Основания философии
- Что же является причиной проявления вселенной именно в таком виде?
- Не является ли эта картина мироустройства, мыслительной конструкцией автора, не соответствующей действительности?
- Что является критерием истинности?
Что же является причиной проявления вселенной именно в таком виде?
Её внутренняя структура, равная сруктуре мышления человека о ней. Чем совершеннее мышление человека, тем чётче видна ему структура вселенной.
Философия - мышление о мышлении, о его структуре. Физика - о структуре вселенной. Это одно и тоже. Мышление и есть Бытие.
Направляю к Эмпедоклу, Пармениду и Гераклиту. Они всё сформулировали.
Не является ли эта картина мироустройства, мыслительной конструкцией автора, не соответствующей действительности?
Всё - мысленные конструкции. "Не один текст несерьёзен..." (Платон).
Важно непротиворечивое единство всех возможных точек зрения, их концепт.
Картина мироустройства может быть:
- - либо концептуальной,
- - либо - смысловой галлюцинацией такого концепта (подменой его поверхностными признаками) - то есть "мыслительной конструкцией автора, не соответствующей действительности", но кажущейся ему самому - реальной.
Отсылаю к Конфуцию, Лао-цзы, Чжуан-цзы, Платону, Аристотелю, Пьеру Абеляру, Фоме Аквинскому - они всё сформулировали. Современые учения лишь интерпретация древних, в новом (актуальном современнику) контексте (новым языком). Распутывание - накопишихся за тысячелетия - заблуждений о древних учениях.
Что является критерием истинности?
"Внутренняя достоверность", приводящая к концептуальной структуре мышления (о мышлении или о природе) - это естественный ход мыслей, не искаженный нормой - как следует "правильно" мыслить. Такая "норма" - дискурсивна (точный термин теории дискурса, а не в общепринятом - переносном - значении контекста).
Мышление человека:
- - либо покидает дискурсивность - приходит к структуре (единству) всех дискурсов (к неопрагматизму или постмодернизму),
- - либо находится в плену той или иной дискурсивности (целевой аудитори, как культа того или иного дискурса или того или иного семиотического знака - мировоззрения, идеологии, модуса мышления):
критерии истинности для:
- 1234 - раба или потребителя имён своих чувств - такие имена (бренды) - 2 (символы лучшей жизни),
- 2143 - господина или маркетолога, называющего (создающего) рабу-поребителю имена его чувств-бренды - 1 (его харизма, вдохновение), господин (жрец, шаман) - давно мёртв, от его лица много тысячелетий говорят мошенники, лишь подменяя имена чувств раба их поверхностными признаками, поддельными брендами,
- 1324 - художника-модерниста (Джотто) или настоящего ученого (Галилей, Ньютон) - 3 (метафора жизни, доказательство, рисунок).
- 3142 - академического нехудожника-ремесленника (модерна-тусовки, бурлеска, пример Макиавели) - 1 (его харизма, вдохновение),
- 1423 - нонконформиста-авангардиста-повстанца-революционера (Че Гевара) - 4 (познание, понимание причин - "мы не можем знать, зачем нам жить, пока не готовы отдать за это свою жизнь"),
- 4132 - контреволюционера-коллаборанта (эксперта, специалиста во всём) - 1 (его харизма, вдохновение),
- 2314 - деятеля рынка (барыги - Пабло Эскобара, Дж Буша старшего - или популярного литератора) - 3 (поверхностные признаки жизни, в матрицу которых он заключает своих потребителей, читателей).
- 3241 - психоделического гуру - Тимоти Лири, Теренс МакКена - 2 (символы подлинной жизни),
- 2413 - обычного горожанина, вечного студента, диванного обывателя - 4 признаки понимания им пурги из телевизора, ютьюба, этого форума (шпаргалки, слухи, домыслы, анекдоты), которые он пересказывает другим своими словами, и очень обижается, когда его шпаргалки не признают знанием, скандалит из-за этого,
- 4231 - богослова, профессора, чиновника - 2 (символы социальной структуры общества, "прав лишь тот, кто имеет на это социальное право, авторитет, значимость, популярность", что именно он при этом говорит - не важно),
- 3412 - философа-аналитика (Сократ, платон, Аристотель), психоаналитика - 4 - понимание структуры подлинного бытия, мышления, психики, социальности - силлогизмы),
- 4321 - софиста, музейного куратора, политтехнолога, советника - 3 (поверхностные признаки понимания слов его собеседниками-жервами).
Это не полный список дискурсов. Все они по отдельности - "тюрьма мысли" (Жак Лакан), а все вместе образуют шар Бытия Парменида, Логос Гераклита или "сферу консенсуса" неопрагматиков (Ричард Рорти).
Другими словами - сферу общечеловеческой солидарности, вне зависимости от точек зрения на истину - вне зависимости от "критерия истинности" (дискурса) - просто потому, что все мы люди.
"Истины", как правло - дискурсивны, то есть ложны, это обрвыки цепочек знаков, потому мышление интеллектуала должно продолжать эти цепочки знаков с любого места обрыва, деконструировать дожные представления о любом знании. Это единственный способ придать жизни человека духовную энергию, которую тот бездарно израсходует.
Важен не вопрос что есть истина?
А другие:
- - кто мы такие?,
- - почему подменяем истину тем или иным дискурсом?
- - Чего мы добиваемся?
Отсылаю к Конфуцию, Лакану, Делёзу, Пирсу, Рорти и другим моим статьям на эту тему.
А.Саган - представляется - мне - типичным "диванным деятелем",
как и большинство (но не все) участники этого фрума - смотри дискурс 2413, то есть пытается своей речью (24) - 2-символ означает 4-понимание (24-шпаргалка) - компенсировать имульсы 13 (1-одержимость 3-метафорами, рисункам, доказательствами чего-то, но только во сне, не наяву - в речи) - исходящие из его бессознательного (сна). Как мне кажется - не очень преуспевая в этом.
Собственно - речь не о дискурсе в чистом, концентрированном виде - (его ещё нет) - но, о стремлении к такому "диванному" дискурсу, освоенному некоторыми участниками этого форума гораздо лучше.
Поэтому и говорит одно и то-же. И обижается, что не признаю такие его "шпаргалки" - "знанием".
Но, что делать?
Консенсус - консенусом. Современные американские университетские философы больше не считают его возможным. Если у кого-то участника круглого нет стремления к единству всех дискурсов, он просто считает такой призыв проявлением слабости вечных оппонентов и непременно воспользуется ради своего блага. Ради доминирования своего дискурса над всеми остальными, превратившись из вчерашнего маргинала в диктаторы. Пример рынка. Это дискурс подмял под себя все прочие. Но, не до конца.
Но, моя цель - матрица Бытия и десять раз один и тот-же дискурс (точку на такой сфере) - наблюдать просто не интересно. Других примеров - более, чем достаточно.
Кроме того, встречаются на форуме и стремления к матрице. Я не скучаю.
А.Саган-у (на мой взгляд) следует:
- - либо оставаться таким, какой он есть и просто переключить своё внимание на собеседников с тем-же, что и у него дискурсом. Уверен, им есть, что обсуждать в своей целевой аудитории. Никто же не против такой ниши.
- - либо же встать на сторону поиска выхода из любого дискурса. Что и есть цель философии.
Выбор только за ним самим.
- Andrei Khanov
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Причина - структура! Опаньки!
Что же является движущей, созидающей эту структуру, силой или причиной?
Вот в чём вопрос. А структура это уже следствие этих проявлений.
Без понимания этой причины, вся познавательная деятельность имеет созерцательный контекст. Чем в общем и занимается наука. Наблюдает и не понимает, почему именно так происходит.
И в вашем творчестве доминирует созерцательный акцент. Ну, да согласен, что структура мышления соответствует структуре вселенной. Вот и надо исходить из того, что мышление первично, а вселенная вторична. Или вселенная первична?
Исходя из этого и стоит вопрос, Что является дискретной единицей и движущей силой мышления и вселенной? А без причины появления этой единицы и её исчезновения, все дальнейшие умозаключения являются предположением. А предполагать можно всё что угодно.
Не отсылайте, да не посланы будете!
Мышление – это одно из составляющих бытия.
Ни один текст, будь он даже консенсусом всех, не является критерием истины.
Критерий истины – радиотелескоп. Практика.
Виктор Трусов, 12 Сентябрь, 2020 - 09:08, ссылка
Из продолжения комментируемого вами текста (вдруг не читали):
Андрей, я немного знаю о космологии. Прошёл курс астрономии на Openedu и курс астрофизики на Лекториуме. Ответил на сотни вопросов и решил десятки задачек. Прочёл Общую астрофизику Засова и Постникова. И пару десятков книг по космологии. Научно-популярных и около научных. Около научных, не в смысле не научных, а в смысле немного упращённых. Саган, Хокинг, Тайсон, Вайнберг, ...
И не верю я в сознание вселенной. Сознание есть только у нас с Вами. И у Эйнштейна, Гамова, Хаббла, ...
Виктор Трусов, 12 Сентябрь, 2020 - 11:49, ссылка
Это оно и есть, вопрос терминологии, разве Вы не состоите из сложно организованной баррионной материи, с зачатками цифрового (космического) сознания?
Разве ваша жизнь протекает только в потоке очевидного времени?
Если нет невидимого тёмного времени - нет и гравитации. Попробуйте доказать обратное. Другой теории гравитации просто нет. Спекуляции не считаем.
Но, я различаю сознание (выход из дискурса) и сам дискурс (мировозренчески-социально-психологически обусловленную проекцию сознания), Гамов и Эйнштейн не вышли из дискурса университета, хотя - возможно - и приблизились к его пределу, на то время, каждый по своему. Но сейчас он разросся и поглатил прежние революционные теории.
Я уверен, теории нужны только для того, что-бы позже удивляться, как можно было сказать такую глупость? И почему столько людей её до сих пор повторяют?
Видят пользу от глупости.
Сознание - напротив - видеть пользу от неглупости.
Я не спорю, удачи Вам в бое быков,
Саган - типичный редукционист, обратная сторона инженерного мышления (проф-заболевание), у него есть "теория четырёх" и он подгоняет всё по неё. Я от него устал. Ещё Платон определил дискурс - комбинаторикой 4, но только ради критики.
С вашей теорией я бы ознакомился. Нарушил бы принцип Конфуция, что человек желает лишь делиться своим духовным открытием и не желает выслушивать подобные откровения других людей. Выберу время - почитаю. Буду признателен за прямую ссылку, меньше времени уйдёт на поиски.
:) Вы решили, что я упомянул нашего Андрея Сагана?
:) Я имел в виду Карла Сагана.
С моей теорией? У меня нет никакой теории. Я придерживаюсь стандартной космологической модели. Но в отличии от К. Сагана, одним из первых начавшим поиск внеземного сознания, разума (экзобиология), мне думается, что никого мы не найдём.
Виктор Трусов, 12 Сентябрь, 2020 - 18:01, ссылка
найти можно только самого себя
Самого себя я нашёл ещё лет 60 тому назад.
Виктор Трусов, 12 Сентябрь, 2020 - 19:09, ссылка
это главное!
Вы в 13 лет осознали, что Я равно Мир? Или обнаружили, что у Вас есть своя голова, оказывающая некое влияние на прочие члены у тела? :) В смысле, что выражение "найти себя" или "познать себя" несёт ключевое философское значение, подразумевающее "завершение великой философской работы", которую к 13-и годам не то что завершить, но и начать маловероятно.
Галия, 13 Сентябрь, 2020 - 20:34, ссылка
Кому и возраста в 5 лет достаточно, а кому и 85 - мало
суть "великой философской работы" - увидеть жизнь такой какая она есть,
это может произойти когда угодно и с кем угодно, в том числе и никогда
если это же для вас это "работа" - то она точно далека от завершения
:)) Ну ... Бунин нашёл себя в двенадцать ... если верить Кожевникову.
:) А я в тринадцать, когда на дне рождения у одной девочки (её родители ушли и оставили десятка два тринадцатилетних одних) , когда все мальчишки и девчонки начали говорить, что как-бы хорошо было повзрослеть и перестать зависеть от взрослых, заявил им: "Дураки вы все. Сейчас вы живёте на всём готовом и только и знаете, что баловаться, а когда станете взрослыми, вы только и будете делать, что заботится о таких оболтусах (сам я был первым оболтусом) как вы".
Прошло лет пятнадцать и большинство тех, кто тогда был на этом дне рождения встретились вновь. И девчонки (у которых уже было по ребёнку, а у некоторых и по два) начали вспоминать мои тогдашние слова, со словами: "Витька какой-ты мудрый был уже тогда". :))
С каких пор ляпнуть другим, что они дураки, стало признаком мудрости?))
:)) Когда Другой (Другие) со временем понимают, что это оказывается правдой.
:)) Я же назвал их дураками, понимая, что у них ещё очень мало опыта. А я опыт впитывал сразу. Я в основном не повторяю ошибок.
Ум это же геном (задатки) плюс бытие (разворачивание любого идеального (психического) качества человека во времени). Хорошее бытие - любое положительное качество только улучшается, плохое - положительные качества не развиваются, а негативные всё больше выходят на поверхность.
Я не считаю человека с рождения Tabula Rasa, но всё что у него имеется врождённого требует пестования, разворачивания его Я в бытии.
А правдой оказалось Ваше мудрое пророчество о том, что у девочек появятся дети?))
:) То, что у всех нас появится Забота. Я в отличие от Хайдеггера, не считаю Заботу онтологическим качеством человека. Гносеологическим.
А 12-летним одноклассницам Вы тоже упоминали про Хайдеггера?
:) Тогда, я сам не знал о нём. Монтеня, мне мать всучила только в четырнадцать. До этого я читал Чехова (мать решила, что мне пора) ... и Золя с Мопассаном (бабка читала такие книги и я как-то заметил, что там присутствует "эротика" (такого слова я тогда тоже не знал) и начал почитывать, когда взрослых не было. Я вообще, когда прочёл Буратино (до школы) только и делал, что играл в солдатики и читал, читал, читал. Что продолжаю и сейчас делать. Только солдатиков заменили кораблики.
А вообще моей первой книгой была детская Библия, изданная в 19-ом веке.
Виктор Трусов, 14 Сентябрь, 2020 - 11:52, ссылка
да, старорежимного гимназического образования сейчас не хватает,
будь такое образование у участников беседы - большей части вопросов просто не возникло бы
Галия, 14 Сентябрь, 2020 - 10:31, ссылка
а почему бы и нет, женщины всё понимают сердцем
какая разница что так понимать? да что угодно
Сердцем, т.е. центром или существом, понимают все, вообще. Если что-то кем-то не принято в самый центр своего существа, значит, оно непонято. Если, конечно, Вы не подразумеваете здесь под "женщиной" символ самого процесса принятия (Инь).
Галия, 14 Сентябрь, 2020 - 13:11, ссылка
уверяю, бывает и по другому, то как вы считаете - частный случай
Все никак не могут быть "частным случаем".
Галия, 14 Сентябрь, 2020 - 14:08, ссылка
могут, если в вашем высказывании одна из 18 основных ошибок софизма
например - большинство - это не все
Большинство - не все, а все - это все.) Все во вселенной понимают только центром, больше нечем. Простой факт. Где тут "софизм"?
Галия, 14 Сентябрь, 2020 - 14:37, ссылка
Вы можете называть "всеми" не всех. Говорить что-то и понимать это самому - не одно и тоже. А если даже и понимать, то теория объекта не равна объекту.
"Ни один екст не серьезен, особенное если он письменный и особенно, если огн о чём-то важном для его автора, ведь пишет и читает его не Бог, но человек" (Платон)
Нет доверия вашим словам.
Почему? Ищите ответ сами:
Глава 18. Софизмы: отступление от задачи спора
Сущность софизмов.
Отступление от тезиса и от задачи спора.
Подмена спора из за тезиса спором из за доказательства.
Перевод спора на противоречия в аргументации противника.
Противоречие между словами и поступками.
Неполное опровержение.
Подмена пункта разногласия.
1. К числу самых обычных и излюбленных уловок принадлежат так называемые софизмы (в широком смысле слова) (*) или намеренные ошибки в доказательстве. Надо постоянно иметь в виду, что софизм и ошибка различаются не по существу, не логически, а только психологически, различаются только тем, что ошибка — не намеренна, софизм — намерен. Поэтому, сколько есть (с. 65:) видов ошибок, столько видов и софизмов. Если я, напр., во время спора незаметно для себя отступил от тезиса – это будет ошибка. Если же, подметив, что такое отступление может быть для меня выгодно, я повторяю его уже сознательно, намеренно, в надежде, что противник на заметит, это будет уже софизм.
2. Прежде всего, нужно упомянуть о софизме умышленной неопределенности или запутанности (тезиса, доводов или всего доказательства). Собственно, это уловка, являющаяся как бы переходом от психологических уловок в область софизма в подлинном смысле слова. Доказывающий говорит так, что сразу не поймешь, а иногда и вообще нельзя понять, что он именно хотел сказать. Или, если надо ответить "да" или "нет", он ответит так, что сразу (или и совсем) нельзя разобрать, каков ответ: "нет" или "да" и т.п.
Конечно, эта уловка не всегда возможна. Чаще всего её применяют в речах, на диспутах, и т.д. и там, где заведомо не последует немедленного требования выяснить смысл того, что сказано, Нередко её сопровождают другой какой-нибудь уловкой, имеющей целью заставить слушателя сделать вид, что слова доказывающего им поняты. О таких уловках говорилось в предыдущей главе. В виде иллюстрации нельзя не вспомнить прелестную речь "министра" у Ал. Толстого ("Сон Попова").
...Нет, господа! России предстоит,
Соединив прошедшее с грядущим,
Создать, коль смею выразиться, вид,
Который называется присущим
Всем временам; и став на свой гранит,
Имущим, так сказать, и неимущим
Открыть родник взаимного труда.
Надеюсь, вам понятно, господа?
Другая иллюстрация – речь модного английского проповедника, из одной английской повести, (Стефан Ремаркс. Из современной жизни. СПБ. 1906).
"Вы меня спрашиваете, происходило ли все то, о чем говорит Евангелие? Скажу вам так: оно происходило и вместе с тем не происходило. Для таких простых людей, как апостолы, это все происходило, для вас и для меня не происходило.
Я даже не могу смело утверждать, что это все не происходило. Я скорее скажу, что по впечатлению полученному, по действию произведенному, все это происходило; но как факт осязательный, конкретный, оно не происходило. Все зависит от того, как мы понимаем слово "происходило". Положим, умирающий с голоду человек видит перед собою лавку со съестными припасами. Вам, людям сытым, не нужны эти съестные припасы. Голодный же смотрит на них с вожделением. Он проходит мимо сьестных припасов, запах их пронесся вокруг него, он уносит с собою этот запах, и ему кажется, что он насытился съестными припасами, виденными им. Вы проходите мимо той же витрины и не обращаете внимания на все выставленное. Ваш обед происходил в действительности, он составляет факт ощутительности; обед бедняка происходил в его воображения, в его представлении. И вы, и он будете правы, если скажете, что пообедали. Так просто все это, когда мы смотрим на все простыми глазами, не через призму узких софистических толков, догматических предрассудков".
Этот богатый софизмами отрывок заканчивается, таким образом, довольно эффектным по наглости обвинением в софизмах противника. Недурная иллюстрация к уловке, о которой будем говорить ниже.
(66:)3. Софизмов, состоящих в отступлении от задачи спора и в "отступлении от тезиса", бесконечное множество.
Можно начать спор с этого софизма или ошибки, сразу взяв, напр., не тот тезис, какой нужно; можно сделать это в середине спора. Можно совершенно отбросить прежний тезис, можно только более или менее изменить его и т.д., и т.д. Но логическая суть будет одна – отступление от задачи спора, отступление от тезиса.
На первом плане надо упомянуть частую и очень важную подмену спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут. Это одна из самых частых уловок и, благодаря обычному неуменью отличать спор из-за тезиса и спор из-за даказательства, благодаря также обычной неясности мышления у противника и неуменью охватить спор, она обыкновенно удается. Скажем, кто-нибудь стал защищать тезис: душа человека бессмертна. Противник требует доказательств. Доказательства приведены, но такие, что их легко разбить. Софист разбивает их и делает вид, что "доказал ошибочность тезиса". Такое же впечатленне получается у большинства слушателей спора. На суде адвокат разбивает все доказательства виновности обвиняемого, приведенные прокурором. Отсюда прямой вывод: виновность не доказана; но адвокат иногда делает другой вывод: "подсудимый не виновен"; слушатели же и чаще всего делают вывод: "Оправдан, значит не виноват".
4. К этому виду софизмов относится перевод спора на противоречия. Указать, что противник противоречит сам себе, часто очень важно и необходимо. Но только не для доказательства ложности его тезиса. Такие указания имеют, напр., огромное значение при критике какой-нибудь системы мыслей. Нередко с их помощью можно разбить или ослабить доказательство противника. Но опровергнуть тезис его одним лишь указанием на противоречивость мышления противника – нельзя. Напр., Х. только что сказал, что он совершенно неверующий человек, а дальше оказывается, что он признает существование чего-то, "о чем и не снилось нашим мудрецам". Разве этот факт противоречия доказывает сколько-нибудь ложность его тезиса? Между тем, нередко спор, задача которого показать истинность или ложность тезиса, переводится на противоречие в мышлении противника. При этом, показав, что противоречие есть, делают часго вид, что противник разбит совершенно и тезис его ложен. Уловка, которая нередко проходит безнаказанно.
5. Сюда же относится перевод спора на противоречие между словом и делом; между взглядами противника и его проступками, жизнью и т.д. Иногда это принимает форму: "врачу, исцелися сам". Это одно из любимых и обычных форм "зажимания рта". Напр., – скажем, Л.Н. Толстой доказывает, что девственность лучше брачной жизни. Ему возражают: а у вас, уж после вашей проповеди целомудрия, родился ребенок. Философ-пессимист, доказывает, что самоубийство позволительно и имеет, как ему кажется, разумные основания. Ему отвечают: почему же ты не повесишъся? Солдату (с. 67:) доказывают, что надо идти на фронт и сражаться. Он отвечает: "так берите ружье и ступайте".
Ясно, что подобного рода возражения – софизмы, если человек ведает, что говорит. Истина будет оставаться истиною, хотя бы её произносили преступнейшие уста в мире; и правильное доказательство останется правильным доказательством, хотя бы его построил сам отец лжи. Поэтому, если вопрос об истинности или ложности, о нравственности или безнравственности какой-нибудь мысли рассматривается по существу, всякие обращения к личности противника суть уклонения от задачи спора. Это один из видов "зажимания рта" противнику и не имеет ничего общего с честною борьбою в споре за истину. Как прием обличения он, может быть, и требуется и часто необходим. Но обличение и честный спор за истину, как борьба мысли с мыслью – две вещи несовместимые.
Однако, эта уловка действует чрезвычайно сильно и на противника (зажимает ему часто рот) и на слушателей. Если даже и противоречия нет, между нашим принципом и поведением, то иногда доказать это трудно, требуются тонкие различения, длинные рассуждения, в которых слушатели и не вникают и которых не любят. Между тем софистический довод – прост и жизненно нагляден. Напр., ответ солдата: "почему вы не идете на фронт, если так стоите за войну?" Просто и понятно. Начните рассуждать, что у каждого есть свой долг, который надоисполнять и без этого государство рухнет; что долг его, раз он призван законом на защиту государства, сражаться. Если меня призовет закон – пойду и я и т.п. Говорите все это, придумайте еще более веские возражения: солдат, да и некоторые люди поразвитее его, часто и не поймут ваших рассуждений, даже если не хотят "не понимать". Такие понятия как "долг", "государство", "закон", его происхождение и значение и т.д. для многих слишком отвлечены, далеки, туманны, сложны и силы не имеют. Между тем его довод – довод чисто животный – вполне ясный и наглядный. "Умирать никому не хочется. Если вы за войну – берите ружье и ступайте".
Еще хуже, если между принципом, который вы защищаете, и между вашими поступками есть действительное противоречие. Уловка противника – явный софизм, перевод спора в другую плоскость, отступление от задачи спора. Но таких тонкостей слушатель не понимает. Для него только ясно, что противник наш на этой новой плоскости спора прав. Отсюда вывод, что мы не правы, значит разбиты, или что тезис наш недоказан, даже ложен. Между тем подобные выпады нисколько не касаются истинности тезиса. "Внимай не тому, кто сказал, а тому, что сказано" — справедливо говорит апостол. (Полемика в духе таких софизмов против мыслей, высказанных, напр., Л. Н. Толстым, часто носила прямо непозволительный характер).
6. Когда мы приводим в доказательство тезиса не один довод, а несколько, то софист прибегает нередко к "неполному опровержению". Он старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту". Если спор из-за одного-двух доводов был долгий и ожесточенный, то слушатели, а часто и неумелый доказыватель, могут и не вспомнить о них. Таким образом уловка удается нередко. Особенно применяется (с. 68:) она в письменных спорах, где "сражают" друг друга на страницахразличных книг, газет и т.п. Там читатель часто и не может проверить, на все ли доводы отвечено.
7. К числу частых отступлений от задачи спора относится подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так назыв. опровержение не по существу. Софист не опровергает самой сущности сложной спорной мысли. Он берет некоторые, неважные частности её и опровергает их, а делает вид, что опровергает тезис. Это уловка тоже чаще встречается в письменных спорах, газетных, журнальных. Споры эти – "для читателя": читатель не запомнил, вероятно, тезиса, а если же его помнит, то не разберется в уловке.
Напр., в газете появилось сообщение, что скажем, губернатор выслал без всякого законного повода г. Лимонникова, проживавшего мирно в городе Б. Губернатор опровергает: "Сообщение не соответствует действительности. Г. Лимонникова не существует не только в городе Б., но и вообще во вверенной мне губернии". Губернатор прав. Лимонникова в губернии нет. Но суть то ведь не в Лимонникове, а в том, выслан ли кто-нибудь в данное время из губернии без законных поводов или не выслан. Фамилия была указана ошибочно, и губернатор воспользовался этим, чтобы опровергнуть подробность сообщения, оставляя без ответа суть его. Читатель-де не разберется и, во всяком случае,указание ошибки в подробностях подрывает полноту доверия к целому. Тем более, что со внешней формальной стороны опровержение правильно: сведение о факте не вполне точно.
Другой пример. В статье сказано; "Эта сосна, посаженная Петром В. в 1709 году, существует на Лахте до сих пор". Софист заявляет: "Это неверно" и опровергает данное сложное суждение. Но опровергает он в нем не сущность, не то, что следовало бы опровергнуть, не мысль, что "эта сосна существует на Лахте до сих пор", а подробность: "эта сосна посажена Петром В. в 1709 году". Петр не мог быть на Лахте в 1709 году. Предположим, что этот довод верен. Тогда, конечно, можно сказать, что в тезисе есть ошибка (умолчав, что ошибка в неважной подробности). Но суть-то ведь не в ней.
Ясно, что этот вид софизмов является "подменой пункта разногласия"; точнее, подменой существенного пункта разногласия несущественным, маловажным.
* Софизмами называются иногда (в узком смысле слова) сложные рассуждения, явно ошибочные, но ошибку в которых трудно найти, своего рода головоломки. Таковы древние софизмы Зенона, софизмы Эватла, крокодил и т.п.
[Содержание книги] [Предыдущая глава] [Следующая глава]
//Вы можете называть "всеми" не всех.\\ - Могу. Но в данном случае я пишу "все", т.е. без исключения.
//Говорить что-то и понимать это самому - не одно и тоже. А если даже и понимать, то теория объекта не равна объекту.\\ - Если Вы не согласны с моей теорией универсального/ всеобщего процесса понимания, то представьте свою. Вместо понимания теории софизма.
Галия, 14 Сентябрь, 2020 - 15:05, ссылка
Слова...
Теории стадий речи Платона и аналитика Аристотеля - достаточно
Виктор Трусов, 14 Сентябрь, 2020 - 10:26, ссылка
Сколько людей - столько и мнений, ни одно не лучше и не хуже другого, все одинаково тюрьма мысли
Вы же говорили, что не альтруист, какая Забота? Или только о себе?
Все качества распределяются в массе в соответствии с кривой Гаусса.
Меньшинство почти (оси абсцисс никто не касается) абсолютные эгоисты (я почти у оси абсцисс), основная масса так-сяк (в различной степени эгоисты - альтруисты) и почти абсолютные альтруисты (моя мать).
:)) Почему моя мать не сделала меня альтруистом? Двор, школа, работа, девчонки, ... то есть эта часть бытия пересилила материнское сознание.
Виктор Трусов, 14 Сентябрь, 2020 - 16:13, ссылка
С чего бы Гаусса? Потому что погрешность?
Так что вы измеряете погрешность качеств или их распределение?
А не Парето или по логарифмической кривой (по основанию 10)? Экспериментально - последнее - правило для субатомных частиц, а значит и атомарной реальности. Да и пребразования Лоренца о том-же.
Так почему же Гаусса?
Это психологи. График нормального распределение. Представляет собой некий колокол ... или шляпу Наполеона.
IQ тоже самое. С помощью выборок и итераций психологи составляют такой тест из сотен вопросов, что-бы, если нанести результаты (точки) IQ нескольких сотен испытуемых на декартовы координаты, получалась эта кривая.
Слева будут идиоты, справа таланты, ну а в середине ... посредственности, разных мастей. :)
Виктор Трусов, 14 Сентябрь, 2020 - 18:51, ссылка
нормального распределения чего?
результатов измерения, опросов, тестов. это распределение вероятности правильного результата. усреднение, модерн
какое это имеет отношение к распределению качеств?
никакого,
редукцией занимаетесь.
есть полученные экспериментально и объяснённые теоретически - кривые распредения качеств и количеств - они другие
Какие? Пример, пожалуйста.
Кривая Парето
по горизонтали степени массы частиц стандартной модели
по горизонтали (вниз) - степени величины s=q2/m
где q2=sm - квадрат электрического заряда частицы, произведение её массы и "протяженности"
m/s=m2/q2
Спасибо.
Я ни разу не встречал закон Парето в психологии (может быть не то читаю),только в экономике.
Виктор Трусов, 15 Сентябрь, 2020 - 18:48, ссылка
возможно это объяснимо
когда речь - об определении погрешности опросов и замеров - применим гаусс
распределение качеств - в некоторых областях - просто не оценивается, есть число бюллютеней, сколько захотели по качествам - столько и нарисовали
но когда речь об объективном определении качеств - то используется логарифм, парето - частный случай, везде так, но оценка погрешности прежняя - по гауссу
вы же говорили о распределении качеств... по гауссу
что сомнительно
если мне удалось вам объяснить почему - вопрос исчерпан
:) Вы решили, что я считаю нормальное распределение (кривая Гаусса) индивидуумов по любому человеческому качеству не просто объективной реальностью, а они так распределяются потому, что так решил Гаусс. Ну не знаю. Я так пишу уже 15 лет, и даже на психологических форумах, и Вы первый это заметили. Просто я считал, что все понимают о чём я пишу.
Виктор Трусов, 15 Сентябрь, 2020 - 20:38, ссылка
распределение (кривая Гаусса) - не предназначено для оценки распределения качеств (индивидуумов или чего еще), а только для оценки погрешностей измерений
для оценки распределения качеств - используют другие распределения
всё остальное просто не о том
Да нет Андрей. Сама по себе кривая Гаусса просто показывает, как распределяется любая объективная реальность мироздания. Рост человека, его темперамент, интеллект, … вес каждого из произведённых шурупов в цеху, количество семян в колосе пшеницы на поле, … Измерения, погрешности, квантили,… будут потом. В лаборатории психолога. Чем больше измерений, тем более плавной будет кривая. Вот и всё.
"Однако известно, что почти все наблюдаемые в природе явления распределяются по так называемой нормальной кривой, которую называют также кривой Гаусса (рис. 3). Она ярко иллюстрирует тот факт, что каждое свойство в большинстве случаев проявляется, так сказать, в его среднем значении, в то время как экстремальные проявления встречаются редко; в рассмотренных же типологиях именно они находятся в центре внимания исследователей. Различия в интенсивности каждого свойства являются непрерывными. Поэтому все попытки резкого разделения индивидов на группы по интересующим нас свойствам искусственны и произвольны". Я. Стреляу. Роль темперамента в психическом развитии. Прогресс. М. 1982., стр.39.
И дальше у Стреляу идёт куполообразный рисунок иллюстрирующий то, что он рассматривает в этом разделе. Активный, пассивный темперамент. На рисунке у него пока просто распределение безо всяких измерений. В куполе среднее значение активности (большинство), слева активные (меньшинство), справа пассивные (ещё одно меньшинство).
Виктор Трусов, 15 Сентябрь, 2020 - 21:39, ссылка
не всё золото, что блестит
вы испытали смысловую галлюцинацию от прочитанного, бывает
перепутали контекст, но это ваше чтение и ваша галлюцинация
мне достаточно того, что я объяснил вам в чём ошибка
исправлять её или нет - решать вам, можете меня даже не посвящать
Галия, 14 Сентябрь, 2020 - 10:18, ссылка
Стёб:)
Просто шуточки)
Виктор Трусов, 14 Сентябрь, 2020 - 10:10, ссылка
Бытие (всё - в своём изначальном единстве, объект мира идей, все идеи вместе, слитно) - это и есть "врождённая" причина всего, а не следствие,
следствие Бытия - обыденность, она тоже содержит Бытие (оно во всём), но в житейской обыденности (как состоянии ума) - расщеплённо (не концептуально) и не всегда гармонично.
Стандартная ошибка называть вещи противоположными именами
Но небытия нет, есть расщепление Бытия на составлящие и комнаторика такими стихиями ума
Кажущееся
"Бытие определяет (детерминирует (Я ... с восьмидесятых. И Гартман с тридцатых. Я его прочёл только в нулевых)) сознание".
Врождённое (Есть. Бытие - глагол.) развивается в детерминации Бытием - отглагольным существительным. Герундием Хайдеггера.
:) Я правда никак не могу решить ... Может быть Бытие глагол и Бытие отглагольное существительное поменять местами.
:)) Не могу найти разделяющего мою позицию. Если бы нашёл, может быть в дискуссии на чём-нибудь остановился.
Само собой, Бытие - глагол, что четче от греческого Генезиса - происхождение, генерация, в общем, процесс творения. О чем, собственно, и описано в Библии. И, видимо, как-то не прижилось Естие, оно же Истие, от глагола "есть", потому возникли еще замены - Естество и Истина.
А что за позиция у Вас?)
:) У меня ... Берешит = генезис - ... почему-то везде, кроме киевско-московского православия. Почему? Теперь РПЦ не может договорится ни с кем.
Но меня это мало волнует. Материалист.
Виктор Трусов, 14 Сентябрь, 2020 - 12:45, ссылка
Бытие - термин Парменида. Он его сформулировал две с половиной тысячи лет тому назад, русского языка тогда просто не было.
Ищите...
Осталось только сформулировать критерии отличия хорошего бытия от плохого.) А так со многим согласен.
Больше того ум, на определенной стадии развития, может улучшать бытие, которое в свою очередь "улучшать его качества", что в свою очередь опять же улучшать бытие, что в свою очередь... думается подобная взаимосвязанная "схема", однажды возникнув в простейшем варианте и смогла довести геном до ума)
Улучшать бытие может меньшинство. Маленькое большинство.
:) Я на эту тему спорил десятилетия с матерью. Она была альтруисткой, идеалисткой и максималисткой. И считала, что таким должен быть каждый. То есть с помощью своего сознания менять себя и Другого. А я говорил, что ... :) не каждый. Мы, в большинстве своём эгоисты, гедонисты и лентяи. И исходя из этого надо требовать с каждого. И надо менять бытие, а потом ... требовать от Других всё больше и больше.
Вы не ответили про критерий отличия хорошего бытия от плохого.
В отличие от нее я не альтруист, не идеалист и не максималист.) И вопрос вижу не в том каждый или не каждый, должен или не должен. А кто "мы в большинстве" думаю зависит от предшествующего бытия. В том числе генетического наследия. Однако если рассуждать о том, кто были в большинстве своем люди несколько тысяч лет назад и ориентироваться на это, то они бы ничуть не изменились и сегодня.
Возможно дело в том, что вам все представляется в "глобальном плане" бессмысленным. А речь именно о цели, определяемой "чисто интеллектуально", на основе анализа и экстраполяции эволюционного процесса. Как определенной закономерности. И если с этой точки зрения смотреть на процесс то чисто логически получается что если и есть глобальный смысл, то он в познании и эволюционном развитии. Что в общем то коррелирует с тем, что говорила ваша мама, по другим причинам.) Это так, в общем.
А лень и прочее конечно есть, как приоритет чувственного, эмоционального у большинства. Но есть надежда, что в перспективе интеллект, как более эволюционно молодое и перспективное качество будет брать верх, если до этого доживем.)
:) Во-первых приношу извинения за "маленькое большинство". Писал смотря фильм. Маленькое меньшинство.
Я думаю, что воспитание в семье без насилия является лучшим бытием, нежели с отцом и матерью, которые каждую минуту хватаются за ремень. Или ... школа, с благожелательными воспитателями, лучше тюрьмы. ... И так далее и то прочее.
Согласен.
Я всё же думаю, что с каждым поколением в среднем мы становимся чуть, чуть лучше. Чуть менее эгоистичны и чуть более альтруистичны.
У меня всё бессмысленно онтологически, а гносеологически ( :) интеллектуально) осмысленно.
Виктор Трусов, 14 Сентябрь, 2020 - 17:37, ссылка
Речь интеллектуала отличается от речи обывателя только тем, что основывается на определённой категоричности (означения, значения - заявления о степени достоверности всего сказанного далее - идее).
Речь обывателя начинается с выбора формы идеи (икона-метафора-символ), значение - вторично.
Как себя ни оценивай, слова выдают с головой.
Вы уверены, что термин "интеллектуал", в сочетании с откровением о само-классификации собственного жанра философствования - уместен?
Я думаю, что речь каждого из нас основывается на разделяемой онтологии (качество) и количестве знаемого.
Как иначе мы можем классифицироваться? Есть (могут быть) только два основания, онтологии, партии. Материализм и идеализм. Агностицизм ... это какая-то хрень. Ну а количество знаемого ... Опять упрёмся в кривую Гаусса.
Виктор Трусов, 14 Сентябрь, 2020 - 19:15, ссылка
я считаю вы изобретаете велосипед, в лучшем случае,
и дался вам этот Гаусс
1. именах чувств чего-то,
2. точных определениях словом этих имён чувств (на концепциях, теориях)
3. метафорах этих концепций (рисунках, чертежах, доказательствах, презентациях)
4. понимание концепций имен чувств из их рисунков
Что-то одно выражает (означает) что-то другое, 1/2 - у всех по разному
__ 11 12 13 14 21 22 23 24 31 32 33 34 41 42 43 44
11
12
13
14
21
22
23
24
31
32
33
34
41
42
43
44
Если в мышлениии (означении речью бессознательного) встречаются все четыре элемента - это самодостаточное мышление или дискурс
Альтернативное означение стадий речи Платона:
форма и материя, метод и содержание (Гёте, 1810)
желание единства того, что приведено далее, символическое, воображаемое и реальное-понимание причин (системный психоанализ, 1970)
На самом деле элементов 8.
Теория дискурса Платона, теория состояний природы даосов, аналитика Аристотеля и семиотика - это одно и тоже,
Понимать это единство теорий дискурса (Платона) и знака (термина Аристотеля) - есть "Благодать" как это назвал Фома Аквинский в 13-м веке
Франк в 1922 классифицировал жанры философствования, по сути - провел семиотический анализ жанров (семиотке уже было 30 лет)
:) Да я ничего не изобретаю. Кривая нормального распределения (кривая Гаусса) существует в психологии и социологии с конца девятнадцатого века.
А:
:) число 8 - моё любимое число.
:) Франк один из самых любимых моих философов. Только начитавшись в середине восьмидесятых Франка, я включил моё (ну и Другого) сознание в моё бытие.
Виктор Трусов, 15 Сентябрь, 2020 - 09:15, ссылка
Повторять и цитировать прочитанное - без собственной интерпретации - не только дискурс университета, но и еще и эпигонство, изобретение велосипеда, популяризаторство
Но, попытка выдать фантазию (которая есть у каждого человека - а именно - смысловую галлюцинацию от прочитанного) - за собственную интерпретацию - типичный постмодерн
университет не примет (не авторитетно), лекторий не поймет (не стандартно) - один путь на ФШ, скакать по комментам к постам, самовыражаться
Это суть этой тусовки, но цель - не тусовка
:) Вообще-то у мня есть интерпретация. Но мне её лень готовить и выкладывать. Там десятки графиков. И куча писанины. Я усечённый вариант этой интерпретации выкладывал на Философии Майла. Только десяток графиков.
Виктор Трусов, 15 Сентябрь, 2020 - 19:00, ссылка
ваше право,
все люди разные - мне было бы любопытно посмотреть
Я сейчас, после работ на огороде, поискал что-нибудь о кривой нормального распределения. Распределения Гаусса.
И вот что нашёл:
"Многомерное нормальное распределение используется при исследовании многомерных случайных величин (случайных векторов). Одним из многочисленных примеров таких приложений является исследование параметров личности человека в психологии и психиатрии".
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нормальной-распределение
ЛИЧНОСТИ ЧЕЛОВЕКА.
"Нормальное распределение характеризуется тем, что крайние значения признака в нем встречаются достаточно редко, а значения, близкие к средней величине - достаточно часто. Нормальным такое распределение называется потому, что оно очень часто встречалось в естественнонаучных исследованиях и казалось "нормой" всякого массового случайного проявления признаков. Это распределение следует закону, открытому тремя учеными в разное время: Муавром в 1733 г. в Англии, Гауссом в 1809 г. в Германии и Лапласом в 1812 г. во Франции. (Плохинский Н.А., 1970, с.17). График нормального распределения представляет собой привычную глазу психолога-исследователя так называемую колоколообразную кривую". Е. Сидоренко. Методы математической обработки в психологии. Речь. СПб. 2002, стр. 21.
ПРИВЫЧНУЮ ГЛАЗУ ПСИХОЛОГА.
Так что в психологии эта кривая известна испокон веков и любому психологу. Я чаще всего встречал обозначение этой кривой в книгах по психологии именем Гаусса, иногда Гаусса-Лапласа. О Муавре я узнал только что.
Если что, у меня в данном контексте "интеллект" используется как противопоставление чувственно-эмоциональной сфере. То есть только в смысле чисто логического суждения.
For, 15 Сентябрь, 2020 - 01:09, ссылка
рациональный интеллект - основан на том, что вы пишете - понимании концепций имён чувств идей из рисунка концепций
духовный (созерцательный) - противоположен - рисунок своего понимания идей непосредственно (созерцательно) через осознанное преодоление первого
все это не интеллектуальные знаки, знаки переживания, с плюсом или минусом, увы
творческий - один из типов интеллектуального знака (может быть и самоироничный и упертый в аргументацию) - это концептуальный интеллект - как изначальное заявление той иной степени единства двух первых типов или идеи и слов о ней которые будут сказаны далее
интеллектуальный=концептуальный
но каждый человек считает правдой свой знак или дискурс, поэтому определений интеллектула столько - сколько дискурсов или семиотических знаков - 27
каждому - своё (своя целевая аудитория, модус мышления, мировоззрение, тип философствования ("онто-гносо"), идеология. Социальность и её история есть конкуренция таких знаков. Подчинение одним всех остальных, переписывание учебников под победивший дискурс.
концепт - это абсолютный знак, как единство (структура всех типов знаков), преодоление всех частных точек зрения, что есть чудо или дао
дао не найти, оно само находит человека как награда за отказ от намеренности его поиска - где угодно и когда угодно, но очень редко
Но если даже "каждое поколение", то это уже закономерность. А если посмотреть эволюционно и сравнить с братьями нашими меньшими, а то и бактериями, то тем более.
Так что причин относить это только к гносеологии не видно. Случайно ли возникает эта закономерность или эволюционно? И может ли закономерность эволюционировать до целенаправленности, целеполагания? Мне думается на эти вопросы можно найти ответы по крайней мере в виде обоснованных гипотез. Так же как гипотетически предположить глобальную цель этого процесса.
Ну и смысл эгоизма логически опровергается смертью индивида. То есть эгоизм может поддерживаться лишь некими чувственными привычками и инстинктами. Возможно поэтому, страх смерти осознанно или подсознательно и толкает людей к вере в загробную жизнь и религиям.
For, 14 Сентябрь, 2020 - 16:43, ссылка
Бытие одно, у него нет никаких качеств, нет ни плохого, ни хорошего.
Это если отделить Бытие и его представление, оценки. Но если это сделать, то заявлять хоть что либо про него не корректно. В том числе и то, что заявляете вы. ))
For, 15 Сентябрь, 2020 - 01:02, ссылка
Бытие вечно, неизменно и неделемо. Вне оценок, оно такое какое есть - основа всего.
Я ничего нового о нём не сказал, таким оно определено Парменидом. Но не он первый. Я согласен с ним. Бытие - точка отсчёта. Всё прочее - относительно него: либо умозрительное (иллюзорное) деление его на качества. С той или иной степенью ошибок рассуждений.
Не спорьте о силлогизме - это добрый совет - я то этот принцип понял - то есть переинтепретировал по своему и по новому, а Вы?
судя по вашему сообщению - вы не контролируете себя, иначе бы такого высказывания просто не допустили - как мимимум - вы не понимаете, что вопрос, как указание на (кажущееся вам) противоречие в словах собеседника, как и его возможный ответ, как аргументация отсутствия таких противоречий преследует только одну цель - поиск достоверного их сочетания в силлогизм - третий знак.
В упражнении в софизме (глупом занятии, когда третьего знака нет, но спор продолжается) побеждает тот, чьё мышление (по факту) сильнее (изворотливее, натренированнее). Вы уверены в своих силах, вставая на столь скользкую дорожку?
Бытие можно лишь осознавать "основой всего" - это всегда одинаково или не осозновать - это очень разнообразно.
Созерцание Бытия во всём - и есть сила жить, чем больше ей делишся, тем её у тебя больше,
такая внутренняя достоверность слов (основанная на картине мира или матрице - на Бытие - сильнее любого софизма (который - лишь жалкая иммитация этого).
Возможно вы не сказали нового, но вы высказали некую определенность о нем - "нет никаких качеств, оно ни хорошее, ни плохое". В то время как сами далее ограничили допустимую определенность Бытия только - "быть основой всего". И я лишь к тому, что с моей точки зрения верно было бы сказать, что это не известно. Что теоретически допускает подобные оценки, но не допускает определенных утверждений об этом.
Подобным образом в иных концепциях описывают и то, что называют "реальность" или "материя", кроме разве что "неделимости".
Теперь про относительность. "Все прочее относительно него" - это смотря в каком смысле. Кажется Ньютон говорил "дайте мне точку опоры и я переверну мир", что то подобное и здесь. Если бы была некая "абсолютная точка отсчета", то все прочее "относительно нее" было бы не менее однозначным.
На мой взгляд относительность возникает именно при попытке суждения о нем (бытии), впрочем как и чем либо другом. Относительность - суть результат сравнения, сопоставления одной части относительно другой. При том, что обе эти части не абсолютны. это так, в плане размышления.)
Я вполне допускаю что чего либо не понимаю. Но понимаю, что писать оппоненту о том контролирует он себя или нет не прилично.)
И полагаю что кроме указанной вами цели, может быть цель просто познавательная. Если нечто мне кажется и ответ собеседника мне это логично подтвердит, то я приобрету определенное новое аргументированное представление Чем не цель? При этом собеседник может не приобрести ничего нового. Ну а если окажется, что не кажется, то все наоборот, я не приобрету ничего нового, но шанс приобрести получит собеседник, тоже неплохо.)
Меня совершенно не интересуют эти дорожки, как и какие либо победы. Главная победа это увеличение знаний и их достоверности, причем не важно кто именно окажется прав.
А вот все эти фразы, на мой взгляд, выражают то, что называется верой, а не знанием.
For, 15 Сентябрь, 2020 - 18:20, ссылка
именно, Бытие - ни хорошее, ни плохое - потому, что кроме него ничего нет, всё его формы
а житие, как непоминание Бытия - может быть каким угодно
определение Бытия - как основы всего - не качество
экспериментальные данные - как раз - это подтверждают, во всех областях
есть интеллектуальный ценз - не понимаешь Бытия - не субъект беседы
даже в физике Битие присутствует - как непротиворечивое единство гипотезы и эксперимента, нечто третье - концепт противоречий, разных точек зрения, систем отсчета и тд - новая картина мира
в остальном могу лишь повторить прежний вывод - вы себя не конроллируете, и ваши слова это подтверждают - вы их просто повторили еще раз
вопросы и ответы необходимы не для познания, но для силлогизма - причины доверия, взаимопонимания
если разговор не преследует такую простую цель - например - как вы это сформулировали - это чисто софизм или ненамеренная глупость
никогда не вступайте в беседу с тем, ход мышления кого не понимаете, как минимум это - для вас - будет не комфортно
никогда не задавайте собеседнику вопросов, на которые сами не знаете исчерпывающий ответ
каждый человек знает всё, что ему нужно, всё остальное - социальность
Тогда может быть вам стоило сказать что оно и хорошее и плохое? И качества у него есть, причем все, какие только можно помыслить.)
А что?
Экспериментальные данные могут подтверждать только какую либо закономерность.
А что значит для вас "понимать Бытие"? Если "бытие - это все", то все понимать? Опасаюсь, что все не понимает никто. А если понимать только то, что это "основа", то проблем как будто нет. Даже материалисты это понимают, просто называют по другому - материей.
Я уже ознакомился с вашим мнением по данному вопросу. Увы, для меня оно не ведет даже к силлогизму, хотя цель, так же повторюсь, у меня другая, считать это глупостью ваше дело, ко мне отношения не имеющее. И к силлогизму как будто не ведущее, вопреки вашим целям.
Почему же вы сами не следуете своему же совету и таки вступаете?
Для меня какой либо "комфорт" не важен. Но вы этого не понимаете, как и то что для меня действительно важно и о чем я уже говорил.
С моей т.з. если "ход мышления" полностью понятен, то и говорить не о чем.)
В чем же тогда смысл задавать вопросы? Вы уже исчерпывающе знаете обо всем, или задаете только риторические вопросы? Мне бы не хотелось думать, что я вас понимаю, но все говорит за это.
For, 16 Сентябрь, 2020 - 08:43, ссылка
1) "ни хорошее ни плохое" - никакое, не выраженное формами и смыслами, причина форм и смыслов
"и хорошее и плохое" - всякое, какое угодно, выраженное самыми разными формами и смыслами
2) рвёте из контекста: вы предположили, что не подтверждается, я возразил что напротив, как раз и подтверждается - контекст надеюсь понятен
и вот теперь утверждаете что подтверждается лишь закономерность, а что тогда то, что не подтверждается? - те самые игрища в софизим, все-таки не можете контроллировать себя, стоит ли продолжать беседу?
3) мне то как раз понятно,
а конструкция "сам дурак" - проявляет лишь слабость вашей аргументации
4) у меня нет к вам никаких вопросов,
четко вижу - третьего знака не получится, продолжение беседы - софистические упражнения - с обоих сторон
о чем вам прямо и говорю,
не субъектны вы для меня, обознался,
беседую только из вежливовости, в надежде, что сами всё поймёте
но, для кого-то другого - наверняка субъектны
и сменив собеседника найдёте много интересных вам обоим тем
Уже лучше. Но напомню ваши слова ранее:
Если Бытие - "причина форм и смыслов", то к чему относятся следствия этой причины? Если "кроме него ничего нет".
Если к нему же и относятся, то возникают вопросы с его "неделимостью" и другие.
Не ясно тогда так же ваше определение Бытия, как "основы", ибо исходя из вашего "больше ничего нет", получается кроме основы ничего и нет и теряется смысл термина "основы".
Вы таки задаете мне вопросы?
Жаль что вы четко не цитируете, к чему именно относятся ваши слова. То есть тот самый контекст. Возможно поэтому у вас возникает ощущение, что я чего то рву.
Со своей стороны не вижу никаких "игрищь в софизмы", а излагать свои предположения о причинах возникновения таких впечатлений у вас считаю не корректным.
Кстати, на вопросы заданные мной вы почему то не отвечаете.
Вот такие заявления проявляют силу вашей аргументации? - "мне то как раз понятно"
Если вам видятся некие конструкции, то это ваши проблемы. А если нужна аргументация - выразите более ясно чего именно, и я постараюсь ее привести.
Кроме тех что только что написали выше?
Спасибо, что говорите прямо. Я так же прямо говорю, что со своей стороны "софистических упражнений" не вижу и подобных целей у меня нет. Так что могу уверенно заключить факт отсутствия у вас понимания.
Субъектность для вас видимо относительна, это я понял. И видимо зависит от того соглашается собеседник с вашими тезисами или нет. Путать понимание с согласием не новость.
Спасибо за вежливость, но мой интерес и цели были иными. И полагаю в определенной мере я их достиг, в отличие от вас. Так что искренне сочувствую.
For, 16 Сентябрь, 2020 - 13:42, ссылка
Странная у вас фантазия - что кто-то должен объяснять ошибки вашего понимания, сами думайте, не ленитесь. Мой ответ - вы не субъект беседы, не о чем мне с вами говорить. Но кому-то другому - беседа с вами - наверняка - будет интересна.
К непониманию его таковым человеком, например - вами.
Игрища в софизмы - наверное очень удачное определение ваших сообщений, но софизмов ли? Софизм - валяние дурака намеренно, ради какого-то блага, но какое вам благо от этого?
Обратите вимание, когда люди "понимают" друг друга - все разговоры прекращаются, всё же понятно. Нет у меня к вам никаких вопросов.
И вам всего хорошего!
Вот это видимо софизм. Бездоказательно объявлять "ошибками понимания" указания на противоречия в собственных суждениях, и перекладывать ответственность за это на собеседника. Простенький такой. Может быть вы уже не контролируете себя?
Да, да, я уже читал, что вы только из вежливости, достаточно одного раза.
Вы и правда видимо не контролируете себя, если делаете логические ошибки даже в таких простых ситуациях. Заявляете, что я "не субъект для беседы", но тут же выражаете уверенность что буду субъектом для кого то другого. При этом опускаете, что в первом случае речь о беседе именно с вами. Что формально приводит к противоречию.
А если не опускать этот важный для логики момент, то возникает вопрос, почему для беседы именно с вами? И какова же ваша роль в этом? Ведь может случиться что именно вы не субъект для беседы, если с кем то другим проблем с этим нет.)
Я уже предвижу, что после этих вопросов вы в очередной раз заявите что вопросов у вас нет.)
А предвидение это признак понимания. Вы же никаких аргументов для подтверждения моего непонимания или софизмов не приводите, а просто сыплете утверждениями. Причем часто противоречивыми, для меня такие беседы с отсутствием логики и аргументов бессмысленны.
Так и есть. Вопросов у вас нет.
Надеюсь в третий раз, задав пару вопросов, вы это не повторите. И вам успехов!
For, 16 Сентябрь, 2020 - 18:29, ссылка
это уже не софизм - сообщать собеседнику об ошибочности его оценок ошибок ваших суждений, игнорируя аргументы...
так что-же вам здесь надо?
признания субъектом?
это только добровольно,
будьте тем, кто вы есть и общайтесь с теми с кем комфортно
делов то...
Виктор Трусов, 14 Сентябрь, 2020 - 15:51, ссылка
Бытие Парменида - это основа всего, у него нет никаких качеств, оно проявляется когда всё едино, его не улучшить и не ухудшить, только осознать.
А то что вы означаете этим словом - "существование", "житейская обыденность". Всё время подменяете термин. Житейская обыденность - непонимание Бытия.
"Улучшать" житейскую обыденность - непонимание Бытия "может меньшинство. Маленькое большинство.
:) Я на эту тему спорил десятилетия с матерью. Она была альтруисткой, идеалисткой и максималисткой. И считала, что таким должен быть каждый. То есть с помощью своего сознания менять себя и Другого. А я говорил, что ... :) не каждый. Мы, в большинстве своём эгоисты, гедонисты и лентяи. И исходя из этого надо требовать с каждого. И надо менять" житейскую обыденность - непонимание Бытия, "а потом ... требовать от Других всё больше и больше".
И какой в этом смысл?
Бытие Парменида - это бытие сущего - мироздание.
А бытие каждого из сущих, это ... тьма определений и понятий. Мне ближе всего понятие Гартмана. В своей онтологии он пишет, бытие можно понять с помощью сущего. Сущее - это многообразие бытие которого тождественно, идентично. У каждого сущего своё бытие.
Например. У сущих - американцы и россияне совершенно разные бытия.
Виктор Трусов, 14 Сентябрь, 2020 - 19:05, ссылка
Бытие одно на всех
Непонимание Бытия у всех разное
Андреев, 15 Сентябрь, 2020 - 08:41, ссылка
Привет Андрей! Ты - как всегда - предельно точен!
Сущестование разное, мышление разное, а бытие - одно.
Стремление к сохранению и умножению бытия - от клетки до этноса и государства (хоть демократического, хоть деспотического) - одно и то же.
Если бытие разное - то это не про бытие.
Андрей, Вы наверняка не приемлете выражение марксизма: "Сознание определяется бытием". Вы идеалист. И у Вас бытие Бога, или бытие идей поглощает всё.
А я материалист и марксист и меня это выражение вполне устраивает.
Можно вопрос. У Вас сознание, мышление чем-нибудь детерминируется?
Почему мы разные? Американцы и россияне.
Сознание определяется бытием. Но бытие внешнее только повод к опредлению. Сознание определяется бытием внутренним - совокупной игрой действующих интенций тела, мозга, психики, разума и духа. Все это разные формы одного и того же порядка Бытия, которое само определяется Логосом - высшим порядком Вселенной. А этот порядок проявление Разума, Духа, Бога.
Как показывают последние события, не такие уж и разные. Когда в народ входят бесы, он превращается в стадо свиней, которые рвутся к обрыву над бездной. Вот если американцы не прыгнут с обрыва, а наоборот, освободятся от беснования ЛГБТЁПРСТ, БЛМ, демшизы и политкорректности, то тогда я соглашусь, что мы разные, и будем думать, что за причина этого различия. А пока - рановато. Люди, как люди... только квартирный вопрос у них решается по-легче :))
Первое мне не нравится, потому-что я считаю, что никаких высших или низших порядков во вселенной нет.
А второе вообще ни в какие ворота. Бесами можно объяснить что угодно.
Но всё равно спасибо.
Вы что ни Пушкина, ни Достоевского не читали? Про Евангелие я даже не спрашиваю. Я о вас был совершенно другого мнения.
Бесы - это не для философии. Они хороши в художественном творчестве.
"Бесы" - это деструктивно-агресивные подсознательные программы зависти и мщения ("резентмента"). Это не плод художественного творчества. Это реальность, которая отражается в религиозной форме, в художественной форме и должна быть отражена в социально-научной и философской форме, если мы хотим понять себя и мир.
Андреев, 15 Сентябрь, 2020 - 20:47, ссылка
- они прямо здесь и сейчас,
спасибо за помощь в экзорцизме
Вся деструктивность - это тоже геном плюс бытие. У меня.
В прошлом комментарии Вы написали: "Когда в народ входят бесы, он превращается в стадо свиней". Что значит входят? Откуда ... и куда.
Из благих намерений типа: все отобрать и поделить, установить абсолютную справедливость, искоренить всех экспроприаторов, построить рай на земле :))
Русь глухонемая (М. Волошин)
"Изыди, дух глухонемой!» -
Сказал Господь. И демон злой
Сотряс его и с криком вышел -
И отрок понимал и слышал.
Был спор учеников о том,
Что не был им тот бес покорен,
А Он сказал:
«Сей род упорен:
Молитвой только и постом
Его природа одолима».
Не тем же ль духом одержима
Ты, Русь глухонемая! Бес,
Украв твой разум и свободу,
Тебя кидает в огнь и в воду,
О камни бьет и гонит в лес.
И вот взываем мы: Прииди...
А избранный вдали от битв
Кует постами меч молитв
И скоро скажет: «Бес, изыди!».
Виктор Трусов, 15 Сентябрь, 2020 - 21:59, ссылка
Вмешаюсь про праву автора поста который вы так интересно комментируете
Они всегда здесь, из сна в речь,
"...если слова человека не достоверны, то он и сам не понимает, что говорит" (Аристотель)
Это они есть, смысловые галлюцинации, диссонанс сна и речи, отсутствие гармонии,
но это мелкие бесы
гармонии сна и речи - крупные
Виктор Трусов, 15 Сентябрь, 2020 - 09:28, ссылка
все правльно - Бытие в основе
о чём же спор?
:) Если бытие одно, то почему мы все разные?
Виктор Трусов, 15 Сентябрь, 2020 - 20:43, ссылка
Бытие это просто всё
Мы - лишь части
Вы упорно подменяете Бытие - житием
:)
Тогда так и утверждайте: "Житие определяет сознание", создайте философию Жития, как основы всего, Вы будете первый в таком дискурсе, а пока не создали такой свой контекст - не подменяйте контекстов терминов.
"Согласно современной онтологии, бытие это идентичное во всём многообразии сущего". Краткая философская энциклопедия. Прогресс. М. 1994., стр. 57.
:) Вот я и ориентируюсь на современность. Современность сняла древность.
Виктор Трусов, 15 Сентябрь, 2020 - 22:27, ссылка
"Ни один текст не серьёзен, особенно письменный, особенно, если он о чем-то действительно важном для его автора, ведь пишет и читает его не Бог, но человек" (Платон)
Прочесть текст и понять его - не одно и то-же
ни одна теория объекта не равна объекту
сказанное человеком - лишь знак, метафора, указатель на то, что он понимает в душе, словами человек демонстирует другим (символически) свое понимание чего-то, не более того
такой знак может быть более или менее точен, и его можно понять как угодно
и это понимание может не соответствовать идеям автора текста
Андреев, 15 Сентябрь, 2020 - 08:40, ссылка
именно так
Галия, 13 Сентябрь, 2020 - 23:07, ссылка
с пор (времён) Сократа
Сократ-то тоже у кого-то учился такой мудрости))
Галия, 14 Сентябрь, 2020 - 13:26, ссылка
"мы не можем знать, зачем нам жить - пока не готовы отдать за это жизнь" (Че Гевара),
но это еще Сократ сформулировал и отдал жизнь, Христос с него скопирован,
а забрали её как раз любомудрствователи - софисты, те самые - дураки
Платона за такую философию продали в рабство и только участие друзей, выкупивших его вернуло ему социальный статус
если вы не готовы отдать жизнь за свои убеждения, то это у вас точно никакая не философия, а пустая болтовня, которую выслушивать нет никакого резона, цель её одна - развод лоха разговорами (софизм)
Не поняла наезда. Любой убежденный отдает жизнь за свои убеждения. Без вариантов.
И есть версия, что история философа Платона (могучего) о жизни его гуру Сократа (со-власти) - это одна из облегченных вариаций "книги мертвых", созданная в эпоху Просвещения для просвещения народа. По примеру жизнеописания Христа в НЗ. Разумеется, создатели учли необходимость "исторической достоверности" и подтвердили ее другими "источниками".
Галия, 14 Сентябрь, 2020 - 14:50, ссылка
И не понимайте
А вы отдайте жизнь за свою убежденность в том, что я Вас не понимаю.)
Галия, 14 Сентябрь, 2020 - 18:31, ссылка
Поробуйте забрать
"Есть вариант, что ихний вождь Большая Бука, сказал, что очень вкусный кок на судне Кука..." :)))
Виктор Трусов, 12 Сентябрь, 2020 - 09:08, ссылка
РадиоТелескоп - всего лишь железяка, одна из.. множества вещей, а истина проста - Нас в этом мире всего только Трое - Я, Ты и Он( всё остальное, в том числе телескоп).
Нас в мире восемь миллиардов. Человеков. Я и Других. А всего остального ... тьмы и тьмы.
Ну, это только на первый взгляд. А в приближении мы не можем удержать в сознании больше чем одну точку и постоянно меняет концентрацию своего внимания. Вот эта суета и даёт такое множество объектов.
Впрочем, это понимание не приходит наскоком, его необходимо прочувствовать и понять. Тогда многое станет на места, в том числе и космология, и философия и наука. В смысле Всё!
Психология говорит что-то о четырёх, пяти точках.
Но это ничего не значит. Общее число точек в моей ДВП сотни тысяч.
Точки всего 3. Однако они ТриЕдины, ибо имеют единый источник проявления. А то, что миллиарды, так это от скорости переключения с одной точки на другую кажется, что их много. Как в электронно-лучевой трубке, луч бегает и зажигает точки. А зрителю кажется что там что-то движется и живёт. И этих точек много. А по сути всего 2 полюса и Луч. Тоже Триединство.
А.Саган, 12 Сентябрь, 2020 - 13:50, ссылка
- Петька! Приборы!
- 500!
- А что "500"?
- А что "приборы"?
Как мне видится, любой выход(любой разумный выход из бесконечных разветвлений в искусственные лабиринты), он - в упрощении. В здравом упрощении, как отсечении лишних конечностей(разветвлений), чтобы получить в финале четкий и ясный вывод(ответ).
В данном случае, пусть простят меня форумчане, и пусть я не имею и десяти процентов их познаний, но все что я наблюдаю, это бесконечные усложнения. Я даже не наблюдаю хоть какое-то желание придти к ответу. Желание, ну хотя бы двигаться в этом направлении. А все что наблюдаю, это бесконечное соревнование одного Эго, с другим. Эдакое нескончаемое соревнование "интеллектуальных" умов, кто круче. И все бы ничего, если бы по принципу, в споре познается истина, но все куда неизменно уходят споры подобного формата, это выяснить, чьи яйца все же больше. Ну.. Владимир Владимировича, потому как он в этом вопросе более начитан, изощрен и лучше владеет ораторским искусством, или Петр Петровича, в вопросе другом, так как он внимателен и вовремя заметил как Иван Иванович не очень правильно сформулировал мысль, или не там сказал какое-то слово...
Так, чему учиться то? Что развивать? Постоянные упражнения по увеличению интеллектуальных яиц? Чтобы тоже, нарастив их до определенного/"громадного" размера, сверкать ими каждый раз, когда у оппонента они вдруг окажутся меньше? Ну ей богу не серьезно. Этому в этом мире обучает практически все и вся, на любом, пускай и более примитивном уровне, неужели и здесь главенствует данная динамика?
Замечательные слова!
Их можно даже принять за предложение - упростить Философию до Основ, до Истины, до первоистока. Без ссылок на авторитеты и философские учения.
С чего начать?
Я предлагаю начать с самого факта существования спорящих, в битве которых якобы рождается истина.
Два спорщика и интеллектуальные искры между ними.
Подобную ситуацию описывают религиозы в своём Триединстве: Отец - Сын и Дух Света (те же искры). Именно так выглядит Истина - во взаимодействии двух источников и результата их взаимодействия.
Уже исходя из этого принципа можно описать структуру Мироустройства.
Для себя и своих друзей уже произведена подобная реконструкция.
Однако на ФШ всё сложно.
Вы готовы к рассмотрению подобное модели?
Несомненно. Я за упрощение. И не за упрощение каких-то истин, понятий о мироустройстве, или каких бы там не было вопросов самих, но в первую очередь, за упрощение нас самих. Самого способа мышления, которое пускай и постепенно, пускай и не сразу, а по чуть-чуть, понемногу, но будет перенаправлено из сценичной плоскости, где для каждого отдельного Я главенствует позиция как бы покрасивее станцевать, на публику, в плоскость конструктивную, общую, где заткнув за пояс все элементы того бесконечного и бессмысленного танца вокруг собственного эгоизма, люди объединятся вокруг поисков ответов настоящих.
Ну а если у Вас есть опыт, подобного, то не поделитесь ли вкратце, какой испробованный метод может разбудить нас и остановить наши конечности, которые уже так привыкли автоматически выплясывать искусственную комедию?
Так уже был выше описан. Принцип Триединства бытия.
Для начала надо его заметить и начать вопросами развивать. А то вроде как всё поняли, а всё про своё, проскочили не заметив.
Я не верю ни в отца, ни в сына, ни в святого духа. Не хочу никого задеть, но, думаю, что такое право имею. Я Верю в человека. Для простого смертного, не верящего ни в каких богов, есть способ себя упрощения?
Если же просто два спорщика и искра между ними, то направление и исход подобного далеко не однозначны.
Абраам, 13 Сентябрь, 2020 - 16:46, ссылка
вы говорите что верите (допустим в Человека, значит - отчасти - и в себя самого)
общеутвердительно - А
вера - дискурсивна, но разум - вне дискурса (вопросы к Платону)
Е - общеотрицательно
вывод - вы не разумны
АЕЕ, если крайние высказывания А и Е, то достоверное их сочетание (среднее) - Е (вопросы к Аристотелю)
Да я вообще тупой. Настолько нелепый, что дам Вам то ради чего Вы так стараетесь за даром. Правда удовлетворения от победы Вы все равно не получите, потому как здесь несколько иная механика.
P.S. Если еще не понятно, то не пытайтесь вывести меня на спор местного формата с оскорблениями. Все ваши попытки заранее обречены на провал, хоть с этой стороны пытайтесь надкусить, хоть с той. Конец связи.
Абраам, 13 Сентябрь, 2020 - 17:04, ссылка
"тупой" и "неразумный" - не одно и то-же.
Опять, та-же самая логическая ошибка, подмена термина, поняв её можно исправить.
Теории таких ошибок высказываний - около двух с половиной тысяч лет. Называется "Аналитика" (2 тома). Автор - Аристотель.
А.Саган, 13 Сентябрь, 2020 - 08:03, ссылка
Как же надоела ваша подгонка всего под "свою теорию" - и не теория это никакая, просто вам комфортно всё пересказывать, упрощая до поверхностных признаков.
Найдите таких-же как вы "репродукторов" увиденного по телевизору (ютьюбу, прочитанного где-то), неужели в двухмиллионом новосибирске их нет? И компоссируйте мозги друг другу. Наслаждаясь общением на равных.
--- Шокопрход, и только. Только он выводит на простоту Себейности -- на предельное яЕсть, более того -- на одну Чистою ЕСМЬ, даже без я. Все остальное -- от лукавого.
А затем уже обратно в ПростоСлож..
Шок - это смерть (предельная "степень" смерти, дающая еще возможность Возвращения). Шокопрход -- проход "За", За или До Человеческой Формы -- в самую-самую Простототцу.
Потерпевший, 13 Сентябрь, 2020 - 22:31, ссылка
Шок - это видимо - заговорить такой белибердой до смерти?
Шок - остановка всего поверхностного, заслоняющего глубинное, и тем самым его, глубинного, вскрытие и, в последующем, возможно, активизация и прорастание вовне.
Останавливаем все дискурсивность -- и человек может заговорить от Себя Подлинного. Например:
Потерпевший, 14 Сентябрь, 2020 - 19:12, ссылка
Процесс пошел
Какой Вы откликный, как и не Рацио будто..
Потерпевший, 14 Сентябрь, 2020 - 21:27, ссылка
претерпевайте сколько хотите, можно
Спасибо! :))
Абраам, 12 Сентябрь, 2020 - 15:37, ссылка
культура и есть упрощение, пересказ, подмена поверхностными признаками до простых имён чувств потребетеля, как товара
но, если нет - чего подделывать и упрощать, то всё умирает
так-что гордится вам нечем, потребляйте дальше
Вы не поняли мысль. Опять разбили все на Я да Вы, оттого и не поняли. Только я такой же как и Вы, может даже и хуже. А вот что сказать то хотел? Что движемся вроде как не туда, вроде как - в никуда.. но не на верхней колокольне здесь я да с компасом или крестом, а с Вами, в том же потоке.
Абраам, 12 Сентябрь, 2020 - 19:58, ссылка
И не обязан
Гипотеза без аргументации
Не факт,
Нет, вы явно преувеличиваете своё место, судить о котором можно из ваших слов
Хорошо. Вы далеко-далеко впереди. Надеюсь, вопрос исчерпан.
/Философия - мышление о мышлении, о его структуре. Физика - о структуре вселенной. Это одно и тоже. Мышление и есть Бытие./
Если физика знает довольно много о структуре вселенной , то какова же структура мышления ? Это что - законы логики , априорные категории , понятийный аппарат ?
buch, 12 Сентябрь, 2020 - 18:40, ссылка
1) семиотические знаки, они же термины Аристотеля, они же симметрии специальной унитарной группы, они же - частицы ядерных физиков
2) дискурсы, они же произвольные комбинации стадий речи Платона, они же стихии природы, они же - квантовый компьютер
3) всевозможные теории концепта, жизненной энергии, картины мира - как единства 1) и 2)
логики в этом списке точно нет
Если мы говорим о структуре мышления , то имеем ввиду его собственные , чистые , то есть априорные формы , не образованные от соприкосновением с объективной реальностью. Любой закон в физике является элементом структуры материального мира. Мы должны реально показать соответствие одного другому . И да , такое есть. Логическая форма "ничего не появляется из ничего" является априорной формой мышления найденной задолго до начала развития науки и соответствующая законам сохранения в физике. Так же обстоит и с " ничего не происходит без причины" соответствующей законам Ньютона. Есть еще " взаимодействие подобного с подобным " и " всеобщее взаимодействие". Есть удивительное соответствие параметров теории групп к отношению масс элементарных частиц. Больше соответствий чистых форм мышления и физических законов я не знаю. Но и этого достаточно для вывода о помысливании Мира Всеобщим Сознанием.
buch, 13 Сентябрь, 2020 - 10:40, ссылка
Одно невозможно отделить от другого, человек - не Бог, что-бы говорить без слов. Бог говорящий словами - не бог. Бог определен Аристотелем как понимающий того человека, высказывания которого внутренне достоверны.
О монологе Бога - у Аристотеля ничего не сказанно и такой монолог - видимо - есть более поздняя интерпретация учения.
Бог есть персонофикация сферы неподвижных звёзд, сотканной из эфира достоверности высказываний человека. Точка. Остальное - поздние спекуляции ради социальных благ.
Но, существует учение о высказываниях равных идее. В таких редких метафорах (в искусстве) - единство ментальной и объективной реальностей можно представить отношением идеи и такого высказывания. Это называется творчеством или дицентом (силлогизмом, гармонией, консенсусом, солидарностью и так далее).
Так-что ваши слова противоречивы.
Мы можем говорить всё, что угодно, в том числе и о структуре мышления. Но, факт такого разговора еще не означает понимание высказанного даже автором и - тем более - теория объекта не равна объекту автоматом. Мы говорим много глупостей, которые не значат ничего, но дороги нам, как их автору. Склонны нслаждаться звуком своего голоса.
Я прочёл ваше сообщение, отметил некоторое движение к диценту, но до самого дицента как до Луны пешком.
Не факт, это словестная конструкция, принятая на веру (например на веру в эксперимент или веру в авторитет автора) и лишь некоторые из таких высказываний приближаются к торчеству - то есть - достоверны. Не все, не автоматом.
Элементом структуры материального мира закон физики может являться только в одном случае, если структура материального мира - сама ментальная конструкция, не имеющая к вселенной никакого отношения.
Кто мы? Кому должны? Конкретизуйте свои слова и получите социальную норму или дискурс. Да, люди мыслят дискурсами, в разном приближении к ним, но не все и непротиворечивое единство всех дискурсов и есть матрица Бытия (парменида и постмодернистов).
Что? Реальный показ соответствия одного другому?
Где? Что именно? Конкретизуйте свои слова и опять получите социальную норму или дискурс. Соглашение о реальности определённого (социально полезного) типа фантазий.
История - это борьба таких норм фантазий за статус истины. Историческая эпоха определяется по главному дискурсу своего времени.
Думаю Вы сильно отдаляете Бога от человека . Как говорил Гоголь : " тому не надо далеко ходить , у кого Бог за плечами "
buch, 13 Сентябрь, 2020 - 20:21, ссылка
Гоголь, но не вы же
И там может стоять кто угодно, с чего вы взяли что у вас это Он?
Просто приятно думать так?
Хорошо! У Гоголя там точно не Бог: "Тому не нужно далеко ходить, у кого черт за плечами, – произнес равнодушно Пацюк" (Вечера на хуторе близ Диканьки)
Ариадна, 13 Сентябрь, 2020 - 23:32, ссылка
Что ж... распутали нить
Конечно приятно , это только материалистам неприятно , потому что они произошли от обезьяны . Нам то с вами чего беспокоиться.
buch, 14 Сентябрь, 2020 - 14:29, ссылка
по психоделической теории Теренса МакКены - от обезьян, которые ели помёт крупного рогатого скота и - тем самым - вступили в симбиоз с произрастающими на нём псилоцибиновыми грибами, через это обрели способность мечтать и стали разумными, но социальные отношения разрушили этот природный союз
Всегда подозревал , что с материалистами что то не так . Это ж надо таким странным способом произойти на свет божий. Тут сам Декарт не смог бы ничего поделать, со своей врожденной идеей Всевышнего.
buch, 14 Сентябрь, 2020 - 20:34, ссылка
Теренс высказал то-же самое - современным языком
Известно 2 критерия истины: практика и логическая непротиворечивость.
fed, 18 Сентябрь, 2020 - 08:29, ссылка
Вы приписали мне чужие слова :) Автор это вопроса - А.Саган, 8 Сентябрь, 2020 - 13:20, ссылка
Ваш вариант ответа на его вопрос следует адресовать ему. Я не задавал этот вопрос и потому - просто не интересуюсь ни вашим или чьим-то ещё ответом на него.
Либо прямо адресуйте свой ответ автору этого вопроса, либо резонируйте по поводу моего ответа ему и тогда обращайтесь ко мне. Либо то, либо другое.
Мой ответ автору этого вопроса - приведен в комментируемом вами тексте, повторю его: