "метафизический" шедевр:
У меня даже слов нет, что бы это могло быть? Напрашивается единственный вопрос, он у меня каждый раз напрашивается в дискуссии с Вами: Вы сами то понимаете, что говорите?
Но я же настырный крендель, попробую задать встречный уточняющий вопрос, прям по ЭДЛ Грачева. Может быть перфокарта это отформатированный кусок бумаги? Там ещё какие-то циферки нарисованы, в строку, и в столбик, что-то вроде системы координат, и один из четырёх углов нафига-то отрезан... То есть это не снятая форма, а как раз таки с точностью до наоборот: надетая форма! :)
Ну, да - это уже "продукт информизма".
А дырочка на перфокарте откуда взялась? Вот от "чего" взялась, с "того" её и "сняли".
То есть вот так, перевели стрелку на информизм? Хорошо. В информизме логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Вы же оперируете даже не формальной логикой, а чем-то изобретённым Вами. То есть нам как минимум придётся согласовать терминологию. Вы на это готовы? Например:
Могу, конечно, могу на перфокартах торт подавать, как говорил выше. Но зачем, когда можно ограничиться информатикой? На новую подложку перенести не получится, перфокарта заточена под считыватель, придётся изобретать технологию с ноля.
Я выше привёл пример со сложением двух перфокарт, чем он Вас не устраивает?
Формальная логика базируется на законах мышления. Ещё раз, что такое логический элемент? Это дырочка в перфокарте, электронный компонент, собранный на полевом транзисторе (почему га полевом?), логическая операция, булева операция, или, что то же самое, код булевой операции?
Так я и пытаюсь понять, что у Вас с чего снимается и на что одевается?
По моему дырочка на перфокарте после её считывания в устройстве считывания, подсоединённом к компьютеру, превращается либо в код данных, либо в код операции. Соответственно появиться на перфокарте эта дырочка может только после того, как я её туда забабахаю, это будут либо данные с датчиков, либо, и скорее всего, данные с консоли оператора, который сидит за компьютером и набирает обычный текст, как я сейчас, сочиняя ответ на Ваш комментарий.
Продолжение здесь: vlopuhin, 22 Август, 2021 - 16:34, ссылка .
Зачем всё так усложнять? Бумага(перфокарта), это просто физический носитель информации .Форматирование, просто процесс , позволяющий использовать эту бумагу , как носитель информации.Снятие или одевание формы, просто процесс считывания или занесения информации на физический носитель.Может, я конечно чего не догоняю, тады прощу прощения...
То есть это я усложняю? Вот, полюбуйтесь:
Ну ладно я дурак, кто-нибудь может мне объяснить что это за абракадабра?
Ёлки палки... То есть Вы знакомы с записью и чтением информации на носитель! Значит всё-таки мы можем говорить нормальном языком! Тогда зачем Вам такие мудрёные слова, я бы сказал философские категории, смысл которых Вы окончательно запутали, как форма и содержание?
.............................
Прошу прощения, последний абзац адресован Владимиру (Дилетант). Бес попутал :)
Перфокарта - это всегда "снятая форма", следы от чего-то.
Наверное имеется ввиду, что форматирование перфокарты, суть нанесения технической информации(служебной), а это и срезанный уголок , и ряд цифирь и т.д.А вот "снятая форма", мне видится, как понимание, что это форматирование. И это всё о чистой перфокарте, отформатированной и готовой для получения какой-то информации...Вообще, я думаю, что все всё понимают правильно , а вот с объяснением, то есть донесением своего понимания до оппонента, как всегда полный абзац...Ещё раз извиняюсь, что встрял в вашу беседу...
Я тоже так думаю, но некоторые товарищи, не будем тыкать пальцем кто :) , так не думают, и даже наоборот, сознательно манипулируют словами так, чтобы никто ничего не понял.
Приветствую. Можно и так говорить, только для ширпотреба. Информация не заносится на носитель, а возникает при чтении.
1. Информация - это результат сравнения, приводящий к выбору (следующего)действия.
Второе значение слова "информация" основывается на определении (1).
2. Информация - это такие "данные" (сведения), применение которых приводят к достижению поставленной цели.
3. Данные (сведения), применение которых приводят к НЕ-достижению поставленной цели, называют дез-информацией.
На перфокарту заносятся "данные" в виде "кода". Приведёт или не приведёт использование этих данных к достижению поставленной цели - это неизвестно. Неизвестно до тех пор, пока перфокарту не вставят в считывающее устройство и не произведут записанные там последовательности действий.
Если приведут к достижению цели, то о данных на перфокарте можно будет говорить как об "информации", а если не приведут, то либо "деза", либо аппарат чтения поломался.
О выборе следующего действия возможно узнать только при чтении "данных" (дырочек на перфокарте). А отличить "дырочку" от "не-дырочки" можно только при сравнении с неким "эталоном", коим выступает некоторая "величина порога" (число).
Говоря проще, когда говорят, что "пришла информация", то ПРИ ЭТОМ однозначно подразумевается наличие механизма достижения цели. Таким "механизмом" выступает сам человек; или машина.
Если же нет машины, куда вставлять "перфокарту", то говорить об информации на ней - без-смысленно (во-первых) и бес-смысленно (во-вторых), потому что можно молоть словами что угодно и всё бес-толку.
Перевожу на мой "китайский": "Если сказать "запись данных на перфокарту", то это ребята, отстой, надо говорить "перфокарта - это снятая форма"!"
Я в шоке!
Какой цели? Донести до собеседника мысль без информационных потерь? Какую ещё цель можно преследовать на философском форуме? Может быть это Большая и Светлая Цель: записать код операции на перфокарту (прошу прощения, перевожу, по вашему это "надеть форму на материальный носитель" :) )?
Терминологические непонятки...мне, тоже это как-то по ушам режет...но что делать, коль так устроены? Правильно, это определяться в терминах, и уж потом вести беседу.А, мы всё это в ходе пьесы решаем. Но это всё ерунда...главное, что всё таки приходим к общему, вот это действительно интересно.
Я бы хотел внести некоторые свои поправки.
Не уверен в том, что говорю об АИ, но тем не менее.
Полное знание о чем-либо - это знание о рассматриваемом предмете и его месте в системе, в которую он встроен.
В чем тут различие с Ильей Геннадьевичем? Он в первом высказывании привел идею про полное знание обо всем, что не серьезно. А во втором не упомянул о роли, которую изученный предмет играет в окружающем мире.
Но в целом с темой согласен. При всем уважении к критикуемому пользователю.
Ну почему несерьёзно? Только потому, что это недостижимо? Ну что ж, се ля ви. Но именно полное знание вообще обо всём, божественное всеведение, только оно есть абсолютная истина.
Мы для чего придумали всеведущего и всемогущего бога, по образу и подобию которого мы созданы? Да именно для того, чтобы попытаться им стать. Вот высшая цель человечества - стать богом. А там уж, как получится.
У меня по этому вопросу несколько иное видение.
Как аналогия - командующему армией не обязательно, планируя сражение, знать, что сержант Иванов решил бросить курить и материться.
Луч Творения, состоящий из многих звеньев, устроен таким образом, что влияние верхних этажей не доходят до нижних. Не вижу смысла в других вариантах.
Ну, про планирование сражений всё лучшим образом товарищ Толстой в Войне и мире изложил. Командующему вообще ни о чём знать не надо.
"...Диспозиция эта, весьма неясно и спутанно написанная, -- ежели позволить
себе без религиозного ужаса к гениальности Наполеона относиться к
распоряжениям его, -- заключала в себе четыре пункта -- четыре распоряжения.
Ни одно из этих распоряжений не могло быть и не было исполнено.
В диспозиции сказано, первое: чтобы устроенные на выбранном Наполеоном
месте батареи с имеющими выравняться с ними орудиями Пернетти и Фуше, всего
сто два орудия, открыли огонь и засыпали русские флеши и редут снарядами.
Это не могло быть сделано, так как с назначенных Наполеоном мест снаряды не
долетали до русских работ, и эти сто два орудия стреляли по-пустому до тех
пор, пока ближайший начальник, противно приказанию Наполеона, не выдвинул их
вперед..."
Абсолютная идея как истина бесконечного понятия и его реальность "обо всем"
Корнак7, 17 Август, 2021 - 07:40, ссылка
ЛАС
Я сторонник диалектики Гегеля, где А. и. есть высшая истина всеобщего (бесконечного) понятия и его реальности. Всеобщее понятие возможно для любого эмпирического единичного и применимо в границах от начала и до конца существования этого единичного. И здесь справедлива позиция Ильи Геннадьевича, т.к. "обо всем" данного единичного в границах его существования, его бытия. Для человека любой эмпирический факт как предмет интереса исследования для мышления имеет два состояния: "вещь в себе" - исходное состояние познания и "вещь в себе и для себя" в форме бесконечного понятия как единства всеобщего, особенного (вся тотальность реальности как "обо всем") и исходного единичного (предмета).
Толковать Абсолютную идею можно иначе, что сделал Гегель в "Науке логики" - это первопричина (субстанция-субъект) всего существующего ("обо всем"). Гегель её отождествляет с идеей жизни, идей познания. Гегель свою философскую систему выразил через Абсолютную идею (субстанцию-субъект) как бесконечное понятие истины в "Науке логике"(всеобщий момент понятия системы), реальность этого понятия в "Философии природы" (особенный момент понятия системы), истина в себе и для себя "Философия духа" (единичный момент понятия системы).
Поэтому мне не очень понятно то, о чем вы спорите?
Тогда попробую привести еще одну аналогию
Мы можем считать человека неким целостным объектом? В определенном смысле да.
Но разве психике человека доступна жизнь клеток, обмен веществ, иммунитет? Ведь нет же? Нам нет нужды всё это знать. Но тем не менее мы в некотором смысле боги для клеток нашего организма.
Отсюда и высказанная идея. Нет нужды верхним этажам мироустройства руководить и даже знать о нижних этажах. А у Ильи Геннадьевича речь шла о том, что нужно знать абсолютно всё
ЛАС.
Для психологии . согласен, но наука тщательно исследует это.
У Вас главное слово - ОРГАНИЗМ, что есть объект абсолютной истины.
Организм есть форма диалектики в отличие от механизма в формальной логике.
А "Системой" у нас является весь мир, включая Вас. (точнее с "Вас" нужно начинать).
И везде выделено "знание". Соответственно на "это" нужно смотреть (его разбирать).
Такое подойдет? :
Вот "кирпич обыкновенный", вот уходящий в бесконечность стеллаж с информацией (пофиг тома, диски др носители один хрен бесконечный), о его вписанности в Систему. Ваши действия - считываете информацию, а потом переводите ее ( в уме) в Знание, прикладывая К НАТУРЕ. Вот если НЕ "прикладывать к натуре", то в уме останется только "информация". Модель которой весьма непросто воспользоваться в обьективности (в натуре).
При этом "натура" - вот она. Вполне доступна вашему восприятию (вся, любая). Значит проблема в восприятии, в его ограниченности (иначе нахрена лезть в информационные источники, если потом все равно переводить информацию на натуру, на "пощупать").
Доступна "вся" (любая), НО нам-то "здесь сейчас" нужна конкретная.
Соответственно, наше внимание (восприятие) обращается к ДАННОЙ (нужной) конкретике. (т е при "всезнании" "всё сразу" НЕ НУЖНО). Нужно "увидеть" вот это конкретное, попадающее в наш "вектор внимания", в достаточной "полноте и глубине" - а для этого нужно "понять принцип" механизм (бо это НЕ статичный обьект, а ПРОЦЕСС).
Представьте, что Вам нужно обьяснить (НА СЛОВАХ) принцип действия арбалета, австралийскому аборигену (единственный анклав хомо, не додумавшийся до лука, ну не современному разумеется
). На сколько проще будет просто показать? (и язык учить не нужно). Т е ИМЕТЬ значение (СМЫСЛ) будут (как при описании, так и при "приеме" информации) ТОЛЬКО действия (глаголы), воспринимаемые свойства (прилагательные) ну и прочие части речи (типа мата для связки слов). Все существительные (поименования обьектов) - излишества (все можно свободно заменять на "эта хрень"
).
Вот и получается, что "механизм всезнания" это типа "глянул на "это" и понял (минуя моделирование и переработку информации в знание) механизм взаимодействия фрагмента мира, попавшего в вектор внимания. При этом НЕ статика, а Динамика, т к и восприятие и то ЧТО воспринимается, это ОДИН (единый) непрерывный Процесс (изменения).
Ну, это старая идея, что знать всё, кем-то узнанное, невозможно, а вот понять всё, кем-то понятое, запросто.
Но я немного о другом. Вот прямо сейчас, в параллель, идут у нас дебаты с cherry, по поводу объективности существования законов. Мы, там, по ходу обсуждаем закон всемирного тяготения, существование которого, мой оппонент отрицает. Но, зато полагает существование некоей силы, неких кварков и прочих объяснительных сущностей.
Так вот, что здесь знание, а что понимание? Очевидно, что знанием является закон. И все прочие законы это и есть предмет науки. Чистой науке их и достаточно. Только законы имеют значение, так как если закон действителен, то он и действует. И это действие можно использовать, в том числе и для знания. А вот как можно использовать "понимание"? На хлеб его явно не намажешь. Каждому закону, который говорит о том, что происходит, от закона Ома до бесконечности прочих законов, можно дать ничем неограниченное кол-во объяснений, которые расскажут, почему происходит. И с учётом принципа: два еврея - три синагоги, кол-во объяснений вообще ничем не ограничено. Но, в отличии от законов, эмпирически подтверждаемых и оттого истинных, все эти объяснения, все без исключения, могут оказаться ложными. Так и на кой нужно всезнание ложных объяснений? Очевидно, что под всезнанием следует понимать лишь всезнание законов.
Ну, а знание немногих закономерностей уже и избавляет от необходимости знания многих фактов.
ЛЮБОЙ закон - Относительная Истина. Т е истина ОБУСЛОВЛЕННАЯ именно ЭТИМИ причинами... Т е Эйнштейн, НЕ отменяет Ньютона, он просто рассматривает "ту же самую хрень" в ДРУГИХ Условиях. Соответственно, если рассмотреть того же Эйнштейна, в "неэйнштейновых" условиях, то он попадет в ситуацию Ньютона.
Ну например, по телеку видели съемки БЕЗИНЕРЦИОННЫХ НЛО? Ну или описание буддистских сверхспособностей (сидхов), одна из которых, левитация (не нравится этот пример, есть более "приземленный" - "Молот ведьм" - ПРАКТИЧЕСКОЕ руководство для опознания, где один из способов, либо взвешивание, либо утопление. Т е если взрослая женщина весит как младенец и плавает как пенопласт, согласно Архимеду, то она явно нарушает закон всемирного тяготения... другое дело, что пользовались этим на местах... своеобразно).
Рассмотрите "знание", как "окаменевшее Относительное понимание" (устоявшаяся модель- матрица, догма, той или иной степени упертости
). Вероятностная модель, без осознания этой самой "вероятностности".
А понимание - виденье "что Есть, в здесь сейчас". ("правильное", рациональное, в динамике, внемодельное).
И Вы и Илья Геннадьевич, пытаетесь рассмотреть "знание\понимание" на уровне ОБЬЕКТИВНОСТИ (причем Прикладной). А рассматривать-то нужно на уровне Субьективности, на уровне ума. Т е НЕ "как вот эта машина отражается в уме" (чьем-то), а как МОЙ Ум воспринимает эту машину (т е машина не важна
, важнО осознание КАК...)
Эт не эзотерика (мотивация другая), а собственный ум...гораздо доступнее, чем машина.
(рулить по началу труднее чем авто, это да...)
Почему же "нужно"? По-моему, следует написать "можно". Есть же разные точки отсчета.
Угу. "Привычно-двойственная" и... альтернативная
Несомненно. Вопрос лишь в том, а существуют ли истины абсолютные? И дополнительный вопрос: достижимы ли они?
Это я и сам так трактую. Использую кораллы, как аналогию. Живой процесс понимания - это живой полип, в процессе жизнедеятельности наращивающий мёртвый остов коралла. И создав некую ветвь (знания) никуда в сторону, от образовавшейся магистрали дальнейшего роста, ему уже не соскочить. Приходится прибегать к способу отрыва от остова (отрыва от всякого знания) и в свободном плавании (чистого понимания) найти новую точку для будущего роста.
Но, это всё немного о другом. Тут и знание, и понимание есть глаголы. Я знаю, я понимаю. Чем больше знаю (чем основательней отрощенный остов) тем меньше потребности в понимании. Вплоть до полного его отсутствия. Например, автоматические действия мы совершаем вообще не подключая никакого процесса понимания, потому как, точно знаем, как действовать.
Но выше я говорил о другом. Знание, как багаж, а не как действие, можно разделить на эмпирическое и умозрительное. Основа законов - эмпирическое знание. Основа объяснений (пониманий) - умозрение. Мы можем что-то из опыта знать, но ни фига не понимать. Ну падают яблоки с яблонь и падают. Чёрт его знает почему. Можем замерить параметры этого падения, вывести формулы описывающее это падение, произвести инженерные расчёты, в конце концов, даже запустить что-нибудь в космос и при этом продолжать ничего не понимать: почему яблоки падают? Что мешает так жить? А вот что-то мешает. свербит это самое "почему". Почемучка в нас живёт и не умирает. И вот тут-то и включается умозрение, и возникает какая-то объяснительная теория, которая тоже становится предметом знания (багажа). И к нашему эмпирическому знанию, что яблоко с яблони непременно упадёт на землю, добавляется умозрительное знание, почему это происходит. Изменилось ли что-то в нашей жизни от этой прибавки? Нет, кроме нашей успокоенности по этому вопросу, по этому конкретному "почему".
И приходиться делать вывод, что весь корпус объяснительных теорий ни для чего другого, кроме как, гасить наше возбуждение вопросом "почему", больше ни для чего не нужен. В этом смысле нет никакой разницы между объяснительной наукой и религией.
Возвращаясь к законам, как относительным истинам. Эмпирическое знание относительно уже по своей природе, и более того - оно не достоверно, так как дано нам посредством нашего лживого восприятия. Отсюда делают вывод, что эмпирически абсолютную истину не познать, а можно только умозрением. И что умозрительное знание, в отличии от эмпирического достоверно.
Ну если достоверность от слова верить, то это безусловно так. В умозрительное знание можно только верить. Верить в электроны и кварки, верить в Абсолют и Идею, верить в добро и зло, "иль ни во что не верить, даже в чёрта, назло всем"(с)
Но, мы раз за разом убеждаемся, что любое умозрение, любое понимание, любая объяснительная теория может оказаться ложной. Теплород, эфир, флогистон... бог, дьявол, реинкарнация... электроны, кварки, чёрные дыры... это всё одного поля ягоды. Нет никакой возможности, не выходя из умозрения, определить что из этого истинно. И истинно ли вообще, хоть что-то, из этого всего.
Научный метод, подразумевает поиск Причин, для данных следствий.
А философия, подразумевает рассмотрение "ВСЕГО" в целом (и только потом отдельных элементов этого "всего", а5 же исходя из ПСС этого "всего"). Эт я к тому что не имеет смысла "рассматривать середину" процесса, не рассмотрев его всего( с начала) и не найдя Причин.
Одна из первых "логических" цепочек в жизни, это "если заорать, то дадут сиську с молоком или сменят мокрую пеленку".
При этом ЕДИНСТВЕННАЯ Мотивация человека с рождения до смерти: "Чтоб было "хорошо"".
Вот исходя из всего этого и смотрим: Сначала идет адаптация к окружающей реальности (обьективности), т е уровень "выживания". Изучение субьект (я)- обьектных взаимодействий.
За тем идет систематизация, выявление Закономерностей и прочий интеллектуальный труд (свой и изучение чужого опыта). Вот до этого места, возможен вагон и тележка всяческих нюансов этих процессов, бо СУБЬЕКТИВНО (а так же ОБЬЕКТИВНО-направлено).
НО, в какой-то момент возникает вопрос "анахрена?" Точнее, возникает чувство обьективной САМОДОСТАТОЧНОСТИ. Т е всё, что было раньше, так или иначе было направлено на обьективность. Все "знания" были направлены на получение "обьективного хорошо". А "хорошо"-то внеобьективно...
Вот отсюда возникает простой вопрос: В каком месте научно Технического Процесса "должно" было возникнуть состояние САМОдостаточности? Т е стал ли чел счастливее в результате НТП?
Ну да "стремление к знаниям", один из элементов "хорошо". Вопрос, к КАКИМ знаниям? Каков вектор приложения этого стремления?
Ну а механизм... вера (как гипотеза в науке, либо восприятие чего-либо непонятного), уверенность (попытка теоретического обоснования, на основе логики, модель), "виденье" (опыт полученный самостоятельно) либо понимание механизма действия, отображенное в "знании" (типа "закон" в обьективной науке).
Ну и "разница в мотивационных векторах": Познание в науке бесконечно, но "фрагментарно". А "познание" "всего" - вовсе не "познание", а "виденье как есть" Любого момента "здесь сейчас" во всей "достаточной полноте". Первое, к тому ж, ограничено "законами", а второе НЕ ограничено ничем.
Подразумевает. Кто ж спорит? Я лишь ставлю под сомнение необходимость такого поиска в науке. И говорю, что в рамках науки, он ни к чему: "заткнись и считай", вот всё, что по-настоящему требуется от науки. А поиск причин лежит в другой плоскости. В той же, в которой лежит и религия. И философия. Зудит почемучка, спать мешает.
"Считай" (вероятности, но на основе ПРИЧИН), эт уже потом...
Речь-то НЕ о науке (НЕ об Обьективности).
Пожалуй, что так.
Но, говоря о системе, нам не обязательно брать настолько широко.
Колесо можно рассматривать в системе "машина". Машину в системе автомобилестроения и т.д.
С себя начинать можно и нужно. Но это уже эзотерика не всем доступная.
А чё я мучаюсь, вот Вам перфокарта.
Бля, найдите здесь снятую форму :) Может быть надпись к картинке поможет: "Заполненная перфокарта в текстовом режиме (строка «С*10,05 ОПРЕДЕЛЕНИЕ АДРЕСА АКТИВНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ ПАРАМЕТРА ЗАДАЧИ»)"
Перфокарта это постоянное запоминающее устройство (ПЗУ) на 12*80=960 бит. Хотите одевайте, хотите раздевайте, но лучше просто прекратите пудрить мозги себе и людям. Что в переводе на наш "французский" звучит как "ничего здесь не сравнивается, да и нечего здесь сравнивать".
Да, забыл, в считывателе тоже ничего не сравнивается, по этому он называется "считыватель", а не "сравниватель". Есть дырочка - считывается ноль, нет дырочки - считывается единица. Всё, вся философия как на ладони. Как это дело происходит в считывателе, нужно спрашивать электронщиков, но не философов.
.
Да, пора ставить точку. Не выясненным остался вопрос что же такое сравнение, и где оно так сказать "живёт"? По моему искать сравнение нужно в аналоговых приборах, и в информационных технологиях. В цифровых технологиях сравнение в том виде, в котором Вы его представляете, реализовано иначе, потому что бит (знакоместо) пополам не пилится! ИИ это химера, компьютер не может мыслить принципиально, даже если его обозвать "квантовым" :)
И так, на всякий случай. "Снять форму" - это значит понять мысль, выраженную словами, и не важно, в письменной, или устной речи. То есть "форма" - это совсем не то, что Вы себе думаете. Не следует подменять предметную область, форма для кирпичей со следами от молотка - это о другом...
Добавлено.
Не могу "пропустить мимо ушей" один очень важный момент. Есть система теория-приложение. Я уже давно отмечал в своих комментария, что в логике эта система перевёрнута относительно науки, но практически никто не обратил на это внимания. То есть там, где в науке теория, там в логике приложение. И Вы не случайно путаете понятия "снять форму" и "надеть форму", проще говоря чтение с записью, потому что это переворачивание происходит от оппозиции отражение-выражение (свой-чужой у Б.М.Шуранова). Именно об этом, как мне кажется анти-ряд Дмитрия (axby1). У них, у математиков, всё перевёрнуто, анти-ряд заполняется элементами иначе, чем у "простых смертных", не даром Марксу пришлось "вертеть" Гегеля...
Сравнение, это операция мышления. Она "железно прошита", где-то в недрах сознания и является основой, на которой собственно всё и держится.Хотим, мы того или не хотим, но наш умственный процессор, всё время сравнивает.Простой пример..вы лежите на диване и читаете книгу..и вдруг что-то кольнуло..а, проклятый старый диван с его колючими пружинами, понимаете вы.Эта мысль, есть результат череды сравнений, начиная от рецепторов тела и кончая психическими образами нашей психики.
Сам принцип сравнения один и тот же.ЕСТЬ/НЕТ, ИСТИНА/ЛОЖЬ, БОЛЬШЕ/МЕНЬШЕ, 1/0.....Хотя разница конечно же имеется.В аналоговых схемах , сравнивает сам сигнал(электроны пойдут по меньшему сопротивлению).Цифровые схемы, работают поверх аналоговых, вот и вся недолга.
Не совсем понятно...поясните пожалуйста?
Да, всё точно до последней копеечки, "лобзиком дорабатывать" необходимости нет, то есть в оцифрованном сигнале нет тех шумов, которые были в аналоговом.
Грубо говоря, научные теории это предмет исследования логики, - приложение теоретической логики. Теоретическая логика, она же формальная логика находится там, где у науки приложение, медицина головного мозга, например, или психология.
Добавлено.
Почему сравнение? Чем сложение хуже? Всё начинается с различения, а это деление, именно с деления/различения начинается форматирование информационного пространства. Психофизика - отражение/выражение, психология - свой/чужой, философия - мышление/сознание, логика - истинность/ложность, и т.д.
В основе различения, присутствует сравнение!ЕСТЬ/НЕТ, какое-нить изменение.В основе сложения, опять же сравнение...результат сложения, это БОЛЬШЕ/МЕНЬШЕ .
Предложите, пожалуйста, алгоритм сравнения ноля с единицей, если он у Вас есть, такой, что бы тупая железяка не ошиблась.
Не совсем понятно, что вы хотите услышать? Сравнение реализовано на уровне команд процессора в АЛУ. Любой язык программирования , так или иначе использует эти команды. Если вас интересует сравнение 0 и 1 , как изображения символов , то это довольно таки сложная тема. Здесь, вот так в двух словах не скажешь...
Хотя бы предположите, каким образом реализовано сравнение в машинных кодах, или на ассемблере, например, такой команды на С
if(0!=1) Print "Нет"; else Print "Да";
Что будет в итоге напечатано и почему? Или расскажите, как Вы сравниваете ноль с единицей в уме и зачем?
Изображение символов "0" и "1" хранится в двоичных файлах, то есть с использованием нолей и единиц, коды символов тоже в памяти в виде нолей и единиц. То есть такое сравнение осуществить просто, но не годится по определению.
Понятно...вы хотите услышать, что сравнение реализовано на сложении и проверке на ппереполнение регистра проц.
Выражение в операторе if истинно, вернёт единицу, напечает "НЕТ".
Даже проверять не надо, сложение само сгенерирует прерывание. Но это один из вариантов, я же хотел услышать технологию, или механизм (алгоритм) в общих чертах. На ВЦ мы тестировали ЕС-ЭВМ 1036, там даже слов то таких не было "перфокарта", гоняли с консоли всякие тестовые утилиты с "магнитофона", и анализировали результат, что-то я не припомню, что бы возникала необходимость сравнения ноля (нолей) с единицей (единицами)...
Что такое АЛУ? По сути это комбинационная схема, на входе операнды и код операции, на выходе результат, изменить что либо в комбинационной схеме невозможно, запаяно железно. Тогда по большому счету компьютер это не сумматор, как сказал Илья Геннадьевич, а быстродействующее устройство чтения-записи.
Вычитаем, если ноль , то равны, если флаг отрицательного , то вычитаемое больше, нет меньше...Но это логика, на физическом уровне(транзисторы) , схемотехническое решение(как собрали , так и покажет)
Конечно не суматор...АЛУ, это Арифметико-Логическое Устройство .Логика реализована на сравнении и переходах в программе.
То есть там исследовать то нечего, правильно? И сравнивать нечего, либо работает и все довольны, либо не работает и у сисадминов задница в мыле. Ну собственно как и дырочку на перфокарте: один раз проковыряли - хрен замажешь. Тогда Вам вопрос, сколько состояний у дырочки на перфокарте? :) А то тут Владимир собрался дырочку исследовать:
Дилетант, 23 Август, 2021 - 17:44, ссылка
Согласен, софт он и в Африке софт! Но команды if(0!=1) и if(0==1) хоть корректны в написании, компилятор их пропустит, но бессмысленны, никому в голову не придёт их вставлять в программу. Тогда о чем вот это:
Как Вы понимаете, что такое логический элемент, который к тому же не объект, а именно предмет? О каких состояниях здесь речь? Владимир упорно твердит о переходе из ноля в единицу и обратно. Вы что-нибудь из этого набора слов поняли? Как можно переходить из дырочки в не-дырочку?
И самое интересное, каким боком ко всей этой "электронной кухне" философские термины форма, снятие формы, содержание, предмет, объект? Тем боком, что по мнению "очень одарённых" компьютер мыслит?
У дырочки нет состояний. Состояние есть у перфокарты...она может быть или с дырочкой или без неё.
Логический элемент, это физическое устройство реализующее какую-нить логическую операцию.Наверное имеется в виду состояние триггера , который можно рассматривать как логический элемент, реализующий операцию инверсии.
Ну да, электронные компоненты реализуют булевы И, ИЛИ, НЕ. Когда они включены в комбинационную схему и работают. Какую ещё не логическую функцию они могут выполнять? Затыкать дырочки в печатной плате? :) Может быть Вы расшифруете:
О чем это? Я же спросил это транзисторный ключ, или булева операция? А в ответ тишина... Если это булева операция, то ведь она не может ничего, кроме как ветвить программу, никакую дурочку ни в какой перфокарте ей не заткнёшь. И форму на неё не напялишь, она сама себе форма...
Я, не понимаю, что такое линейный режим логического элемента.Может это физика?Тот или иной поток электронов? Простеейшая реализация логический элемент(И), состоящий из двух выключателей, соединённых последовательно. Только, когда оба будут включены появится на выходе сигнал. Может это имеется ввиду. Пытайте, может и расскажет, только без утюга пожалуста .
Попробую без утюга :) Я думал он сам сознается, но он не торопится. Вариант у меня такой. На транзисторах можно собирать разнообразные схемы, которые будут реализовывать задуманную функцию. Так вот в логических элементах схема включения такая, что транзисторы работают в двух режимах (реализуют два состояния), транзистор открыт, транзистор закрыт. Эта особенность цифровых схем. В аналоговых схемах, например операционный усилитель, всё немного иначе, там транзистор работает в режиме усиления аналогового сигнала. По всей видимости это и есть линейный режим, но это только мои догадки. И если это так, то во-первых я просто гений :), а во-вторых это всё фигня! Не может один и тот же транзистор быть гениальнее меня, это я могу его включить в любую схему и заставить его работать так, как мне надо, но не наоборот. То есть фактически это получается подмена предметной области, типа "смешались в кучу кони, люди...", тут философия подменяется цифровыми и информационными технологиями, чего делать категорически нельзя, Сергей Алексеевич Борчиков я думаю меня поддержит, а он то точно знает, о чем говорит, метафизика это вам не фигушки воробьям крутить, и уж тем более не транзисторы в дырочки вставлять, воробьи хотя бы живые твари...
Меня же зацепила терминология, типа "перфокарта это снятая форма". Куда снятая... Зачем снятая... Вот после таких "мутных слов" компьютеры и начинают мыслить :)
Более того, я открытым текстом намекал Владимиру на аналоговые схемы:
Но коммуникации не случилось:
Почему, - загадка...
транзисторы, аналоговые системы, квантовые компьютеры...
всё это одна фигня.
счёт.
вот возьмите человека, который умеет складывать и вычитать и человека, который умеет пользоваться таблицей умножения
это же огромный скачек
но в чем?
скачек в умении считать
человек не стал умней от знания таблицы умножения, он стал пользоваться новым инструментом, им изобретенным
точно также все самые лучшие машины. просто они всё быстрее считают. и ничего, кроме как считать, они не умеют.
счетные палочки, таблица умножения, счеты, перфокарты, современные эвм...
человек усовершенствует инструменты для счета
Человек не только создаёт инструменты для счета, он их продаёт, а для этого он их боготворит. А как иначе? Какой же дурак мне поверит и купит у меня дерьмо, если я сам не буду свято верить в то, что компьютер мыслит?
Не будет рекламы - сгинет бизнес, вместе с Марксом. Если бизнес это про то, как из денег делать деньги, а не про то, как из зёрен выращивать пшеницу и выпекать хлеб, то туда ему и дорога. Кстати эту тему мы пытались обсуждать с Ильёй Геннадьевичем в одной из тем Е.М.Волкова. С Владимиром мы на этой теме "собаку съели" :)
Можно я выскажу свой взгляд на вопрос о перфокартах?
Человек научился использовать рычаг, что облегчило его труд. Рычаг с годами совершенствовался.
Человек изобрел понятие, которое облегчило ему мышление, сделало его более эффективным. Числа можно отнести к понятиям.
Счет начался с палочек и пальцев. Дальше появились счеты. Потом перфокарты, потом еще более сложные, мало мне доступные приспособления. Но всё это продолжает оставаться счетом. Всё более и более быстрым.
ЭВМ - это тот же экскаватор. Только он помогает не мышцам работать, а уму. Не заменяет, а помогает.
Можно конечно же помочь уму, если он есть, а если его нет, то только заменять :) Послушайте телевайзер, там на каждом шагу страшилки типа роботы скоро вытеснят людей из социума...
А вот этого мы терпеть не будем.
Лично я на пеньке, где меня угораздило застрять аж на 10 лет, постоянно с этим борюсь. Тамошняя администрация решила заменить всё человечество на машины.
Вытеснять людей из социума по определению могут только люди. Другими словами: если кого то вытесняют роботы, значит это кому то надо. Так что искренне желаю Вам успеха! У меня пока с успехами туго :) , в смысле форматирования информационного пространства так, что бы туда реклама не впихивалась.
Перфокарту принёс сюда Виктор Борисович. (Он любит валить в кучу всё своё историческое).
Если приделать ЭВМ к экскаватору с соответствующей программой, то "мышцы" отпадают автоматически. И "ум" тоже.
Однако потерялся "предмет" разговора.
Если остановиться на предмете разговора (исследования) "дырочка на перфокарте", то как раз "перфокарта" будет наиболее оче-видна, чем "тестовые утилиты с "магнитофона"".
"Есть" дырочка и "нет" дырочки - это два состояния одного знакоместа, и таких знакомест на карте - много. Комбинации "дырочек" создают "свой" рисунок на каждой перфокарте. Если рисунки одинаковые, то и перфокарты читаются машиной одинаково.
Тут главное не начать переносить смысла из головы на дырявую бумажку.
Золотые слова: где (находится) смысл и где (находится) дырявая бумажка.
Вот некоторым думается (мнится, кажется), что на дырявой бумажке находятся мысли (смыслы).
Вы мне лучше скажите, перфокарта это снятая форма, или надетая форма?
В этом Вашем "кричащем" комментарии Вы что собрались исследовать? Объект в сознании, или предмет в действительности? Где мне искать "снятую форму"? В Вашем сознании, или в Ваших словах?
Если Вам наплевать на мои слова, вопросы и аргументы, то послушайте, что умные люди говорят:
Перевожу на мой "казахский": в Ваших словах либо есть смысл, либо его нет, информационный контейнер пуст :( То есть для того, что бы наш с Вами куклодятлинг превратился в дискуссию, необходимо обоюдное желание, это раз, и два - необходимо иметь однозначное определение терминов. Вы же с Вашей глиной со следами металлических шаров перевернули смысл философских терминов форма и содержание, и хоть бы капелька совести зашевелилась где то в подсознании...
Да, вынужден признать, тут Вы правы. Что характерно, если бы я этого не сделал, не притащил в студию перфокарту с дыроколами и считывателями, то так бы и не разобрался благодаря Вам, что такое снятая форма? Фигня все эти Ваши дырочки, предметы и объекты. Форма снимается с мысли, а не с глины с шарами и прочими следами, и преподносится в виде высказываний. То есть преподносится как раз таки снятая форма, слова, шелуха и иллюзии. И если в снятой форме нет мысли, информационный контейнер пуст, то и годится такая форма только на свалку...
Об этом и речь всю дорогу. Всю дорогу философии.
В фотографическом снимке (Ленин) нет действительности и нет никакой мысли, с которых этот снимок сделан. Так же как и в чертеже детали. Так же как и в к(г)линописи.
Форму можно снять и с "шара", и с "глины с шарами", и с "прочих следов". И не один раз.
Не понимая этого, трудно понять, откуда берётся "картинка" на фотографии.
Нет, это всё не то, не та форма. Фотоснимки и прочая пурга здесь ни при чем, даже близко не лежала. Именно по этому она и снятая, то есть сама по себе. Не в смысле сфотографирована, фотографировать там нечего, ничто оно и в Африке ничто, ни увидеть, ни потрогать, и не в смысле отражена, но тем не менее именно снятая и именно форма. Вы видели число пять? И я нет, но нарисовать могу!
Вот если бы Вы задумались, откуда берётся картинка в моём воображении, я бы ещё с Вами покуклодятлил, или задумались куда девается мысль из снятой формы, поскольку формы без содержания теоретически быть не должно. А так переливать из пустого в порожнее, при этом в этот порожняк втискивать понимание можете без меня, мне что то стало скучно и шибко грустно от такого "понимания".
Вот только за всю философию не надо впрягаться, не красиво получается, я бы даже сказал скверно получается...
Вот и рассуждайте о формах с шароведами, гончарами и фотографами, в философии речь идёт о другом содержании, неужели так трудно это понять? Я Ведь Вам уже открытым текстом заявлял: Вы подменяет предметную область, по этому у Вас всё наоборот: надетую форму Вы мне втюхиваете вместо снятой!
Если в фотоснимке нет Ленина (действительности), то с чего Вы взяли, что на фотоснимке именно Ильич, а не кошка Мурка? А вот когда Вы мне заливаете, что я в написанном Вами тексте не могу прочитать Ваши мысли, то это да, просто беда, анахрена Вы их (тексты) тогда пишите?...
Если Вам не интересно, каким образом произошло "снятие формы", то ответ о том, куда делась мысль - вообще во мраке.
Что такое "содержание"?
А с чего Вы взяли, что речь идёт о фотографии с Ленина? А не о его применении фотографии к снятию? А ещё "мысли читаю"...
"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них."
Вы никак не можете понять, что я не отхожу от этой ленинской формулы, а основываюсь на ней и строю рассуждения от неё.
Фотография и есть объективный инструмент "снятия формы" с вещей, окружающих фотоаппарат. В моменте "снятия формы" фотоаппаратом человек не присутствует, потому что можно задать аппарату автоматический режим, то есть "самостоятельный режим".
А то до Вас не доходит, что "фотоснимок" по сути и есть "ваша" перфокарта, только много сложнее? Читатель мыслей...
Процесс реальности объективен от человека, а я им только пользуюсь и научаюсь его понимать, и не кидаться на людей, потому что реально могу получить ответку.
Ну да, домыслил, как всегда :) , и честно признаюсь, поскольку домыслил согласно Вашим философским воззрениям. Но как красиво: именно с того и взял, что у Ленина фотографируется приведено в качестве примера, модное занятие по тем временам. Вы же настаиваете на том, что Ваши мозги устроены по принципу фотоаппарата? Надо полагать проявитель заливается в уши, а как иначе?, если у картины нет надписи, например, "Приплыли.", то Вы хрен когда догадаетесь, что на ней изображено!... Ну нельзя же так примитивно воспринимать текст, хотя бы немного задумывайтесь над значением слов.
Попробуйте скомпилировать приведённую Вами цитату из вождя пролетариата, в смысле состыковать слова, например, вот так: реальности, которая ..., существуя независимо от них [ощущений]. То есть реальность существует сама по себе, ни от кого не зависит! Представляете, какой кайф, делай что хочешь, хоть ушами квас пей, моделируй/клонируй/плоди реальности пачками, от тебя ничего не зависит! Гениально, бля, говори что хочешь, неси всякий бред, - с тебя взятки гладки! Абсолютная безответственность. Именно это то основное, что Вы почерпнули от своего вождя, фотоаппарат это так себе, отмазка, надо же чем то прикрывать собственную бредятину...
Если Вы ещё не заметили, то открытым текстом: куклодятлинг может продолжаться бесконечно, что и подтверждается ЭДЛ М.П.Грачева.
vlopuhin, 27 Август, 2021 - 09:13, ссылка
Дилетант, 26 Август, 2021 - 23:15, ссылка
Все же гораздо проще...
"Независимая обьективная реальность" должна бытьт полностью ДЕТЕРМИНИРОВАНА согласно ПСС. Если ВАШ (Субьективный) ум (тело и речь) НЕ будет "совать палку" в эту детерминированность, то Реальность, будет "Независима от ВАС". Но если это произойдет, не будет ВАС ( в ЭТОЙ реальности
).
Если НЕ детерминирована, нужно вводить "бога", а это а5 Субьект, с двойственным умом, т е функцию (непредсказуемого, недетерминированного) изменения реальности, перекладываем на Субьекта Бог (будь-то у самих ума, в точности такого же, субьективно-мятущегося нету
).
Соответственно "РЕАЛЬНОСТЬ" (как и Абсолют) - это НЕ ОБЬЕКТ (стопкадр, фотка), а ПРОЦЕСС, ЗАВИСЯЩИЙ от ВАС (хрен знает, чо вам вот щас на ум взбредет, и чо из этого выйдет в итоге
).
Может быть полностью "ДЕТЕРМИНИРОВАНА" моя действительность? Посмотрел на небо - и вот они звёзды в моей действительности, осознал, и пошел дальше. А что там в реальности - хрен его знает... В конце концов родился я не по своей воле, но могу комментарии здесь генерить, и ещё кое что могу...
Представьте систему (любого, вплоть до бесконечного обьема) состоящую из макрообьектов. Типа Броуновское движение - система детерминирована имеющимися ПСС.
Теперь добавьте Наблюдателя и "микроструктуры". "Внимание" (восприятие) Наблюдателя (даже если он как тушка, полностью изолирован от системы) будет ВЗАИМОдействием с куском системы которая попала в его внимание. В этом фрагменте, появится НОВАЯ, не учтенная детерминированностью Причина. А т к восприятие (внимание) непрерывно, то и воздействие, как непрерывно, так и непредсказуемо.. (и это только один Субьект).
"Могу" ПАТАМУШТА... к этому "здесь сейчас" меня привели ПСС, которые я "сделал собственными руками". + "родился не по собственной воле"... а В РЕЗУЛЬТАТЕ ПСС, которые а5 же были "сделаны моими собственными руками" (ну естественно "предыдущей формой тела, речи") и... естественно продолжением Субьективных ПСС того же самого Ума, которым я и пользуюсь до сих пор.
Т е принцип с ПСС ума простой: Я-матрица говорит -вставай с левой ноги. В один прекрасный (непредсказуемый) момент, осознаешь - а чо эт я? и встаешь с правой. (эт разумеется пример типа "тупой примитив") В натуре "изменение" происходит при осознании МОТИВАЦИИ того или иного поступка и сделанных из осознания выводов, НО и "примитив" работает, особенно если "прислушиваться к внутреннему голосу", когда он начинает ни с того ни с сего, говорить -вот здесь (щас) сверни налево, да. - не, дык мне ж домой, направо... Но это уже скорее про ВЗАИМОотношения с Пространством (Миром, реальностью), хотя и это "изменение мира, согласно представлениям нашего ума", т е тоже создание ПСС.
Комментарий ниже ссылка
Вы разве не знали, что книги пишутся с "конца", а не с "начала". А читаются с "начала"?
Ваш "информизм" это конец книги, её заглавие. А до начала ещё как до Китая босиком.
Вы ещё не освоили двойную инверсию, а пытаетесь учить как "надевать форму". Да любой слесарь справится с "надеванием формы", если сказать ему, что это изготовление детали по чертежу...
Вы же поставили точку, можете отправляться делать домашнее задание: научитесь для начала отличать "снять" от "надеть".
Лады. Когда выучите зачем применяют двойную инверсию, тогда и поговорим.
Вы элементарно не знаете, что такое логический элемент, я у Вас дважды спрашивал в этой теме, но Вы не нашли ничего лучшего, как перевести стрелку на мой информизм. Вы элементарно путаете форму с содержанием. Теперь Вы берётесь рассуждать о двойной инверсии... Ну что могу сказать в ответ?... Одни слюни...
ЭЛЕМЕНТЫ (лат. elementa — семантическая калька греч.
OToixeîoc, от cxoîxoç — ряд, собственно — член ряда) —
термин античной философии, первоначально — «буквы»
(алфавита), затем — простейшие начала, элементы
(старославянская транскрипция — «стихии»). (НФЭ-2010)
Логический элемент - простейшее в логике.
Простейшее в логике - это переход из одного состояния в другое.
Логический элемент - некий предмет, обеспечивающий переход одного состояния в другое.
Хорошо, продолжим наш куклодятлинг, я вижу Вам понравилось :) Логический элемент это форма, содержание, операнд, или результат логической операции? Желательно с примерами, "предмет, обеспечивающий переход" - это ни о чем, как катализатор в химии, без катализатора дольше, но надёжнее. Тем более не поворачивается язык назвать предметом дырочку на перфокарте. Так глядишь и доберёмся до объяснения, каким образом логический элемент может работать в не логическом режиме:
Логический элемент - некий предмет, обеспечивающий переход одного состояния в другое.
Это указатель? Направо пойдёшь - голову потеряешь, налево пойдёшь..., ну так далее... Я так понимаю предмет это то, что можно потрогать. Выше я так прямо и спросил, что Вы называете логическим элементом, конкретно Вы:
Это ведь всё логические объекты, но это всё разные вещи, невозможно потрогать руками булеву операцию, как и число, можно написать на бумаге код булевой операции, или её название словами, а вот потрогать никак. Но транзистор можно, будь он трижды полевой. Соответственно на что-то можно "надеть форму", а на что то нет, оно само себе и форма, и содержание. Отсюда вопрос, за что подёргать Ваш некий предмет, что бы переход осуществился? Типа "...нажми на кнопку - получишь результат, и твоя мечта осуществится..." Что значит обеспечивающий переход? Например, ключ на транзисторе ничего не обеспечивает сам по себе, он управляется током. Или перфокарта и есть одноразовый логический элемент, один раз наковыряли дырочек, а потом можно неограниченное количество раз их считывать. Но перфокарта должна быть отформатирована, иначе это макулатура. Вопрос, что такое формат перфокарты и где его искать? В самой перфокарте, в считывателе, или в операционной памяти компьютера?
ПРЕДМЕТ — категория, обозначающая некоторую
целостность, выделенную из мира объектов в процессе
человеческой деятельности и познания.
...Основное отличие
предмета от объекта заключается в том, что в предмет входят
лишь главные, наиболее существенные (с т. зр. данного
исследования) свойства и признаки. (НФЭ-2010)
Вот видите, какой кайф от куклодятлинга :) Мы так никогда не выясним простую фигню, что такое дырочка на перфокарте? То ли это логический предмет, обладающий главными существенными свойствами, позволяющими назвать её логической, а не сбухты барахты, то ли это логический объект, обладающий всеми логическими свойствами, которые только и можно обнаружить в этом бренном мире. То ли это вообще категория, и логика ей по калено, в эту дыру вся логика и входит, и выходит. Замечательно выходит! Куда бы в этот словесный понос впендюрить снятую форму, генеральскую, с погонами, и карманчиками где надо, под некий логический
причиндалпредмет, другие чур не предлагать :)...Но Вы же меня знаете, я упрямый. Заходим с другой стороны:
Одно состояние и другое состояние чего? Другого такого же логического предмета, двух таких же, или одного такого же, только пожиже?
...в предмет входят
лишь главные, наиболее существенные (с т. зр. данного
исследования) свойства и признаки. (НФЭ-2010)
дырочка на перфокарте - это предмет (исследования).
Иначе говоря, дырочка на перфокарте переводит одно состояние в другое. Ещё раз, состояние чего? Ну хорошо, добавим в исследование оптопару. Протягиваем через неё перфокарту с дырочкой. И что? Кто/что куда кого переводит? Ах да, забыл, через один элемент оптопары пропускаем ток, на всякий случай, что бы он светился сука. А на другой подаём разность потенциалов, что бы он этот свет нюхал при попадании. И что дальше то? Как нам такое доустройство окружающей среды для проведения дырочных исследований поможет выяснить, всё-таки дырочка на перфокарте это логический предмет, или объект? И что-то там ещё насчет снятой формы и сравнения на... Кстати а что с чем и на что сравниваем? На эквивалентность, или разницу?
Итак, в исходном состоянии на выходе ключа, собранного на нюхающем элементе оптопары 0В, то есть ноль. Заряжаем в протягивающее устройство перфокарту с дырочкой, начинаем тянуть. Сначала на выходе ключа появилось 5В, единица, процесс пошел, потом на дырочке опять ноль, потом до конца перфокарты единица. Анализируем эксперимент. Что Вы можете сказать по поводу снятой формы и сравнения?
Добавлено.
(Как всегда, надо же дать возможность оппоненту подумать.)
НИ-ЧЕ-ГО! Вот так всегда: разбирайся сам со своим геморроем... Спрашивается, а Вы зачем здесь столько слов нагородили? Где Ваша социальная ответственность?
Добавлено 1.
Ну вот же, в Вашей теме:
Отпечаток! О каком сравнении речь? Чего с чем? Осталось выяснить, что такое субстрат, что такое логический предмет, что такое форма предмета, если предмет - это категория?:
Какая форма, что такое форма у категории можете объяснить? Хотя бы пример можете привести?
И как это всё разрулить, если и предмет, и субстрат - это одно и то же? Например, булева операция, код булевой операции и результат булевой операции - это одно и то же! Самореферентная система, информационный поток, замкнутый сам на себя! Взгляните на таблицы истинности булевых операций, чтобы без посредников убедиться в этом!
Добавлено 2.
Мне кажется я понял, в чем проблема! Вы не в том месте смотрите, смотрите на букву "Д", от слова "дырочка".
vlopuhin, 24 Август, 2021 - 08:28, ссылка
Не понял, чо вы сцепились из-за "сравнения"- чисто Субьективный термин, приложимый только к субьекту ("что русскому здорово, немцу смерть"). А "перфокарта", 1, 0 - эт "РАЗЛИЧЕНИЕ", необусловленное никакой оценочностью (смысл сравнивать бегемота с бананом).
Из-за того и сцепились, что чисто Субьективный термин мне втюхивается как объективно-транзисторный :) Да ещё и с подтверждением всего философского Авторитета от Большого Взрыва до самого маленького обсира...
Можете и не сравнивать. Только после сравнения всегда появляется "решение" о к-нибудь действии. Еду себе по дороге около озера и всё время ПОВОРАЧИВАЮ руль так, чтобы в озеро не заехать.
А уж субъективно или объективно я в озеро заеду - какая разница? 24 Август, 2021 - 22:16
PS.
Оче-видный элемент сравнения - известные гиревые весы, на которых имеется стрелка, указывающая, которая чашка перевешивает: правая или левая.
В сухом остатке, именно подобная "стрелка" и указывает мне, куда "руль" повернуть: вправо или влево.
Вопрос: что же я СРАВНИВАЮ на этих "весах" у "дороги" и "озера", от чего "стрелка" указывает мне, куда "руль" повернуть?
Аналогично со сравнением и "бегемота с бананом".
Аналогично со сравнением и "дензнака на бумажке" с "вещью", когда "стрелка" показывает "0".
Оче-видный элемент сравнения (для логика) схема И или ИЛИ, в которых на "выходе" "стрелка" тоже показывает, куда "руль" повернуть.
Оче-видный элемент (для логика) схема НЕ, в которой ЕСТЬ сравнение, но которого "снаружи не видать", потому что этот "логик" не разбирал схему НЕ, и не собирается её разбирать, потому что этого ему НЕ надо.
Так всё-таки очевидный, или умозримый? Что Вы называете логическим элементом? Схему булевой логической операции, или саму булеву операцию? Если первое, то каким образом такая железно запаятая схема может работать в линейном режиме? Не говоря уже о том, что булева операция по определению ничего другого, кроме инверсии, если это НЕ, делать не может. Признайтесь наконец, что вот здесь:
ляпнули неподумавши.
Правильный пример. НО Вы а5 путаете "ОЧЕвидное" ( субьектозависимое) т е "сравнение" с "абстрактно-достаточным" - "различением".
Все ж просто. Вы с какой стороны прилавка на весы смотрите? С другой стороны прилавка, "правая\левая" чашка, зеркальны Вашей "Очевидности". А "указующая стрелка" на сколько равно-"Очевидно" она указывает равенство для Продавца и Покупателя?
Покупая ведро ягод, Вы смотрите на стрелку (пристально
), а высыпая, из того же ведра, положенные по рецепту 1кг, действуете "на глаз". А если собирать это ведро с грядки, то "сравнительная стрелка", вааще в пролете. (дань, блин, текущей борьбы с урожаем...)
Не имеет значения. Имеет значение, что "стрелка" после сравнения "весов" указывает на следующее действие. Точка.
А следующее действие у разных "смотрящих" на одну и ту же "стрелку" может быть одинаково согласным (чаще при покупке чего-либо) или разным - при несогласии с актом сравнения.
Например Вавило́н (логографика: KÁ.DINGIR.RAKI, аккад. Bābili или Babilim «врата бога»; др.-греч. Βαβυλών)
Вавилон - название одного и того же города, а при чтении звучит по-разному.
Будучи написанным по звучанию, окажется написанным разными буквами на одном языке: Вавилон и Бабилон.
Различение - это результат акта сравнения: равны они по величине (количеству) или равны по "личине" (по лицу, по виду). Здесь разные основания сравнения: простое (количество одного вида) и сложное (множество разных видов видов в одном лице и множество разных видов в другом лице).
Нас, обычно, интересует результат сравнения по виду.
Но возможен и результат сравнения по роду, который нас интересует при движении (вида) к-нибудь вещи : убьёт/не убьёт. Если тюк по роду пуха, то не страшно, а если такой же тюк, но по роду дерева, то уже страшнее.
Результат сравнения всё равно есть, и этим результатом делаете выбор: то ли ягоды нести домой и там их обработать, то ли тут съесть и не возиться дальше.
И так - всю жизнь. На автомате.
Только НЕ, только НИ у меня... (песня конченного человека, это я про себя, не переживайте)
Дилетант, 25 Август, 2021 - 18:27, ссылка
А теперь выкиньте из Сиситемы, субьективное "Мине НАДА!!!". Вот то, что останется (т е вся ТА ЖЕ обьективность, с весами перфокартами итд) и буде "различением", бо ПРИЧИНУ "сравнения" Вы выкинули.
Для начала можно и так.
Но есть различение одушевлённое, а есть формализованное, неодушевлённое, машинное.
Когда пытаемся дать определение, то автоматом выбрасываем одушевление и остаются только формы, множество форм, которые можно запрячь в машину, которая и будет "формально различать", и которую (машину) мы будем плохо, ну очень плохо, отличать от одушевлённого различителя.
Когда выбросим "желаемое", то останется голое машинное, которому окажутся ненужными и деньги, а потребны только "энергия" и "смазка". Потому что "потребность" тоже можно формализовать в виде "модели потребности", "модели желания", т.е. движения форм в потенции.
Самое странное в том, что, нам, такое "моделирование моей потребности" кажется диким и неестественным, а потому "принципиально невозможным".
Собственно в этом и есть ГЛАВНАЯ Проблема философов: Они для начала (типа фундаментом построения системы) берут "Очевидное" и "Автоматом"... А если спросить - Откуда взял? - либо теряются, либо кивают на авторитетов (либо посылают... лесом
).
А основа проста: Живое, это восприятие, НЕ живое - взаимодействие. Что такое "восприятие" - вот оно, НО "определение" хрен напишешь (бо "оно ВСЁ"
, в т числе и обьективное взаимодействие). Однако "различение" от взаимодействия, сортировки, отличить можно.
А то у Вас и дуршлаг (типа прообраз перфокарты
) различает, вот макароны, а вот вода на слив.
У Живого нет восприятия. Только раздражимость. Восприятия у объектов, имеющих сознание, индивидуальность, субъективность.
Есть три уровня явлений
- физико-химические
- жизненные
- сознательно-психические
У выращенной культуры ткани из одной клетки, взятой у организма будут наблюдаться жизненные явления, но не будут сознательно-психические. Хотя это будет многоклеточная структура.
У одноклеточной амебы, вроде как имеющей менее сложное строение, будут наблюдаться помимо жизненных явлений И сознательно-психические на примитивном уровне. Амеба, в отличие от живой культуры ткани, будет носить черты (зачатки) индивидуальности.
Добавлю сюда ещё один известный в физике "перевёртыш". Все знают, что такое электрический ток, - это поток электрических зарядов. Все видели батарейку? Знаете, где там плюс, и где минус? Так вот теоретически (то есть по логике!) ток течет от плюса к минусу, а практически от минуса к плюсу, потому что согласно той же теории течь могут только отрицательно заряженные электроны. Ну это так, к слову...
Добавлено.
Вот к этому слову:
То есть если по логике получается А & не-А = 0, то по анти-логике получится А & не-А = 1. Правда если это не осознать, то логику и анти-логику легко можно выдать за диалектику, например, - ЭДЛ М.П.Грачева. Где же переход между логикой и анти-логикой? По видимому это переход между формой и содержанием, судя по путанице со снятой и надетой формой. Если взглянуть чуть шире - между теорией и приложением (теоретической (формальная логика) и прикладной (законы мышление) логикой).
Добавлено 2.
Попробую подробнее рассмотреть оппозицию форма-содержание. Относительно компьютера имеем (анти-логика): комп->дырокол->перфокарта. И в обратную сторону (логика): перфокарта->считыватель->комп. Как ни крути всё крутится вокруг чтения/записи. Что будет с мышлением? Смотрим, анти-логика: мысль->слова (словесное выражение мысли). Логика: слова->смысл (содержание текста, например). Блин, нифига не сходится... Ну некуда пристроить эту волшебную метафизическую "снятую форму", хоть тресни... Наверно как с диаматовским переходом из количества в качество, словосочетание есть, а смысла нет... Одно только на ум приходит: компьютер -> принтер -> шредер :) ...
Добавлено 3.
Интересная картина получается, "снятая форма" - это голая мысль, без всякой словесной шелухи и образов. Это чистое мышление! Стерильное содержание. Или наоборот, ну его в канаву, это "стерильное мышление", главное во всей этой кухне форма? То есть слова без содержания? На чем же тогда костюмчику держаться? Содержание ведь от слова держать, или как? Ну как так изощрённо можно было метафизически запудрить мозги людям? Или это и есть то, что принято называть философией? И я десять с лишним лет потратил, что бы открыть для себя эту великую тайну? Я в смятении, "пойду посижу в кустах один" :) ...
"Форма" - шелуха, абстракция, образ слепленный нашим сознанием... из Пустоты. А "Содержание" (смысл итд) - чисто интерсубьективные заморочки (т е тоже такая же фигня, создаваемая нашим "хочу" (нехочу, пофиг)
).
Когда я вижу "неизвестную хрень", я спрашиваю (у "знающего") - Чо "Это"?
И что ответит мне "знаток"? - Это (какая-нить) "хренобрямка"!
О! Я типа сразу все понял (осознал итд). Дальше два варианта: Первый я продолжаю его доставать (докапываясь до Смысла): "Чо делает-то? Нахрена нужна?"
- Жрет вон ту хрень и на выходе получаем вот эту хрень с охренительными вкусовыми качествами - уверяет знаток.
- С какими, какими?
- С охренительными. Ну типа "все ясно" получена "исчерпывающая информация", можно идти сидеть в кустах.
Ну и второй вариант: Можно походить тенью, за "знатоком" посмотреть чо он делает, чо делает "эта хрень с этой хренью" и в конечном итоге попробовать "охрененные вкусовые качества" на вкус в натуре...
НО, тогда нахрена мне то, КАК именно эта вся хрень называется?
(единственное, что все вышенаписанное, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТОЛЬКО при "обретении Достаточного уровня Самодостаточности", т е когда чел УЖЕ научился "выживать" в т числе и в социуме
, предположительно "в любом").
---------
Форма, содержание (смысл) - интерсубьективная... иллюзия, шелуха, Пустотность...
Вы не боитесь, что Вас за такую крамолу сожгут на костре? :)
Творение философа это его тексты (снятая форма), а Вы им - иллюзия, шелуха...
Дык писал уже... Философия это мирообьяснение ДЛЯ миропонимания (МОЕГО), т е это ответ на основной вопрос философии - "Анахрена?" (эт с одной стороны, а с другой...)
Один хрен "не читают", т е то, что НЕ укладывается в "имеющуюся парадигму (данного) философа, либо "критикуется" (с преимущественным аргументом "а у тебя не правильно" патамушта у меня "вот так""), либо, если с критикой совсем ни как (т е НЕТ логических аргументов против, и оппонент это осознает) - игнорируется, типа "не было", "не читал", "не считается".
К тому же "костер" тоже "только форма", одно из восприятий, т е и к этому можно подходить "безоценочно".
Кстати, "восприятие" (естественно "взаимодействие" обьективное
) компьютера, безоценочно, как и восприятие вышедшего за пределы субьективности человека... вся разница в том, что последний получает "удовольствие" от Процесса.
Спасибо, обнадёжили, будем получать удовольствие, хоть и сомнительное, но всё же удовольствие. Главное что бы не засосала коловративная фильтрация :) ...
Оценочность бывает как эмоциональная, так и интеллектуальная. Вы про какую?
У вышедшего за пределы говорите? Я бы сказал по-другому. Никто ни за какие пределы не выходит. Происходит пробуждение Я, рождение Я. До этого его просто не было. Некому было находится "в пределах"
Сравнивать компьютер и субъект вообще нонсенс.
Корнак7, 27 Август, 2021 - 03:29,ссылка
Под "живым" (естественно, "очевидно"
) подразумевается наличие Субьективности.
При этом... Субьективность интересует (в плане изучения) только ОДНА - моя. Остальная, только в плане "классификации", т что в принципе пофиг есть ли у вируса, бактерии, амебы "сознание" в натуре. Есть -значит Субьект, нет, значит нет. Т е это НЕ влияет на то, что изучать сознание придется свое (мое).
Какая, хрен разница? Сравнение (оно СУБЬЕКТИВНО) происходит по трем параметрам: Хорошо, Плохо, Пофиг.
Какая разница, Грустно, тяжело (нести), мало(не хватает), если и эмоционально и интеллектуально - Плохо (точнее "плохо"-то ВСЕГДА "эмоционально").
А теперь представьте: вот чего-то (нужного) "Много" - типа "хорошо", НО хрен унесешь бо "Тяжело" - "плохо". И каков "итог"?
НЕ "пробуждение Я", а осознание, что "Я", Субьективность - великий тормоз, ограничитель итд. И что если выйти ЗА пределы этих ограничений, то возможно ВСЁ (от слова вааще).
Т е в итоге, чел понимает, что МОЖНО (принципиально) выйти за пределы установленные ПСС. Выходит (сознанием, умом) ЗА эти пределы... т е "в пределах" остается только "тушка" исполняющая "жизненные функции", но и в этом случае, "пределы функционирования тушки" в "пределах ПСС" весьма возрастают (до уровня "чудес" и "фокусов"
). И все это, за счет осознания того, что "Я" - тормоз и ограничитель, и соответствующим образом ИЗБАВЛЕНИЯ от я-матрицы.
А как не сравнивать, если отдельные Субьективности, пытаются Субьективизировать компьютер? Придать ему качества Субьекта (гипотетически, либо "в железе"). Вот и сравниваем "Хорошо\плохо"
Исходя из философии буддизма... Полноценный ИИ невозможно "сконструировать". Единственное что "возможно", это "создать субстрат" ("железо") и "возникновение Причин", по которым некая Субьективность, согласно карме (наработанной цепочке ПСС), "увидит" это "железо", как Свою будущую (следующую) Форму Существования (восприятия).
Как будет выглядеть эта ДВОЙСТВЕННАЯ (моделирующая, ошибающаяся, омраченная) форма Субьективности в железе, и чем это может обернуться.. читаем научную фантастику.
Совсем не очевидно.
Вы убили свою печень. Вам пересадили чужую. Она живая? Несомненно. У нее есть субъективность? Отнюдь.
Вам не хватает понимания существования трех уровней явлений. Физико-химические, жизненные и сознательно-психические. Именно трех.
Вот собственно "прямая иллюстрация" к спору.
Вы естественно (ОЧЕВИДНО) правЫ! НО, Вы "СРАВНИВАЕТЕ" все "три уровня явлений", различая их... согласно ИНТЕРСУБЬЕКТИВНОЙ парадигме, в понятиях "правильно\неправильно". Соответствует интерсубьективной парадигме\нет.
А мне (надеюсь, что НАМ), интересен МЕХАНИЗМ, т е не "голая классификация". Механизм "работы Процесса, именуемого Реальностью".
А из рассмотрения Механизма, становится "ОЧЕвидно" (
). Вот есть детерминированные ОБЬЕКТЫ, которые будут продолжать взаимодействовать, согласно обьективных ПСС, ПОКА какая-нить СУБЬЕКТИВНОСТЬ (все равно какая) не сунет в этот детерминизм "палку", создав НОВУЮ непредусмотренную тем детерминизмом ПРИЧИНУ. При этом невозможно спрогнозировать (принципиально) КОГДА именно, Субьекту придет на ум пошерудить палкой в ПСС (т е даже амеба, может встать перед выбором направления движения "к еде" или в другую сторону "к теплу")
Восприятие против взаимодействия. Взаимодействие детерминировано ("неодушевленно"), восприятие (тоже можно рассматривать как "взаимодействие"), но исходящее от "одушевленного" - НЕ детерминированного "обьекта"
Для МЕХАНИЗМА важно ЭТО различение...
"Важна не тема которую мы выбираем, а то внутри нас что понужает к её дискредитации."
О. Генри Прутков
Я тоже https://prnt.sc/1qj3b2a
Бытие -обьективная реальность -не зависимо от нашего сознания материя, природа (в философии ) Это что. И никакое где. Где это в балде.
Так и считаю. Поэтому "законы" (повторяемости) и проявляются. А иначе была бы только НЕ-повторяемость явлений. Только применяю понятие "предопределённость".
Бога можно вводить и в наличие повторяемости, предопределённости, как причину "порядка".
Ну, да. Субъективность, она такая, зависит от "свободы воли".
Сильно глубоко))). Я-то есть.
Сам "порядок" нами, пока, ненарушим. Но порядок у каждого ЭЛЕМЕНТА - свой, свой собственный.
А вот соединение отдельных элементов следует "своим порядком".
Если исходных "элементов" - два, то будет и два "порядка" их существования.
Если эти два элемента соединяются, то будет ТРЕТИЙ порядок - порядок их соединения (становление).
Однако появится и ЧЕТВЁРТЫЙ порядок - порядок существования соединённых первых двух элементов.
А теперь СМОТРИМ.
Смотрим субъективно, то есть, когда захотим по "закону" "свободы воли".
По этому закону я могу смотреть совсем случайно, а могу смотреть пристально:
а) на исходные элементы, которые существуют стабильно, устойчиво, и я ПРЕДОПРЕДЕЛЯЮ акты их проявления в моём "поле зрения". (Откуда "акты" берутся?);
б) на акт СТАНОВЛЕНИЯ;
в) на результат становления - стабильное существование третьего "элемента".
Видимо, что если я буду "взглядывать случайно", то никакого "порядка" не найду.
А если буду "смотреть пристально", то какой-никакой порядок буду обнаруживать.
"Субъект" же "действует по "формуле": активность субъекта направлена на объект.
Если я пристально слежу за предметом (определённым объектом), то неизбежно теряю свою "свободу воли случайности".
Гипотеза: а поэтому, я перепоручаю функцию пристального слежения "машине". Тогда я вновь могу быть свободным в своей воле.
Отсюда, дикое желание освободиться от "работы мысли" и поручить её тому, кто "ниже тебя". А самому заниматься тем, чем хочется: разгулом фантазий о химерах.
Да. Это вытекает из способа существования в "нашем мире": способе рефлексии, способе рефлексии сравнения, способе ощущения рефлексии сравнения (способе одушевления рефлексии сравнения). Можно глянуть тут ссылка (О материи)
...истина реальности - это "становление формы".
Становление формы - это процесс.
А "реальность" - это процесс регистрации становления формы.
Нам бы ещё с первым разобраться :)
Вот и ответка, про понимание и "чтение мыслей". Судя по тому, что перфокарта это у Вас снятая форма, а дырочка на перфокарте предмет исследования, то возникает вопрос, что Вы называете порядком? Особенно задевает порядок существования. Я уже молчу про субстанцию, которая и субстрат, и в более конкретном представлении, так сказать наиболее упорядоченном, не побоюсь этого слова, - суспензия. Ну и в порядке укрепления взаимопонимания: может ли следствие стать причиной? Например, победа в спортивном состязании есть не следствие, а причина упорных тренировок до того, как победа случилась. Это же очевидный факт, не правда ли? :)
Победа в соревнованиях, есть следствие причины, вашего участия... и ни в коей мере не вашей подготовки.
Вы хотите сказать, что упорные тренировки и победа не связаны? Ну так Владимир вслед за вождём пролетариата тоже уверен в том, что объективная реальность сама по себе, то есть от субъекта никак не зависит:
Таким образом доказательством ПСС "упорные тренировки"->"победа" является всего лишь хронологическая последовательность. Этого явно не хватает с точки зрения здравого смысла: анахрена мне упорно тренироваться, если победа от меня не зависит? То есть причиной упорных тренировок может быть только и только победа!
Вот Вам другой пример, обратный. Интегрирование м дифференцирование в математике не могли появиться раньше сложения и вычитания. Это подтверждается хронологической последовательностью. Тем не менее сложение и вычитание не являются причиной возникновения интегрирования и дифференцирования.
Это я к "в порядке укрепления взаимопонимания". Это ближе к куклингу и дятлингу, упорные тренировки и победа идут лишь в качестве примера. То есть для начала не плохо было бы выяснить, что такое ПСС? Если товарищ путается в снятой и надетой форме, а информация это действие, которое является результатом сравнения и никак иначе, то что можно говорить про ПСС?
КАк бы вы упорно не тренировались, победить ,допустим легковесу тяжеловеса(ессно где действует категории весовые) будет проблематично.Упорная тренировка, это всего лишь причина для увеличения шанса в победе, при прочих равных условиях.
в моём понимании, следствие всегда атомарно причине. Ваш пример с тренировкой , не однозначен...то ли будет победа, то ли нет.Вот, что является причиной дождя?
Прогноз синоптиков! :)
А если серьёзно - стечение обстоятельств.
Замечательный ответ...ну так и победа в соревновании, это то же стечение обстоятельств. Вон в Токио, пошто обидели наших гимнастов?
Да, но тогда более остро становится вопрос, что такое ПСС?
О чем говорят коллеги? Об одном и том же? Или кто в лес, кто по дрова :)...
Да, вот попробуй разберись...я вот хочу придумать пример, когда одна конкретная причина вызывает одно конкретное следствие...и всё сводится к вашему стечению обстоятельств...
Это старая тема, не раз обсуждалась на ФШ, если интересно, посмотрите в записях Александра Болдачева.
Мне кажется нужно смотреть не просто ПСС, здесь необходимо рассматривать логическую связь. А логика - это мышление. Так что ПСС это не про шарики с роликами, хотя... :)...
Да, надо разбираться, казалось всё так прозрачно...а тут бац хук слева... :)
Ну, когда Вы рассматривайте некое явление, событие, предмет, как некое следствие какой-то причины, Вы не забывайте рассматривать его и как просто, некое существование.
А у существования есть (необходимо есть) способ существования.
Способ - возможность, средство, реальные условия для осуществления чего-либо.
Без этого всего, без возможности, без средств, без условий, никакое существование невозможно. Поэтому оно есть следствие не только конкретной причины, но и всей этой совокупности.
Чтобы победить в соревновании, нужно чтобы соревнования проводились, это условие. Без этого всё остальное теряет смысл. Нужно усиленно тренироваться - это средство (не единственное, можно употреблять допинг, можно подкупить судей и т.д. можно применить все эти средства вместе или в комбинации, можно, как та Тоня, переломать ноги соперникам, короче, возможны варианты) это средство. Наконец, надо принять участие в соревнованиях, а это уже возможность.
Ну и наконец, надо чтобы противники Вам проиграли, это и есть непосредственная причина победы. Бывали случаи, когда на финише лидеры массово заваливались и побеждал явный аутсайдер. Побеждал по той причине, что остальные не победили. Но это ничем не отличается и от всех других побед. Кто-то всегда побеждает, исключительно потому, что нет другого победителя.
А ещё говорят не судьба, или так звёзды встали... Но это всё похоже на отмазку, поиск достаточного основания для комфортного жизнипрожигания.
Спасибо...
Дык чо проще...
Мир (весь) текущего момента - Причина Мира (а5 всего) следующего момента.
Но это снова "воззрения европейской философской песочницы", т к "в натуре" к этому есть еще НЕ Учтенный ВЫ (который эту хрень рассматривает). Т е Мир "щас" - Причина Мира "следующего момента" + Доп. Причина -ВАШЕ вмешательство.
ПСС- очередной феномен ума. Смысл давать определение, если нужно сообразить как это работает?
"Закономерность" - это утверждение, что "Данный набор Причин, производит Данное Следствие (набор следствий)". НО, нам НЕ известны ВСЕ впричины (точнее Все Причины-это Весь Мир). А при ИЗМЕНЕНИИ набора Причин, может измениться Следствие. Точнее: ВСЕГДА может найтись доп Причина, которая ОТМЕНЯЕТ Любую "закономерность", т е Следствие будет "другим" (зачастую непредсказуемым).
ПСС- это то, что наш ум "тащит из мгновения в мгновение" считая "что ТАК оно и ЕСТЬ". Это позволяет ему (уму) из мгновения в мгновение, самоутверждаться в наличии собственного "Я".
Определение необходимо не для установления истины, а для налаживания коммуникации. Я не уверен, что Владимир говорит о феноменах ума, у него "законы" это законы природы в лучшем случае, на самом же деле - Закон Божий.
Как это работает, можно посмотреть здесь:
Коротко можно сказать так: субъект это анти-детерминант матрицы.
Можно. Но эт не главное. Главное - выход ума из обусловленности ПСС (типа "на свободу"). (см пост ниже)
Конечно не главное, "главное что бы костюмчик сидел" :) То есть для начала необходимо договорится, что мы говорим об одном и том же. Думаете Владимир знает что такое Закон Божий? Нет, этого никто не знает, в лучшем случае приведёт авторитетную цитату.
Согласен, но меня интересует вот это:
Ум универсален, уникален субъект, но субъект, или Субъект (с большой буквы)? Феномен "паника", например, абсолютно интерсубъективен.
"Ум универсален" - потенциал "восприятия Будды" - изначальный, чистый.
Этот "универсальный Потенциал" ОГРАНИЧЕН формой (самовосприятия), СУБЬЕКТИВНО, у амебы, у кошки, у человека (у богов, полубогов, голодных духов, и в адах).
Ограничивают 5 основных омрачений (сколько-то там еще "дополнительных"): Чувственные желания (если это единственное, то попадаешь в локу богов). Гнев (присущь локе полу богов). Неведенье (тупость)- лока животных. Жадность, определяет локу голодных духов. Есть еще Лень.
Т е "человек"- Субьект (с большой буквы) - это боль-менее "универсальный набор омрачений" (что характерно и для адов, но там "набор гипертрофирован").
Вот собственно этот набор и "кочует" из одной формы самоосознания в другую (одна форма, сменяет другую в связи со смертью... "тушки"), он т е ИЗМЕНЯЕТСЯ НАМИ - Субьектом. -Это и есть основное. Весь остальной "Обьективный Антураж" - только СЛЕДСТВИЕ этих "изменений Субьективности".
Одинаковые Причины (одинаковый, ПРИМЕРНО набор омрачений) приводит к Одинаковым примерно Следствиям (примерно одинаковая форма восприятия у человеков... у кошек). Одинаковые ПРИМЕРНО Причины, приводят к одинаковым ОБЬЕКТИВНЫМ следствиям (дружно поплыли на Титанике, потом дружно утонули или спаслись). А вот дальше, по тому же Титанику... крутая встряска для Субьективности, осознание и переосмысление... вот как раз этого "Набора Омрачений", изменение Субьективного Себя, для "следующей формы самовосприятия".
То есть Субъективность определяется масштабом омрачений? Типа "Но если жил ты как свинья, останешься свиньею." Тогда каким образом субъект (с маленькой буквы) может двигаться по иерархической лестнице? Что такое
? Понятно, что ум чего то там соображает на своё будущее место под Солнцем:
Но что конкретно? И почему он это дело поручает тушке? Или всё же сам себе на уме? В общем что лучше для ума, скушать мозг врага, или отдать свой на съедение?
А он, который С МАЛЕНЬКОЙ буквы, и НЕ может. Т е "среднюю температуру по больнице" можно поднять ТОЛЬКО применяя лечение (свое) К КАЖДОМУ из Субьектов (с большой).
С каменного века, по наши дни, СУБЬЕКТИВНОСТЬ человеков - остается неизменной ("средняя по больнице" ну или кол-во "счастья" на рыло
). Т е только "Отдельные особи" начинают выбиваться из этого "среднестатистического", накапливая "запас благих ПСС" (кармы).
Кстати весьма показательно... Когда тов. Гаутама нашел свой метод (как дойти до самого конца), то передавая его ученикам, "снял все сливки" - попался нужному народу в нужное время в нужном месте (у него народ пачками, свой ум осознавал). Дальше "оставшуюся сметану" добирали его ученики (тоже не хило по количеству) бо "карма их созрела". Ну а сейчас "чо осталось"... штучно, и то (имхо) за счет повышения мобильности и доступности информации. Т что только усилия (персональные) Субьекта (ну и соответственно межсубьектные тет-а-тет, учитель-ученик, взаимодействия). А (задавался такой вопрос) на счет "стадионов" собираемых на "передачу практик" (навроде как во времена Будды), дык (это ответ) может одному-двум пойдет "впрок" (как Практика), а остальные (типа вольнослушатели) получат ПСС связь (хоть и хилую) кармическую, с именно этим Учителем и этим Учением... на перспективу. А5 никакой социальщины.
Обыденный ум "приклеен" (намертво) к тушке. Сохранение тушки= сохранению ума (Я).
Собственно "ужас перед Бездной" - эт оно и есть.
А ум вышедший из обусловленности ПСС, "видит тушку" (как и весь ее антураж), как... компьютерную игрушку.. что ли (сравнений вагон и все не отражают...) Изменяется ОТНОШЕНИЕ к реальности... (как, не обьяснить).
Как-то друг рассказывал пример приведенный его Учителем: Если сейчас сюда ворвется террорист и бросит гранату (как раз "те" времена были), то просветленный будет воспринимать как в его тушку входят осколки, и рассматривать собственные ощущения вызываемые этим... бесстрастно (безмятежно).
Я тогда воспринял это в плане... локализует болевые ощущения и рассматривает их отстраненно (собственно как при "локализации" любой бытовой боли, включая зубную). Но это двойственность. Там (как оказывается) все глубже (проще?). "Кто болит", если этого "Кого" - НЕТ? Ум безмятежен, и "играет" в тушку и антураж... бо интересно же.
Принцип "собирания в обьекты" основан на "Желании", желание на "Оценочности" (хочу Лучше). Действия "тела, речи, ума" - естественно заправляет ум (хотя безусловные рефлексы, например "коленный", никто не отменял... а5 же кроме ума).
А на счет того, что "Лучше" (скушать или отдать), дык в том и фокус, что "Закона Природы", Правильного "Правила" быть не может, т е каждое "здесь сейчас" уникально, а Моделирование, само по себе порочно, ошибочно, вероятностно итд.
В идеале, рулить должен "внедренный в ум" вектор (функция)- "На благо всех ЖС" (Живых Существ). (В т числе и после достижения "выхода из ПСС", бо надо ж чем-то заниматься
ежели нужд "Я" больше нет).
Ну а "вот отсюда" можно и "среднюю температуру по больнице" поднять.
Низзя!.Бо если он Субьект, то сразу "внесет беспорядок", а если НЕ Субьект, то ОТДЕЛЬНЫХ (от Природы) проявлений его, НЕ будет, соответственно нафиг Природе нужен такой синоним.
Раз Вы "есть" в этой раельности, значит НИКАКОЙ НЕЗАВИСИМОЙ от Вас реальности быть не может. (ну простое ж логическое заключение?
).
Дальше (звиняйте) у Вас фигня полная (т е Система основанная на неверных ПРЕД-посылках
).
---------
Реальность имеется ТОЛЬКО КАК ВОСПРИЯТИЕ. Воспринимаем СВОЙСТВА (свойства- НЕ ОБЬЕКТЫ). Свойства (реальности, а больше там ничего нет), это Процесс взаимодействия- изменения. При этом пофиг ГДЕ изменяются свойства, НЕТ "снаружи\внутри" есть единый Процесс Изменения-Восприятия.
Вот тут включаются ПСС. Изменение конкретного единичного Свойства - заслуга ПСС. Свойство изменяется ЕЖЕМОМЕНТНО, при этом если ПСС диктуют, то может измениться "радикально", а если диктуют по другому, то "Смениться" на "точно такое же", т е ст зрения наблюдателя остаться неизменным.
А вот уже "дальше" ВАШ ум (с безначалья), собирает из этих "свойств" "материальные обьекты" (считая их НЕзависимыми). Проводит ПСС между ними, чем собственно и ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ СВОЙ следующий момент существования. ОБУСЛАВЛИВАЕТ Самого Себя.
Это смотря какой формулой субъекта руководствоваться.
Я руководствуюсь предельной "стандартной" формулой субъекта и объекта: субъект направляет активность на объект.
Почему она "стандартная"? Потому что по ней делают вывод о взаимном существовании субъекта и объекта. (Без субъекта нет объекта и без объекта нет субъекта).
Однако, эта формула раскладывается на отдельного субъекта и на субъекта в рефлексии с объектом:
а) субъект направляет активность;
б) субъект направляет активность на объект, "тень" которого уже есть в субъекте (по Пармениду). А иначе как бы субъект идентифицировал объект, на который он и направляет активность, которая, в этом случае, становится "СВОЕЙ".
В случае а) определённо "тупой" субъект направляет активность. Это как "стенка" направляет горох (от стенки).
Отсюда вытекает, что субъектность - это некоторое свойство, позволяющее изменять направление активности. Стенки (субъект) цилиндра направляют активность взрыва горючей смеси.
"Внесение беспорядка" в данном случае будет происходить произвольным изменением направления активности, то есть - произвольным изменением формы (стенки, границы) субъекта.
Тогда как уже "изменённая форма" будет "направлять активность" по "изменённому направлению". А вовсе не по произвольному бес-порядочному направлению.
А вот тот субъект, который бес-порядочно меняет форму подчинённого ему субъекта (форму цилиндра) и будет обладать субъективностью: будет "субъективным субъектом".
Отсюда - есть субъект механической машины (стенки цилиндра, направляющие сильную активность); есть субъект "кибернетической" машины ("стенки", формы программы, направляющие слабосильную активность).
А есть субъективный субъект, меняющий произвольно подчинённые ему формы и механической машины, и "кибернетической" машины.
Складывается иерархия подчинения управлений.
"Простота" логики заключается в переходе их одного состояния в другое и ОБРАТНО с одинаковой необходимостью. Если А переходит в Б, то Б переходит в А и никуда больше.
Следуя этой простоте логики, стальной шар переходит в след шара в глине и ОБРАТНО: след шара в глине переходит в стальной шар.
Но "назад дороги нет", а потому и реальность оставления следа стальным шаром в глине независима от моего мнения об этом процессе, независима от того, что потом я буду рассматривать, копировать и менять эти оставленные следы как мне вздумается. Всё равно, я не могу получить стального шара из глины.
Только после усвоения такого положения дел можно ставить вопрос: а что же нужно сделать, чтобы из форм в глине получить стальной шар? И это не "простая", а сложная логика.
И чем "восприятие" отличается от "регистрации"? Только тем, что восприятие подразумевает чувственность, а регистрация МОЖЕТ обойтись и без неё.
Ну вот смотрите: А5, хрен знает откуда взятая ПРЕДпосылка... и остальное, как следствие.
А если Субьект НЕ направляет активность? (типа вааще, либо на "этот" обьект)
А если обьект (кирпич с крыши) направляет активность на Субьекта (а он без каски)?
Какая "активность" если ВЗАИМО-действие? А если (смотреть дальше) не взаимодействие, а "Единый, Цельный, Неразрывный" Процесс ИЗМЕНЕНИЯ.
В ВАШЕМ здесь сейчас "шар и глина", бли б Вы Гауди, были б "отпечатки жоп в бетоне". НЕ было БЫ Гауди, небыло БЫ "Сограды", небыло БЫ Вас, небыло б и шара с глиной.
Тем же, чем отличается Человек, предвкушающий то, как он "все каникулы" будет смотреть видики и радоваться,.. от компа, качающего "мировую видеотеку", хозяин которого уже помер.
Т е "ВОСПРИЯТИЕ" - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что ЕСТЬ у ВАС. Т е БОЛЬШЕ у Вас ничего НЕТ.
Значит, субъекта нет, либо он не проявлен. Активность в "чистом виде".
Если направляет активность, то субъект (по формуле).
Без активности не то что взаимодействия, но и действия не будет.
Хорошая фраза. Нету тут никого, а я есть. А в моём воображении явно есть шар, глина и отпечаток шара в глине.
То есть - компьютер регистрирует, а человек воспринимает "всеми чувствами". Уберите чувства, останется регистрация. Но если регистрация состоялась, то при наличии чувств можно вспомнить образы регистрации.
Неправда. У меня ещё и зубы есть чтобы есть. А ещё есть кнопки на компьютере, которые я нажимаю своими, пока, руками.
Нет никакого "действия", никакой "активности". Есть только ИЗМЕНЕНИЯ, которым ВАШ Ум (двойственный субьективный) придает какие-то там "значения".
Как набор Ощущений-восприятий (и интерсубьективность и фотоаппарат не помогут...) вся остальная хрень аналогично...
-----------
Дискуссия "уровня песочницы", по поводу правильности Субьективных значений, придаваемых феноменам - неинтересна. (типа "это стул", нет "это мебель", нет "это набор атомов", нет...)
Интересен механизм, образования, существования, исчезновения феноменов...
Короче вопрос простой (риторический, к Вам), ЧТО толковое, можно "построить", взяв за "фундамент" Ваши утверждения? И чем это будет отличаться от аналогичной "постройки", любого другого "Строителя" пользующегося таким же ОТНОСИТЕЛЬНЫМ, Субьектино-Очевидным (ему) фундаментом.
(цитата из ссылки внизу: "Другие будут придерживаться своих собственных воззрений, прочно за них держаться, и оставлять их с трудом. Мы не будем придерживаться своих собственных воззрений, прочно за них держаться, но будем оставлять их с лёгкостью» – вот как следует практиковать стирание."
) Любое воззрение - относительно. Задача найти ПРЕДЕЛЫ (ну и причины) этой относительности (обусловленности).
Если залезть в бутылку, то в ней окажутся и изменения, которые будут только в "уме".
Снаружи же бутылки никаких изменений не будет. Бутылка соврать не даст. Но может дать трещину.
Согласен - у каждого свой, свой собственный, "субъективизм". Поэтому и профессий так много. Поэтому профессионал одной профессии (токарь) не понимает профессионала другой профессии (пекаря). Но каждый профессионал вынужден потреблять продукт другого профессионала, потому что сам либо не умеет такое делать, либо ему некогда, "нет времени".
Механизм их образования мне уже не интересен. А вот каким образом я могу путать феномены и ноумены, на каком ОСНОВАНИИ?
Трудно сказать.
Но что можно построить путного, если составить технологию строительства дома, наблюдая работу рабочих при постройке дома, а затем по этой технологии построить что-либо, скажем, такой же дом?
А если курятник? А если озеро?
Ёмкая фраза.
Строитель будет цепляться за умение строить дом.
Если "Мы не будем придерживаться своих собственных воззрений, прочно за них держаться, но будем оставлять их с лёгкостью», [то и дома никакого не построим. Но, возможно построим озеро, или вообще ничего] – вот как следует практиковать стирание".
"Найти пределы этой относительности", чтобы ЧТО?
Путать их не стоит. Как не стоит и пренебрегать их схожестью
"Ткань" того и другого субъективна. Она в сознании. Феномены в виде предмета "табуретка" извне "головы" не засунуть ни в сознание, ни в голову. Там только субъективные объекты.
То есть, и феномены и ноумены "являются" мне по одному основанию "вИдения" (на одной "ткани").
Или, "ткань сознания".
"Субъективные объекты" - это объекты, которые полностью зависят от моего влияния на них, от моего желания их изменять или не изменять, "вспоминать" или "не вспоминать" их.
Однако, что-то не даёт мне смешивать феномены и ноумены.
Как я их отличаю, если "вижу" их одинаково?
Но у других бывает не так: смешивают их, не различают. Как говорится, "выдают желаемое за действительное(сть)".
Появляются варианты:
а) не смешивать феномены и ноумены; (Собакевич)
б) не различать феномены и ноумены; (Ноздрёв)
в) смешивать феномены и ноумены, но "в меру". (Манилов)
г) реализовывать ноумены в феномены (Чичиков).
Ну вот, серцевина проблемы.
С какого хрена, Вы собираетесь их РАЗЛИЧАТЬ, если НЕ разобрались, ЧТО они из себя представляют В ЦЕЛОМ?
"Феномены" - хреь, о которой ВЫ получаете представление от органов чувств. (по ВАШИМ представлениям)
"Ноумены"- это "ФЕНОМЕНЫ", возникающие в ВАШЕМ уме.
5 органов чувств +ментальность, создают в вашем уме "Феномены".
Если Вы путаете феномены и ноумены - у Вас галлюцинации... т е это НЕ философия, а психиатрия. Если Вы их НЕ путаете, а пытаетесь вывести их ФИЛОСОФСКОЕ различие (различение), то это "пустопорожнее времяпрепровождение". Их нет.
Но если Вы соберетесь проанализировать механизм, то...
Ум, создающий "фантазию" (ноумен). Чего не хватает до его "овеществления"? (превращения в феномен, пользуя Вашу классификацию).
А "не хватает" восприятия остальными 5-ю органами чувств. А если их дополнить (скажем гипноз)? НО, тогда они НЕ будут вписываться в ПСС обьективной реальности (и в Интерсубьективность, за одно).
А если вот этот конкретный Ум, достаточно "силен" (очищен), чтоб выйти из ограничений накладываемых "Я" и связанных с этим ОБУСЛОВЛЕННЫХ ПСС?
"Фантазия" (ноумен, по Вашему) может стать обьективной реальностью (вот прям взять и стать, насрав на ПСС), ведь ВСЯ эта реальность - постоянные Изменения.
Вот у меня и взоник вопрос к Вам, а что ВЫ будете делать, в т числе с разделением на ноу-и феномены? (единственное предположение: констатация есть\нет галлюны
)
Если БЫ не оставляли, то жили БЫ до сих пор в пещерах. (а5 элементарная логика.)
Бывают не опасные, а бывают опасные.
Нет различения или нет различия, или что? Если я их различаю, то как в них нет различий?
Логично. Другими словами, не хватает "феноменализации" ноуменов.
То есть, произвести подмену сигналов от "органов чувств" их моделями, "аватарами", сигналами из "матрицы", их искусственностью...
Как тогда их отличить от сигналов от "ПСС обьективной реальности"?
От чего надо "очистить Ум"? И куда приложить "силу"?
"Постоянные изменения" могут быть и в "бутылке" Матрицы. Хотя "матрицу" обычно представляют как "хранилище постоянных".
В матрице может быть записана программа, проходя которую (субъектно), в другие матрицы могут быть перезаписаны новые значения. И при этом никакой субъективности.
Верно.
А НИКАК. Вот Вы "внатуре" сожрали банан. Вот Вас Гипнотизер (в уме) заставил сожрать банан. ВСЁ- банан сожрат, в ОБОИХ случаях. У Вас ЕСТЬ, в обоих случаях "ОПЫТ пожирания банана" - вот ЭТОТ конкретный опыт.
При этом "ВО ВРЕМЯ", т е в Процессе пожирания (!!! В ОБОИХ СЛУЧАЯХ!!!), Вы имели "вот такой набор возмущений (изменений) Вашего ума". Все остальное (различие), это " производная" ВАШЕЙ ОСОЗНАННОСТИ, т е Осознанности Вашего Восприятия. (напр. Вы в первом случае, могли сожрать банан, типа усиленно тупя в монитор, даже не осознав что едите банан, не говоря уже об осознании какого либо вкуса и даже тактильности).
Матрица Детерминирована, хотя и в нашей двойственности, мы ее периодически "озадачиваем" недетерминированностью. (а так-то ВСЁ перманентное Изменение).
-----------
А теперь Основной Вопрос философии: "Анахрена?" А "Философия", это мирообьяснение, для мироПОНИМАНИЯ, т е ДЛЯ СЕБЯ.
Т е ЧТО в конечном итоге, Вы хотите поиметь? Анахрена?
При этом, чем "выше" Вы залезете по "пирамиде смыслов", тем большую часть "Механизма" увидите (но это нужно "лезть" САМОМУ, да опираясь на авторитеты, НО ПРОВЕРЯЯ каждое "очевидное" собственным Субьективным опытом. Т е как правильно сказал Корнак, "как водку внутрь, чтоб пробрало"
).
Т е "видя, что ЭТО есть внатуре", можно "ПО СИТУАЦИИ" смешивать, не смешивать, различать\нет, реализовывать итд. Быть всеми ими, "в нужном месте в нужное время" - эт собственно и есть ответ на "Основной Вопрос". Полное снятие ограничений.
У Генри Каттнера, есть на эту тему замечательный рассказ "Механическое эго" - весьма советую.
Именно так.
Однако, каждое живое их (феномены и ноумены) различает.
В противном случае, оно (живое) и не было бы живым, а было бы, даже не зародышем, а формой зародыша.
Именно так.
"Я", моим сознанием, или чем-то другим, могу ОТКЛЮЧАТЬ восприятие феномена "банана", не только "подсознательно", во время "игры", но и "сознательно", т.е. - "моим Я".
Иначе говоря, явление феномена может "отключаться" автоматически, подсознательно, независимо от моего "я", переходить в режим "явления ноумена".
Аналогично происходит "переключение" с бодрствования в сон: для большинства живого без/подсознательно, а человек может а) отодвигать момент переключения, "тормозить" его; б) может натренироваться "сознательно" переключаться в режим (состояние) сна - он же "ноуменальность".
А вот "обратный" переход из "ноуменальности" (раз-мышления) в феноменальность (ощущения действительности) всегда происходит в бодрствовании, и лишь иногда, после тренировок - во сне.
Мутновато.
Если "ум" очистить от "я", то "кто" тогда будет "прикладывать силу"?
К "пустоте" вряд ли можно приложить силу: она будет "проваливаться", не находить опоры.
Что Вы разумеете под словом "Детерминирована"?
Верно. Прежде чем начать другим "объяснять", надо понять мир самому. В лучшем случае. А иначе приходится объяснять только "частями".
А вот "наоборот" будет эффективнее: лезть самому, опираясь на опоры вещей, а проверять очевидное, сверяясь с "авторитетами", с их "словами".
Но, ведь, прежде, надо научиться понимать "их" слова.
Что вперёд: опыт или "слова"?
Вперёд опыт, а затем "понятия" слов.
Но в самом начале - "различение" физического и умственного, заложенное ещё до рождения и никак НЕ осознаваемое. Зародыш цыплёнка различает (чувствует) температуру окружающей среды, которая выше или ниже заложенного в зародыше "порога ощущения".
Для того, чтобы "увидеть в натуре", надо иметь "априори" различение "в натуре" и НЕ "в натуре".
У Генри Каттнера мне больше нравится сага о Хогбенах. А про матрицы характеров/поведения он первый был?
Эрц, органов чувств раза в два больше, чем вы назвали.
Да, органов чувств, всего 6, но ощущений вдвое больше. Похоже, уважаемый Корнак7, имел ввиду именно это.
Эрц, вы перечислили только органы, позволяющий нам ощущать мир вне тела.
А есть еще столько же, но с помощью которых мы ощущаем свое тело. Например, его положение в пространстве. Или ощущение голода, жажды, ощущение тошноты...
Ну давайте а5 включать логику... Если "сигнал" идет от рецепторов тела, то это у нас "тактильность" (и пофиг откуда, снаружи\внутри). А если НЕ с рецепторов - ментальность (типа "голова болит... чему там болеть сплошная кость").
И главное, идете на те же грабли, что и Дилетант: Да можно делить (и делить и делить) ощущения ("эт от головы, эт от жопы, не перепутай" с), НО в этом нет никакого ПРАКТИЧЕСКОГО СМЫСЛА (как для философии, так и для практики освоения ума).
========
Другая арифметика... Чтоб найти Целое, нужно НЕ делить (бо делить можно до бесконечности), а объединять (складывать) и отбрасывать (вычитать), чтоб найти ту самую "Основу" на которой все держится (единую, неизменную итд).
КРОМЕ ощущений (восприятия) ничего НЕТ (ну не доступно, принципиально). Что будет ЕСЛИ отбросить их ВСЕ? Явные, более тонкие, еще и еще и еще тоньше...
Вот "Основа" и останется. УМ "как таковой, "как есть". И вот тогда, уже на этом "Основании" можно начинать "разглядывать" все что "ниже". При этом, открывается "доступ" не как раньше, только к "Явному", но и к уровням этого явного, которые "тоньше, тоньше и тоньше". (Кстати и "уровень классификации", сам принцип классификации, изменяется с "формального" на "практический"
не формальные обьекты, )разложенные по отдельным полкам, а механизм, взаимодействующий, работающий. Динамика вместо статики).
Из всех ощущений актуальными становятся три: ощущение пространства, ощущение времени, и ощущение лжи. Если первые два относительные, то последнее абсолютно. Ну если не считать любовь и не-любовь, типа "... разделилось всё на свете на любовь и не-любовь. Кто-то уйдёт, кто-то вернётся, кто-то простит, кто-то осудит, Меньше всего любви достаётся нашим самым любимым людям..." :)
И здесь:
Принципиально НЕверно (озвучен не философский аспект - бытовой). А вот под этим
подпишусь (с удовольствием).
----
"Лжи" как таковой "в Природе" не существует.
Абсолютная Истина (АИ)- это Полный набор Относительных Истин (ОИ). (ПОЛНЫЙ!) Все остальное (бытовой аспект) - зависимость от Причин и Условий (обусловленность).
"На практике" (здесь, тут, везде) чел берет какую либо Истину (интерсубьективную, само-собой-разумеющуюся, очевидную) или две-три, и на их основе строит Согласно СВОЕЙ Субьективности, Систему (получая тем самым еще пару-тройку, таких же Истинных Истин, в набор догм). Другой чел, на основе ЭТИХ ЖЕ "Истин", но руководствуясь СОБСТВЕННОЙ Субьективностью, клепает уже ДРУГУЮ Систему... При этом процесс "дальнейшего клепания" может продолжаться до бесконечности (бо "клепается"-то от "Истины" "вниз", к частностям).
НО! Вот эти "Очевидные Истины", они выцеплены из "середины Пирамиды". "Очевидность" их не берется под сомнение, никому не интересно ОТКУДА взялась их "Истинность". А вот КОНКРЕТНО ТЫ - Субьект, САМ проверил (на себе) Истинность этого? Т е НАШЕЛ момент (набор условий) при которых эта "Истина" становится "Ложью"? (а он есть
). Значит есть "уровень выше", где непротиворечиво обьединены "истина и ложь".
Все "Истины" - относительны - эт единственная неоспоримая Абсолютная Истина. "Относительны"- значит ОБУСЛОВЛЕНЫ (ПСС здесь сейчас).
---
Ну а в повседневности... Любое 2+2=3 (или 135) обусловлено вот этой конкретной субьективностью (ИСТИННО в Условиях Этой Субьективности). При этом, если даже "в кармане" у него "4", а он уверяет, что "3" (осознанно лжет), то "реакция Пространства" запросто может превратить это в "истину", бо в его распоряжении "Полный Набор ОИ".
Соответственно... собеседника, следует "направлять к Истокам". Откуда он взял "фундамент" для постройки своей Системы? А т к все, что у нас есть это "восприятие", соответственно, через него (как водку, по совету Корнака
) и нужно все "пропускать" непосредсственно. А для этого, снова нужно научиться различать малейшие нюансы возникающие в нашем (другого-то нет) уме... тоньше и тоньше... (ну и логику ни кто не отменял
). Т е задача поставить оппонента в ТАКИЕ УСЛОВИЯ, когда его "Истина", ДЛЯ НЕГО станет Относительна (НЕ ЛОЖНА - Относительна).
Ещё как существует, под прикрытием Закона Божьего! На нём замыкаются все Ваши ПСС... И пробить эту "броню" даже черти не в силах... Под его именем творятся и творились самые гнусные преступления в этом мире. Мне похую, я под наркозом, а что делать трезвому? Напялить на башку шапку Владимира-Дилетанта?... Размерчик не тот, в коленях жмёт :)...
"Наркоз" дело хорошее, но недолговременное (на меня перестал действовать в принципе, после какого-то времени занятий собственным умом).
"Все ОТНОСИТЕЛЬНО" - единственное "лекарство". (можно еще надпись на кольце Соломона вспомнить
).
А чертям "броню" пробивать не нужно. Читаем (внимательно) Библию. Они все играют "на одну руку" (в подкидного дурака, кто дурак... и так ясно). "Присоединяясь" к одному из персонажей (любому), мы начинаем танцевать под его дудку, т е а5 "проиграли".
Занятно, что в буддизме есть "аналогичная" тема (с другим, правда раскладом
). Всеми своими "неприятностями" (включая "жопа" и "полная жопа"), мы обязаны самому себе (карма, ПСС, терминология не важна), НО, существует такой персонаж как Мара - один из высшей локи (мира) богов. Задача та же (что и в христианстве), оставить субьекта в зоне своего влияния. А из под влияния, он, зараза, начинает выходить, когда вплотную собирается заняться собственным умом. Вот в этот момент, субьекту начинают подсовывать всяческие "обьективные ништяки", для отвлечения...
Т е как "заботливая мамаша" подсовывает чаду очередной девайс, чтоб сидел дома (на глазах и под контролем), а не шлялся черте-где. (кстати в индуизме, та же шняга просматривается, только без "спецагента" по этому вопросу
).
Вот так, никаких "репрессий", бо на "репрессии" мы ПСС сами себе уже наковыряли вполне достаточно, ну а "будущие" ПСС в наших руках (в Уме, естественно, руки только потом).
Дык ЛЮБАЯ Относительность (даже самая распрекрасная), рано или поздно, начинает "жать в коленях".
Может и так быть. Но следствие всегда вызвано причиной, а не наоборт.
Тогда кто назначает причину причиной, а следствие следствием? Субъект, или реальность? И на каком основании, кроме как на хронологической последовательности?
Вы о какой форме здесь говорите, о снятой, или надетой? Если о снятой, то что такое регистрация становления, и становления чего? У меня такое предположение. Речь идёт о мышлении. Не мышлении вообще, мышление вообще алгоритмически невычислимо, а логическом мышлении. Металлические шары с глиной можете смело оставить в гончарной мастерской. Становление формы (снятие формы) это процесс выражения мысли словами. Тогда процесс регистрации становления формы это уже не снятие формы, а её восстановление при чтении другим субъектом (установление коммуникации). Так вот способов "одушевления рефлексии сравнения" (опять таки коммуникация, но только уже установленная) может быть только два: либо я понял, что вы написали (читаю Ваши мысли), либо я не понял, что Вы написали. Теперь о причинах, почему я не понимаю, что Вы пишите? Их может быть четыре, по две с каждой стороны:
1. Я дурак, или просто не умею читать. Второе отбрасываем, поскольку я отвечаю на Ваши комментарии, то есть слова, хоть и по слогам, но читаю. Остаётся первое.
2. Вы не понимаете, что пишите, то есть мысли, которую можно прочесть из Ваших комментариев просто нет, либо Вы не умеете излагать собственные мысли словами. Второе отбрасываем, поскольку слова то Вы всё-таки написали, и я их прочел. Остаётся опять первое.
Тут ещё есть второе дно, так сказать причина причин, или в моём информизме - пофиген (соответственно в п.1. и п.2. речь идёт об инфогене (мысль) и техногене (текст)). Соответственно причины причин тоже две: у Вас есть мысль, но Вы её тщательно скрываете, то есть умышленно "гоните порожняк", либо Вам действительно нечего сказать.
Вот теперь сравнивайте и выбирайте, что вытекает из "способа существования в "нашем мире"", ЭДЛ М.П.Грачева Вам в помощь...
Ну и реальное предложение. Вообще то говоря девяносто процентов дискуссий на форуме беспонтовые как раз по причине терминологических нестыковок. Тогда снятие и надевание формы можно выразить двумя противоположностями:
1. Определение терминов. Это когда мы интуитивно понимаем, о чем говорим, но однозначного определения нет, и как только это определение появляется, снимается девяносто процентов вопросов.
2. Отерминение определений. Это когда мы интуитивно понимаем, что хотим сказать, но используем совершенно неуместные для этого слова. Это тот случай, когда придумываются заумные слова, смысл которых понимают единицы, либо смысла вообще нет.
Отсюда ещё один не маловажный вопрос. Что такое определение термина? Если Вы по прежнему настаиваете на том, что это установление пределов, а не установление однозначной связи между словом и смыслом (значением слова), то весь этот мой текст годится только пёсу под хвост :)
Можно и без шаров.
Здесь говорится о "снятии формы с предмета и надевании её на субстрат".
Если предмет это категория
то, что Вы здесь называете субстратом? Серое вещество головного мозга? Можете продемонстрировать на камеру, как Вам удаётся форму категории (знать бы ещё что такое "форма категории") запихать под черепную коробочку? :)
Мне интересно, Вы понимаете, что неся околесицу в поддержание куклодятлинга, Вы оправдываете название темы?
Хотели без шаров и глины, а теперь хотите с шарами и с глиной?
Я хотел без "субстрата", потому что не знаю, что Вы обозначаете этим словом, кроме глины. Но Вы, как всегда, увильнули от ответа, по русскому: перевели стрелку на другую тему.
Добавлено.
Может быть "субстрат" это некая аморфная мысль? Перед чтением я расширяю своё информационное пространство (помещаю в информационное пространство эту абстрактную мысль). Что-то вроде наэлектризованности получается: читаю я Ваши слова, и под действием Ваших слов аморфная мысль как бы проявляется, форматируется, и от этого становится мне понятной?
Представьте себе не понимаю я что значит снять форму с предмета, если предмет это категория, фактически это уже снятая форма, нахрена её ещё раз снимать?! Не наступает взаимопонимания, аморфная мысль так ею и остаётся, пятном (кляксой), тем, что философы называют понятием, да ещё и усиливают его бесконечностью. Типа вот так:
Ну объясните мне дураку, каким образом здесь, в нашей якобы дискуссии, возникла баня? Итак нихрена было не понятно, теперь вообще атас. Наверно Терминатор в исполнении Арнольда Цварценеггера через баню прилетал мир спасать :)
Если не понимаете, зачем тут глина, то о субстрате говорить смысла (мне) нет.
Зачем Вам столько лишних слов? Так и говорите, глина, а субстрат оставьте в прихожей, в приличных домах голову морочить не красиво.
Я и не говорил, но Вам приспичило "без глины".
Если не понимаете, зачем тут глина, то о субстрате говорить смысла (мне) нет.
.
Нет, дядя Вова, это ты не понимаешь. Дело даже не в субстрате, с субстратом обращайтесь к кулинарам, или фармоцевтам. Субстанция это смысл, если хотите мысль, но в таком случае составная субстанция. Перфокарта это отформатированный кусок бумаги. В Вашем смысле субстанций, субстратов, суспензий, материалов, глин, следов, моделей и прочих суррогатов - полная (полнейшая!) анти-логика. В том смысле, что по Вашему снятую форму, нормальный человек должен понимать как надетую. И такой трындец, как показывает практика, практически не лечится. Настоятельно прошу, изучите анти-ряд Дмитрия (axby1), иначе нам говорить не о чем. В электронике, как и в информатике, Вы полный (полнейший!) ноль, не говоря уже о трудовой теории стоимости Маркса.
Если не понимаете, зачем тут глина, то о субстрате говорить смысла (мне) нет.
Вот за что Вы так не любите философов? Вы даже не предоставляете им возможность иметь собственный терминологическо-понятийный аппарат. В быту, например, пожалуйста, я могу говорить без проблем своему начальнику: "Петя, я ушел на объект, вернусь доложу." Даже туристы без проблем набивают рюкзаки вещами. Но ведь теперь я на философском форуме, и прекрасно понимаю, что объекты даны субъекту в сознании, то есть ни на какой объект уйти я не могу, даже если меня очень вежливо послать :) Но Вы же лепите околесицу, и хоть бы хны! Чем философы Вам провинились? Почему всем можно, а им нельзя иметь собственную терминологию?
Ну хорошо, глина так глина. Скажите, пожалуйста, снять форму это значит отпечатать шар в глине. Как будет называться действие, если я просто из глины вылеплю шар? Можно ли назвать множество шаров, свистков и прочей посуды (вещей!), которую я могу вылепить из глины, но ещё не вылепил, информационным пространством? Нужно ли информационное пространство форматировать, прежде чем в него напихивать вещи?
Снимать форму шара - иллюстрируется (всем) известным примером отпечатывания формы шара в глине или создания формы шара в глине, или изготовления формы шара из глины.
В дальнейшем в эту форму шара из глины можно налить жидкую сталь и получить стальной шар. Это называю действием противоположным "снятию формы" - "о-на-деванием формы".
Только и всего. Никакой "философии", грубая практика.
Называйте как хотите, но можно назвать "надевание формы шара на глину". Главное суть, а не название. А там можете хоть лепить, хоть не лепить, а песнями надевать на глину форму шара.
Дело хозяйское, как назвать, но все эти не сделанные вещи находятся не в действительности (силовой), а в уме, в проекте. Но где-то же они "хранятся", на чём-то "держатся". а не расплываются, но могут и расплыться.
Понятия не имею. Хотите - форматируйте, хотите - не форматируйте. Мне без разницы. Вот когда вещи появятся, а я о них буду спотыкаться, тогда мне появится "разница" между тем что их не было и тем, что они стали.
Проблема не в снятии формы - это и коза делает копытом в земле.
Проблема из формы "козы" сделать самоё "козу".
Известные "сталевары" давно научились отливать "тельцов" по их формам. И даже научили их двигаться и говорить. Скоро будет уже не отличить их от настоящих.
Блин, супер!
А как будет называться, и вообще что это такое, когда из прочитанных слов в душе возникает чувство, такое знаете постыдное, гадкое, ужасное, просто обида за бесполезно прожитые годы, когда безмозглая железяка считается умнее меня на несколько порядков? В общем картины, тельцы там всякие сталеварные это понятно, но как из слов? Как вот эти буквочки-козявочки в ряд, перемешанные точками с запятыми могут доводить до обморока? И Гегеля жалко до слёз, и Аристотеля с Кантом, бестолочи, заморочили мозги людям, а оно просто до безобразия: хочешь снял форму, не хочешь - надел... Расскажите мне, пожалуйста, не оставьте бедолагу в незнании, в каком месте этой игры в раздевание/одевание нужно думать? И главное Чем? Субстратом, или само надиалектится?
Это называется Самая позорная тема на форуме
Ну наконец-то Вы поняли, куда вляпались...
Я иногда заголовки читаю.
Дилетант, 4 Сентябрь, 2021 - 12:12, ссылка
Вы хоть понимаете, какую херню городите? Вам любой портной, не говоря уже про туристов с рюкзаками, скажет, что форма должна соответствовать содержанию! Ну как внешний вид всегда соответствует внутренней гавнистости. Помните лихие девяностые, малиновый пиджак да ещё и сотовый телефон в руках - значит бандит (бля, как ни крути, а силовая действительность :) ), как минимум рекетир, или просто новый русский, мудак в общем...
Ну, так, форматируйте. Кто не даёт?
Не даёт Ваша снятая форма :)
Так не форматируйте, наденьте.
А как насчет содержания? Ну что б в коленках не жало? Или Вы на содержание окончательно забили? Например, такое.
Содержание чего?
Снятой формы, чего же ещё? Вы же меня уже пытались убедить в том, что мысли собеседников друг другу не доступны, но я категорически против: анахрена тогда бумагу марать?
Вот на чём будет держаться "снятая форма", то и будет её содержанием. На бумаге - значит - бумага. Никакой "философии" - голая практика.
А если точнее, то это будет не содержание, а денотат.
А то, что называете "содержание", то будут разные слова, которые будут находиться под формой (в форме) слова, обозначающего предмет.
Например: содержанием этого комментария будут все слова тут содержащиеся.
Содержанием множества будут элементы этого множества.
А вот под формой натурального яблока будет скрываться денотат натурального яблока, который состоит из множества отношений, связанных их движением.
Вот эти отношения внутри яблока столь же недоступны как и мысли. Если бы они были доступны, то никаких вопросов о содержании яблока бы не возникало.
А поскольку мысли недоступны, то приходится марать бумагу. Много бумаги.
Когда Вы не понимаете смысл слов, которыми говорите, то оно так и есть, в смысле снятой форме держаться действительно не на чем. Но мысли светятся со всех щелей, какими бы глупыми или гениальными они при этом ни были.
Когда Вы не понимаете смысл слов, которыми говорите, то оно так и есть, снятой форме (названию предмета) держаться действительно не на чем.
Когда Вы понимаете слово (форму), которым говорите, то снятая форма (название предмета) держится на понимании (на отношении понимания) слова. А вместе они составляют (вызывают) понятие предмета, того о чём разговор.
Понятие - устойчивый образ понимаемого слова. Результат понимания предмета обсуждения.
Термин - границы понятия.
Граница понятия - форма, предел, за которой понимание формы отсутствует.
Всё сводится к пониманию знаков, Логосу.
Но мысли светятся со всех щелей, оставляя следы логоса.
Бля, как всё запущено... Я то всегда думал, что смысл слов и слова это разные вещи.
Хотя это наверное и есть то, что называется счастьем. Но мне этого уже не понять :(
Если не понимаете, что смысл и слова это разные понятия, то это ваши проблемы.
Итого имеем:
Если сюда ещё добавить вот это
, то получатся синонимы:
- смысл;
- слово;
- форма;
- снятая форма;
- надетая форма;
- понятие;
- термин;
- название предмета;
- отношение понимания...
кажется всё, или ещё что то упустил? Ах да, ещё глина с шарами и следами от шаров. Так вот весь Ваш этот огород можете смело отправить на свалку, потому что ладно бы я, но Вы же сами нихера в этом уже не понимаете, поскольку лепите весь этот винегрет куда попало, как попало, невпопад, хотя иногда складно получается, но скорее всего случайно :)
Вы же сами нихера в этом уже не понимаете.
Понимаете. Поздравляю вас со взятием рубежа. Может, теперь остановим погоню за количеством и займёмся качеством? Боль души иногда сладка, когда заедаешь ее Понимаете. Когда вы подзываете официанта: – Понимаете!, это звучит круто. Знаете, так шутить нельзя. Я себе чуть палец не сломал когда, набирал «Понимаете» на клавиатуре. Выхода нет... Понимаете уж давно закончился, а они все не расходятся... расходитесь – Понимаете сегодня больше не будет. У нас тут один запатентовал Понимаете, лишь с целью обойти уже существующий патент, чуть-чуть доработав существующее изобретение. Сейчас, наверное, гордо повесил у себя Понимаете в рамке на стене. Наш генератор, хоть и не генератор Ван Дер Граафа, но устроен так же просто. Ведь мы рассуждаем о проблемах, которые волнуют все общество. Что, Понимаете не волнует наше общество? Вроде как все понятно, товарищ полковник, только вот Понимаете – это что, разновидность наркоты или какая математика заумная? Понимаете есть у каждого из нас, но обычно мы этого не замечаем. Считается, что с подарками для женской половины человечества разобраться легче, а вот мужчинам подобрать что-нибудь действительно интересное сложно. Понимаете – отличный подарок. Такое развлечение можно подарить и женщине, если уверены в том, что ей это будет интересно. А вот «Етеаминоп» – это Понимаете наоборот.
Это называется не "Понимаете", это даже не наоборот, не инверсия "Понимаете", это бред клавиатуры, которая так же далека от разборов с подарками для женской половины, как и Вы от "Понимаете". Тот, кто хоть раз разбирался с подарками для женской половины, и знает, чем это заканчивается, тот поймёт из без "Понимаете". Чуть раньше я назвал это куклодятлингом, но всё гораздо хуже, последний хотя бы лечится...
Размер не важен, важен – рост, иначе это просто Бред клавиатуры. Появляется новое искусство. Это попытка воссоздать первый опыт общения с Бред клавиатуры через комплексные мультимедийные презентации – точно такое же время суток, то же освещение и т.п. Нас окружает больше Бред клавиатуры, чем это необходимо для существования. Бред клавиатуры – лучший способ не терять форму. Подборка игр под заголовком «Бред клавиатуры» готова послужить ученику, имеющему самые честолюбивые намерения. Бред клавиатуры скучен только для скучных людей. Тебе обязательно нужны Добро, Зло, Высший Порядок и Смысл чтобы жить? Ты создал их сам, закрыв с помощью Бред клавиатуры ужас их отсутствия, или покорно сжевал, не думая. Желаю тебе осознать Бред клавиатуры. Отсутствие Бред клавиатуры – это проклятие и дар одновременно. Бред клавиатуры – ведь это так здорово, вслух сказать слова, которые ты мысленно прокручивал не один год. Так издревле бывало: Бред клавиатуры – много и Бред клавиатуры – мало. Кстати, одно из правил интеллигентного ведения беседы состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать собеседнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что собеседник – человек ограниченный, слабоумный, болтун, совершенный нуль, дутая величина, лапоть и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Бред клавиатуры меняется.
Фигасе... как интересно..! Позвольте напомнить участникам диалога, что такое ПОНЯТИЕ. Хоть я и неоднократно разъяснял уже здесь на форуме, что из себя представляет ПОНЯТИЕ, что такое СЛОВО, ЗНАЧЕНИЕ и т.д. Но
ботаникамфилософам не до чужих разъяснений, им важно оппонентаобосратьубедить. Тем более, что учебники, по которым философы штудируют философию, о ПОНЯТИИ говорят совсем другое.Правда требуется отставить в сторонку пиво, выключить издающие звуки приборы и напрячь внимание (хотя бы). Начало может показаться затянуто-заумным)), но буду стремиться к максимальной простоте и краткости. Постараюсь даже не затрагивать РЕАЛЬНОСТЬ, обойдёмся примерами из действительности (ОД).
Окружающая действительность (ОД) представляет собой совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов), происходящих между ними, то есть - отношений между ними. Все предметы, явления, процессы и отношения, а также свойства всего перечисленного в представлении "разумных" индивидов (о других индивидах пока не говорим) имеют вполне конкретные образы, благодаря системе условностей, именуемой РЕЧЬ (логос по гречески).
Не знаю, получится ли вставить ссылку на свой (совсем небольшой) текст. http://Вначале было СЛОВО. Вот ещё оттуда фрагмент:
Все эти образы обозначаются В РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ РАЗНЫМИ СЛОВАМИ, поэтому не зная нужного языка не понимаешь чужую речь.
В общем, ПОНЯТИЕ - это соответствие определённого образа ОД и слова-знака, его обозначающего. То есть - определённый образ ОД является значением определённого слова, а слово является знаком-символом определённого, соответствующего ему, образа. Ферштейн...?))
Виктору Лопухину я когда-то это уже объяснял, но он тогда был занят другим.
Стесняюсь спросить, а какому образу ОД соответствует слово "трансцендентный"?
Здравствуйте, Илья Геннадьевич, а чего тут стесняться, спрашивайте)) Помогу, чем могу)), правда мне думается, что в данном конкретном случае Вам помощь не требуется, Вы и сами легко справляетесь с этим вопросом.
Само слово "трансцендентный" - русская форма иностранного сложносоставного абстрагирования, дословно по русски - "запредельный". Русская "история философии", точнее - конкретные философы, приняли в своё время к рассмотрению именно такую форму этого понятия, чтобы окружающим их рассуждения казались многозначительными. Впрочем, это сплошь и рядом всегда и во всём: оперируя непонятными для окружающих словами, индивиды повышают как свою самооценку, так и оценку себя в глазах окружающих - эксперты, блин, учОные...))
В окружающей же действительности (ОД), разумеется, нет образа, соответствующего слову "трансцендентный". Этот образ существует не в ОД, а в РЕАЛЬНОСТИ индивидов, которая является совокупностью ОД и представлений о ней. Вы РЕАЛЬНОСТЬЮ считаете совокупность действительного и возможного, насколько я помню, что вполне близко к сути. В представлениях индивида определённого уровня абстрагирования существует понятие ПРЕДЕЛ, и, соответственно, буквально следующим шагом (уровнем абстрагирования) напрашивается ЗАпредельность. Хорошо известна гравюра, где некто на четвереньках на самом краю земли выглянул ЗА ПРЕДЕЛ неба.
То есть, ЗАПРЕДЕЛЬНОСТЬ - это неопределённое абстрагирование, а ТРАНСЦЕНДЕНТНОСТЬ - это неопределённое абстрагирование, заведомо используемое непереведённым в понятную окружающим систему условностей, ради многозначительности в глазах окружающих.
Как всё замудрено... Нет такого образа в ОД. Слово есть, смысл есть, а образа нет. Обидно, да! Правда синоним есть - абстракция. Например, число, с той лишь разницей, что число можно изобразить, так ведь и чертей с ангелами рисуют. Или вот ещё: логический элемент, на чем собственно и зациклились мы с Владимиром, никак не можем разобраться, что такое логический элемент в линейном (не-логическом) режиме работы? Может быть Вы подскажете? :)
Здравствуйте, Виктор. Это "замудрёно" только для того уровня абстрагирования, на котором Вы пытаетесь юморить. Если же Вашу дурку не включать, то и Вам вполне под силу понять то, о чём я говорю. Что Вам обидно, да...? Что я не показал Вам в ОД образ понятия ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ? Ну так может Вы его мне там (в ОД) покажете...? Или, например, хрен с ним, образ чего попроще: долг, стыд, совесть, истина, гордость, добро, зло... Есть чего потрогать...?
Синоним чего...? Трансцендентности...? Вы уверены...? Может Вы не знаете, что такое "абстракция" или что такое "синоним"...? Уверяю Вас, что если Вы заглянете хотя бы в Гугл, то сможете понять разницу между этими "синонимами".
Виктор, давайте я у Вас спрошу: что такое ПОНЯТИЕ? Не это, не то и не прочее, а что...? Может это денотат (как тут принято говорить)...?))
Виктор, Вы уже могли заметить, что я тоже могу креативить, и совсем не хуже Вас. Вас можно троллить практически на ровном месте, я этого не делаю, потому что мне это не интересно, однако Вы пытаетесь пробудить этот интерес...)) Из каких моих слов Вам показалось, что я так думаю про работяг с полными карманами вещей из чистейшей категории под названием материя, дружище...?
Какие тут шутки, всё на полном серьёзе. Либо Вы действительно хотите разговаривать на языке понятном не только Вам, хотите донести мысль мысль до собеседника без информационных потерь. Либо строите огород из слов, понятных только Вам.
Что Вы этим хотели сказать? Как я могу показать то, рассказать о том в ОД, чего там нет?
Я не уверен, что в этом мне поможет гугл, и вообще излагаю здесь собственные мысли.
Это давняя история из наших дискуссий с Владимиром. Абстракции, такие, как вещь, только мыслятся, в ОД нет вещей объектов и прочих категорий, которыми лишь обозначается то, что находится в ОД. То есть проблема исключительно терминологическая, необходимо на берегу однозначно договариваться, что мы обозначаем словами, которые употребляем в диалоге. Например, что Вы называете окружающей действительностью? Почему она стала окружающей, в моём телесном нутре разве уже нет действительности?
Не поверите, я не знаю, что такое понятие. Подозреваю, что и не всякий философ, знает о чем говорит, употребляя в дискуссиях это слово. По этому в моих комментариях это слово встречается крайне редко. Вот когда пойму, тогда поговорим. Я же ещё только учусь, и только в этой теме благодаря Владимиру наконец таки понял, что такое снятая форма, о чем с радостью ему сообщил :)
Нет проблем, с чего начнём :)
Нет, дословный перевод у него другой. "Запредельный" это перевод только половины этого слова "транс". А за пределами чего именно, в слове сказано чётко - "сцены".
Но, хотя знакомство с любым словом лучше всегда начинать с этимологии, но и останавливаться только на ней не стоит. Иначе можно попасть в такую ситуацию, когда окажется, что в очках у нас не линзы, а чечевица. Не думаю, что такое, прямое прочтение приведёт к какому-то, должному пониманию того, что такое линза.
Та же беда и с трансцендентностью. Это когда принц Гамлет говорит с призраком, старым и проворным кротом, для зрителей в зале этот самый призрак трансцендентен в прямом и дословном переводе этого слова, он сидит под сценой и никому в зале в этот момент не виден. Но никто же так о нём не говорит. Никогда и нигде. Нет такого употребления этого слова. А значит и в понятии, стоящем за этим словом, этого нет.
Но мы постоянно сталкиваемся с тем, что слово есть, а предмета в ОД им обозначаемого нет. Вот, кто и когда видел какой-то там долг? Родительский, сыновий, супружеский, гражданский, да хотя бы самый банальный - финансовый. Где он? Как его в руках подержать? Но, попробуй его не отдать.
Здравствуйте, Илья Геннадьевич, Ваша попытка этимологического толкования понятия ТРАНСЦЕНДЕНТНЫЙ интересна, но не могу с Вами согласиться, хоть я и не полиглот)). Та половина, которая "транс" - она не "ЗАпредельный", она - всего лишь "ЗА...". Вторая половина, которая "сценд" - это морской термин, означающий восхождение на волну, к СЦЕНЕ никакого отношения не имеет. Ваш пример с шекспировской постановкой и конкретным эпизодом общения Гамлета с призраком, интересен, и говорит о том, что Вы можете подбирать вполне адекватные аллегории, которые, тем не менее, не следует толковать буквально. Аллегория и аналогия - не одно и то же. То есть, буквально: "трансцендентный" - "восходящий за..." Как раз напоминаю Вам известную гравюру, о которой писал в прошлом комменте, который Вы не читали.
Этому есть совсем не сложное объяснение. ЯЗЫК (и шире - РЕЧЬ) - это система условностей, складывающаяся в социуме, которая включает в себя не только понятия (соответствия слова-знака и образа-значения) из окружающей действительности (ОД), но и из РЕАЛЬНОСТИ, которая является совокупностью ОД и представлений социума о ней (об ОД). Например, в ОД нет понятия ДОЛГ, как и соответствующего этому слову образа, просто потому, что нет материального объекта-предмета с такой сутью. Потому что все смыслы и сути - это не материальные предметы, а условности, принятые в социуме.
Но в реальности, то есть в совокупности ОД и представлений о ней, это понятие существует. И у социума, и у отдельных индивидов имеется соответствующий образ для этого понятия. Разумеется, этот образ нельзя потрогать, у него нет материального воплощения, однако он вполне понятен членам социума, в котором есть это понятие, попробуй его не отдать.
Ну, не только "за":
trans
I trans praep. cum acc.
1) на вопрос «куда»? через, за (t. mare currere H);
2) на вопрос «где?» за, за пределами (t. mare esse C).
II trans- (перед согласными тж. tra-)
приставка со значением:
1) через, пере-: trans–eo перехожу;
2) (на)сквозь: trans–figo пронзаю насквозь;
3) за, за пределами: trans–alpinus заальпийский.
Ну, возможно к сцене отношения и не имеет, не буду настаивать, хотя, в такой трактовке, термин, кмк, получается наиболее адекватным смыслу. Но и морской термин, конечно же вторичен. Если не к сцене возводить, то и не к морским терминам, а к классически-латинскому scando, или к позднелатинскому scandere от которых этот самый морской термин и образовался.
scando, scandi, scansum, ere
1) восходить, подниматься, взбираться, влезать (muros L; in aggerem L; ad nidum Ph; equum V; Capitolium H; vallum Cs);
2) возноситься, подниматься, возвышаться (supra aliquem T);
3) достигать (gradus aetatis adultae Lcr);
4) грам. скандировать, размеренно читать (versus Cld).
Впрочем, это уводит, с одной стороны, от темы, а с другой прекрасно иллюстрирует, как в языке понятия и слова живут своими жизнями.
Вот, и я к тому, что понятия, они не в ОД живут, а в головах человеков. А уж, что там порой поселится, в этих самых головах, то никакой ОД и во сне не привидится.
Комментарий ниже ссылка.
Только и всего? Человек демонстративно отказывается отвечать за собственные слова, а Вы мне про понятие баки заливаете...
Здравствуйте, Виктор. Ваши баки Вы с Владимиром сами "заливаете". Вы активно троллите его, он взялся троллить Вас. А я всего лишь решил напомнить Вам и ему, что такое ПОНЯТИЕ, раз уж у вас зашёл об этом разговор:
Добрый день, Сергей!
Нет, тут как раз "баки" задействованы. Понятие это понятие, то есть у слова понятие есть денотат, как тут принято говорить, и это не образ, и не предмет, и не вещь, и не что либо из ОД, и не сама ОД вместе взятая, и не прочее, и прочее... Или Вы так же как Владимир думаете, что работяги по цехам ходят с полными карманами вещей из чистейшей категории под названием материя? :)
Если от слова "терма" - граница, тогда границы, в которых происходит действие. Например, баня - это термин, в границах (терма) которого происходит действие мытья в тепле, а за границей (терма) бани - уже не такое "тепло".
А если от слова "терма" - баня, тогда баня и есть терма.
Объективная реальность. Основывается не на хронологии, а на видах взаимодействия материи. Вот туча, страшная такая, ливень неминуем...но человек, почесал за ухом, да как пульнёт ракетой с серебром по той туче и нет ливня...хорошо. Я, вот всё думал о примере ПСС..., вот я пишу на форуме, это следствие того, что я хочу что-то узнать. Причина - желание.Можно ли эту причину разобрать на кучу составляющих?
Желание и смысл не раскладываются на составляющие, как и бит в информатике - не пилятся. Желания и смыслы уникальны и самотождественны. В отличии от явлений природы, предметов в действительности, постоянной Планка, или кванта в физике, как его некоторые понимают (квант это не самая мелкая частица, которую хрен поделишь). В физике одна точка в пространстве, это как минимум две во времени, поезд одновременно в каждой точке движения и прибывает и оправляется.
Не-хронология (отсутствие времени, как собственно и пространства), встречается только в логике. Я так думаю!
Добавлено.
Получается желание на запчасти не разбирается, но можно разобрать утверждение "победа является причиной упорных тренировок". Например, так: в момент упорных тренировок победы ещё/уже нет, но есть желание победить, оно есть причина этих самых тренировок. То есть утверждение "победа является причиной упорных тренировок" вырвано из какого-то контекста (теории), не является логически полным, в нём нет непосредственной логической связи, как в комментарии Владимира выше про термальные источники (бани), каким боком эти термы к нашему дискурсу, остаётся только догадываться. Термы Владимира есть пример избыточности, как немаловажный источник противоречий, устраняющийся однозначным определением терминов. Хуже всего когда подобную хрень дискурсант вносит в дискуссию умышленно, о чем я не просто догадываюсь, но уверен :)
Добавлено 2.
Кстати из "победы ещё/уже нет" вытекает два интересных момента. Упорные тренировки до это понятно, но к чему упорные тренировки после? Это либо на следующую победу, либо инерция мышления. Во втором случае требуется "торможение" - закон исключения первого, как противоположность закону тождества.
Мне, кажется, что это вообще неправильно сформулированное утверждение. Есть желание победить, это одно понятное суждение. Есть понятие "победа", то есть результат состязания(свершившийся факт). Хронологически, желание "победы" стоит раньше результата "победа". Желание победы, является причиной упорных тренировок. Победа, как результат, может быть причиной для устроения чествования победителя, а также может быть причиной, для последующих упорных тренировок на поддержание статуса победителя.Если , я правильно понял ваше "победы ещё/уже нет".
Да, есть логическая последовательность, а то, что она хронологическая или нет - вопрос десятый...
На счет "всеобьемлющей небо тучи" не скажу, но облако (с сигаретную пачку на вытянутой руке) удаляется с неба (хз куда, это ж кубометры пара) "типа силой мысли" ну минуты за полторы- две...
"Тренировка"- обьективная Причина. НО физическая форма, имеет свой предел.
Допинг в спорте, НЕ добавляет силы, он позволяет организму использовать ВСЮ имеющуюся в его распоряжении, физическую энергию, не оставляя ничего "про запас", на выживание. (эт конечно грубо...но принцип примерно этот).
Дык вот кроме обьективных физических ( в т числе наработанных тренировкой) есть Субьективные, как раз та расплывчатая "воля к победе", "гордость, престиж" итд ипр.
А вот если НЕ абстрактно-расплывчатое, спонтанно появляющееся, а так же "наработанное" осознание каждого действия здесь сейчас? Либо "спонтанное его включение". Вот и Причина.
При этом допинг, вздрючивает все тело, а осознание только "то, что нужно сейчас" (остальное, типа отдыхает, до следующего момента надобности).
Как яркий пример - тенденция всех доморощенных каратистов, получать по морде в очереди за водкой. Он не на татами, он не готов (хотя на тренирован по самые уши), а вот этот поддатый плюгавец - готов, он в здесь сейчас и кулачишком своим, спонтанно, запросто обеспечит нокдаун (если не нокаут). Т е а5 же спонтанно, попадет куда следует.
Нет, не спонтанно, нужно усыпить бдительность соперника. То есть вниманием, или восприятием, можно управлять извне, ну как удав кроликами. Правда для этого требуется зрительный контакт. Отсюда и предположение о Едином субъекте, или Субъекте.
тучка с пачку сигарет....такая и сама разойдётся.Хотя факт интересный...но как проверить на 100%?
Проверить без проблем. Не сильно ветренный день. Две примерно одинаковые тучки рядом (вариант одна длинная) вторая- "контрольная группа" (или вторая половина длинной). Т е вопрос не правильный. Правильный вопрос: каково должно быть состояние ума?
Обьединение я, тучка в одну реальность, с представлением, что это все "набор свойств", реальных но свойств... впрочем это попытка "обьяснить вкус апельсина"... это подбор (мысленный) уровня восприятия, при котором "работает" ну и + естественно желание. Кстати (занятно) если бросить дело "на половину сделаным", то процесс по инерции продолжается еще минут несколько. (в тырнете есть тоже "попытки описать вкус апельсина", стоит загнать "разгон облаков силой мысли"
).
Эт ведь только способ убедитьСЯ в нематериальности мира...
Вот и религия говорит о Вере, которая двигает горы. Или другое?
Сам принцип "другой". Ум-восприятие. Мы ищем "Такое" состояние ума-восприятия, которое "работает" (по данной теме).
Как бы так попытаться попонятнее... "Вера" как таковая - "предварительный этап" - Принципиальная Возможность, НЕ опробованная лично. (типа принципиально возможно- я в это верю, набрать несколько цифр и дозвониться до.. Путина, Брюса Виллиса, Анжелины Джоли). Вера- уверенность в "возможном успехе" основанная на чужом опыте.
Это ПРЕДУСТАНОВКА (я самый крутой, у меня все получится). Т е "вера"-то в себя.
А вот дальше, идет разбирательство с собственным восприятием, КАК я воспринимаю (облако и себя в кучке). И там кроме отвлечений (неизбежных для нетренированного в сосредоточении) ума, возникает набор ОТДЕЛЬНЫХ последовательных восприятий, которые должны, в этом уме поддерживаться, удерживаться "на фоновом уровне", во время "работы", как (и) "предустановленная вера". типа:я, пространство, облако - одна единая "субстанция", "работаем НЕ в уме, а в пространстве, в небе"...итд
При этом нужны (важны) НЕ слова, а образы-восприятия (именно этого). Разброд в формулировках и ощущениях будет большой. Важно найти "Правильный букет" этих ощущений. Мало того найти, надо его запомнить. Бо, "случайно попал" (ведь это поиск-перебор вариантов), порадовался... и хрен повторишь (на бис), бо неосознано, незапомнено. Вот с этого места, начинается всяческая эзотерическая шняга, типа "был в зеленой рубашке и сандалях... может это поспособствовало?" - может, если это способствует, помогает достичь именно "Этого" состояния, этого "букета восприятий", так же как скажем "место" или "время" успешной попытки... Ну дык это ж только вероятность... что в примерно одинаковых условиях, возможны (вызывают в уме) примерно одинаковые восприятия. Осознанность и память - то надежнее. Потом, весь этот "набор" будет "включаться автоматом" весь целиком, отработано. Эт я пишу не только к этой, конкретной "игрушке" (а она игрушка и есть), а к любой мало-мальски серьезной практике по работе с умом-восприятием. Бо там только два "фундамента": концентрация и различение. И если концентрация чисто "поддерживающий инструмент", то различение - основной-рабочий (правда а5 до момента, пока концентрация не кончится
).
Здесь другие вопросы...
"Время" - это вектор от причины к следствию.
Может быть Причина БЕЗ Следствия? (тогда причина чего?) А следствие без причины?
Т что причина-следствие это феномены ума. Следствия попытки Упорядочить ИЗМЕНЕНИЯ, при этом "в прошлом", т к используется только "было\стало".
А если похерить ПСС. "Было\Стало" - Прошлое, а "работаем" только с "здесь сейчас", причем в динамике, в "Текущей Динамике здесь сейчас"?
Тогда останется только логика, причем элементарная, причем не как феномен ума, а как навязываемая уму извне последовательность законов мышления, из которой просто так не вырваться, вырвался - угодил в бездну, нет низа/верха, право/лево, взад/вперёд, было/стало... незачто зацепиться, как я и говорил: капля воды на раскалённой сковороде, смазанной маслом.
"Зацепиться" - ключевое. Анахрена? "Зацепился", а оно "уже прошлое", а "Настоящее" ушло вперед (типа без нас).
А "Бездна", сели смотреть на нее с другого ракурса - "Полная, неограниченная Свобода".
---------
Кстати, вспомнил "технический термин" которым определяют (можно определить), вот это самое (неописуемое) состояние выхода из ПСС: "применение принципов прозрения к самому акту сознания, который выполняет функцию прозрения"... Т е "вектор внимания" восприятия, направлен на сам процесс восприятия. В восприятии только само восприятие (которое может воспринимать-рассматривать все что угодно, вплоть до смерти тушки).
Т е "в итоге"... в точности "та же самая Обьективная реальность" (т е никаких "бездн"), но она рассматривается уже с т зрения "ума, сидящего за монитором". А на экране бегает, чувствует, страдает и радуется (без подделки) наш "аватар". Т е все это "доступно", НО ничего не определяет (для сидящего за монитором).
Ну а все эти "бездны" их там аж 3шт (одна страшней другой, с т зрения двойственного ума. Кант добрался до первой) - чисто "учебные пособия", "промежуточные, а5 учебные, состояния ума".
Ну да, после достижения определенного уровня "чистоты осознания" (типа крайнего), разучиться видеть низзя. Но оно и смысла не имеет, за то, можно обратно "одеть мутные очки" (ну или рассматривать мир одним кривым глазом), чтоб понять КАК именно тот или иной индивидуум смотрит на мир (что имеет смысл
). При этом Обьективная реальность (как таковая) для обоих одна и та же.
Да, похоже на то, искомое. Именно не остановить мышление, как процесс, а направить его на само себя. Надо ещё подумать, как это может быть... Парадокс "Лжец", например, не об этом? Типа если ум это логика, то нужно подсунуть ему задачу, которая логически не решается, пусть молотит порожняк вхолостую :)
ДО нас уже подумали: отсечение "всего лишнего". (из восприятия).
Вот тут (и пару тройку постов ниже) с Андреевым на эту (же) тему... (+ ссылки там)
Эрц, 11 Август, 2021 - 22:00, ссылка
Понятно, немного знаком с этой темой на понятии "Казачий Спас". Всё без химии, исключительно на экологически чистом продукте :)
Дык работа-то с умом, и пофиг на какой обьективности, хоть хоккей, хоть Шаолинь, хоть чайная церемония. Тут вопрос "конечной мотивации" (не шайба, не морду набить, не чай сварганить- бо это "побочный продукт").
Невольно на ум пришло, по поводу "побочный продукт" :) Фактически организм это химическая фабрика, может сам себе насинтезировать всё что хочешь/надо, буквально из дерьма...
Добавлено.
Логику откинули, химию тоже, пусть организм разбирается, ПСС туда же, осталась мотивация, откуда эта хрень прёт? В восприятии её вроде бы нет...
Вот и я частенько себе вопрос задаю...откуда это: я хочу, желаю? И ведь, желания такие, что и голову можно потерять, начав их воплощать. Какова сила желаний, толкающая на безрассудство...ну как можно было на утлых судёнышках пойти бороздить океаны..а ведь пошли и дошли , а одного даже по легенде скушали...и тоже по воле желания, голод ещё та тётка...И какая тут логика?
Реальный отчет реального путешествия зарегистрированной группы туристов по Алтаю:
- на сплаве погиб наш товарищ;
- добрались до населённого пункта, отправили телеграмму;
- вернулись на место, похоронили товарища, продолжаем сплав...
А что ещё оставалось делать бедолагам?
Ну , так и я о том же...о силе желания.Экстрим, щекотание нервов, адреналин...Смысл то прост.Кайфа охота!Весь сплав,занимает времени не так много, собственно миг, и кому-то слава и почёт, а кому-то ...Силён и слаб человек.Силён своим бесстрашием и слаб рабством своих желаний.
То есть кто-то/что-то обуздывает мои желания? Но при этом ничто не мешает мне этого "кто-то/что-то" игнорировать? Не есть ли этот "кто-то/что-то" я? А если его нет? Насколько жизнь без него станет легче, логичнее и спокойнее?... Гораздо меньше приключений на собственную жопу :)
Ну, так это жизнь машины, лишь бы кристалл не перегрелся.Но и опять же, она этого не прочувствует.Не, она поймёт, зафиксирует, может показать волнение, но это будет лишь имитация.
подобным экстримом человек не станет заниматься, если не будет возможности показать себя перед другими
то есть дело не в самом экстриме, а в желании Выглядеть каким-то
Выглядеть каким-то, это сопутствующее желание...оно может быть, а может и нет.Основное, же , это получение кайфа, что на языке биохимии называется гормонами, которые вырабатываются именно в экстремальных ситуациях.Русская рулетка, одна из разновидностей... Хорошая встряска психики, благотворно сказывается на всём организме.
Почитайте, ребята книжку.
Ален Бомбар "За бортом по своей воле" там достаточно подробно рассматривается мотивация (причины ее) в ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ ситуациях. НО, фокус-то в том, чтоб рассматривать собственную мотивацию "в обыденности" (не в экстриме).
А откуда берется?... дык "она просто ЕСТЬ". Проблема в том, что появление "желания убить этого гада" или "трахнуть эту красавицу" итд- естественно-обусловлены (нашим двойственным умом), никуда не деться. Задача "увидеть" это, в момент возникновения, а увидев НЕ зацепиться (рисуя себе соответствующий мультик), а осознать, что это "НЕ Правильные" мысли (т е Оценочность, НЕ в параметрах хорошо\плохо, а Правильно - влечет Правильные Следствия, либо НЕ Правильно, с соответствующими следствиями).
(Ну типа начал постить ссылочки на сутры из Канона... продолжим "типа работа с мотивацией" http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn8-sallekha-sutta-sv.htm )
ПСС вполне может оказаться тенями на стене пещеры Платона.
Спасибо за комплимент.
Но если бы Вы напомнили, что такое диалог, то это было бы более к месту.
Вот на основании Вашего определения или понимания "понятия", не могли бы высказать понятие "диалог"?
Хорошее выражение. По мере своего понимания, подкорректирую.
Каждый ЯЗЫК является самостоятельной системой
условностейзнаков, которой пользуется тот или иной социум, и представляет собой некоторый набор понятий, соответствующих знакам, достаточный для определённого уровня абстрагирования от непосредственной (чувственной) конкретики.Каждый ЯЗЫК является самостоятельной системой знаков, соответствующих понятиям об окружающей действительности.
Каждый машинный ЯЗЫК является самостоятельной системой знаков, соответствующих знакам от системы датчиков отношений с окружающей действительностью.
Верно по сути.
Оно вроде бы понятно, но не очень)))
Образ - это некоторая "картинка", возникающая, как говорится, "в моём сознании".
Однако, если такая картинка вкидывается автоматом по соответствующему слову (коду), то разве это соответствие будет "понятием"?
Появление понятия невозможно без "понимания".
Вот когда я начну понимать появившуюся "картинку" (образ), тогда будет "вырисовываться" понятие.
Если я начинаю понимать, что этот образ связан с названием (связан отношением), то я составляю понятие связи знака и образа.
Если у меня нет знака (названия) образа, то и образ оказывается не связан, но только связан с моим "я" - я получаю понятие явления мне образа (картинки).
Машинному датчику (видеокамере) тоже может быть явлена "картинка", и даже будет соответствующее ей "слово" (знак), но откуда возьмётся "отношение понимания"?
Спасибо.
А Вы сами то пытались ответить на этот вопрос? По видимому нет, поскольку у Вас перфокарта с дырочкой это снятая форма. Столько слов о языке нагородили... Поймите, наконец, если перфокарта это снятая форма, то дырочка на перфокарте это выпадение буквы, например, когда мне вместо перфокарты подсовывают первокарту. Никакого нарушения закона тождества здесь нет, поскольку первокарта тоже может иметь смысл, например, в подкидном дураке, знаете такую карточную забаву... Если теперь этот Ваш словесный понос типа:
перевести на нормальный человеческий язык, то станет понятно, где искать "отношение понимания": это только и только ваша воля, хотите идёте на коммуникационный контакт, не хотите - засираете эфир словесным мусором, типа такого: Дилетант, 6 Сентябрь, 2021 - 17:41, ссылка. Что Вам мешает понять, что Вы на философском форуме, а не на литературном, остаётся догадываться...
Если Вы и после такого круга рефлексии с дырочками на перфокарте, малиновыми пиджаками, подкидным дураком (хоть засравнивайся!) не ответите, что такое логический элемент, работающий в линейном (не-логическом) режиме, то... А что "то"? Да ничего, хрен тут что паделаешь... Разве что замечательный персонаж на заметку ЭДЛ М.П. Грачева...
А у нас начальник отдела ласково называет курьеров Малиновый пиджак-менеджерами. В этой связи у меня возникла идея как нам с Малиновый пиджак заработать. Давайте устроим открытые теледебаты по вопросу наших двусторонних отношений с Малиновый пиджак. Не все то, что ты не можешь доказать, является Малиновый пиджак. Малиновый пиджак... Еще раз большое спасибо! Малиновый пиджак стирает, играет в волейбол, занимается высокой политикой, пишет стихи, руководит банком – все, что он ни делает, он делает для вас. Еще неизвестно, кто за кем гоняется: люди за Малиновый пиджак или Малиновый пиджак за людьми. Выпуски новостей по ящику – уже давно постановки и сочинения на тему, как бюджетники рады своим зарплатам, старики пенсиям, президент показал пиндосам фигу и т.п. Так почему бы для разнообразия не показать сюжет про ктулху-похитителя Малиновый пиджак, который тырит Малиновый пиджак у зазевавшихся буржуев. Для многих Малиновый пиджак, возможно, махровый баян, но мне кажется Малиновый пиджак стоит того, чтобы о нем узнали новые люди. Родиться мало. Надо еще иметь Малиновый пиджак. В качестве эксперимента, мы посадили на целый месяц чувака в комнату с Малиновый пиджак. Он сидит там с Малиновый пиджак, а потом пишет об этом отчеты.
Замечательно! Можете то же самое, только про логический элемент? Возможно с ковырнадцатой попытки случайно попадёте в тему, Вами же и сгенерированную :) ...
Напомню на всякий случай, скорректирую удар :) , ну чтобы не пальцем в небо:
-------
Ну, что же Вы остановились?
Продолжайте демонстрировать, что такое троллинг, и чем Вы на протяжении более чем десяти лет занимались, и продолжаете заниматься на философском форуме. Надо же как-то оправдывать название темы, в которую Вы вляпались: "Самая позорная тема на форуме."
Про отношения человека и Троллинг можно сказать то же, что и про любые другие отношения: отсутствие диалога убивает все чувства. Троллинг – это глагол, который отвечает на вопрос «Что делать?». Троллинг. Где достать сие произведение? Выхода нет... Троллинг уж давно закончился, а они все не расходятся... расходитесь – Троллинг сегодня больше не будет. Троллинг не может расти в носу. И тем более – в ушах. Троллинг как горчица, требует осторожности и знания меры. Судите о человеке ни по тому, как он относится к вам, а по тому, как он относится к Троллинг. Мне кажется, Троллинг соединяет людей, несмотря на возгласы скептиков. Более того, во многомиллионном мегаполисе найти друга легче именно через Троллинг. Мне 23 года, вес 69 килогpамм. Когда я бегаю, я pазвиваю скоpость 22 км/ч. Быстpее не получается. Если вставить мне Троллинг, я побегу быстpее? Акцию, направленную на пропаганду Троллинг, провели активисты молодежного движения «Ваши». Перед собравшимися у входа в городской парк выступали поклонники бразильского боевого искусства капоэро, танцевали рэперы, звучали афроамериканские мелодии. Но особенно запомнился собравшимся конкурс, когда вышедшие на сцену молодые люди приложили к Троллинг бананы, а девушки из движения старались съесть бананы, не касаясь их руками. Правда, одному из молодых людей партнерши не хватило, и банан пришлось есть его другу. А вот «Гниллорт» – это Троллинг наоборот.
_________________________
Желаете продолжить в том же духе? Мне не составит труда (пока) сходить за этим в интернет.
Уже отвечено, но Вы не желаете прочитать, что нарисовано: ссылка. Поинтересуйтесь у cherry, если сами не можете: вдруг ответит. А если не можете, то так и скажите, что "не понимаю, что там нарисовано".
Нет в том же духе не желаю, но Вы в самом деле решили здесь обсуждать схемотехнику и теорию автоматического управления вперемежку с философскими категориями и прочими снятыми формами? Ведь там всё с точностью до наоборот, то, что здесь называется снимать форму, там надо понимать как надевать форму, вещь = форма + материя никак не стыкуется с отпечатыванием шаров в глине, для отпечатывания шаров в глине думать не надо, тогда как для понимания вещной онтологии совсем даже наоборот.
Даже если Вам наплевать на философов и на логику, расскажите мне дураку, как в той же схемотехнике логический элемент НЕ, или по другому инвертор, может работать в линейном (не-логическом) режиме? Давайте я Вам помогу начать Ваше повествование. Берём компьютер, находим там электронный компонент НЕ, и замыкаем выход на вход как на картинке по ссылке, которую Вы предоставили выше. Что происходит дальше? Что и как работает?
Что-то опять не срастается, не идёт коммуникация. Попробую немного упростить вопрос. В принципе речь идёт исключительно о схемотехнике, как Вы и просили. То есть не важно, что произойдёт с компьютером, зависнет да и хрен с ним. Так же не важно, что произойдёт с самим электронным элементом НЕ, ну погреется малость, если грамотно сделан, то после снятия перемычки очухается. Важно понять, что такое работа логического элемента в линейном (не-логическом) режиме. Ведь какой-то смысл Вы вкладывали в эти слова, когда их писали?
Дополнено.
Ради Вас изменил аватарку, для демонстрации того, что Вы называете "не-логический режим работы логического элемента".
Добавлено 2.
Итого можно подводить итоги. Вы, Владимир, конечно же можете продолжать нести ахинею, всё, что мне нужно было, я от Вас получил. И по моему это тянет на открытие, по крайней мере на откровение точно :) Но обо всём по порядку. Мы ведь не первый день знакомы, правда. Вот здесь, зная Вашу любовь к диалогам со мной, я немного слукавил, каюсь, но результат того стоил, я составил свой комментарий так, что Вы не могли не принять участи в этой теме Ильи Геннадьевича:
Поскольку Вы не вникаете в смысл слов и не утруждаете себя мышлением, то Вы написали откровенную глупость. То есть смысла то особого в Ваших словах не было, и это было понятно и откровенно читалось изначально, но мне было интересно
, как Вы поведёте себя дальше. А дальше пошла импровизация, чем это закончится я, честно признаюсь не знал, но теперь Вы можете проследить всю цепочку нашего диалога сами. Вы давно могли уже признаться, извиниться, и всё давно бы уже закончилось,
но тогда не было бы так интересно, и я не смог бы получить такие выводы:
1. В ЭДЛ М.П. Грачева есть такое требование к дискурсантам: нельзя противоречить самому себе. Если называть вещи своими именами, то можно прямо сказать: запрещается врать самому себе. Так вот в реальном диалоге, будь он устный или письменный, как у нас с Вами, всё с точностью до наоборот, то есть врать то как раз возможно только и только самому себе. Объясняю. Для того, что бы врать, необходимо основание, найти основание возможно только у себя, поскольку абсолютной приватностью обладают не мысли, а чувства. Например, я могу в собственном мышлении найти массу причин/оснований, почему мне не надо прямо сейчас делать уборку в свой комнате, мыть полы, делать уроки... То есть себе то я могу соврать таким образом, но сделать это за Вас абсолютно невозможно. И следующий момент. Что бы Вы не говорили, но свои мысли Вы "заворачиваете" в слова, в этой снятой форме не может не быть Ваших мыслей, даже отсутствие мысли с лёгкостью читается, что я Вам и продемонстрировал в данном диалоге. Просто потому что слова не могут врать, врёт всегда человек!
2. Из п.1 следует то, что я и назвал "открытием". Поскольку самому себе я врать могу беспрепятственно, то Вам врать я не могу по вполне объективным причинам. Даже когда я пишу откровенную ложь, то она легко прочитывается. Правда для этого потребуются некоторые навыки, ответственность за собственные слова, и скорее всего некоторые пусть даже минимальные знания о собеседнике. Таким образом диалог нужен для того, что бы собеседники могли избавиться от собственной лжи! Точнее от собственного вранья, ложь сама по себе безобидна, если она не осознанная. К тому же ответственность за собственные слова в диалоге заставляет думать с двойным усилием. Вот теперь это необходимо научно оформить и преподнести в ЭДЛ М.П. Грачеву. :)
P.S. Прошу прощения, что использовал Вас, но и Вы не подарок, согласитесь :) ... Если есть желание, можем поговорить про перемычку на логическом элементе, по этому поводу тоже есть некоторые мысли, например, сама по себе цепочка обратной связи фактически есть "логический элемент". См. мою аватарку: выключатель с цепочкой обратной связи находится в "логической ловушке", то есть практически в схеме бесполезен, в каком положении/состоянии он бы не находился. Обратите внимание, как я в нашем с Вами диалоге каждый раз возвращался к Вашему первому комментарию, то есть "замыкал цепочку обратной связи на вход"...
Логический элемент - простейшее в логике.
Простейшее в логике - это переход из одного состояния в другое.
Логический элемент - некий предмет, обеспечивающий переход одного состояния в другое. (ссылка)
Снятая форма ЛЭ - изображение состояний ЛЭ.
Отличие в том, что "субъект логического элемента"
в 1.Снятая форма ЛЭ находится вне изображения состояний, а
в 2. Логический элемент ЛЭ "субъект логического элемента" находится внутри изображения ЛЭ и может быть раскрыт более подробно, например 3. Раскрытый ЛЭ.
Здесь "субъектом логического элемента" является цепочка, направляющая ток от активности +3...5В по R1, VT1, база-эмиттер VT2, -3...5В. В результате на Вых устанавливается лог."0".
"Субъект управления логикой" находится вне логического элемента и воздействует на Вх, меняя условия протекания тока по цепочке "субъекта логического элемента", отчего ток через база-эмиттер VT2 прекращается и на Вых устанавливается лог."1".
Здесь образуется иерархия субъектов: "субъект логического элемента", "субъект управления логикой".
Сравнение происходит на базо-эмиттерном переходе (элементе) транзистора VT2. Переход обладает внутренним порогом напряжения 0,3...0,7 В, при превышении которого через переход начинает протекать ток. Если приложенное к переходу напряжение меньше порогового, ток через переход не протекает.
Таким образом, образуется два состояния VT2: "открытое" и "закрытое".
С точки зрения философии тут интересно определение "истины": какое состояние будет соответствовать "истине": замкнутый контакт или разомкнутый контакт; лог."1" или лог."0"?
Перемычка "обратной связи" в этих схемах будет работать по-разному из-за "субъекта логического элемента".
Пока только то, с чем я в корне не могу согласиться.
Вы про какую логику? Про электронную? Тогда необходимо говорить про простейшие электронные компоненты. Если про булеву математику, то это булевы константы, затем булевы операции. Ни булевы константы, ни булевы операции не интересует платформа, на которой они могут быть реализованы, хоть на бананах и яблоках.
В электронике необходимо оперировать токами и разностями потенциалов, именно разности потенциалов и как результат токи обеспечивают переходы транзисторов из закрытого состояния в открытое и обратно. Отсюда не понятно про какие предметы Вы говорите?
Слово субъект здесь лишнее, нет здесь никакого субъекта, оно только вводит в заблуждение. Тем более снятая форма, правильнее говорить принципиальная схема электронного прибора, или элемента. Иначе мы не сможем друг друга понять, поскольку термины взяты из далёких друг от друга предметных областей.
Нет, здесь образуется "смешение жанров", нагромождение терминов, и как результат абсолютное отсутствие взаимопонимания. Почему нельзя сказать, что состояние электронного компонента (разность потенциалов на выходе) управляется разностью потенциалов на входе?
Никакого сравнения не происходит. Переход база-эмиттер транзистора VT2 имеет постоянное внутреннее сопротивление, ток на этом переходе управляется транзистором VT1, при достижении критического значения этого тока мгновенно увеличивается ток на переходе коллектор-эмиттер транзистора VT2, разность потенциалов на выходе становится практически равной нолю. Это и называется открытым состоянием VT2, и он будет в таком состоянии пока ток база- эмиттер не упадёт ниже, как Вы говорите, порогового (или ниже критического, что тоже самое). То есть как ни крути, здесь нет даже сравнения токов, на графике получится идеальный меандр.
По моему философию здесь ничего не интересует, разве что Ваш образ мышления.
Вот теперь давайте порассуждаем, что произойдёт, если выход со входом соединить перемычкой. Мой вариант:
- транзистор VT2 будет постоянно открыт
- на выходе будет постоянный ноль
- из-за постоянного повышенного тока будет греться VT2, R2, и электронный компонент, выход которого подключен ко входу нашего экспериментального за счет перемычки, через которую будет течь ток, поскольку она через VT2 фактически подключена на массу. В этом режиме ограничивает ток сопротивление R2, оно устанавливается таким образом, что бы транзистор в таком экстремальном режиме не сгорел. То есть практически имеем ту же самую ситуацию, что и с выключателем на моей аватарке.
А Вы как думаете?
Добавлено.
Похоже никак! На самом деле всё конечно же не так. То, что Вы изобразили на рисунке 3. Раскрытый ЛЭ, это чистейшая схемотехника, то есть это фрагмент принципиальной схемы микросхемы, или так называемой микросборки. Если собрать эту схему из дискретных электронных компонентов, то она работать не будет, хотя бы по тому, что вход (эмиттер VT1) висит в воздухе. В частности на рисунке R1 и R2 это внутренние сопротивления транзисторов, на схеме они "вынесены за скобки" для облегчения расчетов, для наглядности, что бы не забыть.
Добавлено 2.
Так что будем делать со схемотехникой? Может быть ну её канаву, на словах разберёмся, типа по понятиям :) ...
Неужели думаете, что это я сам придумал?
Опять воду толочь? Тогда выкиньте и компьютер туда же - он же всё равно работать не будет.
https://ru.bmstu.wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0
В этой теме уже конец наметился. Поэтому (мне) тут нет смысла отмечаться.
Главное, что цель достигнута: вопрос об "истинности" в логике поставлен и наметилось его решение.
Вот же, прямым текстом (см. подчеркнутое):
Не будет работать такая схема на дискретных электронных компонентах. С другой стороны - внутрь микросхемы не залезешь, по этому конденсаторы, индуктивности, сопротивления, и прочие кнопочки с лампочками "обвешиваются" вокруг микросхем. Но компьютер ведь работает, сука! Почему? Потому что гладиолус! Потому что схемотехника не бухгалтерии, и не унитазов с кранами, а транзисторно-транзисторная, это вам не жигули отечественного автопрома, не способные доехать от конвейера до прилавка в автолавке без вмешательства автослесаря с лобзиком.
Возникает следующий вопрос, раз уж мы на философском форуме. Если шибко очень напрячь мозги, и во всех деталях вообразить в уме до мельчайших подробностей большую интегральную схему (БИС), смогу ли я вычислять за доли секунды квадратные корни, как калькулятор?
Уточняю вопрос. Нахрена Вам в мышлении нужны образы? Вы разве никогда не слышали, что схемы читаются? Неужели для инверсии "хорошо" Вам вот без такой хуёбины в голове
ни за что не получить "плохо"?
Как-то я сидел в баре, чувствовал себя измотанным работой и жизнью. Без всякой причины я начал рисовать Схема на обратной стороне визитной карточки. Причины не требовалось. Карточка просто была у меня в руках, и я рисовал Схема на ней, потому что это меня случайным образом развлекало. И только Схема движет этим миром. Для многих Схема, возможно, махровый баян, но мне кажется Схема стоит того, чтобы о ней узнали новые люди. Это не значит, что Схема – это всё и конец всему. Но для того, чтобы отрицать важность Схема необходимо отделить себя от Схема. И Схема в конце концов жестоко накажет тебя за это. Интернет-рация «Схема» позволяет передавать информацию наиболее оптимальным и привычным для всех способом – громко и очень громко. К тому же, вам не нужно дозваниваться и ждать, пока ответят, достаточно просто нажать кнопку и сказать: Схема. Схема... Очень странное японское шоу. Схема – и пошло поехало. Беседы, которые мы проводим, преследуют еще одну важную цель: мы хотим выяснить, дефицит какого рода информации по теме «Схема» вы испытываете? Как только что сообщили, скоро на прилавки поступит китайский клон Схема, под названием «СхемаDzy». Как уже повелось, наверняка, уровень содержания свинца в нем будет повышенным. Подскажите, как попасть на мыло на Яндексе, если узнать девичью фамилию матери Схема не получается? А вот «Амехс» – это Схема наоборот.
Вот теперь я с чистой совестью могу поставить хоть точку, хоть запятую, хоть вообще ничего не ставить, потому что мой комментарий идёт за номером 300! Интересно, где можно получить выигрыш :) ...
Добавлено.
Вы хотя бы поняли, как я ценю Ваше искусство троллинга? Как Вы бесцеремонно, и даже демонстративно подменяете дискурс? Вашему искусству позавидует любой компьютер, тем более что, в Вашем понимании, любой компьютер на несколько порядков гениальнее своего создателя, человека. Вот только одного понять не могу, почему Вы изучаете электронику по чужим теориям? Через схемотехнику, форму, которую Вы решили напялить на моё мышление. Через устройство, например, телевайзера, которое мне даже в пуп не прётся, или фотоаппарата? Вам собственные мозги накуя даны?...
Заметили, как я виртуозно могу использовать выигрышный номер 300? :)...
Не могу не добавить, совесть не позволяет. Признайтесь честно, в темах Е.М. Волкова, касающихся права, Вы такую же троллинговую херню несли? Совесть не мучает? Вы же коммуникационный контакт, под громким названием "Совместное философское творчество", откровенно втоптали в дерьмо...
Добавлено 2.
На коленях прошу, просто умоляю, покажите мне, где в этой схеме
, что, и с чем сравнивается?
За одно прошу, подумайте, что такое интеллектуальная гигиена? Этот термин ввёл на форуме Ваш незабвенный Дмитрий (axby1). Это Вам не про программный вирус для микрософт-виндавз...
Добавлено 3.
Мне уже не по силам лопать гавно, которое Вы здесь непрерывно генерируете. Адьёс амигос...
Желаете продолжить? Пожалуйста:
К 58 годам за плечами американца Джерри Джонстона было три неудачных брака. После второго он сказал себе: «Никогда больше не женюсь!» И выбрал Гавно. Гавно погибнет последним, – это уж точно. Гавно скучно только для скучных людей. Один водитель купил почти новый Мерседес, у которого на капоте гвоздиком было нацарапано: «Гавно». И хозяин ему сказал: «Что хочешь с машиной делай, но Гавно не убирай». А водитель взял и убрал. И у него начались проблемы с тем самым, про что было слово. Он взял и нацарапал «Гавно» снова. И всё стало хорошо. «Гавно» наоборот – это фигня. Вот «мордобой» наоборот – звучит. Глава Федрезерва опять признал замедление темпов восстановления экономики, но не сделал ни единого намека на новые меры смягчения монетарной политики. Мда, давеча тут кто-то возмущался, что слишком много внимания уделяется США и слишком мало Гавно. Ну вот, пожалуйста: Гавно, Гавно, Гавно. Не смотри долго на Гавно, а не то Гавно взглянет на тебя. Фишка в том, что потратить час или другой на Гавно, меня не напрягает. То, что у меня есть Гавно, означает, что мне не нужно стремиться к Гавно. Вместо этого я занимаюсь всем, что мне хочется. Наш сосед – воспитанный и спокойный человек. За всю жизнь никому плохого слова не сказал и мухи не обидел. Но недавно берет он лом, да как фиганет в крышу новенькой соседской тачки со всей дури. Говорят, что Гавно виновато. Те задачи, которые на Западе не могут решить при помощи алгоритмов, в России легко решаются при помощи Гавно. А вот «Онваг» – это Гавно наоборот.
Здравствуйте, Владимир, в этом нет необходимости, Вы и сам прекрасно знаете, что такое ДИАЛОГ. Другое дело, что любой диалог подразумевает некое целеполагание его участников. Если целеполагание обоих участников направлено на суть обсуждаемого вопроса, то при схожем уровне абстрагирования вполне возможно обоюдное рассуждение по теме. Если целеполагание хотя бы одного из участников не предполагает интерес к сути рассматриваемого, то вариантов развития общения сразу становится гораздо больше, при этом рассмотрение сути исключается. Это справедливо не только по отношению к диалогу, но и к общению любого количества участников.
Нет, Владимир. Это НЕ "хорошее выражение", это обдуманное рассуждение, а Ваша корректировка - это попытка необдуманно его переиначить.
Вы ошибаетесь, Ваша корректировка предполагает наличие неких, непонятно откуда взявшихся знаков, которые в действительности были ОБУСЛОВЛЕНЫ социумами. Разные конкретные созвучия были УСЛОВНО ПРИНЯТЫ для ОБОЗНАЧЕНИЯ определённых образов из окружающей действительности (ОД). Эти созвучия и стали СЛОВАМИ с определённым (обусловленным) значением.
Каждый язык является системой условностей, в которой знакам (словам) соответствуют значения (образы). Если Вы упорно всё пытаетесь перевести на рассмотрение "машинного языка", то аналогия здесь будет такая: каждому сигналу с датчиков будет соответствовать определённое значение (0 или 1, дырка или её отсутствие, если речь о двоичности).
ОБРАЗ - это значение (содержание) знака (формы). Соответствие определённого СЛОВА (знака, формы) и определённого ОБРАЗА (значения, содержания) является в любом ЯЗЫКЕ (системе условностей) понятием, то есть конкретной смысловой единицей языка.
Вам же заметна разница между ПОНЯТИЕМ и ПОНИМАНИЕМ...? ПОНИМАНИЕ - это процесс осмысливания индивидом чего-либо, с разным возможным результатом. ПОНЯТИЕ - это смысловая единица языка, имеющая собственное значение, соответствие между словом-символом и образом-значением.
Если кто-либо не знаком с тем или иным понятием, это не значит, что его нет у окружающих.
У машины "отношение понимания" ниоткуда не возьмётся, при этом, если алгоритмом заложено соответствие "картинки" и "знака", то машине вполне по силам в случае определённого соответствия исполнять то, что ей поручено.