Самая позорная тема философии
.
Самая позорная тема философии
Традиционная философия за всю свою историю не смогла решить ни одного существенного вопроса по своему предмету, она только наплодила не малое множество мнений по ним. И это можно вроде бы объяснить сложностью философского предмета. Но ведь не все философские темы одинаково сложные. Есть и относительно простые. Например, это тема про абсолютные и относительные истины. За тысячи лет – ничего определённого философия не выдала про это, и, хотя большинство считает, что абсолютных истин не существует, но - что такое абсолютная истина – разброс мнений не малый, от вроде бы умных до анекдотичных. Смешно. Потому что абсолютных истин – практически бесконечное количество. Сформулировать их - не трудно. Проверить их вечную (абсолютную) истинность – не трудно. А философия за тысячи лет пустопорожних рассуждений умудрилась не заметить этого громадного количества суждений о том, что - не может измениться ни при каких условиях, что – истинно и в прошлом, и в настоящем, и в будущем. В учебниках по философии вы не найдёте упоминаний про такие истины. Позорище. Ведь тема «Истина» относится к основам знаний.
Подробно о абсолютных истинах изложено в теме:
«Про абсолютные и относительные истины. (2017).»
http://philosophystorm.org/pro-absolyutnye-i-otnositelnye-istiny2017
Для примера приведу самые простые и очевидные истины:
Не всякий философствующий умный.
Не любая планета обитаема.
Не каждый человек одноног.
Эти суждения истинны в любом прошлом, в настоящем и в любом будущем. Они вечно истинны. Они истинны в абсолютно любых условиях.
Почему?
Потому что не существует условий, при которых было бы иначе.
И подобных суждений практически бесконечное множество.
Надо только уметь формулировать их.
Неумение точно формулировать истины и было одной из основных причин «падения» философии.
Философия до сих пор существенно слаба в точности определения, какие идеи – умные, а какие – глупые.
(Если учитывать объём суждения, то представленные суждения – не абсолютно истинны, но поскольку уточнить их по времени и пространству до абсолютности не трудно, то можно считать подобные суждения – принципиальными «схемами» абсолютных истин.)
.
- К.Б.Н.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Но ведь были же времена, когда не было ни планет, ни людей, ни философов.
Какие-то скучные у вас абсолютные истины. А есть что-нибудь более интересное?
.
Для Дмитрия и не только.
1. Вы пишете:
«Но ведь были же времена, когда не было ни планет, ни людей, ни философов.»
Отвечаю.
Да были такие времена, но на истинность этих суждений это никак не влияет. (Ведь по закону логики, истинны либо эти суждения, либо их противоречия, и ничего иного – не дано.)
2. Вы пишете:
«Какие-то скучные у вас абсолютные истины. А есть что-нибудь более интересное?»
Отвечаю.
Подобных истин практически бесконечное количество.
Есть и интересные, и смешные, и нецензурные, и всякие разные. Но мне неохота заниматься формулировкой всего этого. Лень. Но философские абсолютные истины есть у в моих статьях.
По-моему, сам факт существования абсолютных истин – очень интересен.
.
Возьмем суждение Не любая планета обитаема. Ведь это суждение о действительности. И оно истинно тогда, когда соответствует действительности, не так ли? Иначе как понять истинно оно или ложно?
Вы согласились, что были времена, когда не было планет. Так как же тогда в те времена можно было бы судить об истинности суждения "Не любая планета обитаема", если в действительности еще не было никаких планет? С таким же успехом можно было бы сказать противоположное "Любая планета обитаема".
Суждение "Не любая планета обитаема" истинно, т.е. соответствует действительности только тогда, когда в действительности существуют планеты.
.
Для Дмитрия и не только.
Вы пишете:
«Суждение "Не любая планета обитаема" истинно, т.е. соответствует действительности только тогда, когда в действительности существуют планеты.»
Отвечаю.
Вы не правы.
Ведь рассматриваемое суждение – не о существовании планет. Оно о другом, у него другой предикат. Игнорировать предикат – нельзя.
Суждение: «Не любая планета обитаема» может не соответствовать действительности только, и только при условии, если: «Все планеты обитаемы».
Это касается всех подобных суждений.
Например, суждение: «Не каждый компьютер отработает без ремонта 10 лет».
Это суждение будет истинным в 19 или 18 веке? Будет. Просто хроноаборигены не поймут о чём речь. И всё.
Если вас не устроил такой ответ, то обратите внимание на то, что написано в конце текста, открывающего эту тему, на то, что в скобках. Уточнение по времени и пространству, это чисто техническая задача. Например, так:
«Не любая планета обитаема в 20 веке от р.х.».
.
Вопрос для понимания: является ли суждение "Не всякая русалка живет в Тихом океане" абсолютной истиной?
.
Для Дмитрия и не только.
Вы пишете:
«Вопрос для понимания: является ли суждение "Не всякая русалка живет в Тихом океане" абсолютной истиной?»
Отвечаю.
А с чего вы взяли что это истина?
Ни с чего.
Так что и абсолютная истинность здесь ни при чём.
(Или это вы пытаетесь вывести на идею – не может быть истин про то, что не существует?)
Вы, как и многие, с удивительной лёгкостью отвлекаетесь от абсолютности истин, которые я выдаю.
Вам это, вроде бы – не интересно.
Вы отвлекаетесь на частную ерунду.
И чем это закончиться?
Ничем.
Если бы вы пытались подсказать – как изменить формулировку, что бы было наверняка – абсолютно …
То был бы какой-то конструктив.
А вы делаете явно - иное.
И закончится это очередным пшиком.
.
Я разделяю ваше негодование! Философов сейчас нет, есть интеллектуальные спекулянты. В ВУЗах преподают не философию, а черт знает что. Когда говорят что Ницше это философ, то у меня возникают рвотные рефлексы.
Про необитаемые планеты и одноногих людей это конечно интересно, но предлагаю абсолютные истины более фундаментального характера:
1. Течение времени невозможно запустить или остановить. Течение времени всегда было есть и будет.
2. Психика человека перманентно стремится к удовлетворению.
.
Для Алексея Талдыкина и не только.
1. Вы пишете:
«… Философов сейчас нет …».
Отвечаю.
Философы (как и философствующие) бывают разные, бывают умные, таких мало, и бывают – глупые, таких много.
И кто из философствующих – умный, а кто – глупый, это сейчас определяется слишком субъективно, по собственным симпатиям и антипатиям, и даже – выгодам. Это не надёжные, и даже – не годные основания для объективных оценок.
Нужны объективные критерии качества философствования. Но их до сих пор – нет, и даже нет надежд, на то, что они когда-то будут.
2. Вы пишете:
«В ВУЗах преподают не философию, а черт знает что. Когда говорят что Ницше это философ, то у меня …»
Отвечаю.
Философию не ругают – только ленивые. Но общего мнения добиться не могут. Всяк своё хвалит, а чужое ругает.
Нужна объективность.
В этом проблема.
Как сделать из философии полноценную науку – вот проблема.
3. Вы пишете:
«Про необитаемые планеты и одноногих людей это конечно интересно, но предлагаю абсолютные истины более фундаментального характера:
1. Течение времени невозможно запустить или остановить. Течение времени всегда было есть и будет.
2. Психика человека перманентно стремится к удовлетворению.»
Отвечаю.
Те простейшие абсолютные истины, которые я привёл, они даны для примера, что бы было понятно – как они сформулированы. А вам это – не интересно. Вы прошли мимо этого. Очень похоже, что вы (как и слишком многие) просто выдаёте за абсолютные истины, то, что вам кажется таковым, без заморачивания логикой. Типа – а почему бы и нет? Похоже так.
Ладно, а теперь конкретно.
По первому суждения (про время).
Философия и физика до сих пор находиться на таком уровне, что достоверных знаний о сущности времени она выдать не может.
Поэтому ваше суждение – гипотетично, и к абсолютным истинам отношения не имеет. Любые ваши обоснования этой вашей точки зрения – обычные гипотезы, которых нынче – «пруд пруди», всяких разных, есть среди них и умные (их мало), но есть и глупые (их много).
По второму суждению (про перманентность стремления психики).
Слово «перманентно» здесь спорно, да и - не обязательно. Замените его на менее категоричное, но того же направления, и избавитесь от значительной части спорности. Например, на слово «в основном».
Может ли психика - стремиться?
Я не уверен. То есть, я предполагаю, что данное здесь словосочетание – не правильное словоупотребление.
Это я вам выдал свои комментарии по вашим суждениям – не для открытия дискуссий про - время и психику. Здесь это будет оффтоп.
Я специалист по уточнениям суждений с точки зрения логики.
Уточнить суждение как логик – могу.
А открывать левые дискуссии здесь – не надо.
.
.
Для всех.
Печальное зрелище.
Люди годами переливают из пустого в порожнее.
Пытаешься их остановить, мол, вот вам - средство для умных рассуждений, вот вам - абсолютные истины, без них умно философствовать не получиться.
И что?
Ничего.
Кто-то не может оторваться от своих философствований ведущих в никуда, кто-то тупо скандалит, и прочее такое же глупое.
А абсолютные истины?
Опять пролетают мимо глупышат.
.
А вам это зачем? У вас есть средство для умных рассуждений - вот и философствуйте себе вдоволь сколько угодно.
Самое смешное - что вы что-то ждете от других.
.
Для Дмитрия и не только.
Вы пишете:
«А вам это зачем? У вас есть средство для умных рассуждений - вот и философствуйте себе вдоволь сколько угодно. Самое смешное - что вы что-то ждете от других.»
Отвечаю.
Я уже нафилософствовал.
Получил новую теорию мировоззрения.
Получил новые средства для изменения мира.
Изменять есть что.
Чем раньше начнём, тем меньше жертв.
.
.
Ответ на глупую критику этой моей темы Ильёй Геннадьевичем.
1. Он пишет:
«Для начала, внимательный взгляд тут же заметит характерную особенность этих "абсолютных истин", НЕ так ли? Да, именно, все три суждения являются отрицанием. Т.е. высказыванием относительным по определению. Как известно, доказательство отрицания или отсутствия, дело безнадёжное, любой может потренироваться и попробовать доказать, что он не верблюд, ну или доказать, к примеру, что бога нет. Поэтому абсолютно истинным может быть только положительное суждение...»
Отвечаю.
Как всегда, Илья Геннадьевич слаб в логике и из-за этого выдаёт много, много глупостей.
Если кто-то не знает, в чём здесь он не прав, поясняю:
Что бы опровергнуть общее суждение надо найти всего одно исключение.
Всего одно.
И всё.
Так что всё что он написал про невозможность доказать, про отрицательные суждения - глупость.
Причём очевидная глупость.
2. Он пишет (про суждение «Не каждый философствующий умный»):
«… Про отрицательность суждения больше ничего говорить не буду, но данное суждение содержит оценочную категорию "умный", и при этом претендует на абсолютность, т.е. независимость от оценивающего, рассуждающего, одним словом, субъекта. Ну как так-то? Как можно вот так рассуждать и считать себя логиком? Умный - столь неопределённая штука и, пардон за тавтологию, по определению зависящая от оценивающего…»
Отвечаю.
Если есть трудности с определением понятия «умный», то значит ли это, что суждение:
«Не каждый философствующий умный» - не истинно?
Тогда, по закону логики, истинно противоречие: «Каждый философствующий умный». Это по Илье Геннадьевичу так выходит.
Ведь в данном случае (как и у всех моих примеров в этой теме) получается выбор из пары суждений:
Каждый философствующий умный.
Не каждый философствующий умный.
И по закону логики истинно из них только одно.
Какое?
Илья Геннадьевич определить не может.
Очередная глупость И.Г.
3. Он пишет (про суждение «Не любая планета обитаема»):
« Ну вот, скажите на милость, с какого бодуна это утверждение подаётся, как абсолютная истина?...»
Отвечаю.
С какого бодуна?
Логику надо изучать.
Вспоминаем логику, если предлагаемое мною суждение не истинно, то истинно то, что противоречит ему: «Каждая планета обитаема». Это так? Очевидно – нет.
Так что всё что он написал про это – очередная глупость.
4. Он пишет (про суждение «Не каждый человек одноног»):
«Ну это совсем уже смешно, таких "истин" любой дурак наплодить может сколько угодно…
А отношение ни на какую абсолютность не претендует по определению отношения. Мы не можем подставить квантор всеобщности к предмету, который являет собою исключение. Что, каждый "не каждый" человек одноног? О какой абсолютности тогда можно говорить? Л - логика.»
Отвечаю.
Такие простые суждения я выдаю для примера очевидности существования - абсолютных истин.
Существуют?
Да существуют.
А это - пример.
А всё что И.Г. написал про то, что - отношения не претендуют на абсолютность, это – бессмысленный набор слов.
Так что всё что он написал про это – очередная глупость.
5. Он пишет:
«Эти истины называются банальными истинами, а не абсолютными. Таких вот, банальных истин действительно существует бесконечное множество.
…
"Абсолютную истину в широком ее понимании нельзя путать с вечными или банальными истинами, такими, как «Сократ — человек» или «Скорость света в вакууме 300 тыс. км/с». Вечные истины являются абсолютными только по отношению к конкретным фактам, а для более существенных положений, например для научных законов, а тем более для сложных систем и действительности в целом, не существует полных и исчерпывающих истин."
Отвечаю.
Вечные и банальные истины, это и есть абсолютные истины, только – простые.
Но вы не прочитаете про их существование в обычных учебниках по философии.
Позорище.
И.Г. эту цитату выдернул из Интернета (эта страница уже много лет висит), а не из обычных учебников по философии.
В учебных пособиях по философии, которым 20 лет, 50 лет, и больше, вы не найдёте упоминания про примеры абсолютных истин, даже простые.
Позор.
Есть ли исследования - чем вечные и банальные истины и отличаются от абсолютных истин?
Нет.
Есть ли исследования – можно сформулировать вечные или банальные истины на философские темы?
Нет.
Есть ли исследования – можно ли сформулировать абсолютные истины на философские темы на основе вечных и банальных истин?
Нет.
Так что вопрос абсолютных истин – философия позорно профукала.
Что касается Ильи Геннадьевича, то он, как всегда, выдал истеричную и многословную глупость.
.
.
Для ООО и не только.
Странный вопрос.
Уберите частицу «не» и получите противоречие.
Кстати, у суждения «Все планеты обитаемы» - смысл тот же.
Каждая планета обитаема – смысл тот же.
Всякая планета обитаема – смысл тот же.
И что?
.
Для К.Б.Н. и только.
Странный ответ. Почему я должен убрать частицу "не", что бы Вам комфортнее было?
https://sinonim.org/a/%D0%BD%D0%B5
Не любая планета обитаема.
Да любая планета обитаема.
И то, и то неверно ни в прошлом , ни в настоящем, и под сомнением в будущем.
Любые утверждения в данном контексте -ложь, и где то по краю истины.
.
Для ООО и не только.
1. Вы пишете:
«Странный ответ. Почему я должен убрать частицу "не", что бы Вам комфортнее было?..»
Отвечаю.
Это ваш первый прокол, по которому можно определять - что вы знаете, а чего не знаете.
Подставляя частицу «не» к предикату (или убирая её), это самый простой способ получить противоречащее суждение.
Изучившие логику, это знают.
2. Вы пишете:
«Не любая планета обитаема. Да любая планета обитаема. И то, и то неверно ни в прошлом , ни в настоящем, и под сомнением в будущем. Любые утверждения в данном контексте -ложь, и где то по краю истины.»
Отвечаю.
По-вашему, и то и то – неверно?
Это ваш второй, и очень простенький прокол. С логикой вы не знакомы – явно.
Поясняю.
В логике есть закон исключённого третьего.
Закон исключённого третьего (лат. tertium non datur, то есть «третьего не дано») — закон классической логики, состоящий в том, что из двух высказываний — «А» или «не А» — одно обязательно является истинным, то есть два суждения, одно из которых формулирует отрицание другого, не могут быть одновременно ложными…
В данном случае есть пара суждений:
Не любая планета обитаема.
Любая планета обитаема.
Одно из этих суждений обязательно истинно. Это логика.
Если вы не уважаете логику – не встревайте в мои темы.
Таких встревальщиков и без вас хватает.
.
Любая планета обитаема:находится в общем движении планет и движется,значит обладает Сознанием, т е энергией движения ;Сознание-уровень инстинкта ,уровень чувств , значит живая ,живая- питается ,как все планеты от Солнца , получает пищу для себя и всех живых организмов на себе .Планеты - противоположности Солнца:у Солнца положительный заряд ядра,у планет вокруг него -отрицательные заряды их ядер .Солнце и планеты вокруг- большие жизненные гаремы,а гаремы живут на уровне Мысли,то есть обладают рвзумом .Вся вселенная- это сплошные гаремы для производства новых живых организмов ,а они обязательно есть на каждой из них - формы только разные .Планеты-фавориты получают больше пищи ,в отличие от тех ,что далеки от Солнца .И разносят пищу те частицы,что сами рождаются в ядерной реакции Солнца .Большего говорить пока не могу- работа ещё не окончена ,да и пропасти пока заполнить нечем . С уважением.
.
Для Эль-Марейон и не только.
Ваша странная вера в обитаемость всех планет, не имеет отношения к моей теме.
.
Вам и нам всем нужна мысль об обитаемости планет и нашей причине жизни, но не словотрения ,безрезультатное мыслетворчество …В каждой мысли заложено определенное содержание,и поэтому необходимо его принять,понять и ,возможно, воплотить его в жизнь.Не Человек сам берет Слово у Бога,а Бог даёт ему Слово …С уважением.
.
Для всех.
За многие годы какие только глупости не выдавали философствующие на форумах про абсолютные истины.
Один кадр утверждал, что абсолютная истина, это такая истина, которую понимает и муравей!
Вот так.
Ещё один думатель (уже на этом форуме, недавно) утверждал, что абсолютных истин не существует, потому что – что-то восходит от абстрактного к конкретному и раздваивается. Он полагает, что это – аргумент.
Вот так.
Ещё один думатель (тоже на этом форуме, недавно) утверждал, что абсолютных истин нет, поскольку природа выдаёт нам истины - дискретно. А что дискретно, то – не абсолютно.
Вот так.
Чем глупее человек, тем меньше он может выдать абсолютных истин.
.
Проблема в том, что Вы не утруждаете себя логическими доказательствами. Факты логически не доказываются, а экспериментально подтверждаются. Для опровержения теории достаточно одного факта, для подтверждения теории достаточно одного (следственный эксперимент), а лучше три, из разных источников, факта воспроизведения. Для того, что бы похерить логику, достаточно забить на доказательство истинности, получится нечто вроде "хайли-лайкли", или "британские ученые доказали"...
И, как результат выше сказанного: логическое доказательство проверяется/верифицируется не фактами, а логикой. По этому Ваша опора на словари и энциклопедии, особенно из интернета (всеобщая помойка), просто смешна.
--- vlopuhin, 14 Август, 2021 - 17:46, ссылка
Не, вы уважительно относитесь к этому К.Б.Н. - он силён в логике! - вон как загибает:
А спроси его - откуда он взял, что это так? - то он тут же расскажет (да ещё с каким нибудь назиданием), что это всякому дураку ведомо... - а может ему и виднее?
.
Для Victor и не только.
Вы пишете:
«А спроси его - откуда он взял, что это так? - то он тут же расскажет (да ещё с каким нибудь назиданием), что это всякому дураку ведомо... - а может ему и виднее?»
Отвечаю.
Во-первых, в данном случае я сошлюсь на закон исключенного третьего.
Во-вторых, напомню вам то, что писал уже неоднократно:
Если человек не разбирается в логике, то - на моих темах ему делать нечего.
Вы делаете глупые комменты на моих темах, а потом жалуетесь всем, что я их удаляю.
Не будете делать глупые комменты, не буду их удалять.
.
Если бы вы говорили о логике, то сказали бы: «Не любое Аi обладает свойством В» - это не истинно только, и только при условии, если: «Все Аi обладает свойством В»... - но вы же приписываете переменным конкретное значение, истинность или ложность которого не очевидна, а потом занимаетесь словесной эквилибристикой - пустое это...
.
Для Victor и не только.
Вы пишете:
«Если бы вы говорили о логике, то сказали бы: «Не любое Аi обладает свойством В» - это не истинно только, и только при условии, если: «Все Аi обладает свойством В»... - но вы же приписываете переменным конкретное значение, истинность или ложность которого не очевидна, а потом занимаетесь словесной эквилибристикой - пустое это...»
Отвечаю.
Закон исключенного третьего – существует. В любых учебных пособиях по традиционной логике вы его найдёте и можете найти примеры, такие же конкретные, какие и я привёл. Никто в этой конкретности проблем не видит кроме вас.
Если мои примеры ошибочные, то укажите конкретно – в чём ошибка.
Хотя допускаю, что примеры могут быть неудачные, но это никак не исключает – удачных примеров (и правоты всей темы в целом).
Эта тема – про абсолютные истины, и я привёл три примера простейших трёх абсолютных истин (точнее – принципиальных схем абсолютных истин, но на таком уровне такая точность – не нужна).
Допустим вы сомневаетесь в примере про планеты.
Но есть ведь ещё два примера.
Есть.
Но вы их не рассматриваете.
И есть мои слова в начале темы, о том, что таких истин – почти бесчисленное множество.
Просто надо уметь их формулировать.
Я бы очень хотел, что спорящие со мной реально оценивали свои знания по логике.
Слишком часто этого не происходит, слишком часто люди просто пытаются быть ровней, любой ценой, даже если городят ерунду. Это им, по наивности, кажется приемлемей, чем признаться в некомпетентности и не дай бог обнаружиться, что им надо учить логику.
.
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«Проблема в том, что Вы не утруждаете себя логическими доказательствами…»
Отвечаю.
Есть иной вариант - я вам предоставил доказательства, но вы их не поняли.
Я что ли виноват, что вы не можете понять - как определить истинное суждение из двух противоречий?
Не каждая женщина девственница.
Каждая женщина девственница.
Я что ли виноват, что вы не можете понять - какое отношение имеет к этой паре суждений закон исключенного третьего?
2. Вы пишете:
«По этому Ваша опора на словари и энциклопедии, особенно из интернета (всеобщая помойка), просто смешна.»
Отвечаю.
Всё что вы написали, это бессмысленные обвинения не знамо в чём.
Вы о чём конкретно?
Мы с вами в ближайшее время не спорили о словарях и определениях. Может когда-то давно?
Но с чего это вы вдруг вспомнили? Хоть бы напомнили.
Что касается словарей, то моя точка зрения на них единственно – здравая. Что ей противоречит – не здраво.
Итак.
В словарях содержаться значения понятий.
Балбесы этого не знают, и из-за этого значения словарей – не понимают.
И эти балбесы (которых полно на философских форумах) искажают значения понятий - как только могут.
При таком подходе к значениям понятий ничего умного не выйдет из рассуждений.
Поэтому мой подход к словарям, это – здравый смысл.
Балбесы – словари игнорируют, словари им не нужны, они значения слов сами придумывают.
.
Вы не представили доказательство, только и всего. Ваши заявления вроде:
на роль доказательства не годятся. Ни чья-либо точка зрения, ни здравый смысл, ни даже факты, не могут выполнять роль логического доказательства по определению. Если "Не каждая женщина девственница." есть истинностное суждение, то оно доказывается. Если это факт, в чем собственно Вы и пытаетесь меня убедить, то он проверяется экспериментально (методом измерения в частности), ни о каком противоречии (факты не могут противоречить друг другу по определению) не может быть и речи.
Раз уж Вы привели в рассуждение закон исключенного третьего, то не могли бы его сформулировать и показать как он действует.
Добавлено.
Уже говорил Вам, повторюсь. Противоположным по смыслу будет не суждение "Каждая женщина девственница.", а суждение "Не каждый мужчина мальчик." Правда смысл в таком случае зависит от мыслящего субъекта, но в любом случае инвариантом выступает логика. Дальше уже строится доказательство. Берём истинное утверждение из так сказать параллельной теории, в истинности которой нет сомнений, например, такое "Дети рождаются естественным путём", делаем предположение типа допустим утверждение "Не каждая женщина девственница." ложное, и т.д. Заметьте, не просто из словарей и энциклопедий, а истинной теории! Что осталось за кадром? Осталась за кадром третья теория, истинность которой ещё предстоит доказать: возможно ли непорочное зачатие? Ну и всё в таком роде... Упрёмся во что? Правильно, в аксиомы! В постулаты и догматы, но никак не в факты, правда логика здесь уже бессильна, это уже так сказать царство философии, на "чужой поляне" логике делать нечего :)
А теперь взгляните на название Вашей темы. Я бы на Вашем месте извинился и стух...
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
« Противоположным по смыслу будет не суждение "Каждая женщина девственница.", а суждение "Не каждый мужчина мальчик."»
Отвечаю.
Любой добросовестный преподаватель логики поставит вам за эти рассуждение двойку. И будет прав.
Что является противоречием, а что не является, это в логике определено – чётко, и никаких малограмотных фантазий на эту тему – допускать не надо. Это несерьёзно.
В других своих текстах (которые удалились вместе с чепухой ООО) вы также смешно рассуждаете про логику. Но вы ведь её не знаете.
Представьте как смешны рассуждения человека, который не умеет считать, но ругает математику за всё что ему взбредёт в голову. Это анекдотичная ситуация.
2. Вы пишете:
«А теперь взгляните на название Вашей темы. Я бы на Вашем месте извинился и стух...»
Отвечаю.
То, что вы не можете определить, какое из двух суждении истинное, это анекдот.
Это я про эти суждения:
Каждая женщина девственница.
Не каждая женщина девственница.
То, что вы не можете понять, какое отношение имеет к этим суждениям закон исключенного третьего, это тоже анекдот.
Соответственно, ваши рассуждения о логике, о доказательствах – такие же анекдотичные.
За столько лет на философском форуме можно было бы подтянуться в логике.
Но нет, за логические ошибки, за логическую безграмотность никто не наказывает.
В этом и проблема.
Но ещё хуже, что вы не можете точно определить – с кем (и с чем) надо спорить, а у кого надо учиться.
Это уже настоящий безнадёжный тупик.
.
Хорошо, доказательства истинности приведённых Вами суждений я не дождусь, объяснения почему они истинные тоже. Скажите мне, дураку, абсолютные истинны сразу и истинные и абсолютные? Или по очереди, сначала истинные, потом абсолютные? Ах да, забыл, может сначала абсолютные, ну а потом, раз уж абсолютные (из уст самого великого логика на свете), то по умолчанию истинные?
Проблема в том, что ещё никто не смог привести пример нарушения закона тождества. Нарушить правило сущий пустяк, попробуйте нарушить закон (вы различаете что такое закон, и что такое правило?). Отсюда вопрос, что такое логическая ошибка? Вы так много о них говорите, но так и не объяснили суть. Мне кажется, в нынешние времена принято наказывать за незнание, но не за ошибки.
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«Хорошо, доказательства истинности приведённых Вами суждений я не дождусь, объяснения почему они истинные тоже…».
Отвечаю.
Доказательства я вам приводил. Только в неполной форме, но «разжевал» всё основательно.
Сослался я при этом на закон исключенного третьего … И что? От вас ничего.
Ладно, поясняю.
Во всех подобных примерах доказательство происходит по одной схеме.
Если одно из противоречивых суждений точно не истинно, значит истинно второе.
И всё.
Это логика.
Что в этом сложного?
Я специально подбирал такие примеры, что бы общие суждения были явно, очевидно - не истины.
Или вам нужны доказательства неистинности суждения «Все женщины девственницы»?
Нужны или не нужны?
Вы насчёт этих доказательств хотите пообщаться?
А я не вижу в этом смысла.
2. Вы пишете:
« … абсолютные истинны сразу и истинные и абсолютные? Или по очереди, сначала истинные, потом абсолютные? Ах да, забыл, может сначала абсолютные, ну а потом, раз уж абсолютные (из уст самого великого логика на свете), то по умолчанию истинные?».
Отвечаю.
Задавать вопросы надо уметь.
Если человек умеет задавать правильные вопросы, то до правильного ответа он добирается гораздо раньше неумеющих.
Это я к тому, что понятно – если попросить вас описать мою точку зрения на абсолютные и относительные истины, то вы явно – не сможете. Даже в общем. У вас в голове путаница из разных вариантов.
Хотя у меня всё основано на логике.
Ладно.
В очередной раз поясняю.
Суждение является абсолютной истиной, если в его формулировке учтены все условия истинности.
То есть, абсолютная истина — это предельно точная истина.
Суждение является относительной истиной, если в его формулировке учтены не все условия истинности.
То есть, относительная истина — это не точная истина.
И хорошим примером для относительной истины является суждение: «Вода кипит при ста градусах».
Оно вроде и верное, но – не точное.
А что бы сделать это суждение абсолютной истиной надо добавить в это суждения все уточнения, и про давление, и про примеси, и про Цельсия, и прочее что есть.
Вот и всё.
Что в этом сложного?
3. Вы пишете:
«Проблема в том, что ещё никто не смог привести пример нарушения закона тождества. Нарушить правило сущий пустяк, попробуйте нарушить закон (вы различаете что такое закон, и что такое правило?). Отсюда вопрос, что такое логическая ошибка? Вы так много о них говорите, но так и не объяснили суть. Мне кажется, в нынешние времена принято наказывать за незнание, но не за ошибки.»
Отвечаю.
Вы не правы, все законы логики, какие есть – нарушались, нарушаются и будут ещё нарушаться.
Про это я вам уже давно писал (и не только я), но вы не реагируете, хотя моя точка зрения соответствует тому, что изложено в учебных пособиях по логике. Если не верите – проверьте. Не надо вам спорить с учебниками. Это не серьёзно.
Что касается того, что такое логическая ошибка.
Этой темы мы с вами уже касались, и я вам выдал правильный ответ, а кто-то из форумчан (забыл ник) даже выдал для вас цитату из словаря, но вы сделали вид, что не заметили и уже в который раз задаёте вопрос про это.
Во-первых, это не по теме.
Во-вторых, наберите в поисковике словосочетание – логическая ошибка и получите исчерпывающий ответ.
Это очень просто.
Если вас эта тема очень интересует – откройте отдельную тему про логические ошибки.
Это – просто.
.
Да, докажите, будьте любезны. Если докажете ложность этого суждения, то по правилу включенного третьего, а именно "Это суждение ложное", мне не составит труда установить истинность/ложность всех суждений, логически связанных с этим, включая то, доказать которое Вы не смогли, или не захотели.
Если Вы не видите в этом смысла, то это не значит, что его нет. Не правда ли?
Вы себе льстите :) Если быть до конца точным, то у Вас всё основано на правилах, которые относительно логичны. Здесь я применил абсолютность именно в том значении, которое Вам будет понятно.
.
Для vlopuhin и не только.
1. Про главное.
Интересно, я вам выдал самый простой вариант изложения своей точки зрения на абсолютные и относительные истины. А вы про это молчите. Это ведь к теме относится.
Вы поняли о чём там идёт речь?
Вы можете его сравнить с другими толкованиями?
2. Вы пишете:
«Да, докажите, будьте любезны. Если докажете ложность этого суждения, то …
Если Вы не видите в этом смысла, то это не значит, что его нет. Не правда ли?»
Отвечаю.
Ну и зачем вы разбили мой текст на две части?
И к каждой даёте ответ.
Ведь в его конце я и выдал главное, суть всего текста. А именно – я не вижу смысла доказывать очевидное. Доказательство очевидного, это – другая тема. Откройте свою тему: «Доказательство очевидного». В чём проблема?
Кстати, вам надо доказывать истинность суждения: «Не все люди одноноги»?
Или не надо?
А может сами докажете?
Или не сможете?
А то вы как-то всё странно переводите разговор на девственниц.
3. Вы пишете:
«Вы себе льстите :) Если быть до конца точным, то у Вас всё основано на правилах, которые относительно логичны. Здесь я применил абсолютность именно в том значении, которое Вам будет понятно.»
Отвечаю.
Вы не нашли у меня ни одной логической ошибки.
Ни вы, ни другие форумчане.
Если нашли – огласите весь список.
А я посмеюсь.
.
А я и не прошу Вас доказывать очевидное, например, что трава зелёная. Я прошу Вас доказать истинность суждения. Вы называете, например:
именно суждением, но не фактом, и не очевидностью. Вот и докажите его истинность, или ложность. Если не можете, то честно в этом признайтесь, например, так: это хлопцы аксиома!
А я Вам свою: логика это про истинность и ложность суждений, утверждений, высказываний, умозаключений. Абсолютными и относительными истинами логика не занимается в принципе, поскольку нет однозначного определения, что это такое. Как у точки в геометрии. Таким образом Вы подменили предмет обсуждения, определённость, недоопределённость вплоть до полной неопределённости терминов пытаетесь выдать за абсолютные и относительные истины. И это факт:
А факты не доказываются, но подтверждаются, что я и сделал, приведя точную цитату из Ваших комментариев.
Добавлено.
Берём Ваше суждение «Не все люди одноноги». Вы не дали полного определения, что значит одноноги? Из чего мне не составит труда доопределить Вашу небрежность в рассуждениях. Например, так: у всех людей одна нога левая, одна нога правая, из чего следует, что все люди изначально одноноги. Да ещё и подтвержу своё и без того истинное суждение фактом, попрыгав на одной ноге из конца в конец по ковру кабинета. Не нравится? Вот Вам гуглоочевидный факт: ссылка
.
Для vlopuhin и не только.
Ваш последний текст, это просто – бессвязный поток сознания.
И это уже не в первый раз.
Я устал пробиваться через бессистемность и не логичность аргументации, через смысловые прыжки.
Хорошо, давайте закрепим итог.
Вы, vlopuhin, не принимаете мою идею о абсолютных и относительных истинах.
При этом вы упорно не можете определить – какое из данных пар суждений истинное (и требуете дополнительных доказательств):
Все женщины девственницы.
Не все женщины девственницы.
Всякий философствующий умный.
Не всякий философствующий умный.
Любая планета обитаема.
Не любая планета обитаема.
Каждый человек одноног.
Не каждый человек одноног.
На мой взгляд, эта подобная упорность - ясно характеризует человека.
Согласны остановиться на этом?
.
Согласен. На обоюдно приемлемых условиях:
Вы не признаёте тот факт, что истинность суждений доказывается, и это характеризует Вас как логика. Я с Вами не знаком лично, и о Ваших человеческих качествах судить не могу.
.
Для vlopuhin и не только.
Вы пишете:
«Вы не признаёте тот факт, что истинность суждений доказывается, и это характеризует Вас как логика…»
Отвечаю.
Вы неправильно интерпретировали мои идеи.
Поэтому и согласиться с вами – не могу.
Я приводил вам доказательства, вы их не поняли.
Вот и всё.
Что доказательно для логика, то может быть не доказательством для не разбирающегося в логике.
Разве не так?
Так.
В нашем случае именно это и произошло.
А ваша позиция очень простая, на любое основание доказательства вы бесконечно повторяете фразу (наверно с таким же акцентом, как и у персонажа из фильма «Красная жара»): «А какие ваши доказательства?».
К вашему сведению, в науке доказательств - полно, и учёных эти доказательства – устраивают. А вас послушать – ничего невозможно доказать. Но это только вы не можете доказать простейшего. И всё.
.
Не надо подменять предмет обсуждения, и переводить стрелку на меня. Я не интерпретатор, я требовал от Вас доказательства, Вы их не предъявили. Как говорится, факт на лицо:
Спрашиваю как логик логика, что такое доказательство в "неполной форме"? Можете себе такое представить, например, на заседании суда? "И такая дребедень. Целый день: Динь-ди-лень,..." Вы даже не сформулировали закон исключенного третьего... Мою формулировку, которая только и годиться для логических приложений (в отличии от теории, которую Вы черпаете из учебников) могу повторить: из множества всех суждений диаметрально противоположными могут быть только два. То есть сначала необходимо исключить из рассмотрения все третьи (а не одно третье) суждения. Если в нашем множестве только два суждения, как предлагаете Вы, то они и есть противоположные. Но они не обязательно взаимоисключающие, то есть противоречащие. Но тогда закон исключенного третьего следует переименовать в закон включения третьего, а именно включить в множество следует такое суждение: одно из противоречащих суждений истинное. Почему, или зачем? Потому что само по себе суждение - это набор слов, меня как логика, интересует смысл, значение слов, а не наборы букв. Но что делать с ложным суждением? На это есть закон исключения второго.
Сам то я ещё ого-го :), могу и не только одноногость опровергать и доказывать, самостоятельно шнурки завязываю... Например, так: любой факт при большом желании можно истолковать как в доказательство, так и в опровержение любой теории. Для Вас же как удав для кролика неопровержимое утверждение "британские ученые доказали...". Да плевать я хотел и на британских ученых, и на доказательства, котрых нет. Научные знания отличаются от остальных тем, что они как раз опровергаются, не сразу но всё же. Иначе говоря: любую научную теорию рано или поздно разорвут на части внутренние противоречия. Это закон системы: логическая полнота теорий достигается за счет противоречий в системе. Под системой здесь понимается теория -> приложение (по аналогии с капельницей в реанимации :) ).
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«Не надо подменять предмет обсуждения, и переводить стрелку на меня. Я не интерпретатор, я требовал от Вас доказательства, Вы их не предъявили…».
Отвечаю.
Это вы уже давно подменяете тему. Эта тема – о чём? Перечитайте ещё раз. Про неспособность философии обнаружить абсолютные истины, которых полно.
А ваши требования доказательств очевидного, типа: «Не все люди одноноги» не имеет отношения к данной теме. Я же вам предлагал – откройте свою тему «Доказательство очевидного» и там изощряйтесь.
Доказательство я вам всё же привёл. Вы его не поняли. Вот и всё. Вы его повторить можете? Или даже этого – не можете?
2. Вы пишете:
«Но тогда закон исключенного третьего следует переименовать в закон включения третьего,…»
Отвечаю.
Вы спорите с логикой. И довольно невнятно. И опять не по теме.
Вы не выдали ничего, что подтверждало бы, что вы можете осмысленно пользоваться основами логики. Ничего. Какие бы основы логики я вам не выдавал – вы выдаёте на это, какую-то околесицу.
Вот спросят меня – владеет ли vlopuhin основами логики? Я не смогу дать утвердительный ответ. А в подтверждение отрицательного ответа можно выдать вашу неспособность определить истинность предлагаемых мною в этой теме суждений.
Вы не можете определить истинность даже такого суждения: «Не все люди одноноги».
Это смешно, как бы вы это ни оправдывали. Смешно.
3. Вы пишете:
«… Научные знания отличаются от остальных тем, что они как раз опровергаются, не сразу но всё же…»
Отвечаю.
Ваш текст про науку вполне осмыслен. Он просто скептичен. И опять не по теме.
Вы явно не замечаете успех наук в доказательствах.
Это несерьёзно.
.
Кавырнадцатый раз. Я знаю, как я определяю истинность предлагаемых Вами суждений. Я хочу понять, как Вы определяете истинность предложенных Вами суждений? Но Вы тщательно скрываете это от меня. Зачем, или почему? У меня единственный вариант ответа: Вы отождествили суждения и факты, вымысел с чувственным опытом, не отличаете факты от суждений, и теперь всяческими ухищрениями пытаетесь "отмазаться" от такого банального ляпа в логике. Иначе придётся признать Вас невменяемым.
Я даже готов списать вот это Ваше:
на оговорку не по Фрейду. Но вот это никак не списывается со счетов:
У истинности противоречащих суждений одно единственное условие - доказательство, все Ваши формулировки оставьте себе. Полнота определения термина это обратная логическая задача, в данном случае речь о другом: об истинности конкретных суждений!
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«… Я хочу понять, как Вы определяете истинность предложенных Вами суждений? Но Вы тщательно скрываете это от меня…».
Отвечаю.
Вы обманываете.
Я вам уже демонстрировал свои доказательства (К.Б.Н., 18 Август, 2021 - 13:39, ссылка), и даже – неоднократно. Для умных людей они достаточны. Но вы их явно не поняли, и даже повторить не можете. Это ваши проблемы.
Да и умный человек не будет затевать многодневный спор требуя доказательств суждения: «Не все люди одноноги». Тем более что этот спор здесь – оффтоп.
Что касается того, что я путаю факты и суждения, то, запоминайте - сформулировать суждение по простому факту – это не трудно. Если умеешь. А если не умеешь, то … сам виноват. Логику надо учить.
2. Вы пишете:
«У истинности противоречащих суждений одно единственное условие – доказательство …».
Отвечаю.
А вот это ваше суждение – явно бредовое (или как минимум – малограмотное). Вы ни в каком авторитетном тексте по логике на сможете найти подтверждение этой ахинеи.
Просто вы пытаетесь привязать свои оффтопные рассуждения к моей теме, а это без бреда – невозможно сделать. Вы – закоренелый оффтопщик и отнекивальщик.
.
Давайте посмотрим, кто кого обманывает:
Если это логическое доказательство, то я как минимум Папа Римский. Интересно, как долго Вы собираетесь упираться? От Вас ведь как раз требуется ответ, на каком основании Ваше одно из противоречивых суждений стало "точно не истинно" ?
Уважаемый Борис, с какого перепуга Вы заявляете, что я с Вами спорю? Вы ещё заявите, что я с Вами торгуюсь. Детский сад, блин... Я уже даже не прошу, я публично требую ответ на вопрос:
На каком основании одно из противоречивых суждений в Ваших примерах стало "точно не истинно" ? Если у Вас собственных мозгов не хватает сгенерировать ответ, можете выбрать из списка, как на ЕГЭ:
1. Потому что это очевидный факт.
2. Потому что я, Борис (К.Б.Н.) так решил.
3. Потому что так написано в учебниках по логике.
4. Все первые три пункта правильные, как и этот четвёртый, все кто думает иначе - идиоты.
5. Истинность суждений, утверждений, умозаключений доказывается в рамках конкретной теории на основе принятых в этой теории аксиом. Был не прав, извините.
.
Для vlopuhin и не только.
Вы пишете:
«... Я уже даже не прошу, я публично требую ответ на вопрос:
На каком основании одно из противоречивых суждений в Ваших примерах стало "точно не истинно" ?»
Отвечаю.
На каком основании вы многословно и многодневно требуете ответа на этот вопрос на теме, посвященной абсолютным истинам?
Этот вопрос, в том объёме в котором вы его задаёте - оффтоп. Причём явный.
Я вам уже много раз это писал, но вы не можете угомониться.
Вы уже много дней ведёте этот оффтопический и явно глупый спор.
Теперь ваша идея сводится к тому, что вам нужны логические доказательства неистинности этих суждений:
Всякий философствующий умный.
Любая планета обитаема.
Каждый человек одноног.
Весь этот ваш спор, эти ваши требования – явная глупость. Очевидная. С самого начала это было понятно.
Доказательство – это выводное связывание того, что надо установить с точно известным, с фактом.
Я вам выдал достаточные доказательства. Достаточные для умных людей. Если вы их не понимаете – это ваши проблемы.
.
Не смешите народ, я добивался ответа на банальный вопрос, с какого перепуга Вы (именно Вы, и никто другой) решили, что эти суждения ложные?
Да будет Вам известно, что факт не имеет никакого отношения к логике. Факт он и в Африке факт. Теперь, когда Вы честно признались, что доказательства строятся на фактах, а не на аксиомах, от Вас требуется ответ на следующий вопрос: каким образом то, что для Вас является фактом, должно быть фактом для меня? Как Вы собираетесь подтверждать факт ложности факта "Каждый человек одноног"? (факт ложности факта, блин, бред какой то, надо же до такого додуматься...) Вот теперь Вам уже никак не отвертеться от необходимости дать полное (наиполнейшее!) определение что такое "человек одноног", с чем собственно Вы отождествляете каждого человека? Заметьте, именно Вы, поскольку мне такая хрень в голову прийти не могла, даже в самом страшном сне :)
Добавлено.
То, что вы мягко говоря вляпались, Вы поняли ещё вот здесь, в теме Олега Суворова, там у Вас ещё было просветление на счет аксиом, прежде чем Вы окончательно окуклились (ушли в "несознанку"):
Теперь Вам придётся строить теорию одноногости, начиная с элементарного определения. Но поскольку логики, тем более философии в этом не предвидится, с учетом того, что определение для будущей теории Вам придётся строить самому, а в логике Вы полный ноль, то хотя бы впишите своё имя в медицинскую энциклопедию. Честно говоря, я в этом сомневаюсь, но попробуйте, возможно медицина Вас услышит.
.
Для vlopuhin и не только.
Фиксирую наши разногласия.
Vlopuhin полагает, что К.Б.Н. с наглейшей бездоказательностью утверждает, что «Не все люди одноноги».
К.Б.Н. считает неадекватностью требовать доказательств для суждения «Не все люди одноноги» (во всяком случае на этой теме).
Если вы полагаете, что такая фиксация выставляет вас в невыгодном свете, то я тут ни при чём. Любая адекватная фиксация вашей точки зрения выдаст неадекватность ваших рассуждений.
Вы не сильно удивитесь, если я вскоре удалю всю эту ветку, из-за явной абсурдности ваших рассуждений и полной бесполезности для темы? Можете сохранить ваши перлы, если уверены в их ценности.
.
Ели Вы ещё не заметили, то я даже не начинал рассуждения на тему одноногости людей. Я же Вам уже говорил, мне такое в голову не заходит, но до Вас мои слова не доходят.
Честно признаюсь, удивляюсь Вашему терпению на этот раз. Раньше Вы удаляли мои комментарии уже на втором, максимум на третьем шаге. Надо сказать это прогресс! За меня не переживайте, я могу генерировать такое непрерывно вагонами, "поставщик сырья" здесь Вы :)
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«Ели Вы ещё не заметили, то я даже не начинал рассуждения на тему одноногости людей…»
Отвечаю.
Не начинали.
И слава богу, поскольку ахинеи вы уже выдали не мало. Вы последними своими текстами напомнили мне Илью Геннадьевича, он также выдавал ахинею, горячился, что-то требовал от меня, грозился. Но всё дело в том, что я воспринимаю его тексты, как – бессмысленные. И это же относится и к вашим последним текстам (иногда – понимаю).
Что же делать в таких ситуациях?
Я и предлагаю выход – фиксировать разногласия краткими формулировками, и останавливаться на этом.
Повторяю фиксацию наших с вами разногласий.
1. Vlopuhin полагает, что К.Б.Н. с наглейшей бездоказательностью утверждает, что «Не все люди одноноги».
2. К.Б.Н. считает неадекватностью требовать доказательств для суждения «Не все люди одноноги» (во всяком случае на этой теме).
Вы согласны с такой фиксацией?
Эту ветку я потом удалю, но эту фиксацию я наверно где-нибудь повторю, может быть в отдельном тексте – Для всех.
.
Согласен, только формулировку немного предлагаю подправить так:
1. Vlopuhin полагает, что К.Б.Н. утверждает, что истинность суждений, основанных на фактах, принимается без доказательства, поскольку она очевидна. Более того не различает суждение и факт.
2. К.Б.Н. считает неадекватностью требовать доказательств для суждений, основанных на фактах в виду их очевидности.
Аргументирую. Слово "наглый" в моём лексиконе есть, но в отношении Вас я бы его употреблять не стал. Вопрос касается суждений, а не конкретного суждения, приведённого в качестве примера. Доказываются все суждения без исключения. Не помешает добавить: строить истинные суждения на отсутствии факта (все люди одноноги - это не факт) крайне не логично даже с точки зрения Вашей логики.
Добавлено.
Насколько я понимаю, мы пришли к противоречию не vlopuhin < - > К.Б.Н., а к противоречию квантора всеобщности с законом коммутативности (напомню закон коммутативности: от перестановки слагаемых сумма не изменяется). Типа по Гегелю: синтез тезиса и антитезиса. Поменять местами тезис и антитезис невозможно!, если это логика, а не спотолковые правила. И, но это уже супер-пупер-гипер-квази логика, если речь не идёт об Абсолюте, там как раз возможно всё.
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«1. Vlopuhin полагает, что К.Б.Н. утверждает…».
Отвечаю.
В пункте, в котором излагается ваша точка зрения на предмет спора, нет смысла упоминать вашего оппонента. Он-то тут причём? (В данном случае – я). Вы свою точку зрения излагайте. Примерно так:
1. Vlopuhin полагает, что доказывать надо любые суждения, даже основанные на простейших фактах. И на любых форумных темах, даже не посвящённых этому.
2. К.Б.Н. считает неадекватностью требовать доказательств для суждений, основанных на простейших фактах в виду их очевидности, и тем более скандально требовать эти доказательства на посторонней теме.
Вот примерно так.
По-моему, очень точная формулировка наших точек зрения. Если по фактам. Хотя вам может и не понравиться.
.
Да, согласен, скопипастил Ваш п.1, а подумать забыл :) Итого получится:
1. Vlopuhin полагает, что доказывать надо любые суждения, даже основанные на простейших фактах. Особенно на философском форуме, тем более в темах, посвященных логике.
.
Для vlopuhin и не только.
Раз вы согласились, то получаем такой вариант:
1. Vlopuhin полагает, что доказывать надо любые суждения, даже основанные на простейших фактах. Особенно на философском форуме, тем более в темах, посвященных логике.
2. К.Б.Н. считает неадекватностью требовать доказательств для суждений, основанных на простейших фактах в виду их очевидности, и тем более настоятельно требовать эти доказательства на посторонней теме.
На этом остановимся. Эту ветку я чуть позже удалю, но нашу фиксацию использую в другом тексте (интересная идея появилась).
P.S. Когда вы не стараетесь что-то логично доказать, тогда понимать вас - можно.
.
Из "Не всякий, Не любая и Не каждый" следует вывод, что вы работаете с множествами элементов (из примеров следует: множество философствующих; множество планет; множество человеков). Надеюсь, с этим вы согласны. Затем вы утверждаете, что не всякий элемент этого множества обладает общим качеством (в частности, умный, обитаемая и одноногий). Да ради Бога: если вы работаете не с математическими элементами множеств, а с объектами, объединенными субъектом во множества, то все эти объекты абсолютно разные по тем или иным критериям. Абсолютной истиной здесь будет то, что объекты, собранные субъектом по каким-то параметрам во множества, будут всегда разные: абсолютно одинаковых реальных объектов нет. И эту абсолютную истину знали еще древние. Поэтому могли бы, например, прямо написать: каждый философствующий по-своему умный и по-своему глупый, чем спорную фразу Не всякий философствующий умный, поскольку не всякий глупый философствующий в одном вопросе является умным в другом вопросе. Как будете оценивать ум и глупость? Не помешало бы услышать ваши определения, дабы определить, к какой категории философствующих лично вы относитесь.
Спасибо.
.
Для Vladimirphizik и не только.
1. Вы пишете:
«… Затем вы утверждаете, что не всякий элемент этого множества обладает общим качеством (в частности, умный, обитаемая и одноногий) …».
Отвечаю.
Общим качеством?
Вы всё напутали.
В том то и дело, что упомянутые в суждениях качества – не общие.
Не каждый – умный.
Не каждая – обитаемая.
Не каждый одноногий.
Это – очевидно.
Путаете.
2. Вы пишете:
«… Поэтому могли бы, например, прямо написать: каждый философствующий по-своему умный и по-своему глупый, чем спорную фразу Не всякий философствующий умный, поскольку не всякий глупый философствующий в одном вопросе является умным в другом вопросе. Как будете оценивать ум и глупость? Не помешало бы услышать ваши определения, дабы определить, к какой категории философствующих лично вы относитесь.»
Отвечаю.
Во-первых.
Вы что, пытаетесь доказать, что у людей нет разницы в умственных способностях?
Это не серьёзно.
Вы пытаетесь доказать, что есть глупцы в рассуждения про логику, но умницы в экономике?
Зря.
Есть курьёзные случаи, когда явно не глупые люди иногда выдают явно глупые суждения. Но это именно – курьёзы, т.е. редкие, не системные события.
Для любого умного теоретизирования необходимы знания и умения в логике (и в предмете теории).
Философствование относиться к теоретизированию.
Поэтому для умного философствования необходимы знания и умения в логике.
Без логики умного философствования – не может быть (кроме крайне малой возможности - случайных умных фраз, т.е. это тоже - курьёзы).
Во-вторых.
В том то и дело, что при любом правильном определении понятия «умность», суждение: «Всякий философствующий умный» не может быть истинным. Никак.
Не серьёзно отрицать различия людей в умственных способностях.
Закон исключённого третьего, это умный закон и им надо уметь пользоваться.
.
Есть пара умный-глупый. Если Не всякий философствующий умный, то он глупый. Глупость - отсутствие ума. Следовательно, множество философствующих собрано по параметру наличия-отсутствия ума. Обратите особое внимание: ум - общий параметр философствующих, который либо есть, либо нет. Завуалированно рассмотрены крайние точки шкалы того же ай кю. Без промежуточных значений.
Аналогично дело обстоит и с другими примерами.
Не любая планета обитаема.
Не каждый человек одноног.
Вы в каком социуме живете? Я тоже хочу туда, где философствующие строго разделены на умных и глупых. Без всяких там серединок и крайностей типа дебилов и идиотов.
Да, как одноногих будем определять? Нет ногтя, нет пальца, нет ступни, по колено, по я..? Или сантиметрами?
Не мною, но давно доказано, что все люди разные. Даже есть всякие тесты по определению интеллекта (степени ума).
Если гения в математике попытать с пристрастием в области генетики, которую он знает понаслышке, то он будет выглядеть самым настоящим глупцом. Это касается любых областей науки и философии. Общеизвестный факт: если не знаешь - ты глупец.
Перестаньте. У вас есть только две оценки: умный и глупый. Даже на экзаменах есть пять оценок. А у вас зачет-незачет. Студентом, бывало, по несколько раз пересдавали зачет или все сходу? Выучил - сдал. По вашей шкале выучил - стал умным. Только каким умным? Глобальным по всем областям знаний или по определенному предмету? Где вы встречали спецов по всем областям знаний? Можете назвать фамилии??????????
Сможете доказать, что это я такое утверждаю???????????????????????
Это у вас всего две оценки: философствующий или умный, или глупый. А у меня каждый философствующий может быть умным в одном, но глупым в другом, поскольку все знания познать не возможно.
Спасибо.
............................
PS
А не хотите ли сыграть с Сергеем Борчиковым в онлайн-экзамен? Он профессионально принимает экзамены у студентов. Пусть вам в режиме онлайн позадает вопросы по общей философии. О трансценденталиях, формалиях и прочих квалиях. Время на ответ - одна минута. Чтобы не воспользовались Викой (в комментариях указывается время публикации ответа). На ФШ есть психологи, математики, экономисты, биологи, медики и т.д. Можно и с ними договориться. Как думаете, будет зачет или незачет? Умный или глупый?
.
Для Vladimirphizik и не только.
1. Вы пишете:
«… . Обратите особое внимание: ум - общий параметр философствующих, который либо есть, либо нет.»
Отвечаю.
Вы опять всё путаете. Причём путаете простое и очевидное.
Общий признак элементов множества, это тот признак, который есть у всех элементов этого множества.
Это же – элементарно.
А вы выдаёте прямо противоположное.
Вы можете проверить мои слова?
По словарям.
Можете?
Это не трудно.
Или просто будете продолжать отстаивать нелепую точку зрения о том, что общий признак у кого-то есть, а кого-то его нет.
Извините, но я вас поймал на очевидной нелепости.
2. Вы пишете:
«Вы в каком социуме живете? Я тоже хочу туда, где философствующие строго разделены на умных и глупых. Без всяких там серединок и крайностей типа дебилов и идиотов.wink…»
Отвечаю.
Из моих слов нельзя сделать логичный вывод, что есть только умные и глупые.
Вы просто приплетаете посторонние темы с посторонними аргументами.
Повторю.
Есть закон логики – исключенного третьего.
По этому закону истинным является только одно из противоречащих суждений.
Пример.
Каждый философствующий умный.
Не каждый философствующий умный.
В данном случае общее суждение не может быть истинным (потому что тема рассуждений не является существенным признаком умности). Значит истинно второе.
Это логика.
Жаль, что вы не основываете свои рассуждения на логике.
3. Вы пишете:
«Общеизвестный факт: если не знаешь - ты глупец.»
Отвечаю.
Вы опять путаете.
Знания с умственными способностями связаны не однозначно.
Дурак с хорошей памятью может знать много чего, но не может по-умному распорядиться этими знаниями.
4. Вы пишете:
«Сможете доказать, что это я такое утверждаю??????????????????????? Это у вас всего две оценки: философствующий или умный, или глупый. А у меня каждый философствующий может быть умным в одном, но глупым в другом, поскольку все знания познать не возможно.»
Отвечаю.
Во-первых.
Так вы напишете чётко, не увиливая – есть умные и есть глупые.
А то вы как-то виляете.
Во-вторых.
У меня не две оценки, вы опять всё путаете.
То, что в умственных способностях есть промежуточные варианты, никак не исключает существование глупцов.
Никак.
И то, что все люди разные – никак не исключает существование глупцов.
Отличие глупца в том, что он глуп.
А ваша фраза – «Каждый философствующий по-своему умён и по-своему глуп» происходит из размывания и забалтывания критериев умности и глупости.
5. Вы пишете:
«А не хотите ли сыграть с Сергеем Борчиковым в онлайн-экзамен?...»
Отвечаю.
Это вы сами с чего-то связали умность со знаниями.
Но как я уже писал – Дурак с хорошей памятью может знать очень много, но при этом он остаётся дураком.
Это – истина.
А традиционная философия выдала за тысячелетия много глупостей, и как из этого выбраться она не знает. Поэтому учить всё что она выдаёт – имеет смысл только при очень хорошей памяти. Есть такие люди с фотографической памятью. Им можно, но не обязательно.
Я знаю - как вывести философию из тысячелетнего тупика.
И эта тема – одно из средств для этого.
6. Вы отвлеклись от темы.
Тема – Абсолютные и относительные истины очень простая.
Надо только знать логику и не чудить (утверждая, что общие признаки – это те, которые у одних есть, а у других нет).
.
Множество сформировано по общему параметру "философствующие". Каждый элемент множества, помимо умения философствовать, обладает множеством других параметров. Поэтому вы далее ранее сформированное множество философствующих делите по параметру ума на две части - умные и глупые. Глупые - это философствующие с умом, но вырожденным, т.е. с нулевым. И эту логику вам не разрушить. Хотя бы потому, что не существует момента истины определения ума/глупости: здесь заканчивается ум и наступает глупость. А раз такого нет, то деление на умных и глупых чисто условное. Условное значит относительное. Абсолютизм для условностей (относительностей) не выводится. Вот о чем я говорю. Откорректируйте условия деления на умных и глупых (и др. в других примерах), тогда к закону логики не будет претензий. Это слабое место ваших примеров, что и вызвало всеобщую критику.
Спасибо за диалог. Успехов.
.
Для Vladimirphizik и не только.
Вы пишете:
«Глупые - это философствующие с умом, но вырожденным, т.е. с нулевым. И эту логику вам не разрушить…»
Отвечаю.
Эту логику мне не нарушить?
Да я вашу «логику» могу продолжить.
По-вашему, выходит так:
Трусы — это храбрецы, просто - с нулевой храбростью. (Следовательно, храбрость, это, по-вашему, общий признак.)
Негодяи — это высоконравственные люди, просто - с нулевой высокой нравственностью. (Следовательно, высокая нравственность, это, по-вашему, общий признак.)
Необразованные люди, это люди, имеющие образование, но нулевое. (Следовательно, образованность, это, по-вашему, общий признак.)
И т.д. и т.п.
Вот такая ваша не разрушаемая «логика».
Несерьёзно и даже – анекдотично.
А с чего всё началось?
Вы назвали общим признаком – признак «умные», т.е. то, что есть не всех, и поэтому общим признаком не является по определению.
А теперь пытаетесь подменить слово «умные» словом «ум», но так неудачно, что получаете ещё большие, анекдотичные нелепицы. (В данном случае, слово «нелепицы» эвфемизм.)
Определения понятий надо знать, тогда и не окажетесь в таком несерьёзном положении.
.
Все ясно.
Вопросов больше не имею.
...................
Какой вы логик, если элементарные основы не понимаете: абсолютизм не применяется к неопределенным понятиям. Кто такой умный и кто такой глупый? Какая планета обитаемая и какая нет? Как определить одноногих: нет ноги по ступню, колено или по я...? Детский сад, бл...Логики............................. Таких логиков в детстве нужно часто по жопе бить, чтобы не теряли связь с действительностью. Вы создали примеры, основанные на противоположных суждениях субъекта, чье мнение может меняться бесконечное количество раз по мере поступления новых фактов. НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. Гипотетическое представление субъекта об уме-глупости, обитаемости и прочем, которое само по себе не имеет конца и края, а есть лишь предел бесконечного ряда. Но, как известно, предел любого бесконечного ряда не является элементом ряда. Предел всегда находится вне ряда. Он абсолютен для любого элемента ряда. Получается, что умные и глупые философствующие - это некие абсолютные философствующие, которые находятся вне всех философствующих. Где они находятся? В мире людей или в идеальном мире? Ясен пень: раз это пределы, а пределы не есть элементы рядов и они находятся вне рядов, то они находятся в мире идей. Значит, ваш закон - пустое сотрясение воздуха. Он не имеет отношения к действительности, а есть идеальное построение, закамуфлированное громкими словами из субъективной действительности. Поскромнее нужно быть, когда дело касается знаний: "Платон мне друг, но истина дороже".
.
Для Vladimirphizik и не только.
Вы пишете:
«Какой вы логик, если элементарные основы не понимаете: абсолютизм не применяется к неопределенным понятиям. Кто такой умный и кто такой глупый? Какая планета обитаемая и какая нет? Как определить одноногих: нет ноги по ступню, колено или по я...?»
Отвечаю.
Эти ваши рассуждения так же анекдотичны, как и прошлые. (А анекдотичность прошлых ваших рассуждения я доказал – чётко.)
Вы не можете определить: умность и глупость, обитаемость и необитаемость и даже не можете определить - что означает одноногость.
В чём анекдотичность этих ваших рассуждений?
В том, что по закону исключённого третьего истинно либо то, либо другое суждение.
И всё.
Независимо от того, может ли кто-то определить – какое-либо слово.
А абсолютная истинность суждения достигается истинностью во всех возможных условиях.
Вы можете назвать условия в которых выданные мною истины были не истинны?
Можете?
Вот когда сможете, тогда это и будет значить что вы нашли у меня ошибку и мои суждения – не абсолютны.
А пока вы выдаёте – смешную невнятицу.
.
Ничего вы не доказали, поскольку не усвоили основное правило: нужно не казаться, а быть..........(логиком, философом и т.д. - нужное подчеркнуть).
Для самых одаренных "логиков" повторю еще раз: "умный философ" и "глупый философ" - это не реальные философы, а образы из идеального мира, на которые всего лишь приклеены фантики из действительности. Нет ни умных философов, ни глупых, поскольку всегда можно найти компромат на якобы "умного философа" и низвергнуть его до тупых, и, наоборот, можно найти темы, где якобы "глупый философ" является гением. Например, Аристотеля с его вечным двигателем, вынесенным за пределы мира, можно смело назвать глупым философом, доказав его глупость при помощи современных законов сохранения из физики. Платона с его оригинальными поисками онтологии души (нумерология, идеальные окружности орбит планет и др.) можно смело назвать глупым. И так далее. "Умный философ", "обитаемая планета", "одноногий человек" - это все неопределенные понятия, которые нельзя применять при выводе абсолютных истин. Даже доказал на примере пределов бесконечных рядов.
А теперь возьмите абсолютно идеальные понятия и попробуйте создать из них свои примеры. Например, ДА и НЕТ. Получаем:
Не всякий ответ является ДА.
Не всякий ответ является НЕТ.
И? Ясен пень, что ДА и НЕТ должны быть элементами множества ответов с бинарной сутью: либо категорично ДА, либо категорично НЕТ. Без всяких серединок. Получаем абсолютную истину. Почему нельзя использовать три категорично определенных ответа: ДА, НЕТ и СЕРЕДИНА? Из-за третьего ответа (СЕРЕДИНА) появится неопределенность для ДА и НЕТ, поскольку СЕРЕДИНА будет создана за счет деформации ДА и НЕТ.
Математики также работают с идеальными множествами и идеальными элементами множеств, обладающими категорично определенными свойствами, а не всякими неоднозначными словами "умный", "одноногий", "обитаемая". Так кто такие "умные", "обитаемые" и "одноногие"? Да все, что угодно, для которых бинарность в определениях не работает. Нет у них однозначного определения. НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. Об этом вам все говорят, а вы в ус даже не дуете. Логик, бл... Вот и вся суть вашей логики: примеры нужно правильно составлять, а не впрягаться в спорные темы, да еще и хамить оппонентам.
Если вы действительно логик, то хватит катать вату. И, если это не розыгрыш, признать свою ошибку. За сим - до новых встреч. Можете не благодарить, что разжевал тему до последней запятой.
.
Для Vladimirphizik и не только.
Вы пишете:
«Т1. ак кто такие "умные", "обитаемые" и "одноногие"? Да все, что угодно, для которых бинарность в определениях не работает. Нет у них однозначного определения. НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ. Об этом вам все говорят, а вы в ус даже не дуете…».
Отвечаю.
Я вам уже писал, что этот ваш аргумент про отсутствие однозначных определений – глупость.
Истинность суждений, которые я привёл – не зависит от однозначности определений слов из суждения.
Так же, как и истинность таблицы умножения не зависит от её неправильного истолкования болванами.
При любых правильных определениях данные суждения – истинны.
А их абсолютная истинность доказывается – отсутствием условий, в которых они были бы не истины. И вы это косвенно подтверждаете. Ни вы, ни кто другой не выдал здесь условия при которых данные суждения были бы не истинны. Вот так-то.
А ваши обоснования вашей точки зрения – малограмотны и ничего не доказывают и в очередной раз подтверждают, что вы не владеете даже основами логики.
2. Вывод.
Vladimirphizik не может определить истинность данных суждений. Это смешно.
Не всякий философствующий умный.
Не любая планета обитаема.
Не каждый человек одноног.
.
Разжеванный до самой мелкой фракции ответ дан здесь Vladimirphizik, 23 Август, 2021 - 14:55, ссылка
Можете законспектировать и в свободное от своей "логики" время поштудировать.
.
Для Vladimirphizik и не только.
Вы пишете:
«Разжеванный до самой мелкой фракции ответ дан здесь … Можете законспектировать и в свободное от своей "логики" время поштудировать.».
Отвечаю.
Вы полагаете, что ваша аргументация в этом тексте - безупречна.
А я полагаю, что ваша аргументация – не состоятельна, причём – явно.
И у меня есть основания так полагать.
Поясняю.
Если доказательство (или опровержение) доказывает (или опровергает) все случаи, для которых оно предназначено, то это - полное доказательство.
Если доказательство доказывает только часть случаев, для которых оно предназначено, то это – не полное доказательство.
Если доказательство ничего не доказывает из случаев, для которых оно предназначено, то это – несостоятельное доказательство.
Вот так всё просто.
А теперь вопрос:
Как с помощью ваших рассуждений (про влияние неоднозначности определений понятий входящих в суждение на абсолютную истинность) можно объяснить не абсолютную истинность конкретных суждений?
Пример можете привести на уже известных суждениях:
Не всякий философствующий умный.
Не любая планета обитаема.
Не каждый человек одноног.
Очевидно, что если логически, то – никак.
А не логично, можно связать что угодно.
.
Дайте обобщенное определение понятий, входящих в ваши примеры, и я уже обобщенно, а не в частном порядке, докажу несостоятельность ваших логических законов.
.
Для Vladimirphizik и не только.
Вы пишете:
«Дайте обобщенное определение понятий, входящих в ваши примеры, и я уже обобщенно, а не в частном порядке, докажу несостоятельность ваших логических законов.»
Отвечаю.
Вы не можете определить истинность этих простых суждений:
Не всякий философствующий умный.
Не любая планета обитаема.
Не каждый человек одноног.
Не можете?
Да, не можете.
Но обещаете мне доказать не истинность логических законов.
Вы в этом не видите некоей странности?
Вы не можете самого простого и очевидного, но обещаете ниспровергнуть научные законы.
Нескладуха.
А если вспомнить – как вы толковали общие признаки?
Вывод.
Вы типичный представитель традиционной философии, которая закономерно загнала себя в тупик с помощью принципа: «Как хочу так и доказываю, и значит – что хочу, то и доказываю».
P.S. Кстати, ваше предложение «дать обобщённое определение понятий» это смешно.
.
Я жду обобщенное определение (умности-глупости, обитаемости-необитаемости, двуножести-одноножести и т.д.). Жду с самого первого своего сообщения:
Как видите, дело упирается только в вас.
.
Для Vladimirphizik и не только.
Вы пишете:
«Я жду обобщенное определение (умности-глупости, обитаемости-необитаемости, двуножести-одноножести и т.д.). Жду с самого первого своего сообщения:…».
Отвечаю.
Вы ждёте?
А без определений – никак?
Фиксирую вашу позицию.
Vladimirphizik, без определений понятий не может определить истинность этих простых суждений:
Не всякий философствующий умный.
Не любая планета обитаема.
Не каждый человек одноног.
Не может?
Не может.
Отказывается!
Анекдотичная ситуация, и ясно вас характеризующая, но вы этого не понимаете.
Кстати, вы зря упорно повторяете словосочетание «обобщённое определение». Это малограмотно.
.
Я жду.
.
Для Vladimirphizik и не только.
Вы ждёте?
А зачем?
Истинность суждения «Не все люди одноноги» не зависит от уточнения определения одноногости.
Поскольку нет реальных условий, при которых будет истинно: «Все люди одноноги».
Все адекватные люди это понимают.
Вы не понимаете (но вы за всё время не выдали пример таких условий, тогда с чем вы спорите?).
Выходом из наших разногласий вполне может быть фиксация наших разногласий, после которой можно остановиться.
Фиксирую наши позиции.
1. Vladimirphizik, без определений понятий не может определить истинность этих простых суждений:
Не всякий философствующий умный.
Не любая планета обитаема.
Не каждый человек одноног.
2. К.Б.Н. полагает, что уточнение определений понятий в данном случае не влияет на истинность суждений.
Вы согласны с такой фиксацией?
.
Зачем мне закрывать глаза на ваши явные ляпы и соглашаться на мировую? Предложенные вами суждения являются истинными только и исключительно при бинарном определении смысла понятий без всяких серединок (я приводил пример с ответами "да" и "нет"). То есть, одноногий/двуногий - это от этой границы в одну сторону наличия дефектов двуногий, а в другую - одноногий; умный/глупый - от этой точки в одну сторону умный, а в другую - глупый; обитаемая/необитаемая - отсюда туда - обитаемая, а в другую сторону от границы раздела - необитаемая. Только так: бинарность разделения при наличии границы раздела. Именно по этой причине никто из собеседников с вами не соглашается, поскольку вы проповедуете типичный софизм. А "нам такой хоккей не нужен". Так что не я должен что-то признавать (соглашаться), а вы должны признать свою ошибку.
.
Для Vladimirphizik и не только.
1. Вы пишете:
«Зачем мне закрывать глаза на ваши явные ляпы и соглашаться на мировую?...».
Отвечаю.
Вы опять не понимаете смысла простых слов.
Фиксация разногласий, это не мировая.
Фиксация разногласий, это консервация спора, из-за того, что спорящие – не признают аргументы друг друга. Продолжать спор в таком случае – бессмысленно.
Но даже в таких случаях можно закончить спор с толком, для этого надо зафиксировать поточнее точки зрения спорящих. А то в слишком многих случаях споры заканчиваются тогда, когда спорящие уже и подзабыли – о чём у них шла речь в начале.
2. Вы пишете:
« Именно по этой причине никто из собеседников с вами не соглашается, поскольку вы проповедуете типичный софизм. А "нам такой хоккей не нужен". Так что не я должен что-то признавать (соглашаться), а вы должны признать свою ошибку.»
Отвечаю.
Начну с конца.
Во-первых.
Никакой ошибки вы у меня не нашли. Основные логические ошибки известны и перечислены в учебниках.
Ваши рассуждения про бинарное – ахинея, не имеющая к логике никакого отношения. Поищите в учебниках логики – как называется ошибка, которую я по-вашему совершил.
Название можете найти?
Хотя я точно знаю, вы ничего не найдёте (хотя я встречал деятелей, которые притягивали за уши мои идеи хоть к каким-нибудь ошибкам из учебников, но получалась у них – ахинея).
А моя точка зрения основана на логике. В нашей паре логик – я. А вы – малограмотный в логике, причём очевидно.
Во-вторых.
Со мной не соглашаются люди не способные определить истинность суждений типа «Не все люди одноноги».
Это показывает их уровень. Про какие бы бинарности они ни рассуждали, а сам факт – не способности определить истинность подобных суждений, это уже из области психиатрии.
.
Вы меня обвиняете уже не первый раз в незнании логики. Вы путаете, уважаемый, теорию логики и практику ее применения. Поверьте: с практикой у меня все окей. Если бы это было не так, то я бы не пережил девяностые, когда один ходил на разборки с бандитами, и не мог бы сейчас вам возражать. Хотя вижу, что все это бесполезно: вы или прикидываетесь, или на самом деле не понимаете, что понятия в такого рода суждениях для их истинности должны определяться однозначно, что значит, что противоположные понятия должны иметь строго бинарный смысл по типу "да" или "нет". Даже приводил примеры с Аристотелем и Платоном, а также с однозначными ответами "да-нет". То есть, в качестве доказательства своей точки зрения привел неоспоримые аргументы. Если это не так, то докажите обратное: докажите, что перводвигатель Аристотеля и потуги Платона в определении души характеризуют их, как умных философов. Говорил об одноногости. Вы не привели контраргументов. Тогда о чем говорят ваши суждения? О софизме.
Сожалею, что ваша идея оказалась недоработанной. Дадите четкое определение противоположных понятий, используемых в суждениях - первым вас поздравлю. Успехов.
.
Для Vladimirphizik и не только.
1. Вы пишете:
«Вы меня обвиняете уже не первый раз в незнании логики. Вы путаете, уважаемый, теорию логики и практику ее применения. Поверьте: с практикой у меня все окей…».
Отвечаю.
Вы ошибаетесь, на свой счёт (и не только).
Ваши аргументы в данной теме – не имеют отношения к логике. Я знаю логику, и я достаточно опытный человек и я могу сделать вывод - вы не умеете логично рассуждать.
Вы ни разу не связали свои «левые» рассуждения (хоть про бинарность, хоть про Платона, и т.п.) с разбираемыми суждениями. А почему вы этого не сделали?
Потому что – нет связи.
А моя аргументация – имеет связь и с рассматриваемыми суждениями и конкретным законом логики, с законом исключенного третьего. Но вы её настолько не понимаете, что даже не возражаете, а просто параллельно выводите свои рассуждения про бинарности.
Всё что я написал – легко проверить.
2. Вы пишете:
«… Вы не привели контраргументов…»
Отвечаю.
Я действительно не приводил контраргументов. Но почему?
Потому что ваши аргументы не связаны логически с тем, что вы доказываете.
Не связаны.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
То есть, даже нельзя сказать, что ваши аргументы ошибочны, они просто - ахинейные.
На ахинею контраргументы найти трудно, а иногда и невозможно.
Вся ваша «логичность» хорошо видна в вашей неспособности определить истинность суждения: «Не все люди одноноги».
Неужели у вас даже подозрений нет, что вы в данном вопросе – не правы?
.
Суть вашей темы.
1. Изначально есть некое множество А, которое состоит из двух разнокачественных подмножеств. Затем делается поэлементная выборка из А с утверждением, что не каждый выбранный элемент множества А принадлежит обоим подмножествам сразу, а только одному из них. Все логично и правильно. Объекты ведь идеальные и с однозначными свойствами. Эта операция в математике давным-давно известна и доказана. Поройтесь в сети и найдете. Претензий к такой операции нет никаких.
2. Но вы пошли дальше и строите примеры уже не с множествами, состоящими из идеальных элементов, а с множествами, состоящими из обыденных объектов. которые можно определить либо так, либо эдак - все зависит от субъекта. То есть, вы перешли от идеальных и однозначно определенных объектов к однозначно неопределенным объектам. И считаете операцию с элементами однозначно неопределенных подмножеств абсолютной истиной. У вас справка есть??? На каком основании вы считаете абсолютной истиной переборку множества философствующих, состоящую из неоднозначно определенных подмножеств умных философствующих и глупых? Вы понимаете, что подмножества у вас кривые? Их нельзя определить однозначно. В этом и заключается суть вашего косяка. Это стопудовый косяк. И все вам об этом говорят. А вы включили быка и прете против всех. Ни аргументов, ни извинений. Не серьезно. Или вы участников ФШ считаете идиотами?
Мне очень жаль потраченного на вас времени. Можете не отвечать: больше в ваши темы я не зайду: раздутые щеки и отсутствие логики с тактом меня не интересуют.
.
Для Vladimirphizik и не только.
Всё что вы написали – является типичным традиционным философствованием. Умных слов – много, но все они служат для смешного обоснования невозможности определить истинность простейшего суждения «Не все люди одноноги».
Это – анекдот. Смешной.
Такой же анекдот, как и ваше толкование – общего признака. И таких анекдотов у вас, очевидно – не мало. Но ваше счастье – вы этого не понимаете. Иначе было бы стыдно. Очень.
.
..........
Есть множество, состоящее из двух подмножеств. Если подмножества не имеют четкого определения, что позволяет составлять их из спорных элементов, то грош цена такой логике. Вы это хоть понимаете или, как гениальному логику, вам это условие не обязательно?
Математики работают с идеальными объектами. Если математик сказал, что в составе множества А есть два разнокачественных подмножества, то на этом все: любой элемент множества А принадлежит либо одному подмножеству, либо другому. Точка. Но вы ушли от идеальных объектов и применили наработки математиков к бытовым объектам. Вместе с этим исчезла грань отличия между подмножествами, а с ним - четкая принадлежность элементов множества А к конкретному из двух подмножеств. Возникла ситуация неопределенности (приводил примеры с Аристотелем и Платоном). Поэтому выводы математиков не применимы к вашим умозаключениям. По-моему, это давным-давно должен был понять любой человек. А вы тут включили несознанку и сами же троллите собственную тему, не задумываясь о том, что ее могут посетить те же школьники или студенты, ищущие ответы на свои вопросы. Что, гордыня не позволяет признать себя неправым? Не удивлюсь, что все участники ФШ в мыслях о вас символично крутят пальцем у виска. Так чего вы добиваетесь? Бык заканчивает свой путь на живодерне. Легче простого написать: "Я был не прав. Спасибо участникам ФШ, что помогли мне разобраться в данном вопросе". Это было бы по-человечески.
..............
.
Для Vladimirphizik и не только.
Я вам уже неоднократно писал, что ваши доказательства – не доказывают того, что вы пытаетесь доказать.
Нет логичной связи.
То есть, ваши доказательства – иллюзорны. А вы не понимаете из-за малограмотности в логике.
Сколько бы вы не упоминали Платона и Аристотеля, множества и подмножества – это не доказательство в данном случае.
Это я утверждаю, как человек знающий логику.
Вам бы давно надо поинтересоваться – а какие доказательства устроили меня (как логика). Хотя я вам и подсказывал – неоднократно. Но вы игнорируете мои подсказки. Что и завело наш спор в тупик.
.
.
Для всех.
К сведению.
Я, К.Б.Н. являюсь знатоком (возможно – единственным) по абсолютным и относительным истинам.
Если есть по этим темам вопросы – задавайте мне.
А шушукаться про это на левых темах, да ещё с теми, кто в этом не разбирается и слаб в логике – не серьёзно.
.
//Я, К.Б.Н. являюсь знатоком (возможно – единственным) по абсолютным и относительным истинам.//
Это невозможно. Хотя бы потому, что кто-то до Вас придумал термины "абсолют, относительность, истина". С пониманием того, что именно хотел ими обозначить.
//Я, К.Б.Н. являюсь знатоком (возможно – единственным) по абсолютным и относительным истинам.//
Но если из фразы убрать "КБНа" и "возможно" то будет верно.
Каждое Я - единственный знаток истин.
.
Для Галии и не только.
1. Я назвал себя знатоком абсолютных и относительных истин.
Вы на это пишете:
«Это невозможно. Хотя бы потому, что кто-то до Вас придумал термины "абсолют, относительность, истина". С пониманием того, что именно хотел ими обозначить.»
Отвечаю.
Вы путаете значения слов «знаток» и «основатель».
Знаток, это тот, кто имеет обширные знания в какой-либо области (или хотя бы, знает больше других в какой-либо области), и умеет эти знания применять.
И не надо быть основателем чего либо, что быть знатоком в этом.
Значения слов, которыми пользуетесь, надо знать.
2. Вы пишете:
«… Каждое Я - единственный знаток истин.»
Отвечаю.
Если бы вы были правы, то не было бы образования. Или оно не было бы нужно.
Зачем?
Ведь, по-вашему, каждый - единственный знаток истин.
Несерьёзно.
.
Для К.Б.Н.А.
1)Я нахожу глупым, абсолютно глупым!
Не давать определений "своих" понятий.
http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1cf2&page_id=19596
Абсолютная истина?
Относительная истина?
2) Вам не достаточно, сказать основная мысль, Вы обязательно должны брякнуть абсолютная мысль.
3)
2. Вы пишете:
«Не любая планета обитаема. Да любая планета обитаема. И то, и то неверно ни в прошлом , ни в настоящем, и под сомнением в будущем. Любые утверждения в данном контексте -ложь, и где то по краю истины.»
Отвечаю.
По-вашему, и то и то – неверно?
Это ваш второй, и очень простенький прокол. С логикой вы не знакомы – явно.
Поясняю.
В логике есть закон исключённого третьего.
В логике есть и закон достаточного основания специально для таки как Вы.
Мы не знаем есть ли на данный момент обитаемые планеты кроме Земли.
Закон исключенного третьего применим к таким формам суждений:
А есть В, А не есть В
У вас не А и А
.
Для ООО и не только.
1. Вы пишете:
«1) Я нахожу глупым, абсолютно глупым! Не давать определений "своих" понятий.»
Отвечаю.
Я тоже так считаю, поэтому и дал в тексте, открывающем эту тему ссылку на специальную тему, в которой есть эти подробности. Вы невнимательны.
А эта тема – про позорище философии, не способной решать даже простые задачи.
2. Вы пишете:
«Вам не достаточно, сказать основная мысль, Вы обязательно должны брякнуть абсолютная мысль.»
Отвечаю.
Понятия абсолютная и относительная истина не я придумал.
Просто до сих пор не было - чётких определений этих понятий и, соответственно, понимания – что это такое.
А мне удалось сформулировать чёткие определения.
И я выявил в чём необходимость для науки, для познания этих понятий с моими определениями.
Всё это изложено в специальной теме, ссылка на неё есть вверху.
3. Вы пишете:
«Закон исключенного третьего применим к таким формам суждений:
А есть В, А не есть В
У вас не А и А»
Отвечаю.
Закон исключенного третьего относиться к противоречивым суждения.
Вы утверждаете, что суждения: «Любая планета обитаема» и «Не любая планета обитаема» (и подобные им) - не противоречат друг другу?
Вы это пытаетесь доказать?
Тогда не прячьтесь за символами, есть ведь конкретные суждения.
4. Настоятельная просьба – следите за словами.
Я ведь уже удалял ваши тексты с явной чепухой.
Но – не будет чепухи – не буду и удалять.
Будет чепуха – буду удалять, и вы присоединитесь к обиженному дурачку И.Г.
.
.
.
Для К.Б.Н.
Мои посты удаляйте. Я беседую с Вами беседовать со всеми, значит ни с кем. И я не могу без ошибок. Понял ошибку и дальше пошёл. Истину я не забуду, её не бывает много. Ваш вопрос и Ваше видение, лишить Вас вашего видения, значит "отбить" интерес. Только вот определитесь мы беседуем о истине вообще, или об правильных или не правильных , построениях, закономерностях, высказываниях в логике. Правильно это когда подчинено правилам логики.
ВЫ пишете Вы невнимательны.
Отвечаю
Вы невнимательны.http://edu.tltsu.ru/er/book_view.php?book_id=1cf2&page_id=19596
Что бы дать определения , надо дать определения всему, что относится к определяемому.
И научно доказать Ваши определения и определения вообще. И это и будет наукой философия, которую Вы так ищите, не зная , где и как. Искусство давать определения это чистая философия. Вместо этого, вместо профессиональных философов-дачников, по "коридорам" википедии бегают не знаю кто.
Относительная истин - это истина, в объёме которой обобщены, как истинные, так и не истинные суждения, вследствие неточной формулировки (чрезмерного обобщения).
Истина это истина, иное ложь. Глупое определение.
Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки.
Это истина. Честно говоря нужно много времени на опровержение идиотов.
Вы пишете
Вы утверждаете, что суждения: «Любая планета обитаема» и «Не любая планета обитаема» (и подобные им) - не противоречат друг другу?
Вы это пытаетесь доказать?
Тогда не прячьтесь за символами, есть ведь конкретные суждения.
Отвечаю
Любые, постороения- словосочетания в рамках фантастического будут лживы.
Вы пишите
Будет чепуха – буду удалять, и вы присоединитесь к обиженному дурачку И.Г.
Отвечаю
Здесь нет дурачков, Он обобщительный философ, ему часто детали не важны, Вы специализируюетесь на логике. Он наговаривает смысл. Вы детали смысла.
Вывод: сегодня вы послали дилетанта со своего вопроса и он вообще ушёл с сайта, а мог бы вникнув написать классные вещи. Не место красит сайт, а люди. И для Вас нет разницы между формальной логикой и логикой предикатов, разговорной логикой, несущие в себе многозначность слов, неопределнность познаваемой действительности.
.
Для ООО и не только.
Даю вам последнюю попытку.
1. Вы пишете:
«Что бы дать определения , надо дать определения всему, что относится к определяемому.
И научно доказать Ваши определения и определения вообще. И это и будет наукой философия, которую Вы так ищите, не зная , где и как. Искусство давать определения это чистая философия. Вместо этого, вместо профессиональных философов-дачников, по "коридорам" википедии бегают не знаю кто.»
Отвечаю.
Я знаю - как давать правильные определения. Я это – изучал.
А вы не знаете и выдумываете – что вам в голову взбредёт, и таким образом пытаетесь меня учить.
Это несерьёзно.
Запоминайте.
В учебниках логики есть специальная тема – как давать правильные определения понятиям.
Вы этого не знаете, вы не знаете - что есть в учебниках логики.
Но пытаетесь меня учить.
Несерьёзно.
2. На моё определение относительной истины, вы пишете:
«Истина это истина, иное ложь. Глупое определение.»
Отвечаю.
Я сильно сомневаюсь, что вы поняли о чём идёт речь в моём определении.
Поэтому вы и не понимаете.
Неоднозначных истин (они же – относительные) – полно в философии (и не только).
А я, с помощью своих определений, показываю – как можно формулировать однозначные, абсолютные истины.
Без знаний из логики, трудно внятно философствовать.
3. Вы пишете:
«Здесь нет дурачков, Он обобщительный философ, ему часто детали не важны, Вы специализируюетесь на логике. Он наговаривает смысл. Вы детали смысла.»
Отвечаю.
Глупые люди (и дураки) были, есть и ещё долго будут. И на философских форумах они тоже есть.
А я - специализируюсь на выявлении философской глупости и дурости.
Если вам надо будет узнать про кого-либо из философствующих – не дурень ли он, обращайтесь ко мне.
4. Вы пишете:
«Вывод: сегодня вы послали дилетанта со своего вопроса и он вообще ушёл с сайта, а мог бы вникнув написать классные вещи…».
Отвечаю.
Вы меня с кем-то спутали, я с Дилетантом не общался уже давно. Его кто-то другой послал.
.
Для К.Б.Н. и только.
Вы говорите
Если вам надо будет узнать про кого-либо из философствующих – не дурень ли он, обращайтесь ко мне.
Обращаюсь
Перечислите всех, что б каждый раз Вас не беспокоить.
5ый закон логики
Бабушка спрашивает Ирину (!)В квартире расцвел кактус или не расцвел?(!)-не знаю я там не была.
В церкви Бога нет или есть.
Все люди живы или нет.
Любые противоречивые и не противоречивые суждения в которых одно говорит о не существовании или отсутствии чего то в другом всегда истины.
.
Для ООО и не только.
1. Вы пишете:
«Перечислите всех, что б каждый раз Вас не беспокоить.»
Отвечаю.
Вы хотите, что бы меня попёрли с этого форума?
Нет уж я помолчу.
Тут уже были «разоблачители».
Первый, кто вспоминается – Антиэдип. Он знал историю философии и его явно бесило (аж злобой исходил), что его знания не пользуются интересом. Он пытался доказывать глупость оппонентов используя свои знания из истории философии. Но логик он был слабый, поэтому у него ничего не получалось, что его ещё больше злило. Он ругался явно ненормально. В конце концов его просто удалили с форума.
Второй – Фристайл. Он тоже пытался «разоблачать» философствующих глупцов, но он не имел для этого вообще никаких возможностей, ни знаний по философии, ни знаний в логике. Так и сгинул где-то.
Можно сделать так – если вас заинтересует чьё-либо суждение, то вы это суждение мне выдаёте (можете не раскрывать автора), а я вам выдам свою оценку этого суждения – умное ли оно, и глупое.
2. Вы пишете:
«Любые противоречивые и не противоречивые суждения в которых одно говорит о не существовании или отсутствии чего то в другом всегда истины.».
Отвечаю.
Я вам уже приводил закон логики, по которому всё иначе.
А спорить с логикой, это не ваш уровень.
Хотите критиковать науку – изучите её.
А критика без знания предмета – не серьёзно.
Всегда надо чётко представлять – что вы оспариваете.
А то получится наподобие того, как - детсадовский ребёнок рассуждает о законе всемирного тяготения. Смешно.
.
Вы говорите
Всегда надо чётко представлять – что вы оспариваете.
Отвечаю
Экзистенциальные суждения
https://studme.org/57126/logika/suzhdeniya_suschestvovaniya_ekzistentsialnye
1) А – выделяющие: "Все S, и только S, есть Р";
2) Е – выделяющие: "Ни одно S, и только S, не есть Р";
3) I – выделяющие: "Некоторые S, и только S, есть Р";
4) О – выделяющие: "Некоторые S, и только S, не есть Р";
5) единичное утвердительное выделяющее: "А, и только А, есть Р";
6) единичное отрицательное выделяющее: "А, и только А, не есть Р".
У меня
S, есть , или не есть
Первый закон логики.
Закон тождества. В процессе умозаключения всякое высказывание и суждение должны оставаться тождественными самим себе.
В квартире расцвел кактус или не расцвел?
Соответствие есть.
Закон непротиворечия. Два противоположных суждения не могут быть истинными в одно и то же время и в одном и том же отношении.
В квартире расцвел кактус или не расцвел?
Утверждение кактус расцвёл, второе утверждение не расцвёл.
Не истинно не ложно.
Закон исключённого третьего. Из двух противоречащих суждений одно истинно, другое ложно, а третьего не дано (см. Закон исключённого третьего).
Не истино не ложно.
Закон достаточного основания — это один из основных общелогических принципов, согласно которому в процессе рассуждения всякое суждение считается истинным только в том случае, если приведено достаточное основание его истинности.
Оснований достаточно.
5 закон логики
Любые противоречивые и не противоречивые суждения в которых одно говорит о не существовании или отсутствии чего то в другом всегда истины.
Если Вы его не видите, то это не значит , что его нет.
Во время войны, начали изучать самолёты, которые вернулись из сражения и их повреждения. Потом кто то умный сообразил, что надо изучать самолёты не вернувшиеся из боя. По этой логике укрепили правильно, защиту самолёта.
.
Для ООО и не только.
Это вы всерьёз взялись за опровержение основных законов логики?
А что же вы это делаете в закутке на посторонней теме?
Откройте отдельную тему с соответствующим названием.
Выдайте там свой текст.
Я обещаю поучаствовать.
А пока я просто укажу вам на слабое место в ваших рассуждениях (оно «бросается в глаза»).
Вы пишете:
«Утверждение кактус расцвёл, второе утверждение не расцвёл.
Не истинно не ложно.»
Отвечаю.
Почему – не истинно и не ложно?
Это надо пояснить.
Это же ключевое место в вашей идее.
.
Вы говорите
Это вы всерьёз взялись за опровержение основных законов логики?
Отвечаю
Я что похож на падающих с дуба?
Вы говорите
Откройте отдельную тему с соответствующим названием.
Отвечаю
Логика у меня не профильная тема изучения, откройте сами.
Что бы открывать надо иметь основания, основания пока весьма и весьма сомнительны.
Вы говорите
А пока я просто укажу вам на слабое место в ваших рассуждениях (оно «бросается в глаза»).
Отвечаю
Да я немного не понимаю закон противоречия(не противоречия) , думаете так просто разобраться в игре блестящих камушков.
Так и знал , что Вы это напишете, но я хотел ваших возражений, а Вы меня отправили думать, пойду думать...
Но ведь , эти два высказывания действительно верны, потому что не известно на самом деле, расцвёл кактус или нет. И это высказывания они не похожи , на Не высказывания например: Который час?
И вообще я что не в состоянии, разобраться в трёх четырёх, цепочках мысли?
.
Для ООО и не только.
Вы пишете:
«… Но ведь , эти два высказывания действительно верны, потому что не известно на самом деле, расцвёл кактус или нет…».
Отвечаю.
Грустная получается картина.
Хотя подобное часто встречается на философских форумах.
Вы не понимаете основные законы логики, и вместо того, чтобы прояснить их для себя с помощью тех кто понимает, вы начинаете изобретать новые законы. О-хо-хонюшки.
Ладно.
Поясняю.
Что бы понимать суждения, любые суждения, вы, в-первую очередь, должны знать значения понятий, которые используются в этих суждениях. Это обязательное условие для понимания суждений.
К чему я это написал?
Вот к чему.
Вы обосновываете своё непонимание закона логики тем, что - «неизвестно на самом деле, расцвёл кактус или нет». И что? А то, что истинность не зависит от того, что кому-то известно, а кому-то неизвестно. От чего зависит истинность изложено в определении понятия «истина».
Истина, это (упрощённо) - мысль, соответствующая действительности (и в форме суждения).
А это значит, что в данном случае - рассматривать надо конкретные кактусы, существующие в действительности. А в действительности с кактусами происходит всё независимо от того, известно вам про происходящее, или неизвестно. То есть ваши знания в подобных случаях – вообще ни при чём. В действительности конкретные кактусы – либо расцвели, либо не расцвели. И всё.
Понятно?
.
Вы говорите
Грустная получается картина.
Хотя подобное часто встречается на философских форумах.
Вы не понимаете основные законы логики, и вместо того, чтобы прояснить их для себя с помощью тех кто понимает, вы начинаете изобретать новые законы. О-хо-хонюшки.
Отвечаю
Для меня например , даже если я выдвинул нечто ложное, значительно быстрее изучать предмет.
***
Выделяющие суждения отражают тот факт, что признак, выраженный предикатом, принадлежит ( или не принадлежит) только данному и никакому другому предмету.
Выделяющие суждения могут быть единичными, частными и общими. Напр., «Только Зимин является свидетелем происшествия» (S и только S есть Р – единичное выделяющее суждение). Оно выражает знание о том, что Зимин является единственным свидетелем происшествия. Субъект и предикат этого суждения имеют одинаковый объем.
Исключающим называется суждение, в котором отражается принадлежность (или непринадлежность) признака всем предметам, за исключением некоторой их части. Напр., «Все студенты нашей группы, кроме Волкова, сдали экзамены». Исключающие суждения выражаются предложениями со словами «кроме», «за исключением», «помимо», «не считая» и т. п. (Все S, за исключением S', суть Р). (с)
У меня - субъект S кактус с значении предиката Р расцвёл или не расцвёл, есть или не есть, быть или не быть. to be or not to be
S есть Р или (не есть) Р
***
Истина и так абсолютна, иначе это не истина. К.Б.Н и так К.Б.Н. Местный , возмутитель спокойствия.
.
Для ООО и не только.
1. Всё что вы написали про выделяющие и исключающие суждения – я не понял.
Не пишите такого, что люди не понимают.
Повторю.
Истинность связана только с происходящим в действительности.
Незнание, или непонимание кого-либо каких-то суждений не влияет на их истинность.
Для примера можно взять малолетних детей, они не понимают таблицу умножения, но она всё равно истинна.
Вам понятно, почему – кактус либо расцвёл, либо не расцвёл (независимо от ваших знания про это)?
2. Вы пишете:
«Истина и так абсолютна, иначе это не истина.»
Отвечаю.
Просто вы никогда не анализировали общие истины на то, что они в себе обобщают.
А я это умею делать.
.
Здороваюсь на долгие лета)))
Вы пишете:
Вам понятно, почему – кактус либо расцвёл, либо не расцвёл (независимо от ваших знания про это)?
Отвечаю я не понимаю. Я ввожу новый вид суждения. Я боюсь мы сейчас начнём спорить, если Вы не покажете мне нечто убедительное.
.
Для ООО и не только.
Вы пишете:
«Отвечаю я не понимаю. Я ввожу новый вид суждения. Я боюсь мы сейчас начнём спорить, если Вы не покажете мне нечто убедительное.»
Отвечаю.
Если вы не понимаете, то вам надо выразить конкретно – что вы не понимаете (первый раз вы ясно сформулировали – вы считаете обо суждения истинными, поскольку вы не знаете, что там произошло с кактусами, и я вам выдал конкретный ответ – в чём вы не правы). А сейчас вы ничего конкретного не выдали, а при этом - как я могу вам объяснить - что вы не понимаете, или в чём вы ошибаетесь? Никак.
Составьте список того, что вам непонятно в законе исключенного третьего (или в законе непротиворечивости) на примере рассматриваемых суждений: Кактус расцвёл и Кактус не расцвёл. Конкретно – что не понятно. И спорить тут не с чем. И выдумывать ничего не надо (никаких новых видов суждений). Вам просто надо понять – как действуют законы логики. С этим спорить не надо, особенно когда не понимаешь их.
Первое моё объяснение поняли? Если нет – что конкретно не поняли?
Без конкретики – будут только пустые разговоры ни о чём.
.
Я потерплю ваши невоспитанность, заносчивость и высокомерие.
Вы пишете:
Истина, это (упрощённо) - мысль, соответствующая действительности (и в форме суждения).
А это значит, что в данном случае - рассматривать надо конкретные кактусы, существующие в действительности. А в действительности с кактусами происходит всё независимо от того, известно вам про происходящее, или неизвестно. То есть ваши знания в подобных случаях – вообще ни при чём. В действительности конкретные кактусы – либо расцвели, либо не расцвели. И всё.
Понятно?
Отвечаю.
Бабушка спрашивает Ирину (!)В квартире расцвел кактус или не расцвел?(!)-не знаю я там не была.
Хде, здесь действительность, если неизвестно кактус расцвёл или не расцвёл?
И как тогда, поступаем, по щучьему велению по К.Б.Н. ву хотению идём смотреть кактус расцвёл или не расцвёл? Действительность в данном случае неизвестна.
В мире множество, суждений которые есть допущения действительности.
.
Для ООО и не только.
Вы пишете:
«Я потерплю ваши невоспитанность, заносчивость и высокомерие.»
Отвечаю.
Вы не правы в оценке.
Я просто выдал адекватную реакцию на ваши тексты.
Вы уже давно выдаёте оффтопы и малосвязности.
А я – терплю.
Но когда-то моё терпение закончиться.
2. Вы пишете:
«Бабушка спрашивает Ирину (!)В квартире расцвел кактус или не расцвел?(!)-не знаю я там не была.
Хде, здесь действительность, если неизвестно кактус расцвёл или не расцвёл?
И как тогда, поступаем, по щучьему велению по К.Б.Н. ву хотению идём смотреть кактус расцвёл или не расцвёл? Действительность в данном случае неизвестна.
В мире множество, суждений которые есть допущения действительности.»
Отвечаю.
Где действительность?
Она неизвестна.
А в условиях неизвестности нет ни истины, ни неистины. Есть только неизвестность.
Очень просто.
Если неизвестно что произошло в действительности, но и определить истинность или не истинность противоречивых суждений (про это происшествие) – невозможно.
Это с точки зрения здравого смысла и логики.
А вы что сделали?
Вы в условиях неизвестности объявили противоречивые суждения (про кактусы) – оба истинными.
Это – не логично и не здраво.
Так же, как если бы вы назвали их – не истинными.
Что тут непонятного?
Всё очень просто.
.
Вы пишете:
Если неизвестно что произошло в действительности, но и определить истинность или не истинность противоречивых суждений (про это происшествие) – невозможно.
Отвечаю.
Вот этого я у Вас и добивался 156-ю сообщениями. Два суждения вылились в рассуждение -и умозаключение истинное , не знаю я там не была.
Всегда один истинный ответ.
Не знаю. (Умозаключение). Он всегда есть истина.
Любые противоречивые и не противоречивые суждения в которых одно говорит о не существовании или отсутствии чего то в другом всегда истины.
.
Для ООО и не только.
Вы пишете:
«Всегда один истинный ответ. Не знаю. (Умозаключение). Он всегда есть истина. Любые противоречивые и не противоречивые суждения в которых одно говорит о не существовании или отсутствии чего то в другом всегда истины.»
Отвечаю.
Не знаю - всегда истина?
(Даже если я спрошу – не вы ли убили президента Кеннеди? И можно привести ещё много подобных примеров.)
Вы приплели другое слово. Вы уже забыли – про что речь. Мы рассматриваем – как из (двух) противоречивых суждений может быть истинным только одно. А вы приплели ещё что-то (не знаю), да и делаете вывод про противоречивые суждения и любые другие.
В ваших рассуждениях отсутствует простейшая логика. На ваши ошибки я уже указывал.
Вам вначале надо усвоить азы логики, и только потом философствовать.
А без этого получается – ерунда.
Вы пытаетесь что-то доказать, но то – как надо доказывать по-умному – объяснено в логике. А вы этого не знаете, поэтому ваши доказательства – смешные. И так будет постоянно, пока не усвоите логику.
Не сможете усвоить логику – не сможете и выдавать толковые рассуждения. Это – необходимая связь, её не обойти.
.
.
Для всех.
Самое простое (и даже несколько – упрощённое) объяснение моей точки зрения на абсолютные и относительные истины.
Суждение является абсолютной истиной, если в его формулировке учтены все условия истинности.
То есть, абсолютная истина — это предельно точная истина.
Суждение является относительной истиной, если в его формулировке учтены не все условия истинности.
То есть, относительная истина — это не точная истина.
И хорошим примером для относительной истины является суждение: «Вода кипит при ста градусах».
Оно вроде и верное, но – не точное.
А что бы сделать это суждение абсолютной истиной надо добавить в это суждения все уточнения, и про давление, и про примеси, и про Цельсия, и прочее что есть.
Вот и всё.
Что в этом сложного?
.
Всегда ли у нас есть возможность учесть все условия истинности?
Возможна ли предельно точная истина? На практике мы всегда имеем дело с приближенностью, погрешностью.
.
Для Дмитрия и не только.
Вы пишете:
«Всегда ли у нас есть возможность учесть все условия истинности?... Возможна ли предельно точная истина? На практике мы всегда имеем дело с приближенностью, погрешностью.»
Отвечаю.
Вы задали вопросы с очевидными ответами.
Конечно, не всегда ясны условия истинности. Но это не значит, что – никогда не ясны. В этом всё и дело.
Про это я достаточно ясно написал в теме про абсолютные и относительные истины (ссылка на неё в первом тексте этой темы).
Что касается практики, то просто выдайте мне условия на практике, в которых суждение: «Не все люди одноноги» было бы не истинным. Вот это будет предметный разговор.
И даже если вы исхитритесь и найдёте такие условия, то (вероятнее всего) только подтвердите мои идеи о объёме суждения (это мы с вами уже обсуждали), и о необходимости уточнения суждений по времени и пространству. Ведь все суждения, которые я здесь привёл, я аккуратно назвал принципиальными схемами абсолютных истин. На это никто не обратил внимания. А зря.
.
Существует класс объектов
Существует множество признаков объектов
По определению не все объекты могут обладать указанным признаком, т.е. признак не определяет принадлежность к классу
Все обитаемые планеты обитаемы
Все одноногие люди одноноги
ну и т.д.
.
Для Palex и не только.
Выражайтесь яснее.
Я ведь выдал вполне конкретный и простой вариант значения понятий «абсолютная истина» и «относительная истина».
Его и надо обсуждать.
.
Оценку знания предложил Нариньяни Александр Семенович. Статья Между Знанием и Незнанием – Наивная Топография
http://philosophystorm.ru/node/9232
Абсолютного знания не существует. Истина рождается как ересь, а умирает как предрассудок.
.
Для Palex и не только.
Вы пишете:
«Абсолютного знания не существует. Истина рождается как ересь, а умирает как предрассудок.»
Отвечаю.
Вот вам абсолютная истина, истинная вечно: «Не все люди одноноги».
Можете выявить её неистинность в каких-либо условиях?
Не можете.
Она вечно истинна?
Вечно.
Если человек не может сам додуматься до абсолютных истин, то он просто – недостаточно умный для теоретизирования. Таких – не мало. Но если человек не может понять эту тему даже после подробных разъяснений, то кто он тогда?
А статья, ссылку на которую вы выдали, слишком похожа на бред.
.
автор приведенной статьи - покойный директор института искусственного интеллекта https://www.artint.ru/person/narin/bio.php
А абсолютные истины вида:
не все тракторы летают
не все телевизоры ползают
не все пищущие бредят
можно генерировать в таком количестве, что в появившемся шуме утонет закон всемирного тяготения
есть экономические затраты на хранение каждой абсолютной истины, включая время на припоминание/поиск в базе данных
.
Для Palex и не только.
1. Вы пишете:
«автор приведенной статьи - покойный директор института искусственного интеллекта».
Отвечаю.
Про статью, на которую вы выдали ссылку.
На 99 процентов дело обстоит так – после разрушения советской идеологии осталось не мало профессионалов, которым надо было выдавать тексты на философские и около философские тексты. Но, из-за развала, ясности по подобной тематике не появилось. Вот и приходилось этим профессионалам – «наводить тень на плетень» с помощью гипертрофированно наукообразных текстов. Что бы никто ничего не понял. А некоторые из таких профессионалов со временем ещё и начинали верить будто их хитроумные тексты – действительно нечто грандиозное в философском значении, из-за чего они продолжали всё больше и больше усложнять, и запутывать свои тексты, что для наивных людей являлось признаком – гениальности.
Но в действительности главные проблемы философии – не в её сложнейших вопросах, а в её простейших вопросах, находящихся в самом основании философии. То есть, раскрывать надо то простое, что находиться в основании философии, методологические вопросы философии. И к таким вопросам относится тема – абсолютных и относительных истин.
2. Вы пишете:
«А абсолютные истины вида: не все тракторы летают, не все телевизоры ползают, не все пищущие бредят
можно генерировать в таком количестве, что в появившемся шуме утонет закон всемирного тяготения
есть экономические затраты на хранение каждой абсолютной истины, включая время на припоминание/поиск в базе данных»
Отвечаю.
А вы не забыли, что ещё недавно отрицали существование абсолютных истин?
Было такое?
Было.
А после того, как я выдал вам – простейшую, вы начали ссылаться на то, что она, мол, очень простая, и уже сами навыдумывали как бы подобных бесконечное количество (но неправильно определили основание для формулировки подобных истин).
Я такую реакцию, за много лет видел не раз – вначале отрицание, потом показное пренебрежение, мол – это слишком простые истины, а потом – просто делают вид, что ничего не было.
А я ведь специально выдал вам – предельно простую абсолютную истину (и даже не совсем абсолютную истину, а только – принципиальную схему абсолютных истин, но такие подробности пока не нужны).
Почему такую простую?
Да что бы спорить не с чем было (даже – явным простакам). Вот такая простая причина.
И в тексте, открывающем эту тему, кроме простейшей, даны ещё две абсолютные истины, уже посложнее (но они сформулированы по той же схеме), и они уже с познавательным значением (что подтверждается тем, что их пытаются оспорить).
И что это значит?
Это значит, что – абсолютные истины могут быть разного содержания, не только простейшего, но – любого, в том числе и философского уровня.
Надо только знать принципы, на которых они сформулированы.
Всё это и объясняется в статье
«Про абсолютные и относительные истины.(2017).» http://philosophystorm.ru/pro-absolyutnye-i-otnositelnye-istiny2017
Я, обычно, привожу пример - простейшей абсолютной истины только для того, чтобы можно было проще понять принципы, на которых формулируются любые абсолютные истины. А балбесы понимают это так – абсолютные истины если и возможны, то они могут быть только примитивными. Это у них защита такая, они понимают, что выглядят глупо – отрицая возможность существования абсолютных истин, и что бы «сохранить лицо» начинают всё сводить к неизбежному примитивизму таких истин.
Повторяю, за много лет я видел не раз такое отношение к демонстрации абсолютных истин – вначале отрицание, потом показное пренебрежение, мол – это слишком простые истины, а потом – просто делают вид, что ничего не было.
А если подумать – нельзя ли от простых абсолютных истин перейти к сложным, к философским?
Не доходит такая простая мысль.
За многие годы – ни до кого не доходит.
Позорище.
Год за годом происходит подтверждение названия этой темы.
.
У ваших "абсолютных истин" есть два аспекта. Объясняю подробнее.
Итак, есть множество А. Это множество состоит из элементов, собранных по единому признаку (философы, планеты, ногастые люди и т.д.). Первый аспект: все элементы множества - разные по второстепенным параметрам (например, философы: гении, талантливые, умные, ни то, ни се, глупые, тупые и т.д.). Второй аспект: все элементы множества разбиты на два подмножества по бинарному параметру (умные-глупые, обитаемая-необитаемая, двуногий-одноногий и т.д.). Второй аспект я описал полностью выше. Вы в нем никакой абсолютной истины не открыли. Почему не рассматривал первый аспект? Не подумал о том, что вы настолько....(*вставить нужное слово), чтобы снизойти к подмене общего частным, назвав такой переход открытием абсолютной истины.
Что же, покажу, что ваши и здесь не пляшут.
Взять, например, вашу "абсолютную истину" Не все философы умные.
Откуда она следует?
Отвечаю: это перефраз начальных данных. А что нам дано в начальных данных? Нам дано: есть множество, состоящее из разных элементов, отличающихся друг от друга по второстепенным параметрам. Поскольку элементы разные и отличаются друг от друга, то можете назвать эти элементы хоть философами, хоть планетами, хоть ходящими на ходулях людьми, хоть утюгами, микробами и т.д., а затем зафиксировать любое качество и пробежаться по нему по всем элементам и у вас получится, что не всякий элемент множества обладает этим качеством (Не все философы умные) в силу начальных условий, а именно: все элементы разные. Вы не делаете никакого логического перемещения от некоего стартового начала до вывода абсолютной истины, а всего лишь дублируете начальные условия: все элементы множества разные, что значит, что не всякий элемент множества обладает фиксированным качеством (Не все философы умные). А после этого удивляетесь, что вас никто не понимает и, тем более, за тысячелетия существования философии никто не пришел к подобным выводам. Да уж... Ни одному нормальному человеку не придет в голову, что переход от общего к частному есть философское открытие. Или вам и это надо разжевать? А также то, откуда появляются множества и его элементы?
.
Для Vladimirphizik и не только.
Вы выдали не маленький текст, но так и не понятно - а что конкретно вы оспариваете?
И что утверждаете?
Опять приплели множества и элементы.
(Представьте, что некий Сашафизик обвинил вас в том, что вы – зимбабвийский шпион, и в доказательство этого предъявил этот ваш текст про множества и элементы. Вы бы признали его аргументацию состоятельной? Вот и я не признаю вашу правоту, поскольку ваши рассуждения – ни о чём.)
Выражайтесь яснее, и главное – логичней.
Специально для вас:
Ликбез по логике.1.
Если необходимо опровергнуть какое либо суждение, то это можно сделать, либо полностью, либо частично. И больше никак. (Глупые люди не осознают этого, из-за чего их опровержения – ни пойми о чём.)
Если суждение опровергается полностью, то это, с точки зрения логики, значит, что - утверждается истинность суждения, противоречащего опровергаемому. (Глупые люди об этом даже и не подозревают, и, опровергая что-либо они не в состоянии сформулировать противоречащее суждение тому, что они полностью опровергают, и не догадываются зачем это нужно. И из-за этого они даже и не подозревают - что они утверждают в неявной форме.)
Если суждение опровергается частично, то это, с точки зрения логики, значит, что с этим суждением частично согласны, но при некоторых условиях это суждение не истинно и потому оно опровергается. И таким образом, такое опровержение должно начинаться примерно так: «Да, в некоторых случаях это действительно так, но в таких-то условиях, это не соответствует действительности». (Глупые люди почти никогда не упоминают частичную правоту того, что они частично опровергают, из-за того, что плохо понимают относительность.)
.
Да, в логике именно так.
Какие ещё такие условия могут быть у логики? Только и только истинность, либо ложность. Вы батенька философствуете, но не рассуждаете. Почему? Потому что у Вас нет теории, в рамках которой только и можно рассуждать. Вам человек теорию множеств преподносит, а Вы её в дерьмо мешаете. Где Ваша абсолютная теория "одноногости"? С Абсолютом шутить себе дороже, а свою относительность Вы так и не сформулировали, несете чушь про какой объём понятий, а в чем его измерять, так и не придумали, меряй чем хочешь, хоть кубометрами, хоть поллитровками. Чем спрашивается множества хуже Вашего объёма? Во множествах хотя бы "штуки" есть...
Может быть Вы наивно уверены в том, что «Консервация» спора касается только Ваших оппонентов? На Вас не распространяется? Грубо говоря, Вы никак не собираетесь аргументировать собственные утверждения, и намерены лишь топтать в грязь чужие? Тогда мы с ЭДЛ М.П. Грачева идём к Вам :)
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«Какие ещё такие условия могут быть у логики? Только и только истинность, либо ложность…».
Отвечаю.
Какие условия?
Вы не знаете про какие условия написано. Но возражаете.
Это – откровенное невежество и даже – явная недогадливость. Ведь тема условной, частичной истинности – очень простая. Дети понимают это сотни лет. Вы не можете, причём упорно. Несерьёзно.
Ладно.
Специально для вас простейший пример такой условной истинности.
Вода кипит при ста градусах.
Сможете сообразить – почему это суждение называется условной истиной (и почему оно только частично истинно)?
И ещё раз повторю азы логики (выучите это и не позорьтесь, споря с этим):
Если необходимо опровергнуть какое либо суждение, то это можно сделать, либо полностью, либо частично. И больше никак. (Глупые люди не осознают этого, из-за чего их опровержения – ни пойми о чём.)
…
Если суждение опровергается частично, то это, с точки зрения логики, значит, что с этим суждением частично согласны, но при некоторых условиях это суждение не истинно и потому оно опровергается. И таким образом, такое опровержение должно начинаться примерно так: «Да, в некоторых случаях это действительно так, но в таких-то условиях, это не соответствует действительности». (Глупые люди почти никогда не упоминают частичную правоту того, что они частично опровергают, из-за того, что плохо понимают относительность.)
2. Вы пишете:
«…, несете чушь про какой объём понятий, а в чем его измерять, так и не придумали, меряй чем хочешь, хоть кубометрами, хоть поллитровками. Чем спрашивается множества хуже Вашего объёма?...».
Отвечаю.
Какой-то объём понятий?
Объём понятий, по-вашему, чушь?
И вы не знаете - чем он измеряется?
А ведь это основы логики, логики – науки о рассуждениях.
Не спорьте с логикой, если её не знаете.
Не позорьтесь.
Невежество.
Несерьёзно.
Вам надо изучать азы логики, а не спорить с ними.
.
Хорошо. Рассмотрим ваш стартовый топик:
1) Анализируем фразы:
Не всякий философствующий...
Не любая планета...
Не каждый человек...
"Не всякий философствующий" - значит, есть другие философствующие, а среди них "всякие" и "не всякие"; "не любая планета" - значит, есть другие планеты; "не каждый человек" - значит, есть другие люди. Из этих фрагментов фраз однозначно следует, что изначально даны множества: множество философствующих; множество планет; множество людей. Обобщаем и фиксируем этот факт: нам по условиям задачи дано множество. Как назовем это множество - дело десятое. Назовем обобщенно "множество А".
2) Фрагментируем далее.
Не всякий...
Не любая...
Не каждый...
Из этих фрагментов следует, что множества состоят из элементов, отличающихся друг от друга по каким-то признакам. А раз так, то все элементы множеств - разные.
Итог: нам дано множество А, состоящее из элементов, собранных по единому общему признаку (философствующие, планеты, люди), но, тем не менее, все элементы множества разные, поскольку отличаются друг от друга по второстепенным признакам (умные, обитаемые, одноногие).
Не всякий философствующий умный, поскольку все философствующие разные.
Не любая планета обитаема, поскольку все планеты разные.
Не каждый человек одноног, поскольку все люди разные.
..............................................
Ну и где здесь сакральная фишка?
А теперь запишем в общем виде:
Поскольку все элементы множества А разные, то не всякий элемент обладает фиксированным качеством/свойством/параметром.
Вы вырвали из контекста только подчеркнутую часть и дали свои названия элементам множества и параметрам, по которым они отличаются. Получилось:
не всякий элемент обладает фиксированным качеством/свойством/параметром.
Для сравнения ваше:
Не всякий философствующий умный.
Не любая планета обитаема.
Не каждый человек одноног.
Узнаете?
Вы в частном порядке перефразируете тот общий факт, что все элементы множества разные. И все. Поэтому здесь даже не пахнет абсолютной истиной. Есть переход от общего к частному.
.........................
А теперь мороженное в студию:
Да неужели? Вспоминаем:
Поскольку все элементы множества А разные, то не всякий элемент обладает фиксированным качеством/свойством/параметром.
Здесь есть условие: все элементы множества А разные. А если все элементы множества одинаковые? А если вы создали множество философствующих из однозначно умных, но разных философов (теперь играем качеством)? Например, исследуемое множество состоит из трех человек - Сократ, Платон и Аристотель: так что, не каждый из этой троицы умный????? Добавим к ним Канта, Гегеля, Декарта и прочих мировых светил (расширим множество). Ваше заявление будет абсолютно истинным или нет?
Здесь достаточно термина "все элементы". Убираем квантор всеобщности, остаётся "элементы". Где искать элементы? Только в мышлении! Нет мышления, - нет элементов. Всё есть, а элементов нет. Вот и пойди разберись, кто такой одноног? :) ...
P.S. Прошу прощения, похоже я моим комментарием не дал Вам закончить редактирование.
Спасибо, Виктор, я все успел.
Думаю, теперь до чела точно все дойдет.
Сомневаюсь, чел не различает, где логика, а где философия. Хотя про логику у него довольно складно получается, советское образование, "самое образованное в мире", да только воды с тех пор утекло немеряно... Взять ту же самую одноногость, по сути абсолютом будет безногость, то есть у чела "абсолютная истина" такая же абсолютная, как и я папа римский :)
Дополнение.
Имеем исходную фразу:
Поскольку все элементы множества А разные, то не всякий элемент обладает фиксированным качеством/свойством/параметром.
Основная идея здесь "все элементы множества А разные". Фраза "не всякий элемент обладает фиксированным качеством/свойством/параметром" является разжевыванием (объяснением), почему "все элементы множества А разные". В народе говорят "патамушта". Вы взяли "патамушта" в отрыве от основной идеи и возвели ее в ранг абсолютной истины. Конгениально!!!
.
Для Vladimirphizik и не только.
Вы опять про свои множества. Я вам как человек разбирающийся в логике уже писал, что все ваши рассуждения про множества – бред сивой кобылы. Вы им ничего из моих идей не опровергли и ничего не доказали. Вам только кажется (по малограмотности в логике), что вы что-то доказываете. Причём очевидно, что это не ваша отдельная ошибка, а системная. Вот к чему приводит малограмотность в логике.
Ладно.
А теперь я вам даю ещё один ликбез по логике.
Что я жду от вас, как человека, который спорит со мной (запоминайте).
1. Какое моё суждение (или какую мою идею) вы опровергаете? Укажите конкретно. (Вы этого за всё это время – не сделали.)
2. Какое суждение вы утверждаете? Сформулируйте конкретно. (Вы этого за всё время – не сделали.) (И учтите, в первом ликбезе я вам выдал – как связаны то, что вы опровергаете с тем, что вы утверждаете, и, если вы в этом накосячите, я вас сразу поймаю.)
3. Какие у вас аргументы? Сформулируйте конкретно. (Это ваши косноязычные рассуждения про множества.)
4. Как вы связываете ваши аргументы с вашими утверждениям и опровержениями? Продемонстрируйте это. (За всё время вы так и не сделали этого)
Пояснение.
Демонстрация (форма доказательства) — способ обоснованной логической связи между утверждаемым тезисом и аргументами.
(У ваших рассуждений про множество нет логической связи с тем, что вы доказываете.)
Это я вам объяснил – как должно умно опровергать и доказывать по форме.
Теперь по содержанию.
Что вы можете оспаривать в моих идеях?
1. Суждения, которые я привёл – не истины.
2. Суждения, которые я привёл – не абсолютные истины.
3. Суждения, которые я привёл – абсолютные истины, но не имеющие познавательной ценности.
Вроде бы, вы косноязычно и нелогично пытаетесь доказать, что суждения, которые я привёл – не абсолютные истины.
Ладно.
А как с точки зрения логики надо опровергать суждения, типа: А это Б?
Очень просто, надо опровергнуть существенный признак Б в А.
И всё.
А как мы узнаём существенные признаки?
Да из правильных определений.
Итак, вы отрицаете то, что суждения, которые я привёл – абсолютные истины.
А чем абсолютные истины отличаются от относительных по существу?
Тем, что абсолютные истины истинны во всех условиях, а относительные только в части условий.
Это и есть – существенное различие этих истин.
И именно поэтому я вам сразу предлагал – назовите условия, при которых приведённые мною суждения – не истинны. Но вы этого ни разу не сделали (и главное, явно – не понимаете зачем это надо делать), а без этого вы ничего не доказывает и ничего не опровергаете. Вот и всё.
Вы можете доказать не абсолютность приведённых мною суждений – только приведя условия при которых они не истинны.
Это – логика.
Не верите?
Проверьте.
Попробуйте выполнить мои рекомендации по пунктам. И самый явный косяк у вас будет на демонстрации, поскольку у вас явно отсутствует связь аргументов с тем, что вы доказываете.
.
.
Для всех.
Удалил тексты - vlopuhin и Vladimirphizik.
Почему?
Потому что они опять и опять выдают бессмыслицу.
Надоело.
.
Занимайтесь логикой, Борис, не лезьте в философию, не смешите народ...
.
Формально для vlopuhin, но по сути – Для всех.
Вы пишете:
«Занимайтесь логикой, Борис, не лезьте в философию, не смешите народ...».
Отвечаю.
Истины (от специалиста по истинам философского уровня):
Умное теоретизирование возможно только с использованием логики.
(Глупое теоретизирование прекрасно обходиться без логики.)
Философствование, это (в основном) – теоретизирование.
Следовательно, умное философствование возможно только с использованием логики.
(Глупое философствование прекрасно обходиться без логики.)
Какой можно сделать вывод из этих истин, в отношении вашего пожелания?
Вывод такой.
Моё философствование, основанное на логике, конечно может смешить кого-то из народа.
Может!
Конечно!
Но как называется эта часть народа (в свете вышеизложенного)?
Вот то-то.
К сведению:
«Основные признаки умности и глупости в философии.(2017).»
http://philosophystorm.ru/osnovnye-priznaki-umnosti-i-gluposti-v-filosofii2017
(Это я написал, конечно, не для открытия новой дискуссии. Это моё, хорошо обоснованное – убеждение. Вы с ним, своими вне логичными рассуждениями, ничего сделать не можете. А тогда, и начинать не стоит.)
.
Я вам подробно описал, что суждение "Не всякий...." является частным следствием из общего определения "дано множество с разными элементами". Как только начинаете варьировать с "разными", как тут же ваше суждение перестает работать. И после этого вы продолжаете говорить о своей высосанной из пальца абсолютной истине, удаляя разоблачающие комментарии? "Нам такой хоккей не нужен".
............
На днях на своем канале на дзене на основе данной темы тисну статейку о софизме логических утверждений а-ля ваши "не всякие..." с подробным описанием, что откуда куда следует. Потом дам ссылку.
.
Для Vladimirphizik и не только.
Вы пишете:
«Я вам подробно описал, что суждение "Не всякий...." является частным следствием из общего определения "дано множество с разными элементами". Как только начинаете варьировать с "разными", как тут же ваше суждение перестает работать…».
Отвечаю.
Так и я вам уже неоднократно писал, что всё ваши рассуждения на эту тему (про множества и прочее) не имеют отношения к абсолютным истинам, так же, как и к доказательствам того, что вы зимбабвийский шпион.
Как надо опровергать суждения с точки зрения логики, я вам тоже уже писал.
Но вы логику – игнорируете. Причём явно.
Так что не забудьте текст на дзене начать со слов о том, что вы выдаёте нелогичные рассуждения. Это будет честно.
(Кстати, удаляю я только ерунду, да и то не всегда. Иногда оставляю. Для смеха. А вашу ветку я оставил. Для чего? Ваши тексты в ней – очевидно неадекватны.)
.
Вы это о чем?
Какую логику?
Где она?
В отличие от вас, в удаленном вами комментарии я написал, что вывод "Не всякий..." следует из сопоставления на правду и ложь двух изначальных утверждений, которые дают для части элементов множества правду, а для другой части - ложь (ВОТ ОТКУДА РАСТУТ НОГИ ДЛЯ ФРАЗЫ "НЕ ВСЯКИЙ..."!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!). Это значит, что рассматриваемые вами множества (философствующие, планеты и ногастые люди) состоят из двух подмножеств - подмножеств ложных и подмножества правильных элементов (об этом я подробно писал в других ветках), что по своей сути и есть "Не всякий..." элемент множества. Поскольку вы не делаете этих логических операций, то вы точно не являетесь логиком. И все ваши словеса в данной теме - это катание ваты и троллинг собственной же темы.
Как нужно строить логическую операцию:
1) составляете суждение, состоящее из двух частей;
2) сопоставляете обе части суждения на правду и ложь
3) из двойственности результатов получаете вывод "Не всякий...", что является частным случаем общего определения "все элементы множества разные".
Это и есть логика, о которой, судя по всему, вы не знаете.
.
Для Vladimirphizik и не только.
1. Вы пишете:
« … следует из сопоставления на правду и ложь … 2) сопоставляете обе части суждения на правду и ложь … Это и есть логика, о которой, судя по всему, вы не знаете.».
Отвечаю.
Да, я не знаю логику, истинностные значения которой состоят из - правды и лжи.
Если вы не поняли, это я вас опять поймал на малограмотности в логике.
Грамотный в логике человек никогда не заменит понятие «истина» на «правда». Это разные понятия.
Поймал болтуна.
2. Вы пишете: «Как нужно строить логическую операцию: 1) составляете суждение, состоящее из двух частей;
…».
Отвечаю.
Во-первых.
Логические операции с понятиями — такие мыслительные действия, результатом которых является изменение содержания или объёма понятий, а также образование новых понятий.
И зачем вы пытаетесь проделать с исходными суждениями какие-то операции?
Что это даёт?
Вы это упорно скрываете.
Бессмыслица.
Во-вторых.
Кстати, а как эта операция называется?
Логические операции имеют названия.
3. Вы до сих пор не сформулировали – что вы оспариваете, и что доказываете.
Вы до сих пор не сформулировали – каким образом ваши рассуждения про множества связаны с данной темой.
А ведь логически грамотный человек делает это вначале спора (как само собой разумеющееся).
А вы – уклоняетесь от этого, причём – упорно.
Вот и получается – вы гоните бессмыслицу.
Если оценивать ваши рассуждения грамотно с точки зрения логики, они – бессмысленны. Причём явно.
4. Сформулируйте – что вы оспариваете (в одном суждении) и что доказываете (в одном суждении).
И – как ваши рассуждения связаны с абсолютными истинами (в одном суждении, можно - два).
Без этого ваши рассуждения – бредовые.
.
В этом вся проблема: обоснованные убеждения и прочие идеологические заморочки не имеют ничего общего с тем, что называется логической истинностью. Я крайние выходные провёл на грибной охоте, заблудился немного, подвели меня трошки афигенно обоснованные убеждения. Хожу по лесу, вышел к озеру, походил по берегу, развернулся - иду к машине. И Солнце там где надо, и звуки с трассы слышу, но тут, блин, выхожу опять на берег озера. Сел, покурил, пригляделся - озеро-то не то, другое! Нет, то, что озера здесь на каждом шагу, я знал, но как можно было знать, что они так близко друг от друга...
Так что фигня это всё Выши высосанные из пальца правила, пока на собственной шкуре не испытаешь, - убеждать бесполезно... Но как я могу на собственной шкуре испытать Ваши доказательства, если никаких доказательств у Вас нет, либо Вы их не предоставляете? Поверить на слово? Ахеренная, бля, логика...
.
Для vlopuhin и не только.
Вы пишете:
«В этом вся проблема: обоснованные убеждения и прочие идеологические заморочки не имеют ничего общего с тем, что называется логической истинностью … Но как я могу на собственной шкуре испытать Ваши доказательства, если никаких доказательств у Вас нет, либо Вы их не предоставляете? Поверить на слово? Ахеренная, бля, логика...».
Отвечаю.
Так вы логик что ли?
Сюрприз.
Это от большой вашей логичности вы уже годы утверждаете, что логических ошибок не бывает? (А все объяснения – не понимаете.)
Это от большой вашей логичности вы уже годы утверждаете, что объём понятия — это чепуха? (А все объяснения – не понимаете.)
Достаточные доказательства на данной теме вам были даны.
Вы их не понимаете.
Так же, как и что такое логическая ошибка, и что такое объём понятия. И наверняка есть ещё не мало тем из логики, которые вы толкуете – анекдотично. Откройте на этом форуме свою тему – «Логика от vlopuhin», и выдайте там свои представления о логике (что объём понятия — это чепуха, что - логических ошибок не бывает, и т.п.). Порадуйте народ.
Кстати, убеждения бывают ещё и научными (а не только идеологическими). Вы этого не знаете.
.
Ну я то не логик, никогда себя в грудь пяткой не бил. Возможно когда-нибудь стану логиком, я ещё учусь :)
Ну и что такое объём понятия? Например понятия студент? Количество студентов в мире? Может быть наличие студенческого билета наполняет это душещипательное понятие? Наполняет чем? Чувством утраченной молодости, стыда за бесцельно прожитые годы? Вы батенька балабол, и это факт! Логика, если это действительно логика, а не балабольство, различает только два вида суждений: истинные и ложные. Ошибками, широкими, узкими, идейными, и прочими не убедительными, логика не занимается, не царское это дело, в экскрементах ковыряться, получать научное убеждение :)
Нет, у понятия конечно есть объём, измеряется посылками, которых только и только две: большая и малая. Ну в зависимости от того, как далеко послать, но и это дело не логическое, а скорее философское...
.
Для vlopuhin и не только.
Вы пишете:
«Ну и что такое объём понятия? Например понятия студент? Количество студентов в мире?...».
Отвечаю.
Я помню, давно мы с вами это уже обсуждали.
И тогда я дал вам исчерпывающий ответ. Но вы не усвоили.
Ваше возмущение объёмом понятия – не конструктивное, оно только тормозит понимание вами этой темы. Это же очевидно. В ваших возмущениях – нет ничего кроме возмущения.
Помниться в начале 90-х я начал изучать логику и тоже возмутился странностью этого объёма понятия. Но моё возмущение было конструктивным, я, тогда хотя бы чётко понимал, это просто - неудачное название, и у меня был более удачный вариант. Но со временем я понял – если не могу изменить обозначение, то надо соглашаться с тем, что есть, ведь оно общепризнанное. Вот так всё просто.
А вы застряли на пустом возмущении, из которого не можете выбраться уже много времени, и это держит вас в понимании важных тем из логики.
Ладно.
Повторю то, что писал вам уже давно.
Объём понятия не нужно измерять количеством. Он не для этого. Забудьте вы про количество рассуждая про объём понятия. Разве что – косвенно.
Отношения понятий – вот важнейшая тема для логики. Невозможно логично рассуждать игнорирую тему – отношения понятий.
А для понимания отношений понятий главнее – какое из них более общее, а какое частное, и т.п.
Понять отношения понятий через объём понятий вполне удобно и наглядно.
(После первой строчки, которую я процитировал, вы выдали – не контролируемый разумом поток мыслей, комментировать их – нет смысла.)
.
Никаких "и т.п.", "и т.д.". Только общее и частное (посылка большая и малая).
Нет, не тоже. Логика это о законах мышления, а не о выдуманных правилах, на которые можно забить. Или Вы станете настаивать на том, что законы логики так себе, "просто - неудачное название" ? Тогда приведите пример нарушения закона тождества.
А пристаю я к Вам по одной простой причине: перестаньте заниматься профанацией того, что называется логикой! Логика это единственный критерий истинности теорий. Если Вас интересуют факты, то займитесь наукой, криминалистикой, например...
.
Для vlopuhin и не только.
1. Вы пишете:
«Никаких "и т.п.", "и т.д.". Только общее и частное (посылка большая и малая).»
Отвечаю.
К отношениям понятий - посылки, ни большая, ни малая, отношений не имеют.
Проверьте.
2. Вы пишете:
«…Или Вы станете настаивать на том, что законы логики так себе, "просто - неудачное название? Тогда приведите пример нарушения закона тождества.».
Отвечаю.
Я сформулировал чётко, «объём понятия» — это просто неудачное название.
Простая мысль, и обоснованная.
Вы эту мою мысль переврали, и перенесли на законы. Зачем вы всё это делаете?
Нет в этом смысла.
И не только в этом.
Вы уже неоднократно (несколько лет) предлагаете всем подряд попробовать нарушить закон тождества.
Откройте соответствующую тему и вам приведут все нужные примеры.
Ваши мысли прыгают и скачут, а в итоге что получается?
3. Вы пишете:
«А пристаю я к Вам по одной простой причине: перестаньте заниматься профанацией того, что называется логикой!...».
Отвечаю.
Наши с вами диалоги проходят по одному сценарию:
вы постоянно демонстрируете безграмотность в логике, я вас постоянно поправляю, и вы после этого пытаетесь меня поучать в логике.
Абсурд.
Вы не хотите учить логику, но почему-то рассуждаете про неё, и пытаетесь поучать тех, кто её знает.
Бессмыслица.
Это всё потому, что - на форумах не наказывают за глупости.
Надо брать штрафы (или пороть?), и тогда количество глупости на форумах существенно уменьшиться.
Не пишете больше чепухи на моей теме, а то просто удалю.
.
.
Для всех.
Название темы всё подтверждается и подтверждается.
Ничего, я ещё подожду.
Сообразительные люди где-то есть.
.
Вы бы лучше извинились.
А то! Изобразите, любезнейший, чудо, сгенерируйте с помощью Вашей, всемогущей логики, факт. Если Ваша логика способна порождать факты, то для неё извратить любой факт просто сущий пустяк...
.
Для vlopuhin и не только.
Логика предназначена для того, чтобы делать истинные выводы.
То есть – выводить истины.
Это – не мало, для умных людей.
А то, что с помощью сознательных нарушений логики можно что-то извратить, так это – не страшно, поскольку с помощью логики можно и найти эти ошибки.
В этом отношении логика как математика, с помощью математических знаний можно запутать какие-либо расчёты. Можно? Можно. Но с помощью тех же математических знаний можно и распутать эти расчёты. Можно? Можно.
Так что не надо опасаться того, что с помощью чего-то что-то можно испортить, если с помощью этого же можно это исправить.
Ради истины можно и потрудиться, можно и «напрячь» свой мозг. Конечно, если истина нужна.
.
.
Для всех.
Неумение точно формулировать истины и было одной из основных причин «падения» философии.
.
Не всякий философствующий до такого додумается.