К вопросу об определении негэнтропии
Разместил эту тему на одном из научных форумов и решил перенести её сюда чтобы не ссылаться на сторонние ресурсы - для меня это хороший повод использовать антиряд в научных целях.
Вместо предисловия приведу фрагмент диалога, предшествующий её появлению :
собеседник : В природе есть только один материальный объект, который всегда стремится к прогрессу (свойство называется негэнтропия) Это - интегральный социум людей. Все остальные материальные объекты стремятся к деградации (энтропия).
axby : Можете как-то обосновать ту мысль, что интегральный социум клеток, составляющих организм человека, не обеспечивает прогрессирование организма как целого методом противодействия энтропии ?
собеседник : Легко. Совокупность клеток, составляющих организм, не есть социум.
axby : Тогда почему Вы не привели определение социума - чтобы не только Вам, но и мне было легко понять причину, по которой Вы решили отказать клеткам в праве быть гражданами своего организма ?
собеседник : Вот и всё обоснование
axby : Я бы предложил здесь начать с того, что социум - это изначально "интегральный" объект, а не какой-нибудь там "кусочно-монотонный". То есть приписывание ему предиката "интегральный" как минимум звучит несколько тавтологично - или Вам известны примеры неинтегральных социумов ? Ну а как максимум мне интересно как Вы определяете необходимое и достаточное условие существования такой возможности - прогрессировать.
собеседник : В моей интерпретации интегральный значит "все люди Земли", а не англичане или пигмеи
axby : В моей тоже интегральный социум клеток означает "все клетки организма", а не клетки мозга или печени. Таким образом имеем полное единомыслие в вопросе о том, что определение социума как "результата исторически сложившихся форм деятельности" применимо в равной степени как к людям, жизнедеятельность которых обуславливает прогресс общества, так и к клеткам, жизнедеятельность которых обуславливает развитие организма. Поскольку в обоих случаях прогрессирование социума как целого обеспечивается путём противодействия энтропии, Вашу гипотезу придётся признать научно несостоятельной
собеседник : Клетки не являются социальными объектами
axby : Исключено - мы только что это проверили. Если предположить что Вы можете привести пример отличия общества от организма в контексте определения "результат исторически сложившихся форм деятельности", тогда возникает вопрос о причинах, по которым Вы решили эту информацию от меня скрыть.
---
Если продолжить рассуждения в этом направлении, то так ведь можно договориться и до того, что электрон - это социальный субъект государства под названием "атом", для чего достаточно допустить что материя эволюционирует, а не просто "болтается в пространстве", подчиняясь физическим законам и "ничего не делая" для своего развития. Как следствие, становится актуальным вопрос о границах применимости определения, согласно которому социум - это результат исторически сложившихся форм деятельности его субъектов. Тем более актуальным, что при отсутствии вышеупомянутого определения необходимого и достаточного условия наличия возможности развиваться (прогрессировать, эволюционировать) не существует никаких научных оснований отказывать электрону в праве быть "гражданином своего микросоциума". На стадии постановки этой научной проблемы могу отметить, что способ использования антиряда, привычный математикам внутри предметной области математики, до недавнего времени ещё не приходилось применять к решению научных задач за её пределами. Так что если формулировать строго, то дальнейшие выкладки не относятся к категории "математических", хотя это не мешает им быть "логическими в общем случае".
Итак, берём обычный натуральный ряд, и нумеруем им уровни продвижения прикладной части науки - той её части, знания в которой приобретаются путём поставки физических (химических, биологических, астрономических, и так далее) экспериментов :
- Негэнтропия = [1,2,3,4,5,...]
Согласно негласно принятым среди учёных соглашениям, эволюционируют объекты а не субъекты. Объект, согласно тем же соглашениям, по определению детерминирован (ну или его предстоит таковым сделать на основании полученных опытных данных). Следствием детерминированности объектов физическими законами становится энтропийный характер результатов взаимодействия между ними - что вступает в прямое противоречие с фактом существования живых (развивающихся, прогрессирующих, эволюционирующих) организмов. Таким образом становится понятно, зачем учёным понадобилась негэнтропия. Тем не менее, при всей прозрачности ответа на вопрос "зачем", на вопрос "что это такое" учёные ответить не могут, да и немудрено если не забывать о том, что детерминированные объекты по определению лишены такой возможности - развиваться (так, в наш бурный век развития информационных технологий любому достаточно компетентному в своей профессии программисту известно о том, что у компьютерной программы в принципе не может появиться новых возможностей, и максимум на что он может здесь рассчитывать - так это на реализацию возможностей программы, предусмотренных ТЗ, да и то если потратит достаточно времени на выявление и устранение глюков). Из чего следует определение "негэнтропии" как термина, значение которого противоположно по смыслу значению термина "детерминизм". Если наделение физического объекта возможностью развиваться равносильно "выполнению недопустимой операции", значит здесь необходимо провести терминологическое согласование, заменив объект субъектом, ну или определив последний как "антидетерминированный бъект", которому в отличии от "обычного" доступна такая возможность как выполнение детерминирующих, а не детерминированных действий. Что значит "детерминирующее действие" ? То и значит - создание правила, а не его выполнение. Так, реализованный на мультиплексорах процесс выполнения машинной инструкции сложения очевидно что является детерминированным, а мыслительный процесс создания алгоритма сложения чисел в столбик - очевидно что детерминирующим. В том что любое детерминирующее действие является в то же время антидетерминированным (то есть заведомо исключающим возможность составления [сколь угодно сложной] последовательности предписаний, выполнение которых могло бы привести к получению алгоритма в качестве результата), можно убедиться на основании того факта, что науке не известно ни одного случая получения алгоритма по алгоритму - даже простейшего, коим выступает в рассматриваемом примере алгоритм сложения чисел в столбик. Следует ли из факта доступности живым существам возможности совершать антидетерминированные действия (проще говоря - выбор) то, что они этими действиями нарушают физические законы ? Нет, не следует - человек своими действиями не нарушает законы природы, а использует их в своих целях. Поскольку очевидно что объекты никаких целей перед собой не ставят, утверждать об их "саморазвитии" было бы крайне безграмотным, поскольку развивают их субъекты, которые в физической реальности никак себя не проявляют. Точнее проявляют, но только как бъекты, идентификация которых на предмет принадлежности к категории "субъектов" производится путём постановки вопроса "есть ли у них цели", и как следствие "могут ли они выбирать". Таким образом, целеполагание является единственным критерием, дающим основания утверждать о том, что данный "физически реализованный объект" является в то же время и "субъектом" - то есть "бъектом", не только детерминированным физической реальностью, но и детерминирующим физическую реальность. А поскольку "субъекта самого по себе" в физической реальности не существует, в прикладной части науки там изучать нечего, и как следствие методом исключения остаётся теоретическая, знания в которой приобретаются путём постановки экспериментов мысленных а не физических - что впрочем не мешает согласовывать эти знания с наблюдениями, по которым можно определить, ставит данный бъект перед собой какие-то цели или ограничивается выполнением установленных для него законами природы предписаний.
Таким образом, натуральный ряд [1,2,3,4,5,...] неприменим для выражения тенденции к эволюционированию материальных объектов, поскольку его использование в данном контексте подразумевает наличие возможности создания детерминированной модели эволюционирования - вопрос лишь в сложности этой модели, которой можно сопоставить количество уровней её структурной вложенности. В действительности же, как это было показано выше, "механизм развития" - это оксюморон, поэтому вопрос о создании формализованной модели этого развития должен перехватываться на стадии постановки с последующим выявлением его неправомерности, как это было сделано выше. Как правило это проверка не выполняется, что приводит к созданию эволюционных теорий, решающих задачу, формулировка которой по сути гласит о необходимости создания алгоритма детерминирования при объективном отсутствии такой возможности. Тогда, если натуральный ряд можно использовать для привязки к уровню структурной вложенности, сопоставленному со сложностью строения детерминированного объекта, то антиряд здесь может понадобиться для указания на отсутствие промежуточных градаций между детерминированным объектом и антидетерминированным субъектом :
- Негэнтропия = [0 > ... < ∞]
Вообще говоря, одна промежуточная градация там есть, и возникает она на стадии определения случайного выбора как "недетерминированного действия при отсутствии цели", которое необходимо отличать от аналогичного действия, обусловленного выбором, который будучи направленным на достижение цели по определению не может быть случайным. Отличие случайного выбора от целенаправленного можно свести к тому, что недетерминированность в отличии от антидетерминированности указывает на нулевую а не на бесконечную сложность алгоритма выполнения соответствующих действий. По сути и то и другое можно отнести к категории "фиктивных значений", указывающих на отсутствие ожидаемой по умолчанию информации и предназначенных для идентификации тупиковых веток размышлений. Подробно на этой "промежуточной градации шкалы выбора" я останавливаться пока не буду - сейчас достаточно отметить крайние положения этой шкалы для указания на "бесконечную сложность" алгоритма создания алгоритма, даже простейшего. Так что смысл "бесконечной сложности" означает здесь не более чем бессмысленность озадачивания подобными вопросами, которую ежели оговорить явно, то это позволит предотвратить заведомо тупиковые направления научных изысканий.
---
В завершение приведу несколько фрагментов обсуждения, которые тоже думаю будут здесь нелишними :
собеседник : Предположим, на вершине горы лежит камень. Он стремится скатиться к подножию (энтропия). Скатившись вниз, камень уже не стремится забраться на вершину (негэнтропия)
axby : Вашим словам выходит будто камень поставил целью скатиться к подножию и не успокоился пока её не достиг. Моё же уникальное и революционное имхо состоит в том, что стремиться к чему-то могут только живые существа - например к тому чтобы вернуть камень на вершину. Тот же результат может дать и подземный толчок, вызванный землетрясением, но Вы ведь не станете утверждать что этот результат обусловлен целеполаганием подножия горы, не так ли ? То есть принципиальная разница здесь выявляется при сопоставлении причин, к данному результату приведших : в первом случае этот процесс инициирован решением человека, поставившем перед собой соответствующую цель ; а во втором природной стихией, которой очевидно что до лампочки где будет лежать камень.
Таким образом, одна из ключевых проблем современной науки видится мне в том, что крестьянин способен отличить субъект целеполагания от объекта целепохерения, а учёный - нет.собеседник : ...учёным понадобилась негэнтропия...
axby : Правильнее было бы здесь сказать так : учёные не знают зачем им понадобилась негэнтропия. Вот я и решил создать эту тему на тот случай если она им вдруг понадобится.
собеседник : Ведь известно, что негэнтропия или энтропия имеют вероятностный характер и рассматриваются на интервале от 0 до 1
axby : Мне неизвестны другие способы идентификации негэнтропийных явлений кроме проверки опытных данных на предмет их соответствия закону нормального распределения. Зато мне известно что область определения функции НР в отличии от вероятности не ограничивается интервалом [0..1]. Стало быть вопрос здесь сводится к тому, известно ли это Вам, а иначе в чём Вы узрели несоответствие моих высказываний общепринятым представлениям ? Допустим, Вам это известно не хуже чем мне, и Вы просто допустили неточность в суждениях. Тогда сформулируйте пожалуйста, в чём состоит взаимосвязь между энтропией и законом нормального распределения. Если можно, своими словами, чтобы не дать мне повода усомниться в том, что Вы понимаете о чём говорите, а не "просто доверяете компетентным источникам".
У кого-то есть соображения по поводу подчёркнутого ?
- Dimitro
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Насколько я помню лекции по математике, там не был сформулирован это способ математически точно, как это делаете Вы, Дмитрий. То есть это было на уровне рекомендации, типа прежде чем приступать к решению задачи, не плохо было бы убедиться в том, что эта задача принципиально решается. Ну а интуитивно этим пользуются все, по крайней мере я точно. Например, занимаясь скалолазанием, человек сначала продумывает все действия, фактически выявляет принципиальную проходимость маршрута, и только потом лезет. Получилось/неполучилось это уже другой вопрос.
Сейчас я встану в позу Фристайла :) . Всё дело в бесконечности! В голову ученому не возможно впихнуть всю вселенную, в смысле увязать в единую картину все константы, действующие в пределах Землестроения. В качестве примера можно привести процесс кипения. Обычное кипение воды в чайнике. В районе 100 градусов по Цельсию устанавливается баланс между энтропией и негэниропией. Вот так достаточно Солнышку светить, и дело пойдёт само собой, типа вечный двигатель Аристотеля. То есть можно не бегать на Край вселенной, что бы убедиться в его наличии, достаточно объявить вселенную конечной. Ах да, забыл "прикрутить" сюда закон нормального распределения. Чего же тут заморачиваться, трясти надо! На перекатах иногда так трясёт и заносит, что мама не горюй :)
Если серьёзно, то теперь я кажется понял, что такое пространственная граница системы у Е.М.Волкова. Спасибо, Дмитрий!
Сам в шоке от своей гениальности - мало того что объявление от определения отличаю, так ещё и акробатические трюки научился выделывать - шутка ли, помыслить целочисленный ряд, распространяющийся "одновременно в оба направления" от начала координат, а не "от минус до плюс бесконечности" как мы привыкли себе его представлять.
Хотя, если серьёзно, то о взаимоопределении мне ничего не известно из других источников - если я правильно понимаю, в философии можно только одно через другое определять.
Повторюсь, похоже я столкнулся с взаимоопределением в определении системы у Евгевгения Михайловича Волкова. У него система определяется через движение, а движение через систему. Правда надо ещё разобраться, какой метод там использован:
На первый взгляд "противопоставленные по смыслу термины", но не факт, возможно там "первый шаг рекурсии".
Что ж, заинтриговали. Вы помните где это искать, или у Евгения Михайловича лучше спросить ?
Хорошо, поищу, хотя вроде бы я давал ссылку в прошлой Вашей теме, там ещё участвовал в дискуссии Александр Владимирович Болдачев.
Хотел ещё добавить. В моём понимании это звучит так: либо это поток "сам по себе", замкнут сам на себя, и его можно использовать только целиком, либо у этого потока есть точка входа/выхода.
Эту что ли ? Я думал Вы имеете в виду конкретные теоретические наработки.
Вроде бы так и получается :
"Ничто" - точка входа в "сферу абстрактного", куда попадают только самотождественные и неощутимые, а потому "ничтойные" объекты ; "конкретное" - точка выхода в чувственную сферу восприятия при нарушении закона тождества ; а весь "производственный процесс" внутри этого "потока" сводится к половинному делению "всего абстрактного" на каждом шаге дедуктивной свёртки. Так что думаю Ваша аналогия здесь вполне применима.
Да, имелись ввиду вот эти два определения:
Сначала я подумал, что здесь можно обойтись аналоговой схемой с цепочками обратной связи из ТАУ, но вся соль теории Е.М.Волкова дальше, потому что дальше он каким то образом выводит из этого способность системы выбирать собственное движение, то есть кроме реакции на внешние воздействия у системы появляется внутренняя цель, и похоже всё дело в пространственной границе. Понятное дело можно было "на автопилоте" перепахать все определения, произвести так сказать логическое "причёсывание", но как это сделать, если я не понял главного? Тем более я предлагал Евгению Михайловичу и то и сё вот здесь ссылка, но он упорно сопротивлялся, и поскольку я не был уверен в том, что всё понял от начала и до конца (оказалось так оно и есть), то с чистой совестью закрыл это дело :)
Добавляем определение пространственной границы:
и получаем то, что Вы назвали теоретической наработкой. Евгений Михайловия называет это абстрактным мышлением, это у него Элементарная Философия. А далее идёт прикладная составляющая, то есть предметная область, или абстрактно-конкретное мышление. Это когда вводится определение договорной системы государство с пространственной границей право. И вот теперь в свете Вашей статьи о негэнтропии встаёт вопрос, либо это действительно теория содержит в себе логику "анти-ряда", либо определение системы государство на самом деле не определение, а "объявление". Но ещё не меньший интерес представляет из себя вопрос, где здесь прикладная составляющая теории? Ведь с точки зрения логики всё это уже предметная сфера. Возможно это и есть та трудность, с которой я столкнулся? То есть в предметной области отделить теоретическую составляющую от прикладной будет не то же самое, что и в логике, в предметной области "всё наоборот".
Добрый вечер, Виктор Борисович, Дмитрий и другие участники!
То, что наработано не абстрактное мышление, дорогой Виктор Борисович, а абстрактное представление или познание методом абстракции. У государства много пространственных границ, но все общественные отношения, составляющие суть государства всегда основаны на праве и только на праве. об этом я вчера написал статью "Право как основа общественных отношений". Я очень даже не силен в математике и потому не имею даже представления, что такое анти ряд, но ЭФ направлена на преобразование общества и его переход в новую форму общественного бытия - государство второго типа, то есть государства без коррупции. а прикладная составляющая ЭФ это попытка указать на возможный путь устранения коррупции в обществе через создание трехклассового парламента и выборы трех президентов. от каждого класса по президенту на один срок, скажем, на шесть лет. по два года на президентство и остальное в виде вице президентства. я не вижу трудности отделять абстракцию от конкретного. Надо лишь увидеть это абстрактное и тогда конкретное само покажется. я перестал участвовать в дискуссиях в силу сделанной операции. все никак не налажу зрения, болят глаза, но думаю, что скоро поправлюсь. Очень хотелось бы с вами подискутировать, Виктор Борисович, да и с другими тоже, кроме магнитофона Виклуга.
Здравствуйте, Евгений Михайлович.
Рад что у Вас с Виктором Борисовичем получается вести конструктивные диалоги, хотя сам к этой теме я проявляю примерно такой же интерес как и Вы к математике :
Вот и у меня примерно то же самое происходит когда я начинаю задумываться о "праве как основе общественных отношений" - вероятно сказывается узкая специализация, да и навыки социальной адаптации не вызывают у меня энтузиазма заниматься социальной деятельностью. Как математика меня заинтересовала возможность применить к Вашим теоретическим наработкам термин "взаимоопределение" - пока не знаю что на это сказать, надо подумать над комментарием Виктора Борисовича. Если сами видите как можно применить к Вашей теории этот термин, интересно было бы узнать как Вы рассуждаете.
Добрый вечер, Дмитрий!Вы задали очень сложный вопрос, не в смысле научной или философской сложности, а смысле выйти на взаимопонимание. Нет понятия взаимоопределение, так как кто-то дал определение, а другие его подхватили. потому, я полагаю, есть взаимопонимание. А вот ваша цель применить математику к ЭФ я обоими руками "за". Давно ищу такого оппонента. еще 10 лет назад я разработал формулу сферы права распоряжения (область создания общественного продукта), позволяющую выявлять коррупцию (теневой капитал) в стране. Сейчас для России эта необходимость упала, так как теневой капитал давно вышел из тени и грабит нас, используя 100% влияние в сфере права владения (сфера принятия законов). потому современный строй в России стал новым видом коррупции - государственным олигархатом.
ЭФ всего лишь основа для философии, для философов с системным мировоззрением, хотя достаточно и системного мышления. в мире столько еще нерешенных даже в части абстрактного представления вопросов, что хватит и на наших детей. А еще надо и конкретно решать. Возьмите любой вопрос, пересмотрите его с позиции ЭФ и вы увидите, как заиграет ваше мышление, сколько откроется нового. Вот, например, понятие масса. Физика так и не знает, по сути, что это такое и никогда не раскроет. А раскрыть это понятие под силу лишь философии. Как раскрыть понятие гравитация, как понятие изомерия. а главное только ЭФ может показать как эти понятия связаны между собой. Сейчас готовлю соответствующую статью, где попытаюсь раскрыть сколь мало отличаются между собой понятия масса и гравитация и почему изомерия так тесно с ними связана.
Но вы сами прибедняетесь. Вы давно философ, хоть и не знаете, как и многие на этом форуме, истории философии, которую они принимают за саму философию. При этом не опираются ни какую-либо философскую теорию, а лишь на философских авторитетов. Потому учить историю философии совсем нет времени даже у Вас, я так думаю. разберитесь в ЭФ, особенно в Новой теории систем и тогда как математик сами ухватитесь за возможность вычислять уровни права в сферах государства, позволяющие вскрывать завуалированную коррупцию в стране и на местах. Может быть создадите соответствующие формулы.
Масса - это универсальная количественная мера вещества. Там не надо ничего раскрывать - достаточно не перемудрять с тем что мы уже хорошо понимаем, неважно учёный ты, философ, или картошкой на рынке торгуешь. Поэтому я не вижу смысла об этом задумываться с каких бы то ни было позиций.
Как математику мне здесь достаточно скомбинировать дихотомические аспекты двух дискретных переключателей - "одноимённые | разноимённые" и "притягиваются | отталкиваются" :
Нужное для раскрытия выделил. Всё, больше о гравитации без уточнения контекста я ничего не знаю и знать не хочу - ну разве что оговорил бы ещё приставку "макро-" для объектов, сила взаимодействия между которыми становится достаточно значимой чтобы возникла необходимость привлекать к рассмотрению гравитацию.
Формулы чего - управления людьми ? Если не затруднит, раскройте пожалуйста свою мысль и уточните причём тут вообще математика.
Думаю, что вы горячитесь с выводами, Дмитрий. Если время можно измерить при помощи хронографа, то этот факт, вовсе не приближает нас к ответу на вопрос - Что такое время?
Думаю что Вы меня даже приблизительно не поняли, как впрочем и я не вижу связи Вашего вопроса с теми вопросами которыми озадачиваются математики :
Как математик я это понимаю "с точностью до наоборот" : если ответ на вопрос "что такое время" известен, то зачем его измерять ? Нет, я конечно понимаю что его можно и нужно измерять когда того требуют обстоятельства, но и Вы поймите что работа с метрономами и секундомерами не имеет никакого отношения к профессиональной деятельности математиков.
Математика - это язык описания и не более.
Философ - Приборы?
Математик - Пятьдесят!
Философ - Что пятьдесят?
Математик - А что приборы?
Вам известны языки не предназначенные для описания, или Вы полагаете математическими любые выразительные средства ?
Я вас чем-то обидел?
Уважаемый, Дмитрий! Вы пишите.
Dimitro, 19 Август, 2020 - 23:37, ссылка
Вот здесь вы глубоко ошибаетесь. Только представьте. Например, этанол и диметиловый эфир ар своему составу состоят из одних и тех же веществ, одного и того же количества. Но молярная масса их хоть и незначительно, но разнится, и свойства спирта и эфира разные. Значит данное Вами определение некорректное.
Для рыночного торговца картошкой это действительно не важно, а для Щекиноазота имеет существенное значение. Соответственно и для ученого и философа понимание возникновения разницы в молярных массах существенно.
Вы просто далеки от этой темы.
Дмитрий! Если Вы представляете себе, что математика может существовать без знаний философии, то вы глубоко ошибаетесь. Даже выстраивая какой-либо математический метод познания, знать для чего он нужен обязательно. Например, великий математик Григорий Перельман в своей знаменитой работе, в философском ее обосновании ошибочно заявил, что можно создать систему и стянуть весь мир в одну точку. Вы тоже привлекаете в свое доказательство аннигиляцию, тогда как этот вопрос еще не изучен и спорен. полагаю, что в будущем в свете НТС этот вопрос будет пересмотрен. Лично я не математик, не физик понимаю, что все совсем не так, как это понимают современные физики. Вот почему мне интересна эта тема.
А нужное ли Вы выделили?
Для управления общественными классами! А математика всегда причем. Это ведь расчетный инструмент познания, и от сложности познания понадобятся и сложные расчеты.
Не сочтите за упрямство, уважаемый Евгений Михайлович, однако ни один из Ваших аргументов я принять не могу - могу только поделиться причинами по которым они у меня не проходят.
Позвольте поинтересоваться, а по каким критериям Вы собственно определили, что это именно моё определение некорректно, а не определение данное другим человеком и подхваченное остальными учёными :
Для меня это звучит как "масса равна массе делённой на массу". Вы не допускаете такого варианта, что несоответствие массы количеству вещества вызвано здесь неким количеством неучтённого вещества, заполняющего промежутки между частицами и [пока] недоступного для измерения приборами их физических характеристик ? Если бы учёные рассуждали так как автор этого определения, думаю что нейтрино они бы так и не открыли.
Разница между торговцем картошкой и безграмотным учёным состоит в том, что первый может конечно сказать "соль потяжелела", но прекрасно поймёт что в действительности её количество осталось прежним, просто вода затесалась в промежутках между её частицами, а второй поймёт эту фразу буквально и будет от этого отталкиваться в своих рассуждениях.
Для меня здесь существенно то, что понимание отсутствует у обоих, иначе они бы не стали рассматривать массу вещества в отрыве от его количества.
Это уже Вам решать, кто из нас далёк - я или [многие] учёные.
Как показывает мой жизненный опыт, математика существует не благодаря а вопреки философии.
Разумеется, иначе математические знания и не приобретаются, ведь перед тем как определить что-то явно математики пользуются этим определением в неявном виде, получая соответствующие результаты.
Так я ещё могу с Вами согласиться, полагая философские рассуждения "черновиком", с которого теория потом переписывается на "чистовик".
Я ничего не доказывал, я просто констатировал тот банальный и общеизвестный факт, что массивные объекты притягиваются, а их масса в отличии от заряда не дифференцируется на "одноимённую" и "разноимённую" - если конечно не применять эту дифференциацию к веществу и антивеществу.
Вот с этого я бы и предложил начать.
Если Вы в этом сомневаетесь, просто скажите с чем из выделенного несогласны или чего там не хватает для исчерпывающего определения гравитации.
Тем не менее, я не могу себе представить чем здесь может помочь математика, а Вы не привели ни одного примера математических разработок, предназначенных для того чтобы "вычислять уровни права в сферах государства, позволяющие вскрывать завуалированную коррупцию в стране и на местах". Как Вы считаете - это у математиков неправильные представления о задачах математики, или ещё не нашлось такого гения который смог бы Вам здесь что-нибудь предложить ?
Ой - ржунимагу... однако же - с видом Задорнова изрекаю:
Ну тупыыееее...
Суть гравитации вкратце:
вселенная - пузырь в обширном пространстве
сингулярности безмятежной субстанции-энергии
внутри пузыря - различимы сгустки энергообразований,
на каждый из которых кроме прочего действует сила,
стремящаяся "растянуть" его содержимое к периферии пузыря
и таким образом вос-становить материю в субстанцию
так что в промежутках между материальными телами
безо всяческих "заумных" фокусов
происходит "суммирование воли субстанции"...
(нарисуйте картинку - и будет всё яснее ясного)
В чем принципиальное отличие "вос-становить материю в субстанцию" от "вос-становить субстанцию в материю"? А так же комбинация этих двух очень шибко умных хреновин с приставками прото- и мета-? Ещё смешнее станет, когда здесь найдётся место, куда можно будет вставить Абсолют! То ли это лицо Мира, то ли его задница...
Как водится в философии:
познай себя - чтобы знать достоверно:
когда и каким именно образом
ты, наблюдая то что есть -
видишь то, чего нет...
(это к тому, что Ваша отсебятина -
ни к селу, ни к городу...)
Да ну?! Ваше "суммирование воли субстанции" (почему не умножение/размножение?!!!, через деление :) ) это как раз и к селу и к городу!
Элементарно, читаю басни Крылова на сон грядущий. Хотя бывает смотрю в книгу, и вижу фигу.
И незачем так кипишить -
на картинке суммирование увидите сразу,
безо всяких мнимых умножений и делений...
Я только-только научился рисовать ёлки, нарисовать пузырь в пространстве сингулярности выше моих скромных способностей. Пузырёк с поллитра в моём воображении еле помещается...
Пусть Вас не смущает слово "сингулярность", выглядящее как ругательство или несуразность - суть его прекрасно отобразит обыкновенный серенький фон, а белый кружок на этом фоне, с несколькими кляксами разного размера внутри - вполне годится для изображния Вселенной. "Фишка" в том, что поле, в котором ничего, кроме энтропии - нету, стремится "всосать" в себя содержимое белого кружка с кляксами - чтобы всё везде стало одинаково сереньким и никакущим... (Дас Нихьт - нихьтет)
А кляксы надо полагать притягиваются друг к другу, сопротивляются то есть? В общем не понятно, в чем фишка? Получается следующая картина. Серое поле, это точка изнутри, там вроде бы ничего не должно быть, абсолютное небытие, и Вы туда умудрились впихнуть энтропию, тогда как энтропия (насколько я помню некая физическая константа, обозначающая "количество порядка в мире", ниже которого мир опуститься ну ни как не может, помните песенку Сергея Никитина:"... энтропию во вселенной не прибрать пока к рукам") это вещь посюстороннего мира. Или я ошибаюсь, энтропия это "постоянная скорость" разложения мира, аннигиляции, как Вы говорите, скорость всасывания "в никуда"? В таком случае необходимо найти эту "дырочку" и заткнуть её "пробочкой", в общем не нравится мне этот "сквознячок" :)
Очнитесь:
"энтропия"
за пределами термодинамики
- несуразный бред,
потому как одни только ошизелые математики
могут толковать об "увеличении ничего",
то есть - определимости умножения бессвязности...
Получается, что складывание сил, "тянущих" кляксы навстречу друг дружке - производит на наблюдателя впечатление, что они "притягиваются" сами собой...
В любом случае такая картина "пахнет" потусторонними силами. Без всяких там "трансцендентностей" никак нельзя?
Почему Вам так кажется?
Все силы и "движняки"- исключительно внутри,
а "по ту сторону" - только безмятежность...
Безмятежность это из области термодинамики? Эли это уже "неопределённая" в физике негэнтропия? Ну к которой вплотную подобрались математики? Блин философов забыли спросить...
Искусству делать "репризы" - учиться бесполезно: этот дар есть у немногих, и он у них буквально с самого рождения - так что пожалуй не тужьтесь понапрасну...
Не дождётесь, "безмятежность" не наш метод :)
Такое часто бывает. Каждый видит через призму своих знаний и личности.
Личность форматируется, знания меняются. То есть "призма" как то правится, очки в конце концов можно на нос напялить. Тогда о каком часто Вы говорите? Это из серии сколько людей, столько и логик?
...каждый видит то, что он видит, но далеко не каждый слышит - как именно он дышит...
Дышит, слышит... В двух словах:
Эльвира: все разные.
vlopuhin: все одинаковые.
Вы за какую правду?
Скажем так: все разные, но в чём-то схожи. И будет баланс понимания, что верно и то, и другое.
Часто - имелось ввиду всегда. Просто для мягкости написано не столь категорично. Надо понимать такие нюансы, а не задавать глупых вопросов или троллить.
По Марксу всё как раз наоборот, всегда все одинаково строгают Буратин, зря что ли он всё усреднял и делил. А у Вас всегда все это делают по разному. Ну как тут удержаться от "глупого вопроса"?
Евгений Волков, 19 Август, 2020 - 22:00, ссылка
Добрый день, Евгений Михайлович! Рад, что Вы находите возможность и принимаете участие в дискуссии.
Да, я сознаю, что в этом месте получилась некоторая путаница с мышлением и теорией (теоретическими наработками, как говорит Дмитрий). Но всё становится понятно из контекста. У логики, если её можно назвать наукой, предмет изучения - теории, и конкретно определения и их взаимосвязь, её не интересует, откуда берутся знания. Мне кажется отсюда становится понятным, что взаимоопределения и взаимопонимание ну ни как ни одним местом не соприкасаются, то есть нельзя сказать, что из них важнее, хуже или лучше. В предметной области наоборот, на первое место выходит получение знаний, и сама теория становится целью, но не предметом изучения.
Желаю Вам скорейшего выздоровления, с уважением, Виктор.
Добавлено.
Благодаря нашим с Вами дискуссиям я теперь хоть немного ориентируюсь в таких вопросах, как принципиальная разница Вашей НТС и системологии Г.П.Мельникова, которого на форуме представляет Вадим Владимирович Сакович, в чем заключается суть естественной системы общество, и договорной системы государство. Всё дело в субъекте, и как раз Дмитрий получил математически точное описание что это такое, где его искать, и как он выглядит :)
Доброе утро, Виктор Борисович! Вы совершенно правы, дело в субъекте в этих системах. Про другие пока сказать не могу. Вы подняли новый вопрос, требующих глубокого научного познания, за которым последует уже философское обоснование, я полагаю.
Пока остановлюсь, проблемы с глазами. Спасибо за пожелания здоровья. Оно мне необходимо, думаю.
Не проще ли было сказать что система - это субъект и ничего более ?
По моему не проще. Субъект всегда остаётся на месте, то есть в пространстве (в пространственных границах системы) двигаться может только объект. Что то вроде в центре Солнечной системы звезда какой то там величины, и она туда "прибита гвоздиком". И с другой стороны: воздействовать на систему можно только воздействием на субъект, иначе систему можно только разрушить, при этом разрушение не обязательно негатив, у ребёнка в определённом возрасте необходимо отобрать соску, иначе зубки не будут развиваться. Я это уже предлагал Евгению Михайловичу, но он эту мысль "забраковал".
Если сходу не удаётся разобраться, придётся проводить терминологическое согласование - в связи с чем предлагаю Вам отерминить два определения :
(1) собственник ощущений
(2) обладатель выбора
(1) собственник ощущений - объект
(2) обладатель выбора - субъект
То есть про систему можно однозначно сказать что она не является объектом. Тогда что мешает назвать её "субъектом", способным принимать решения, направленные на достижение определённых целей ? Примите например во внимание то обстоятельство, что законы пишутся не только для физических лиц, но и для юридических.
Тогда как назвать физическое или юридическое лицо, принуждающее меня принять то или иное решение?
Предлагаю пойти от обратного : приведите пример социальной структуры, объединяющей людей вокруг их общих интересов, которая не требует от них действовать в её интересах - с учётом того, что в данном контексте неправомерно рассмотрение "её" интересов в отрыве от "общих".
Кроме семьи ничего в голову не приходит.
Не понял в чём разница, но допустим. Тогда назвали бы Вы семью "системой", и назвал бы её так Евгений Михайлович ?
Да, это естественная система, главу семью не выбирают.
Полагаете семья не обязывает отдельных её представителей действовать в общих интересах ?
Наверно тут значительную роль играют культурные традиции, но в моей семье принято считать, что каждый член семьи действует в интересах семьи без принуждения, и когда действует в собственных интересах, то семья на него не в обиде. Конечно же в жизни всякое бывает, но мы же говорим о сознательном выборе.
Тогда в чём состоит системность, связанная с принятием каких-то соглашений, если всё делается по доброй воле и ни у кого ни перед кем нет никаких обязательств ?
Выборе принять обязательства, или наоборот - обойтись без этого ?
Системность в родственных связях, в переживаниях наконец, система то естественная.
Да! За какой нибудь мой поступок чувства ко мне в семье могут быть отрицательными, но ведь исключить меня из семь невозможно. Например, для матери сын всегда сын, хоть и находится в тюрьме.
Не знаю как у вас, а у меня картина маслом : под "системой" можно подразумевать всё что угодно, соответственно разговор у вас получается "обо всём и ни о чём".
Сравните : любой человек - сын человечества, поэтому что бы он не сделал исключить его из вида "homo sapiens" невозможно. Ну и в чём разница, если нет никакой информации, на основании которой можно было бы идентифицировать нарушение каких-то соглашений ?
Да, с этим невозможно не согласиться, но вопрос то в другом. Возьмём пример с матерью, у которой сын рецидивист из тюряги не вылезает. Она, посылая ему передачи, проявляет материнские чувства, или это проявление интеллекта, свойственного только человеку? По моему второе. Хотя можно предположить, что животные, если им предоставить такую возможность, станут посещать своих родственников в зоопарке. Так в чем здесь системность? Где логика?
Я бы сказал что вопрос и в том и в другом - то есть в сопоставлении противоположных на него ответов :
В первом случае мать возлагает на себя обязательство выполнять инструкции такой системы взглядов на жизнь, при которой она должна заботиться о сыне независимо от жизненных обстоятельств. Таким образом, все ПСС носят здесь безусловный характер : мать - значит есть материнский инстинкт, есть материнский инстинкт - значит будет заботиться о сыне (в переводе на философский - характер силлогизма типа "Сократ смертен, да здравствует Сократ" или "человек - значит принадлежит виду `homo sapiens`"). Во втором же случае она не "выполняет предписания эгрегора материнства", а "включает интеллект перед тем как принять решение", и тогда если её сын сидит скажем за убийство отца (то есть её мужа, любовь к которому с прилегающей обидой на сына окажется сильнее материнского чувства), ей придётся нарушить инструкции такой системы взглядов на жизнь, при которой она должна заботиться о сыне независимо от жизненных обстоятельств.
Думаю Вам не составит труда ответить на свой последний вопрос путём приведения чёткой формулировки причины, по которой во втором случае никакой системности нет и быть не может.
На мой взгляд получается неважная картина, как только мать "включает мозги", переходит на логику, она разрушает естественную систему. Не об этом ли говорит Евгений Михайлович? То есть рождается механическая система, она же логическая, условная. И похоже по другому никак, такова природа мышления. В моём же случае это означает: без однозначных определений невозможно о чем либо рассуждать. С другой стороны либо логика, либо чувства, вопрос хорошо это или плохо никого не волнует, или волновать не должен.
Добавлено.
В таком случае мне понятно, о чем Вы вот здесь:
А именно рушится моё представление о "вложении систем". Согласно родовой классификации систем Евгения Михайловича это естественные системы, договорные и механические. По моим предположениям они могли бы быть вложенными, то есть совмещаться в одном "организме" (индивиде). Если с естественными и договорными это ещё как то совмещается, то с механическими нестыковочка получается, механические системы необходимо разделить ещё на два класса: собственно механические, например, человек->автомобиль, и чисто абстрактные - человек->теория. Вот о последних и можно с чистой совесть сказать, что "это субъект и ничего более".
Добрый день, Виктор Борисович! Вы совершенно правы, что обратили внимание на необходимость классифицировать механические системы. Давно назрела эта проблема. Может Вы сможете дать такую классификацию? Я был бы очень рад.
Добрый день, Евгений Михайлович! Я то хоть сейчас, или пока дождь на улице :) Но думаю пока не готов. Дело в том, что то, что я предложил в предыдущем комментарии, не стыкуется с Вашим определением системы, а ещё больше с Вашим представлением о бытии, соответственно с законом системности бытия. Хотя могу и ошибаться. И тут я согласен с Дмитрием (или с Вами, дискуссия ведь продолжается, ещё не вечер), математические и логические объекты не вписываются в Вашу ЭФ. В общем потребуется ряд уточнений, и, как вариант то, что я назвал "чисто абстрактными механическими системами", можно определить как информационные системы. Правда это может закончится "размножением миров", виртуальный мир уже вроде бы вошел в нашу жизнь полным ходом, включая информационные технологии. В общем придётся искать субъекта в субъекте, и я уже предлагал на эту роль информацию в одной из наших с Вами дискуссий.
Добрый день, Виктор Борисович! Все прекрасно стыкуется!!! Как с определением системы, так и с бытием, то есть с законом системности бытия. Надо лишь это увидеть!!! вы предложили понятие: абстрактные механические системы. по сути любую теорию можно принять за абстрактную механическую систему, понимая, что во главе системы субъект всегда человек. Потому любые логические системы, математические системы прекрасно вписываются в ЭФ, что субъект всегда человек. И никакого размножение миров не допускается!!! А искать субъекта в субъекте ложный тупиковый путь.
Доброе утро, Евгений Михайлович! Дело не столько в субъекте, ему всё по барабану, живёт себе, мозгами шевелит :) Дело в теории! Не хватает определения "не-системы", а возможно и бесконечности. Сами посудите, что такое свойство системы, которое никем и ничем не ограничено? Ну некому меня ограничить в моём мышлении, я и на стометровке могу любой рекорд побить, и на Край вселенной сгонять... В теории это будет неопределённость, о которую придётся на каждом шагу спотыкаться. Либо придётся выдумывать всякого рода "костыли", что бы опереться/упереться. Как я уже где то писал, для меня таким "костылём" стало "Информационное Поле", для кого то это Бог, или Идея Платона. С точки зрения логики, которая режет по живому ни на что не взирая, это "затычки" для дыр в теориях, навязчивые идеи, от которых не так то просто избавиться.
Кстати вот здесь vlopuhin, 7 Август, 2020 - 15:27, ссылка меня посетило очередное "откровение", которым я хотел бы с Вами поделиться.
Выпишу ключевые моменты из предыдущих обсуждений, чтобы и для Вас картина стала "маслом" :
Как видите, всё более чем банально : математика помешала Евгению Михайловичу тем, что никоим боком не вписывается в ключевую посылку его теории :
Видите тут какие-то другие варианты ?
Дмитрий! Вы ведете себя как дешевый шулер. Все норовите вытащить туза из рукава. Вы даже отдаленного представления не имеете о моей работе, а утверждаете, что математика не вписывается в мою теорию и тем более мне мешает. Показываете нам, что вы увлечены математикой, но и здесь показали свое поверхностное отношение к математике. Например, утверждением, что вычитание можно назвать сложением наоборот. Из глупого желания поспорить ради спора и вашего, видимо, болезненного самолюбия, вы занимаетесь подгонкой доказательств под нужный вам результат. У меня как и у всех одна математика, но в отличие от вас я вижу философию математики и ее неотделимую сторону от научных методов познания, чего и вам желаю и в чем вы обделены. В противном случае вы не ставили бы равенство между математикой и различными целями и методами приобретения математических знаний. Для вас математика лишь увлечение, как вы пишите, а это не сама математика. Учите хотя бы родовую классификацию систем, чтобы не пускать пузыри и не впихивать в математику глупости типа «анти». Я не уверен, что смогу и дальше отвечать на ваши поверхностные замечания о философии. Времени жалко. И последнее. Все есть система без вариантов!!!
Больше всего не люблю в людях лицемерия.
Я говорю верхушки хватаете! Я писал о Конструктивной критике, а она подразумевает знание темы, которую критикуют. Так кто здесь лицемер?
Народ, а это обязательно, скатываться до оскорблений? Нет я понимаю, дело оно конечно житейское и лично между собой Ваше, но чести все равно не сделает, ни тем, ни этим.
Dimitro, 23 Август, 2020 - 20:56, ссылка
Вижу, но не знаю, что с этим делать? Определение субъекта Евгения Михайловича не вписывается в определение системы. Точнее даже не так, в определении системы субъект это та система, которая воздействует на объект (который кстати у него тоже система). А в механических системах субъект это всегда человек. И если в договорных системах, человек воздействует на человека, и один из них превращается в объект (например, объект насилия), то, как я уже писал, в абстрактных механических системах остаётся один человек, то есть "голый субъект", сам по себе, то есть это явление никак не вписывается в определение системы, один человек сам по себе не может быть системой, субъект есть, а воздействовать ему не на что, объекта нет. Что противоречит его же закону системности бытия. Значит необходимо что то изменить в теории, на что Евгений Михайлович категорически не согласен. Например, можно доопределить теорию определением что такое не-система. Проблем в том что бы дать определение нет, фантазия у меня ещё работает :), я не могу понять упёртости Евгения Михайловича, от которой отмахнуться просто так не получается, что то есть в этой "упёртости" такое, чего я действительно не могу понять. Чего то не хватает. Может быть идеи Платона? И дело не только в Евгении Михайловиче, вспомните о чем говорит Геннадий Макеев, мало одного закона тождества, к нему ещё и "идею закона тождества" каким то боком необходимо пристроить. Но ведь это идеология и прочие мировоззрения, которые никакой логике не поддаются по определению. Или я ошибаюсь? Что по этому поводу говорит Гёдель? :)
Доброе утро, Виктор Борисович! Вас смущает механическая система в ее части возникновения теории, мысли, звуков и так далее. Давайте рассуждать. первое и главное. в механических системах человек всегда субъект. Вы спрашиваете, а где же объект? если помните, механические системы развиваются по своим законам, то есть по совокупности договорных и естественных. тогда как естественные законы по законам физики, а договорные системы по договору, который чаще всего противоречит законам развития естественных систем. а механические системы сочетают в себе, то есть развиваются по этим двум законам: естественным и договорным. если изготовление машин, езда на ней вас не смущает, тут вот он объект машина, то создание теории казалось бы не ощутима. но не так. если помните, я утверждал, что мысль тогда становится мыслбю, когда покидает наши головы на какой-то носитель, в том числе голову собеседника. происходит воздействие на другого человека своей мыслью, но воздействие, вызывающее какой-то результат - новую мысль уже другого человека. а уж если выделена на носители, то и объект становится ощутим. даже выделяя звуки, понятные другим и что-то значимые для них, мы создаем объект механической системы.
Евгений Волков, 24 Август, 2020 - 08:51, ссылка
Доброе утро, Евгений Михайлович!
Нет! Меня смущает не содержание теории, меня смущает именно внешняя так сказать форма, её противоречивость. И кажется я понял в чем дело. Вдумайтесь в то, что пишет Дмитрий:
Это означает, что невозможно выстроить непротиворечивую теорию ВСЕГО! Сам мир скорее всего целен и непротиворечив (хотя и это доказать невозможно), но представление человека о мире лоскутное, именно по этому столько в человеческой действительности наук, и самая точная из них - бухгалтерия (только в бухгалтерии всё сходится до копеечки с абсолютной точностью :) ). Я не думаю, что Дмитрий так шутит, или плохо о Вас думает, или не хочет вникнуть в суть Вашей теории. Это исключительно логический вывод, строго математически доказанный. И ничего здесь не поделаешь, математика вещь такая, если с ней не дружить, может дорого обойтись. И Вы насколько я понимаю, тоже склонны уважать математику, не математиков, а именно математические доказательства. Хотя есть одно средство в нашем случае. Необходимо несколько снизить уровень всеобщности. И у меня в голове эта мысль уже несколько раз мелькала в наших с Вами дискуссиях, но я не обращал на неё должного внимания. И даже в этот раз намекал Вам на бесконечность. Звучит она так: а не ограничится ли только теорией государства? Я понимаю, что Ваши теоретические выводы применимы и в других областях знания, но пока нет точных доказательств, то есть для этого требуются глубокие исследования с привлечением специалистов. А ещё точнее - не мне об этом судить, Вам виднее.
Отсюда ещё один немаловажный вывод. Ни одна наука не может претендовать на абсолютную всеобщность кроме логики! Я имею ввиду ту логику, которая одна на всех, которая про мышление, а не про правила. Хотя та, которая про правила, не менее всеобщая.
Виктор Борисович, доброе утро! Не надо стучаться в открытую дверь, как говорил Меркурьев. Я полностью согласен с Вашими словами, кроме вашего взгляда на эту проблему. Вы пишите: Нет не противоречивой теории всего. И сразу же попадаете в логическую ловушку, себе же и поставленную. Не заметили? Для примера: возьмем термины система, движение, элемент и множество других, которые есть для всего потому, что они из сферы общего познания, познания для всего. но далее вы переходите к философии науки или к обще конкретному, где любая теория, основанная на обще конкретном уже никогда не сможет быть теорией всего. и тем более конкретные науки не могут быть для всего, а только для своей узкой специализации изучения мироздания. но понимание общего всего для всех и для всего. Вот почему я позиционирую ЭФ для всего и получается, потому что она общая и для всего. И в социологии пригодилась, и в медицине, и в химии, и том более в физике и в любой другой науки. А классическая философия не просто смешала общее и конкретное, но еще и не системна! А логика всего лишь инструмент для познания, как и математика, не более, без которых обойтись в любой науке невозможно, но самостоятельной наукой в части самостоятельного познания мира не станет никогда, при этом всегда будет способствовать развитию других наук. У логики единственная цель - правильно выстроить этапы и методы познания мира, не более, а науки цель раскрытия сущности системы.
Это уже спор не логиков, логика как таковая здесь излишняя. И в этом отношении Вы правы:
То есть это уже именно то, что Вы называете системой: столкновение идеологий и мировоззрений. Как говорится, "и вечный бой, покой нам только снится". Математические методы в этой борьбе бессильны, скорее здесь больше помогут шахматы - очень полезная вещь для тренировки мозгов, ну ещё эйдетический взгляд на мир. Только знаете чем всё это заканчивается? Как правило это заканчивается поиском Грааля, Шамболы, искусственного интеллекта, погоней за инопланетянами и прочей мистической хренью.
Добавлено.
Это понятно, не понятно как это стыкуется между собой. Допустим мы разбили Вашу теорию на абстрактную часть, абстрактно-конкретную и конкретную. С чего следует начинать? Очевидно с абстрактной части, это у Вас ЭФ. Правильно? Так ведь, насколько я понимаю, до сих пор в этой ветке только об этом и говорим. То есть до абстрактно-конкретной части ещё даже не добрались! Я вот ещё что подумал. Допустимо ли разбиение ЭФ ещё на части? Как раз эти части могли бы быть внутренне не противоречивыми. Например, теория познания. Можно было бы выделить её в отдельную составляющую и исключить вообще из рассмотрения в основной части. Трудность здесь будет заключаться в том, что необходимо будет выделить нечто единое из всех возможных идеологий и мировоззрений. Возможно ли такое вообще? Думаю Вы первый же и заявите о необходимости отказаться от мифологического и религиозного мышления, и обратиться к философскому. Предлагаю рассмотреть подробнее этот вопрос: что такое философское мышление, или философский способ познания? Сразу же могу обратить внимание на то, как этот вопрос решает Александр Болдачев. У Александра философия, наука, искусство и религия это самостоятельные равноправные способы познания, то есть он их не объединяет, но различает. В отличии от этого Дмитрий предлагает вообще отказаться от всяких идеологий и мировоззрений:
vlopuhin, 24 Август, 2020 - 04:40, ссылка
Гёдель говорит что полнота системы достигается за счёт её противоречивости.
Думаю здесь не хватает идеи Гегеля, согласно которой помощь должна совершаться не против воли того кому помогают.
А Гёгель его знает :)
Дмитрий! Читайте мою статью "Право как основа общественных отношений" Поймете, о какой системности идет речь. Сама системность везде и всегда. Это закон системности бытия.
Все есть система!
Любая система или объект или субъект!
Не проще!
Наверно в том что нормальное распределение можно использовать как математическую модель энтропии. Сходство в отсутствии закономерности. На отрезке 0,1 ни одна точка не имеет каких то преимуществ, они равновероятны, как и нет зависимости следующей от предыдущей. Что тут непонятного?
Не понятно, а что же тогда такое математическое ожидание? Насколько я понимаю НР это такая кривая, на которую только взглянул и сразу понятно - процесс абсолютно случайный, обошлось без вмешательства "высших сил" типа "золотых рук", или "похмелья".
Согласен, вопрос риторический - Вы объяснили доступным языком в чём состоит взаимосвязь между энтропией и законом НР, так что предположительно любой участник этого форума поймёт Вас аутентично. Но можно ли так сказать о понимании негэнтропии ? Я вот например не понял что Вы хотели этим сказать :
Откуда такая уверенность в том, что Вас поймёт хоть один учёный, да и Вы себя в их числе ? Обратите внимание, что Вы даже без кавычек "не рискнули", так сказать, употребить этот "термин". Можете как-то перевести свою метафору на научный язык, и объяснить причину по которой Ваш пример с открыванием форточки должен противоречить представлению учёных о термодинамическом равновесии, обусловленном законом нормального распределения - а иначе зачем бы Вам ещё понадобилось привлекать сюда "негэнтропию", противоположную по смыслу закону НР ?
Дело в том, что "энтропия" и закон НР имеют научные определения, а "негэнтропия" не имеет, как вы сами говорили. Может быть в этом дело?
Как говорят не имя красит человека, а человек имя. Любое слово или словосочетание можно назвать научным, если оно имеет научное определение. Это необходимое условие.
А откуда у вас такая уверенность в моей уверенности? А в кавычках я его употребил возможно потому же, почему вы их поставили, написав "термин".
Мой пример, отчасти шутливый, не обязательно, но можно было понять как намек на "статус" термина "негэнтропия", ( его не научность) и на известное условие термодинамического равновесия в системе - ее изолированность от среды.
Так что он ничуть не противоречит научным представлениям. Пока форточка закрыта ( система условно изолирована) молекулы воздуха движутся в ней условно хаотично (можно моделировать НР), но как только открывается и изолированность исчезает, за счет внешних воздействий среды энтропия стремительно уменьшается, поскольку движение молекул приобретает общую направленность, они образуют поток воздуха ( сквозняк). То есть, (возможно я ошибаюсь) тот смысл, который вы вкладываете в этот термин, вполне может иллюстрироваться внешним воздействием среды.
Ну и хотел заметить, что термодинамическое равновесие не "обусловлено"( ваш термин) законом НР, с научной т.з. , а лишь может описываться или моделироваться им для изолированных систем, которых в реальности в чистом виде нет.
Я исходил из того, что Вы проследили предмет нашей дискуссии с ПростоЙ перед тем как к ней подключиться :
Судя по следующему высказыванию, предмет дискуссии Вам был известен :
Действительно, я так и сказал - дело именно в этом и ни в чём ином. Тогда в чём состоял предмет Ваших возражений ? Судя по тому что Вы говорите сейчас, в этом вопросе у нас прослеживается полное единомыслие :
В общем если возникнет желание продолжить с этого места, охотно поддержу беседу :
Перечислите пожалуйста эволюционные теории в философии. Все не надо. Штук, пять-шесть будет достаточно.
Я уже неоднократно называл Вам причину, по которой результатом этого перечисления у меня становится пустое множество :
Проще говоря, нематематические теории мне непонятны, и как следствие неинтересны. Может для Вас оно и просто - перечислить их каких-нибудь там "штук пять-шесть", а для меня это как китайские иероглифы вспоминать. Да и Вы как я понимаю к математике относитесь не так чтобы с энтузиазмом, поэтому извините если покажусь Вам ограниченным в своих интересах собеседником.
Попытаюсь всё-таки ненавязчиво Вас заинтересовать, Владимир - если сочтёте эту информацию для себя бесполезной, достаточно просто на неё забить.
Рассмотрим простейший пример матобъекта - натуральный ряд чисел. Задача математика состоит здесь в том, чтобы определить его и ничего более. Если же передо мной стоит задача посчитать им яблоки, деньги или землекопов, то в процессе её решения я перестаю быть математиком (то есть логиком-теоретиком) и становлюсь логиком-прикладником. По аналогии, здесь я определил две дихотомии и представил полученный результат в форме антиряда :
Теперь включаю учёного-прикладника, и применяю этот [теоретический] результат к общеизвестным банальностям :
Вроде ничего не забыл - сильные и слабые взаимодействия видятся мне слишком уж притянутыми за уши, по-моему логичнее предположить что мы чего-то не знаем об электромагнитных, изученные проявления которых полагаю трудно упрекнуть в однообразии. Поэтому я и недоумеваю, зачем учёным понадобилось плодить лишние сущности. Вот, дискутируем с Евгением Михайловичем на тему "сколько разновидностей масс существует в сознании философов" - действительно, не в природе же...
Теперь хоть знаю как Вы к этому относитесь, пусть даже мне такое отношение совсем не импонирует.
Вы меня не так поняли. Я не готов участвовать, но буду следить за развитием обсуждения.
Рад ошибаться в том, что Вы относитесь к этому как "среднестатистический налогоплательщик", измеряющий мои мотивы своим аршином и полагающий будто меня количество зрителей на трибунах интересует.
https://www.youtube.com/watch?v=2DtFB7b-_iU&t=481s
https://www.youtube.com/watch?v=omI0fmiArJM
27. Иисус увидел младенцев, которые сосали молоко. Он сказал ученикам своим: Эти младенцы, которые сосут молоко, подобны тем, которые входят в царствие. Они сказали ему: Что же, если мы - младенцы, мы войдем в царствие? Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, - тогда вы войдете в [царствие].
Евангелие от Фомы
Думаю Вы преувеличиваете мой энтузиазм углубляться в эту тематику, да и мозговые ресурсы не позволяют мне выйти за рамки толчения в ступе одних и тех же банальностей. Скажем так, не настолько я фанатик, чтобы превращать своё увлечение в идею-фикс, тем более при отсутствии уверенности в том, что здесь это может кому-то понадобиться.
Для того, чтобы это было хотя бы частью доказательства, вам прежде необходимо доказать, что "негэнтропия" и ее определение - это необходимое условие для существования эволюционной теории. А для этого, чтобы понимать о чем речь, дать определение "негэнтропии". Пока этого не будет говорить о доказательстве просто не логично.
Так можно что угодно 'доказать", сославшись на отсутствие определения абракадабры.
Смотря как понимать. С философской т.з. сама наука - это процесс познания субъектом объектов. Хотя допустим в медицине, физиологии, психофизике изучается человек, субъект, как объект. То есть это процесс его самоизучения, или самоотражения "в проекции снаружи". И тут часто "он не узнает самого себя в зеркале"
В науке изучаются закономерности, критерий научного знания это наличие "предсказательной силы" теории. Причем она должна существовать "объективно" - в смысле независимости от наблюдателя( субъекта) Поэтому "субъект" там может быть только как объект изучения.)
Как ни странно это многие не понимают. Если в науке установлена четкая взаимосвязь допустим воздействия на глаз волны определенной длины и возникновение определенного ощущения. То есть они связаны как причина и следствие, и это проверяемо сколько угодно раз и кем угодно. Но вот для философа подобные факты побоку, потому что он видите ли считает, что "материальное не может порождать идеальное". Не может и все. Или что волна совсем не похожа на ощущение. Так что не просто все.)
Судя по тому что математическое определение негэнтропии Вам неизвестно, с текстом между предисловием и послесловием Вы не ознакомились, следовательно продолжение нашей дискуссии имеет смысл лишь в том случае, если Вы сочтёте целесообразным потратить на это своё время.
Вы совершенно правы, с текстом статьи я не ознакомился. Однако ваше "следовательно" отражает лишь ваш субъективный взгляд на его логичность. У меня не так много времени, чтобы читать все статьи подряд. А "логика" ваших рассуждений в предисловии не побуждает интереса к ее прочтению. Одна ссылка на программистов чего стоит. Меня лишь зацепило самоуверенное заявление о "невозможности эволюции", но если вам трудно лишний раз процитировать нужные фрагменты статьи, то видимо вы слабо заинтересованы в критике и обсуждении. Представьте я бы привел вам список литературы, которую вам следует прочитать и изучить, прежде чем я посчитал бы целесообразным дальнейший диалог с вами.
Да и в единственной вашей фразе, несущей содержательный смысл, написано "математическое определение негэнтропии", которое судя по всему присутствует в вашей статье и в сочетании с вашим утверждением об отсутствии научного определения означает, что либо математику за науку вы не считаете, либо сомневаетесь в качестве этого определения. В любом случае на доказательство это не тянет. Уж извините.
Извините, остальное неинтересно - на мой взгляд своими ответами Вы не продемонстрировали ничего кроме пренебрежительного отношения к собеседнику.
А на мой взгляд своими ответами это продемонстрировали вы. Либо весь интерес у вас состоит в накручивании счетчика ее прочтений.)
Математическая модель, это отображение физической реальности в терминах(языком) математики.Возможность построения той или иной математической модели(логически выдержанной), возможно лишь потому, что физическая реальность развивается строго и в соответствии с законом(логика которого равноценна математической логики)!
Сама энтропия, уже и есть математическая модель, отображающая движение материи, как стремление к равновесному состоянию.
Нормальное распределение, это математическая модель всевозможных физических процессов, развивающихся в канве какого-то закона.Закон гарантирует(выдерживает) вектор направленности(математическое ожидание или среднее значение).Например...Стрельба по мишени. "Яблочко" , есть вектор.То есть у пули, абсолютно нет никакой возможности улететь в обратную сторону от мишени, а ежели такое случится, то это уже совсем другой процесс.Нет никаких равновероятных условий! Есть , куча всевозможных причин , которые невозможно учесть .
Всё с точностью наоборот! Сходство именно в том, что и та и другая модель отображают какую-то закономерность.Нормальное распределение , может быть частным случаем энтропии, как и множество других распределений.
У меня такие соображения:
Энтропию и закон нормального распределения (ЗНР) связывает общее вероятностное происхождение. Но ЗНР имеет чисто статистический характер (эксплицитный):
набор - среднее - отклонения - дисперсия - распределение
А энтропия Больцмана-Гиббса имеет имплицитный характер S=k ∑plnp
Но даже не это главное для онтологии! ЗНР - это математическая модель, которую строят по факту. А энтропия имеет свойство возрастать. Если перенести это свойство на колоколообразный ЗНР (умозрительно), то дисперсия будет возрастать, а вид колокола становится все более плоским.
Это как гора песка, сначала конусная, потом ровным слоем... но если эту гору окружить вентиляторами, то они не будут давать песку рассеяться. Это к тому, что тут рулит dS/dE. Представление об негэнтропии абстрактно, (типа есть числовая положительная и отрицательная ось, и может быть движение как в одну так и в другую сторону) - это упрощенное представление...
ИМХО!!! (сорри, торопился если что...)
Всегда, или бывает в жизни такое что ей некуда возрастать ?
Для вас (альтруизм):
Не знаю... Перебирать все случаи во вселенной дело не философское... Достаточно знать, что для энтропии и энергии нет "задней скорости". Энергия глобально минимизирует себя (дождь прошел). Энтропия максимизирует (делает равновероятным) окружение (лужи гладкие).
Для себя (эгоизм):
Энтропия и энергия - это роли (субстанциальные), которые исполняют одни и те же актеры (акторы), по одним и тем же правилам , во всевозможных сценариях, составляющих ландшафт мира
актор - роли - правила - сценарий - ландшафт
В такой КМ, актор, будучи основанием мира, отодвигается на задний план. Сущностью становятся роли ("пространство"|"время"; структура|функция; элемент|связи; операнд|операция;...) формируя ландшафт мира. Любой экзистенциальный (уникальный) объект - это некий диалектический (универсальный) сценарий... Пример - эйдос ДНК:
нуклеотид - пара - код - ген - геном
***
Позвольте уточнить - Вы отвечали на вопрос "бывает ли так что энтропии возрастать некуда", или на какой-то другой ? Степень альтруистичности Ваших ответов для меня, если что, не имеет значения - понять бы для начала на что Вы отвечаете.
Старался ответить как мог именно на ваш вопрос! Лучше не смогу.
Финиш.
Это был тестовый вопрос из категории школьной пропедевтики - хотел определить уровень Вашей компетенции в том о чём Вы философствуете. Спасибо, ответили исчерпывающе.
Dimitro, 20 Август, 2020 - 11:00, ссылка
Добрый день, Дмитрий! Даже рад, что не согласились. Жду исчерпывающие возражения (ваши причины).
Вы не сослались на кого-либо, не указали источник, значит, надо полагать, что это ваше определение.
А химику понятно. Тем не менее это лишнее доказательство, что не все гладко в датском королевстве (с определениями в науке химия), потому я и применяю философию и собственные определения там, где ученые определить не могут. Пример Бутлеров и последующие химики в течении 130 лет не могли разобраться, что такое изомерия, как физики не разобрались, что такое масса и гравитация, хотя эти три понятия связаны крепкими узами. И раскрыть их может лишь ЭФ.
Неучтенные вещества изменяли бы свойства этой системы. Не допускаю. Кроме того, эти вещества давно бы выявили на спектральных анализах.
Вы плохо думаете, Дмитрий! Если бы ученые знали ЭФ, то поняли бы, что нейтрино всего лишь пространственные границы атомов и при этом сами являются системами. Но до этой мысли вы сможете дойти, лишь вникнув в НТС.
У вас есть примеры безграмотных ученых? Если безграмотный, то какой ученый?
Ученые рассуждая абстрактно философствуют, в науке ведут поиск конкретно, познают. А вы привели примеры философов, рассуждающих, например, о Боге, Абсолюте, материи.
Вот и вы рассуждаете в некоем закрытом контейнере. Масса вещества и количество не одно и тоже и между этими понятиями связь самая общая как и с любой системой типо: стадо и количество, картошка и количество и т.д.
Если приведенные вами ученые, то Вы, если настоящие, то в этом вопросе они.
Вы неверно оцениваете свой опыт.
То есть предварительно философствуют и познают опытным путем!
Да не черновик, а необходимая ступень познания, абстрактная ступень.
Нет в природе анти, не существует, есть система и есть движение. К сожалению, до философов и ученых это понимание природы пока не дошло.
Совершенно не корректный вопрос. Исчерпывающее определение гравитации дать можно лишь абстрактно. Вы же требуете научного определения. Гравитация всюду, везде и в каждой системе. Она входит в понятие взаимодействие.
Один из примеров статистика!
Не нашлось. В этом ракурсе познания еще не проводились, хотя статистика и пытается. Но существующие методы недостаточны.
Вам известны исключения из этого правила - то есть определения, про которые нельзя сказать что они "чьи-то" ?
Врачу тоже понятен смысл фразы "Страдал Гаврила от гангрены, Гаврила от гангрены слёг", и думаю Вы не хуже меня понимаете что компетентный в своей профессии врач никогда так не скажет - если конечно не захочет пошутить таким образом.
Ну а я вполне допускаю что спектральный анализ может не обнаружить того что создаёт "дефект массы" - просто потому что могу такое помыслить. Следовательно единственная причина, по которой Вы этого не допускаете, состоит в абсолютизации возможностей экспериментальной физики - если конечно я не захочу пошутить о том, что этот вопрос является предметом Ваших идеологических предрассудков.
То есть, я плохо думаю потому, что не знаю ЭФ, автор которой берётся решить научные проблемы, но при этом не знает как открыли нейтрино - иначе ему бы не составило труда проследить аналогию между «потерянной энергией», унесённой тогда ещё неизвестной и необнаружимой приборами частицей, и «потерянной массой», незаметно ускользнувшей от приборов в процессе преобразования этанола в диметиловый эфир. Уровень Вашей научной компетенции для меня здесь не показатель - только Ваша заинтересованность в корректировке допущенных в суждениях ляпов. Не сочтите такой подход за бестактность с моей стороны, Евгений Михайлович, - дело в том что я не воспринимаю дискуссию иначе как работу над ошибками (неважно своими или чужими), и как следствие не могу предложить Вам иного её формата.
Разумеется, я не привык разбрасываться подобными оценками не имея на то веских оснований. Несколько раз уже приводил этот пример - трудно знаете ли устоять перед его наглядностью, типичностью и бескомпромиссностью. Как-то даже неловко становится перед человеком - у меня нет желания создавать о нём превратное впечатление, тем более что по части профессиональной компетенции он ничем не выделяется среди большинства своих коллег. Надеюсь Вы понимаете что я это делаю не потому что хочу кого-то скомпроментировать, а потому что мне приходится жертвовать тактичностью в пользу неголословности своих утверждений.
Думаю ответ на этот вопрос зависит от того назовёте ли Вы учёным человека с учёной степенью.
Мне неизвестно в чём состоит разница между научной и философской парадигмами. А Вам ?
Имеем следующее : Вы назвали "закрытым" контейнер, одинаково прозрачный как для научного корифея, так и для рыночного торговца, противопоставив его своему контейнеру, содержимое которого каждый видит по-своему. Теперь понимаете в чём состоит принципиальная и неприводимая к общему знаменателю разница в наших представлениях о конструктивности информационного обмена между мыслящими субъектами ?
Скажите, Евгений Михайлович, только честно - с Вами когда-нибудь было такое, чтобы свою оценку "верно", полученную на основании личного опыта, Вы изменили на "неверно", предпочтя чужой опыт своему ? Надеюсь Вы понимаете, что двойные стандарты - это не лучший в дискуссии аргумент.
Пока познают пользуются неявно, а когда уже познали оперируют явно тем чего в опыте нет и быть не может. Таким образом, математические знания приобретаются исключительно на основании уже известного, существующего в объективной действительности до и вне всякого опыта. Это пожалуй первое из того что нужно знать о математике, чтобы понять в ней хоть что-то.
Для меня это не более чем вопрос терминологического согласования - типа чтоб термин зря не пропадал, а то мне признаться уже надоело наделять его ругательными значениями :)
А в математике ?
К сожалению, правильный ответ на мой последний вопрос Вам неизвестен.
Совершенно некорректный ответ.
Да, именно этим меня привлекает математика - тем что получение других ответов кроме исчерпывающих не входит в число профессиональных обязанностей математиков.
Мне неизвестны научные определения, которые нельзя было бы назвать "математическими".
Я тоже не пробовал представить себе версию мироустройства без гравитации, но почему Вы заведомо исключаете из рассмотрения такую возможность ?
Конечно входит, именно это ведь я и делал - определял известные науке варианты взаимодействия. А Вы так и не назвали критерий научности, по которому у Вас это определение не проходит.
Уверены ? Хорошо, давайте проверим насколько уместен Ваш пример.
Я думаю что мы не в курсе и о сотой доле теоретических разработок математиков, а Вы говорите что испытываете острую нехватку в средствах, предоставленных современной теорией вероятностей. Вот мне и стало интересно, какой из вариантов ответа Вы здесь предпочтёте - "мне не хватает теории" или "я не умею ею пользоваться, и даже слыхом не слыхивал о большей её части" ?
Dimitro, 22 Август, 2020 - 11:58, ссылка
Это был ваш вопрос.
Не путайте. Ляпис Трубецкой никогда не был врачом. Не передергивайте. Это не тот метод дискуссии, уважаемый Дмитрий, подменять маленькую часть и получать искажение смысла.
Я потому и говорю, что вы не в теме, что наиважнейший вопрос вы сводите до анекдота. Мы философски мыслим, а значит абстрактно представляем. Но уже доказанное экспериментально, абстрактно не познают.
Именно потому, что не знаете ЭФ. Вы опять передергиваете. Я никогда не заявлял, что решаю научные проблемы, а заявлял, что в отличии от классической философии ЭФ позволяет действительно познавать мироздание. В частности понять, что такое масса, система, движение, изомерия и многое другое. Вам видимо трудно понять, что последние тысячелетия классическая философия искала истину в пустой темной комнате потому, что основывалась на ошибочных мировоззрениях.
Вы ждете от меня рассказа об истории открытия нейтрино?
Энергия не теряется.
Вы странный собеседник, живете мифами и на них опираетесь. Неизвестной и не обнаруженной чего? И почему частица? Откуда она у вас взялась? Именно частица. Если бы вы знали ЭФ, то бы поняли, что не энергия теряется, а идет преобразование наблюдаемой системы и проявления пространственной границы или границ.
При определение молярной массы ничто незаметно не ускользает. Это знает каждый химик. Такова особенность молярной массы.
Вы намерены мериться письками, говоря об уровне научной компетенции. Лишь философская компетенция обсуждается здесь. Потому я вам советую – учите ЭФ, не пожалеете.
Уточняю. Не корректировка, а полная замена классической философии на Элементарную философию.
Не сочту. Это ваше мировоззрение материалистическое (ошибочное)
Я всегда заявлял, что был бы рад любой конструктивной критики ЭФ.
Те, о ком вы говорите, вряд ли ученые.
Со степенью тоже много дураков.
Огромная!!! Философия первая стадия познания, научная следующая.
Возможно, если послать ученого собирать картошку. А если торговца картофелем послать в научную лабораторию? Что будем иметь? Я имел в виду контейнер, как некий уровень, предел знаний, за который ученый или философ не желает выходить. Вот вы и написали, что более вам не нужно знать ……
Мне бы очень хотелось, чтобы вы смогли увидеть содержимое моего контейнера. А потом уж будем делать выводы. А не прежде делать выводы.
Теперь понимаете в чём состоит принципиальная и неприводимая к общему знаменателю разница в наших представлениях о конструктивности информационного обмена между мыслящими субъектами ?
Понимаю, в разных мировоззрениях! А вы понимаете?
Очень много раз. К системному мировоззрению по-другому не придешь.
Не лучший, полностью согласен.
Машины строят по тому же принципу. По законам развития механических систем.
Я и говорю. По законам механических систем.
Плохо! Плохо для познания.
Задавая этот вопрос, вы показали незнание родовой классификации систем. Кстати, не вы один на этом спотыкаетесь. Даже Нобелевский лауреат Кеннет Эрроу получил премию за ошибочное, в части родовой классификации систем, суждение, которе к его чести он знать не мог. Естественные, договорные и механические системы развиваются каждая по своим законам. Математика к природной системе не относится, а потому вопрос не корректен. Но отвечу – в математике нет и быть не может анти!!!
Лишнее доказательство, что математика рождает механические системы и только.
Верно. Любая наука это сочетание логики и математики.
не заведомо, а обоснованно. Читайте ЭФ и раздел НТС. По другому мыслить невозможно.
Разумеется!
Я говорил о другом. Математика ушла далеко, но нет главного. Она продолжает основываться на двух мировоззренческих базах: идеалистической или идеологической и материалистической. Современная статистика в России учитывая, например, среднюю зарплату включает в нее зарплату без учета классовости общества, без учета области труда и области управления. Поясняю попроще. Включают зарплаты и даже доходы некоторых категорий населения в общую сумму и получают среднюю по стране, региону. А потом делаются расчеты различного потребления. Потому как бы далеко математика не шагнула, какой бы дивный автомобиль не произвели, народ будет и дальше жить в нищете. И получается, что здесь математика обслуживает класс коррупции потому, что ее представителей более ничего не интересует кроме, как создать дивную машину, новейший математический метод, забывая, что всегда дело в исходных данных.
Вам не хватает знаний ЭФ!!!
Извините Евгений Михайлович, но это был Ваш ляп :
Указание на источник подразумевает ссылку на автора определения - то есть единственный критерий некорректности моего определения Вы узрели в том, что его автором являюсь я а не кто-то другой. Будете и дальше настаивать на состоятельности своего аргумента ?
Не путайте. Тот кто определил массу в отрыве от количества вещества никогда не был учёным. Не передергивайте. Это не тот метод дискуссии, уважаемый Евгений Михайлович, подменять учёных дилетантами.
Думаю Вы сильно преувеличиваете возможности экспериментальной физики. По меньшей мере Ваше утверждение голословно - Вы ведь не привели ссылку на источник, подтверждающий неограниченные возможности приборов проникать вглубь строения вещества.
Назовите пожалуйста причину, по которой познание мироздания Вы не относите к категории "научных проблем", чтобы я понял в чём конкретно состоит моё передёргивание Ваших слов.
Ещё бы мне это было не трудно, если философия в Вашем понимании не интересует меня ни в каком виде - что уж говорить за её тысячелетнюю историю.
Нет, я ожидаю от Вас элементарной компетенции в тех вопросах которые мы обсуждаем.
Вы в это верите ?
По-моему это Вы странный собеседник - Вам ведь достаточно было погуглить "историю открытия нейтрино" чтобы ни одного из перечисленных вопросов у Вас ко мне не возникло. Стоит ли удивляться тому, что у меня не получается совместить Вашу индифферентность к научным проблемам с Вашим утверждением, согласно которому "ЭФ позволяет действительно познавать мироздание, в частности понять, что такое масса, система, движение, изомерия и многое другое".
При определении да - это же определение а не физический эксперимент.
Что же касается причин расхождения измеренной массы с фактическим количеством вещества, то на текущем этапе развития науки они не известны ни одному химику.
Но я ведь сказал "не показатель", а не "показатель". Едва ли с такими грубыми передёргиваниями моих слов мы можем рассчитывать на конструктивность нашей дискуссии.
Нет, если какая компетенция здесь и обсуждается, то только математическая - других теорий я ведь не создаю. В нашем случае обсуждать тут нечего :
Так кто к кому из нас должен прислушиваться при обсуждении вопросов о построении непротиворечивых теорий ?
Вы уж не обессудьте, Евгений Михайлович, но при отсутствии у Вас элементарных представлений о матлогике Ваш совет звучит для меня мягко говоря неубедительно.
Но я ведь неоднократно говорил о том, что не интересуюсь философией и вообще не связываю её с построением теорий (противоречивые не в счёт ввиду их заведомой непригодности к практическому применению).
Я бы предпочёл назвать его "отсутствующим", ну да Вам виднее.
Да, конечно, мне это нетрудно (ссылка).
Вот поэтому я Вам и предлагаю не ссылаться на чужие заблуждения с целью обоснования своих утверждений.
Тогда почему Вы отклонили моё предложение называть результаты философского мышления "черновиком" а научного "чистовиком" ?
В контексте приведённого мною примера - обновление кадров на более компетентные. По крайней мере Вы согласились с тем, что там "много дураков со степенью".
Нет, я написал о другом - о том что между возможностью понимать нечто одинаково и каждый по-своему философ всегда выбирает второй вариант.
Вообще-то для мне это обычная практика ведения дискуссии, а иначе какой смысл дискутировать не пытаясь понять своего собеседника так как он понимает сам себя ?
Что значит "потом", если мы уже потратили кучу времени на обмен комментариями ?
Разумеется - в отличии от меня Вы даже гипотетически не допускаете возможности понять своего собеседника аутентично, иначе делали бы это "здесь и сейчас", а не "потом", надо полагать в "бесконечно отдалённой перспективе".
Можно конечно и так сказать, ведь "нулевой" и "ненулевой" показатель наличия мировоззрения - это принципиально разные вещи.
То есть к системному мировоззрению можно прийти только на основании чужого опыта - я Вас правильно понял ?
Я это называю "строго нулевыми представлениями" о целях и методах приобретения математических знаний. Считаете уместным и дальше спорить со мной на эту тему ?
Можете объяснить зачем эти знания нужны математику чтобы "не спотыкаться" на этом ?
Во-первых, ошибка была не его, а того кто сформулировал ложную аксиому, из которой он вывел свою теорему. Во-вторых, обнаружили эту ошибку математики которые ничего не знали о родовой классификации систем, а не философы. Так что Вы несколько приукрасили действительность в свою пользу.
Хорошо хоть это понимаете, у многих ведь этот момент вызывает непреодолимые трудности в понимании.
Почему вычитание нельзя назвать "сложением наоборот" ?
Нет, математика рождает теорию и ничего кроме теории. Для Вас "теория" и "механическая система" - это одно и то же ?
Неверно. Любая наука это сочетание её прикладной и теоретической части, а у Вас они обе теоретические.
Зачем читать ЭФ и НТС, если их функция состоит в искусственном ограничении результатов познавательной деятельности ? Вы ведь никак это не обосновали - просто написали слово "обоснованно".
Значит Вы говорите о какой-то одному лишь Вам известной математике. Ну или одним лишь философам, но никак не людям, профессиональная обязанность которых состоит в приобретении математических знаний. Неужели Вы действительно не понимаете того, что ни один математик с этим не согласится ? :
Просто поймите, что Ваши представления о математике не имеют ничего общего с представлениями математиков.
Просто предпочитаю своё увлечение Вашему и не вижу в этом ничего противоестественного.
Энтропия , это степень неопределённости системы.Например, если есть изначальное состояние какой-то системы,зависящее от её внутренних компонентов, которое мы определим минимумом неопределённости(то есть нам известны все характеристики внутренних компонентов), то при развитии событий, когда система изменяет своё состояние, нам будет определить её характеристики уже сложнее.Неопределённость увеличивается.При этом увеличение неопределённости(энтропии) , указывает направление процесса, стремящегося к какому-то равновесному состоянию.Это, так сказать физический смысл энтропии.А математически вычисляется как логарифм всех характеристик внутренних компонентов.
Физический же смысл закона НР, несколько иной.У нас есть некий стандарт и многочисленные отклонения от стандарта, вызванные всевозможными случайными факторами.Так вот эти отклонения , оказывается не выйдут за некоторый предел, который определяется функцией Гаусса.
На мой взгляд ни о какой связи, не может быть и речи.Единственное, что можно сказать, так это то, что в обоих случаях присутствует некая закономерность, которая работает , не смотря на многочисленные случайные факторы.В случае энтропии, процесс стремится к какому-то равновесному состоянию, который почему-то иногда называют "хаосом", а в случае НР , физические величины, занимают положение согласно функции Гаусса.
Сейчас бы я хотел проверить другую научную гипотезу, согласно которой представления учёных о характере [нег]энтропийных явлений недалеки от строго нулевых - в пользу чего говорят полученные мною экспериментальные данные :
Как видите, даже на уровне исходных посылок здесь прослеживаются диаметрально противоположные мнения - из чего я прихожу к выводу, что учёные не имеют даже приблизительного представления о том что изучают и как правильно следует понимать то на что они ссылаются при употреблении однокоренных с "энтропия" слов (так, на научных форумах мне не приходилось встречать людей, способных внятно выражать свои мысли при обсуждении этой темы). Интересно, найдётся ли на ФШ хоть один участник, разделяющий мнение хоть одного из вас.
Третьему участнику обсуждения этой темы я предложил ответить на вопрос, элементарнее которого просто не смог придумать :
Интересно как ответите на него Вы.
Как я понимаю:
энтропия в "чистом виде" - это сингулярность, возможная только за пределами какого-либо существования, следовательно - тотальная безжизненность.
О наличии энтропии можно судить по уменьшению количества связей между элементами сущего, но о количестве "ничего" - рассуждать бессмысленно...
Напомню, что энтропия позиционируется в этой теме термином, допускающим единственно верное истолкование, а не понятием, используемым в ваших философских забавах из рубрики "сам себе режиссёр". Против Вашей "тотальной безжизненности" у меня, если что, нет возражений - вижу что суть Вы ухватили верно, поэтому не вижу смысла придираться здесь к словам. Тем не менее, чёткого и однозначного ответа на этот вопрос Вы не дали : как определить научным методом что достигнут максимальный показатель безжизненности ? Ответили Вы следующее :
То есть никак нельзя определить - правильно я Вас понял ? В таком случае могу сказать что это неправильный ответ. Наука здесь кстати тоже бессильна :
О чём собсно и тема.
Энтропия имеет свойство не убывать (в замкнутой системе). Возрастать она вовсе не обязана, соответственно, запросто может и не возрастать.
Тогда на что конкретно разомкнута система в случае убывания энтропии и соответственно возрастания негэнтропии ?
Можете сформулировать условие, соблюдение которого обязывает её убывать, а несоблюдение, соответственно, возрастать ?
Как-то не очень понял Ваш вопрос. Открытость системы имеет чёткий критерий - выполняется или нет в ней закон сохранения энергии. Если нет, система сто пудов открыта.
Неравновесное состояние замкнутой системы заставляет энтропию возрастать. В открытой системе, энтропия обязана убывать, только в случае фиксированной общей энтропии и возрастании энтропии вне выделенной открытой системы.
Дык а я о чём - у Вас нет возможности понять мой вопрос без привлечения термина "субъект", определения которого в научной литературе Вы не найдёте. Если Вас это устраивает, вопрос снимается с рассмотрения - как впрочем и любые вопросы, вписывающиеся в контекст обсуждения этой темы.
С чего Вы это взяли, если ни одной открытой системы науке не известно ?
Если изучение несуществующего (по крайней мере до сих пор в природе не обнаруженного) не противоречит Вашим представлениям о критериях научности, тогда "см. пункт №1" - вопрос снимается с рассмотрения.
При чём тут субъект? Я Вашу формулировку вопроса не понял. Что Вы спрашиваете? Что имеете в виду под словами: "на что конкретно разомкнута система" Вот это самое "на что", мне не понятно.
Почему Вы оборвали мою цитату? Даже не поставив многоточия? В таком виде, получается, что в открытой системе энтропия всегда обязана убывать, что далеко не так. Она обязана убывать ТОЛЬКО (словечко которое Вы беспардонно порепали и далее по тексту), при определённом условии. Во всех остальных условиях она убывать вовсе не обязана.
Что мне до науки, мне известна открытая система - мой собственный организм. Мне достаточно знать о существовании его, чтобы уже не заботиться о том, известно что-то там науке или нет, или известно ли Вам что-то об открытых системах, или нет. Я вот знаю, что мой организм не может существовать без обмена с окружающей средой, и сохранять в себе всё, что в нём на данный момент содержится. "Дяденька, выдохните" (с)
По-моему я исчерпывающе ответил на Ваш вопрос : при том и только при том, что формулировку моего вопроса Вы не поняли.
Дык а я о чём ? Система у Вас разомкнута непонятно на что, следовательно Вы не понимаете о чём говорите. Если она замкнута неизвестно чем, то такая система тоже по Вашим представлениям может быть предметом научного изучения ?
На этот вопрос я Вам тоже ответил исчерпывающе :
Вы ведь чёрным по белому прописали своё определение открытой системы :
А поскольку факт состоит в том, что науке неизвестны случаи нарушения закона сохранения энергии, я даже задумываться не стану о том что идёт у Вас после мною подчёркнутого - именно это я имел в виду когда говорил "вопрос снимается с рассмотрения".
Как видите, дело не в моей беспардонности, а в Вашей невнимательности.
Вы физику, хотя бы, замыкали?
Вы имеете в виду физическое пространство ? Уточняю на всякий пожарный, а то мне признаться трудно предугадать ход Вашей мысли.
Я Вам больше скажу - мне неизвестно закрытых систем, если конечно понимать под ними не нарушающие закон сохранения энергии, а ни с чем не взаимодействующие. Чем например солнечная система в этом отношении "хуже" Вашего организма - Солнцу ведь тоже необходимо черпать энергию из окружающей среды для поддержания своей "жизнедеятельности" ? Проще говоря, в чём Вы видите смысл дифференциации систем на "открытые" и "закрытые", а главное как это способствует пониманию физического принципа, по которому живые организмы противодействуют энтропии, необходимо приближающей их к термодинамическому равновесию - то есть такому состоянию, при котором возрастать энтропии уже некуда ?
Нет. Я имею в виду учебный предмет.
Моя попытка пародировать Ваш неповторимый стиль формулировки вопросов, вышла не слишком изящной.
А науке, по Вашим заверениям, неизвестны системы открытые:
Какой ужас, неизвестно вообще никаких систем.
Ну, у Солнца, пока, по крайней мере, собственной внутренней энергии предостаточно, для существования без притока энергии внешней. Но, Солнце, таки да, система открытая. Её энергия постоянно убывает. В ничтожных, в её масштабах количествах, но зато непрерывно. И как следствие, этому процессу наступит, когда-нибудь, закономерный итог.
В следствии конечности нашего разума, мы не можем постигать неохватный мир иначе, чем сводя его к моделям, усечённым представлениям и идеализированным формулам. Ну, так уж мы устроены. Когда неидеальностью можно пренебречь, то работать со сферическими конями в вакууме становится просто удобнее. Формулы короче, представления понятнее, а модели нагляднее. Только и всего.
Давайте отойдём от физики и организмов, которые нам не очень понятно, как работают. Возьмём к рассмотрению более наглядную и понятную нам вещь - город. Чтобы в городе было чистенько и хорошо пахло, надо производимый народом мусор и испражнения организмов куда-то постоянно девать. Если система открыта, т.е. кругом тундра, однако, можно неопределённо долго свозить и сливать всё это туда и продолжать наслаждаться чистыми, липовыми аллейками. Но как только тундра заканчивается, и граница ближайшей свалки вплотную подходит к черте города, уже никакое цветение лип не избавит от зловония собственных отходов, особенно, когда дует соответствующий ветер. Что можно сделать? Построить заводы по переработке. Возвращать битое стекло в виде утеплительных блоков. Вермикомпостеры понаделать. И удобрять клумбы и аллейки. И т.д. За счёт чего? Нужно откуда-то (а откуда?) притащить стройматериалы, технологию переработки, червей, тех же, нарыть. Всё это обеспечить энергией. А её откуда брать? Откуда-то ещё. Где-то вырыть огромный угольный разрез, токсичным гидроразрывом разорвать сланцевый пласт, ещё какую-нибудь гадость сотворить, главное подальше от цветущей аллейки. Вот и выходит, что негэнтропия возможна только локально, в каких-то конечных и относительно небольших пределах. Что в пределах организма, ну что там, самое большое из организмов? Опёнок в Йеллоустоуне, кажется. Что город, пусть даже мегалополис, всё равно, точка на карте, пятнышко, плевок в океане бесконечности. Эту локальную локальность можно назвать открытой системой. Почему нет? Сама открытость и позволяет говорить об импорте негэнтропии, и экспорте энтропии. Если открытости нет, отрицаем её возможность, тогда и то и другое пребывает внутри системы. И так как, понизить энтропию в системе в целом опять нельзя (неубываемая она) а можно только локально. Т.е. опять необходимо выделить некую открытую систему, из которой энтропию тащить вовне, а негэнтропию пихать внутрь. Т.е. мы снова приходим к той модели, от которой хотели убежать. Такая вот засада.
Я же говорю, он нам не поможет - это к вопросу о внимательности. Вас я ни в чём не ограничиваю, как не обязываю понимать мои вопросы, способ формулирования которых Вы почему-то охарактеризовали как "неповторимый".
Всё гораздо ужаснее чем Вы думаете - я это в прямом смысле говорил, а Вы так и не объяснили зачем лично Вам а не тётушке Науке понадобилось дифференцировать системы на "открытые" и "закрытые", и какое это может иметь отношение к определению критерия противопоставления по смыслу таких терминов как "энтропия" и "негэнтропия".
Ну тогда мне придётся переадресовать Вам Ваш же вопрос : Вы астрономию, хотя бы, замыкали ? В моём неповторимом стиле это звучит так : Вы случайно не из 19-го века попали в наше время ? Да ни в какие теоретические расчёты не вписывается та щедрость с которой солнце разбрасывается энергией во все стороны - судя по тому что нам известно из ядерной физики, возраст звёзд должен исчисляться тысячами лет, но никак не миллиардами. А судя по Вашему ответу Вы об этом впервые слышите. Остаётся только надеяться что Вы не станете больше аргументировать свои доводы своей неосведомлённостью в том чем Вы их аргументируете.
К Вашему организму это надо полагать не относится, раз уж Вы используете это в качестве аргумента "против" того, что в контексте обсуждаемого нами вопроса Илья Геннадьевич принципиально не отличается от Солнца. Или всё-таки относится ?
Считаете ли Вы такой идеализированной формулой научное определение [нег]энтропии ?
Если бы Вы внимательно прочитали стартовый топик, Вы бы поняли что формулы негэнтропии в науке не существует - ни короткой, ни длинной. Представления, соответственно, отсутствуют, а модели сводятся к набору слов, непонятному даже их авторам. В связи с чем я и предложил Вам рассуждать на эту тему самостоятельно, без копипаста чужих
мыслслов.Я Вам больше скажу : давайте вообще отойдём от того, что организмы (субъекты) как-то работают - то есть способ их функционирования можно сопоставить [сколь угодно сложному] физическому механизму. Захотите это проверить - я Вам помогу, не захотите - не будете понимать ни меня ни себя, в общем как ни крути - придётся Вам ликбез устраивать. Вы уж меня простите за столь прямолинейный фатализм, обусловленный законом исключённого третьего, да собственно и второго - если в данной ситуации Вы предпочтёте быть субъектом альтернативного решения, а не объектом моих манипуляций, то я Вас хорошо пойму. Но и Вы меня поймите - я же внимательно прочитал стартовый топик, а обязывать Вас к этому у меня нет никакого желания.
Ну и зачем нам такая модель, если она никак не способствует пониманию чего-бы то ни было ? Я ведь с этого начал, и сам неоднократно предлагал Вам не думать в заведомо тупиковом направлении, а начать хотя бы с этого места :
Своим отношением к Вашему отношению я уже поделился :
Будете брать пример с учёных, или попытаетесь всё-таки ответить чего-нибудь по теме ?
Поэтому и спрашиваю, Вы вообще с ним знакомы? Судя по прочитанному мной - нет.
Ну, не думаю, что мне ещё раз доведётся столкнуться с вопросом: "на что разомкнуто?"
Я могу понять вопрос: на что замкнуто? Ну, там, на щеколду, на подвесной замок и т.д. Цепь, электрическую, можно на что-нибудь замкнуть... Но, "на что разомкнуто", это за пределом моего понимания.
Энтропия и негэнтропия противопоставлены, как правое и левое. Что такое правое? это противоположное левому, что такое левое? это противоположное правому. И всё. см/ сепулька. Поэтому для определения левого и правого, нужно нечто вне, что придаёт им определённости. Например, лево это там, где сердце. Вот и для определения энтропии нам нужно что-то, с чем её можно определить. А негэнтропию положить, как противоположность. И всё. В открытой системе Вы энтропию определять замучаетесь. Только и всего. В закрытой - пожалуйста.
Вы уточняйте, Вам известно или нам известно.
Твою ж медь, за тысячи лет тепло от ядра не достигнет даже поверхности звезды. Где таких "физиков" выращивают? Если бы звёздам было бы тысячи лет, они были бы не теплее Юпитера.
Я опять не понял, кто на ком стоял? Конец моего организма обусловлен совершенно другим механизмом. Есть организмы, которых если вовремя кормить, могут жить неопределённо долго, может быть вечно. Только не забывать подавать им всё необходимое извне.
Негэнтропия определена через энтропию. Как её противоположность.
За ненадобностью. Достаточно определить энтропию.
Следовательно, если известно определение левого, определение правого "даётся в подарок" как "левое наоборот". Таким образом, в этом вопросе имеем полное единомыслие. Расходимся мы в другом :
То что Вы заведомо исключаете из рассмотрения абсолютно противоположные по смыслу явления природы говорит мне о том, что Вам ещё не приходилось задумываться в этом направлении, и если принятие чего-либо на веру не противоречит Вашим представлениям о научном методе познания, то я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии. Иначе идём дальше.
Разумеется, и если бы ознакомление с темой пошло у Вас дальше заглавия, Вы бы сочли излишним объяснять это мне :
Таким образом, что именно из себя представляет упомянутое Вами "нечто вне, что придаёт им определённости", для учёных давно не секрет - это детерминизм, на основании которого собственно и производится базовая дифференциация категорий бъектов на детерминированные о-бъекты и детерминирующие их су-бъекты, первые из которых по определению детерминизма доступны для постановки над ними физических экспериментов, а вторые по определению "детерминизма наоборот" - только для постановки мысленных экспериментов по итогам физических. То есть постановка физических экспериментов возможна исключительно над объектами, а к выводу о том что исследуемый [детерминированный] объект является в то же время [детерминирующим] субъектом можно прийти только на общих основаниях - то есть по итогам осмысления полученных экспериментальных данных, но никак не путём поставки эксперимента над не существующим в физической реальности субъектом. У многих учёных этот момент вызывает трудности в понимании, и если Вы к их числу не относитесь, то мне в общем-то всё равно в каком направлении продолжить обсуждение этой темы.
Вообще-то рассчитывал на то, что это Вы уточните степень своей осведомлённости о возможностях современной экспериментальной физики, и если Вам угодно верить в то что теоретические расчёты учёных достаточно хорошо коррелируют с фактическим расходом энергии звёзд, не буду обламывать Ваш оптимизм.
В смысле, не следите за ходом дискуссии ? Ничего страшного, со всяким бывает, да и вопрос носит отвлечённый характер чтобы заострять на нём внимание. Если возникнет желание проследить причинно-следственные связи, приведшие к этому месту нашей дискуссии, тогда продолжим эту ветку.
С чего Вы вообще взяли что у него есть механизм, требующий специальных оговорок, если конец Вашего организма является прямым следствием детерминированности физическими законами вещества из которого он состоит ? Значит не разобрались, раз не узрели в своём суждении тавтологии.
Совершенно верно - без участия субъекта здесь никак не обойтись.
Хорошо что Вы это понимаете.
Согласен, тут я не совсем корректно выразился - скорее речь идёт о правильной интерпретации того что уже есть.
Простите, вы как то коряво сформулировали свой критерий, чем видимо ввели в заблуждение оппонента.
Закон сохранения энергии выполняется везде. А вы видимо имели ввиду изменяется ли суммарная энергия системы во времени. Хотя и это не верно. Допустим система днем получает дополнительную энергию от Солнца, а ночью наоборот отдает энергию среде, так что суммарно за сутки ее количество остается примерно то же. Но ее нельзя назвать на этом основании закрытой, поскольку в ней количество энергии постоянно меняется. Постоянно происходит энергетический обмен со средой.
Поэтому критерий стоило сформулировать хотя бы так - Имеется или нет в системе энергетический обмен со средой.
Для понимания причин уменьшения энтропии в системе нужно понять именно эту связь - с обменом энергией системы со средой.
Строго говоря закрытых систем в чистом виде действительно нет, это лишь идеальная модель, как окружность в математике с "нулевой" толщиной линии.
Хотя бы потому, что гравитационное взаимодействие тоже можно отнести к энергетическим.
А броуновское движение тоже можно лишь моделировать математически НР, с какой то точностью, поскольку суть в том, что считается что у молекул нет какого либо общего преимущественного направления для движения, если нет внешних воздействий, а все внутренние постепенно уравновешиваются. Но как только появляется внешний приток энергии - некое воздействие, то движение начинает упорядочиваться допустим в сторону от точки воздействия. А если через нее происходит "испускание энергии" системой, то наоборот возникает общее направление к этой точке. И энтропия уменьшается. Ну налейте в ванную воды и проверьте, то открывая кран, то открывая пробку слива воды. Возникают упорядоченные течения, то есть энтропия уменьшается.
Хотел извиниться за свою реакцию на Ваше последнее сообщение :
Тогда я понял Вас в превратном ключе, а сейчас подумал что с большой вероятностью Вы хотели сказать другое. Но это конечно не отменяет наших содержательных разногласий - я бы даже сказал что они не наши, а Ваши :
То есть Вам достаточно не отказываться от своих слов, чтобы это доказательство, полученное путём констатации известного нам обоим факта, в равной степени можно было считать и Вашим. Так и не понял какому из Вас мне верить - тому кто утверждает о наличии терминологической базы, позволяющей выстраивать какие-то научные теории, или тому кто утверждает о её отсутствии. В общем если возникнет желание, помогите мне разрешить этот парадокс.
А я тогда ни о чем не просил. У меня было условная конструкция если хотите, то... что означает, если нет, так и нет. Поэтому ваш ответ, что я якобы чего то просил, а тем более неправомерное обобщение на "все темы", c моей т.з. был лишен логики и никак не соответствовал математическому складу ума.
Никакого парадокса здесь нет. Поскольку с одной стороны этот термин действительно не имеет определения. А с другой отсутствие научного определения этого термина ничего не доказывает. Поскольку в нем нет нужды для описания процесса. Достаточно термина "энтропия", примерно так же как допустим достаточно термина "скорость" или "ускорение". Вы же не станете требовать определения термина "антискорость" или "антиускорение" для описания процесса торможения? И утверждать, что поскольку нет научного определения термина "антиускорение" то и торможение невозможно.
Ну подумайте сами, чтобы энтропия росла, нужно чтобы она когда то и уменьшалась. Она же не может постоянно только расти? Энтропия - это по сути мера упорядоченности ( или наоборот хаотичности). При определенных условиях она растет, а при других уменьшается. Поэтому утверждать что из этого как то может следовать невозможность эволюционных теорий не видно оснований.
Простой пример, в "стоячей воде" молекулы условно движутся хаотически, энтропия почти максимальная. Но вот вода потекла ручейком, рекой, появилось "общее направление" движения и энтропия резко падает. При этом в обоих случаях "система стремится к равновесию". А скажем, динамическое равновесие планет в солнечной системе? Они вращаются и стремятся к равновесию. Или огонь, от одной искорки возникает огромный лесной пожар, разве не при стремлении к равновесию? Круговорот воды в природе и т.п.
Как видите я и от своих слов не отказываюсь, но и не считаю это доказательством, о котором вы.
Здесь я допустил неточность в суждениях, которую скорректировал в своём ответе Илье Геннадьевичу :
Извините если ввёл Вас в заблуждение, хотя похоже здесь обошлось без моего участия. Вы действительно не понимаете того, что по другому в науке не бывает ? Точнее бывает, но только если не думать о противоположном по смыслу значении научного термина, так что если Вы сочтёте уместным настаивать на своей позиции, то я не смогу это воспринять иначе как Ваш отказ от размышлений в предложенном мною направлении.
С учётом оговоренной поправки мне достаточно констатировать факт Вашей некомпетентности в обсуждаемом вопросе - если конечно Вы не согласитесь со мной в том, что определение негэнтропии доподлинно известно компетентным в этом вопросе учёным (подробности можете узнать из моего поста по приведённой выше ссылке).
Конечно не стану - мне ведь известно о существовании отрицательных чисел. Но это не отменяет того, что антиускорение можно помыслить, определив термин "ускорение" как "изменение скорости", а термин "изменение" как "нарушение тождества". Тогда становится очевидным, что "анти-изменение" есть ни что иное как "сохранение тождества", следовательно речь здесь идёт о постоянной скорости, а не о торможении как Вы это интерпретировали. Впрочем, ничего не мешает подвести постоянную скорость под общую категорию "ускорения", как ничего не машет подвести ноль под общую категорию "количества". Судя по Вашим ответам Вы этих нюансов не учитываете, иначе бы не перепутали постоянную скорость с торможением. А надо учитывать, если хотите рассчитывать на конструктивное обсуждение этой темы.
Как видите есть - привлечение термина "антиускорение" хоть и является здесь избыточной мерой, но тем не менее вполне допустимой. Не сложнее разобраться и с негэнтропией, если проявлять толику внимательности к своим утверждениям.
Вы когда-нибудь пытались определить эти условия ?
Я не утверждал что их не существует, я утверждал что существуют только философские - то есть непроверяемые в принципе.
Правильно ли я Вас пойму, если скажу что в контексте обсуждения вопроса об определении негэнтропии Вы не видите принципиальной разницы между ручейком и живым существом ?
Вот поэтому я их и не различаю. Другое дело если речь идёт о жизнедеятельности организмов, немыслимой без противодействия энтропии, обуславливающей описанное Вами "стремление системы к равновесию". По меньшей мере здесь следует различать принципиально разные трактовки [нег]энтропийных явлений. Вашу, согласно которой определять негэнтропию вообще нет смысла, я оставляю за рамками обсуждения этой темы. По сути здесь та же ситуация что и с "антиускорением" - Вы перепутали "нулевой показатель негэнтропии", применимый к обоим случаям из Вашего примера, с "убыванием энтропии", в контексте этого примера не имеющем никакого отношения к обратной тенденции - то есть к стремлению живых существ нарушить описанное Вами равновесие. В понимании обывателя "ускорение" ничем не отличается от "убыстрения", но если Вы претендуете на статус учёного, то должны, я бы сказал просто обязаны понимать, что его семантика как научного термина включает в рассмотрение вариант с торможением. Так и здесь - семантика "энтропии" как научного термина включает в рассмотрение оба варианта стремления системы к равновесию (как в ручье, так и в стоячей воде), при том что значение противоположного по смыслу термина, коим в данном случае выступает "негэнтропия", будет совсем другим. То есть при обсуждении этой темы Вам не помешало бы определиться кем себя позиционировать - учёным или обывателем.
О жизни Вы здесь ни словом не обмолвились, так что по всей видимости Вы предлагаете мне к обсуждению совсем другую тему.
С кем не бывает, однако в данном случае эта "неточность" явно свидетельствует об отсутствии у вас понимания предмета обсуждения и вашей некомпетентности в научной сфере.
Ввели в заблуждение видимо вы лишь сами себя. И похоже продолжаете это занятие, пытаясь за меня решать, что я не понимаю. Я лишь пытался вам пояснить "на вашем языке" исходя из вашего заблуждения, которое вы назвали "неточность суждения")
С учетом оговоренной поправки, если бы она была ранее, я бы и фразу эту не стал писать.) Она была рассчитана именно на вашу трактовку и лишь для понятности вам с учетом ваших заблуждений. Так что не стоит собственную некомпетентность перекладывать на оппонента. А "компетентным в этом вопросе ученым" нет необходимости в термине "негэнтропия", поскольку вполне достаточно "энтропия".
"антиускорение" можно помыслить именно как противоположность термину "ускорение" - то есть увеличению скорости, а не просто изменению. Вы похоже вновь запутываете сами себя. Как "изменение скорости" термин "ускорение" используется по факту, посредством использования как положительной, так и отрицательной его величины. За счет чего и отпадает необходимость в термине "антиускорение". Соответственно нет никакой необходимости строить противоположность "изменению скорости", поскольку в этой терминологии уже включены и положительные и отрицательные значения.
Так что увы, постоянную скорость с торможением "я спутал" опять же лишь в вашей фантазии, и с такими вашими очередными "неточностями" на участие в обсуждении этой темы с моей стороны можете не рассчитывать. Собственно и тема, с моей т.з. высосана из пальца. И с выяснением вами вашей "неточности", вполне может быть закрыта.
Как вы опять же не видите "есть" и "допустимо" это разные вещи. Если в этом нет необходимости, то в науке это не используется. То есть соответствует - нет.
Они были давно определены, когда термин "энтропия" возник в термодинамике. И заключались они в оговаривании условия - изолированности системы, при котором энтропия достигала максимальных значений. Соответственно если на систему происходило направленное энергетическое воздействие, то энтропия уменьшалась, поскольку она уже не была изолированной.
В общем же виде можно сказать, что при нарушении энергетического равновесия системы, за счет энергии внешнего воздействия, система закономерно и направленно стремится к состоянию нового равновесия, соответствующего изменившимся( новым) условиям.
Может быть и развитие от оплодотворенной яйцеклетки до состояния взрослого человека существует "только философское", в вашем понимании?) В том и другом есть много общего. Впрочем, вопрос у меня риторический и ответа я не жду.
Разумеется как обычно не правильно. Между упомянутой выше яйцеклеткой и взрослым человеком есть так же огромная разница. Смотреть стоит не на разницу, а на ПСС и общность определенных принципов.
Жизнедеятельность организмов это яркий пример НЕ изолированной системы. Если организм изолировать, то он умрет. Так что никакого "противодействия энтропии" здесь искать не нужно, это по самой организации системы процесс упорядоченный, то есть энтропия в ней и должна быть со знаком минус.
Разбирать ваши дальнейшие фантазии на свой счет времени жалко. Успокойтесь, никаких "других тем" я вам не предлагал и не предлагаю, боже упаси. Спасибо.
То есть научное определение негэнтропии неизвестно Вам, а понимание предмета обсуждения отсутствует у меня ? Просто сгораю от любопытства, как Вы намерены обосновать столь парадоксальный вывод из имеющихся у нас в наличии фактов.
Не "решаю", а знаю об этом - Вы ведь даже не потрудились привести пример научного термина, которому невозможно помыслить противоположный по смыслу. Следовательно, возражаете Вы мне сугубо на основании слепой предубеждённости - то есть веры. Предлагаете мне на слово поверить в Ваше понимание того, что Вы не можете подкрепить ни одним примером ?
Без примеров Ваши пояснения для меня пустой звук. Если бы мне они были известны, то я бы не стал от Вас их требовать, но я ведь явно дал Вам понять, что мне не известно ни одного научного термина о существовании которых Вы утверждаете.
Но это ведь Вы допустили в суждениях ляп, за который даже школьнику должгно быть стыдно. Если считаете свою реакцию адекватной, не буду больше наставать на исправлении Вами ошибки, имеющей принципиальное значение в контексте нашей дискуссии :
Даже школьнику известна разница между "антиускорением" и "антиположительным ускорением", коим является торможение. Если Вы до сих пор не знаете общепринятого среди учёных определения ускорения, загляните наконец в википедию.
Соответственно, компетентному учёному известна разница между "негэнтропией" и "отрицательным показателем энтропии", который Вы рассматривали в примере с ручьём. Для меня здесь более показателен не столько сам факт Вашего невежества в довольно несложных для понимания вещах, сколько факт Вашего упорствования в своём невежестве. Я и сам могу допускать в суждениях ляпы, но в отличии от Вас заинтересован в компетентных собеседниках, способных выявлять мои ошибки и не стесняющихся делиться со мной этой информацией.
Если верить Вашим словам, причина наших разногласий кроется в том и только в том, что мне известно определение научного термина "ускорение", а Вам нет.
Тогда зачем Вы подменяете общеизвестный факт заведомо некорректной формулировкой, согласно которой ускорение может быть только положительной величиной - для пущей убедительности своих аргументов, или как Вас понимать ? С таким же успехом Вы могли перепутать корень с логарифмом, апеллируя к тому, что операция взятия корня обратна операции возведения в степень. А потом сделать из этого сногсшибательный вывод - дескать зачем в математике нужен логарифм, если в ней есть корень ? Да, возведение в квадрат действительно обратно извлечению квадратного корня, но совсем в другом смысле нежели степень обратна логарифму. Вот и оцените уровень ликбеза, на проведение которого мне приходится тратить так много времени в дискуссии с Вами. Объяснять такие вещи учёному - это всё равно что объяснять программисту чем отличаются два разных значения одной и той же переменной от двух разных переменных. А Вы это называете "собственную некомпетентность перекладывать на оппонента". Постыдились бы так реагировать, доводя ситуацию до абсурда.
Я так и сказал - это избыточная мера. Потом добавил - "но вполне допустимая". Можете объяснить почему Вы не допускаете такой возможности - противопоставить изменчивость скорости её неизменности, и соответственно энтропию как "стремление неживых объектов к равновесию" негэнтропии как "стремлению живых организмов к нарушению этого равновесия" ?
Но я ведь согласился с Вами в том, что для описания активности неживых объектов в привлечении термина "негэнтропия" нет никакого смысла :
Потом добавил :
Так и не понял, с чем именно Вы здесь несогласны.
Если бы Вы прочитали стартовый топик, то пришли бы к противоположному выводу :
Как видите, вижу. В науке-то оно может и не используется, а в философии этой бесполезной макулатуры на тему эволюционных теорий пруд пруди. Но из этого ведь не следует бесполезность термина "негэнтропия" - тем-то он и полезен, что явно указывает на бесплодность попыток формализации механизмов эволюционирования при объективном отсутствии такой возможности. Так что иногда бывает полезно читать темы в которых Вы оставляете свои комментарии - не пришлось бы тратить столько времени на создание видимости разногласий.
Разумеется, иначе науке были бы доступны технологии создания организмов "с нуля" - то есть из кучи элементарных частиц. А поместить готовую яйцеклетку в благоприятные для её развития условия и тупо за ней наблюдать - так это дело нехитрое.
Чем для Вас так принципиально разделение "разницы" и "ПСС" ? В смысле, почему не наоборот - прослеживать именно принципиальную разницу в ПСС между развитием живых организмов и антиразвитием неживых объектов ?
Но Вы ведь сами приводили пример с ручейком, энтропия которого тоже берётся со знаком минус. При этом на мой вопрос "Вы действительно не видите принципиальной разницы между ручейком и живым организмом ?" Вы ответили что я мол "как обычно понял Вас неправильно". То есть разницу между живым и неживым Вы видите, а разницы между ручьём и стоячей водой - нет, когда говорите "в обоих случаях система стремится к равновесию". Следовательно, знак энтропии никоим образом не выражает отличия между активностью вещества и жизнедеятельностью организмов, поскольку упорядоченность движения воды в ручье и "упорядоченность" развития живых организмов - это принципиально разные вещи (что напрямую следует из Ваших слов). Определяете Вы эту разницу на основании критерия [не]изолированности. Но так ведь любой объект "умрёт" - достаточно например изолировать реку от внешних воздействий (ветра, тяготения и так далее), и она превратится в "стоячее болото". Поэтому мне непонятно как на основании предложенного Вами критерия можно отличить что либо от чего либо.
Правильно, лучше потратьте своё время на дискуссии с теми кто не будет даже пытаться Вас понять - тогда и повода не возникнет сетовать на то, что они о Вас что-то "фантазируют". Возможно Вы не видите недостатка в понимающих Вас с полуслова собеседниках раз так реагируете, и в таком случае могу Вам только позавидовать.
Попробую и я свои философских пять копеек вставить . А почему просто не согласиться , что невозможно вывести негэнтропию из физических законов и принципов , и перестать искать черную кошку в черной комнате , где ее нет. А отнести упорядочивающее действие на материю, в более обширную систему - Всеобщее Сознание , подсистемой которой и является физический мир. Тогда внимание перенаправится на поиски путей взаимодействия с этой системой , в том числе и физических . Что несомненно и будет сделано в ближайшие 10 -50 лет. Такие опыты уже по существу начаты.
Мне кажется Вы немного опоздали с Вашим предложением согласиться. Уже куча бабла и сил вложено в создание ИИ и тут такой облом ("перестать искать черную кошку в черной комнате , где ее нет")! :)
Если ИИ будет правильно сделан, он получит в свое распоряжение сознание и возможно прямо скажет : " хватит искать негэнтропию в материи , все на поиски Всеобщего Сознания ! "
Это Вы мне предлагаете с собой согласиться, или остальным ? :)
Ну понятно, куда-то ж его надо отнести, в том числе как-то обозвать. С точки зрения терминологического соответствия я бы здесь предпочёл словосочетание "метафизическая действительность", хотя особо не заморачиваюсь о том какие буквы вешать на то что и так понятно.
Да вроде поиски и не прекращались, в том числе находились пути - то есть эта тема как была так и останется актуальной.
Что же касается наших возможностей взаимодействия со Всеобщим Сознанием, то я сомневаюсь в том, что их качественное расширение зависит от решений отдельных людей или социальных групп - то есть оно здесь либо заведомо предусмотрено, либо заведомо исключено (основание вижу в том, что это не те вещи, которые уместно оставлять на откуп случаю). Так что от прогнозов я предпочитаю абстрагироваться, как и от императивов вида "давайте штурмовать Всеобщее Сознание". Познавать - да, интересно, независимо от того, предусмотрено здесь использование результатов этой познавательной деятельности или нет.
Да , интересное определение " метафизическая действительность " , есть еще ""нефизическая реальность " . Там вся эта негэнтропия и прячется. А вот физически с ней взаимодействовать, еще только начинают пробовать. Мистически давно взаимодействуют , медитативно хорошо получается , но физически, пока никто не пробовал. Не думаю , что столько трудов будет уничтожено из за запрета на контакт . Остановить прогресс ведь можно только путем уничтожения человечества. Динозавров убрали потому что сильно некрасивыми были , а нас то за что ?
За то, что шибко умные :) Как сказал поэт, "Но ясновидцев, впрочем как и очевидцев, Во все века сжигали люди на кострах".
В конце концов человечеству надоест быть умным , оно захочет стать счастливым . А всю грязную интеллектуальную работу поручит ИИ. Что будет дальше, не хочется и думать.
То есть пофигу негэнтропия? Более того и систему туда же? Ну не хочется мне думать, более того в ломы... Кстати как ни странно, но это аргумент! Надо бы как то внедрить эту хрень в теорию диалога М.П.Грачева!
Добавлено.
Может быть это... того... Ну то есть совсем того! "Дихотомировать", мать её, логику! Не просто не-логика, а анти-логика. Ну это как всегда, сначала необходимо довести всё до абсолютного абсурда, из которого может что то и получится :)
Я тоже заметил что ему даются очень тяжко даже потуги на это. Знаете, когда что то не получается, хочется от этого избавится. Идея стать "счастливым дураком" не нова, но как правило заканчивается тем что дураком становятся без проблем, а вот счастливым... увы.
Ну и не зря же "интеллектуальная работа" награждена у него эпитетом "грязная". Вообщем то стоит приветствовать подобные честные признания.
Добавлено.
На мой взгляд логику некоторые уже давно превращают в антилогику, только не признаются в этом. Может что то поглобальнее? Например "время". Автор темы там где то все жаждал какого то примера, чтобы ему сложно было помыслить противоположность. Впрочем, в сказки верить не запретишь. А в детстве многие наверно смотрели фильм "О потерянном времени", где старички превратились в детей. Только главную мораль этого фильма видимо не ухватили.
Уточните пожалуйста - Вы привели "время" в качестве примера того, чему невозможно помыслить противоположность, или не хотите пачкаться грязной интеллектуальной работой, производя нам значением этого термина логическую операцию инверсии ?
For, 17 Сентябрь, 2020 - 07:15, ссылка
Да, действительно, что не так с временем? То что я его мыслю "аксиоматично"? Ну как точку преподносят ученикам на уроках геометрии в средней школе: это, блин, такое не определяемое понятие! Ну так определите, и сразу всё станет иначе. Так и с "не-логичным" временем, которое то энергия, то поток, то независимая переменная, то астрономический календарь, то глубина залегания осадочных пород... То есть стоит дать вразумительное определение (отождествить), как тут же появляется противоположность "в подарок".
Ну так если я, допустим, определю его как строго возрастающую последовательность натуральных чисел, или рациональных чисел больше 0, то что я получу "в подарок"?
Конечно можно "помыслить" строго убывающую последовательность рациональных чисел меньше 0. И что? Где то на практике течение времени вспять имело место? К чему этот фантастический подарок?
И как долго Вы сможете мыслить убывающую последовательность рациональных чисел? А когда вдруг перестанете мыслить? Например поняли, что вот он предел! Что случилось в этот момент с временем? Осталось там, в последовательности, или перескочило на новый уровень понимания? По мне так в логике нет ни времени, ни пространства, возрастающий ряд натуральных чисел дан весь и сразу здесь и сейчас, собственно как и анти-ряд Дмитрия. И только физическое представление времени настолько же фантастично, как и его противоположность - "машина времени". Может быть всё дело в информационном поле? Точнее в его метафизическом Первоначале, поскольку структура информации, пространства и времени совпадают практически копеечка в копеечку:
Пространство: точка->отрезок->круг->сфера->тор->точка.
Время: секунда->минута->час->сутки->год->галактический год.
Информация: буква->слог->слово->предложение->текст.
Не поверите, " строго убывающую последовательность натуральных чисел", от ноля до минус бесконечности.
Вот если такое случится, тогда и появится смысл об этом подумать. Я же не спрашиваю вас, что будет если вы вдруг окажетесь младенцем в пеленках и о чем тогда будете думать.
Может это не в логике, а в вашем воображении? Вы с тем же успехом можете представить в нем всю свою жизнь от рождения до сего момента. Больше того представить и дальше, в том числе и себя в гробу. И все это "здесь и сейчас". Из этого будет следовать, что в вашей жизни нет времени? А когда же вы успеваете писать столько сообщений на ФШ?
"Конечно можно "помыслить" строго убывающую последовательность рациональных чисел меньше 0. И что? Где то на практике течение времени вспять имело место? К чему этот фантастический подарок?" (c)
Вы дали определение времени, хоть и гипотетическое, но всё же:
То есть время это когда я считаю натуральными числами. Так? То есть я могу считать последовательность рациональных чисел, сходящихся, например, к месту встречи Ахиллеса с Черепахой.
Я Вам задал уточняющий вопрос по этому поводу:
То есть хрен бы с ними с Ахиллесом и Черепахой, предел то у последовательности точно есть, и время, определённое Вами остановилось, более того, можно его отмотать назад. Действительно, кто мне запретит включить обратный отсчет, который я получил в подарок именно по Вашему определению?
Так ведь я о том же. По этому с Вашим определением что то не так. Или я ошибаюсь? У меня в информизме, например, три времени: вечность, время чтения, время записи. В вечности (это значит в логике), можно гулять туда-сюда без ограничений, фактически получается времени нет, в действительности время это двунаправленный поток чтения/записи. Если добавить сюда физику, то получится время это растождествлюящая и упорядочивающая сила.
С таким же успехом: а где на практике течение времени вперёд? Ведь фактически Вы связали время с процессом, или с движением, в общем с событиями. Как из событийности Вы выделили само время в чистом виде?
Ага, дошло о чем вы. Поскольку "определение" гипотетическое и давалось на ходу, ошибся, не написал, что последовательность рациональных от 0 до бесконечности Ну а у натуральных такого предела не может быть.
А c Ахиллесом и Черепахой, вы как раз наоборот, в своем воображении можете делить и вычислять бесконечно долго, и она так и не догонит. А вот на практике, даже вы, а не Ахиллес, эту Черепаху догоните без проблем и очень быстро. По формуле Т=S/V легко посчитать.) И я то как раз о практическом применении или о физическом.
Так никто не запретит в вашем воображении. Вы в реальности включите и станете снова молодым, потом расскажите как получилось.
Да посмотрите в зеркало. И на свои юношеские фотографии. Вот и течение.
А выделить можно по той же формуле Т=S/V. И убедится на практике, сделав прогноз по формуле и получив практический результат.
В Вашем определении я исходил из определения рациональных чисел, насколько я помню, это числа вида а поделить на бэ, то есть все натуральные числа к тому же ещё и рациональные. Но и это фигня по сравнению с тем, что такое последовательность. То есть с последовательностью Вы получаете две противоположности, соответственно два "подарка": схождение-расхождение, дискретность-континуальность.
Это принципиально невозможно из-за отсутствия времени в действительности в физическом представлении. "Включить" омоложение вероятно возможно, создать машину времени нет.
Здесь Вы независимую переменную сделали зависимой с помощью тождественных преобразований математического выражения, только и всего. В действительности это определение скорости: V=S/T, и то не точное (точнее оно точное, точнее не придумаешь, но оно не полное, его недостаточно для описания движения твёрдого тела), как доказал Зенон своей апорией.
Ок, давайте для простоты оставим только натуральные. Для них нет никакого "подарка" в виде отрицательных, поскольку это уже "целые числа". И нет инверсии в виде убывающей последовательности, потому что в условии задана возрастающая.
Конечно "помыслить" можно что угодно, не смотря на условия, ну так и я могу например помыслить, что вы женщина. И что?)
Если бы " в действительности в физическом представлении" время отсутствовало, то невозможно было бы и старение. Для этого тогда тоже нужна была бы "машина времени".
Для процесса движения все эти переменные взаимозависимы. Тождественными преобразованиями нельзя вдруг сделать переменную зависимой.
Ничего Зенон не доказал своей апорией. Мы как будто уже обсуждали это.
Что значит "не полное"? Если на практике мы можем встать в двух метрах друг от друга, и если пойдем в одну сторону, и я буду идти быстрее то однозначно вас догоню. вы в этом сомневаетесь? Хотя всю "логику рассуждений" Зенона можно вполне перенести без ущерба c Ахиллеса и Черепахи на нас. Или на движение любых двух объектов и проверять это сколько угодно раз. Здесь как раз в силу идентичности условий достаточно и одного раза, поскольку условия апории будут выполнены, а практический результат будет на лице.
OK! Если Вы ещё не забыли, мы говорим о времени, и Вы определили время через ряд (последовательность) натуральных чисел. Что такое интервал от 10 до 5? Докажите, если это вообще возможно в придуманных Вами условиях, что интервал от 5 до 10 равен интервалу от 10 до 15. Инверсия есть, и заключаться она будет, как сказал бы Дмитрий, в дихотомии время = { число >< точка } (см. подчеркнутое). Вы запретили двигаться по числовой прямой влево, но что Вам мешает перевернуть числовую прямую и двигаться по прежнему вправо?
Сомнительное утверждение. Для кипения воды нужен поток энергии, время излишняя роскошь. Если помните из физики энергия равна мощность умножить на время. Если мощность константа, то время прямо пропорционально энергии.
Для этого Вам придётся придумать иной смысл переносу переменной из правой части в левую и наоборот в определении скорости (V=S/T).
Это значит определение скорости в виде V=S/T на самом деле не является определение скорости как таковой, это определение средней скорости на участке пути S.
Встречный вопрос, Вы будете настаивать на своём гипотетическом определении времени, или уже признаете это определение не пригодным для использования? Почему бы Вам не определить время как длительность движения/изменения чего либо? Если не ошибаюсь, в физике именно так определяется время? Тогда если ничего не движется и не изменяется, то и времени нет. Часы, например, встали, батарейка сдохла. Или как это сделал в НТС Е.М.Волков: время это время жизни системы, нет системы, - нет времени.
Я уже где то написал в этой теме, но похоже комментарий не сохранился, у меня ситуация такая: в действительности время, Субъект, информационное поле - это разные названия одного и того же. Вот теперь бьюсь над тем, как их различить? Похоже как раз через энтропию из этой тройки выделяется время, поскольку время действует в неживой природе.
Нет такого интервала "от 10 до 5", для заданных условий. Есть только от 5 до 10.
(см. подчеркнутое) (где смотреть?). Я запретил последовательности убывать, она по определению возрастающая, так что любой Xn +1 > Xn, то же и с границами интервалов. Так что хоть как крутите и переворачивайте в своем воображении, но "подарка" не будет.)
Без времени не будет никаких изменений, в том числе и кипения воды. Грубо говоря "все замрет". А фантазировать конечно никто не запретит, но засеките по часам, на это тоже нужно время.
Если скорость константа, то время прямо пропорционально пути. И что из этого?)
От этих переносов (если они делаются по правилам) ровным счетом ничего не зависит.
С чего вы взяли, что если время перенести в левую часть, оно вдруг станет "зависимой переменной"? И в формуле V = S/T, если допустим скорость постоянна, то при изменении значения пути S время будет вынужденно меняться, чтобы сохранить равенство. То есть Т будет зависимо от S. Как и наоборот, они взаимозависимы.
Все ровно наоборот. Как раз "средняя скорость" и есть "скорость как таковая". То есть путь пройденный за определенное время.
А вот "мгновенная скорость" по сути понятия несть не корректная абстракция. Потому как это предел отношения приращения пути ко времени, при времени стремящемся к нулю, то есть производная. Да, это используется для вычислений, ну так в математике множество подобных абстракций и приемов.
Я привел это "гипотетическое определение", только как контрпример заявлению о том, что "подарок" дается всегда. И только. Помыслить инверсию наверно можно для чего угодно, например для вашего ума, но я не идеалист, и не считаю что если мыслимое противоречит фактам, то тем хуже для фактов. А наоборот, что в мышлении создается лишь абстрактная модель реальности. Поэтому моделей может быть тьма, а реальность одна на всех. И меня интересует максимально близкие к этой реальности модели, ибо иначе как в виде моделей представить ее не дано. И определяется эта близость не некими озарениями, откровениями и "внутренней уверенностью", а возможностью сделать прогноз и получить предсказанный результат. То есть научным знанием, закономерностью. Так что вряд ли диалог у нас получится продуктивный.
Как уже отметил выше, все эти понятия, в том числе и названные вами - время, субъект, информационное поле - всего лишь модели действительности, а не "в действительности" То есть только ваши представления о ней. От относительно точных, до совершенно фантазийных. И они имеют право быть, если из них можно построить общую модель, обладающую предсказательной силой. Иначе - просто фантазии.
Фантазируйте, если вам это нравится. Но если уж мне попытаться как то влезть в вашу шкуру, то я бы подумал о том, что именно способность к отражению действительности в виде памяти о прошлом и прогноза будущего позволяет в "здесь и сейчас" строить представление о времени.) Впрочем как и ПСС и все прочее.)
Смотреть нужно в Вшей цитате, приведённой мной в моём комментарии. Далее. По всей видимости Вы не поняли, что значит "перевернуть числовую прямую". По этому остались без подарка :) Цитирую себя:
Когда то я работал регулировщиком в филиале "Транзистор" Бердского Радиозавода. Не поверите, но на шкале радиоприёмника можно нарисовать всё что угодно не зависимо от того, что показывает стрелка вариометра. Так и здесь, почему бы Вам под точками на числовой прямой не нарисовать такие числа, которые Вам шибко нравятся? Да нарисуйте везде семёрки, как на знаках авто в Крыму во время широко известных событий, даже веселее станет.
Да не забыть бы! Нет никаких изменений кипит да и только... Хоть засекайте стрелку на циферблате, хоть нет...
Это всё от того, что Вы полностью погрузились в формализм, и забыли о том, что всякое действие в математике на самом деле имеет смысл!
Воспользуюсь Ваши слэногом: всё ровно наоборот, мгновенная скорость наиболее адекватна в описании движения материальной точки. Средняя скорость на участке пути это всё равно что пальцем в небо. Но здесь, если подправить Ваше вот так: "предел отношения приращения пути ко [К ПРИРАЩЕНИЮ] времени"; то возникает вопрос, в чем собственно проблема? Мы с Вами очень шибко хотим доказать друг другу как мы одинаково понимаем что такое производная?
И Вы это доказали в полной мере: всегда там где логика, там есть и "подарок", иначе говоря, логические объекты "живут" парами ! Ну кроме того, что Вы не согласны с тем, что аксиомы доказываются :) , зачем доказывать фундаментальность кирпича, который уложен в фундамент... А иначе в модели реальности по Вашему быть и не может. Но что там в реальности, которая одна на всех, самому богу не известно :) , создал и кинул, выкарабкиваетесь как хотите...
Да, я это тоже понял, по этому и перешел на приколы, вместо серьёзного обмена мнениями...
То есть и я по Вашему фантазия? Мне есть место в действительности, или так себе - недоопределённая негэнтропия?...
Я же вам пытался пояснить, что я не художник чтобы рисовать что нравится. Я и на спидометре авто могу дорисовать нолики, но от этого при скорости 40 я не буду двигаться со скоростью 4000 и не долечу до Москвы за полчаса. А если исправлю дату рождения в паспорте не стану молодым. А вы мне предлагаете примерно это.
Мне ничто не мешает "перевернуть числовую прямую" как и перерисовать на ней циферки, так что двигаясь по прежнему вправо у меня по прежнему вначале будет 5 , а потом 10. ) Рисовать можно как угодно, и переворачивать, но если один длиннее другого, то он и будет длиннее, если не обрезать. А удав "в попугаях" будет той же длины, что и в слоненках. )
Кипение это как будто процесс высвобождения растворенного в воде воздуха, который без изменений происходить не может. Впрочем как и любой другой. Как и передача энергии.
Так смысл может иметь и перестановка двух слагаемых. Но их сумма от этого не меняется. И я никуда не погружался, только сбегал закусил слегка. Я же вам на примере показал конкретно, а вы отвечаете как то абстрактно.
А я воспользуюсь вашим слэногом. Вы погрузились в формализм. А смысл скорости - это быстрота изменения некоторой величины. Как вы посчитаете мгновенно скорость допустим химической реакции?
А то самое изменение, быстроту которого она выражает, невозможно без времени. Приращение которого, как вы верно заметили, стремится к нулю. Ну и обычно скорость нужна чтобы определить время, за которое будет пройден определенный путь, как в той апории Зенона. Ведь чего проще - вычесть из скорости Ахиллеса скорость Черепахи и свести таким образом задачу к движению материальной точки к неподвижной. Измерить расстояние и поделить на эту полученную скорость. Все. Нафиг там мгновенная скорость? В общем фигня все это, а не апория. )
Если в логике всегда можно пририсовать значок отрицания, это не значит, что получится не полная фигня при применении ее к прогнозированию реальности. А весь смысл логики я вижу только в этом.
Ну да, не доказываются аксиомы, так же как не определяются базовые понятия, и в естественных науках это как раз "передний край" их развития. Что том в реальности и правда не известно, однако я предпочитаю считать знанием то, что позволяет предсказать и получить предсказанный результат на практике, а то во что человек уверовал или считает очевидным. Ладно, все равно нам не договориться.)
Не, будьте логичным. Из моих слов следует что не вы фантазия, а только ваше представление о себе. А сам то вы ого го. Но в фантазии и насрать конечно можете.)
Нет, не надо гадать, я упорноконкретно работал с Вашим "гипотетическим определением". Вы его зачем приводили? Что бы пояснить какой Вы не-художник?
Должен Вас огорчить, логика не занимается добычей знаний, прогнозированием и прочей бытовой ерундой. Именно по этому у нас с Вами не получилась и не получится дискуссия, Вы оперируете не временем а чувством времени, у меня же время логический объект, элемент теории, то же самое, что по Вашему называется "фантазия".
По видимому Вы хотели так сказать о фундаментальных науках? Представляю, что о Вас подумали фундаментальные ученые, как они усердно на "переднем крае" не дают базовые определения, а тупо берут их из учебников, словарей и гугла...
Вот с этого по-моему и надо начинать - то есть с ключевого момента ваших разногласий (уточнение для философов - это не цитаты, а мои вольные интерпретации, порождённые моей буйной фантазией и усугублённые моими шулерскими наклонностями) :
То есть по сути всю аргументацию Вашего, с позволения сказать, оппонента, можно свести к одному утверждению : этого не может быть потому что я никогда об этом не думал, а думать об этом не имею права потому что мой Большой и Светлый "-изм" наложил табу на размышления в предложенном направлении. Как следствие, всё что Вам остаётся - так это "принять негласное соглашение" не нарушать этого табу в дискуссии с данным собеседником, что по сути означает Ваш отказ от критики любых наперёд заданных его высказываний - других-то он Вам не предложит кроме тех которые ему "разрешены". Я в таких случаях всегда предлагаю собеседнику привести пример того в существовании чего он не сомневается, заведомо зная о том, что привести его он не сможет. Вот один из примеров "ни разу определяемых терминов", который предложил мне Сергей :
Действительно, откуда математикам знать определение точки как "нульмерного пространства", не говоря уже о правильном ответе на вопрос "какой из терминов базовее" - точка или пространство. Для этого ведь надо знать что дедуктивный метод, которым только и осуществляется логический вывод в математике, полагает базовыми именно предельные обобщения, коим является пространство в геометрии, а не частные случаи матобъектов, коим по отношению к пространству выступает точка.
Короче, все учёные доказали что материализм рулит, и каждый школьник обязан об этом знать :)
Если это действительно так, то это в корне меняет дело. "Время это растождествляющая и упорядочивающая сила" - это Ваше определение, и оно мне импонирует, поскольку до встречи с Вами я очень много думал о том, что такое время, примерно в том же направлении, и Ваше определение для меня стало в некотором роде откровением, теперь это Ваше определение я воспринимаю как своё. И мне стало интересно, почему For не может выйти на это определение? Оказывается он просто об этом не задумывался. Да, когда то и я думал о времени, как одномерном пространстве, и вот теперь понимаю откуда это - так меня учили в школе. Более того, там же мне вдолбили в голову, что по другому думать нельзя, табу!
Во избежание терминологической путаницы я бы предложил здесь отличать "научили" от "вдолбили в голову" (применительно к данному случаю "научили навыкам математического мышления" от "вдолбили в голову диалектический материализм"), ведь на этой гремучей смеси и варится вся каша в голове у наших псевдооппонентов, у которых навязанные им идеологические предрассудки имеют приоритет над полученными в школе математическими знаниями. Например, один из Ваших собеседников ради сохранения веры в "системность бытия" отрицает тот очевидный факт, что вычитание это сложение наоборот, когда утверждает "в математике нет и быть не может анти !!!" - так чтобы "антисистему" нельзя было даже помыслить. Второй делает по сути то же самое, отрицая тот не менее очевидный факт, что ускорение бывает не только положительным, но и отрицательным - так чтобы наложить табу на употребление термина "антиускорение" и распространить этот запрет на "негэнтропию".
Вот на этом примитивном алгоритме и строятся все наши дискуссии с верными сыновьями матери всех религий философии.
Ваш юный собеседник разве не дал вам выше пояснения:
Он конечно поскромничал насчет своей фантазии и шулерства, он просто опустился от грубого перевирания слов оппонета и дурацких домыслов за него, до наглых подделок цитат с дальнейшими , якобы вытекающими из них, следствиями. То есть до обыкновенной лжи, маскируемой им под фантазию. Обычно подобные вещи вытворяют прыщавые подростки, пытаясь таким образом, как им кажется, самоутверждааться и выглядеть взрослыми, но на деле лишь выдавая себя.
Так что "действительно это" не так и ничего общего с написанными "фантазиями" этого юноши не имеет. Отнестесть к этому с юмором.)
P.S. Вот еще один пример из множества его т.н. "фантазий":
Это он видимо тоже "о For". Вы там где то про логику. Так вот, For никогда не отрицал использование отрицательных значений ускорения, ему бы даже во сне такое не приснилось. Так что это опять же банальная ложь. Но, что забавно, For как раз из наличия этих отрицательных значений делал вывод о ненужности термина "антиускорение", поскольку знака минус вполне достаточно. И да, привел этот пример с ускорением как раз как "аналогию", чтобы пояснить что на том же основании нет необходимости и в термине "негэнтропия". А этот, (прости меня господи) "логик", не только солгал или приписал мне то, о чем у меня и в мыслях не было, но еще и сделал "вывод" из обратного утверждения , что каким то образом что то "запрещает" термин "антиускорение". ))
Вот на таком примитивном вранье и "логике" и строятся его "рассуждения".)
Да я не гадаю. Я его приводил, чтобы пояснить на примере времени, что случаи отсутствия "подарков" бывают Но хотя случаев чтобы оно повернулось вспять на практике не зафиксировано, вы упорноконкретно работали чтобы их нарисовать. И я лишь о том, что гипотетически помыслить его "инверсию" наверное как то можно, но если на практике это не применимо, то я и называю это фантазией или художеством.
Сама по себе логика вообще ничем не занимается. Ее, я бы сказал и нет, без тех кто ее создал и тех кто ее использует. А используют ее разные люди по-разному. Но в основном, как раз для прикладных задач и "бытовой ерунды". Ага, даже у блондинок , говорят, есть своя, женская логика. А у некоторых из них например динозавр - это "логический объект", вероятность встретить который выйдя на улицу 50%.
Больше того, некоторые ей пытаются прикрыть свое невежество или пытаются самоутверждаться за счет других. Вот случай вам расскажу как один юноша бледный с взором горящим, называющий себя "математиком", из собственного невежества, представлял энтропию по бытовому. Что нет у нее отрицательных значений, что она только расти может и мол вся косная материя ей подчиняется. И только живые организмы с божьей помощью, могут ей противостоять, ага, видимо даже в изолированной системе. В общем видимо как вы сказали обо мне "чувствовал время", где то так он "чувствовал энтропию". Из этого он логически делал вывод, что раз нет "научного определения негэнтропии", то есть некой ее противоположности, то нельзя строить и научную эволюционную теорию. Вот так использовал логику.
Но ладно бы просто заблуждался, с кем не бывает. Но когда я попытался по его же просьбе пояснить ему, что у энтропии вполне таки бывают отрицательные значения и нужды никакой в определении негэнтропии нет, он вдруг "логично" сам стал мне это доказывать. Я для примера чтобы лучше пояснить привел ускорение, где на бытовом уровне тоже может показаться как и ему с энтропией, что есть только положительные значения, но ускорение вполне может быть и отрицательным. И что вы думаете? Этот юный логик стал обвинять меня, что я, ага, именно я не понимаю что ускорение имеет отрицательные значения. Обвинять в том, что я, обучаясь в спец. математической школе и в спец классе А, ловил на уроке ворон. Опять же видимо имея ввиду логику.
Я тоже помнится в свое время говаривал, что логиков много, а логика одна. Но вот иногда уже закрадываются сомнения. Это как с ПСС. В философии как будто причины и следствия понимают как нечто существующее в реальности. А по факту их использования что только не принимают за причину и каких только следствий из нее не выдумывают. То есть это просто некие функционально связанные переменные, что из одной следует другая, значения которым могут присваиваться какие угодно. И заключение о смысле присваивать им определенные значения можно сделать только на основе экспериментальной проверки. Так что практика критерий истины. А "помыслить" согласен, можно много чего.
И я оперирую не чувством, а практическими результатами и фактами, как критерием оценки теории. А вам видимо на практику применения теории пофик, я верно понял?
Я так сказал об естественных науках, посредством которых познается мир. Да, это 'логично" использовать для выводов только строго формально определенные понятия. Но из всего множества понятий в (внимание!) в данной конкретной теории не возможно выстроить схему так, чтобы каждое из них было строго формально определено через другие и при этом не возникло ситуации, что два понятия определяются друг через друга.
В этих условиях всегда окажутся понятия в самом "корне дерева", которые не возможно определить через другие понятия этой же(!!) теории. Можно только пояснить другими, допустим из других теорий, но это уже нарушает формализм и целостность теории. То есть это уже не считается "строгим определением" в рамках теории. Почитайте для развития теоремы Геделя о неполноте, если интересно.
Поэтому и Евклид не называл свое пояснение понятия "точка" определением, поскольку понятия "части" и "ничто" не входят в геометрию. А так бы конечно, можно было бы на бытовом уровне назвать и его "точка есть то, часть чего есть ничто" определением. Или множество других с какими нибудь "нульмерными пространствами", но это "определения" только для бытового уровня.
Вон посмотрите в теме про студента МГУ, сколько народа потрясают своей логикой пытаясь доказать противоположное. А почему? Да потому что отсутствует четкий однозначный формализм в определениях. Логика работает однозначно только в строгом и полном формализме.
Ответ здесь: ссылка
Ну погорячился я немного , с кем не бывает . Произойдет сегрегация. Никакой общественный строй никуда не исчезает. Живут и сейчас люди в каменном веке. И ничего так , в гармонии с природой. Останется группа людей которая будет продолжать путь прогресса , только если ИИ это будет делать на порядки лучше , какой тогда в этом смысл. Разве что в порядке хобби. Шахматисты до сих пор играют в шахматы , вообще не понимая как играет Альфа Зеро .
Анти- логика - звучит страшновато и разлагающе.
Что ж Вы мне, Виктор Борисович, собеседников распугиваете ? Могли бы и пополиткорректнее выразиться - например "математическая логика", или "логика Аристотеля в понимании Аристотеля", а не в обратном ему, согласно которому закон тождества соблюдается путём использования в логических рассуждениях многозначных понятий вместо однозначных терминов. А то по Вашим словам получается так, будто я предлагаю что-то новое, а не напоминаю о давно забытом старом. Единственное моё нововведение в логику - так это магическая формула "! (A U ~A)", которой я пользуюсь в философских дискуссиях без разрешения философского сообщества. Да и то не уверен что я первый кто до этого додумался :)
Насколько я смог понять "! (A U ~A)" - это закон не-тождества?
Как же, помню, Геннадий Макеев говорил что то про идею закона тождества, видимо это из серии Платоновской Идеи :) Потом ещё у Гегеля что то про спекулятивное мышление. Но что бы вот так:
, я ещё нигде не встречал. Хотя какие мои годы, "только жить начинаю, на пенсию готовлюсь :) " Помнится мне дискуссия с Евгением Михайловичем Волковым. Я пытался доказать утверждение "открытия на заказ делать невозможно", но так аргументированно не смог, "жидковат в коленках", по этому наша дискуссия так и закончилась ничем, точнее вничью, каждый остался при своём мнении, Евгений Михайлович уверен в том, что если выстроить методику, а потом ещё усердно потрудиться, то результат обязательно будет, в качестве примера - создание ядрёной бомбы в СССР.
Нет, в переводе на человеческий это означает "не ври себе". Погуглил "законы логики", и что Вы думаете - Аристотель, гад, и здесь меня опередил, есть у него оказывается и такой закон в числе четырёх основных. Странно что им не принято пользоваться среди философов - формулировка вроде интуитивно понятна, как впрочем и формулировка закона тождества. Странно то, что как перевернуть с ног на голову закон тождества я ещё могу понять - этому учебники логики с первых страниц учат, но как можно похерить закон непротиворечия, пребывая в полной уверенности что рассуждаешь логически - такого я в упор не могу себе представить. Тем не менее, я не помню ни одного такого случая, чтобы из двух взаимоисключающих суждений, предложенных моим собеседником в ходе дискуссии, он выбрал одно, отказавшись от второго - для философа это как кусок от себя оторвать. При этом говоря о логике все ссылаются на Аристотеля, даже так её и называют - "логика Аристотеля". Но стоит их спросить "не видите ли вы этом противоречия", как... ну в общем включите логику и догадайтесь как они на это реагируют :)
Вы хоть на уровне смутных догадок понимаете суть того, что Гегель назвал "спекулятивным мышлением" ? У меня за всё время участия в дискуссиях на ФШ ни одного бита информации в голове не отложилось, может Вы сориентируете - так, для общего развития.
В смысле, Вы ожидали другого результата ? Меня вот по чём зря обнадёжили, думал у вас действительно какой-то прогресс наметился :
А тут такой облом...
Я бы объяснил это так. Прогресс действительно есть, это общие места, в которых мы оба друг друга поняли так сказать до конца, в которых не осталось "белых пятен". Но есть вещи, на которые наложено своего рода "не гласное табу". Евгений Михайлович оставил мне возможность спокойно самостоятельно ковыряться в моём информизме, мол может чего и наковыряешь путного, а я не лезу за рамки того, что не понимаю в его НТС, что не мешает нам обмениваться "императивом" о том и другом :) . Так что это не облом, это маленький незначительный обломчик, как точка в геометрии - такой маленький образный объект, внутренностями которого можно пренебречь :)
У меня сложилось такое впечатление. Первое. Это невозможно изложить словами, оно каким то образом само "надиалективается" в мышлении. Второе. Это самое "надиалективание" выражется в том, что как бы открывается простор за стенкой, в которую "ты упёрся лбом", или некая хитрость. Например, как я уже где то писал, едешь по дороге с односторонним движением. Как можно по этой же дороге ехать в обратную сторону? Включаешь заднюю передачу и едешь задом! У хитрожопых таксистов много таких хитростей. То есть спекулятивное мышление это искусство находить то, что не запрещено правилами. Логика у них это правила, а правила нарушать нельзя, вот и приходится "выкручиваться". В общем объяснил как мог. По моему получилось объяснить хотя бы вот это:
Есть это самое "третье", до которого нужно ещё додуматься, сходу не получается, но оно точно есть, типа закон исключенного третьего наоборот. По всей видимости это и называется "диалектика".
Дайте-как угадаю : табу наложено на критику исходной посылки, на которой Евгений Михайлович выстраивает свою теорию ? Не, ну если исходить из "точечности" любой мысли, в которую согласно закону тождества "либо попал, либо промахнулся", тогда конечно трудно поспорить с тем, что это "маленький незначительный обломчик, как точка в геометрии". Я этому как-то не придавал значения (по мне так мысль как мысль, тем более очень уж обнадёживающе прозвучал Ваш отзыв о Евгении Михайловиче как об адекватном собеседнике), пока он не помянул меня незлым тихим словом за нарушение табу, наложенного им на критику одной из точек информационного пространства, базовым критерием дифференциации которых у меня естественно выступает дихотомия "пригодна/непригодна", а не "нравится/ненравится". Как-то неловко теперь себя чувствую :)
Спасибо за разъяснения, а то меня уже комплекс неполноценности начал одолевать из-за того что суть гегелевской спекулятивности оказалась выше моего понимания :)
В смысле, диалектики - это люди, которые из принципа не пользуются логической операцией приведения типов ? Блин, что у них вообще можно в логике делать ?
Практически угадали: я не могу/неумею (учусь пока) аргументированно доказать собственную мысль, не переходя на эмоции. В общем это уже не логика, а скорее психология, в которой я честно признаюсь не силён.
Ну как что? Правильно нарушать правила! :)
Придумал как опровергнуть своё утверждение из последней темы :
Оказывается не так всё безнадёжно - логическую операцию приведения типов вполне себе можно объяснить на колбасе таким вот образом :
Варёная мягче копчёной - логично ? Вот я и вспомнил с Вашей подачи о фрагменте из своей статьи, опубликованной на ФШ три года назад :
Там я определи диалектику (на мой взгляд исчерпывающе) как "методологию обхождения зацикливаний". Думал раз сам пользуюсь этой методологией, то никому плохого не посоветую. Тогда я не понял чем им не угодил, но теперь благодаря Вам у меня всё срослось :
Поскольку решаемых проблем в философии не бывает, доводить дискуссии до их логического завершения - это то правило, которое философы нарушают с особой тщательностью и продуманностью. Короче куда не сунусь, везде какое-то табу нарушаю - в данном например случае "запрет на разрешение философских дилемм" посредством логической операции приведения типов.
Посредством логической операции приведения типов говорите? И после этого у вас хватает совести обвинить меня в том, что я распугал Ваших собеседников? :) Как Вы себе представляете "приведение типов", если сплошь и рядом люди оперируют безразмерными понятиями? Вот Вы здесь говорили про уникальность:
Ну и куда её пристроить? Мне бы что нибудь универсальное, ну так что бы и на форуме можно было применить, и на кухне пригодилось (ссылка) :)
Да, но они ведь и логической операцией инверсии не умеют пользоваться - For вот например так и не смог помыслить того, что из себя представляет "антивремя", и я сомневаюсь в том, что Ваши старания не пропадут даром и Вам удастся побудить его к этой "грязной интеллектуальной работе". Так что Ваше "анти" применительно к логике - для них это пустой звук. Поэтому я и говорю - если не представляете как объяснить на колбасе, даже и не пытайтесь :)
Придумайте что могло бы означать словосочетание "внешняя полярность колбасы". Мне, если что, кроме бреда ничего в голову не лезет :)
Легко :) Помните приключения Шурика: была докторская, стала любительская. Дело в том, что в физическом мире всё "диаметрально противоположно". Те же бильярдные шары. Попробуйте загнать в лузу два одновременно: ни за что, только по очереди! Даже закон такой есть, Александр Болдачев подтвердит: закон неодновременности.
Это на словах легко, а на деле мне так и не удалось объяснить For элементарные вещи :
Да Вы и сами уже добрый десяток комментариев потратили, тщетно пытаясь донести до своего собеседника ту мысль, что антивремя - это не время, неважно вперёд мы проматываем события или отматываем их назад, а совсем другой философский термин (если конечно допустить что в философии вообще есть термины). Из чего можно сделать обобщающий вывод :
Очень уж напоминает эта ситуация случай с Маугли, которому невозможно привить навыки человеческой коммуникации. Так и здесь - пробелы школьного образования невозможно восполнить у человека, пребывающего в предпенсионном возрасте.
P.S. Не сочтите, For, за бестактность с моей стороны вывод к которому я пришёл - пытаюсь объяснить этот "феномен Маугли" с научной точки зрения.
Это уже интересно. В смысле я и сам плохо себе представлял, что на самом деле происходит. Собственно я пытался донести до For простую мысль: прежде чем рассуждать о времени, необходимо дать определение что это такое. А тут такой конфуз: то, что хочет сказать For про отсутствие "подарка" доказывается легко и просто: время будет тем самым, если инверсия времени окажется тем же самым временем. То есть не просто отсутствие результата инверсии, но и само то, что инвертировали! Но вернёмся в физику. Что такое не-время?
Черная материятёмная энергия? Может быть информация? Тогда анти-время получается Субъект?Тоже предпенсионный возраст даёт о себе знать ? :) Ничего страшного, Виктор Борисович, у Вас в отличии от Сергея (For) ещё не всё потеряно - Вы ведь в школе на уроках математики не считали ворон и помните о том что для получения обратного возведению в степень математического действия нужно не знак показателя степени менять или дробь переворачивать если он нецелый, а инвертировать само значение термина "степень" - так чтобы поочерёдное выполнение прямого и обратного действий над "икс" оставило его неизменным :
Это то что понимаете Вы и не понимает For, просто Вы по всей видимости об этом забыли когда пытались донести до него мою мысль, которая на поверку оказалась вовсе не моей.
То что определение времени Вам известно не помешало Вам пойти на поводу у For и самому запутаться в двух соснах.
Про ускорение он мне говорил ровно то же самое, и сколько я не пытался поколебать его оригинальное философское имхо, с которым не согласится ни один учёный, мне так и не удалось донести до него эту тривиальную мысль :
Надеюсь теперь Вы понимаете, что сами прозевали этот момент, подменив значение термина "антивремя" значением термина "время", инвертированного по направлению а не по смыслу ?
Ну и чем отличается Ваша позиция в этой дискуссии от позиции For ? Так я и сам с ним согласен, поскольку время согласно его определению не может течь в обратную сторону.
Издеваетесь, или где ? Вы ещё Бытиё сюда приплетите. Если время ссылается на изменчивость состояний (объектную динамичность) и упорядоченность событий (направленческую антикоммутативность), то как назвать одним словом то, что ссылается на статичность и коммутативность как противоположные по смыслу качества ?
Не надо меня запутывать, я и сам запутаюсь :) До сих пор время у меня было отождествлено с равномерным (постоянная скорость) движением, для удобства это равномерное вращение стрелки часов. Соответственно анти-время это покой, оно же - моментальный срез, оно же - вечность, оно же - "миг между прошлым и будущим". Но если нет часов, тогда что? Исчезло время? Нет, осталось чувство, и насколько я понимаю, логика здесь бессильна. В таких моментах я вспоминаю опыты французского спелеолога Мишеля Сифра, он дважды сидел в пещере без света (солнечного) и связи с земной цивилизацией, и по своим ощущениям отмечал сутки. Первый раз его сутки приближались к 48-ми земным часам, второй к 28-ми. Правда первый раз он провёл под землёй несколько месяцев, второй раз почти год.
Нет, до сих пор у Вас время было отождествлено с "упорядочивающей и растождествляющей силой" :
А сейчас Вы лишили его свойства упорядочивать события и оставили только ссылку на изменчивость, применив её к "местоположению". Если бы Вы включили в рассмотрение "упорядочивающую силу" как это делали раньше, то исключили бы из рассмотрения коммутативность направлений, и соответственно не допустили бы такой возможности что время может с равным успехом двигаться как вперёд так и назад. Или я неправильно Вас понял ?
Если свои рассуждения Вы подводили к геометрическим объектам, которым побоку с какой точки они начинаются и на какой заканчиваются а восприятие которых не требует мыслительных затрат, тогда приношу свои извинения за неуместную критику - я ведь и сам мог не уследить за ходом Вашей мысли. Но скорее всего вы просто обсуждаете другой вопрос :
Дело конечно Ваше, в выборе тем для обсуждения я вас не ограничиваю, просто на всякий случай решил уточнить что предмет нашей дискуссии с For был другим :
Как видите, я говорил о противоположном термину "время" значении - то есть о другом термине, а не о разных контекстах использования одного и того же (да и то не факт - насколько я понял из Вашей дискуссии с For, Вы переполовинили определение времени которым пользовались до этого). Разницу чувствуете ? Вот мне и стало интересно - вы обсуждаете мой вопрос или другой ?
Это был своего рода эксперимент :) См. ответ на Ваш комментарий выше.
По моему мы обсуждаем другой вопрос, а именно о представлении о времени как одномерном пространстве. Сергей (For) предложил свой вариант определения времени в этом русле. Мне же стало интересно, на чем оно основано? Похоже всё идёт к тому, что на "святой вере".
У нас час назад было землетрясение, вроде бы обошлось без серьёзных последствий. Пойду спать :)
Ну ладно, будем считать что я решил перестраховаться и наплодил пару лишних постов. Так по большому счёту без разницы с какого конца распутывать этот клубок недоразумений, произрастающих из тезиса "все учёные верят в материализм".
Да ну. Вот берём яблоко. Система? Система, наливное, сочное. Молекулы, атомы, да все энергичные такие. Кладём на весы, получаем результат. Берём то же самое яблоко, через н дней/недель/месяцев и снова кладём на весы. Получаем результат. И обнаруживаем, что масса-то изменилась. Да что там яблоко, берём эталонный килограмм, хранящийся в Париже, и выясняем, что за 150 лет его масса изменилась. И как же это так, произошло, что в системе, а эталон килограмма это система, как минимум атомов, которая ещё и хранится в максимально возможной изоляции от среды, изменилась масса, если закон сохранения энергии выполняется безукоризненно всегда и везде, в ЛЮБОЙ системе?
В открытой системе, повторяю, в открытой системе, закон сохранения энергии может, в рамках этой самой открытой системы не выполняться. Локально. И только в открытой. Вот Вы ходите весь такой живой здоровый, температура у Вас 36,6 в подмышечной пазухе. Потом бац и Вы хладный труп. Где энергия? Куда делась? Если закон сохранения выполняется, то вся должна при Вас, как системе, остаться.
Энергообмен системы со средой, как Вы ещё можете, обнаружить если только у Вас локально не происходит изменение количества энергии в выделенной системе? Энергию среды вообще непонятно, как Вы измерять собираетесь. Ну-ка, доложите нам, об энергии атмосферы Земли, или энергии околоземного пространства, или энергии межзвёздного пространства и т.д. где там, среда у Вас заканчивается?
А как может измениться кол-во энергии, если энергия сохраняется? Тут что-нибудь одно. Либо у Вас энергия в системе равна константе, либо нет. Вот если нет, то поздравляю, имеете открытую систему.
И куда девается энергия вселенной?
Вопрос не в яблоке или эталоне килограмма, а в вашем понимании что означает само понятие "сохранение энергии" в данном законе. Вы почему то трактуете это, как неизменность количества энергии в системе. Мол если количество Э изменилось в этой системе, то, значит "'энергия не сохранилась". Так что ли?
Вот столкнулись два шарика на бильярде, один передал кинетическую энергию другому и остановился, а другой покатился, это что нарушение закона сохранения энергии в вашем представлении? Потому что у первого энергии уменьшилось? Судя по вашим примерам да.
А суть закона сохранения в том, что энергия никуда не исчезает. Она может только переходить от одной системы к другой. Или из одного своего вида в другой. Допустим тепловая в кинетическую или любую другую. То есть сумма энергии двух этих шариков осталась прежней, только она перешла от одного к другому.
Так же и с яблоком, вы могли бы не ждать "н дней/недель/месяцев", а положить его на сковородку, а потом взвесить. Ну да испарилась часть яблока, но вся энергия, которая была в яблоке вначале не исчезла куда то, она лишь переместилась или перешла из одного вида в другой. Это вроде азы.
Мда, худшие мои предположения сбылись. Вовсе не должна она быть "при мне". Она может переходить куда угодно и во что угодно, но не исчезать, в этом смысл закона ее сохранения.
В вашей интерпретации тогда "сохраняться" она может только в закрытых системах, или точнее их называют изолированными. То есть практически нигде этот закон не работает. Потому что изолированная система - это лишь идеальное представление. Реально что происходит в изолированной системе даже определить нельзя в силу ее изолированности). Нет с ней связей. А обычные системы все взаимосвязаны и обмениваются энергией. В разной степени, но обмениваются.
Среда - понятие относительное, как и прочие. Для рыбки и вода в аквариуме это ее среда. А для(относительно) какого нибудь органа внутри рыбки, сама рыбка будет средой, для клетки в этом органе, сам орган, а для молекулы ДНК внутри клетки, средой будет клетка... продолжать?)
Так что "энергию среды" определять можно, так же как и системы, поскольку одна система может находится внутри другой.
Но именно благодаря закону сохранения энергии действительно достаточно измерить на сколько уменьшилось количество энергии в системе, чтобы сказать на сколько оно увеличилось в среде - на столько же.
А здесь вы не правы даже в своих собственных ошибочных представлениях. Система может быть устроена так, что на вход постоянно подается ровно столько же энергии, сколько из нее уходит на выходе. То есть суммарное количество энергии в ней константа в каждый момент времени. Но система, тем не менее, открытая.
Вот именно. И Вы пока и с ними не справились. Очень трудно мыслить о том, что усвоено не критически в начале постижения, а там находится самая мякотка. И всегда надо возвращаться к азам и переосмысливать их самостоятельно, а не надеяться на авторитет родителя/преподавателя или через кого там, в своё время, эти азы были усвоены.
Собственно, вся философия сводится к "науке об азах".
Закон сохранения энергии являет себя (может быть доказан) только в закрытой системе. Когда Вы говорите об открытой системе, погружённой в среду, Вы что делаете? Строите новую ЗАКРЫТУЮ систему в виде исходной системы + некая абстрактная среда. Когда Вы рассуждаете о двух бильярдных шарах, Вы о чём говорите? О закрытой системе состоящей из двух шаров. И так далее. Только в закрытой системе Е=const всегда, и поэтому можно рассуждать о переходе энергии, превращении энергии и тому подобном, не нарушающем постоянство общей энергии. И соответственно Е≠const является достаточным критерием для определения открытости системы. Если энергия системы не постоянна, то система сто пудов открыта. Строго. Обратное утверждение не является строгим. Только и всего. Так я и не утверждал, что есть критерий закрытости системы. Поэтому Ваш пример с равным расходом и поступлением энергии - мимо (не будем касаться теоретической возможности реального существования такой системы). Потому что, определить закрытость системы мы не можем, никак. Вот наша вселенная, теоретически, должна быть закрытой системой, а проверить никак.
Когда начинают с выводов, а не логики и аргументов, из которых они следуют, это всегда дурно попахивает. А уж когда далее идут бездоказательные домыслы и подавно. Впрочем, если вы это о себе, что это вам стоит возвратиться к азам и переосмысливать критически, то это меняет дело.
Во-первых, среда не более абстрактна, чем система. Во-вторых, доказывается он в условно закрытой, верно, но внутри нее имеется открытая, для которой среда- дополнение до закрытой. И доказывается что энергия, которая уменьшилась в этой открытой никуда не исчезает, а полностью количественно переходит в эту среду. И смысл закона сохранения именно в этом, что энергия не исчезает.
А вы заявляли о нарушении закона сохранения в открытой системе. Возьмите те же бильярдные шарики. Если оба они образуют условно закрытую систему ( реально это конечно не так, есть как минимум силы трения) и в ней закон выполняется, то если рассматривать как систему только один шарик, то она получается открытой поскольку энергия в ней уменьшилась (перешла ко второму), и согласно вашим заявлениям это означало нарушение закона сохранения. Собственно это и был главный момент обсуждения, но вы от него почему то уже ушли.
Теперь вы понимаете, что изменение энергии в открытой системе не означает нарушения закона сохранения энергии? Что термин "сохранение" означает не неизменность энергии в системе, а сохранение ее в принципе?
Рассматривая системы как вложенные одна в другую и рассматривая внешнюю, как замкнутую( включая границы), можно всегда доказывать, что закон сохранения справедлив для всех внутренних открытые они или нет. И далее индуктивно можно предположить, что он работает везде, пока не возникнет реальный пример его нарушения.
Именно, и это означает что энергия ушла или пришла из среды, потому и открыта. А вот если бы не "сто пудов открыта" и она бы уменьшилась в закрытой, вот тогда бы можно было говорить о нарушении закона сохранения. Понимаете, что сам этот критерий уже утверждает обмен энергией со средой, что и означает открытость? И соответственно выполнение закона. А вы о чем говорили "критически переосмыслив азы"? Ага, что он "локально нарушается".
Конечно. Закон-то говорит о закрытых системах.
Ну, хоть бы вики открыли бы, что ли:
"Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что для изолированной физической системы может быть введена скалярная физическая величина, являющаяся функцией параметров системы и называемая энергией, которая сохраняется с течением времени."
Понимаете, что бессмысленно говорить о ЗСЭ в открытой системе. Я же говорю, начинайте с азов.
Вы же говорили, что азы надо критически переосмысливать?)
Может ли при этом закон нарушаться в каких то внутренних открытых подсистемах, если он не нарушается в содержащей их общей?
Нет уж, вы приведите не это определение, а процитируйте где написано о нарушении закона в открытых системах.
Открытая система нарушает этот закон самим фактом своей открытости. Ещё раз, закон справедлив ТОЛЬКО для закрытых систем. Он сформулирован для них.
Вот есть система. Мы хотим понять открытая или закрытая. Предполагаем,например, что закрытая. Замеряем, бац, энергия не равна константе, отсюда вывод: предположение о закрытости данной системы нарушает ЗСЭ. Всё. Вопрос решён, система открыта. Что тут можно ещё не понять?
Закон звучит предельно просто: в закрытой системе Е=const. Всё. Всёо-оо. Не надо тут пускаться в пространные рассуждения о многочисленных следствиях этого закона, которыми Вы подменяете сам закон. Вот эти все превращения энергии, ля-ля, три рубля, это всё следствия закона, а не сам закон. Я же говорю, у Вас проблема с азами. В частности, с пониманием того, что такое ЗСЭ.
Вы же начали цитировать вики, так процитируйте где говорится о его нарушении в открытой системе. Не домысливайте, а процитируйте. Из того, что выполняется в закрытой еще не следует не выполнение в открытой. Жду цитату.
Ну вот же - "предположение о закрытости нарушает ЗСЭ" - то есть если система закрыта и энергия НЕ константа - тогда и только тогда нарушается закон. Сами же написали.
Из чего следует, что в открытой не нарушается. Ну? Подумайте еще чуток. Нарушается если предположить закрытость, значит в противном случае не нарушается.)
так и не пускайтесь. В этой формулировке ничего не сказано про открытые системы, т.е. говоря о них именно вы "пускаетесь в следствия".)
Потому что закон определён ТОЛЬКО для закрытых систем. Открытая система нарушает этот закон, что и служит достаточным критерием открытости. В такой системе энергия может быть (а практически всегда и есть) функция времени. Всё. Бегать по кругу не хочу.
Вас сбивает слово нарушает, хотя у меня в исходнике было слово не выполняет, для Вас нарушение это какое-то потрясение основ, тогда как речь идёт о не выполнении условий. Открытая система не выполняет условия этого закона, по определению.
Пы. Сы.
Решил дожевать.
Есть известное место в евангелии, вызывающее многие споры:
"Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить"
Исполнение, выполнение - это доведение до полноты. В контексте нашего спора, открытая система не полна, для того чтобы в ней выполнялся бы ЗСЭ. Её необходимо для этого дополнить, например средой, а без такого дополнения, говорить об выполнении закона нет никакой возможности.
Ну, если и это простое, к.м.к. рассуждение, уже просто на семантике слов основанное, не выправит Вам понимания, то я не знаю, что ещё надо казать.
Ну и кто/что это Я, нарушающее закон нормального распределения? Грубо говоря, делающее абсолютно абсолютно случайное не совсем таким, вплоть до абсолютно детерминированным. В библии понятно, - бог, а для нас смертных?
Мы, называем это - физическим законом.Закон тяготения, гарантирует , что капли дождя будут стремиться к земле.Эта гарантия, определяется в НР функцией мат. ожидания.Логика физического закона трансформируется в логику математической модели.
Что то я сомневаюсь, что всё дело в логике. Субъект по Вашему здесь не при делах? Логика "сама себе режиссёр"?
Я, то как раз и утверждаю, что энтропия, когда её определяют, как "степень беспорядка", показывает не степень хаоса, как такового, а лишь не понимание, вернее неспособность субъекта, охватить весь тот огромный пласт всевозможных факторов, влияющих на состояние системы. Сама, же система и понятия не имеет, что у неё масса возможных вариантов развития.Вот эта субъективность , и позволяет "прикручивать" понятие энтропии во всевозможные области человеческого бытия.Началось с термодинамики, где энтропия характеризовала тепло , которое невозможно было определить и которое тратилось на какие-то побочные процессы(не полезная работа) и закончилось информатикой, где наименее редкий символ более информативный.
Ничего не понял. О какой системе идёт речь? Разве возможна система без субъекта? Без объекта пожалуйста, но тогда это голый субъект, то есть абсолютная детерминация, или, если хотите, судьба, выбор на нуле. Но всё же в реальности выбор есть, как минимум три: либо медленно тонуть, что равносильно плавному распаду (энтропия рулит), либо плавать (то ли энтропия упёрлась в дно, то ли её что то уравновешивает), либо уверенно всплывать (рулит субъект).
"Не мы, а вы"(с) )
Физический закон тяготения был установлен Ньютоном в науке физике. А тела притягивались за долго до этого, без всякого физического закона, когда еще и физики то не было. Из чего следует, что физический закон лишь описывает нечто, что можно воспринимать как закономерность, и что ведет себя определенным образом, а вовсе не является причиной притяжения.
Идеи лишь отражают мир либо прогнозируют как можно его изменить, но не "движут" материальными объектами в реальности.
Представление, что материя это некий "аморфный хаос", без упорядочивающих его идей - это лишь некая аксиома ни на чем не основанная. Закономерности выявляются из опыта уже простейшими организмами, на этом и строятся безусловные рефлексы, так что "идея" здесь не причем.
Я не для дискуссии, просто "проходил мимо".)
Мне, просто интересно...Вы считаете, что я не различаю закон, как нечто описывающее явление от самого явления?
Но идея, материализуясь в конструктивно-функциональных уст-вах, заставляет их двигаться. При этом все понимают, что люди используют скрытые силы природы, благодаря некоей закономерности, то есть предсказуемости , повторяемости явлений.И именно эта закономерность, отражена математической моделью НР.
А кто выдвигает такую аксиому?Я, например, говорю, что без некоторой идеи , две частицы, просто-напросто "не знают", как им вести себя при встрече, то ли отталкиваться, то ли притягиваться, то ли аннигилировать .То есть упорядочивающая идея присутствует всегда!
Ну, вы вслушайтесь, что вы говорите?Неужели не понятно, что само то, что простейшие способны выявлять что-то из опыта , уже говорит об идее. Они должны выявить, они должны построить, и не абы что, а соответственно выявленному, да направленному на выживание.
Да и я здесь просто сижу и увидев вас, мимо проходящего , кричу вам вдогонку...услышали нет, непонятно...
Итак, цитаты о "нарушении закона ЗСЭ в открытой системе" вы привести не смогли. Ни из вики ни из других источников. Хотя формулировку закона привели сами, без просьбы. Собственно этого достаточно для вывода.
Но все же попробую еще раз достучаться.) Зайдем с другой стороны. Вот в этих ваших двух фразах если закон ОПРЕДЕЛЕН ТОЛЬКО для закрытых систем, значит для иных он НЕ ОПРЕДЕЛЕН. Понимаете? А если не определен, можно ли говорить о его выполнении или не выполнении? А вы тут же пишите, что ОС нарушает закон. Как она может нарушать, если он для нее не определен? Ну подумайте. Вот для закрытой он определен и там нарушение может быть, если энергия не константа. Но это будет нарушением для нее именно как для закрытой системы. А если определяем ее как открытую, то о каком то нарушении закона, который для нее и не определен, говорить нет смысла. Хоть с этим то согласны?
Вот стоит знак "остановка запрещена" и он "определен" от места установки до перекрестка. То есть для этого куска дороги. Да, если остановиться в пределах его действия (определения) то это нарушение закона. Но если вы остановитесь за перекрестком, там где его действие уже не определено, это уже не будет нарушением. Так?)
И наконец самое главное - смысл. Не формальное определение, а суть этого закона. И этот смысл на самом деле не в том, что вот в изолированной системе энергия константа - и типа в этом и смысл ее сохранения. Что сохраняется ее количество в такой системе.
Потому что это не значит наличие некой застывшей энергии - константы, а то что энергия меняется внутри системы, переходит одна в другую, но при этом суммарно количественно не меняется. Именно суммарно. Даже в школьном примере обычно приводят допустим падающий предмет. И показывают, что при падении потенциальная энергия переходит в кинетическую, а не есть нечто застывшее неизменное. И если начать дробить ее на подсистемы, то там внутри вполне можно обнаруживать открытые, которые обмениваются энергией, но при этом сумма ее остается не изменной. То есть главный смысл - что энергия никуда не исчезает при обмене в этих подсистемах. В содержащей их замкнутой системе количество Э не меняется. То есть "сохранение" имеет именно этот главный смысл, что Э не исчезает. Да, это доказывается тем, что в содержащей их закрытой системе сумма ее константа.
Поэтому говорить, что в открытых системах ЗСЭ нарушается, это значит не понимать этот главный смысл этого закона. Потому что в этом смысле получается, что энергия в открытой системе исчезает или возникает невесть откуда. Хотя все эти деления на изолированыне условны, посколку все они в той или иной степени взаимосвязаны и в "чистом виде" не существуют.
Если и теперь до вас не дошло, я пас.)
Хорошо, убедили, энергия открытой системы равна константе. Довольны?
Вот есть нагретая железка, сунули в холодную воду, она всё равно нагретая, ибо ЗСЭ выполняется в любой системе. И наоборот есть холодная железка, сунули в огонь, а она всё равно холодная, ибо ЗСЭ выполняется в любой системе.Так?
Интересно было бы пожить в таком мире, но... не судьба.
Вообще, Вашего учителя физики, надо было бы в детстве, расстрелять из рогатки. И многих таких учителей.
Ладно, попытаюсь, в очередной раз, исправить те перекосы, которые сформировались в Вашем представлении.
Итак, есть эмпирический ЗСЭ, эмпирический - значит по факту, никакого логического обоснования он не имеет, это так, как оно есть. Этот закон гласит: энергия замкнутой (закрытой, изолированной, как хотите, назовите) системы равна константе. Вот полная и исчерпывающая формулировка этого закона. И как видим, она самой формулировкой исключает распространение закона на открытые системы.
И я апеллировал к закону, подчёркиваю.
Этот закон справедлив и установлен ТОЛЬКО для закрытых систем. Всё.
Но у этого закона есть множество следствий, и одно из них, самое важное, при этом чисто логическое следствие - принцип сохранения энергии, который гласит: энергия не берётся из ниоткуда и не исчезает в никуда. Этот принцип распространяется на любые системы.
Это следствие столь важно, что нерадивые учителя настолько стараются его донести до головы ученика, что невольно подменяют им сам закон. И в результате образуется каша в голове, когда логическое следствие закона, заменяет собою и полностью вытесняет сам исходный закон, следствием которого оно является. Что и наблюдается у Вас. Все Ваши аргументы и контраргументы, все крутились вокруг принципа сохранения энергии (ПСЭ), а не закона ЗСЭ, которого, как следствие Вы не знаете и не понимаете. Что я и назвал некритическим восприятием азов.
Вы не одиноки в своём заблуждении, почти любого можно взять за шкирятник, спросить что такое ЗСЭ, и почти наверняка, он перескажет худо бедно ПСЭ и не более, формулировку закона не вспомнит, почти наверняка. Такова уж специфика преподавания, когда учителя предпочитают вдалбливать азы, а не учить критически их осмысливать.
Примером такого же перекоса, была и фраза, к которой я прицепился и вошёл в данную дискуссию - о возрастании энтропии, как её непременного свойства. Тоже можно любого спросить, и в большинстве случаев получим такую же некорректность. И ещё огромная масса подобных заблуждений, неточностей, недопониманий и т.д. Тьма их. Ну, что поделать, так уж всё устроено.
Интересное замечание на полях. Из этой короткой дискуссии об азах, вылезает утверждение о хаотической природе мышления, познания, когнитивности, не знаю как точнее назвать. Когда малейшее расхождение в азах, исходных условиях, приводит к значительному расхождению в итоге. Т.е. мозг - хаотичная система. Оно вроде бы интуитивно итак понятно, но вот для формулирования потребовался такой вот толчок.
Из этой дискуссии стало понятно, что здесь следует говорить про закон бутерброда, но никак не про закон сохранения энергии.
.
Dimitro, 28 Август, 2020 - 00:24, ссылка
Давайте, сравним чисто визуально, графики функций , описывающих энтропию(логарифмическая) и НР(Гауссова кривая).Мне , не понятно о чём говорит For.
Вот , именно...можно привести пример, когда ей просто-напросто некуда будет возрастать.Например, пространство, способное вместить всего одну молекулу какого-нить газа.Как только мы увеличим про-во, так тем самым дадим возможность молекуле занимать различные координаты, тем самым увеличиваем энтропию системы и т.д.
Давайте исходить из того, что мы оба знаем как они выглядят. Меня интересует к чему Вы привязываете ось абцисс логарифмической функции, описывающей возрастание энтропии. Можете как-то конкретизировать свои слова :
Если не затруднит, приведите пожалуйста пример физической характеристики и объясните как проявляется в опыте возрастание её неопределённости по логарифмическому закону.
Полагаю что о термодинамическом равновесии, к которому стремится любая система при отсутствии противодействующих энтропии факторов. Впрочем, независимо от того что хотел сказать этим For, распределение энергий частиц броуновского движения в соответствии с функцией НР - это экспериментально установленный факт.
То есть Вы хотите сказать, что броуновское движение, в котором очевидно что участвует больше одной молекулы, на роль такого примера претендовать не может ?
по оси абцисс, откладываем количество возможных(вероятностных) микросостояний системы.
Вы, сидите в своей комнате, а на кухне , ваша супруга начинает жарить картошку с луком.Как быстро у вас потекут слюнки? От чего зависит? От физической величины(скорость некоей молекулы, воздействующей на ваше обоняние) .Вот эта молекула, может добраться до вашего носа , кучей всевозможных путей, некоторые подлиннее, а некоторые покороче, ежели комната рядом и открыта дверь , да ещё и тяга соответственная, то это будет покороче, иначе длиннее, то есть всё это, есть факторы, увеличивающие или уменьшающие вероятность, прохождения этой заветной молекулы.И самое главное, определяюшие энтропию системы слюнопоявления.А закон Больцман вывел..а я так, пересказываю своими словами.
Это так, согласен, но а как это связать с законом НР?Скорее, уместно толковать о негэнтропии.
Факт, так факт, но это говорит об увеличении или уменьшении порядка в системе, или как?
Я, повторюсь, что энтропия, это функция состояния системы , и ессно количество молекул , однозначно влияет на результат.Может быть и нулевой!
Давайте упростим пример : на бильярдном столе расставлена пирамида, фигачим со всей дури шаром в её центр по прямой, и определяем матожидание закатившихся в лузы "дураков" при заданных параметрах силы удара, размера и раската стола, размера и веса шаров, а также конфигурации луз (думаю Вы не станете возражать против того, что на суть это никоим образом не повлияет). Теперь сопоставляем условие этой задачи с Вашим дальнейшим высказыванием :
Имеем следующее : факторы, определяющие энтропию системы шарозабивания. Если считаете мой переход с жареной картошки на бильярд некорректным, объясните в чём разница, если согласны что суть от этого не меняется, объясните как Вы применяете значение термина "система" к процессу "забивания шаров в лузы", ассоциированному мной с процессом "прохождения заветных молекул в носоглотку" из Вашего примера.
Тут ведь какое дело...Одно, это подсчитать количество "дураков" и другое - количество энтропии системы шары-стол.Для первого , используем НР ,для второго комбинаторику для определения всех вероятных положений шаров(W) и формулу S=logW, где S , это энтропия.
Если , подвести кратенькое резюме на...
Тогда сформулируйте пожалуйста, в чём состоит взаимосвязь между энтропией и законом нормального распределения.
то, основой энтропии, является стремление мироздания(понимается всё ТО, что доступно для исследования) к энергетическому равновесию.Закон НР, есть следствие детерминированности мироздания.
По всей видимости Вы разделяете в этом вопросе позицию For. Оспаривать её не вижу смысла, поскольку речь идёт о принципиально разных значениях термина "энтропия" : одно, это противопоставить ей негэнтропию по знаку её количественного выражения и другое - по смыслу. Выпишу ключевые моменты :
Если с суждениями For Вы согласны, текущий итог нашей дискуссии будет аналогичным :
Напутано в самом начале.
Термодинамическая энтропия это параметр состояния вещества, материи.
Социум в этом смысле сумма вещества (мяса и костей) участников с энтропией этого вещества и никак не негэнтропия.
Негэнтропией может быть только гравитация, стягивающая энтропийные продукты распада звёзд в туманности, с образованием новых звёзд.
Для обретения полной ясности Вам достаточно правильно ответить на два простых вопроса :
Таким образом, наша дискуссия приходит к логическому завершению по факту достижения полного взаимопонимания в вопросе о том, что её продолжение имеет смысл лишь в том случае, если либо Вам надоест быть философом либо я захочу им стать.
Если ориентироваться на "большинство носителей языка", то под "реальностью" чаще понимают объекты чувственного (зрительного) восприятия, а под "действительностью" - мысленного (умозрительного).
Физически взаимодействовать с нефизическим - это как ?
Вы как будто в альтернативной реальности живёте. Сами же видите, что никому не можете объяснить предельно элементарных вещей - даже того что "красный цвет" не относится к категории "физических параметров". Думаете For сделал для себя какие-то выводы из наших дискуссий и понял что если он никак не мыслит материю то его в принципе невозможно домыслить ? Как бы не так - к гадалке не ходи что он по прежнему считает себя компетентным в науке человеком, будучи не в состоянии отличить торможение от постоянной скорости, а отрицательный показатель энтропии от негэнтропии. Вот, полюбуйтесь чем занимаются люди с учёными степенями на научных форумах. Думаете на остальных 57-ти страницах этой темы, или в прочих темах этого форума, или на других предназначенных для совместной научной деятельности дискуссионных площадках, Вы найдёте более содержательные обсуждения ? Просто слёзы на глаза наворачиваются при мысли об уничтожении всех этих бесценных трудов :)
Ну и кому от этого станет хуже, если в любом случае мы все скоро умрём ?
Полагаю за то же, за что мать убирает ребёнка из своей утробы, когда эта разновидность симбиоза надоедает обоим. Впрочем, это лишь один из мыслимых вариантов.
Нейрон не может породить красный цвет , но красный цвет коррелирует с нейроном. Это относится к любому физическому явлению , оно всегда сопровождается реакцией Всеобщего Сознания . Нужно научиться вызывать регистрируемые реакции. К тому же нефизическое все таки действует на физическое, на вероятностном квантовом уровне - это еще один путь возможного контакта с ним.
Комбинаторика мышления предполагает разработку всех возможных направлений . Если идти столбовой дорогой Истины, еще не известно куда можно прийти. For идет своей дорогой , может он там что нибудь и обнаружит.
Форум интересен с точки зрения взглядов других людей , пусть иногда высказанных и в необычной форме.
Всеобщее Сознание нас зачем то создало . Может конечно и уберет со сцены , как неудачный вариант . Что ему , у него в запасе Вечность. Но мне кажется эволюция продолжается и из нас сделают что то другое.
Правильно ли я Вас пойму если скажу что все участники ФШ которым Вы пытались это объяснить настаивают на том что элементарные частицы именно порождают ощущение красного ?
Приведите пример "регистрируемой реакции". Очевидно что цветовое восприятие не подходит на роль такого примера, поскольку цвет объектов мы уже умеем регистрировать.
Если под "нефизическим" понимать наличие выбора у живых существ как возможности совершать детерминирущие, они же "антидерминированные" действия (а в контексте этой темы я ничего другого под "нефизическим" не подразумевал), то мы контактируем с ним всякий раз когда принимаем решение почесаться в затылке. Тогда о каких "путях возможного контакта" идёт речь ?
Идёт откуда ? Ему же неизвестна отправная точка этого пути, точнее она у него меняется от комментария к комментарию. Думаете с таким отношением к познавательной деятельности можно продвинуться куда-то хоть на шаг ?
Первый год своего участия на ФШ я тоже так думал, пока не перестал получать новой информации от его участников. Думаю и Вам скоро всё это примелькается, когда Вы выучите наизусть всё что здесь обсуждается и кто что об этом думает.
Мне больше импонирует другая версия, а именно - каждый создал сам себя. По крайней мере эта версия не противоречит моему жизненному опыту.
По Вашим представлениям Всеобщее Сознание может производить бракованную продукцию ?
Вы считаете что способ функционирования Всеобщего Сознания предполагает временные затраты на получение результата ?
Вас это устраивает - то что Вас делают за Вас ?
Чувствуется рука математика - дробите текст до неделимых частиц. Да вот For как раз и говорил , что нейрон порождает красный цвет. Мы то умеем регистрировать цвет , но вот зарегистрировать то что регистрирует Всеобщее Сознание - это куда интересней. Поскольку наши тела созданы Всеобщим Сознанием, то оно имеет возможность непосредственно влиять на движение микрообъектов ,не нарушая при этом каузальность физического. Думаю, мышление движется всеми возможными путями, используя разных индивидуумов . А вот мозг, перестает впитывать информацию, когда пресыщается ею. После хорошей медитации, можно часами разглядывать камень, находя в нем массу интересного. По всей видимости у Вас антропоцентрическая картина мира , что неудивительно для человека занятого точными науками. Это тоже очень интересный теософский вопрос- почему Всеобщее Сознание создало все именно таким . И по моим представлениям, Всеобщее Сознание может производить бракованную продукцию - динозавров то убрали за профнепригодность , нас пока разглядывают .Вот как обстоят дела у Всеобщего Сознания со временем , точно не знаю , но подозреваю , что наше, относительно него движется. Вообще не напрягает. Пускай делает с мной все , что считает нужным. Главное не суетиться.
Причина тривиальна - чтобы понять Вас целиком мне нужно понять каждое Ваше утверждение по отдельности. И да, как математик я абстрагируюсь от промежуточных градаций между "понял" и "не понял" - в чём наверное и состоит принципиальное отличие математика от философа.
Если приписывать Всеобщему Сознанию качества, которые можно определить математически строго, то я бы сказал что с его точки зрения "жить придётся за каждого" - что заведомо исключает представление об антропоцентричности картины мира, согласующейся с этим определением. Рисовать её я даже не пытался толком, но уже могу сказать что антропоцентризм несовместим с точностью выражения мыслей о мироустройстве.
Жаль что теософия не является одним из разделов математики :)
Значит под "Всеобщим Сознанием" я понимаю совсем другое - оно у меня миры клепает, пребывая вне времени и пространства, поэтому не разменивается на такие мелочи как пасение за чужими жизнями. Чем глобальнее мысль, тем проще её понять, так что у меня как у начинающего математика до Ваших рассуждений мысль ещё не дошла. Во избежание путаницы не буду больше употреблять Ваш термин в своём значении, а если чем-то его заменять, то мне достаточно ограничиться здесь одним словом "сознание" - всё равно он у меня бесхозным долгое время валяется.
Ну да , философы обычно и находятся в промежуточном состоянии - " недопонял". С антропоцентризмом не все так гладко - еще Эйнштейн сомневался, существует ли луна пока на нее не смотрит мышь. Да и немного загрязнил я Вашу негэнтропию своим сознанием. Просто хотел указать , что вполне вероятно она в нем и находится. А вытекает ли она из каких либо математических или физических преобразований, сказать сложно.
Вот чтобы в этом состоянии не находиться я и разбираю Ваши комментарии на отдельные утверждения.
Эйнштейн ничего не знал о квантовых эффектах, а сейчас-то что с этим негладко ? Я имею в виду Ваше понимание, а не [со]мнение учёных, среди которых принято считать что "никто не понимает КМ".
Я, если что, не налагаю никаких ограничений на характер обсуждаемых в моих темах вопросов, поскольку привык создавать завершённые, и как следствие недискуссионные темы (в случае "недопонял" это будет не дискуссия а ликбез). А поскольку от любой завершённой мысли можно пойти в любом направлении, в ограничении тематики обсуждения нет никакого смысла.
Следует ли из того что она "находится в нём" то что она "не находится в нас" ?
Вытекает она из её определения, как впрочем и любой математический (он же "научный") термин.
Думаю мое понимание квантовой механики не очень отличается от копенгагенской интерпретации, с элементами представлений Тома Кэмпбелла . Вполне может быть , что луны действительно нет, пока на нее не смотрит мышь.
В нас тоже есть немного негэнтропии.
Я не возлагаю больших надежд на определения , хотя в известной мере они необходимы. Творчество это не создание определений , это нечто другое.
В смысле, Вы считаете что определения даются по алгоритму ?
Про Луну скорее всего преувеличение, но вот астрофизики утверждают, что вселенная расширяется, да ещё и с ускорением. По моему в терминах НТС Евгения Михайловича Волкова это называется механическая система. В переводе на мой "китайский" это будет звучать так: да хрен его знает, как оно там на самом деле, но пока астрофизики на основе экспериментальных данных (фактов) пришли вот к такому логическому выводу. Типа ну нет других экспериментальных данных, когда будут, тогда и поговорим. По видимому это и есть то, что принято называть антропоцентризмом.
Типа "игнорируешь факты - значит животное" ? Тонкий намёк :)
Уж лучше так: животное, игнорирующее факты и живущее голой логикой, называется человеком. Таких даже Земля не принимает, умирают в полном одиночестве: https://www.youtube.com/watch?v=Mx87UVrrjCM&ab_channel=ThinkFloyd61
Или живут вечно? :)
Можно это дело и синтезнуть классическим методом собирания целого из его прикладной и теоретический части :
Тогда выходит что в мире и нет ничего кроме фактов.
У таких мозги наоборот работают : если "наших" станет много, так это ж со скуки можно сдохнуть.
Да, вечную жизнь можно воспринимать и как наказание. Хотя некоторые почему то думают, что смысл жизни в обретении бессмертия?
По-моему вопрос здесь изначально коряво поставлен. Бессмертие дано нам по факту - вопрос лишь в том, "рандомом" выбирается следующий персонаж которым шпилит Всеобщее Сознание (поправите, Сергей, если употребил Ваш термин не по назначению, заодно и проверим степень корреляции наших представлений), или есть возможность "засэйвиться" и продолжить играть своим персонажем. Если такая возможность есть, то она есть у всех (всю эту балду из серии "заслужил/незаслужил" я даже не рассматриваю всерьёз), если нет - скорее всего стану в следующей жизни бактерией :)
...
Из раннего творчества :
:-)
Не очень понял термин " шпилит Всеобщее Сознание", но в принципе, индивидуальное сознание есть модификация Всеобщего Сознания, в процессе видения и понимания им тела , которое Всеобщее Сознание создало. С разрушением тела, индивидуальное сознание остается во Всеобщем Сознании ввиде памяти. Дальше ничего сказать не могу, потому что придется фантазировать. Какова степень активности и автономности индивидуального сознания ввиде памяти, сказать не берусь . Оно соответствует своему телу , другое тело занято другим индивидуальным сознанием. Тут мои представления расходятся с философией йогов.
Явных расхождений со своими представлениями не обнаружил, в том числе там где они у меня как и у Вас отсутствуют.
Причина мне известна :
Если бы задумывались, тогда возможно пришли бы к выводу о том, что ничего не мешает рассматривать мироздание в контексте игры - таким вот образом :
Вместо разделительной чёрточки здесь можно использовать обратный по смыслу знак объединения, определив игру как "единство правил и цели" (можете убедиться в том, что лишение игры одного из неотъемлемых её атрибутов противоречит тому что Вам известно об играх). Правила в общем случае - это система определений, налагающих ограничения на доступные в игре возможности (вот например) ; цель в общем случае - это достижение блага, доступного в рамках правил. А теперь, как говорится, найдите пять отличий от "жизни в общем случае". Ну или хотя бы одно.
Да, забыл добавить к предыдущему комментарию - в детстве у меня все таки были воспоминания о прошлой жизни. Так что , что делает Всеобщее Сознание с индивидуальным, после разрушения тела, вопрос неоднозначный . Все зависит от целей которые преследует Всеобщее Сознание - самопознание , развитие , игра и т.д.
Вот Ваше высказывание, которое может сойти за аргумент "против" тезиса "жизнь есть игра" :
Отрицание "не игрой, а познанием" само по себе не выдерживает никакой критики - есть люди которым знания даром не нужны, и даже людям склонным к мыслительной деятельности это занятие может надоедать. Буддистам, например, для погружения в медитативные состояния с целью покайфовать необходимо остановить мыслительный процесс, ну и на общих основаниях можно сказать, что если человек радуется солнышку или любуется закатом (для чего желательно отключить мозг чтобы мысли не фонили, отвлекая от этих простых жизненных радостей), то из этого не следует что он идиот, ну или делает что-то непредусмотренное задачами [всеобщего] сознания.
Что же касается упомянутого аргумента, который можно извлечь из Вашего высказывания, то состоит он в следующем : у игры в познание нет правил ввиду "алгоритмической невычислимости" мышления. То есть исключение таки имеет место быть (выше я назвал правила и цель "неотъемлемыми атрибутами игры", а игру соотнёс с "жизнью в общем случае"), хотя его ничего не мешает подвести под общую категорию "игры", оговорив "пустое множество правил" специально для познавательной деятельности. Других исключений я не могу помыслить.
Я имел ввиду , что цель человечества как целого это познание. Отдельные части могут быть заняты чем то другим , но и оно может быть опосредствованным познанием.
Да , что бы не нарушать концепции Всеобщего Сознания и согласовать ее с имеющимися фактами воспоминаний прошлой жизни , можно предположить , что так как наше тело имеет отпечатки всех тел наших предыдущих родственников , то и наше индивидуальное сознание имеет эти отпечатки и эти воспоминания есть воспоминания о жизни какого то из этих родственников.
Уточните пожалуйста, Вы полагаете "человечество как целое" полноценным живым организмом, или "вырожденным до субъекта", у которого есть цели, но нет ощущений ?
Ничего такого за собой не замечал, что послужило бы веским поводом такое предполагать. Да и кому она нужна, каша из чужих воспоминаний.
Человечество как сумма людей. Продуктами его жизнедеятельности является культура , наука , достижения мысли ....
Есть много свидетельств о таких воспоминаниях. Каша не получается, обычно есть воспоминание об одном человеке.
Вы не ответили на мой вопрос потому что не поняли его, или потому что не знаете что ответить ? Я ведь об ощущениях а не о продуктах спрашивал. Если предположить что Вы на него ответили, то под "суммой" мне придётся понимать всё ту же "кашу из ощущений", а я такой гадости даже представлять себе не хочу, поэтому решил на всякий случай уточнить что Вы хотели этим сказать.
Я не рассматриваю человечество буквально как единый организм. Ощущений как у единого организма скорее всего нет. Почему это гадость, я не знаю. Каждый живет и ощущает внутри своего индивидуального сознания. Всеобщее Сознание остается Всеобщим Сознанием, у него есть множество отростков индивидуальных сознаний , но это не исчерпывает его . Всеобщее Сознание занимает всю Вселенную и является ничем иным как вакуумом , таким образом оно существует .
Что ж, звучит обнадёживающе.
Потому что раздвоение личности - это скорее отклонение нежели норма, что уж говорить о её "размиллиардении"...
Чем Вас тогда не устраивает термин "субъект", если ему как и "актуальному вакууму" нельзя сопоставить фрагмент физической реальности ?
Ну для Всеобщего Сознания " размиллиардение " не проблема . У индивидуальных же сознаний у каждого по одной своей личности.
Последнее Ваше замечание , я недопонял. Меня устраивает и индивидуальное сознание как субъект и Всеобщее Сознание как субъект. Все что может думать то и субъект. Каждому фрагменту физической реальности сопоставляется восприятие во Всеобщем Сознании. Тут ваша мысль для меня где то утерялась.
Значит это я Вас недопонял - сам не знаю почему, решил что термином "субъект" Вы не пользуетесь в данном контексте. Ну и в остальном не нахожу возражений по существу. Скучно в общем с Вами, даже поспорить не о чем :)
Dimitro, 24 Сентябрь, 2020 - 06:54, ссылка
Бессмертие дано именно нам, но не мне, поскольку если оно будет дано мне, то на кой оно мне сдалось, что мне с ним делать? Всё равно что игра без цели :(
Думаю у Вас здесь срабатывает инерция мышления - таким вот образом : если мы умираем не по своей воле, значит и на бессмертие нас могут обречь лишь в принудительном порядке. Но можно ведь помыслить и лучший вариант : живу пока не надоест быть собой ; надоело - начинаю по новой с бактерии. К такой формулировке уже не придерёшься, согласитесь. А потеря памяти здесь непринципиальна - так ведь и амнезию придётся назвать "смертью", к тому же от переизбытка информации спасает.
Тут ещё ярусность мироздания необходимо учитывать: техноген-инфоген-пофиген. Что бы внести изменения в хард, необходимо всё разрушить и построить с ноля. Потеря памяти, как и перенасыщение информацией, это скорее всего побочный эффект.
Не понял чего я не учёл и как можно внести изменения в то чего нет (в смысле, исчезло вместе с памятью).
Исчезло, говорите, вместе с памятью... Мдааа, об этом я как то не подумал... Ну хорошо, как говорится "что бы не нарушать концепции Всеобщего Сознания", необходимо учесть, что цель игры мне неизвестна (пчелы не знают о том, как мы любим мёд), то есть я и не могу потерять то, чего у меня никогда не было :)
Хотя это уже сомнительно. Если чувства абсолютно приватны, то мысли нет.
1. Мир есть все то, что имеет место.
1.1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.
1.11. Мир определен фактами и тем, что это все факты.
1.12. Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места.
1.13. Факты в логическом пространстве суть мир.
1.2. Мир распадается на факты.
1.21. Любой факт может иметь- место или не иметь места, а все остальное останется тем же самым.
2. То, что имеет место, что является фактом, - это существование атомарных фактов.
2.01. Атомарный факт есть соединение объектов (вещей, предметов).
2.011. Для предмета существенно то, что он может быть составной частью атомарного факта.
2. 012. В логике нет ничего случайного: если предмет может входить в атомарный факт, то возможность этого атомарного факта должна предрешаться уже в предмете.
(ЛФТ)
Она расширяется путем вспучивания , то есть как шар который надувают. Очень пугающее явление.
По моему всё таки пучит мой внутренний мир, а что там и как в реальности - никто не знает. Примерно так: чему научили, тому разучить невозможно, система ниппель. Но опять же объём моего внутреннего мира (в смысле память) практически бесконечен, другое дело, что я не способен использовать всё это информационное пространство в полном объёме. Или всё же он как библиотека может переполнится?
Вы отрицаете объективную реальность мира ? Все таки кто то луну ставит на то место куда посмотрела мышь. Ну и хорошо, теперь она там будет всегда , когда кто то опять туда посмотрит , вот и будем считать это объективной реальностью.
Как я могу отрицать то, не знаю что? Отрицаю Луну? Нет, какой в этом смысл? Отрицаю теорему Пифагора? Тоже нет, глупость какая то. Но ещё глупее отрицать в себе субъекта, хотя бы в плане свободы выбора, или в способности влиять на закон нормального распределения (НР). Не абсолютной свободы, когда мне приспичит, хочешь-нехочешь надо бежать к унитазу, но всё же...
А какая может быть свобода, если осознание решения приходит с задержкой чуть не в треть секунды, как само решение уже было принято бессознательно . Но конечно, на бессознательное решение влияет большой комплекс условий , так сказать предыстория . Но зато думать можно как угодно и о чем угодно - полная демократия.
Да, но задержка в осознании принятия решения никак не решает вопрос о том, чьё это решение и насколько оно правильное? Опять же подумав, что Вы мне вместе с Всеобщим Сознанием не запрещаете, я могу это решение отменить, не так ли? В общем назревает необходимость в определении понятия "сознание". После некоторых размышлений я прихожу к такому выводу по аналогии с правом (свободой, или способностью живого организма управлять собственным движением): сознание это способность живого организма управлять собственными чувствами, вплоть до ощущений. Например, зубной болью, и даже, подумав о сочном лимоне, вызвать обильное слюноотделение. Логика похоже так же не лишена чувств, в ней самое место одному единственному особому чувству - чувству лжи. Управлять этим чувством можно единственным способом - поиском истины :)
Определения понятия "сознание" пока нет. Можно перечислить лишь его компоненты : все внутренние феноменальные переживания ( квалиа , ощущения, чувства , эмоции , желания , интенции, образы , психические явления, ..... ),мышление , видение , понимание . Человек одновременно состоит из тела , индивидуального сознания и Всеобщего Сознания. Как там, кто с кем взаимодействует, лучше у Фрейда спросить , но Всеобщее Сознание в какой то мере всегда участвует во внутренних процессах- поэтому , что такое собственно " Я " сложно сказать.
Отвечаю с задержкой - так работает мое сознание.
Может быть всё дело в памяти? И тогда, если принять во внимание "объекты даны субъекту в сознании", то есть сознание как некоторое пространство, память и будет тем самым пространством. Памяти не важно что хранить, хоть индивидуальное, хоть всеобщее. Кстати отсюда и "задержка сознания", в мышлении я как бы "вспоминаю" кем то принятое решение.
В компанию старых богов : религиозному Богу и философскому Богу ( Бытие), приходит новый Бог Сознание. Это своеобразная переформулировка основного вопроса: материя- идея на материя-сознание. Можно ли отнести память к сознанию я не знаю , она находится где то в бессознательном и каким то образом оттуда извлекается. Сознание -это то внутреннее кино, которое перед нами постоянно крутят , ближе всего к нему подходят феномены "видение" и "понимание".
Можно и так, всё равно однозначного понимания нет. Но всё же я склонен думать, что сознание это не "что?", а "какой?". Например, вон тот организм какой (в каком состоянии)? - В сознании.
Почему же, Сергей "элементарно объяснил", что красный цвет не относится к физическим параметрам, потому что он не может его представить в количественном виде и измерить. Что ж тут объяснять? Все физическое для него только количество без качества.
Правда он и вес не может измерить глядя на арбуз. Даже взяв его в руки, только примерно, плюс минус кило. Весы нужны. А на весах вообще стрелка какая то, или цифры, а совсем не то, что ощущаемая руками тяжесть.
Я бы на его месте возмутился, Ощущаемая тяжесть это совсем не какие то абстрактные граммы - это ощущение! Это качество! А граммы это количество! Ну так же как красный и длина волны. Граммы просто "коррелируют" с ощущением тяжести! Но в самом ощущении никаких граммов нет.
И так со всем физическим. Звук - ну ясно же что вот это ощущение вовсе не какая то нота "до", и не количественная характеристика звуковой волны. Где там в ощущении волна? Ага, нету. Просто коррелирует... как это удается нематериальному ощущению взаимодействовать с материальным, вот же проблема. Ну не признавать же что они "одной крови", это же абсурд, потому что абсурд. Потому что мертвечина это не живая кровь!
А For, между тем давно усомнился, что имеет дело с математиком. Ибо даже не математик , а школьник, изучавший геометрию Евклида знает, что в ней например понятия "точка", "прямая" - базовые понятия, которые не определяются через другие. Их можно только пояснять, допустим сам Евклид пояснял так - "точка есть то, часть чего есть ничто". Это не определение, а пояснение. Можно пояснять иначе.
И знает что из отсутствия строгого определения точки, не следует что ее "никак не мыслят", а напротив всюду используют в геометрии. А этот "математик" делает такие странные выводы по поводу отсутствия строгого определения материи, на том же основании. Так что должен думать For, кроме того, что задаться вопросом имеет ли смысл тратить время на какой либо серьезный диалог? Это еще не считая его путаницы в трех соснах с ускорением и торможением. Так, когда время есть немного, можно поразвлечься.)
Если у меня возникают обоснованные сомнения по поводу компетентности человека в обсуждаемом вопросе, то я всегда могу это доказать - это ж математика а не философия. Сделать это несложно - если собеседник допускает в суждениях логическую ошибку, то мне достаточно задать ему пару-тройку наводящих вопросов, на которые у него в принципе не будет возможности ответить так, чтобы его суждения не противоречили друг другу. В нашем случае я бы начал с серии Ваших высказываний, объединённых общим посылом :
И это только за последний месяц. Надеюсь убедил Вас в том, что на словах Вы позиционируете себя человеком, для которого строгая логическая аргументация оппонента не является пустым звуком. То есть Вы допускаете что можете в чём-то ошибаться, и будучи заинтересованным в том чтобы делать это как можно реже склонны прислушиваться к аргументам и фактам, а не отмахиваться от них как от назойливых мух, делая это на автомате всякий раз когда собеседник утверждает о некорректности Ваших суждений. А теперь давайте проверим (от слова "наверняка"), соответствуют ли Ваши слова Вашим делам и есть ли в них хоть грамм правды. Вот Ваше суждение, охарактеризованное мною как "ляп, за который даже школьнику должно быть стыдно" :
На что я Вам ответил, что его в принципе нельзя так помыслить - по той простой причине, что общепринятое определение ускорения включает в рассмотрение оба варианта - то есть как увеличение скорости, так и её уменьшение. Следовательно, значение противоположного по смыслу термина "антиускорение" определяется путём противопоставления всему ускорению как "изменению скорости", неважно положительному или отрицательному, а не одной из его половинок, как это предложили сделать Вы, совершенно игнорируя тот факт, что Ваше предложение однозначно противоречит определению ускорения, известному любому компетентному в науке человеку. Помните как Вы отреагировали на мою "ни разу не логичную аргументацию" ? Если забыли, то я Вам напомню :
Действительно, не могли же Вы допустить мысли, что запутались в трёх соснах именно Вы а не собеседник.
Действительно, чем могут быть полезны компетентные в логике люди, способные обнаруживать детские ляпы в Ваших суждениях ? Решается эта проблема у Вас просто :
Ну а это всегда можно списать на троллинг :
Я вот например при всей своей нескромности и самонадеянности могу привести подтверждения тому (в том числе из нашего диалога), что мне не взаподло признать свою ошибку если собеседнику удаётся обнаружить таковую в моих суждениях. А Вы можете привести хоть один пример дискуссии на ФШ со своим участием, в которой аргументация оппонента повлекла за собой пересмотр корректности хоть одного из Ваших высказываний ?
Поздравляю, вы проделали титаническую работу по подбору моих цитат. Правда убеждать меня вовсе не требовалось, как открывать открытую дверь, но все равно я оценил ваши усилия и мне это приятно.) Поэтому решил таки пояснить еще раз.
Вы написали " общепринятое определение ускорения", но забыли добавить "в физике". А в обычной бытовой ситуации и в русском языке термин "ускорение" означает именно увеличить скорость. Если вам говорят что надо ускориться, надеюсь вы не будете переспрашивать с каким знаком, может с минусом?
Так вот у меня слова "термин "ускорение"" в данном случае был именно об этом, и поскольку не указано, что речь идет именно о значении термина из физики, то вы формально говоря его домыслили. И приписали свой домысел мне, что я говорю именно о физическом термине "ускорение", а не бытовом. Тогда как по факту оснований утверждать это у вас нет. Соответственно противоположность я строил именно по отношению к бытовому понятию - а это торможение, а не постоянство скорости. Которое было бы относительно физического термина.
Больше того, там же далее по тексту у меня написано как раз о том, что по факту используются как положительные, так и отрицательные значения. То есть не понимать, как определяется этот термин в физике я не мог.
Больше того, весь контекст обсуждения говорит о "странной" реакции и понимание вами моих слов. Потому что именно я привел этот пример с ускорением, как аналогию с энтропией, и именно для того, чтобы показать, что вот по факту в физике термин "ускорение" имеет положительные и отрицательные значения, хотя в бытовом смысле слово "ускорение" означает только положительное значение. То есть речь о том, что вы там где то имеете ввиду, что мол энтропия имеет отрицательные значения, но дескать отрицательные значения энтропии и негэнтропия имеют разные смыслы. То есть, показать что это примерно то же самое (аналогия). Что это лишь кажущаяся разница смыслов, если подходить формально.
А вы, на основании вашей интерпретации моих слов, делаете вывод о том, что я не понимаю разницы и не знаю физического определения термина "ускорение". Ну подумайте еще раз возможно ли такое? В этом случае весь смысл моей аналогии теряется.
Итого, и с формальной синтаксической и с логической точки зрения я привел вам свои аргументы. Готовы признать, что были не правы?
При вашей нескромности нужно опять же заметить неточность. Вы признали не свою ошибку, а назвали это уклончиво - "неточность".) Но если сейчас уже пишите, что это все таки ошибка, то да, это прогресс.)
Осталось признать что термин "базовое понятие" и "центральное понятие" отличаются примерно так же как "первопричина" и "главная причина", или как "фундамент дома" которую не поддерживает никакая другая часть дома и "центральный этаж".
А по поводу своих примеров признания ошибок именно на ФШ, лень искать если честно. Но вот допустим в диалоге с Болдачевым о цвете, не только признал, но и извинился. Если вы уже нашли столько моих цитат, то можете найти и эти, дело было не далее этого лета. Исхожу из того что видимо вам это надо, вы и ищите, а мне достаточно просто сказать. А не доказывать что я не верблюд. Так сказать презумпция невиновности рулит.))
Ваш ответ красноречиво говорит мне о том, что за дискуссией Вы не следите :
А если следите, значит своим ответом однозначно дали мне понять, кем Вы себя в этой дискуссии позиционируете. Ладно, если Вы так настаиваете, я подумаю над тем, как корректно вести наш диалог с учётом заявленного теперь уже не мной а Вами уровня Вашей научной компетенции.
Примеры того, как вам "красноречиво говорят мои слова", но по факту оказывается что этого и близко нет, я приводил ранее.
Хотя до этого места тогда возможно и не дочитал. Поскольку уже до него было столько не приемлемых для меня выражений и "движений мысли" с вашей стороны, что мне хватило.
Например непосредственно перед этим:
Что значит "противодействие энтропии"? Если вы понимаете, что она может быть и со знаком плюс и со знаком минус? Если понимать как "противодействие изменению" то это означает ее неизменность, или неизменность упорядоченности. С какой стати жизнедеятельность организмов "немыслима" без неизменности энтропии? В моем представлении - абсурд.
К тому же еще "обуславливающей описанное Вами "стремление системы к равновесию"." С какой стати универсальный физический закон стремления системы к энергетическому равновесию стал обуславливаться энтропией? В моем представлении - абсурд.
Далее ваши "догадки" о том, что я что то перепутал, как уже показал в предыдущем сообщении, для меня так же абсурд.
Это вы что то перепутали, если считаете допустим движение с отрицательным ускорением - "противодействием ускорению". Или направленное движение молекул в ручейке "противодействием энтропии".
Может быть вы не понимаете, что равновесие это не некое состояние покоя, или состояние "хаоса"? Есть понятие "динамического равновесия", это тоже равновесие. Земля вращается вокруг Солнца стремится к равновесию и находится в состоянии динамического равновесия. Замкнутый цикл обмена веществ это тоже динамическое равновесие на физическом уровне. Ни один физ. закон в живом организме не нарушается и стремления такого ни у кого нет.)
Теперь о приведенной вами цитате:
Если бы рассуждали логично, то понимали, что использование термина "в понимании обывателя" может быть умышленным в определенном контексте, для пояснения сути. И из этого никак не следует не понимание этого термина в научном. Понимание в научном вовсе не обязывает использовать термин всюду только в научном определении.
Возможно для вас надо было сразу все расписать и разжевать подробнее, но я не мог даже предположить подобные подозрения с вашей стороны в столь элементарных вещах.
Ну и наконец, вы там где то писали, что если у вас возникли подозрения то вы задаете уточняющие вопросы. В данном случае как это ни поразительно, но вы сразу сделали ошибочный вывод, даже не подумав как следует, не то что не спросив.
Вы не понимаете, что энтропия это "мера упорядоченности"? По сути скалярная величина количественно отражающая отличие хаоса от строгого порядка? В каком смысле, как она у вас может "включать стремление к равновесию"? В моем представлении - абсурд.
Похоже вы слишком озабочены своим "позиционированием", поэтому слов много, а смысл почти не виден.)
По факту всю свою аргументацию Вы выстраиваете на подмене научной терминологии бытовыми понятиями, следовательно всё что Вы приводили ранее в принципе не может иметь отношения к научному методу познания. В меру своих сил я пытался заинтересовать Вас наукой, и если Вы чувствуете что это не Ваше, стоит ли заставлять себя делать то, к чему у Вас явно не обнаруживается предрасположенностей ? Думаю на ФШ Вы найдёте достаточно собеседников, заинтересованных в обсуждении интересующих Вас вопросов на предпочитаемом Вами уровне. То есть продолжение обсуждения этой темы имеет смысл лишь в том случае, если роль обывателя в ней Вас не устраивает.
Начните с размышлений над тем, в чём состоит принципиальная разница между живым и неживым. По меньшей мере Вы понимаете то, что значение научного термина "энтропия" применимо в равной степени как к ручью, так и к стоячей воде - а это уже немало.
Причина, по которой Вы пришли к некорректному выводу, состоит в том, что применение логической операции инверсии к значению термина "ускорение" даёт в качестве результата вырожденное значение, а именно - отсутствие "изменения скорости" как присущего исходной дефиниции качества, которым обладало ускорение до инвертирования его значения. Поэтому чтобы аналогия с ускорением стала применима к негэнтропии, следует поменять в ней тезисы местами - таким вот образом :
Тогда всё становится на свои места - теперь в обоих случаях тезис указывает на отсутствие того качества, которое появляется после инвертирования. Применительно ко второму случаю это означает появление свойства, которым не обладают неживые объекты. Ну а что конкретно оно из себя представляет, так это уже Вам решать, стоит ли тратить своё время на размышления в этом направлении.
Поправочка : немыслима не "без неизменности энтропии", а "при отсутствии негэнтропии". О причинах сложившегося у Вас инвертированного представления я только что упоминал.
Разумеется - Вы же не пользуетесь научной терминологией при обсуждении этой темы, и пока Вы настаиваете на её подмене безграмотными определениями ничего кроме абсурда Вы здесь не получите. С таким же успехом мы могли бы осуждать биологию, пользуясь определением "бородавки от жабы", на котором Вы бы упорно настаивали пренебрегая мнением специалистов в этом вопросе.
С такой стати, что энтропия - это прямое следствие детерминированности материи физическими законами.
То что всю свою аргументацию Вы выстаиваете на подмене научного определения бытовым - это факт а не догадка. Следовательно, дискуссия в предлагаемом Вами формате по определению не может быть научной.
Термин "равновесие" я позаимствовал из Ваших рассуждений, в контексте которых Вы ссылались на неживые объекты, полностью игнорируя живые. Если Вам угодно, замените его другим термином - меня интересует только то, в чём Вы видите принципиальную разницу между живым и неживым.
Совершенно верно - я ведь так и сказал :
Прочитайте наконец стартовый топик - больше времени сэкономите на отсутствии повода для создания видимости разногласий в том что мы понимаем одинаково.
Ага, поучите меня логике. Если бы Вы использовали научное определение ускорения, то получили бы результат научного мышления. Вы же заменили его бытовым, следовательно полученный по итогу Ваших рассуждений результат будет каким угодно, но только не научным. Вам ведь ничего не мешало пользоваться для получения этого результата общепринятым среди учёных определением, но тем не менее Вы предпочли другое определение, которое привело к совершенно другому результату, на котором выстраивается вся Ваша аргументация - то есть от "а" до "я". Вы ведь и на энтропию переносите свой отказ пользоваться научной терминологией, причём по Вашим же словам делаете это умышленно. Следовательно, Ваш аргумент может быть логичным в том и только в том случае, если вместо научной дискуссии Вы предлагаете мне околонаучный трёп. Я Вам не запрещаю так делать, просто говорю что дискуссия в предпочитаемом Вам формате мне совершенно неинтересна.
Согласен. Но это не отменяет того, что Вы выстраиваете свою аргументацию на безграмотном определении, и соответственно приходите по итогу своих рассуждений к безграмотным выводам.
Для справки : если физическую величину можно выразить как положительным значением, так и отрицательным, то в науке не принято плодить лишний термин специально для отрицательного. Если для Вас это новость, раз Вы не только допускаете но и настаиваете на столь вольном обращении с терминологией, превращающем научную дискуссию околонаучную сплетню, значит к науке Вы имеете такое же отношение как я к балету.
Пока Вы не наведёте порядок в собственной голове, у Вас нет возможности расписать что-то для других. По-моему Вы достаточно наглядно продемонстрировали уровень своей научной квалификации, чтобы Ваше предложение "разжевать" вызывало ироническую улыбку даже у человека, знакомого с научной методологией на базовом уровне.
Причиной моих подозрений стало то, что Вы так и не ответили на вопрос о принципиальном отличии живого от неживого. Считаете это чем-то сверхсложным ?
Судя по Вашим словам это Вы не понимаете что "мера упорядоченности" может быть не только положительной, но и отрицательной. Опять привлечёте мнение бабушек на лавочке, или всё-таки признаете что мы оба хорошо понимаем то о чём Вы спрашиваете, чтобы мы не спорили хотя бы о том в чём сходимся во взглядах ?
Вообще-то это я тщетно пытаюсь получить от Вас ответ на вопрос, чем отличается ручей со стоячей водой от живого организма. Поймите хотя бы то, что пока мы не получим ответ на этот ключевой вопрос, обсуждение этой темы лишено всякого смысла.
Разумеется, проявляя интерес к научной деятельности я озабочен вопросом о наличии компетентных собеседников в научной (не философской !!!) дискуссии. Так что мои провокации и прочие элементы троллинга не являются самоцелью а вызваны желанием повысить уровень обсуждения с бытового до научного.
Как говорил Станиславский : " Не мыслю" . Не мыслю , что Вы с вашей проницательностью не видите , что то как определял точку Эвклид и то как определяете материю вы -две разные вещи. Эвклид же не говорил , что точка это то что является базовым понятием геометрии. Я не знаю, что такое точка и не знаю, что такое геометрия. Поэтому эта фраза не дает моему уму возможности за что то зацепиться. А вот фраза, что точка это объем который не имеет частей, дает такую возможность. Но вы не следуя Эвклиду решили пойти своим путем и определить материю как базовое понятие материализма. Сколько бы я над этим не думал , ничего из этого понять не могу. Повторили бы хотя бы определение Декарта , что материя это то что имеет протяженность и было бы все прекрасно.
У вас какой то странный арбуз, помимо массы имеет еще и качество вызывать тяжесть в руках. Где вы только такие находите.
Я и не говорил, что они одинаковые. Я привел Евклида и геометрию как пример, для пояснения что такое "базовое понятие", не для вас, а для так называющего себя "математика", который понимать такие вещи должен со школы.
Вы сказали что не знаете, что такое точка и что такое геометрия, но что говорил или не говорил Евклид знаете? Но ладно, оставим математику, а чтобы вашему уму было за что зацепится, давайте "на пальцах". Представьте себе кирпичный дом. В нем каждый кирпичик выше фундамента, опирается на один или несколько, которые расположены под ним. А каждый, который ниже крыши сам поддерживает один или несколько кирпичиков, которые выше его. Если представить что "поддерживать" - это логически определять в некоторой теории, то кирпичи, которые находятся в фундаменте здания не поддерживаются никакими другими кирпичами из этого здания, являются базовыми для всей конструкции. Соответственно для теории понятия, которые лежат в ее фундаменте, не определяются не через какие другие понятия этой теории. Они базовые.
В математике, в частности в геометрии, так же все остальные понятия определяются через другие. Допустим понятие треугольника, окружности и пр. Допустим, окружность - это множество точек, равноудаленных от одной точки, называемой центром. Видите? Окружность определяется через понятие точки. Но само понятие точки "лежит в фундаменте теории" и не может иметь строгого определения. Может только поясняться через понятия, не относящиеся к данной теории.
Эта конструкция, в частности, позволяет избежать так называемого "порочного круга", когда два понятия определяются друг через друга. В этом здании не могут быть два кирпича, каждый из которых поддерживает другого. То есть одновременно и выше и ниже его. Так понятнее?
Для вас и физика видимо не входит в круг вашего понимания. Не за что зацепится уму.
Странный арбуз не у меня, а у вас. Вы видимо не понимаете разницу между весом и массой. Если любой арбуз на ракете вывести в космос на орбиту, то он будет плавать в "невесомости". И тяжесть в руках вызывать не будет. Но это не значит, что у него исчезнет его масса. Ага, она останется, вот такое качество, зацепились?)
Кстати, можно построить прибор, по типу весов, где на шкале вместо граммов будут цвета от фиолетового до красного. Вы будете направлять его на источники света, а стрелка на нем "показывать цвет" ( при измерении длины волны), так что он практически ничем не будет отличатся от весов.
Вы обладаете интересным качеством - чем больше пояснений Вы даете , тем больше все запутывается. Откуда вы взяли , что базовые понятия не определяются. Понятие это уже есть определение. Материализм это философия уходов от ответов. Три теории определили современные мировоззрения - теория эволюции Дарвина ( базовое понятие вид определено ) , теория психоанализа Фрейда ( базовые понятия бессознательное , вытеснение , либидо , сублимация - определены), политэкономия Маркса ( базовые понятия капитал , стоимость и так далее определены . Закончились эти определения Октябрьской революцией) Да, в логике, Гегель говорит , что начальное понятие должно быть непосредственным, то есть не выводимым из других понятий , но во первых это логика как чистая форма мышления, во вторых само понятие Бытие уже изначально входит в наши чистые формы мышления , в третьих Гегель в своей в своей логике вообще не дает конкретных дефиниций, а занят подробным описанием , что и как мыслится. Но он же не определяет Бытие как базовое понятие логики и на этом прекращает его описание. Если вы мыслите материю как арбуз, а я как дыню , далеко ли мы с вами так можем уехать. Вы по крайней мере должны были сказать к чему материя относится - к количеству , качеству , отношению , модальности или еще к чему то.
С арбузами у вас вообще все сложно. Ну вес это произведение массы на ускорение и что с того ? Для вас любое отличие есть качество . По моему это сильно все запутывает. Для вас: масса , заряд , скорость , ускорения , зубная боль , ля минор - это все качества. Но масса , заряд , скорость и тому подобное- это количества, потому что описываются как количественные отношения. В системе координат Декарта х, у, и z это разные ортогональные количества, лишенные индивидуальных качеств. Это количества, но они разные , но количества. Мы с ними можем производить математические действия, точно так как и с физическими величинами. Физическая теория и завершится когда все физические величины примут обезличенный вид, позволяющий переводить одни величины в другие. Надеюсь этого никогда не произойдет.
For, 22 Сентябрь, 2020 - 05:48, ссылка
Да, я понял, что Вы дали определение времени как пример, и показал Вам противоположность именно того, что в определении, но никак не противоположность Вашей догме, в которую Вы верите, но доказать не можете. Или Вы сомневаетесь в том, что последовательность чисел может быть убывающей/возрастающей, сходящейся/расходящейся?
В моём понимании логика это законы мышления, ни чем не хуже, например, закона Архимеда, то есть даны от природы. По разному использовать невозможно, это во-первых, а во-вторых логика доступна любому. Или Вы будете настаивать на том, что математика бывает... ну не знаю... еврейская например, или американская? Или у математиков какая то особая логика? "Женская логика" на самом деле это не о логике, это скорее о психологии, Ваш пример не принимается. Другими словами истинность суждения логически доказывается, но никак не прогнозируется, по этому не зависит ни от идеологии, ни от мировоззрения, ни от человека.
По моему этот "юноша" вполне аргументировано изложил свой взгляд на проблему, могу только добавить: так что такое анти-энтропия? И добавлю: Вам известна непротиворечивая эволюционная научная теория?
Нет, не пофиг, по этому позволил себе открыть тему на философском форуме для обсуждения проблемы: что такое результат логической операции? В частности в чем Вы видите и видите ли вообще разницу между экспериментальным результатом и логическим? Можете ли Вы позволить и в каких случаях практическое применение теории, не прошедшей логическую верификацию? Например:
Геделя конечно почитаю, как созрею, но в данном случае я бы слушал Вас открыв от восторга рот, если бы не был знаком с обычными операционными системами, такими, как например MS DOS, или MS Windows, и не знал что такое цикл по таймеру, или цикл по флагу. Так вот "И я оперирую не чувством, а практическими результатами и фактами, как критерием оценки теории.", то есть это когда программу "дер не клинит"! Иначе говоря любой текст может быть логически верифицирован на предмет противоречивости и полноты, это значит "вычислить" где автор откровенно врёт, где не договаривает, и где добавил трошки от себя. Что для этого требуется? Для этого необходимо всяческими методами вытянуть из автора определения используемых им слов. Что я и попытался Вам продемонстрировать. Почему не получилось? Потому что время у Вас это не научный термин, это догма, в лучшем случае религиозная. В чем разница? В том, что научные утверждения доказываются и опровергаются, догмы никогда! Не знаю когда бы я сам додумался до этого, и додумался ли вообще, если бы один "прыщавый юноша" мне в самый подходящий момент "мозги не вправил" :)
Кстати я закончил ФМШ при НГУ в 1981 году, потом три года учился в НГУ на ГГФ (специальность геофизика). Не в этой ли школе Вы учились?
Может быть было бы логичным прежде вам доказать, что "это моя догма в которую я верю" , если я такого не говорил и это отрицаю, так что доказывать и не собирался, а не "не могу доказать"( как заявляете вы), но именно вы, а не я это утверждаете? Разве не логично?
Я утверждал лишь что на практике факты течения времени вспять, то есть противоположной последовательности не известны. Как только вы предъявите мне такие факты, я тут же изменю свою точку зрения. Так какая же это догма?
Здесь видимо произошло недопонимание из за контекста. Разумеется я понимаю, что вы привели убывающую, как противоположность возрастающей, но речь шла в контексте существования противоположности энтропии.
Как я понимал вопрос не в том чтобы просто построить формальную инверсию энтропии и обозвать это негэнтропией, это тоже не сложно, а именно вопрос стоял в ее практическом существовании. Юноша ведь апеллировал к отсутствию научного определения негэнтропии и делал из этого выводы, что противоположности как бы не существует. Так что логично тогда прежде его обвинять в догматизме и вере, что этой противоположности не существует. Понимаете о чем я?
Во-первых, вам не кажется, что если бы "как закон Архимеда", то все бы думали одинаково? Вода ведь вытесняется любая одинаково. Из одних посылок получался бы у всех одинаковый результат. И количество споров бы уменьшилось в разы, если вообще они остались бы. Разница была бы только в знаниях, но за счет одинаковости мышления это бы легко становилось понятным и проблем не возникало.) И почему по-разному невозможно? Это ваша догма?)
У математиков математическая логика. Она, конечно, как и вся математика одна на всех, но вот осилить ее почему то получается не у всех. И некоторые даже в устном счете, умножая 2 на 2 говорят четыре, от силы пять. Вы конечно можете списать все на психологию, но это факт. Или вы о том, что типа нет разных математик, как допустим религий? Тут как в том анекдоте, "у меня всегда была одна женщина, но не одна и та же". Математика исторически развивалась, и то что на каком то этапе считалось ошибочным, не правильным, затем при помощи новых "инструментов" становилось возможным и верным при определенных условиях. Допустим отрицательное значение под корнем, или еще проще - дроби, в эпоху только целочисленного счета. Ну вот нельзя было делить, если не делится нацело. Это было "логически не верно". А с появлением дробей и рациональных чисел, пожалуйста, уже логично.
Я согласен, что есть нечто общее для всех, так сказать "объективно", поэтому и физика одна и другие естественные науки. Там есть разные гипотезы, но объединяет всех именно практическая проверка - эксперимент. А вот в гуманитарных, в философии концепций далеко не одна, именно по причине не возможности такой практической проверки. О религиях и говорить нечего. А могло ли быть такое, если бы все от природы мысли ли одинаково?
Я думаю в основе логики лежат схемы ПСС, она абстракция высокого порядка от них. А они в свою очередь возникли из индукции. Из того, что у организмов на ранних этапах развития появилась способность фиксировать повторяющиеся воздействия, как закономерность и соответственно строить прогноз. Ладно, это уже другая тема.
Что именно он "аргументированно изложил"? Что нет научного определения негэнтропии? Скажите конкретно.
А я уже сказал, что нет нужды ни в анти ни нег энтропиях, достаточно отрицательных значений. Того, что при направленном энергетическом воздействии на систему ее элементы упорядочиваются.
Не находите, что мы опять "логически мыслим по-разному"? Вначале вы должны привести противоречия, о которых вы говорите.
Не уверен что одно логично связано с другим, и что я смогу принять в ней участие.
А этот абзац видимо противоречит вашему пониманию логики еще больше. Я не плохо знаком и с программированием и с ОС, но логики упоминания их и циклов не уловил. К чему это? Кого "не клинит"?
Все проще, если прогноз, построенный исходя из теории, на практике совпадает с результатом, то теория обладает предсказательной силой, это критерий знания.
Это все конечно упрощенно, например, если вы написали программу и рассказали подробно что и как она будет делать, и она на практике действительно ровно это и делает, то это гуд а если делает не так, то фигня.)
Требовать определения это конечно полезно, но увы не гарантирует ваш результат в смысле верификации. Ибо отдельные определения не система, и как следуют взаимосвязи далее за ними, и как понимать термины, которые используются в этих определениях - все это не однозначно, поэтому и требуется система - полный формализм, чтобы действительно точно верифицировать. Иначе появится цепочка - каждый термин в определении нужно так же определять, и в этом определении снова определять, и т.д.
В общем я не особо понял этот абзац, ну а последние фразы - вишенка на торте. ) Уже писал вначале, прежде докажите, или хоть как то аргументируйте что это некая моя догма. Иначе как раз из ваших слов можно сделать вывод, что вы просто уверовали юноше и догматизировали это,)
Где же тут (именно в этом абзаце, не надо растекаться в словосплетениях дальше) логика? Давайте разбираться!
1. По Вашему физика нуждается в "кирпичиках" для своего фундамента, но определяются эти кирпичики где то в других теориях, иначе придётся таки аксиомы доказывать, что противоречит "здравому смыслу", и самому, не побоюсь это утверждать, Геделю. Надо полагать в философии?! И время это один из таких кирпичиков. Согласитесь, без времени физика уже не физика, по этому приходится как то изворачиваться, поскольку философы говорят, что времени нет. Приходится изобретать "гипотетические" определения.
2. Вы когда давали своё "гипотетическое определение" времени Вы его в какой теории давали? В физической, математической, или философской? Согласитесь это крайне важный вопрос, поскольку мне необходимо подобрать соответствующую теорию, в которой я бы смог произвести доказательство Вашего догматического отношения к понятию "время".
3. См. подчеркнутое! Да действительно Вы не дали настоящего, а не гипотетического определения времени, но стали утверждать невозможность помыслить времени нечто противоположное. Из каких соображений можно помыслить противоположность тому, чего нет? Ну нет определения, о чем можно говорить? Из чего следует, во-первых, что это догма, во-вторых, она недоказуема по определению. По этому я попросил Вас доказать "течение времени вперёд", на что Вы, как и следовало ожидать, никак не отреагировали:
А что мне остаётся делать? Правильно, судить по самому себе, ведь я уже "прошел этот путь", а Вам ещё предстоит, если Вы вообще решитесь на такой шаг. В переводе на человеческий: у меня есть собственная теория, да, не завершенная, но есть, и в ней уже хотя бы решен вопрос времени.
4. Ну и где здесь логика? Нет здесь логики, логика это нечто про передачу истинности от одних суждений к другим, а здесь так себе, "поговорилочки" (сказал бы круче, да воспитание не позволяет) ни о чем...
------------------------------------------
А как Вы иначе себе представляете логическую верификацию теории? Только по аналогии с компьютерной программой: либо работает, либо нет. Так и в теории (фактически в любом тексте): все определения/утверждения взаимосвязаны от входящих до выводов как и в работающей программе входящие данные преобразуются в результат: "Нажми на кнопку - получишь результат, И твоя мечта осуществится."
Ну да, а кому теперь легко?! Логическая верификация это тяжкий и чаще всего не благодарный труд. Но что Вы хотели этим сказать? Ну ладно про негэнтропию, оставим этот тяжелый случай, давайте про время, раз уж взяли его за аналогичный пример. См. подчеркнутое, Вы станете настаивать на том, что физика это "бессистемный формализм"? И время там ну прямо как "сбоку бантик"?
Как это где? По вашей теории должна быть, как по закону Архимеда. Мы же не можем думать по - разному.)
Фига себе начало. Мой добрый совет, пишите за себя. Не надо пытаться домысливать за собеседника, это никогда к хорошему не приводит. Либо пользуйтесь его цитатами, либо задайте вопрос, если что то не ясно. Лично у меня желание к обсуждению сразу пропадает.
Вы не понимаете, что этим пытаетесь ставить его в положение оправдывающегося? Ладно, последний раз.
Если уж вы перешли на кирпичи, то должны признать, что у любого домика есть "фундамент" - нижний ряд кирпичей. И если даже этот ряд каким то образом переложить наверх, то этим рядом станет бывший предпоследний. То есть фундамент всегда есть. И кирпичи из этого фундамента не могут опереться (быть определены) на другие кирпичи из этого дома. Примерно об этом говорится у Геделя. То есть такие кирпичи остаются без опоры ( определений) в данном домике.
Именно об этом я говорил называя их базовыми понятиями. Не определяемыми через другие ( в это
й же теории!). Их можно только как то пояснять словами или понятиями из других теорий, но не определять.
Да, та же песня что и с постулатами, только там не выводимые из других утверждения, а здесь не определяемые через другие понятия.
А вы приписываете мне утверждение, что эти кирпичики (базовые понятия) определяются (когда я однозначно утверждал что не определяются) "где то в других теориях". С чего бы? И зачем доказывать постулаты?
Напомню, определение в данной модели это когда кирпич может опереться на другой или несколько из данной конструкции.
Вот и происходит то, о чем я вам говорил при отсутствии формализма. Обсуждение моего текста перейдет к обсуждению вашего "замечания", потом к обсуждению моего замечания к вашему замечанию и т.д. )
Ну слава богу вы признали, что время, определение которого вы с меня постоянно спрашиваете , это базовое понятие.Хоть это не надо объяснять. А физикам из во развиться совершенно не надо. Им глубоко плевать на этих философов что они там говорят.) В их моделях от этого ничего не зависит.
Это как, простите, где логика?
Когда вы высказали утверждение, что это моя догма, вам всего для этого хватало. А теперь для доказательства вдруг понадобились "очень важные" ответы на ваши вопросы??)
Хорошо, воспользуюсь Вашим советом.
1. Что такое по Вашему теория и почему ей так необходимы базовые понятия?
2. Как в теории используются базовые понятия? Ещё конкретнее: можно ли использовать базовое понятие без определения что это такое?
И что бы не распыляться по пустякам предлагаю разобрать эти вопросы на примере физики и понятии времени в физике. Думаю после этого мне станет понятно о чем у Вас вот здесь:
, конечно же в применении к физике. Можно ещё конкретнее, например, рассматривать не всю физику в целом, а некоторый раздел.
-----------------------------------------------------------
Это уже тянет на откровение. Мало того, что Вы фундаментальную науку опустили ниже плинтуса, теперь ещё и философию "замели под ковёр" :)
Да, время возможно и базовое понятие, но в физике это длительность, измеряется в секундах, обозначается буквой t, используется в уравнениях в качестве независимой переменной. Ну и что мне, как физику, делать с Вашим "базовым понятием времени"? Знать бы ещё что это такое "базовое понятие времени"?
Да, именно так. Откуда у Вас появилось базовое понятие времени? Если в физике оно не определяется, а просто его "можно только как то пояснять словами или понятиями из других теорий, но не определять", то где, как, в каких теориях оно определяется?
------------------------------------------------------------
Добавлено.
Если получится разобраться с поставленными вопросами, можно будет порассуждать и вот об этом:
Понимаете какое дело, для того, что бы на меня подействовала выталкивающая сила, мне как минимум необходимо погрузиться в воду. Так и с мышлением. Для того, что бы доказать мне, что мы с Вами можем думать по разному (не о чем думаем, а само "думание"), Вам достаточно привести пример нарушения закона тождества от Аристотеля. Или приведите пример двух различных логических форм доказательства.
--------------------------------------------------------
Добавлено 2.
По поводу примера того, у чего нет противоположности. Попробую Вам помочь с таким примером. Как мне кажется в действительности существуют необратимые процессы. Например, любую функцию можно разложить в ряд Фурье, обратное утверждение, насколько я помню математику, не работает. То есть если у Вас есть некоторый ряд Фурье, то Вы не можете однозначно указать функцию. У меня в информизме есть, пока что гипотетическое, утверждение, или по вашему постулат, которое звучит так: существует единственный однонаправленный незамкнутый информационный поток. Когда то я его зарезервировал под время, но оно так и болтается ни к чему не привязанным.
1. В общем случае теория это ПСС- модель совокупности явлений.
2. Как понятия, посредством которых определяются остальные понятия в теории. Поскольку связи между понятиями согласно п. 1 можно свести к причинно-следственным, как основе любых, то ваш вопрос можно иносказательно выразить как "можно ли в дереве причин и следствий, (в котором в конечном виде, всегда "вынужденно" будет "первопричина", причинность которой не определена) использовать причину, без указания ее причинности?" Теперь понятно?
То есть если бы было нельзя, то возникла бы либо "дурная бесконечность" причин, либо "кольцо", в котором причины зацикливались через следствия сами на себя.
Увы, у меня сейчас не так много времени на длинные диалоги от Адама и Евы. Да и как то не вдохновляет тематика. Извините. Как время используется в физике полно литературы. А в силу сказанного мной выше думаю понятно, что как любая теория так и любое понятие в моем понимании только модель, и догмой быть никак не может.
А "про кирпичный домик" - там ничего такого, чтобы не понять, если представить что два "кирпичика" относятся как причина и следствие, если первый поддерживает второй в конструкции. Соответственно самый "нижний ряд" - фундамент, не поддерживают никакие другие кирпичи, они и являются "базовыми".
Если "именно так", значит вы уже признаете, что без моих ответов, оснований утверждать что это "моя догма" у вас не было, или было не достаточно. Что означает что это было лишь предметом веры как раз с вашей стороны.
И не "базовое понятие времени", а время как базовое понятие в физике, наравене с пространством. Например как специфически определенное четвертое измерение. В любом случае это элемент модели.
Вы так и не поняли. У меня нет проблем с теоретически и примерами, в математике их много. Самое простое - возведение в квадрат. Я имел ввиду процессы на практике. Но повторюсь, уже не актуально. Можете не отвечать.
Так ведь уже признал вот здесь: vlopuhin, 23 Сентябрь, 2020 - 06:10, ссылка .
Так ведь модель тем и хороша, что её можно сломать и построить другую.
Не актуально, так не актуально... Заходите если что... Успехов Вам!
Ага, ждите с нетерпением :)
Поделюсь хоть впечатлениями от нашего коллективного творчества.
С результатами тестирования профессиональной квалификации нашего собеседника Вы можете ознакомиться здесь. Теперь хорошо представляете ? Невозможно стать философом, не вычеркнув из своей памяти всё то чему нас учили в школе на уроках математики - для чего собственно и предназначены учебники логики, формирующие философский взгляд на математику, не имеющий ничего общего с тем как понимают её люди, профессиональная обязанность которых состоит в отличении истины от лжи :
Как можно убедиться из наших диалогов с типичным представителем философской парадигмы, не-базовых понятий в философии не существует - вследствие чего алгоритмика философского мышления сводится к тому, что я ввожу в дискурс некую символьную последовательность (в нашем случае таковой является "у-с-к-о-р-е-н-и-е"), при этом изначально её никак не понимаю, а по ходу дискуссии на правах автора этого буквосочетания в зависимости от того куда подует ветер подставляю вместо него удобные мне значения с целью отстоять свои идеологические предрассудки методом сохранения тождества слова (не мысли же) самому себе :
Вот уж не знаю - то ли это моя пылкая фантазия послужила причиной по которой я пришёл к таким выводам, то ли многолетний опыт участия в философских дискуссиях.
Подождите, ещё не всё потеряно. Как подсказывает мне мой жизненный опыт, всё может быть гораздо хуже: это когда через энное количество времени тот же человек будет выдавать то, что Вы ему пытались донести, за своё собственное, и будет требовать за это вознаграждение :( Собственно ничего в этом страшного нет, и слава богу, что понял. Но оказывается может быть ещё хуже, хотя казалось бы куда уже? Это когда я нашел ошибки в своих рассуждениях, то есть ушел несколько дальше в том же направлении, и могу озадачить горе-мыслителя своими дурацкими вопросами так, что, как говорит наш коллега, мама не горюй :) , тот же человек будет мне же доказывать то, что я ему пытался донести изначально. Вот такой круговорот жизни... Дело не в том, что они забывают то, что говорили, всё они помнят. Тогда в чем? Получается причина вполне таки объективная, когда человек оперирует словами, а не смыслами, тупа не понимает смысл этих слов, то по другому и не получится. Правда не всё потеряно, некоторые уже "выросли из этих штанишек", кому то ещё предстоит :) Это закон:
Можно и так:
Добавлено.
Иначе говоря, в свете появления в дискуссии "базовых понятий", следует трошки подредактировать "святую тройку" техноген-инфоген-пофиген. Только что смотрел по зомбоящику доктора Александра Мясникова, он подтвердил эту мысль: для того, что бы что то не забыть, необходимо это что то сделать важным. После переворачивания тройка будет выглядеть так: пофиген-техноген-инфоген.
Я вам пытался объяснить, что строгое определение возможно только в какой то теории. Нет некого "универсального научного" определения на все случаи жизни, но до вас видимо не дошло. Я думал вы это понимаете поэтому и сами называли его "гипотетическим".
А разница с догмой не в том, что доказываются, а в том что принципиально проверяемы на практике. В религиях тоже утверждают допустим о доказательствах существования Бога. Но они не проверяемы на практике, потому и догма, потому и живут тысячелетиями на вере.
Кстати, к диамату я не имею никакого отношения. Так что здесь юноша опять же банально наврал, а вы видимо поверили.
Нет, я чуть раньше закончил УрГУ. Но дело совсем не в том кто что закончил и какая степень, это юноша все пытается "позиционировать себя". Надувая щеки смешно рассуждая про "научные понятия". Не понимая что настоящий ученый не тот кто сыплет терминами, а как раз кто может на пальцах или бытовых кастрюлях объяснить сложные вещи.)
Ну слава богу, отлегло... :) Конечно в ФМШ были "горе-преподаватели", только единицы, куда же без них... В основном всё же это были люди, способные мыслить самостоятельно, способные отвечать за свои слова и поступки, похоже академик Лаврентьев лично подбирал преподавательский состав. Были и такие, которые ответили, на которых доносили, которых увольняли...
Не надо на пальцах, не надо сложные. Надо простые и понятно. Так что такое время? Докажите, что для Вас это не догма!
Чтобы высказывания Сергея не вводили Вас в заблуждение, Виктор Борисович, сориентирую Вас немного в этом вопросе :
Это устаревшая информация, вероятно Сергей забыл об этом фрагменте нашего диалога, ну или намеренно его игнорировал :
Ну в общем как ни крути приходится возвращаться к вопросу веры (с прилегающими табу, принятыми в качестве критериев научности), обойти который можно лишь начав обсуждение с этого места :
Ну это как с антирядом - неявно математики им пользуются, а строгие математические дефиниции Вы можете найти только в специализированной литературе. Интересно сколько времени вам понадобится чтобы дойти до этого места :)
Ну значит мне это приснилось :
Теперь остаётся только побредить о Вашей принадлежности к категории форумных балаболов, перекладывающих обязанность следить за своими словами на плечи собеседника. Из того что Вы забыли о чём утверждали не следует ведь что Вы этого не утверждали - хоть в этом аспекте логичности мы можем прийти к консенсусу ? Как видите, это факт : Вы действительно отрицали использование отрицательных значений ускорения, иначе не смогли бы помыслить такого, что для "торможения" придётся выделять специальный термин "антиускорение". Более того - всю свою аргументацию (то есть от "а" до "я") Вы выстраивали на подмене научного определения ускорения, допускающего отрицательные его значения, антинаучным, согласно которому оно может быть только положительным. То что определение на корректности которого Вы так упорно настаивали и продолжаете настаивать является не просто "хоть и ненаучным, но вполне допустимым", а именно антинаучным, сможет подтвердить любой человек, мало мальски знакомый с научной методологией. Тем не менее, Вы сочли уместным игнорировать мой аргумент, так и не объяснив почему и с чем Вы здесь несогласны :
В результате имеем следующее : из перечисленных фактов, коими выступают Ваши утверждения, с необходимостью следует то, что на протяжении всей нашей дискуссии Вы настаивали на её антинаучной направленности, пресекая на корню любые мои встречные предложения. Существует всего один способ опровергнуть этот вывод (если мы конечно о логике говорим а не о философии) : привести пример Вашего утверждения из нашей дискуссии, подтверждающий Ваши устные заверения в том, что для аргументации своих доводов Вы пользовались научным определением ускорения. Я ведь не утверждал о том что Вам оно неизвестно, я просто констатировал тот факт, что Вы им ни разу не воспользовались, а применяли такое и только такое определение ускорения, которое налагает запрет на использование его отрицательной величины. Если Вам до сих пор неизвестно определение факта, то я Вам его приведу :
Вполне допускаю что это определение Вам известно, только вот от самого факта Вашей осведомлённости мне ни холодно ни жарко - для меня существенно только то, пользуетесь Вы им или нет. А свои сказки о логике которая "у каждого своя" расскажите лучше философам.
P.S. Надеюсь как человек поднаторевший в софистике Вы оцените сложность задачи которую я перед Вам поставил :)
Dimitro, 22 Сентябрь, 2020 - 18:06, ссылка
Ну значит мне это приснилось :
Во-первых, нужно пылкое воображение что бы слова "можно помыслить" трактовать как "утверждение"
Во-вторых, это банально вырвано из контекста. И слова "термину "ускорение"" относились именно к слову как термину в смысле убыстрение, а не физическому термину ускорение. что и пояснено "увеличению скорости, а не изменению как в физике.
Если привсети эту цитату полностью, будет понятно о чем речь
Здесь ясно видно, что далее поясняется что по факту ( в физике) термин используется "как изменение скорости" - посредством использования как положительной, так и отрицательной его величины.
Вот это уже утверждение. И утверждается как раз использование отрицательной величины, а не отрицание этого использования.
И далее делается вывод, что поскольку используются как положительные так и отрицательные значения, то нет необходимости в термине "негэнтропия".
Вот это как раз главное обоснование, почему не нужна "негэнтропия" и строится оно как видно, как раз на том, что энтропия как и ускорение имеет отрицательные значения.
То есть "строю выводы" я как раз на наличии отрицательных значений, а не их отрицании. Это вроде очевидно.
Вот это факты.
Более того, еще за 2 недели до этого, то есть в самом начале обсуждения, когда вы еще не осознали свою ошибку или "неточность", я впервые привел пример ускорения и говорил ровно об этом же. Что поскольку есть отрицательные значения то нет потребности в этом термине, поэтому и нет его "научного определения", а не потому что нет противоположного энтропии процесса. То есть никакого противоречия у меня не было, когда я говорил, что такое определение не нужно (поскольку есть отрицательные), но это не доказывает отсутствие противоположного процесса по той же причине.
Приведу его для понятности:
Здесь ясно видно, что еще за 2 недели до этого, когда я впервые упомянул ускорение для примера и пояснения вам у меня говорится об отсутствии в нем необходимости
В общем, вы только сами выставили себя во всей красе. Но мне жаль времени на эти глупые разборки.
Ну и как Вас прикажете понимать - говорили "можно помыслить", но не утверждали этого ? А у меня стало быть пылкое воображение, раз я решил Вы об этом именно утверждали. Детский сад.
А это как понимать - если Вы отрицаете нечто словами а не терминами (в данном случае использование отрицательных значений ускорения), то за отрицание это уже не канает ? Ну что с меня взять, лживого и прыщавого подростка, жаждущего самоутвердиться за Ваш счёт, которому даже в голову не пришла трактовка взрослого и адекватного человека, согласно которой обычными словами отрицать ничего нельзя. Вы бы хоть список этих табу составили, чтобы я мог хоть как-то ориентироваться в хитросплетениях Ваших умозаключений.
Да вроде и так понятно - я ведь не сказал ничего такого, из чего могло бы следовать что я неправильно Вас понял в рамках этой цитаты, как впрочем и за её пределами. Или Вы в ней ни о чём не утверждали, а просто её написали ?
А здесь ясно видно, что я не отрицал того, что научное определение ускорения для Вас не секрет :
Ах, да, забыл - Вы же не термином оговорили этот запрет, а обычным словом :) Самое интересное для меня здесь то, что между глаголами "сказал" и "утверждал" Вы видите принципиальную разницу, а между "знаю определение" и "пользуюсь им" - нет.
Дык а я о чём : если Вы не пользуетесь определением ускорения, то утверждаете одно, а когда пользуетесь им, говорите совсем другое (я правильно употребил выделенные глаголы ?).
Нет, к этому выводу Вы пришли на основании бытового определения, налагающего запрет на использование отрицательной величины. Я в отличии от Вас внимательно слежу за ходом Вашей мысли : если разгон назвать "ускорением", а торможение "антиускорением", то для использования последнего в другом значении просто не остаётся места. Вы же говорите что пользовались именно научным определением перед тем как прийти к выводу о том, что антиускорение (негэнтропию) невозможно помыслить в его номинальном значении - то есть не подменяя научное определение ускорения (энтропии) бытовым. Как видите, привлечение научного определения является в Ваших рассуждениях просто избыточным, поскольку для достижения своей цели Вам достаточно было обойтись бытовым.
Я так и понял - другого-то Вы мне не предлагали.
Для меня очевидно что это ложь, а Вы уж сами разбирайтесь, сознательно Вы врёте или подсознательно - это нисколько не повлияет на тот факт, что Вы ни разу не воспользовались в нашей дискуссии определением ускорения как научного термина - просто сказали что оно Вам известно, даже не пытаясь определить противоположное по смыслу значение, которое не составляет труда помыслить.
Ага, фактее не бывает :)
На это я уже ответил.
Верно, стало быть пылкое воображение у вас. Для меня к "можно помыслить" синоним "можно подумать" или "можно представить". Я вот тут недавно и Виктору Борисовичу сказал, что помыслить то можно много чего, например что вы женщина. Но он как адекватный собеседник вполне меня понял и не кинулся наезжать что дескать я утверждаю что он другого пола. )
А с вами да, детский сад.
То есть если бы я например сказал, что поскольку Солнце, глядя на него, можно закрыть монеткой, то можно помыслить (можно подумать, представить) что оно размером меньше монетки. Но по факту ( физическим научным фактам) оно больше чем планета Земля. То вы бы поняли что я утверждаю, что Солнце меньше монетки! Что это "ляп" и пр. И месяц доставали бы меня потом, ага? Вот поэтому общаться с вами далее смысла не вижу.
Причем совершенно проигнорировали что тут же, фразой дальше написано полностью противоположное и именно как утверждение, что по факту оно больше Земли. Любой нормальный человек, даже если бы что то не понял, задался бы вопросом, как так - в одном рассуждении рядом два друг друга исключающих суждения. И задал бы вопрос. А вы почему то, игнорируя второе, вцепилась в первое, заявляя что я лишь "знаю", что на самом деле Солнце большое. В общем в любом случае либо детский сад, либо это делалось намеренно, чтобы выгородить себя.
Вот здесь почти все правильно. Кроме того, что в моих словах есть некие отрицания и табу. Это ваше творчество, мне чужого не надо.
Как же такое может быть, если я сделал его еще до этих "определений" за две недели?)
Я же привел вам цитату от 30 сентября. Там говорится именно от отсутствии необходимости в термине "негэнтропия" и приводилась аналогия для сравнения - так же как "антиускорение" Ни о каких "налагающих запретах" у меня ни слова нет, это ваши фантазии и домыслы.
А эта фраза достойна внесения в мемориоз Спасибо, смеялся долго.)
Это что моя мысль за которой вы следите??? ))) . Но почему тогда я понятия не имею о каком "месте" вы говорите? )) Мне право уже сложно дальше писать...))
Не в моих, а в ваших.) Не надо мне вашего добра. Я эти с позволения сказать "рассуждения" первый раз вижу.
Нет у меня нигде таких слов "невозможно помыслить" как и "номинальных значений" и прочего.
Вся "моя мысль" за которой "вы следите лучше меня" прозвучала еще 30 сентября и состояла в том, что нет необходимости в этих терминах "анти" , потому их и нет. Все. А необходимости в них нет, потому что есть отрицательных значения. Дальше были только попытки как то вам ее растолковать, но уже жалею об этом.
Вот как раз если бы отрицательных не было, тогда для описания явлений торможения или уменьшения энтропии надо было бы придумывать термины. Все достаточно однозначно.
Судя по тому, как вы "следите за мыслью" я уже ничему не удивлюсь. И что там "для вас" мне уже не интересно.
Я отличаю "подумать" от "представить" - как любой математик я могу например помыслить натуральный ряд целиком, воспользовавшись критерием принадлежности чисел к категории "целых положительных", но представить могу только его фрагмент ввиду ограниченности возможностей зрительного восприятия в отличии от умозрительного. Вот оттого что Вы мешаете в одну кучу несовместимые вещи у Вас и образуется каша в голове.
Помыслить можно критерий гендерной принадлежности, определяющий психологические склонности, которые по аналогии с натуральным рядом как целым сами по себе в опыте никак себя не проявляют. Что же касается физиологических признаков принадлежности человека к мужчинам или женщинам, то будучи доступными для визуального восприятия они не требуют привлечения мыслительных затрат. Например, если Вы оцениваете женщину на предмет её внешней привлекательности, мышление будет Вам только помехой, а если ставите перед собой задачу сформулировать критерии принципиального отличия между маскулинностью и фемининностью, то Вам придётся абстрагироваться от всего того что видно глазом, и соответственно не видно умом. Впрочем, я вполне допускаю употребление глагола "представить" в значении "подумать" по контексту, апеллируя к общему корню слов "зрение" и "умозрение".
Адекватность Вашего собеседника исчерпывается здесь тем, что он в отличии от Вас проводит чёткое разграничение между "подумать" и "представить". А "наезжал" он на Вас из самых лучших побуждений, пытаясь обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что Ваша неразборчивость в этих "тонкостях" становится причиной тому, что Вы выражаете свои мысли неграмотно и невнятно. Если Вас это устраивает, поймите хотя бы то, что в пересмотре Вашего отношения к этому вопросу Ваши собеседники заинтересованы не больше Вашего.
Нет, у Вас нет такой возможности - подумать то что можно увидеть ("представить" в Вашей терминологии). У меня разумеется тоже, как и у Виктора Борисовича. То есть Вы не сказали здесь ничего такого, о чём можно подумать. Мне, соответственно, нечего Вам на это ответить - ну разве что поддержать наш разговор на заявленную Вами тему фразой "да, вчера была хорошая погода, солнце светило ярко, а ещё я нашёл монетку и купил на неё пирожок".
На это я Вам уже ответил :
Похоже мой "диагноз" подтвердился : Вы относитесь к категории людей, которые никогда не признают своих ошибок - о чём красноречиво свидетельствует Ваш игнор моего вопроса :
Следовательно, у Вас в принципе нет такой возможности - найти на этом форуме полезных для себя собеседников. Мне вот например комментарии любого из участников ФШ полезны тем, что дают повод над ними порассуждать.
Инфантильность Вашей реакции видится мне в том, что Вы постоянно норовите перевести нашу дискуссию на полемику, хотя на словах позиционируете себя несколько иначе (см. "список автопозиционирования") :
Если бы на мои аргументы Вы не реагировали эмоционально, то давно бы уже поняли, что предмет нашей дискуссии Вам неизвестен, поэтому большая часть Ваших рассуждений имеет характер "разговоров о погоде". На мой взгляд Вам не хватает элементарной внимательности и сосредоточенности, поэтому Вы "растекаетесь мыслью по древу" и не можете уследить даже за собственными мыслями, перманентно путая их с чувствами. Если бы Вы отличали мысли о чувств, Вам было бы достаточно выделить ключевой момент наших разногласий и сосредоточить на нём своё внимание :
Всё. Остальное - сопутствующие нюансы :
Вообще говоря, расхождения во взглядах между участниками философского форума - это нормально. Ненормально здесь то, что моё "невозможно помыслить" предполагает сослагательное наклонение ("если пользоваться научным определением, то у меня нет возможности помыслить Вами предложенное"), тогда как Ваше "возможно помыслить" имеет безусловный характер ("можно помыслить только это и ничего другого"). Как следствие, у меня есть возможность сопоставить наши позиции и выявить какая из них согласуется с представлениями о научном мышлении (я-то не запрещаю себе помыслить Вашу точку зрения, будь она трижды безграмотной), тогда как Вы такой возможности лишены (Вы ведь явно дали понять что мою позицию даже к рассмотрению не принимаете). То есть свою позицию Вам просто не с чем сравнивать, поэтому предмета дискуссии не существует для Вас как такового - отсюда склонность выражать свои мысли сумбурно и невпопад, на которую трудно не обратить внимания.
Ну и как с Вами дискутировать, если Вы за собственными мыслями уследить не в состоянии, а потом ещё меня обвиняете в том, что я делаю это лучше Вас :
Ещё раз : то что Вы выстраиваете всю свою аргументацию на запрете использования отрицательных значений ускорения - это факт а не мои фантазии. А обсуждение фактов видится мне ещё более бесполезным занятием чем Вам внимательное отношение к своим словам.
Ваша ирония красноречиво говорит мне о том, что перед тем как её выразить Вы не подумали о её обратной стороне : если Вам это показалось смешным, значит в дискуссии Вам ещё не приходилось отслеживать ход мысли собеседника. Полагаете мой вывод нелогичным, или Вас ничем не смущает столь наплевательское отношение к дискуссионному процессу, принимаемое Вами за норму, нарушение которой вызывает у Вас реакцию вида "бу-га-га" ?
Да, это Ваша мысль, и проследить её несложно.
Потому что этого места не остаётся, следовательно Вы не можете иметь понятия о том чего нет. Странно что Вы испытываете затруднения в том чтобы проследить здесь логическую связь.
Я Вам больше скажу : их не только нет, но и быть не может - Вы даже не пытались помыслить антиускорения в его номинальном значении. В этом ведь и состояла Ваша цель, которую Вы с успехом достигли - не оставить в своей голове места для предложенной мною к рассмотрению мысли :
Поймите меня правильно - я не заставляю Вас мыслить то, что запрещает Вам мыслить идеология которую Вы приняли для себя в качестве основополагающей. Просто говорю что Ваш отказ от принятия к рассмотрению позиции собеседника (неважно моей или другого человека) лишает Вас возможности сопоставить её со своей, и как следствие все ваши дискуссии обречены на зависание в цикле непоняток.
А с чего Вы собственно взяли что я Вас понял как-то по-другому ? Я-то в отличии от Вас внимательно слежу за ходом Вашей мысли.
Мне без разницы что интересно Вам, тем более если Ваш интерес к дискуссии не связан с обучением навыкам логических рассуждений (речь идёт разумеется о самообучении, а не о получении знаний в готовом виде в обход размышлений над полученной информацией).
Жаль конечно что мне так и не удалось вдохновить Вас на проведение работы над ошибками. Настаивать здесь на чём-то было бы бестактностью с моей стороны, надеюсь что и Вы со своей стороны проявите снисходительность к желанию пылкого юноши реабилитироваться в Ваших глазах, ну или хотя бы потешить своё уязвлённое самолюбие :
Чтобы Вам проще было сориентироваться в нашей астрономической по объёму дискуссии, посвящённой обсуждению микроскопического по сложности вопроса, выпишу один из ключевых моментов, к которому Вы отнеслись с необоснованными, на мой взгляд, иронией и сарказмом :
Необоснованными они мне видятся потому, что доказать мой тезис не составляет труда - для чего достаточно привести две формулировки, составляющие предмет нашей дискуссии, и задать Вам один простой вопрос.
Вопрос состоит в следующем : в каком значении Вы употребили термин "ускорение", фигурирующий в нижеприведённом высказывании - научном или бытовом ?
Научное сразу можно исключить - если бы Вы им пользовались, то и повода для недоразумений у нас бы не возникло. Второй вариант Вы тоже исключили из списка возможных - о чём однозначно свидетельствуют Ваши пламенные протесты против того, что свою аргументацию Вы выстраивали на запрете отрицательной величины ускорения. Из чего с необходимостью следуют соответствующие выводы :
Что и требовалось доказать. Как видите, нет ничего удивительного, а тем более смешного в том, что Ваш собеседник может быть лучше Вас информирован о наличии или отсутствии у Вас тех или иных мыслей.