Замечание относительно статьи А. Болдачева "Инварианты сознания"
Статья А. Болдачева "Инварианты сознания" - ссылка
Моё замечание касается выделенного утверждения в этом фрагменте статьи:
Итак, мы уверены в наличии сознания у нас - наш мир непосредственно дан нам в сознании, - и предполагаем наличие таковых миров у других людей, но без возможности подтвердить это - доступа в чужие миры у нас нет. Приватность форева.
Но есть еще одно непосредственное знание, точнее эмпирический факт: несмотря на перманентное пребывание в своем мире-сознании и на отсутствие доступа к сознаниям других субъектов, мы способны на совместную деятельность, на коммуникацию с этими другими. Мы не знаем, как каждый из нас видит красный цвет, мы не знаем, как каждый из нас слышит терцию и ощущает вкус селедки, мы не можем обмениваться понятиями, да и вообще живем в разных мирах. Но при этом каждый в своем мире способен на совместную деятельность с другими.
Чтобы была определённость, чем мы не можем обмениваться по мнению Болдачева, приведу определение:
Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам.
Мы обладаем львиной долей опыта жизни, нам, живущим, не принадлежащего. Эта львиная доля опыта жизни есть достижение сознания других людей, живших до нас. Например, различение на деревья и кусты это достижение сознания кого-то, жившего тысячелетия назад. И примеров такого чужого опыта жизни не счесть. Опираясь на чужой опыт жизни отдельный человек в своём сознании может выработать новое понятие. Почему тогда новое понятие этот отдельный человек не может сообщить другому, если у другого этот же чужой опыт жизни, на основе которого было выработано новое понятие? Очевидно, может. У этого другого есть возможность понять и оценить в каком направлении сделал новый шаг первый человек. И если возможна передача другим людям нового понятия, то обмен понятиями, которые новыми не являются, тем более возможен. Собственно, это происходит в действительности, например, в учебных заведениях.
Поэтому утверждение Болдачева, - "мы не можем обмениваться понятиями", - верным не назовёшь.
- Владимир К
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вам опять стало скучно? ))
Давайте проверим, как у вас получится обменятся понятием, допустим, со мной.
Вы желаете превозмочь мою скуку? А мне не скучно.
Начинайте передачу понятий. Народ ждёт! ))
Понятия.
Понятия неотделимы от мышления.
Мышление неотделимо от языка.
Поэтому утверждение "мы не можем обмениваться понятиями" можно понимать только в неотделимости от языка. В отделимости от языка это утверждение абсурдно.
:) Понятия у нас у всех, о чём угодно, различаются ещё больше, нежели восприятие красного.
НЕ понятия у нас различаются, а понимание нами понятий. Одно и то же понятие из толкового словаря мы понимаем кто во что горазд ))) А уровень гораздости у нас разный. Одни понятливые, другим медведь на понятливость наступил )))
И всё же, я считаю, что у нас сами понятия разные.
Мы на ФШ уже года (я 4 года, а вообще на философских форумах инета уже 15 лет) обмениваемся своими понятиями: Бытия, Сущего, Сущности, Сознания, … и так далее, и то прочее. И что? Наши понятия, как были нашими, так и остаются теми же. С понятиями некоторых участников форума эти понятия несколько сближаются, а с другими … несколько разбегаются. И это не только у нас с Ириной или … с Владимиром, а и у всего человечества.
И я, в отличие от Александра (Бонна), не считаю, что это от того, что кто-то умнее, а кто-то глупее. Сама природа всего человеческого общения и философского в частности этому препятствует. Культура, общение, искусство, философия это не наука. Философию в рамки периодического закона Менделеева не впишешь. Философию можно построить на монизме, но она всё равно останется плюралистической … :) До того момента, когда на Земле останутся одни роботы.
А вот что. Одно и то же понятие Бытие Вы с другими ФШтурмовиками понимаете по-разному. Понятие одно - Бытие, а пониманий этого понятия - несколько. С одними ФШтурмовиками Ваше понимание понятия Бытие совпадает, с другими - отличается.
Ну, глупость/умность всё-таки является одной из причин расхождения в пониманиях.
Согласна. Хотя философия таки считается наукой. Гуманитарной.
Философия - наука наук.
Какая это наука. Ни верифицировать, ни фальсифицировать ... Искусство... :) говорения.
А если ещё точнее - искусство пустомелия )))
Ознакомьтесь пожалуйста со статьей, в которой, черным по белому, написано - кто, как и когда разработал научный метод познания:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод
"Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты". Это из этой статьи.
Какие эксперименты проводит философ?
Эксперименты это наука, а философия - это осмысление данных, полученных наукой. Это ещё Гераклит говаривал.
Вам - что в лоб, что по лбу, разницы нет.))
По-вашему выходит, что ученые без философов, осмыслить результаты своих экспериментов не в состоянии.
Кстати, при Гераклите, никакой наукой еще не пахло. Такие вот дела ))
Во-времена Гераклита, философ - это физик, химик, астроном, психолог, ... и так далее, и то прочее. Они все занимались Природой Вещи.
А сейчас ... наук ... десятки тысяч. Большинству учёных просто нет времени, чтобы осмыслить результаты своих исследований в глобальном мировозренческом аспекте. Вот это и делает философ - исследователь.
Но большинство философов заражено "предрассудками" (Верой, мистикой, ... , псевдонаукой). И особенно это проявляется в некие поворотные моменты истории вообще и истории развития науки.
Это от НЕвысокого уровня логического мышления. Ну, НЕ дотягивает уровень логического мышления большинства философов до научного. Потому и солипсисты. И прочие НЕматериалисты.
А философия - самой природой. Оттого она наука наук... ))
Если "вещь" являет природу (кто-то говорит - бога), надо изучать вещь в этом смысле... Или реальность в целом. Это объект философии.
Но он же не изучает реальность, как учёный.
Вещь - дерево, будет изучать биолог, ботаник, лесовод, ...
Вещь - К-мезон, каон будет изучать доктор из Три плюс два, физик ... теоретик (типа Дирака) и практик типа сотен работающих на Коллайдере.
Вещь - квазар, будет изучать астрофизик ... теоретик и практик с радиотелескопа, где-нибудь в Аресибо или Зеленчуке.
Вещь - любовь (с точки зрения науки), будет изучать нейробиолог, ... и психолог?
Вещь - человек, будут изучать биологи, нейроучёные, генетики, биохимики, биофизики, ...
А философ ... по идее должен бы, реальность всех этих вещей и Реальность вообще понимать опираясь на результаты, полученные всеми этими учёными и Нобелевские премии. А многие, как-бы философы опираются на всякую хрень.
Правильно. Так и происходит, вернее должно происходить...
Например, касаясь темы. Реаниматологи отмечают уровни возвращения к сознанию. Предпоследний - аутопсихической ориентировки. Больной осознаёт себя, но не понимает что происходит вокруг него. В конце концов выходит на последний уровень - алопсихической ориентировки. Осознаёт всё, что происходит вокруг него. То есть окончательно приходит в сознание. Теория сознания Болдачёва этот факт объяснить не может...
Из философии. Диамат утверждает, пространство и время не существуют сами по себе. А по Эйнштейну - существуют. Одно из утверждений истинно, другое ложно. Что будем делать, признаем ложным утверждение диамата, опираясь на результат Эйнштейна?
А ваша теория сознания это объясняет? Что вы сами думаете по этому поводу?
Обьясняет. Что я думаю по этому поводу?)) То и думаю - обьясняет.
А что значит, по Эйнштейну пространство и время существуют отдельно. Это простое существование двойного времени наблюдателя и наблюдаемого ... например, у астронавта оно одно, а у того, кто остался в ЦУПе другое. Или Эйнштейн считал, что где-то есть время само по себе и в нем ничего не существует? Ни пространства, ни вещей?
В некие Высшие: Духи, Силы, Сознания я не верю. Ни в какие: астрологию, паропсихологию, мистические переживания, ... я не верю. Но, конечно, некие иллюзии, заблуждения у меня есть. От незнания многого и отсутствия опыта, который помог бы мне от этих иллюзий избавиться. Если Вы мне подскажите какие и я смогу их принять, то я откажусь от этих иллюзий.
Пространство и время не существуют сами по себе. Существуют объекты. Взаимодействуя они образуют пространство и время. Например, птицы, непосредственно взаимодействуя с воздухом, взаимодёйствуют относительно друг друга. Люди, взаимодействуя с опорой, взаимодействуют друг с другом... Образуют пространство города. Наблюдая за Солнцем изобрели часы. Измеряют время. Сами по себе пространство города и часы не появляются...
Тогда, что это значит? Где Эйнштейн утверждал, что существуют?
СТО и ОТО.
А можно ссылочку. На сочинение, и на страницу. Я Эйнштейна не читал. Только Паули(1991 год), с изложением теории относительности. Я конечно и в 1991 не вдавался во все эти формулы, просто прочёл "литературную" часть. Там никаких времени и пространства отдельно нет. Кэрролл в Вечности ни упоминает о том, что Эйнштейн считал, хотя бы, возможным существование некоего мира, где будет одно время, или только одно пространство.
"СТО и ОТО формируют основу современного представления о [том], что же скрывается за составляющей "время" в "пространстве-времени". Вечность. стр. 96.
Никакого разделения.
Ничем помочь не могу.
Вы почитайте историю науки, и за одно, философию науки. Для вас будет очень познавательно. Например Фейерабенд. Мне думается, что вам понравится.
:) Да я читал. И Фейерабенда, и Рассела, и Бернала, и Куна, ... У меня все эти книги есть и прочитаны.
Виктор, в таком случае, настало время перечитать и понять.
Это Вы к тому, что Фейерабенд, считал веру и мистику достойной на существование, наряду с наукой. Так я не против. Я только за то, чтобы всё проверяла практика.
:) А вообще то, у меня есть только одна его книга, та, что вышла ещё при СССР. Я тогда и читал. А сейчас пока листал, заметил, что он там столько ссылается на Ленина … что я даже полюбил Фейерабенда. :)
Скачал ещё четыре. Почитаю.
Я был уверен, что вам понравится. ))
:) Я вчера, когда скачивал книги Фейерабенда, случайно нашёл книжонку Фридмана. Фридмана я знаю давно, с тех пор, как прочёл Физику для любознательных Роджерса, 50 лет тому назад. Но почему то считал, что раз Фридман умер в 1925-м, то его книг не достать. А они оказывается издавались.
Отрывочек из книги:
"Грандиозный и смелый размах мысли, характеризующий общие концепции и идеи принципа относительности, затрагивающие такие объекты, как пространство и время (правда, измеримое), несомненно, должен произвести известное впечатление, если даже не влияние, на развитие идей СОВРЕМЕННЫХ ФИЛОСОФОВ, часто стоящих СЛИШКОМ ВЫШЕ «измеримой» вселенной естествоиспытателя". Фридман А. А., Мир как пространство и время, Наука, М., 1965, стр. 6.
:) Вот я и против философии, которая :)"неизмеримо" выше науки.
Виктору Трусову: и Гегель был против и однозначно утверждал, что правильное мышление в познании наличного и действительного (чем и должна заниматься философия, а не выставлять потусторонне начало, которое бог знает где существует) должно реализоваться на научной основе (см. Предисловие к "Философии права")
.
:) Нет. Пустомелие это трёп не о чем. А из серьёзных разговоров иногда рождаются мысли, которые приближают нахождение ИСТИНЫ. ИСТИНА - это же такая дама ... которая не дастся одному ... или одной. Уже несколько тысячелетий ... миллиарды говорят и говорят о ИСТИНЕ, а воз и ныне там. Но все эти разговоры не так и плохи. Они приближают и приближают появление на Земле УМА, о котором говорил в своё время Анаксагор. Который наконец прозреет весь тот бардак, который существовал и существует на Земле и "упорядочит", "воедино свяжет" его.
:) Просто ещё недостаточное количество разговоров. Качество ещё не созрело.
:))
Может и так. ))
Ну, чтобы истину находить, в науке вариться надобно и научное мышление иметь.
:) Да вообще то мышление у меня такое и есть.
В 1965 году, когда журналистка Ленинградской газеты Смена интервьюировала меня, мои друзья сидящие на бревнах (дело происходило в комсомольско-молодёжном лагере ЛО) рядом, сказали ей, что если Трусова сейчас отправить работать с циклотроном, то через несколько месяцев он будет работать на нём не хуже докторов физико-математических наук. Мне было 17 лет.
Т.е. Вы 1948 г.р. ))) Ясно... )))
:) Да неправильно это. ПОНЯТИЕ и ПОНИМАНИЕ это две большие разницы.
Кусочек из КФЭ. Прогресс. М. 1994. Стр. 56:
"БЫТИЕ - философская категория, обозначающая прежде всего существование, бытие в мире, данное бытии. При этом, в частности, необходимо проводить особое различие между реальным и идеальным бытием. Реальное бытие часто называют существованием, идеальное - сущностью. Реальное бытие - то, что сообщает вещам, процессам, личностям, действиям и т. д. их реальность; оно имеет пространственновременной характер, оно индивидуально, неповторимо; идеальное бытие (в смысле идеи) лишено временного, действительного, опытного характера, ему не свойственно быть фактом; оно является строго неизменным (застывшим), существующим вечно (Н. Гартман).
Идеальным бытием в этом смысле обладают ценности, идеи, математические и логические понятия. Платон видит в нем истинное, собственно <реальное> бытие. От бытия во всеобщем смысле (наличное бытие) отличают определенное бытие. В противовес многообразию всего изменяющегося, находящегося в становлении, бытием называют постоянное, пребывающее, тождественное во всем.
… Согласно элеатам, никакого становления нет, есть только бытие, неизменное, непреходящее, единое, вечное, неподвижное, постоянное, неделимое, тождественное самому себе;
для Гераклита, напротив, не существует никакого застывшего бытия, а есть только постоянно изменяющееся становление.
Для метафизиков <истинное> бытие заключено в трансцендентном, в вещи в себе.
Бытием, наконец, называют совокупность всего сущего, мир в целом. В этом случае бытие является: 1) или всеобъемлющим понятием, т. е. наиболее широким по своему объему (т. к. оно охватывает любое отдельное бытие), но по своему содержанию беднейшим, поскольку оно не обладает никаким др. признаком, кроме признака <существования>; 2) или совершенно противоположным понятием; в этом лучае оно простирается только на одну вещь, всеединство, и его содержание поэтому бесконечно; оно обладает всеми признаками, которые только возможны.
В теологическом мышлении Бог является вечным творцом этого бытия (см. Творение),
в метафизически-идеалистическом мышлении бытием объявляется дух,
в материалистическом - материя,
в энергетическом - энергия.
Согласно современной онтологии, бытие - это идентичное во всем многообразии сущего.
В др. понимании бытие (согласно формуле Аристотеля: to on ha on) и и есть <сущее, поскольку оно является сущим>, или сущее как таковое в его характеристике как сущего, следовательно, до его расчленения на отдельные вещи или предметы. …"
И так далее и то прочее.
И что характерно, все эти ПОНЯТИЯ бытия (и многие другие, не попавшие в этот список), в той или иной степени разделяются нашими современниками. И большинство наших современников, способно ПОНЯТЬ почему тот или иной философ придерживался того или иного понятия. Уровень знание и опыт бытия у него – философа – соответствовал этому понятию.
Всё это относится к любому философскому понятию … и нашим обыденным понятиям.
Ну и что? Это означает "мы не можем обмениваться понятиями"?
Мы обмениваемся понятиями - это очевидно. Понятия мы формируем посредством языка (речи). Посредством же языка высказываем свои понятия, а посредством зрения и слуха - вычитываем и выслушиваем чужие.
Не можем. Моё понятие никогда не станет Вашим на 100 процентов. У нас с Вами разный геном и разное бытие. Мы детерминированы ими. Также как восприятие красного детерминировано геномом.
Виктор Трусов
У кого это "у нас с Вами"? - у человеков или у Пети, Васи, Коли..., которые исключают из своего генома генотип человека. Признавайтесь, вы человек или хто?
Это я и Владимир.
А я … да и Владимир … и Геннадий - это просто одни из 100 миллиардов существ подвида HSS живших и живущих в настоящее время на Земле.
Домен: Эукариоты
Царство: Животные
Тип: Хордовые
Класс: Млекопитающие
Отряд: Приматы
Семейство: Гоминиды
Род: Люди
Вид: Человек разумный
Подвид: Человек разумный разумный
Есть исторический пример. Поэт Сергей Есенин посредством своей поэзии внедрил в своих поклонников свои понятия. После его самоубийства, по словам Маяковского, из числа его поклонников "Над собою чуть не взвод расправу учинил". Разве здесь не попахивает ста процентами?
Не думаю. Тем более, многие сомневаются, что Есенин действительно покончил с собой. Помогли.
Поклонники были из числа экзальтирующих. А эти понятиями не живут. Только чувствами.
Можно ещё в пример привести толпу, у которой тоже можно заподозрить сто процентов. Вот некоторые сведения:
Ссылка
Правильно. Но толпу объединяют не понятия, а сознание. Сознание детерминируется бытием. Толпа - это, некое сущее, многообразие индивидуумов, существ объединённых тождественным бытием.
:) Это у меня такое понятие о толпе.
Для меня это только ракурс рассмотрения, а не то, чтобы сознание на одной полке, а понятия - на другой.
А должно? Т.е. для Вас "обмен понятиями" - это когда чужое понятие станет Вашим на 100%? А если чужое понятие станет Вашим на 99.9% - то это уже НЕ обмен понятиями? Ну смешно же ))) Тем более, что в другом своём посте факт обмена понятиями между ФШтурмовиками Вы констатировали, вот здесь:
ЗЫ. Я поняла! Для Вас и иже с Вами обмен понятиями - это обмен в буквальном смысле слова. Это у вас как обмен материальными вещами: Петя дал Васе свои голубые джинсы, а Васе Пете - свои синие. Вот такой обмен - это у вас обмен. Обмен понятиями вы трактуете также: если Петя слово-в-слово перенял понятие Васи, а Вася также слово-в-слово вызубрил понятие Пети - значит, обмен понятиями состоялся. А поскольку "слово-в-слово" практически НЕвозможно, да и кто согласится "слово-в-слово", если у каждого понимание индивидуальное - значит, и обмен понятиями НЕвозможен. М-да... Ну децкий сад, что тут скажешь...
Ирина, "обмениваемся" - это когда я написал, как я понимаю нечто и Вы написали, как понимаете тоже самое нечто. Мы подискутируем и каждый, почти на сто процентов останемся при своём мнении.
Вот … например ... казалось бы, какое понятие материи могло быть при СССР. Только одно. Ленинское. Но когда это понятие решил обсудить журнал "Философские науки", то десяток кандидатов и докторов марксистко-ленинской философии дискутировали два года и … не пришли к единому понятию.
Да поняла я. Для Вас "обменяться понятиями" - значит, отказаться от собственного и взять чужое мнение (отдать Пете свои голубые джинсы и взять у него его синие). Но обменяться понятиями мы НЕ можем, потому что Петины джинсы на 5 размеров меньше Вашего, а синий цвет Вы НЕ любите.
:) Не совсем правильно. Обменяться (в смысле Болдачёва … как я его понял) - это - мне понять мысль, понятие другого, принять её и заменить своё понятие о нечто, понятием другого. Впитать понятие другого. А вот это нам очень трудно.
:)) В силу воспитания. Бытия.
Ну а я о чём? Обменяться понятиями - это у Вас, в переводе на джинсы - посмотреть на Петины джинсы ("понять мысль, понятие другого"), увидеть, что цвет Петиных джинсов синий, а НЕ голубой, как у Ваших ("принять мысль другого"), и, всплакнув, вручить Пете свои голубые джинсы и с содроганием взять себе его синие на 5 размеров меньше ("заменить своё понятие понятием другого").
А то! Кому захочется худеть на 5 размеров?
:) Всё оказалось ещё проще. Я статью Болдачёва не удосужился прочесть, а просто пошёл на поводу у Владимира. А Болдачёв оказывается писал просто о понятии конкретного предмета в своей руке.
Т.е. обмениваться понятиями мы можем? Точно? А тот самый разрешил? Ну слава те!
:))
Так назовите неверным. Но только предваритально опишете механизм, как вы мне можете передать понятие. Не словом назвать, не рассказать о нем, а вот само понятие взять из своего мышления и встроить в мое мышление.
Скажем, у меня есть свое понятие `свобода`, а у вас свое. И мы ими обменялись. Теперь у меня и у вас по два понятия `свобода` и мы можем их сопоставить, сравнить. Так вы представляете обмен понятиями?
Тут же не надо ничего придумывать. Просто читать, что написано. Наблюдать за своим непосредственным опытом (много ли у меня понятий `свобода`?). И додумывать мысли до конца, а не бросать на первом шаге.
Например, у меня есть понятие "инварианты сознания". Чтобы это своё понятие встроить в ваше мышление, я напишу статью "Инварианты сознания". Вы её прочитаете и, возможно, дело будет сделано. Если нет, то я еще приложу усилия такого рода, чтобы всё ж таки встроить это своё понятие в ваше мышление.
А если НЕ прочитает? Надо заставить. Подумайте, как заставить. Может, деньги взамен предложить? Или другую выгоду.
Какого рода? Ещё одну статью напишете? А толку? Необходимо, чтобы ваш товарищ имел выгоду от чтения ваших статей. Иначе какой ему смысл вас читать?
ЗЫ. Прошу прощения за своё ржунимагу )))
Владимир К, 5 Август, 2020 - 22:36, ссылка
То есть вы считаете, что после прочтения текста "Инварианты сознания" у вас в мышлении появилось мое понятие `инварианты сознаний` (именно то, которое было у меня перед написанием текста), а не сформировалось свое? Вы понимаете разницу между "сформировалось свое понятие" и "взял чужое понятие"?
Да, у вас сейчас есть какое-то понятие, которое вы обозначаете словами "инварианты сознания". Но ведь очевидно, что это именно ваше понятие. И принципиально невозможно утверждать: отличается ли оно или совпадает с моим, поскольку мы их никак не можем сопоставить, сравнить.
То есть не надо путать наличие понятий у меня и у вас, совпадение слов, которыми мы их обозначаем, и возможность сравнить/сопоставить сами понятия и, тем более, возможность обмениваться понятиями. Тут все точно так же как с цветом: мы знаем, что оба видим красный цвет, но не можем сравнить, то как мы его видим. В случае с понятиями ничего нового не появляется. Как не было доступа к сознанию друг друга, так и нет.
Я понимаю так, вы своей статьёй у меня сформировали понятие, произвели действие, в результате которого оно у меня появилось. Мои затраты минимальные. Это определённо ваш труд. У меня нет оснований понимать - "сформировалось свое понятие". Понятия, вообще, вырабатываются, и это весомый умственный труд.
Конечно, труд. Ну раз вы не потрудились, значит и нет у вас понятия.
Значит и обсуждать нечего. Успехов
В свою очередь, я вам этого пожелать не могу, успехов то есть. Поскольку рассчитываю на то, что вы всем читателям своей статьи так напишете.
Мне более интересным показался вот этот отрывок:
Как вы полагаете, если прямым текстом написано "ваше тело", "вашей головы о стену", то поскольку сомнений в том, что это тело как минимум одновременно находится и "в мире" наблюдающего и "в мире" того, чье это тело и голова, то это именно общее, а не "инвариант"?
Ведь можно пойти и дальше, если вы видите тело, можно подойти и ущипнуть его за мягкое место и так же услышать "ой" или "ай". А то и еще дальше, если конечно женщина красивая и разрешит перейти границы? Или даже в этом случае можно говорить только об инвариантности, поскольку как утверждает автор, искать общее запрещает приватность? А если еще и ребенок родится, то он в каком мире появится?
Я к тому, что может это только я вижу противоречие, или вы тоже?
А у неё есть выбор? Её ж там и так уже об стену головой ударили:
Согласен. Но это наверно "из роли"(с) чтобы показать границы.
Я почему то уверен, что если бы на ее месте были вы, то без всех этих глупостей легко, внушительно и просто доказали кому угодно единство мира. Чтобы впредь не повадно было.)
Бог с вами! Внушительность - это НЕ мой конёк )))
Здесь Болдачев может не расписал. Для краткости, для лучшего понимания так написал.
Я его субъектную онтологию так понимаю. Он излагает восприятие мира солипсистом, но делает оговорку, что допускает и у других наличие сознания. Получается непоследовательный солипсизм. Поэтому, если бы он изложил основательно, расписал бы как следует, то у него получился бы солипсизм (с такой оговоркой). А солипсизм на сегодняшний день неопровержим -
И Болдачев на этом играет. На том, что солипсизм неопровержим. То есть, он заранее знает, что его никто не оспорит так же, как не опровергнет солипсизм.
Однако сознание противопоставлено не только внешнему миру, но и подсознанию. А у Болдачева и внешний мир, и подсознание выражается сознанием. У Болдачева в теории наличествует только сознание. И поскольку Болдачев подсознание не учитывает, его эмпирическая верность только на каждый момент времени для каждого отдельного индивидуума (субъекта). Кому такая эмпирическая верность нужна, я не знаю.
Для лучшего понимания написал противоречиво? Я же спросил вы противоречие видите?
А вы способны "расписать" этот по сути центральный момент статьи об "инвариантности" не противоречиво? Пусть не стремясь к понятности. Я не вижу такого способа, вот мне и интересно.
Я сторонник научного подхода в котором "неопровержимость" ровным счетом ничего не значит. Я на вскидку могу вам привести сотни неопровержимых утверждений. Типа "на альфа-центра есть зеленый чебуратор". Значат лишь доказательства позитивных утверждений.
Но мы в данном случае обсуждаем конкретную статью, а не солипсизм. И я предложил даже конкретное противоречие, которых и в солипсизме хватает.
У меня нет желания представлять себя солипсистом и сообразно этому представлению мозговать. Обратитесь лучше к Болдачеву. Он уже весьма развитый в этом плане.
Я привел цитату, которая так начинается:
Поэтому мне уместно спросить: в вашем научном подходе логика что-нибудь значит?
Высказали уверенность, что можно "расписать" вы, а не Болдачев. Я поэтому к вам и обращаюсь. Я думал у вас уже есть некое представление об этом, а не просто вера в возможности Болдачева.
Логика разумеется значит ( хотя предпочтительнее эксперимент и предсказательная сила). Например, в данном случае логика позволяет задать уместный встречный вопрос - вы различаете суждение, как основание для дальнейших логических построений( "аксиоматику") и сами эти логические построения и выводы?
"логическое основание" должно быть проверяемо на практике в эксперименте.
P.S. Добавлю по поводу приведенной вами цитаты для ясности:
В этом "суждении", используются термины ( и видимо понятия), которые сами требуют обоснований. Что значит "доказать бесспорно"? Если это имеет смысл неких "абсолютных доказательств" для любых условий, то нужно привести пример хотя бы одного такого. Это опровергло бы представления об относительности. Мне таковые не известны.
Далее, каков критерий определения достоверности? Мне известен только научный - предсказательная сила. Он не абсолютный, но другого увы, не видно. Он же критерий определения научного знания. И, кстати, при его использовании, "достоверность ощущений" оказывается во многих случаях ложной. Примеров их обманчивости море.
Термин и понятие "непосредственно" так же нуждается в разъяснении и проверке. Данные физиологии говорят о том, что нет никакого "непосредственно". Это иллюзии. Можно показать и проще - когда вы смотрите на предмет в комнате, создается иллюзия "непосредственного зрительного ощущения" этого предмета. Но на самом деле вы лишь судите о нем посредством попадающих в глаз фотонов света, как раз "непосредственное ощущение" которых у вас отсутствует. Это легко проверить выключив в комнате свет - не ощущаете, включаете - ощущаете. Так что "непосредственность" это всего лишь выдумка, все определяется и воспринимается благодаря множеству взаимосвязей. То есть любой объект это суть конструкт.
А мне вот кажется, что обсуждая соображения
вседержителя - важно не упускать из вида это:
Это я к тому, что у кажущихся объектов (идей и прочих ноуменов) конструкты сугубо субъективны, а у объектов, так или иначе отображающих свойства существующих независимо от сознаний субъектов предметов - "конструкты" должны быть достоверными - а именно: идентичными при любой их формализации...
У меня уже вера и в ваши возможности появилась.
Если в конце своих рассуждений вы заключаете:
- то вы сами являетесь солипсистом. И разумеется, никакого смысла для вас это "логическое основание солипсизма" не имеет. Ибо это логическое основание не для солипсистов.
Ведь что такое конструкт?
То есть, это ваше утверждение, -
- есть , по сути утверждение, что любой объект это теоретическое построение. А потому кроме теоретических построений для вас ничего нет. Нет вообще. Так вы этим полностью соответствуете определению "солипсист".
Вы и не должны это логическое основание солипсизма воспринимать как логическое основание. У вас сама логика другая, не такая как у нормальных людей, которые солипсистами не являются. Выстраивается на этом основании - "...То есть любой объект это суть конструкт".
Нам, несолипсистам, логическое основание солипсизма говорит, что вашу логику, солипсистов, опровергнуть невозможно. Я тоже пасую!
Вообще, интересно получается, один солипсист (вы) с другим солипсистом столкнулся (Болдачев).
Я рассчитывал не на вашу веру, а на способность понимать написанное и рассуждать логично. На то что вы попытаетесь ответить на заданные вопросы и пояснить значения терминов из цитаты, на которую ссылались. Но увы.
А вашу веру обсуждать бессмысленно. На этом можно было бы и закончить, но я привык подкреплять слова аргументами.
1.Если нечто написано в конце сообщения, да еще в P.S. это вовсе не означает некий логический "конец рассуждений и заключение", или вывод из всего предыдущего.Логика отсутствует.
2.Вырывать из контекста - дурной тон, вы этого не знаете? Чем приписывать последней фразе статус некого заключения, достаточно обратить внимание на предыдущую. Вот как это выглядело в тексте:
И если бы вы способны были понимать написанное, то поняли, что речь идет о восприятии и его результатах. Соответственно и о любых объектах в сознании, а не за его пределами. О том что они могут только строится на основе взаимосвязей, но никак не возникать "непосредственно". Но увы, видимо эта способность у вас отсутствует.
В приведенном вами словарном пояснении это соответствует:
"Конструкт, как теоретическое построение..." в отличие от: "Конструкт — целостная, отделяемая от других сущность реального мира"
Ваш "вывод" не логичен , кроме того, что сказано об этом выше, еще и от вашей привычки лезть в словари. Определения терминам даются в теориях, концепциях. А в словарях термины не определяются, а лишь поясняются. И обычно приводятся различные варианты их трактовки.
Причем далеко не все. Допустим в Большой советской энциклопедии трактовки были преимущественно основанные на советской идеологии. И что теперь? В любом случае, если в обсуждении у вас возникли сомнения в значении термина, стоит просто поинтересоваться у собеседника, дабы не делать ложных выводов и не попадать в глупое положение.
Единственное, что могу сказать, что к сожалению самыми "нормальными" обычно считают себя именно ненормальные, так говорят специалисты - психиатры. И к счастью у трезвомыслящих людей логика отлична от вашей.
Да, у меня нет желания влезать в шкуру солипсиста, потакать Болдачеву, потакать вам.
Пожалуйста, я обо всём этом фрагменте вашего текста выскажусь. Если для вас "непосредственность" это всего лишь выдумка", то выдумкой для вас является, собственно, внешний мир. Но этим как раз отличаются солипсисты, для них внешнего мира не существует.
Нам даётся непосредственно, а уже потом мы мыслим. Но это нам. А для вас это выдумка, для вас внешний мир не существует. Вы только мыслите.
Я процитировал из энциклопедии логическое основание солипсизма. Оно хорошо продумано, выверено, взвешено. Его можно считать тестом на солипсизм. Те люди, у которых при его прочтении "мозги прокручиваются" так, что они его понимают как, именно, логическое основание, солипсистами не являются. А те люди, которые не находят в нём никакой логики, являются солипсистами.
И поскольку в энциклопедии разъясняется для несолипсистов кто такие солипсисты, во всяком случае до сегодняшнего дня так разъясняется, а не наоборот, нормальными людьми являются несолипсисты.
В огороде бузина. Я разве просил вас куда то влезать и кому то потакать? Нет. Вы сами заявили что Болдачев мог бы "расписать", я лишь попросил вас пояснить каким образом, сказав А говорите и Б. Но вы за свои слова не в ответе, видимо надо так понимать. Так же как за логику в цитируемых вами текстах из словарей. Теперь понятно - у вас есть желание цитировать, но нет желания вникать в смысл цитируемого, ну или возможности.
"логика" у вас оглушительная. То есть если я привел вам пример, что реальный объект из реального внешнего мира вовсе не "дается непосредственно", например монитор на который вы смотрите, а лишь посредством фотонов света, которые попадают на сетчатку вашего глаза и далее лишь конструируется образ этого монитора в вашей голове исходя из воздействий фотонов, то я солипсист и отрицаю внешний мир? Чудно право.
Может быть ваша проблема как раз в том, что "мыслите вы уже потом"? А то и вообще забываете.
Разве то что это "тест" тоже где то написано в энциклопедии? Я кажется догадываюсь почему вы постоянно обращаетесь к словарям и энциклопедиям и цитируете оттуда. Видимо потому, что считаете что это как то сглаживает восприятие собственных ваших слов, написанных между этими цитатами.
Нормальные люди ( стараюсь выражаться на понятном для вас языке) думают и до того, как что то пишут. И если человек прямо говорит о восприятии внешнего мира, отрицая тем самым солипсизм, то не строят конспирологических версий, тем более ссылаясь на энциклопедии. Вы только подтвердили что с логикой у вас серьезные проблемы.
Это примерно то же, как если бы я заявил, что вы солипсист, поскольку у вас чувство юмора на том же уровне как у Владимир63 и других солипсистов.
Вы лишь попросили меня пояснить, каким образом? Ха-ха!
Я вам обосновал, почему Болдачев мог бы расписать. Но моё обоснование для вас таковым не явилось. Вместо этого вы как раз предложили мне это сделать, то есть расписать вместо Болдачева. А теперь вопрошаете, дескать не просил. Но вот ваши слова:
Где здесь "пояснить"?
Я вам ответил:
Я вам ответил сообразно своему обоснованию, которое вы за таковое не посчитали.
Вы не просто так привели пример. Вы привели пример в опровержение логического основания солипсизма. И этим себя обнаружили солипсистом.
Ваше прочтение текста оставляет желать лучшего.
"...можно считать..." не однозначно определяет "считать". То есть, можно считать, а можно не считать.
Разумеется "обоснованием не явилось" . Какое же это обоснование, когда это всего лишь ссылка на другого, который якобы обосновать может?
Причем обосновать посредством солипсизма и что? Ага инвариантность в разных системах, в то время как солипсизм отрицает само существование иных систем, кроме своей. Для опровержения этого "обоснования" не надо никуда "влезать" и "потакать", достаточно одного предложения.
Но вы пошли дальше, "объяснив" солипсизмом, стали ссылаться на его неопровержимость. А эту неопровержимость обосновали цитатой "логического основания" из энциклопедии. И вишенкой на торте вашей "логической цепочки" стало заявление, что попытка опровержения этого "логического основания" (то есть лишающая солипсизм логической основы) есть свидетельство солипсизма. Ну что тут скажешь. Весело, но уже скучновато.
От этого этот пример перестал быть физическим фактом? А "логическое основание" это для вас некая сакральный истина, святое святых? За покушение на которую немедленно следует произведение вами автора в солипсисты? Вы же просто уходите от аргумента, доказывающего отсутствие "непосредственности" утверждаемой вами, навешиванием ярлыков. Причем и в этом логика отсутствует. Уничтожая логическое основание концепции, человек оказывается таким образом утверждает себя ее адептом. В общем, как будто уже все ясно и продолжать смысла не видно. Спасибо.
В том-то и дело, что никакого аргумента, а потому доказательства "непосредственности", - то есть внешнего мира, - быть не может. Может быть либо вера в наличие внешнего мира, либо отсутствие такой веры. По этой вере люди разделяются на несолипсистов и солипсистов.
Понимаете, вера. Вера вне рационального мышления.
Я тоже не нахожу смысла продолжать диалог, поскольку каждый для себя уже выяснил противоположную позицию и придерживается своей.
Оспидя... Вы верите, что каждый день принимаете материальную пищу, или таки знаете об этом? Вы верите, что если НЕ будете принимать материальную пищу, то умрёте, или таки знаете об этом? М? Только при НЕвысоком уровне мышления утверждают, что внешний мир есть предмет веры, а НЕ знания.
Это справедливо даже для неживого тела. Ведь неживое или живое тело воспринимает внешние воздействия не дальше своей поверхности, которая является принадлежностью тела. Такая схема.
Поэтому неживое или живое тело может "знать" не дальше своей поверхности. Есть ли пространство, и чего-то в нём, или нет пространства, и чего-то в нём, может быть для неживого или живого тела только "верой" или отсутствием таковой.
И??? Пищу живое тело откуда берёт-то? Извне своей поверхности, верно? Ну так существует эта пища, которая извне поверхности тела, если это тело живёт за счёт потребления этой внешней пищи, м? Верить или знать можно только живя, т.е. питаясь материальной пищей. Когда вы питаетесь материальной пищей - вы верите в то, что вы питаетесь, или таки знаете это?
И пища живому телу "рисуется" не дальше его поверхности.
Ещё раз. В рот вы берёте "нарисованное"?
Ваш мозг НЕ в состоянии отличить пищу, "нарисованную" органами чувств (зрением, рецепторами кожи и рецепторами вкуса) от пищи, нарисованной воображением? Ваше материальное тело в состоянии жить, питаясь пищей, нарисованной воображением? Как долго вы протянете, НЕ употребляя пищу, "нарисованную" органами чувств?
Зачем органы чувств направлены на извне, если этого извне якобы НЕ существует? Чтобы что?
Как вы не понимаете? Возможно, у вас абстрактное мышление недостаточно развито.
Попробую вам так объяснить.
Предположим, это вы, а это дыня.
Вы видите дыню. Это означает, что отражаемый дыней свет попадает на сетчатку ваших глаз. Сетчатка глаз еще не поверхность вашего тела, но ведь не дальше поверхности вашего тела. Итак, дальше поверхности своего тела вы дыню зрительно не воспринимаете.
От дыни запах. Запах вы воспринимаете рецепторами в носу. Итак, запах дыни вы тоже дальше поверхности своего тела не воспринимаете.
Затем вы ломтик дыни кладёте себе в рот. Во-первых, здесь механическое воздействие, которое вы воспринимаете рецепторами осязания, опять-таки на поверхности своего тела, в данном случае, во рту.
Во-вторых, вы ощущаете вкус дыни, посредством вкусовых рецепторов, которые тоже на поверхности вашего тела. Итак, ломтик дыни вы тоже воспринимаете не дальше поверхности своего тела.
Затем вы разжёвываете и проглатываете. И то, что вы дальше ощущаете, это явно не дальше поверхности своего тела.
Если бы дыня звучала, то её звучание вы бы тоже ощущали не дальше поверхности своего тела, а именно, перепонками своих ушей.
В итоге, всё сводится к этой схеме.
И??? Сама дыня-то хде? На поверхности вашего тела или вне его? Оспидя...
Вы НЕ понимаете, что такое "вне"? Ну, тогда вашими словами - где находится дыня, от которой отразился свет - на поверхности вашего тела или дальше поверхности вашего тела? М?
ЗЫ. Блин, ну даже на вашей схеме "другое тело" - ВНЕ "живого тела", т.е. если вашими словами - дальше поверхности "живого тела". Так существует внешний мир, т.е. мир, который дальше поверхности вашего тела, если даже на вашей схеме тело из внешнего мира ("другое тело") находится дальше поверхности "живого тела"?
Ой, НЕ смешите мои тапочки )))
Ну так это ваша вера, что вне. Наверняка вы не знаете и знать не можете. Поскольку восприятие вами дыни не дальше поверхности вашего тела.
А у кого-то такой веры может и не быть.
Ну так чем у вас ваша вера в существование дыни дальше поверхности вашего тела отличается от моего знания о существовании дыни дальше поверхности моего тела? "Знаю" - это "уверен", так? Соответственно, "НЕ знаю" - значит, "НЕ уверен". Т.о. вы НЕ знаете, существует ли дыня дальше поверхности вашего тела, потому что НЕ уверены, что дыня существует дальше поверхности вашего тела? С чего у вас эта НЕувереноость? Ну, ок, если НЕ дальше поверхности вашего тела, то где эта дыня может существовать, по-вашему? На поверхности вашего тела? Или внутри вашего тела? Ну вот когда вы смотрите на дыню, лежащую на прилавке, где существует в этот момент дыня - на поверхности вашего тела или дальше поверхности вашего тела? А прилавок где существует? А продавец дыни? Они все существуют на поверхности вашего тела? А Солнце, которое в небе, тоже на поверхности вашего тела? Вместе с небом? Боюсь спросить, какова площадь поверхности вашего тела, если и дыня, и прилавок, и продавец, и Солнце вместе с небом - все помещаются на поверхности вашего тела...
Ну так где сама дыня-то - на поверхности вашего тела или дальше поверхности вашего тела? Простой же вопрос - всего-то два варианта ответа. Выбрать из двух вариантов сможете?
Не так.
Здесь углублённое рассмотрение вопроса. Не в обыденном ракурсе.
Не так, поскольку "знаю" означает "обладаю знанием". В свою очередь, знание это -
Фактически, эмпирически, практически вы не можете обосновать, проверить. Поскольку всю вашу жизнь предметы воспринимаются вами не дальше поверхности вашего тела. А логически обосновывается прямо противоположное на этом самом основании, что фактически, эмпирически, практически невозможно обосновать, проверить:
Ссылка
Вот те раз! Дыня и прочий внешний мир как раз и проверяется фактически, эмпирически и практически.
Ну вот проведите следующий эксперимент. Встаньте от прилавка с дыней на расстоянии 2м. Посмотрите на дыню. Дыня отразится в ваших глазах, т.е. на поверхности вашего тела. Вытяните руку вперёд в направлении дыни, НЕ прекращая смотреть на неё. Поскольку до дыни вы НЕ достанете, т.к. длина вашей руки меньше расстояния, на котором вы находитесь от дыни, то на коже руки (поверхности вашего тела) дыня НЕ отразится, продолжая при этом отражаться на другой поверхности вашего тела - в глазах. Не отрывая взгляда от дыни, приблизьтесь к прилавку так, чтобы коснуться дыни кожей руки - т.о. вы ощутите дыню сразу двумя поверхностями своего тела - глазами и кожей руки. Сделайте шаг назад от прилавка, продолжая смотреть на дыню. Дыня перестанет отражаться на второй поверхности вашего тела - коже руки, но её отражение НЕ исчезнет при этом с первой поверхности вашего тела - глаз. Сей неопровержимый эмпирический факт свидетельствует о том, что сама дыня находится дальше поверхности вашего тела, а на поверхности (первой) вашего тела (в глазах) находится отражение дыни.
ЗЫ. Ну как, хватит ли теперь вам логики признать свою веру в существование дыни дальше поверхности вашего тела знанием о существовании дыни дальше поверхности вашего тела, м? Или настолько фсё запущено, что и эмпирический факт - для вас НЕ факт и НЕ эмпирический? )))
Всё просто! Вас разводят на мякине. "Ничо" не знают об аналитико-синтетической деятельности мозга. Он не только отражает объекты, но и пространственно-временные отношения между ними. О чём Вы токуете.
Пример из медицинской практики. Некоторым людям не имевшим зрения с рождения возвращали его. Снимали повязку с глаз: человек впервые видел предметы,но они были как бы в его глазах... То есть считывались мозгом с сетчатки глаза. На что упирают Ваши оппоненты. Впоследствии в результате действий с этими предметами у человека появлялось видение пространственно-временных отношений между ними. Он видел их на своих местах. Как покупатель видит дыню на прилавке.
В общем, Вы с помпой вернули оппонентам неумение мыслить.
Меня? Да на мякине? НЕ смешите мои тапочки... )))
Сказал, "разводят", а не развели... Это раз. Практическим умом разобрали случай с дыней, похвально. Это два. Но не противопоставили оппонентам научный аргумент об аналитико-синтетической деятельности мозга. Увы, это три. Хотя не претендуете на учёность, довольствуясь простой (домашней) логикой... Она может легко подвести.
А должна была? Должна была вести свой спор так, как хотелось бы Вам? С чего вдруг я должна угождать Вашим прихотям? М?
С чего вдруг логика может подвести, даже если она простая, м?
ЗЫ. Оставьте свои оценочные суждения при себе - НЕ флУдьте. Или НЕ флудИте.
Вы не приняли во внимание то, что если восприятие у меня не дальше поверхности моего тела, то всё пространство и всё, что в нём, воспринимается не дальше поверхности моего тела.
Это примерно так, как на киноэкране показывают приближение, удаление чего-то, а на самом деле всё происходит на поверхности экрана. Вы можете поддаваться иллюзии, считать, что действительно что-то удаляется или приближается, а можете не поддаваться иллюзии, учитывать, что всё происходит на поверхности экрана.
Ну с тем, что восприятие находится на поверхности вашего тела, никто и НЕ спорит. Я говорю о том, что дыня (а НЕ её восприятие) находится дальше поверхности вашего тела. Дыня - дальше поверхности вашего тела, восприятие дыни - на поверхности вашего тела - предложенный мной эксперимент чётко это доказывает. М? Вы отделите дыню от восприятия дыни - это две большие разницы. Дыню вы можете взять в руки, своё восприятие дыни (образ дыни) вы взять в руки НЕ можете, от слова "совсем".
Дальше это пространственная характеристика. А все пространство воспринимается мной не дальше поверхности моего тела. Поэтому возможны два варианта понимания. Дальше моего тела в моём сознании и дальше моего тела в пространстве (во внешнем мире). В первом случае солипсизм, во втором его отсутствие.
Ну, если солипсизм НЕ признаёт существование внешнего мира, который легко доказывается эмпирическим путём - значит, солипсизм - ложная, лишённая здравого смысла теория. Зачем тратить время на её рассмотрение, если её ложность опровергается самой действительностью? Чтобы что? Что можно вынести из ложного, противречащего здравой логике, мировоззрения? Ох...
Не, ну поболтать о солипсизме, конечно, можно, почему нет. Как видите, солипсизм опровергается легко, если иметь логику НЕ ниже ПростоЙ ))) Ну, а тот, у кого логика - простигосподи, никакие здравые опровержения НЕ осилит, потому что логика у него - простигосподи )))
В том-то и дело, что эмпирическим путём не доказывается. Ладно, закончим, у вас, похоже, своё понимание эмпирического пути.
Читайте толковые словари. Моё понимание значения слова "эмпирический" совпадает с общепринятым, т.е. отражённым в толковых словарях. Эмпирический - значит, основанный на опыте, эксперименте. Эксперимент я вам предложила. Проведите его - и вы убедитесь в истинности моих утверждений. Если уровень логики у вас НЕ ниже ПростогО, разумеется )))
Как хотите...
Что это вдруг никто? Я бы поспорил.
Скажем волосы... относятся к поверхности? А ногти?
А вот если Владимир проглотит... ну ладно, не дыню, пусть виноградинку целиком, не жуя, сможет он воспринять есть в ней косточка или нет? Где проходит эта "поверхность" в желудке, в печени? Такое поле для вопросов и опытов.
Вот скажем вирус, он как будто "внутри", но не думаю, чтобы Владимир мог его воспринять. По крайней мере я почему то у верен, что даже дыню ему гораздо проще разрезать ножом и воспринять ее нутро, чем ежели бы он ее проглотил целиком как удав.
Пусть он докажет что воспринять какую нибудь химическую реакцию в своем теле ему проще, чем собственные трусы, которые на нем.
Относятся, и??? На них есть рецепторы восприятия внешнего мира? К рецепторам восприятия внешнего мира наукой отнесено 5 органов чувств.
Ну, если удосужится осмотреть продукт, прошу прощения, собственной дефекации, то возможно, обнаружить зрением виноградную косточку ему удастся - виноградные косточки НЕ перевариваются.
Ну, наличие вируса в организме мы определяем по болезненным симптомам, которые он вызывает.
А вы считаете, что химическую реакцию в теле воспринять проще, чем трусы на теле? Или думаете, что Владимир так считает? М? Понимаете, да? Понимаете, что вы щас домыслили за другого, приписали ему то, что он, возможно, и НЕ думает? М? Прежде, чем требовать от оппонента доказательства некоего утверждения, нужно сначала удостовериться, а утверждает ли оппонент то, что вы ему приписываете. М?
Так в том то и дело что нет на них рецепторов, хотя отнесли это к поверхности. То есть если волос не шевелить и только прикоснуться к его кончику, то никакого восприятия не будет. А вы написали что "никто не спорит с тем, что восприятие находится на поверхности". М?
В данных условиях это исключено. Ибо "продукт" будет уже за пределами его тела. То есть в зоне, где он может "только верить". А весь смысл проглатывания в том, что бы он мог воспринять нечто внутри, то есть узнать это, а не поверить. Хотя боюсь узнать ему в данном случае не грозит.
На начальной стадии симптомов может и не быть. А иногда и на всей. Ну и во-вторых это уже не "непосредственно". Речь то о чем, можно привести массу примеров, когда человек не воспринимает то, что "в пределах поверхности" и не знает об этом. И в то же время знает о том, что за этими пределами.
Для этого достаточно понять, что является критерием знания - фиксация закономерности. Именно наличие закономерностей дает возможность строить прогноз, который сбудется. В этом и суть знания - предвидеть, предсказать и получить ожидаемый результат. А вовсе не в том что и где находится.
Причем это не просто научный критерий, выдуманные кем то, а это суть того, как строятся рефлексы у животных, того, как вообще возможно конструированис организмов. Геном ничего бы не стоил и не возник, если бы не было закономерностей и уже в нем не происходило прогнозирование на своем уровне, что вырастет из этой клеточки.
Я был более высокого мнения о вашем ч. ю. Насколько я понял он свел вопрос восприятия и своей веры к к границам своего тела. Мол "внутри" он может воспринимать объекты, а вот в те что снаружи только верить. Разве нет? Даже картинку нарисовал.
Я же лишь чуть утрируя предложил сравнить хим. реакцию внутри с трусами снаружи вот и все. В том плане, что где дверь в туалет в своей квартире у него предмет веры, хотя он находит ее безошибочно, когда прижмет, чего не скажешь о многих внутренних процессах в его организме.
Ну а органы чувств, которые восприятием занимаются, на поверхности тела находятся или хде? М? Волосы на поверхности тела, но восприятием НЕ занимаются. Восприятием занимаются органы чувств и находятся на поверхности тела. Что НЕ так? С чем вы спорите? Вы требуете, чтобы всё, что находится на поверхности тела, являлось органами чувств?
Глупость какая-то... Чтобы узнать, есть ли косточки в виноградинке, можно или разломить её руками (ножом) или раскусить. Зачем глотать-то? Внутри тела органов чувств нету. Органы чувств - на поверхности тела.
Да, конечно. Но в любом случае знание - это эмпирическое его подтверждение.
Конечно-конечно. Все научные знания подтверждены ею же эмпирически, фактически, практически.
А вы моё ч.ю. понимали?
Нет. Владимир говорил о восприятии объектов НА ПОВЕРХНОСТИ тела, а НЕ внутри, как подумали вы. Но лучше спросить у самого Владимира.
Какая разница, откуда бы в мозг не шёл сигнал, он идёт из точки, находящейся не дальше поверхности тела.
Разумеется. Но на поверхность тела (в органы чувств) сигнал поступает от дыни, находящейся ДАЛЬШЕ поверхности тела. Т.е. ДАЛЬШЕ поверхности тела - сама дыня. Сигнал НА поверхность вашего тела поступает именно от неё, от того, что находится ДАЛЬШЕ поверхности вашего тела.
Я вам уже подчеркнул, теперь выделю:
А если от дыни, то вы бы ощущали своё тело до дыни, до Солнца, до звезд. Пытались бы управлять своим таким телом.
??? Глупость какая... Если дыня находится на расстоянии 2м от меня, то и своё тело я ощущаю на расстоянии 2м от дыни. Нет, моё тело НЕ может простираться вплоть до дыни - это глупость. Вы чё, реально НЕ осознаёте, когда дыня на некотором расстоянии от вас, а когда - прямо на поверхности вашего тела (например, в руках)? Ну я НЕ знаю...
Ну проведите эксперимент с кроватью. Сначала положите своё тело на кровать, потом отнесите своё ело в другой угол комнаты. Разницу в восприятии чувствуете? В первом случае вы будете воспринимать кровать НЕ только органом зрения, но и всем телом, т.к. в этом случае кровать СОПРИКАСАЕТСЯ с поверхностью вашего тела. Во втором случае - только зрением, т.к. кровать НЕ соприкасается с поверхностью вашего тела, а находится ДАЛЬШЕ неё. Ну это же очевидно. Поробуйте осилить эту очевидность.
Ну и что? И тело было бы ваше тело, и дыня была бы ваше тело. И не пойми что, но всё ваше тело. Органы чувств ведь одновременно функционируют, а если бы один орган чувств, зрение, так определял, ну и ладно... тоже ваше тело.
Может быть пиво...? Нет, только вино...! ("Бриллиантовая рука")
Как это? Вы реально НЕ можете отличить, где кончается ваша рука и начинается дыня? Ну я НЕ знаю... Это патология, НЕнормально. В норме люди осознают, где дыня, а где их тело.
Я своё понимание изложил, а вы как знаете.
Я ваши глупости опровергла, а вы как знаете.
Рискну предположить где вы его не понимаете, а он вас. Возможно дело в том, что вы использовали один и тот же термин - "сигнал" в разных значениях. Вначале как сигнал от рецепторов. А затем как сигнал от дыни.
От дыни идет не сигнал, а внешнее воздействие, причем фотонов света отразившихся ( взаимодействовавших с ней), а не самой дыни. И образ дыни мозг выстраивает исходя из характеристик результата взаимодействия фотонов и сетчатки глаза. За счет предшествующего опыта и зафиксированных закономерностей.
Если понимать, что все это взаимодействия и отражение этих взаимодействий, и вне и внутри тела, и в рецепторах и в мозгах, отличающиеся только уровнем своей организации, примерно как компьютер и куча железяк если его разбить, то никаких проблем не видно.
И это ничуть не умаляет значение таких вещей как чувства, дух, идея, совесть и пр. так же как знание физического устройства тела, того, что "принцессы тоже какают" и в животе у них кишки, ничуть не умаляет красоту этого тела.
Для меня нет ничего НЕпонятного в словах Владимира. За Владимира НЕ скажу. Спрашивайте у него.
Оспидя... Фотоны света идут отовсюду. Мы рассматриваем только те, которые отразились от дыни. Нет ничего противоречивого в том, чтобы фотоны, отразившиеся от дыни, назвать сигналом от дыни - так короче. То, что НЕ дыня излучает фотоны - это всем известно, я так думаю.
Или хде конечно. Если мозги у вас не на поверхности. Если бы они были на поверхности, то при допустим новокаиновой блокаде нерва, ведущего от рецептора( недалеко от поверхности) в мозг, где то возле мозга, вы бы все равно ощущали. Но ощущения возникает только в голове. Если ее отключить тоже ни фига эти органы чувств не чувствуют.
Да и рецепторы нельзя сказать что на поверхности, есть слой клеток кожи, роговицы глаза и пр. Воздействие на клетки "поверхности", допустим пальца, передается на рецепторы. То есть опять не "непосредственно" получается. Но как раз это не важно для различения и ощущения. Если вы смотрите в бинокль (опосредованно), а не "непосредственно глазами", то часто различить и увидеть можете гораздо больше и лучше.
Вообще то внутри отчасти тоже есть. Желудок болит иногда, печень, почки, у кого что. Да и почувствовать что нечто внутри в принципе можно)
Но смысл был именно в том, что Владимир видимо считает что есть внутри, а вот снаружи можно только верить. Как вы не поймете, зачем я привел эту виноградинку. Как раз чтобы показать, что снаружи обнаружить косточку гораздо проще, чем внутри.)
Это возможность предсказать и получить предсказанный результат на практике.
Постоянно. Просто не люблю эти значки с улыбочками.
так что спрашивать, достаточно прочитать, он многократно повторял одно и то же - "не далее поверхности", а не "на поверхности", как вы подумали. А "не далее" означает всюду внутри. Это и по его рисунку видно. Вы видимо не поняли смысл его противопоставления внутри/снаружи.
Даже если мозги у вас на поверхности - органом чувств они НЕ являются. Все органы чувств - ВНЕШНИЕ органы. Мозг - орган ВНУТРЕННИЙ. Но, разумеется, мозг участвует в обработке сигналов от органов чувств.
Оспидя... Рецепторы - ВНУТРИ органа чувств, сам орган чувств - НА повехности тела (часть поверхности тела).
Желудок, печень, почки органами чувств НЕ являются. Вы НЕ сможете определить желудком ни вкус, ни внешний вид предмета.
Вы спросите у самогО Владимира - так он считает, как вы ему приписываете, или НЕ так.
Но "не далее поверхности" НЕ означает - "внутри тела". М? "Не далее поверхности" может означать как "внутри тела", так и "на поверхности тела". М? Так что всё-таки придётся вам спросить у Владимира, что означает его "не далее поверхности" - "на поверхности" или "внутри тела".
??? Почему обязательно внутри-то? Ещё раз. "На поверхности" - это тоже "не далее поверхности".
ЗЫ. Я НЕ знаю, подразумевал ли Владимир под "не далее поверхности" - "всюду внутри". Может и подразумевал. Вы же смогли придумать глупость про восприятие внешнего мира "всюду внутри". Значит, и Владимир смог бы.
Ну слава те! Надеюсь, что понимать моё ч.ю. вам удастся и впредь.
А, вон вы о чем. Дело в том, что сама терминология "органы чувств" как бы это выразится, гуманитарная и древняя. Ну да так называли и называют по старинке допустим уши, глаза, нос. Допустим уши действительно имеют функцию реагировать на звуковые волны и формировать импульсы в мозг, но это еще не чувства и не ощущения. Чувства и ощущения возникают именно после обработки этих импульсов мозгом и в нем. Просто раньше считалось, что ощущение звука и чувства рождаются в самом ухе, а допустим зрительная картинка в самих глазах, поэтому их так и называли. Но когда представляешь как это работает с т.з. физиологии , что это по сути только "датчики", то называть их так как то становится неестественным. Как минимум это лишь составная часть того, что можно было бы так назвать, причем не основная. Это о них можно сказать "участвует", а не о мозге. А если включать мозг то, они, как целое, уже никак не на поверхности.
А боль это разве не чувство? Возможно и тактильные ощущения. Рассказать вам про одно место, которое вы к органам чувств не относите, но если туда что нибудь засунуть, то чувства откуда ни возьмись появляются? Откуда же?
Означает внутри тела включая границы. Как знак меньше либо равно <=
Если бы речь шла только о поверхности, так бы и было написано. А спрашивать у него, это общаться. А общаться мне с ним трудно и бесперспективно. У вас есть хотя бы некоторая логика в рассуждениях.
Внутри включая границу. "на поверхности это тоже" и "внутри это тоже" потому что удовлетворяет условию "не дальше". Что тут сложно понять, если вам говорят "я буду не позже 11", это значит в любое время, в крайнем случае в 11. Но никак не именно в 11.
А "глупость я придумал" именно чтобы показать несуразность этого, но в данном случае ч.ю. у вас не хватило. Скорей всего вы просто не поняли к чему это, если до сих пор упрямо утверждаете, что Владимир не имел это ввиду.
Да без проблем, лишь бы и у вас получалось понимать.
Именно! Датчики для работы с внешним миром расположены именно на поверхности тела, а НЕ внутри его, иначе НЕ смогли бы осуществлять эту работу с внешним миром
А то, что внешние датчики, внутренние органы и мозг объединены в одну нервную систему, а мозг есть руководящее звено этой системы - это общеизвестный факт, тут и спорить НЕ о чем.
Чувство. И??? О каких характеристиках дыни поведает вам чувство боли в желудке? А если в желудке НЕ только дыня?
Кожа относится к органам чувств. То одно место, про которое вы хотите рассказать, кожу имеет?
Ещё раз. НЕ каждый чувствующий орган является органом чувств. К органам чувств наукой отнесены те органы, которые вы назвали "датчиками", а именно - уши, глаза, нос, кожа, язык. Именно в этих органах находятся рецепторы, улавливающие сигналы (или вашими словами - воздействие) внешних объектов.
Ну, во-первых, знак <= означает "меньше ИЛИ равно", а НЕ "меньше И равно". Между ИЛИ и И разницу улавливаете?
А во-вторых, если включены границы тела - значит, включены и внешние датчики, т.е. то, что НА поверхности тела, а НЕ только то, что внутри тела, м? А в предложенной вами глупости границы тела включены НЕ были - в химической реакции внутри тела границы тела НЕ участвуют. М?
Но и если бы речь шла только о "внутри тела", так бы и было написано, м?
НЕ общайтесь. Но и НЕ домысливайте.
Некоторая логика есть и у вас.
Вы себе противоречите. "В крайнем случае в 11" - это "именно в 11".
Именно! Именно вы придумали глупость.
??? Я прекрасно поняла несуразность вашей глупости, НЕ переживайте. НЕ такой уж "сложный" у вас юмор, чтобы у меня НЕ хватило ч.ю. его понять.
??? Я ничего НЕ утверждаю насчёт Владимира. Я НЕ могу знать, что имел ввиду Владимир, пока он сам об этом НЕ скажет. И вы НЕ можете знать, что имел ввиду Владимир. М? Но вы упорно приписываете Владимиру выдуманную вами глупость и отказываетесь спрашивать у него, согласен ли он с этой глупостью. А домысливать и приписывать другому глупость - это дурной тон, согласитесь.
Короче, о том, что думает и имеет ввиду Владимир, нужно разговаривать с самим Владимиром, а НЕ со мной.
Не обязательно. Птицам, при дальних перелетах ориентирующихся в частности по магнитному полю земли, нет нужды иметь эти датчики на поверхности.
Вопрос не в дыне, а в том, что получается что имеет место чувство без "органов чувств" каким то образом "вне их"? И датчики внутри. И реагируют они на воздействие внешнего мира- попадание в желудок не съедобного, опосредованно допустим рефлекторно вызывая рвоту.
Видимо первый раз я пропустил. Фраза замечательная, что то типа не каждый говорящий обладает органом говорения. И не надо про науку. Рецепторы находятся и в любом, выражаясь вашими словами "чувствующем органе". А выражаясь "моими словами" - нет "чувствующих органов", есть чувствующий мозг.
Разумеется. Ибо "меньше и равно" - очевидно противоречиво и быть не может.
Но посредством этого знака задается интервал условия. Задается допустимость любого значения из этого интервала. ИЛИ - означает лишь что выбрать можно только одно значение. Допустим неравенство х <= 5 означает что х может принимать любое значение из заданного интервала, но разумеется не сразу два. Допустим значения х = 1 и х = 2 оба являются решениями данного неравенства, но х не может быть одновременно равен и 1 и 2, поэтому 1 ИЛИ 2. Соответственно "меньше или равно". Это ИЛИ можно ставить между любыми значениями х из интервала. 0, 1, 2, 3, 4, 5 - все эти значения удовлетворяют условиям. Так что выбирать можно любое, хоть 1, хоть 5.
Я разве хоть где то говорил про "только внутри"? Приведите цитату. А то это как раз тянет на "домыслы"
Вы не понимаете. Согласно условиям я могу выбирать любое одно значение из интервала. Вы что, предлагаете выбрать все значения сразу, одновременно?
Есть такой стандартный прием, чтобы показать ошибку - привести контрпример. Чтобы признать ошибочность правила достаточно указать один контрпример - все, он хоронит правило. Контрпример строится таким образом, чтобы начальные условия соответствовали заданным в "правиле", а далее логически показывается не соответствие выводам правила или абсурд. Что опровергает правило что из данных условий следует определенный вывод.
И я ничего не домысливал, а ровно это и сделал - построил контрпример исходя из описанных условий и показал абсурдность результата.
Задачка то ведь простая. Допустим перефразируем ее - утверждается, что для значений х <=5 всегда х**2 = 25. При значении х=5 из заданного интервала, утверждение верно. Но чтобы его опровергнуть в целом достаточно привести контрпример. Взять допустим х=2, удовлетворяет это заданным условиям? Да, 2 <=5. Смотрим результат 2**2 = 4 , а не 25. Все, получили противоречие или абсурд. Значит исходное утверждение не верно. Понимаете?
Это уже вы домыслили про "ТОЛЬКО внутри тела" В текстах Владимира не однократно, не считал, но не менее 3 раз повторялось одно и то же - "не далее границ" что и является множеством всех внутренних значений включая границы. То есть тем самым неравенством. Если это очевидно следует из им написанного зачем еще переспрашивать? И если бы он заметил ошибку то сам бы поправился или как то пояснил.
Хм, что то с логикой вашей случилось. Выражение "оплатить до 23.08" подразумевает множество допустимых значений. Разрешает вам оплатить 19 , 20, 21 -го в любой день. И обычно по умолчанию включая границу, то есть 23 вы оплатить еще можете, а 24 уже пойдут проценты за просрочку. То есть 23 - это крайний срок или граница. Она включается. А вы пишите что "оплатить в крайнем случае" ( то есть крайнем из множества до этого края) - это "именно 23-го". Вы о чем?
Уже объяснил выше, если исходя из условий задачи я могу возвести в квадрат число 2 и получить 4, а не 25, то написав что следуя автору получается что дважды два равно 25 - это вы называете глупостью. Ну да, это глупость, но не моя, а следующая из условий заданных автором.
Если бы поняли, то думаю не шутили бы так плоско. Впрочем ваше право.
Однако, видимо не разобравшись, уже начали утверждать насчет меня. Я все пояснил выше. Если он имел ввиду не то что сам же написал несколько раз, то давно мог бы сам пояснить. Его высказывание достаточно определенно, чтобы переспрашивать.
А я ничего не приписываю, всего лишь делаю вполне логичные выводы из слов написанных лично им. И не где то "за глаза", а в его же теме.
Я вполне согласен, что домысливать и приписывать это дурной тон, поэтому задумайтесь не домысливаете и приписываете ли вы сейчас нечто мне?
Еще раз, я не приписываю Владимиру ту "глупость", я лишь показываю, что она логически следует из его утверждений и заданных им условий, как опровергающий их контрпример. Вы разницу понимаете?М?
Ну и хде у птицы расположен датчик зрения, например? Оспидя...
Да ради бога... Считайте желудок органом чувств. Кто ж вам запретит...
А есть такой орган?
Ну, на нет и суда нет.
Да собственно с "только внутри" и начался наш спор. Вот цитата:
"В своём теле" - это у вас, надеюсь внутри тела, а НЕ на поверхности?
Вот ещё одна цитата про "только внутри"
А вот третья ваша цитата о "только внутри":
Трех цитат вам достаточно? В каждой вы исключили "на поверхности".
См. три ваших цитаты, приведённые мной выше
О том, что приход "не позже 11" включает в себя приход и "именно в 11". Вы же своей фразой
приход "именно в 11" исключили. М? Или у вас фраза "никак не именно в 11" приход именно в 11 разрешает, м? Вы уж определитесь: "не позже 11" - это "никак не именно в 11" или "именно в 11" тоже возможно.
??? Но я в данном споре ваще НЕ шутила. И после этого вы будете уверять, что понимаете мои шутки, если даже НЕ в состоянии отличить, где я шучу, а где говорю серьёзно? Мдааааа...
Вот ваш "контрпример":
Здесь вы противопоставили трусы, которые НА поверхности тела, и химическую реакцию ВНУТРИ тела - и то, и другое "не далее поверхности". Ну и??? Ну и что вы этим "контрпримером" хотели опровергнуть? М?
Что именно? Про "только внутри" я привела 3 ваших цитаты.
Оспидя, я вам про Фому, а вы про Ерему. Причем здесь зрение? Для восприятия магнитного поля датчику нет никакой необходимости находится на поверхности тела.
"орган чувств" это из вашего лексикона, я не просил у вас разрешения чем мне считать желудок. Наглядный пример попытки "передачи понятия" и ее краха.)
То есть аргументы вам приводить бесполезно?
Вы останетесь при своем: Ещё раз. "НЕ каждый чувствующий орган является органом чувств."?
Опять про Ерему. Смысл в этой иронии другой, но вы видимо делаете вид, что не замечаете.
Вы что, решили оставить мое тело без поверхности?
И где здесь слово "только"? Я просил цитату именно с "только внутри", а вы что цитируете, разницу не видите?
"Свое тело" у меня естественно включает поверхность. Кожа это тоже мое тело.
А у вас разве не включает? Вы же писали, что органы чувств на этой самой поверхности, они у вас к телу не относятся?
Датчики не принадлежат вашему телу???
А вот трусы телу не принадлежат и находятся ЗА границей тела, за поверхностью тела. Поэтому согласно высказываниям автора, в трусы он может только верить, в отличие от химической реакции, которая происходит в заданном им интервале - "не далее", то есть внутри тела включая границы.
То же самое, где здесь слово "только"? Опять нет. НЕ принимается.
Тем более я вам как мог подробнее объяснил, что для контрпримера я имею право выбирать ЛЮБОЕ значение из заданного автором условия. А оно включает "внутри" + "граница". То есть вполне могу выбрать значение из внутри, и это никак не будет означать, что граница не включается. Не ужели передать вам понятие "не далее" что оно включает как внутри, так и границу, невозможно?
Не использовать не значит исключить.
Увы, ни в одной из них нет слово "только", так что это именно ваши домыслы.
В этой третьей, можно дописать "А "не далее" означает всюду внутри + поверхность, а не только на поверхности." Смысл останется тот же.
А вот если добавить слово "только". То смысл меняется кардинально - "не далее" означает только внутри. То что это НЕ верно, как и то что "не далее" означает "только границу". Я вам уже разными способами пытаюсь передать понятие "не далее" - что это означает "внутри плюс граница", привел примеры с неравенством, но увы, вы опять на ровном месте приписываете мне его НЕ верное толкование. Логика отсутствует.
Смотрю, и нигде не нахожу специально выделенного у меня капсом слова "ТОЛЬКО". Увы. И даже ни явного ни "скрытого" его смысла.
Вы правда не шутите?
Не вырывайте из контекста, а приведите мои фразы полностью:
"Что тут сложно понять, если вам говорят "я буду не позже 11", это значит в любое время, в крайнем случае в 11. Но никак не именно в 11."
Последняя фраза относится к всему выражению в предыдущей. Сравнивается с ним.
Выражение "я буду не позже 11" как целое - НЕ означает, НЕ тождественно выражению "именно в 11". Потому что первое выражает отрезок времени, заканчивающийся точкой 11. А второе только точку 11. Речь о том, что отрезок не может быть точкой. Именно об этом у меня написано, что "в любое время, в карйнем случае 11" - отрезок заканчивающийся точкой 11, "Но никак не именно в 11" - не точка именно 11. То есть что отрезок это не точка.
При этом сам отрезок эту точку включает. НО он отрезок, а не эта точка... ( вытирая пот со лба)
Как же вам передать это элементарное понятие "не далее"?
Честно говоря, когда я первый раз прочитал у вас вот это:
Думал вы пошутили. "не далее поверхности" в русском языке означает "внутри" + "поверхность". То есть внутри вместе с ограничивающей поверхностью. А не что нибудь одно из них.
Я не то чтобы не понял, просто предпочел выбрать меньшее из зол.
Час от часу не легче... оспидя... да вы о чем вообще.. М?
Если "НА поверхности" это у вас "не далее поверхности" то, значит это принадлежит поверхности, раз "не далее".
Я думал на поверхности тела у вас органы чувств, а не трусы. Вы же сами писали про органы и датчики. Еще раз:
Так что у вас на поверхности датчики или трусы?
Поверхность это граница, но это еще тело. Иначе органы ему не принадлежат.
А трусы, я полагал, находятся за границей поверхности. То есть по утверждению автора, в трусы он может только верить, в отличие от химической реакции.
Так что никак нельзя сказать что "то и другое не далее поверхности".
Простите, я несколько в шоке.
При этом ни одна из них не про "только". Чудненько.
При том, что орган зрения - датчик, расположенный НА поверхности тела птицы.
Ну на нет и суда нет.
А я вам всё равно разрешаю.
Кожа - это поверхность тела.
Я привела три таких цитаты. "Химическая реакция в своём теле" из вашего контрпримера хде протекает-то - внутри тела или на поверхности? И коню понятно, что ваше тело имеет поверхность - кожу. Вопрос в другом. Вы предлагаете "почувствовать" химическую реакцию внутри тела, а НЕ на поверхности, где расположены органы чувств человека для работы с внешним миром. Поскольку органы чувств для работы с внешним миром - НА поверхности тела, а НЕ внутри, то и почувствовать химическую реакцию, которая внутри тела, попросту НЕ способны. Т.о. своим контпримером вы пытаетесь сравнить внутреннее ощущение ("химической реакции в своём теле") и ощущение органов чувств ("трусов на теле"). Ну и как можно ощутить внутреннюю химическую реакцию, если органы чувств снаружи?
??? С чего вы это взяли? Датчики НА поверхности моего тела. Поверхность тела принадлежит моему телу вместе с датчиками.
Пусть верит.
Ещё раз. Если ваша "химическая реакция в своём теле" подразумевает место действия "внутри тела", то это означает, что органами чувств, которые на границе, её НЕ ощутить. Трусы же, которые НА теле, вы ощущаете именно органами чувств, потому что органы чувств тоже НА теле.
Нет. "НЕ далее" - значит "внутри ИЛИ граница". "НЕ позже 11" - значит "до 11 ИЛИ в 11". НЕвозможно прийти одновременно "до 11 плюс в 11". Можно прийти или "до 11", или "в 11". "Химическая реакция в своём теле" - или "внутри", или "на границе", но НЕ одновременно "внутри и на границе". Так же как и один и тот же кусок дыни - или в руках (на границе тела) или в желудке (внутри тела). Одновременное пребывание одного и того же куска дыни и в руке, и в желудке - НЕвозможно.
А вы выделяли?
Ещё раз. Ваша "химическая реакция в своём теле", где конкретно протекает? Внутри тела? Заметьте, я НЕ спрашиваю, включает ли ваше тело свои границы - конечно, включает. Я спрашиваю, где протекает ваша "химическая реакция в своём теле" - а) внутри тела, б) на границе тела, в) сначала на границе тела, потом внутри тела, г) сначала внутри тела, потом на границе? М?
Ну что ж вы такой НЕпонятливый-то? Ну давайте так. Пусть "тело" - это отрезок из двух точек, где точка1 - "поверхность тела", а точка2 - "внутри тела". Очевидно, что "НЕ далее поверхности тела" - это отрезок "тело". Так вот, ваша "химическая реакция в своём теле" из контрпримера в какой точке протекает - в точке1, точке2, или одновременно в двух точках - 1 и 2?
И??? И где протекает ваша "химическая реакция в своём теле" из контрпримера: а) внутри тела, б) на границе тела, в) одновременно внутри тела и на его границе?
Ну разумеется. А у вас иначе?
А и датчики, и трусы на поверхности вашего тела быть НЕ могут?
Правильнее сказать - ваши трусы НЕ принадлежат границе вашего тела, а ваши датчики - принадлежат.
А что он испытывает к химической реакции?
Тю! Нашли от чего впадать в шок - от веры Владимира во внешний мир... Ну НЕ знаю...
ЗЫ. Давайте так. Давайте вы сначала сформулируете суть вашего контрпримера, а именно - что вы хотели им опровергнуть или доказать. А потом мы посмотрим, опровергает ли (или доказывает) ваш контрпример то, что вы хотели. Ок?
For, 8 Август, 2020 - 06:29, ссылка
"Непосредственно" - "следствие" восприятия. Вы же пытаетесь с помощью определенных концепций и представлений описать его "причину" и, тем самым, доказать, что нет ничего "непосредственного". Все "причины", которые Вы указываете, могут иметь место, но восприятия не произойдет при отсутствии воспринимающего. Восприятие и воспринимающий - одно. Они - неразделимые. Поэтому факт наличия восприятия чего-либо и есть "непосредственно" для воспринимающего. Восприятие "свершилось". Объяснение же его "причин" - иное.
Это как? А "восприятие" это действие? Вы хотите сказать что воспринимать опосредованно невозможно?
У термина "непосредственно" есть антоним, иначе какой в нем смысл. У вас же получается, что альтернативы этой "непосредственности" нет. А я лишь конкретизирую, понижаю уровень абстракции и поясняю что такое "восприятие" в деталях, согласно научным знаниям физики, биологии, физиологии. А не каких то концепций. Для того, чтобы назвать нечто следствием (чего?) нужно указать причину. Как раз представление о "восприятии" как неком неделимом феноменальном акте примерно то же что представление о "небесной тверди", пора уже спускаться на землю из философских высот. То, что вы называете "воспринимающий" так же вполне делимо и отделимо от процесса восприятия с функциональной точки зрения. И если разложить этого "воспринимающего" по полочкам, как дом по кирпичикам, что так же позволяют естественные науки, это не значит отрицать его существование. Так что для того чтобы делать выводы, стремясь к объективности, нужно как раз разбирать все причины и следствия как можно глубже, а не абстрагироваться до сказочного - "вот не было и вдруг стало, свершилось".
Кстати, по поводу статьи Болдачева. Была однажды такая проблема - по поводу вторичных и первичных качеств, о которых говорили Локк, Беркли и т.д. Локк утверждал, например, что первичные качества вещей (их границы, очертания и т.д.) - это объективные свойства вещей, присущие им самим, а вторичные качества - цвета, звуки, запахи - субъективны и существуют в нас. Беркли показал, что и первичные качества, и вторичные - все это существует только в нас.
Тут интересно бы еще определить точнее что именно является первичным, а что вторичным. Вот, например, граница. Что такое граница? Граница - это место, где один цвет переходит в другой цвет. Если цвета отличаются друг от друга незначительно, как в спектре, то мы не можем увидеть четкую границу - где кончается желтый и начинается зеленый? Они как бы плавно перетекают друг в друга. Если увеличивать контрастность изображения, то различные оттенки пропадают, и мы видим более детализированное изображение, а если уменьшать контрастность, то изображение как бы "смазывается", "расплывается". Вот если организмы воспринимают цвет по-разному, то откуда нам знать различает один человек границу или нет? Может, он и палец, проводящий эту границу, не видит? Может статься, что как раз цвета, звуки и т.д. являются первичными качествами по отношению к границам, очертаниям, формам и прочее.
Это во-первых, а во-вторых: когда речь идет о вторичных качествах (цвет, звук и т.д.) мы говорим, отвергая все доводы, аргументы и всякую логику: не сметь заглядывать в чужое сознание, ничего тут проверить нельзя и утверждать, стало быть, ничего нельзя. Но когда речь заходит о первичных качествах, которые ведь тоже там - в сознании, куда заглядывать нельзя - мы вдруг спокойно на ровном месте утверждаем их инвариантность. И нам уже плевать, что нельзя ничего проверить. Вот такая история.
И кому же это Беркли что-то такое "показал"?
Таким же как сам - обитателям "пещеры Платона"?
Это к тому, что если кто замечает на своём пути яму - может быть уверен, что попадание в неё не будет иметь никаких последствий только в том случае, если произойдёт в сновидении...
http://philosophystorm.ru/opyt-v-predstavlenii-diletanta
Как я понял в статье рассуждение строится в виде "если видим палец..", то есть автор не обязывает его видеть. То есть если уже есть факт различения. Но опять же не факт что это именно чей то палец, а не сон в ясную ночь. Тут мне думается важнее для доказательства именно наличие общего, а не инвариантности. То есть если видишь стул и собираешься на него сесть, но не можешь, потому что прямо перед этим его кто то занял, говорит именно об общности это стула. А в случае инвариантности каждый мог бы сесть на стул "из своего мира", не мешая другому.
А по поводу "первичности/вторичности" я предпочитаю "физиологический подход". Читал где об эксперименте, когда глазное яблоко строго фиксировалось. В обычном состоянии оно постоянно совершает микроколебания. Так вот, при условии статичности объекта или рисунка, на который смотрит испытуемый и строгой фиксации положения глаза, человек перестает что либо различать. На сетчатке глаза происходит адаптация к однообразным воздействиям фотонов. Из этого эксперимента делается вывод, что для различения необходимы изменения и сравнения воздействий в соседних "колбочках". То есть важен именно контраст, результат сопоставления и это относится к любым "первичным или вторичным", не суть. И границы и цвета определяются в сравнении, т.е относительно.
Только наверное не "мы говорим", а некоторые говорят.) Да, здесь масса нестыковок. Тогда как если опять же рассматривать это с точки зрения физиологии, то проблем никаких не видно и все прозрачно.
Взаимодействия в нейронной сети мозга и их результаты это одно, а между двумя мозгами или средой и мозгом это другое. Их можно "синхронизировать" до определенной степени, но "получить доступ" - это по сути как то объединить мозги, как минимум пока не представляется возможным просто физически. Хотя теоретически нет принципиальной невозможности.
Это относится кстати и к "обмену понятиями". Понятно что простые понятия, допустим число 2, как ни представляй в сознании, но оно достаточно однозначно для всех. Или простые вещи. А сложные уже могут отличаться и чем сложнее, тем существеннее. Они определяются не сами по себе, а в системе. И чем больше взаимосвязей с другими понятиями, тем больше шансов его изменения при их корректировке.
Если честно, не улавливаю разницы между общим и инвариантным. Если, допустим, стул "инвариантен" разным сознаниям, то это значит, что стул, который воспринимаю я, идентичен стулу, который воспринимаете вы. Почему бы тогда не употребить к этому стулу слово "общий"?
Другой вопрос: действительно ли этот стул "инвариантен"?
Хочется заметить одну важную деталь. Все люди воспринимают вещи по-разному. Мы видим по-разному, слышим по-разному и т.д. Говорим по-разному одно и то же слово. Конечно, можно говорить о сходстве, о подобии наших ощущений, но в строгом смысле слова (т.е. не пренебрегая даже самыми мелкими незначительными индивидуальными различиями), красный цвет, который вижу я, не такой, как красный цвет, который видит другой человек. Не существует двух тождественных отпечатков пальцев, не существует двух тождественных сетчаток и т.д.
А "инвариантность", на мой взгляд, следует понимать именно как тождественность (в самом строгом смысле) содержания разных сознаний безотносительно к их индивидуальным различиям.
Ощущения, феномены не могут быть инвариантны. Тем более, невозможно никак "передавать" феномены или ощущения. Пусть они сходны, но я ощущаю свое, а вы ощущаете свое. И слово как звук, который я слышу, для меня слышится так, а для другого как-то по-другому. А вот значение слова инвариантно. На этой инвариантности и держится коммуникация.
Что значит "передавать"? Конечно, можно понимать это буквально, физически: взять что-то и передать другому. Но мы так же употребляем это слово в переносном смысле: допустим, я передаю сообщение по телефону. Аналоговый сигнал преобразуется в последовательность импульсов, идущих по проводу, и на другом конце провода сигнал преобразуется обратно и человек слышит то, что я говорю. Мы как бы упаковываем сигнал, а потом распаковываем. Слово как звук - это тоже "упаковка" для определенного значения. Вы слышите слово, "распаковываете" его и получаете значение, которое я вам передал. :)
Конечно, слова бывают многозначны, но это только означает, что в речи они употребляются по-разному, но всякий раз, когда слово употребляется, оно употребляется в каком-то одном определенном значении, и либо человек понял (получил) это значение, либо нет.
Вот я написал сейчас комментарий - вы "распаковали" его и получили именно то, что я хотел вам передать. И тогда вы либо согласны с тем, что получили, либо нет и возражаете. Если не "распаковали", значит говорите: ничего не понял. Бывает, правда, когда человек даже и не распаковывая уже стремится возражать, но это уже другая тема. :)
Язык - это наше общее, мы общаемся с помощью него. :)
Видимо вы не внимательно читали статью. Там есть такой абзац:
Я к этому и написал. Видите? "Поиск общего запрещает приватность"(c) А я примерно об этом же писал Болдачеву, что как раз "общее" более уместно, чем "инвариант".
Согласен, кроме последних двух фраз. Хотя возможно это вопрос терминологии. Кстати "терминологический словарь" - был бы не нужен, в разных теориях, если бы значение слова было инвариантно. Мне думается зря вы выделили это из прочего. И коммуникация на этом держаться не может, ибо есть допустим разные языки, разные системы счисления, то есть какими закорючками или звуками обозначить определенное понятие не важно. Так же как при передаче данных по каналу связи не важно как вы их зашифруете, главное чтобы "на том конце" был ключ, чтобы этим знакам поставить в соответствие определенное значение.
Хм, честно, когда писал то что выше, этого я еше не читал) Но странно что только вы заявили "А вот значение слова инвариантно.", как тут же начали рассуждать о разных значениях слова "передавать")
Кстати, почитал немного обсуждение по этим "передачам понятий" и вспомнился мультик, как мартышка передавала "привет".
И как это связано с инвариантностью? А "значение" слова может быть достаточно "расплывчатым" даже для самого говорящего. Кроме того може меняться уже через минуту после того как он сказал, допустим если идет спор и он вдруг нечто осознал, связанное с этим значением.
Ах если бы). Если бы я получил "именно то", затем ответил и вы получили бы именно то, то думаю нужно было бы не так много итераций, чтобы прийти к единому мнению)
Бывает, что вроде похоже, но немножко не так. А потом при детальном обсуждении выясняется что это "немножко" вырастает в большую проблему.)
В общем думаю что это все не так, потому что у нас разный объем и специфика знаний, опыта и пр. что не может не сказываться на "распаковке". В простых темах, если бы мы осуждали раздел математики или иной полный формализм, возможно все было бы почти одинаково, но в любом случае никак не абсолютно, то есть так же как и с ощущениями. Это вообще общий принцип и для восприятия и для передачи и даже для мышления. Поскольку думаю даже мысль не абсолютна)
Я читал статью и все равно не улавливаю разницы.
А почему приватность не запрещает поиск "инварианта"?
Это потому, что "недораспаковали". :)
Так значение же инвариантно, а не упаковка. И "терминологический словарь" нужен, чтобы показать какое значение как "упаковано". Более того, если бы значение терминов не было бы инвариантно, то прощайте все на свете словари - смысла в них нет никакого, равно как и в переводе.
Не понял, вообще, предложения. Так почему не может? Вот есть русское слово "стол" и английское слово "table". Чем значение слова "стол" отличается от значения слова "table"? У русского слова это значение большое, а у английского маленькое? У русского оно зелененькое, а у английского синенькое? Зависит ли значение слова "table" от состояния англичанина? От его эмоций, характера, переживаний, биографии, физических данных, опыта, от психики? От того как англичанин садится за стол?
И если значение слова неинвариантно, то как тогда возможен перевод?
Если значение слова неинвариантно, то ключа нет.
И в чем противоречие? Если значение инвариантно, то все слова должны быть строго однозначными? Вовсе нет.
Скажите, зачем вы написали этот комментарий? Спрашиваю без всякой задней мысли - просто интересно: зачем? Вы с кем разговариваете? Кому этот комментарий адресован? Хотя я давно подозреваю, что большинство участников форума как будто разговаривают сами с собой.
Если значение слова неинвариантно, то каждый понимает слова по-разному. Вы написали текст - вы понимаете его по-своему, а я по-своему - где ж тут коммуникация, если мне остается неведомым какой смысл вы вложили в свой комментарий? Более того, для коммуникации вы используете русский язык - язык не вами изобретенный (хотя, конечно, всякий человек при соответствующих способностях может привнести в него свою лепту). Так же понятно, что есть слова, которые каждый понимает по-своему, но эти слова и не используются в коммуникации, а составляют, если можно так выразиться, "личный язык" говорящего, в отличие от общего языка со значениями слов понимаемых всеми одинаково.
Если значение неинвариантно, то вы не имеете права говорить человеку "я понял тебя". Вы тогда принципиально не способны понять другого.
Читайте комментарии полностью, прежде чем отвечать на них. :)
Это вопросы не ко мне. Я же говорю, что считаю это ошибкой и противоречием. Могу задать те же вопросы.
Или распаковал несколько иначе)
Вы же сами написали, что инвариантность понимаете как абсолютную тождественность. И я оспаривал только это, эту абсолютность. А не то что значения очень схожи. Вы же когда писали об ощущениях и чувствах все так неплохо излагали, что может быть очень очень близко, но у каждого чуть чуть по-своему, чуть свой красный.Для понимания этого часто вполне достаточно, не надо крайностей. А в последних двух фразах вдруг перешли на инвариантность и тождественность, в отношении значений.
Так что говорить " я понял" вполне право имею, хотя всегда стоит держать в голове сомнение.)
Если вы предложите этому англичанину описать что такое table для словаря, то вполне возможно что в разных эмоциональных состояниях или в разном возрасте ( допустим в 5 лет и 50) но это сделает по-разному, сомневаетесь?
Но стол это ладно, вполне возможно довольно близко. Но если вы первоклассника приведете в выпускной класс или попробуете объяснить ему понятия из высшей школы, то вы зря потратите время. Потому что понятия не сами по себе, а образуют сложную взаимосвязанную систему. И без одних, не будет и других, или будут неадекватные.
Первоклассник если даже запомнит какие то слова, но оперировать понятием из высшей школы не сможет. Или расскажет о нем сверстникам в извращенной форме.
Смотрите: вы так и не ответили на вопрос в чем именно заключается разница между значением слова "стол" для одного человека и значением этого же слова для другого человека. Может быть, в своем понятии о столе я мыслю какие-нибудь признаки, какие вы в своем понятии стола не мыслите? Хорошо, пусть так. Но разница тогда сводится не к качеству, а к количеству: мое понятие стола может быть шире, ваше - уже. Более того, разница может быть и качественной - но это сразу выяснится в разговоре: под столом в этом случае вы будете понимать нечто совсем другое, чем я. Следует ли из всего этого, что значение слова неинвариантно? На мой взгляд, нет. Попробую еще раз объяснить.
Инвариантность для меня значит независимость от каких-то физических или психических особенностей. Физически и психологически мы в строгом смысле слова всегда отличаемся. У нас разная физиология, разные ощущения, разные эмоции, разный характер, да разное сознание, но каким образом значение слова зависит от всего этого? Допустим, мы с вами не знаем что такое "треугольник" - впервые слышим это слово. И открываем учебник по геометрии, где нам объясняют: треугольник - это фигура на плоскости, образованная пересечением трех прямых. Теперь скажите: какое значение слова треугольник получили вы и я? У нас будут разные значения или одно и то же? Конечно, вы можете примыслить что-то от себя, а я от себя - ну а что мешает вам сообщить мне о своем новом значении треугольника? Я могу согласиться с вами, и у нас снова одинаково понимаемое слово "треугольник".
В 5 лет стол был на четырех ножках, а в 50 на 3? У вас правда меняются значения слов при различных эмоциональных состояниях?
Так не надо объяснять школьнику сложные понятия, необъяснив простые. Иначе он будет по-своему их понимать, а не так как их понимают в науке.
Кстати, если значение неинвариантно, то и науки быть не может. В науке строгая терминология соответствующая строгим понятиям. Разное ли у математиков значение слова "косинус"? :)
Ну, предположить-то можно всякую хрень. Чтобы предположить хрень, большого ума НЕ надо. А также большого ума НЕ надо, чтобы НЕ внимать здравому смыслу, который положен в основу естественных наук, которые в свою очередь своими знаниями опровергают приведённую выше солипсическую хрень.
"Окружающий мир НЕ существует" - ога, а что вы, извиняюсь, жрёте да на грудь принимаете? НЕсуществующее?
Если солипсист вдруг начинает допускать наличие сознания у других, то он автоматом становится субъективным идеалистом. (Беркли, Юм, Фихте).
Ну так солипсизм - это разновидность субъективного идеализма.
Считайте как хотите. Как известно, вам закон не писан.
???
СОЛИПСИЗМ
(от лат. solus — один, единственный и ipse — сам) — разновидность идеализма, утверждающая, что несомненной реальностью является
только мыслящий субъект, а все др. индивиды и предметы существуют лишь в его
сознании.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
СОЛИПСИЗМ
(от лат. solus — один, единственный и ipse — сам), крайняя форма субъективного
идеализма, в которой несомненной реальностью признаётся только мыслящий субъект,
а всё остальное объявляется существующим лишь в сознании индивида.
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв,
В. Г. Панов. 1983.
Фу!
С помощью идеи понятия, представляющей собой волновой аспект понятия, т.е. язык, с помощью которого можно передавать. Убирая же из понятия его идею - ничего передать невозможно. Т.е. также как и с "азбукой Морзе" - убирая из двух элементов(точки и тире) тире, получаем одни точки, констатирующие, что передача невозможна.
Т.е. у вас получается понятие только как точка, без тире-понятия, что и означает невозможность передачи, которая обретает возможность только при наличии не одного элемента , а двух - точки и тире.
- Хочешь яблоко?
- Давай.
- Оно такое большое, красное, вкусное, чуть с кислинкой...
- Ну?..
- Что, ну? Я же тебе его описал, теперь у тебя есть мое яблоко.
Господа, неужели так трудно отличить объект от его описания? А также понять, что обмен описаниями не приводит к обмену тем, что описывается?
Я конечно, понимаю, что вас смущает то, что в результате знакомства с описанием понятия у вас может появится новое понятие (что немыслимо с яблоком). Но ведь очевидно, что вы по описанию сформировали свое (свое!) понятие, а не осуществили перенос объекта из одной головы в другую.
Давайте просто закроем эту тему)
Как водится в философии -
познай себя - чтобы знать достоверно:
когда и каким именно образом
ты, наблюдая то что есть -
видишь то, чего нет...
Меня смущает, что эту статью приписывают Болдачеву. В то время как очевидно, что это моя статья.
Это эмпирический факт, посколку существует она только в моей данности. Значит моя. Причем только здесь и сейчас. Существует ли она в данности Болдачева я проверить не могу, тем более, что и сам Болдачев всего лишь объект в моей данности. Так что и спорить не о чем.
А о чем эта статья я попозже расскажу, впрочем вы все равно не поймете или поймете по своему, если конечно верно предположение что есть какие то вы.
Супер! Ржунимагу! )))
Вы в своем репертуаре: цепляетесь за знакомое слово (в данном случае "моя") и начинаете многозначительно рассуждать, вместо того, чтобы чуть-чуть подумать над его (слова) значением, вернее, несколькими значениями.
Вы банально спутали значения "моя", как собственность (написал книгу - она моя, как автора, купил книгу - она моя, как принадлежащая мне вещь), и "моя", как данная мне в сознании. От того, что вам в сознании дан объект "сумка с миллионом долларов" (ваш объект, как данный вам), вы не становитесь миллионером. Так и из того, что вы видите экране вашего монитора текст (множество данных вам объектов-знаков, именно ваших знаков, не тех, которые даны мне на моем мониторе), вы не становитесь автором этого текста.
А ведь стоило только немного подумать, чтобы не спутать "моя", как данная мне в сознании здесь и сейчас, и "моя", как принадлежащая мне, написанная мной. Вас же никто не торопил писать этот комментарий)
Ну вот. прошлый раз вы писали, что я думать не умею, а теперь что надо было подумать. Где логика? И опять покушаетесь на приватность моего сознания. Поймите "цепляетесь за знакомое слово" - это ваше представление, ваша фантазия, к моей данности не имеющая отношения. Я в ней делаю совсем другое.
Ничего я не путал, не надо разводить демагогию.Моя - это моя, собственная. А если не моя, значит чужая. Авторство может быть мое, а книга не моя. Или наоборот, авторство не мое, а книга моя. Нет тут разных значений. Так и данность либо моя, собственная, а если нет, то значит просто данность не моя.
Допустим дали что то подержать, я держу, но это не мое. Или дали вы мне миллион, но только дали, я его взял держу но это не мой миллион, чужой. И эту данность нельзя назвать моей. Это просто данное мне. Но не мое. А вот если вы мне подарите или заплатите, то тогда можно про эту данность сказать, что она моя.
Так что ваше "моя, как данная мне в сознании" в неком значении - не моя, это банальная демагогия. Либо называйте просто "данностью мне" и признайте что в ней имеются чужие объекты, либо если она моя, то и объекты в ней мои.
Доллары это объект. Если мне в сознании дана сумка с миллионом долларов, то одно из двух. Либо это объект мой и доллары мои, либо признайте что ваша данность может содержать ЧУЖИЕ объекты. Готовы это признать? Соответственно либо статья моя, либо это чужой объект.
Может быть вам стоило не торопиться, а подумать, прежде чем это писать?
1. Множество знаков именно мои - вы сами сказали, никто вас за язык не тянул.
2. Их значение так же мое, потому что я связываю с этими знаками СВОИ значения и смыслы. Вы так же об этом говорили. Значит я их автор.
1+2 = статья, которая получается однозначно моей, если и знаки и значения в ней мои.
Чтобы не спутать нужно подумать и писать правильно. "Как данная мне в сознании" либо моя либо нет. Не надо выдумывать какое то значение "моя" в смысле не моя. Если объекты в ней мне не принадлежат как собственные, значит это просто данность мне, и все. Без всяких "моя".)
И напоследок про "авторство". Это ссылка на причину возникновения объекта. Вы готовы рассматривать причинность данности?
Спасибо
И всё-таки, мое предложение создать еще одну секцию "Феноменологическая" или "Философия сознания" остается актуальным. Секция нужна, чтобы "адепты диамата" приходя в "чужой монастырь" не лезли туда со своим уставом. Возможно, что для обсуждения истории философии, или философии древних, необходимо так же создать секцию, в которой, продолжаться сражения за черепаху и Гермеса, Платона и Аристотеля. Как говорится: Пусть будет кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево. Если от такого новшества снизится активность, то всегда можно вернутся к старой схеме. Этим "пилигримам диаматчикам", нужно поставить заслон. У них, почти всех без исключения, есть миссионерские замашки, и потеряв все приличия, не зная меры, они идут обращать "заблудших" в "истинную веру" ничтоже сумняшеся в своей правоте.
Так зачем вступать с ними в обсуждение? Им и так хорошо друг с другом.
И всегда можно открыть свою запись и удалять все комментарии не по теме.
Так если они приходят и требуют сатисфакции, как прикажете поступать? ))
С удалением комментариев такая же беда. Они поголовно злопамятные и мстительные. Опять же, с чувством юмора, у ребят ощущается явный дефицит.
Ну если нет, так нет. Я, собственно, не настаиваю.
Ну да, все объекты мои. Вы правильно мыслите. Если я узнаю смыслы, то других, кроме моих, у меня нет. Одно непонятно, как понимая это, вы до сих пор уверены в обратном.
Сказанное Forом, по-моему, весьма здраво и убедительно.
Смешно, конечно. Еще можно понять, когда говорят про ощущения, что ими нельзя обмениваться - это очевидно, но понятия-то существуют на основе языка - средства коммуникации между людьми.
Конечно, у разных людей могут быть разные понятия о чем-то, но мы же можем сообщать свои понятия кому-нибудь другому. Например, Болдачев дает определение сознанию как вместилища наших чувств и мыслей. Вот оно его понятие о сознании - так он его понимает. И мы теперь знаем, как Болдачев понимает сознание, каково его понятие о сознании и, может быть, кто-нибудь этого понятия придерживается тоже.
В противном случае, что тогда такое есть коммуникация? Чем люди обмениваются в процессе коммуникации? И действительно ли они чем-то обмениваются?
Только материальными предметами. Понятиями обменяться нельзя - они ж сознании, а сознание НЕдоступно, потому что в нейронах, а нейроны в мозге, а мозг - на замке, а ключ - никому НЕ дам. Так что - только материальными предметами. И за деньги.
Да ваще. Децкий сад. Ясельная группа. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу...
ЗЫ. Прошу прощения за своё ржунимагу )))
Конечно, мы разговариваем с помощью слов. Слова, в данном случае, и есть эти "материальные предметы". Но ведь слово-то имеет не только внешнюю, чувственную - звуковую сторону, но и внутреннюю - слово всегда что-то значит. И слово должно значить для разных людей одно и то же - только тогда оно может служить средством коммуникации. Если один человек что-то свое понимает под одним словом, а другой человек понимает под этим словом что-то другое, то они не поймут друг друга. Но есть выход - свое понимание слова можно объяснить другому человеку с помощью слов, понимаемых людьми одинаково и, тем самым, сообщить другому человеку свое понятие о каком-либо предмете.
Совершенно верно. Вот это ваше "свое понимание слова можно объяснить другому человеку с помощью слов, понимаемых людьми одинаково и, тем самым, сообщить другому человеку свое понятие о каком-либо предмете" и есть "обмен понятиями", если сказать в двух словах. Но наши мудрствующие понимают словосочетание "обмен понятиями" в буквальном смысле. Для наших мудрствующих это словосочетание означает чудесное перемещение понятия из одного сознания в другое. Но чудес-то в нашем материальном мире НЕ бывает - вот поэтому у наших мудрствующих и обмен понятиями НЕвозможен.
Я вам скажу как думают наши мудрствующие и подхрюкивающие им дешевые глупые тролли. Понятия у них - некие самостоятельные сущности оторванные от слов. Мы не можем передать понятие - вынуть его из одной головы и положить в другую, - говорят они - но мы можем описать их друг другу. Выходит, мы не понятиями обмениваемся, а описаниями их. :)) То, что понятие - это и есть описание, - такого даже простого предположения у них никогда не возникнет.
Митенька, мальчик мой, не сердитесь.
Понятие (синоним - смысл), как и красный цвет, вещь приватная, и потому, априорно субъективная. Я вкладываю некий смысл в текст, а вы, читая, силитесь его осмыслить, и рождаете уже свой смысл. Тут нужно усвоить твердо, что понятие - это не мысль, не слово и не описание. Мысль можно высказать, слово может иметь массу значений, а описание еще нужно суметь понять. Теперь выдыхайте
Вовчик, это кто тебе такое наврал...? Или это твой собственный креатив...?
Пожалуй, тебе нужно усвоить, что такое ПОНЯТИЕ. Это совсем не то, что ты, по простоте своей душевной, думаешь. Да ещё и пытаешься здесь других учить. Подскажу: ПОНЯТИЕ - это соответствие СЛОВА (-символа) и ОБРАЗА, для которого это слово придумано.
ЛЮБУЮ мысль можно высказать только при помощи СЛОВ, каждое их которых соответствует тому или иному образу (то есть имеет то или иное значение). Именно конкретное значение (образ) и обозначается словом-символом, а соответствие между символом (СЛОВОМ) и значением (ОБРАЗОМ) и есть ПОНЯТИЕ.
Всё, Вовчик, выдыхай...)) Кстати, не забудь пожаловаться Болдачёву на отсутствие чувства юмора у этих тупых форумчан...)) Так если они приходят и требуют сатисфакции, как прикажете поступать? )) С удалением комментариев такая же беда. Они поголовно злопамятные и мстительные. Опять же, с чувством юмора, у ребят ощущается явный дефицит
ПОНЯТИЕ — форма мысли, обобщенно отражающая предметы и явления посредством фиксации их существенных свойств.
Источник: https://gufo.me/dict/philosophy/%D0%9F%D0%9E%D0%9D%D0%AF%D0%A2%D0%98%D0%95
И когда вы это твердо усвоили, если честно? Позавчера?
Поразительно - вы ведь первый человек на форуме, который ведет себя как ребенок, которому мама не привила хороших манер. Я понимаю, когда ругаются о политике, о чем-то приземленном, повседневном. Но когда говорят на самые отвлеченные темы, где ни у кого нет права на истину в последней инстанции - можно же в разговоре не переходить границы этики? Не уважаете собеседника - не разговаривайте с ним.
Сколько раз уже ставили в угол - так ничему и не научился, хулиган.
Вы зачем переходите на личности в теме про "Инварианты сознания"? Что вас так унизило?
Не, ну нормально - отрывать понятия от слов? Вандалы!
О как! Значит, оторвать понятие от слов им ума хватает, а вынуть оторванное понятие из головы - кишка тонка? И после всего эти люди мнят себя философами? Ох, прости их, Господи, НЕ ведают, что творят.
Еще раз, для особо одаренных, поясняю, что сообщить ,что-либо, можно в словах (предложениях), но переслать понятия у вас не получится. Володя К уже понял, о чем идет речь и спешно покинул обсуждение. Теперь ваша очередь. Попробуйте выслать мне понятие. Слова, термины, фразы не присылать. Только понятия. Жду с нетерпением.
Что-то вы не домыслили. Он же может еще выстрелить в вас понятием. Бронежилет имеется?
Вы не волнуйтесь. Вам хотелось поправить Болдачева, а в итоге, поправили вас. Такое бывает. Теперь вы стали умнее, с чем вас и поздравляю. Во всяком случае, для вас, тема оказалась очень познавательной. Ждем от вас, с нетерпением, следующих обсуждений. Успехов.
Конечно смешно )) Мы обмениваемся словами, фразами, предложениями, но только не понятиями, и не понимать этого, на мой взгляд, может только тот, кто не берет на себя труд хоть немного задуматься. Мели Емеля - твоя неделя. ))
Дмитрий, Вы ближе всех к пониманию сути ситуации, а заключается она в том, что и автор топика, и автор критикуемого текста, и "подхрюкивающие тролли", и большинство остальных, включившихся в диалог комментаторов, просто не верно употребляют слово ПОНЯТИЕ, они его смысл постоянно смешивают со смыслом слова ПОНИМАНИЕ. Между тем, ПОНЯТИЕ - это соответствие СЛОВА-СИМВОЛА и ОБРАЗА, ради которого это СЛОВО-СИМВОЛ придумано. Это соответствие ВСЕГДА УСЛОВНО, то есть это соответствие и принято для обозначения некоторого ОБРАЗА некоторым символом (СЛОВОМ).
Тогда как ПОНИМАНИЕ - это уже ПРОЦЕСС осознания, который, разумеется, всегда (форева, как сказал Болдачёв) индивидуален. ПОНИМАНИЕ между индивидами достигается (или не достигается) путем использования ПОНЯТИЙ, то есть специальных условностей, принятых для обозначения образов предметов действительности. ПОНИМАНИЯ между индивидами никогда не возникнет, если они неадекватно используют СЛОВА-символы, или неадекватно осознают ПОНЯТИЯ (соответствия слов с образами). Уже достаточно давно об этом сказал один умный китаец.
Впрочем, немудрено запутаться, вот и Вы запутались в этих ПОНЯТИЯХ (ПОНЯТИЕ и ПОНИМАНИЕ). Индивидуальным (субъективным) является ПОНИМАНИЕ (ситуации, действительности, понятия и т.д.), тогда как ПОНЯТИЕ - является общепринятым соответствием слова-символа и образа. Причём, общепринятость НЕ ОЗНАЧАЕТ адекватность понятия (соответствие этого конкретного понятия действительности). Сплошь и рядом существуют примеры общепринятых понятий, совершенно не соответствующих действительности, потому как слова придуманы, но они соответствуют образам, которых нет в действительности, эти образы - досужие фантазии креативных сочинителей. Хотя бывают и иные ситуации: символы (термины) присваиваются неадекватно осознаваемым образам, "прилипают" к ним так, что не отодрать, ведь для этого требуется вникать в суть предмета. А это всегда сложно и главное - никому не интересно.
Вы сначала "ПОНЯТИЮ" противопоставляете "ПОНИМАНИЕ", а потом пишете, что "ПОНИМАНИЕ" зависит от адекватного осознания "ПОНЯТИЙ" (выделил). Согласитесь, что зависимость одного от другого не объясняет, чем "ПОНЯТИЕ" противопоставлено "ПОНИМАНИЮ".
Я их (ПОНЯТИЕ и ПОНИМАНИЕ) не противопоставляю, я показываю различия в их значениях. Незачем противопоставлять МЯГКОЕ и ТЕПЛОЕ, нужно всего лишь РАЗЛИЧАТЬ эти свойства.
Да, именно это и пишу, и это имеет значение в первую очередь. Вещи нужно называть "своими именами", а неправильное словоупотребление неминуемо ведёт к взаимному непониманию. Кстати, библейская притча (про столпотворение) как раз об этом - о проблеме взаимопонимания. То есть неправильное поименование (употребление слов-символов, неадекватно осознанных или заведомо предназначенных для других образов-смыслов) приводит к непониманию между собеседниками.
Совершенно верно, абсолютно с Вами согласен: НЕ ОБЪЯСНЯЕТ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ. Собственно, я их и не противопоставляю. ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ и РАЗЛИЧЕНИЕ - не одно и то же...? Я всего лишь указываю на РАЗЛИЧИЕ этих понятий. СООТВЕТСТВИЕ символа и образа (ПОНЯТИЕ) и ПРОЦЕСС осознания (ПОНИМАНИЕ) - это же РАЗНЫЕ смыслы (значения)...? Как Вам кажется...? Как их вообще можно противопоставлять, если они из РАЗНЫХ понятийных (смысловых) рядов.
Как пример: МЯГКОЕ и ТЁПЛОЕ... МЯГКОМУ можно противопоставить лишь ТВЁРДОЕ, а ТЕПЛОМУ - ХОЛОДНОЕ (или ГОРЯЧЕЕ, но обязательно из того же смыслового ряда).
Чтобы различить, нужно противопоставить -
А у вас, наверное, образ "ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ" и образ "РАЗЛИЧЕНИЕ" никак не соотносятся, никаких стыковок не имеют. Один играет на одном футбольном поле, а другой - на другом. И на одном поле они встретиться никак не могут.
Почему ваше определение понятия должны все разделять? Почему? В топике я привёл определение из энциклопедии, где даётся всё всеми разделяемое. Вот еще из Большого толкового словаря определение, которое тоже отличается от вашего определения -
Ну если иначе различия Вам не видны, что ж, противопоставляйте... Вообще же слова СОПОСТАВЛЕНИЕ и ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ, упоминающиеся в словарной выдержке в качестве синонимов, имеют различное значение, как и РАЗЛИЧЕНИЕ. Но Вам этих различий не видно)). Разумеется, при противопоставлении различия видны, но они бывают видны и без противопоставления, при простом сравнении. Но мы отвлеклись...
Это вовсе НЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, это просто СУТЬ понятия ПОНЯТИЕ. Пользуйтесь теми определениями, которые Вам нравятся, просто я предлагаю самое простое и внятное, а главное - соответствующее действительности понимание сути этого понятия, но это не значит, что я Вас заставляю его принять, я предлагаю Вам его осознать. Но то, что Вам нравится значительно более авторитетное из энциклопедии Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по общим и в своей совокупности специфическим для них признакам. - вполне объяснимо.
А Вы не хотите ПОНЯТЬ, О ЧЁМ здесь, в этом определении, говорится...? Некие "свойства и признаки" некоего "предмета или явления" мысленно увязываются в одно конкретное ПОНЯТИЕ, которое обязано быть обозначенным неким термином (словом или словосочетанием), о чём и говорится в следующем предложении: Отражение понятий в значениях слов. Но, согласен, корявость формулировок часто зашкаливает и если нет интереса к поиску сути, то в памяти осядет совершенно неадекватная фраза. А дальше в источнике, приведённом в топике, есть фраза: Понятие в его отвлеченности противостоит конкретности восприятия. Также понятие противостоит слову, которое можно трактовать как знак понятия[2].
О чём я и говорю: СЛОВО - это СИМВОЛ, обозначающий некоторое ПОНЯТИЕ, являющееся по сути соответствием между ОБРАЗОМ этого понятия (то есть некими "свойствами и признаками" некоего "предмета или явления") и СЛОВОМ (словосочетанием) его обозначающем. Причём, наведя курсор на слово СЛОВО, читаем: Сло́во — одна из основных структурных единиц языка, которая служит для именования предметов, их качеств и характеристик, их взаимодействий, а также именования мнимых и отвлечённых понятий, создаваемых человеческим воображением.
Но это совсем НЕ ЗНАЧИТ, что кто-то, например - Вы, обязаны в это вникать и всё это понимать...)))
Ну, ну! В определении как раз излагается суть. А если не суть, то можно книгу написать. А вы выделяете, обостряете отдельные свойства понятия и уже это называете сутью.
Вы ошибаетесь, Владимир. ОПРЕДЕЛЕНИЕ - это необходимое и достаточное описание понятия, а СУТЬ - это ключевые моменты. А словарная заметка и вовсе является лишь максимально обобщённым (упрощённым) пояснением понятия, никак не ОПРЕДЕЛЕНИЕМ, и далеко не всегда объясняет суть.
Да, в ОПРЕДЕЛЕНИИ требуется формулировать и СУТЬ, но далеко не все определения её содержат, так как определения даются конкретными индивидами, а далеко не все из них могут и хотят рассматривать ситуацию объективно. Не всем индивидам СУТЬ видна...))
Вы ставите под сомнение определение в топике. Именно с таким апломбом вы заехали в мою тему. Вот -
Возвращаться к началу разговора у меня нет желания. Закончим диалог.
Не могу с вами согласиться. Какой образ соответствует слову "время", "пространство", "бесконечность", "число", "качество", "существование" и т.д.?
Всякий образ есть нечто чувственное, единичное, конкретное. Понятие же есть то, что мы мыслим, а не чувствуем, нечто общее и абстрактное.
Например, "бесконечность - это неопределимое количество". Таково и есть мое понятие о бесконечности. Это понятие спорное, могут быть и другие понятия о бесконечности, но никаких образов здесь нет.
Этим словам соответствуют абстракции, абстрактные образы, при помощи которых, индивид может обобщать и различать различные аспекты окружающей действительности (ОД). Абстракции отличаются от физических предметов тем, что не имеют предметного воплощения, но при этом являются частью РЕАЛЬНОСТИ, хотя и не существуют в ОД. Все перечисленные Вами понятия, это УСЛОВНОСТИ. УСЛОВНОСТИ, при этом, могут иметь как абстрактное содержание, так и конкретное (предметное). К условностям с конкретным содержанием относятся все понятия, обозначающие физическую конкретику - предметы (объекты). Все остальные условности представляют собой различные уровни абстрагирования относительно физически существующих (материальных) ПРЕДМЕТОВ (ОБЪЕКТОВ). Это - все остальные аспекты действительности, а именно: СВОЙСТВА, ЯВЛЕНИЯ (ПРОЦЕССЫ) и ОТНОШЕНИЯ. Поэтому (из-за различных уровней абстрагирования), понятия получаются СЛОЖНОСОСТАВНЫМИ, а уж термин (СЛОВО), которым это понятие обозначается, может и вовсе быть не совсем удачным, поскольку тот, кто его вводил в оборот, как правило, не мог предвидеть адекватного уровня абстрагирования для этого СЛОВА.
Собственно, такое понимание действительности и ведёт к недоразумениям, описанным, например, в этом топике и комментах к нему. ПОНЯТИЯ мы НЕ МЫСЛИМ, мы мыслим, ИСПОЛЬЗУЯ ПОНЯТИЯ, хотя иногда для обозначения понятий, употребляем несоответствующие им слова. А иногда сами понятия не понимаем правильно. А иногда общепринятые понятия настолько не определённы, что не только не соответствуют действительности, но имеют и кучу противоречивых трактовок, являясь при этом значимыми для адекватного осознания ОД.
Ошибаетесь, Дмитрий. Как раз Вы и привели свой ОБРАЗ бесконечности. Это абстрактный образ, не имеющий предметного воплощения, но это именно ОБРАЗ, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ этому СЛОВУ, в общем представляющий из себя ПОНЯТИЕ. Это ПОНЯТИЕ общеупотребимо, но ПОНИМАНИЕ его у индивидов может быть, разумеется, субъективным.
Собственно, РЕЧЬ (и её проявления - языки) - это системы УСЛОВНОСТЕЙ, которые только по мере усложнения могут охватывать всё более абстрактные понятия. А некоторые языки не могут настолько усложняться, там уже "форточка сектым"...))))
.
Для всех.
Весьма показательная тема.
Эта тема показывает – насколько низкая культура логики у людей.
Здесь обсуждают простейшую логическую ошибку (уровень средних, а может и начальных классов).
Но выявить её – не могут.
Вот и – застряли в тупике.
А теперь правильный ответ.
В тексте у Болдачёва написано: « … мы не можем обмениваться понятиями …».
Автор темы (Владимир К) полагает, что в этой фразе явная ошибка.
Автор обсуждаемой фразы (Болдачёв) уверен, что ошибки нет.
И как Болдачёв объясняет эту свою фразу?
Он её объясняет так - мы, мол, не может обмениваться понятиями – непосредственно, т.е. без помощи иных средств (вроде – слов). То есть, эта его фраза просто частный случай более общей фразы: «Люди не могут непосредственно обмениваться мыслями».
И что?
Кто-то такое объяснение «скушал» (есть даже сторонники, повторители), кто-то пытался возражать, но ничего не получилось.
А ведь с точки зрения логики, такое объяснение, это – подмена понятий (подмена суждений).
Ведь в исходном суждении ни о какой «непосредственности» (обмена) – нет упоминаний.
Пропущено слово.
Обмениваться понятиями, и вообще мыслями с помощью слов (и прочего) люди вполне могут, и это – глупо оспаривать.
Как мог оправдать Болдачёв свою не точную фразу – по грамотному?
Примерно так - мол, разбираемая фраза, это - не самостоятельное суждение, это - продолжение мысли. А если взять всю мысль в целом, то будет всё ясно. Может быть и так (я не вникал во всю статью, может, в ней где-то рядом с разбираемой фразой и было подобное разъяснение). Но Болдачёв поступил иначе, он начал объяснять – что он имел ввиду под разбираемой фразой, и этим, как ему казалось, он оправдывал свою не точную фразу.
Но для логики (и здравого смысла) имеет значение – точность формулировки, а не то, что подразумевалось под неточной фразой.
Истина:
Если обнаружилась неточность в суждении, то умно будет – исправить суждение, а не оправдывать неточность – глубоким смыслом подразумеваемого под этим суждением.
.
Напишите мне пожалуйста парочку понятий, чтобы я мог удостоверится в правильности ваших выводов.
Полагаете, что К.Б.Н. станет "тупить" пытаясь наполнить решето Вашего соображения "водой" лишних слов?
(это к тому, что если Вам недостаточно уже им высказанного - то в безразмерных "прорехах" вряд ли ещё что-то "застрянет"...)
)) и вы вышлите мне понятия. Что вам мешает?
С чего Вы взяли, что я тупее КаБээНа?
это к тому, что выражая восторг на вразумительность его слов об уточнении соображений - я не имел в виду "передачу понятий" - блажь, которая меня никак не касается...
Эфромсо, давайте обойдемся без оценочных суждений. Вышлите мне пару-тройку понятий и дело с концом. ))
Раз уж Вы настаиваете - сделаю всё, что в моих силах. Опишите последовательность действий - чтобы я ненароком чего лишнего не "нагрузил"...
А вы к Кэбээну обратитесь, он вам подскажет. Можете еще кого-нибудь позвать, если будет нужда.
Нужды нету... потому как я толком и не знаю - что именно представляют собой понятия, значимые для сущности организма-носителя моей простодушной личности.
.
Для Владимира 63 и не только.
В моём тексте от 10 августа (на этой теме), да и в этом тексте, я выдал не мало понятий.
А вы всё не можете догадаться – как люди обмениваются понятиями?
Похоже, вы не знаете что такое - понятие.
Поэтому, на всякий случай поясню – посмотрите учебники по логике, в них есть отдельные темы про понятия.
И в этих учебниках ничего не упомянуто ни про какие трудности по передаче понятий между людьми, и уж тем более про – невозможность передачи понятий.
Так что у вас провал какой-то в мировоззрении.
Люди обмениваются понятиями столько, сколько существуют.
Это – факт.
Оспаривать этот факт – не серьёзно.
.
Вас просили написать парочку понятий.
.
Для Владимир63 и не только.
Вы пишете:
«Вас просили написать парочку понятий.»
Отвечаю.
А я вам выдал значительно больше понятий.
И что вам мешает выбрать из них парочку, которая вам больше нравиться?
Ничего.
Так что – не серьёзно.
Вы приняли сторону очень слабой точки зрения.
Почему?
Возможно, потому что недостаточно знаете логику.
Ещё раз предлагаю почитать темы про понятия в учебниках логики.
.
Это не какая-то самостоятельная тема, а "Замечание относительно статьи А. Болдачева "Инварианты сознания". Не вникая в статью, в этой теме делать нечего.
Или вы не вникая ни во что горазды давать советы?
.
Для Владимира К и не только.
Ваша тема называется «Замечание относительно статьи А. Болдачева "Инварианты сознания"».
Ваше замечание заключается в том, что вы считали приведённую вами фразу Болдачёва – ошибочной.
Я указал – в чём конкретно неточность (или ошибочность) в приведённой вами фразе Болдачёва.
А это – суть вашей темы.
Так что мой текст от 10 августа – по сути вашей темы.
Тем более что вы эту не точность – пропустили.
Истина:
Для того, что бы определить истинность или не истинность суждения из статьи – не обязательно вникать в статью, если ошибка – очевидная. А в данном случае – явное противоречие фактам.
Люди обмениваются понятиями столько, сколько существуют.
Это – факт.
Оспаривать этот факт – не серьёзно.
.
Вот именно, вы указали неточность (или ошибочность) во фразе. Фразы вас занимают.
А в статье Болдачева утверждение "мы не можем обмениваться понятиями" употребляется в значении вообще, сообразно его пониманию приватного сознания.
.
Для Владимир К и не только.
Вы пишете:
«Вот именно, вы указали неточность (или ошибочность) во фразе. Фразы вас занимают.
А в статье Болдачева утверждение "мы не можем обмениваться понятиями" употребляется в значении вообще, сообразно его пониманию приватного сознания.»
Отвечаю.
ФРАЗА -1) отрезок речи между двумя паузами, объединенный интонацией
2) Единица речи, выражающая законченную мысль. Может соответствовать предложению (поэтому иногда употребляется в значении "предложение")…
Большой Энциклопедический словарь. 2000.
Меня занимают фразы, которые могут быть основой для суждения.
Почему?
Потому что, из всех предложений истинными могут быть только суждения.
Я спец по истинности суждений философского уровня.
А суждение (из фразы) Болдачёва «Люди не могут обмениваться понятиями» - очевидно не истинное.
Поэтому я и встрял в эту тему.
Истинность суждений не зависит от того, в какой статье их опубликуют.
Истинность суждений не зависит от названия статьи, в которой их опубликуют.
Истинность суждений не зависит от автора статьи, в которой вставлены эти суждения.
А вы этого не знаете.
Несерьёзно.
.
Никакой вы не спец по истинности суждений философского уровня! Это подтверждается следующем.
"...мы не можем обмениваться понятиями...". Болдачев утверждает это в свете своей субъектной онтологии. А я, сообразив наконец, что это утверждение нужно рассматривать в свете его субъектной онтологии, пришёл к выводу, что верно и "мы не можем обмениваться мыслями". Я это написал. ссылка И Болдачев со мной согласился.
Можете сколько угодно на это тарабанить, но учтите -
Но истинность суждения НЕ зависит от учения, в котором суждение делается. Критерий истинности суждения - НЕпротиворечие действительности. Утверждение "мы не можем обмениваться понятиями" НЕистинно потому, что противоречит действительности. В действительности мы понятиями обмениваемся.
ЗЫ. Вы сколько угодно можете, извиняюсь, вилять хвостом перед Болдачёвым, но его суждения, противоречащие действительности, истинными НЕ станут никогда.
Действительности, которую воспринимает солипсист, это утверждение Болдачева не противоречит. А солипсисты живут среди нас, и своей жизнью утверждают своё понимание действительности. И не только жизнью, но и философски. В частности, Бодачев такое понимание действительности утверждает своей субъектной онтологией.
А поскольку логическое основание солипсизма неопровержимо, логически, - а потому и философски, - неопровержимо понимание солипсистом действительности как солипсистом.
Действительность одна на всех, общая и для солипсиста, и для НЕсолипсиста. Действительность, которую воспринимает солипсист, ровно та же, которую воспринимает и НЕсолипсист. В этой общей действительности понятиями обмениваются и те, и другие.
Это по логике солипсиста солипсизм неопровержим логически. Логика солипсиста лишена здравого смысла - отсюда и их многочиленные суждения, противоречащие действительности. Солипсизм опровергается самой действительностью, но солипсисту с его НЕздравой логикой этого никогда НЕ понять, ибо логика у него абсурдная, НЕздравая.
Ну, например, совершенно же очевидно, что люди понятиями обмениваются, но солипсист с тупым упрямством стоит на обратном.
И непременно такая, как вы её понимаете.
Я вас правильно понял?
Если правильно, то продолжения разговора быть не может.
И непременно такая, как понимает её наука.
Ещё раз. Действительность одна на всех и НЕзависима от чьих-либо суждений. Какую бы хрень ни утверждал солипсист, в действительности, которая одна на всех, понятиями люди обмениваются - как НЕсолипсисты, так и солипсисты. Это факт. Речь как раз и предназначена для обмена мыслей, понятий, для доступа к своему сознанию.
А я вас правильно поняла: вы считаете действительность непременно такой, как понимаете её вы?
Пфффф... Вас кто-то заставляет комментировать мои посты?
У вас расхождение с наукой. Ибо наука перед солипсизмом пасует:
В чём моё расхождение с наукой, сформулируйте.
Причём тут наука? Это философия НЕ смогла дать обоснования существованию объективной реальности, а НЕ наука. И ещё раз. Существование объективной реальности доказывается самой объективной реальностью. Человек живёт благодаря объективной реальности, ибо пищу, обеспечивающую ему жизнь, он берёт как раз из объективной реальности - больше НЕоткуда.
Если бы наука дала обоснование существованию объективной реальности, то философии уже делать было бы нечего. Философия это бы просто констатировала, и на этом всё.
Вот так бы не писали.
Оспидя... Ещё раз. Если бы объективной реальности НЕ существовало, вам НЕоткуда было бы брать себе пропитание, вы НЕ смогли бы жить - живому организму для жизни требуется питание. Какое ещё обоснование вам нужно? Оспидя... Ох уж эти солипсисты - никакого понимания, полное отсутствие, ужос какой-то...
Про дыню я вам уже объяснил, и мы в конце концов разошлись. В общем, с меня хватит вашего понимания действительности. Меня оно больше не интересует.
Про дыню я вам ваши глупости опровергла. Да толку, коль у вас понятливость на нуле... Ох...
А раньше, значит, интересовало? Смешно )))
ЗЫ. Ну НЕ комментируйте вы мои посты, если они вам НЕинтересны. М?
Так и буду поступать.
Удачи!
.
Для Владимир К и не только.
Вы пишете:
«... А я, сообразив наконец, что это утверждение нужно рассматривать в свете его субъектной онтологии, пришёл к выводу, что верно и "мы не можем обмениваться мыслями". Я это написал. ссылка И Болдачев со мной согласился.»
Отвечаю.
Истинность суждений не зависит от того - в какой гипотезе их рассматривают. (А иначе у каждого своя таблица умножения появится, и т.п.)
В данном случае ПростаЯ вам всё правильно объяснила.
Действительность одна на всех, следовательно, истинность суждений - не зависит от того в какой гипотезе их рассматривают.
А то, что выдаёт Болдачёв, это всего лишь – гипотеза.
А самое главное - гипотеза Болдачёва противоречит действительности в простейшем, она противоречит общеизвестным фактам.
Можно ли оспаривать общеизвестное?
Конечно можно, но надо хорошо обосновать свою точку зрения.
А у Болдачёва – нет серьёзной аргументации, и самое главное – и не может быть.
Почему?
Потому что гипотеза Болдачёва противоречит действительности в самом простейшем.
Только наивняки могут повестись на его идеи.
Факты, которые подтверждают возможность обмена понятиями людьми.
Итак.
Люди в общении пользуются понятиями и понимают друг друга, понимают понятия друг друга.
Это факт.
Следовательно, люди могут обмениваться понятиями.
Люди получают новые знания от других людей, и эти новые знания изложены с помощью понятий.
Это факт.
Следовательно, люди могут обмениваться понятиями.
Все эти простейшие факты опровергают суждение Болдачёва «Люди не могут обмениваться понятиями».
(Кстати, откуда Болдачёв получил все знания, которые сейчас имеет?)
.
Действительность одна на всех, но каждым воспринимается по-своему. И это разное восприятие действительности может отличаться кардинально.
Из этого следует, что ваше суждение или суждение ПростоЙ о действительности находится во множестве отличающихся суждений о действительности других людей. Если в этом множестве отличающихся суждений о действительности вы считаете только своё собственное суждение истинным, то это только вы так считаете. Нет гарантии, что другие считают ваше суждение истинным, имея свои суждения, отличающиеся от вашего, может даже кардинально отличающиеся.
А почему суждения разные? А потому, что мировосприятие разное. А почему мировосприятие разное? А потому, что мировоззрение разное. И получается, гипотезы всё-таки играют роль, причём, роль вещей базовых относительно суждений о действительности.
Критиковать суждения других вне этих базовых вещей это утверждать свою собственную базовую вещь, свою собственную гипотезу, своё собственное мировоззрение.
Даже если вы своё собственное мировоззрение не осознали, не осмыслили, оно всё равно у вас есть. И с позиции своего собственного мировоззрения, - осознаваемого вами или неосознаваемого, - вы выражаете своё отношение к суждениям других.
В результате, эта ваша фраза является демагогией, затуманивающей тот факт, что вы ломите своё собственное мировоззрение, начхав на мировоззрение других. Именно, ломите, а не отстаиваете.
.
Для Владимир К и не только.
1. Вы пишете:
«Действительность одна на всех, но каждым воспринимается по-своему. И это разное восприятие действительности может отличаться кардинально…»
Отвечаю.
Вы опять не точны.
Вы про кое-что умалчиваете.
Если бы мы воспринимали действительность полностью по-разному, то никакой совместной и успешной деятельности не было бы.
Но совместная и успешная деятельность – есть (это факт), но не во всём (это тоже – факт).
Значит что?
Значит, действительность люди воспринимают – в чём-то одинаково, а в чём-то по-разному.
Это истина.
Это – факт.
А вы абсолютизировали (т.е. до предела преувеличили) – различия восприятия.
А про одинаковость восприятия вы просто умалчиваете.
Не серьёзно.
2. Вы пишете:
«Если в этом множестве отличающихся суждений о действительности вы считаете только своё собственное суждение истинным, то это только вы так считаете…
В результате, эта ваша фраза является демагогией, затуманивающей тот факт, что вы ломите своё собственное мировоззрение, начхав на мировоззрение других. Именно, ломите, а не отстаиваете.»
Отвечаю.
Я «ломлю»?
Что такое доказательство?
Доказательство — это процесс (метод) установления истины, обоснование истинности суждения[1]; логическая процедура обоснования истинности утверждения с помощью фактов и связанных с ними суждений…
На фактах.
Понимаете?
А я основывался на фактах.
Факты повторить?
Повторяю.
Люди в общении пользуются понятиями и понимают друг друга, понимают понятия друг друга.
Это факт.
Следовательно, люди могут обмениваться понятиями.
Люди получают новые знания от других людей, и эти новые знания изложены с помощью понятий.
Это факт.
Следовательно, люди могут обмениваться понятиями.
Вам к сведению.
Чем глупее суждение, которое кто-то считает истинным, тем легче его опровергнуть.
Я вам предоставил - факты, я вам предоставил - истины, которые опровергают суждение Болдачёва.
Если вы считаете их не истинами – опровергните их.
Но вы - ничего не опровергаете, вы просто игнорируете факты, вы просто - преувеличиваете не понимание людей друг друга.
А факты?
Вы факты – обходите, вы делаете вид, что их нет.
Не серьёзно.
.
"Смотрите в книгу, а видите фигу". Почему я не точен? "...может отличаться кардинально…" не означает обязательности кардинального отличия, означает только обязательность отличия.
И обязательность отличия никакого сомнения вызывать не может, как не может вызывать сомнение уникальность каждого человека.
.
Для Владимира К и не только.
Вы пишете:
« Почему я не точен? »
Отвечаю.
В данном случае «не точен» это у меня был – эвфемизм.
А почему я так оценил ваш позапрошлой текст, я обосновал в прошлом тексте (после слов «не точны»).
А вы опять делаете вид – ничего не было.
И так – каждый раз.
Вы опять всё сводите к различиям, но умалчиваете про одинаковое, умалчиваете про факты и истины, которые я приводил – не однократно.
Не серьёзно.
.
Это что ли -
А согласно субъектной онтологии Болдачёва не могут.
.
Для Владимира К и не только.
Вы пишете:
«А согласно субъектной онтологии Болдачёва не могут.»
Отвечаю.
А в действительности люди обмениваются понятиями.
Это факт, это истина.
Следовательно, субъектная онтология Болдачёва выдаёт - простейшие не истины (или возможно даже – основывается на них).
Следовательно, цена субъектной онтологии Болдачёва – соответствует цене того, что основывается на простейших не истинах.
Например, это – бред.
Зачем вы этот наукообразный бред поддерживаете – непонятно.
.
Я не поддерживаю, я вам сообщаю чистую правду. Это чистая правда -
Субъектная онтология Болдачева имеет то основание, что существуют солипсисты. И для них всё так: понятия не передаются, мысли не передаются. Им некому их передавать. Каждый из них представляет себя единственным в мире. Солипсисты существуют на самом деле.
Лет 8-10 назад, я и вы были участниками другого философского форума. Там был один участник, с ником ААА, солипсист, который называл себя Богом. Может вспомните. Повелительный тон у него был. У него и законы Ньютона, и сам Ньютон, и я, с ним общающийся, и все на этом форуме были его созданиями. Так ему с не кем было обмениваться понятиями, мыслями. В самом деле, не с теми же, кого он сам создал.
Но вы осознаёте, что субъектная онтология Болдачёва - это бред, коли утверждает то, что противоречит действительности? Или НЕ осознаёте?
.
Для Владимира К и не только.
Вы пишете:
«Я не поддерживаю, я вам сообщаю чистую правду. Это чистая правда - А согласно субъектной онтологии Болдачёва не могут…».
Отвечаю.
Не поддерживаете, и то - хорошо.
Кстати.
В философии правды – нет (как и во всём, что претендует на научность).
Правда в философии – это неправильное словоупотребление.
Правда, это мнение человека основанное на том, чему он в действительности был очевидцем.
(То есть правда, это о конкретных событиях, в которых человек был очевидцем.)
А философия, это теория мировоззрения, поэтому в ней (как и в любой теории) есть либо - убеждения, либо - вера.
Если человек может логически отстоять своё философствование (и изменить его под «напором» логики), то это – его убеждения.
Если человек не может (и тем более – не хочет) логически обосновывать своё философствование, то это - его вера.
Ладно, пора заканчивать на этой теме (а то мне показалось, что вы пытались «навести мосты» к Болдачёву, но тут влез я …).
Вывод.
Из того, что Болдачёв здесь излагал можно сделать вывод - его жанр, это - философское фэнтези (логику он не уважает и не знает, он больше ценит словарный запас из шибко наукообразных слов).
.
Написав, что согласно субъектной онтологии Болдачева положение "люди не могут обмениваться понятиями" является чистой правдой, я имел в виду истину в логике.
Алекса́ндр Леони́дович Ники́форов (род. 28 апреля 1940, г. Москва[1]) — советский и российский философ. Специалист в области логики, теории познания и философии науки[2]. Главный научный сотрудник Института философии РАН, доктор философских наук[2], профессор. Автор книг и учебников по философии и логике[2].
Но в суждении Болдачёва противоречие наличествует. Противоречие действительности. В действительности люди понятиями обмениваются. Так что с позиции логики суждение Болдачёва - бред, как бы вам ни хотелось верить в обратное.
.
Для Владимира К и не только.
Вы пишете:
«А согласно субъектной онтологии Болдачёва не могут.»
Отвечаю.
Вроде уже закончил, но только сейчас сообразил – это суждение действительно – истина (т.е. оно о том, что есть в действительности).
Но это - не общезначимая истина, а значит и не научная, и познавательная ценность её – ничтожна.
Таких истин можно найти огромное количество, но толку для познания от них почти нет.
Примеры подобных истин.
Мальчик Ваня сказал, что облако, это мороженное. (Действительно – сказал, констатация этого факта - это истина, но это не значит, что облако, это действительно мороженное).
Психбольной Сидоров сказал, что он Наполеон. (Действительно – сказал, констатация этого факта - это истина, но это не значит, что он действительно Наполеон.)
И т.д. и т.п.
Истина (шикарная):
Из истинности суждения о том, что некто что-то утверждает, логически не следует истинность утверждаемого.
Познавательное значение имеют – общезначимые истины, именно такими истинами и занимаются науки.
А субъектная онтология Болдачёва выдаёт общезначимые не истины, или даже основывается на таких не истинах.
.
"...мы не можем обмениваться понятиями.." это вывод Болдачёва в рамках его субъектной онтологии. Судя по вами изложенному, вы не способны определить логичность этого вывода в рамках его субъектной теории. И даже не понимаете, что я вам пишу.
На этом закончим.
Приведите цитату, из которой следует вот это приписываемое вами мне объяснение.
.
Для Болдачёва и не только.
Пожалуйста, вот цитата из вашего текста от 5 августа ( 21:38):
«Так назовите неверным. Но только предваритально опишете механизм, как вы мне можете передать понятие. Не словом назвать, не рассказать о нем, а вот само понятие взять из своего мышления и встроить в мое мышление…»
Из этой цитаты и понятно, что вы:
во-первых, зачем-то предлагаете передать понятие – не словами (то есть – непосредственно, не вербально);
во-вторых, вы признаёте, что словами (и, вероятно, вообще – вербально) передавать понятия – можно.
Люди могут обмениваться понятиями.
Люди не могут обмениваться понятиями.
Люди могут непосредственно обмениваться понятиями.
Люди не могут непосредственно обмениваться понятиями.
Выбрать из этих суждений истинные – не трудно.
Но не всем.
Поэтому я выделил истинные.
Люди обмениваются понятиями столько, сколько существуют.
Это – факт.
Оспаривать этот факт – не серьёзно.
.
Где конкретно в этой фразе есть указание на то, что я признаю, что "словами передавать понятия можно"? На мой взгляд, в этой цитате указывается именно обратное: невозможность передачи понятия словами.
Вы можете иметь свое мнение по любому вопросу, проблема в том, что не надо приписывать другим, то что они не только не писали, но и открытым текстом отрицали:
Из этих фрагментов комментариев, как и из приведенной вами цитаты следует, что я считаю обмен понятиями принципиально невозможным, а значит вы приписали мне то, что я не говорил. Прошу вас признать свою ошибку.
Я из короткого опыта нашего общения на этой странице делаю другой вывод. Прочитав ваш текст, написанные вами слова я не обнаружил у себя ни одного нового понятия, то есть не зафиксировал факта обмена понятиями. С другой стороны, также могу констатировать, что вы своими комментариями на этой странице продемонстрировали, что и вы читая чужой текст, не получили ни одного нового понятия, да еще умудрились с точностью до наоборот интерпретировали в своих понятиях мой слова.
Да и вообще опыт общения людей (сколько они существуют), а точнее постоянные проблемы с взаимопониманием демонстрируют нам именно невозможность обмена понятиями. Вот вы сами сколько ни стараетесь - ничего у вас не получаются: все вокруг как не понимали, что вы пишете, так и не понимают. Несмотря на то, что как вы считаете, вы передаете им понятия.
Чтобы подтвердить факт возможности передачи понятий, передайте мне пожалуйста какое-нибудь понятие, которого нет у меня. Я правильно, понимаю, что когда вы говорите про обмен понятиями, то имеете в виду именно передачу, то есть перемещение нечто, некоторого объекта из своего кармана или головы в мой карман или в мою голову? (Ну правда, с учетом того, что если вы передаете из головы в голову, то у вас в голове это нечто не пропадает).
Не читал всю дискуссию, извените если повторю уже сказанное. Понятия бывают трех типов, в зависимости от способа их получения. Патанджали эти три способа получения понятий определяет как опыт, умозаключения и авторитетное свидетельство об опыте как обычном так и трансцендентном
Понятие возникшие в результате опытыта относятся к познанию специфического в объекте, они не передаюся словами. Например - запах розы, объяснить его не возможно.
Понятия возникшие при умозаключении относятся к познанию общего и различий для объектов одного или различных классов. Эти понятия передаются словами путем объяснения логики получения этих понятий.
Авторитетное свидетельство это особый случай, как мы говорили понятия полученные в результате опыта словами не передаются. Но существует способ о них всеже что то сказать используя принцип подобия. Можно сказать это приблезительный способ передачи понятий. Например - бытие, оно по своей природе подобно существованию, но все существующее во времени не вечно, все имеет начало и конец. Бытие находится за пределами времени, поэтому это вечное существование. Что значит за пределами времени когда вечность тождественна мгновению, нам не понять, это познается в трансцендентном опыте. Но всеже такое объяснение дает нам некоторое представление о бытии. Объективно метод подобия для объснения понятий основан на принципах подобия по которым строится наш мир и высшие миры
Я просто адресую вам просьбу из предыдущего комментария:
Когда ребенок приходит в школу, большинство известных ему понятий носят опытный характер. Например: движение, путь и др. В школе ему объясняют понятия полученные умозаключением. Например : понятие скорость как количественная оценка движения получаемая делением отрезка пройденого пути на время его прохождения. Если вам мало, возмите учебник математики там куча новых для ученика понятий и все строго доказуемые при помощи слов. Аналогична ситуация и с другими предметами. И ученики все их усваивают, в институте процесс продолжается до самых сложных понятий. Но все образование есть передача понятий полученных путем умозаключений. Понятие отражающее специфическое в объекте словами не передаются.
Что бы словами передать вам понятие которого у вас нет, мне нужно знать те которые есть у вас в голове. Думаю вы не сильны в диференциальных уравнениях, возьмите учебник Берманта по матанализу и найдете там много неизвестных вам понятий, вы сможете их понять как это делают все студенты.
Вопрос же предельно простой: как происходит обмен понятиями? Как вы мне можете передать понятие? Что значит "передать понятие словами"?
Вы понимаете значение слова "передать"? Вот у меня есть яблоко, я его беру в руку и передаю вам - кладу его в вашу руку. Это называется "передать яблоко рукой". А как можно "передать понятие словами"? Если я произнес слово "яблоко", я передал вам понятие?
P.S. Это вопросы не про обучение, а про содержание деятельности и слова, которыми мы рассказываем про эту деятельность.
Здравствуйте, мне думается, Вы теперь и сами понимаете, в чём Ваша ошибка, но не желаете её признать. Но, возможно, Вы действительно её не видите, попробую подсказать и привести примеры.
Любые ПОНЯТИЯ - это по сути - СООТВЕТСТВИЯ понятийных ОБРАЗОВ и символов, которыми эти образы обозначаются, то есть СЛОВ. КАЖДОЕ СЛОВО существует не для ласкания слуха, а для ОБОЗНАЧЕНИЯ того или иного ПОНЯТИЯ. РЕЧЬ (логос) - это система условностей, специально приспосабливаемая для обмена и накопления информации. Немало языков (локальных речевых систем) остановились в своём развитии и не могут описывать что-то более сложное, чем "форточка сектым". Но есть и весьма развитые языки, которые позволяют очень приличный уровень абстрагирования. А это значит, что есть возможность накапливать и обмениваться информацией, при помощи различных понятий, которые являются условными (принятыми) соответствиями для тех или иных образов. Приведу часть ответа Дмитрию:
Этим словам соответствуют абстракции, абстрактные образы, при помощи которых, индивид может обобщать и различать различные аспекты окружающей действительности (ОД). Абстракции отличаются от физических предметов тем, что не имеют предметного воплощения, но при этом являются частью РЕАЛЬНОСТИ, хотя и не существуют в ОД. Все перечисленные Вами понятия, это УСЛОВНОСТИ. УСЛОВНОСТИ, при этом, могут иметь как абстрактное содержание, так и конкретное (предметное). К условностям с конкретным содержанием относятся все понятия, обозначающие физическую конкретику - предметы (объекты). Все остальные условности представляют собой различные уровни абстрагирования относительно физически существующих (материальных) ПРЕДМЕТОВ (ОБЪЕКТОВ). Это - все остальные аспекты действительности, а именно: СВОЙСТВА, ЯВЛЕНИЯ (ПРОЦЕССЫ) и ОТНОШЕНИЯ. Поэтому (из-за различных уровней абстрагирования), понятия получаются СЛОЖНОСОСТАВНЫМИ, а уж термин (СЛОВО), которым это понятие обозначается, может и вовсе быть не совсем удачным, поскольку тот, кто его вводил в оборот, как правило, не мог предвидеть адекватного уровня абстрагирования для этого СЛОВА.
А теперь пример (и он вполне согласуется с комментом Виталия)
Откуда Вы почерпнули те понятия, которые у Вас на сегодня имеются...? Далеко не все из них Вы придумали сами, основная масса Вам досталась при осознании получаемой информации в виде опыта предыдущих поколений посредством слов, услышанных и прочитанных. Условности (а ПОНЯТИЯ - это УСЛОВНОСТИ) не могут быть как физический материальный предмет (яблоко) ВЗЯТЫ или ПЕРЕДАНЫ. Обмен информацией (и её составляющими - ПОНЯТИЯМИ) происходит не на предметном (конкретном) уровне. Разумеется, Вы это понимаете, но почему-то упорствуете, чтобы кто-то Вам передал некое понятие прямо из головы в голову. Вы понятию ПОНЯТИЕ вдруг придаёте свойство материальности, предметности. Относительно УСЛОВНОСТЕЙ, означающих абстракцию, слова ВЗЯТЬ и ПЕРЕДАТЬ имеют иное значение, нежели относительно предмета. Смешение разных уровней абстрагирования бывает не сразу заметно. Собственно, на этом строится любой обман, а на явном смешении разных уровней абстрагирования строится художественный вымысел и юмор.
Вы передали мне ЗНАЧЕНИЕ ПОНЯТИЯ "яблоко" Это понятие у меня уже есть, у меня есть и собственный жизненный опыт. Когда речь идёт не о предметах, а об абстракциях, то вопрос должен уже стоять о передаче ЗНАЧЕНИЯ ПОНЯТИЯ. Разумеется, значение понятия можно передать ТОЛЬКО СЛОВАМИ, правда для этого требуется сразу несколько совпадений. Вам должно быть интересно мне это объяснить, мне должно быть интересно в это вникать и у меня должен быть достаточный уровень абстрагирования для осознания данного ПОНЯТИЯ.
Пойду спать...))))
Такое впечатление, что вы написали такой длинный комментарий не просыпаясь. Просто как во сне повторили назидательно заученный текст... И дальше спать.
А если серьезно, то вы какую проблему решали?
Вроде К.Б.Н. в своем комментарии ее обозначил вполне однозначно: "Люди могут обмениваться понятиями" (ссылка). Я его прошу описать процесс обмена понятиями. Тут приходите вы и с порога: "Здравствуйте, мне думается, Вы теперь и сами понимаете, в чём Ваша ошибка" (какая ошибка если я только вопросы задавал?). И завершаете свое нравоучение (местами переходя на крик): "Вы передали мне ЗНАЧЕНИЕ ПОНЯТИЯ "яблоко" Это понятие у меня уже есть".
Мне кажется, вы просто узрели знакомые слова и решили научить людей уму разуму особо не разбираясь о чем речь и какая проблема решается.
P.S. Еще у вас странная терминология. Слово "яблоко" это знак понятия `яблоко`, то есть то, что обозначает понятие, а не является "значением понятия" (слово не является значением). Ну и конечно, понятие - это не образ. Хотя понимаю, что если уж вы себе что-то придумали, то и будете с этим спать дальше. Просто имейте в виду, что ваша понятийная схема, ваша терминология - это нечто доморощенное.
P.P.S. Только прошу не повторяйте ваш текст еще раз. Я с ним уже познакомился. И что хотел сообщить вам о нем - сообщил.
Александр, Вы ошибаетесь, я НЕ КРИЧАЛ. Если Вам кто-то когда-то внушил, что выделение "капсом" обязательно означает крик, то это - Ваши заблуждения, это выделение (как и любое другое) означает смысловое выделение (ударение) на конкретных словах. А крик - это ВСЕГДА сопровождение сильных эмоций. Неужели мой коммент показался Вам настолько эмоциональным...?
Так вот, "к нашим баранам"...)) Произнося слово "яблоко", Вы передаёте мне НЕ САМО ПОНЯТИЕ, а его ЗНАЧЕНИЕ. А само понятие у меня есть, как и понятие КРАСНОГО или СИНЕГО, ХОЛОДНОГО или ГОРЯЧЕГО и т.д.
Да, я различаю смысл между СЛОВОМ, ПОНЯТИЕМ и ЗНАЧЕНИЕМ, не думаю, что хуже Вашего. Но раз Вы об этом завели разговор, можете, наверное, и привести пример моего ошибочного понимания этих понятий.
Ну теперь вижу, что Вы явно не случайно оговорились, а целенаправленно пытаетесь приписать мне то, что я не говорил и не писал. Теперь уже прямо прошу процитировать мои слова, где я утверждаю, что де понятие - это образ.
Не стану спорить, пусть будет так, попробуйте оспорить её внятно и адекватно.
Ну вот, уже лучше. Вы правы, мы не обмениваемся понятиями, мы общаемся с их помощью. Произнося СЛОВА, мы передаём НЕ ПОНЯТИЯ, а ИХ ЗНАЧЕНИЯ. Если у меня нет какого-либо понятия, то произнесённое Вами слово, ничего мне скажет, не отразит в моём мозгу никакой образ. Есть примитивные племена, которые и сегодня не имеют понятий о деньгах, поэтому любые финансовые рассуждения будут для их представителей просто тарабарщиной. Разумеется, это относится к ЛЮБЫМ уровням абстрагирования, сложнее, чем предметная конкретика.
Пожалуйста:
Хотя справедливости ради следует признать, что все же я невнимательно прочитал ваше определение понятия, которое, конечно же, у вас не образ, а соответствие слова образу (что, на мой взгляд, да в целом в сложившейся терминологической традиции выглядит довольно странно, но это уж ваши заморочки). Приношу свои извинения.
Тут в большей степени проблема не в наличии собственной понятийной схемы, а в ее позиционировании: вы выдаете ее как нечто само собой разумеющееся, когда ради приличия все же следовало бы добавлять, мол, я не согласен с имеющимися трактовками термина "понятие" и предлагаю свою.
Если по существу, то неприемлемой для меня ваша схема является как минимум по двум пунктам.
Вы можете привести текст, где я писал что-то противоположное процитированному вами фрагменту комментария?
Да и не передаем мы никаких "значений". Передаются только феномены (вещи). Я могу на листке бумаги написать слово и передать вам этот листок бумаги. Или можно произнесение и слышание слов интерпретировать как передачу: я нечто феноменальное (звуковой пакет) сгенерировал, вы это нечто - получили. Но ни на листе бумаги, ни в колебаниях воздуха не было никакого "значения". Мы передаем только знаки/слова.
Вы правильно отметили, если человек не знает значение слова, если у него нет понятия, которое обозначается этим словом (это стандартная схема использования этих терминов), то он получит просто некий феномен (графический или звуковой). Вы просто неуместно использовали глагол "передаем".
P.S. Я понимаю, что вы не хотите кричать, когда пишете некоторые слова капсами, но в сети уже сложилась традиция воспринимать капсы именно как крик, как желание перекричать других. И с этим надо считаться. Тем более, что выделение капсами вообще считается дурным тоном. Где вы в книгах видели такое? Даже полужирный не рекомендуется использовать - только курсив.
Согласен...))))
Вы правы, слово "образ" действительно связано с представлением некоторой картинки, просто нужно понимать суть ситуации. Все СЛОВА - это УСЛОВНОСТИ, принятые для обозначения ОБРАЗОВ, которые воспринимаются индивидами непосредственно. Но ОБРАЗЫ относятся не только к предметам (объектам), но и к другим аспектам окружающей действительности (ОД) - свойствам, явлениям (процессам) и отношениям. Любое действие имеет свой ОБРАЗ, например БЕЖАТЬ, ЛЕТАТЬ, КРИЧАТЬ, УПАСТЬ и т.д. Образ этого действия мы также обозначаем специальным СЛОВОМ (создаём УСЛОВНОСТЬ, УСЛОВНОЕ СООТВЕТСТВИЕ), как и любое СВОЙСТВО предмета (масса, цвет, запах...) или процесса (скорость, длительность...) , или ОТНОШЕНИЕ. При этом, разумеется, не все УСЛОВНОСТИ соответствуют ПРЕДМЕТНОМУ образу, а лишь те, которые обозначают предметную конкретику. Все остальные условности представляют собой различные уровни абстрагирования относительно физически существующих (материальных) ПРЕДМЕТОВ (ОБЪЕКТОВ). Так вот, и СОВЕСТЬ, и "время", "пространство", "бесконечность", "число", "качество", "существование" и т.д. - все эти понятия (соответствия), обозначаемые этими словами, имеют абстрактные образы, которые сами являются УСЛОВНОСТЯМИ. Это и имелось в виду, когда я говорил о СЛОЖНОСОСТАВНЫХ понятиях.
Ну почему же, Александр, вовсе нет. Понятие не может быть "вторичным" относительно образа или слова, понятие (соответствие) "рождается" сразу же, одномоментно, как только сформируется образ и "подбирается" слово. Понятие и есть всего лишь СООТВЕТСТВИЕ.
Наверное, это "творческие муки"...)))) Хотя, мне думается, что СЛОВО "подбирается" достаточно случайно, критерий подбора далеко не всегда предполагает весь возможный уровень абстрагирования, относительно нового понятия.
Нет, не могу, хотя я и не утверждаю, что Вы такое писали. Пока я читал лишь пару Ваших текстов и сколько-то комментов. Я имел здесь в виду, что сама постановка вопроса "обмениваться понятиями" некорректна, а вот когда Вы пишете мы не обмениваемся понятиями, не передаем понятия, а только указываем словами на уже существующие, то постановка вопроса значимо меняется.
Мне думается, что это неоправданное и неуместное усложнение (или упрощение))) ситуации, то есть генерация "лишней сущности". Общаясь, индивиды не просто генерируют звуковые пакеты, чтобы произвести случайно сгенерированное впечатление на собеседника, а целенаправленно подбирают такие понятия (и слова), которые имеют необходимое для ситуации значение. Именно значение слов и понятий имеется в виду индивидом для того, чтобы собеседник воспринял информацию должным (нужным) образом.
Согласен, что здесь СЛОВО "передаём" имеет иное значение, чем если бы оно относилось к предметному образу (и понятию), о разных значениях одних и тех же слов в ситуациях применения их с разными (предметными или абстрактными) понятиями, я уже упоминал. Но чтобы не "плодить" "лишние сущности" достаточно руководствоваться контекстом. Фраза "ветер по морю гуляет", например, не означает, что некий индивид Ветер физически "прогуливается" по морю, как по бульвару.)))
Про "капс" не стану комментировать, останусь вне интернетовской "традиции"...))
Традиционно пишут: слово обозначает понятие. То есть, по сути, вы понятие `понятие` стали обозначать словом "образ". Заменим в вашем тексте слово "образ" на "понятие" получим стандартный, понятный всем текст:
Зачем вам понадобилось делать терминологическую подмену не знаю.
Ну как же одновременно? Есть же промежуток времени, когда образ у вас уже есть, а слово еще не подобрано, а значит еще нет соответствия слова и образа, то есть нет понятия. Вот и получается образ есть, а понятия нет. Спрашивается, чего это образ без понятия?
Ну, нет уж, слово/термин подбирается долго и кропотливо, вполне рационально, то есть с полным пониманием. А вы подразумеваете подбирать слово к образу, еще без понятия. И как вы себе это представляете? Как подобрать слово к образу? Вот и выкручиваетесь, мол, случайно)
А как же иначе? Только так: целенаправленно подбирают, выстраивают в нужном порядке... Но на выходе-то только и исключительно слова - графические или акустические феномены. Все значения, понятия, смыслы, с помощью которых подбирались и выстраивались слова остаются в голове. Связь понятия (по вашему, образа) со словом это именно ваша связь. Она при произнесении слова не прикрепляется к нему, не содержится в слове. Она остается у вас. А воспринимающий/принимающий слово использует уже свою связку этого слова с понятием (по вашему образом). Понимаете? Мы не передаем связки слов с понятиями (смыслами, значениями). Только слова.
Давайте приведу пример для понимания. Наверняка знаете, что сейчас нейронные сетки глубокого обучения могут генерировать вполне себе удобоваримые тексты, которые фрагментами принципиально невозможно отличить от написанных человеком. Что это значит? Только то, что человек читая этот текст, выстраивает у себя в голове предельно осмысленную и логичную последовательность мыслей, то есть, как бы мы сказали, прочитывает мысли автора. Ну и теперь вопрос: чьи он мысли прочитывает? Те которые были заложены в текст "автором"? Будьте уверены, у нейронки, сгенерировшей этот текст, нет никаких мыслей, нет понятий - она кусок железа. Так откуда взялись эти мысли? Правильно, это мысли самого читающего. Как в нейронке, так и в произведенном ею тексте нет никаких мыслей. И ситуация не меняется, когда мы читаем текст, написанный человеком - мы читаем только свои мысли. Именно поэтому, сколько читающих, столько и прочтений "мыслей автора".
Итак, мы целенаправленно подбираем и выстраиваем слова, согласно нашим понятиям, смыслам, мыслям, что и делает слова приспособленными для чтения (чего достигают нейронные сети просто благодаря обучению на большом массиве текстов), и выпускаем эти слова наружи, где уже их каждый умеющий читать интерпретирует по мере наличия у него своих понятий, связанных со словами, своих способностей образовывать мысли. Мысль - это всегда структура из собственных понятий. Не может быть мысли из понятий автора текста. Просто потому, что у большинства читающих просто нет достаточного количества понятий и связей между ними. Не говоря о том, что понятия просто невозможно перебросить из головы в голову.
Нет, Александр, не так, попробую сейчас объяснить. "Традиционно пишут" правильно))), но дальше Вы запутались. Понятие ПОНЯТИЕ я ни в коем разе не обозначаю словом ОБРАЗ. Вы нигде у меня этого не могли увидеть. Соответственно, нет и терминологической подмены, о которой Вы пишете. Здесь я нисколько не отхожу от традиционного понимания)). СЛОВО - это символ, обозначающий ПОНЯТИЕ, а ОБРАЗ - это содержание этого ПОНЯТИЯ. И СЛОВО (символ), и само ПОНЯТИЕ - это УСЛОВНОСТИ (принятые УСЛОВНЫЕ соответствия), а ОБРАЗ - это то, что мы имеем, воспринимая ОД. Правда, в ряде случаев ОБРАЗЫ также могут быть принятыми УСЛОВНОСТЯМИ, когда речь идёт о понятиях, не имеющих ПРЕДМЕТНОГО содержания (ОБРАЗА), то есть если речь идёт не о предметной конкретике, а об абстрактных понятиях, существующих в общепринятой РЕАЛЬНОСТИ, но отсутствующих в ОД.
Согласен, есть такое дело... ОБРАЗ уже может быть представлен, и даже воплощён, но понятие возникает именно в качестве СООТВЕТСТВИЯ, только при появлении СЛОВА, подобранного для этого ОБРАЗА. Однако, это не отменяет возможности случайного поименования - сплошь и рядом, как говорится. Потому как далеко не всегда понятие именуется автором образа, да и образы не только создаются, зачастую они просто кем-то обнаруживаются.
НЕ согласен с Вами, на выходе "графические или акустические феномены", наполненные содержанием, смыслом. Иначе кому и зачем они нужны...? Ну, погавкали или повыли на луну, отвели душу, как говорится, да и все дела. Зачем же было "подбирать и выстраивать в нужном порядке", если нет надежды, что это кто-нибудь поймёт...?
Совершенно верно, они неотделимы, об этом и Ваш текст, но это НЕ ЗНАЧИТ, что эти смыслы не доступны другим индивидам. И ради этого совсем не нужно заглядывать в чей-то монитор, чтобы сравнить степень красного цвета в чужом восприятии. Да, метать бисер перед свиньями смысла нет, так никто к этому и не принуждает, это - личное дело каждого. С другой стороны, не попробовав, не приложив усилий, и нет смысла о чём-то мечтать, просто существуй. Считать окружающих заведомо неспособными воспринимать ОД таким же образом, как и ты сам, можно лишь в двух случаях: когда заведомо разнится уровень абстрагирования (когда ты - садовник, а остальные - трава и мошки), или когда ты необоснованно отказываешь окружающим в их способностях к абстрагированию (то есть считаешь себя таким садовником, в то время, как и сам - такая же мошка).
Согласен, но не предпринимая попыток общения (предельная крайность ситуации) и нечего ожидать от ОД, кроме как окончания жизненного цикла.
Понимаю, о чём речь, при этом есть собственное мнение: потребитель такого чтива и сам совершенно не озабочен какими-либо смыслами. Он пришёл сюда не за смыслами, а за эмоциями. Если ему понравился и "слог", и благозвучие приятных слов, то он достиг чего хотел, получил эмоции, и запросто мог не заметить отсутствия смысла текста, ему хватило смыслов отдельных слов. Тоже сплошь и рядом...
Александр, не соглашусь с Вами, по той причине, что знаю, чем это обусловлено - отсутствием достаточного ИНТЕРЕСА к теме и недостаточным уровнем абстрагирования, то есть нежеланием и неспособностью ВНИКАТЬ. Разумеется, возможны и встречаются ситуации, когда и уровень абстрагирования, и уровень интереса к теме, у читающего оказывается значительно выше, чем у автора (аффтара). Ну что ж, ну бывает... Не стОит метать бисер, но попробовать пообщаться стОит, возможно автору было просто недосуг самому вникнуть в эту тему настолько, чтобы осознать ситуацию более адекватно. Но не исключено, что интерес у него проявится.
Да, совершенно верно.
Совершенно с Вами согласен.
Вы уж как-то согласуйте сам собой терминологию.
Если образ - это содержание понятия, то как понятие может появится после образа?
Видать вы совсем не в теме. Я вам приведу несколько фрагментов текста и гарантирую вы не отличите компьютерный от человеческих.
Здравствуйте, Александр, не всегда у меня находится время для скорого ответа, иногда могу посвятить этому время только вечером.
Собственно, всё согласуется, никаких противоречий в приведённых Вами моих словах нет. У Вас есть возражения к смыслу этих фраз, или Вы просто указываете на отличия? Там дальше я объяснил, что и СЛОВО (символ), и само ПОНЯТИЕ - это УСЛОВНОСТИ (принятые УСЛОВНЫЕ соответствия), а ОБРАЗ - это то, что мы имеем, воспринимая ОД (окружающую действительность).
ПОНЯТИЕ (соответствие ОБРАЗА и СИМВОЛА) появляется НЕ ПОСЛЕ ОБРАЗА, а только при появлении этого соответствия, то есть при наличии и ОБРАЗА, и СИМВОЛА. Оно не может быть без СЛОВА (символа) или без ОБРАЗА (содержания). Это же очевидно...?
Может быть я не настолько "в теме", однако я понимаю, о чём вы говорите. Причём, я не утверждаю, что могу наверняка по любому фрагменту отличить "машинный" текст от "человеческого", то есть - согласен с Вами. Более того, я точно знаю, что "человеческий" текст может быть не менее бессмысленным и бессодержательным, даже на этом форуме таких немало. Я всего лишь сказал, что такие бессмысленные тексты находят себе немало читателей и комментаторов.)))
Я имел в виду вот это ваше заявление:
С которым не согласуется эти два ваших определения:
Александр, Вы крайне невнимательны...
Ну давайте разберем.
Имеем:
Из чего однозначно следует, что словами "понятие" и "образ" вы обозначаете одно понятие `то, что обозначается словом`, а значит они синонимы: понятие - это образ, а образ - это понятие. Конечно, можно еще допустить, что вы термин "слово" у вас имеет разные значения - есть `слово` для обозначения понятий, а еще другое `слово` для обозначения образов - но это еще более грубая ошибка: нарушение закона тождества.
Согласен...))
Ошибка. Имеем совсем не это. Слово не просто "обозначает" понятие, но является его символом, то есть частью соответствия.
Александр, мне понятен ход Вашего рассуждения, потому что Вы его "показываете" и я в это вникаю. Я тоже стараюсь Вам "показать" ход своего рассуждения, но Вам вникать не интересно: С моей точки зрения, там полный бардак ...... Мне незачем в него вмешиваться.
При рассмотрении понятия "понятие", СЛОВО является символом, знаком, его обозначающим. То есть - феноменом, в привычных для Вас терминах. При этом оно всё равно остаётся словом, то есть принятой условностью, предназначенной для обозначения "образов", то есть - содержания всех и феноменов, и ноуменов. Все слова для того и создаются (в качестве элементов РЕЧИ), чтобы обозначать различные аспекты окружающей действительности (ОД). Но ОД, при восприятии индивидом, отображается в виде субъективной реальности (СР). Собственно, только так и возможно, потому как ЛЮБОЙ ИНДИВИД ВООБЩЕ воспринимает ОД, выделяя себя из неё в качестве субъективного центра. Поэтому огромное число и объектов, и свойств, и явлений (процессов), и, тем более - отношений, воспринимаются неадекватно (не в соответствии с действительностью), человеческим мозгом "додумываются" практически все аспекты ОД. То есть - общее видение ОД сочиняется в виде (во многом противоречивой) субъективной реальности. По мере накопления опыта и трансформации его в знания, картина более-менее упорядочивается и её становится возможно называть общепринятой реальностью (ОР). При этом, общепринятость ошибочных субъективных воззрений не приводит к объективности взгляда. Наименование ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ - крайне неудачный термин для обозначения того, для чего он используется. Но сейчас не об этом, отвлёкся...))
Все образы окружающей Д и все образы общепринятой Р именуются при помощи определённых условностей - звуковых форм, сочетающихся в созвучия, которые в качестве элементов речи являются словами. Слова, обозначающие предметную конкретику, то есть обозначающие предметный образ - самые простые условности. Соответствие образа (предмета или свойства, например) и слова-символа, его обозначающего - это ПОНЯТИЕ. Понятия, не имеющие конкретного предметного образа, имеют абстрактный, отвлечённый от конкретики, образ. Я считаю их сложносоставными условностями, но не настаиваю на этом.
Так вот, слово, как элемент РЕЧИ - это условность, обозначающая какой-либо образ окружающей Д либо общепринятой Р. При этом, слово, разумеется, выступает и частью (символом) ПОНЯТИЯ. Это НЕ ОЗНАЧАЕТ простое приравнивание понятий "образ" и "понятие". ПОНЯТИЕ - это НЕ элемент РЕЧИ, это элемент мышления (сознания?), то есть
"из другой оперы"из другого смыслового ряда.Про понятия "смысл" и "значение" в Вашем топике повторяться не буду, всё расписано, только нужно вникать...)))
Любое слово, чтобы вы им ни обозначали, явлется "символом" (в кавычках потому, что в данном случае следует говорить о знаке, а не символе, слово в общем случае - это знак). И вообще я лишь констатирую, что написано, а написано, что слово у вас обозначает и понятие, и образ.
Да мне не интересно вникать в оправдания формальной ошибки. Вам следовало бы отказаться от одно из двух определений:
А рассказы про какую-то "окружающую действительность" мне, уж извините, действительно, не интересны. Не могу же я интересоваться всем) Успехов
Поддержу Вас. Я тоже использую капс с целью акцентирования. И думаю, что таких выделяльщиков гораздо больше, чем двое ))) И конечно, люди с нормальной логикой отличают, где капс выражает крик, а где - ударение, акцент. И кста, форум - это НЕ книга, НЕ литература, а разговорная речь. А капс в разговорной речи более чем уместен - делает её интонационно живой. Думаю, что в художественной литературе капс тоже встречается в передаче разговорной речи. И, конечно, же и в художественной литературе капс - НЕ обязательно крик.
...ориентируясь на самые что ни есть "элементарные" понятия - те, без пользования каковыми человеку никак не обойтись - сапиенс скорее капитулирует, чем сможет даже самому себе объяснить сущность именно "понятий" ...
Болдачеву. Во как вы глубоко копнули. Ответ на этот вопрос существует но не уверен, что вы готовы его воспринять. Слова это набор звуков действующих на наше сознание, что при этом происходит. Ребенок который ничего не знает, как его сознание учась говорить связывает звуки с понятиями и откуда оно берет эти понятия. Как звуки издаваемые учителем при нашем обучении формируют понятия. Ведь звук это просто вибрация и только в соединении с понятием она становится словом. Звук без соединения с понятием называют непонятным мычанием.
Мудрецы говорят что существует изначальная связь слова понятия и объекта. Мы говорили слово это ярлык, на теперешнем уровне сознания это так. Но на казуальном плане сознания слово объект и понятие имееют сущностную связь. Это объясняет дейсвие звуков на наше сознание, каждая вибрация вызывает воспоминание соответствующего понятия, хранящегося на казуальном плане. Вы скажете существуют различные языки где различные наборы звуков выражают одно и тоже понятие. Секрет здесь не в частоте вибрации звука, а ...... не знаю как кратко объяснить. Машариши говорит об угле падения и отражения, под каким углом звук ударяет в поле памяти отэтого зависит что он вытолкнет из поля памяти. Второй момент на который он указывает это величина промежутка между звуками. В каббале особое внимание уделяют огласовкам. Но это самая тайная область эзотерики, ее знание открывает возможности так называемой ритуальной магии, поэтому мудрецы не хотят о ней говорить. У Патанджали технология вспоминая позволяющая извлечь из казуального поля памяти любое знание получила название саньяма ей посвящена вся третья глава йога сутр. Но и тут трудно понять как работает этот механизм.
Резумируя можно сказать что все новые понятия возникают в нашем сознании как воспоминания и из универсального поля памяти, слова при этом выступают катализатором этого процесса. Сам процесс это тайна, которую мудрецы раскрывать считают преждевременно, говоря о нем только намеками.
Строгое мышление невозможно без точности в словах. Стоило на мгновение остановится подумать и стало очевидно, что "понятия не передаются" - понятия формируются. Новые понятия формируются в сознании человека. Сначала сугубо в деятельности (совместной с мамой), потом уже с помощью слов. Как? Это отдельная тема. Главное, что мы не обмениваемся понятиями, не передаем понятия, а только указываем словами на уже существующие понятия или формируем новые в совместной деятельности (в частности, обучающей). Понятия не покидают голову.
Да, где то так. Но только мы не формируем новые понятия, они существуют как результат божественного творения задолго до нас. Но тут опять вопрос, что есть мы или в единственном числе, что есть я. Если это трансцендентное Я, то оно и есть творец, тогда мы действительно формирем понятия, как видим получается релятивизм.
Мы, формируем понятия, или они формируют нас, это еще нужно крепко подумать. Всё что мы знаем о себе - это лишь понятия, и ничего больше. Именно на понятиях зиждется картина мира. Убери понятия, и никто из нас не узнает себя.
Поразмыслив, я пришёл к выводу, что Болдачев со своей субъектной онтологией мог бы шире утверждать: мысли не передаются. В самом деле, в его субъектной онтологии субъект противопоставлен только объектам. А объекту свою мысль не передашь. Маразм! Так что субъекту в теории Болдачева просто некому передавать свои мысли. И он может утверждать: мысли не передаются.
Болдачев в своей субъектной онтологии признаёт наличие сознания у других людей, пишет
Но каково отношение субъекта к другим людям? Как к объектам! Вот пример:
"Дан феномен" в онтологии Болдачева означает "дан объект", который является феноменом (не ноуменом).
И выходит, между людьми в субъектной онтологии Болдачева возможны только субъект-объектные отношения. Это значит, что если один человек - субъект, то другой - объект. Этот один не может поделиться мыслью с другим потому, что этот другой - объект. И наоборот, если другой - субъект, то первый - объект. И другой не может поделиться мыслью с первым, поскольку он для него объект. В результате, обмен мыслями между людьми в субъектной онтологии Болдачева невозможен.
Так что Болдачев может смело заявлять: мысли не передаются!
Мысли НЕ передаются ТЕЛЕПАТИЧЕСКИ. Но передаются РЕЧЬЮ. Высказывание своей мысли устной или письменной речью есть способ её передачи другому человеку. Та же фигня и с понятиями. Речь есть способ передачи понятий от одного человеку другому. Всякое понятие является мыслью, оформленной в виде словесного предложения со смыслом.
Ну так Болдачев своего субъекта пока вроде речи не лишал, не делал его немым, не знающим даже языка жестов.
Причём тут Болдачёв... Мысли передаются речью - это ОЧЕВИДНЕЙШИЙ ФАКТ. Из этого факта следует, что утверждение "мысли НЕ передаются" - НЕверно. Ибо если НЕ передаются, то НЕ передаются любым способом. Факты же свидетельствует о том, что способы передачи мыслей есть - например, речь. Итак, мысли ПЕРЕДАЮТСЯ. Один из способов передачи мыслей - устная или письменная речь. Мысль также можно выразить поступком, искусством, промышленностью.
Спасибо. Вы совершенно точно все описали. Мысли не передаются. А вы разве этого не замечали? ФШ, по сути, лаборатория по исследованию эффекта невозможности передачи мыслей. Хотя и весь мир таков.
Послушайте, а вы на полном серьезе считаете, что когда читаете мой текст, то у вас в голове возникают мои мысли, а не ваши собственные, порожденные моим текстом? Вы же и строите свой комментарий по схеме "я думаю, что Болдачев думает", а не "у меня есть мысль Болдачева, он тут мне ее передал, я ее вам сейчас изложу".
Это для солипсиста не может такой вопрос стоять, о передаче своих мыслей кому-то, каким-то образом. Иначе он не был бы солипсистом. А у людей, которые не являются солипсистами, видение мира другое. Выше Простая излагает как в этом случае передаются мысли.
Лирическое отступление (от гнетущего тупежа...)
... выработка первичных понятий производится организмом ещё до формирования сознания, и на всю сознательную деятельность личности эти первичные понятия объективно влияют. Отдавать себе отчёт в субъективности представлений, составляющих сознательную "умность" - гораздо легче, чем выявить специфичность сочетания и взаимодействия "первичных понятий" - собственно того, что составляет "каркас разумности" отдельного сапиенса...
https://vk.com/topic-33440_40817882?post=286383
.
Для boldachev и не только.
1. Вы пишете:
«Где конкретно в этой фразе есть указание на то, что я признаю, что "словами передавать понятия можно"? На мой взгляд, в этой цитате указывается именно обратное: невозможность передачи понятия словами
…
Из этих фрагментов комментариев, как и из приведенной вами цитаты следует, что я считаю обмен понятиями принципиально невозможным, а значит вы приписали мне то, что я не говорил. Прошу вас признать свою ошибку.»
Отвечаю.
Хоть какой-то смысл вот этого вашего предложения «Не словом назвать, не рассказать о нем, а …» появляется только тогда, когда предполагается, что - вы допускаете обмен понятиями с помощью слов.
Пример.
Некто Б. утверждает, что «Люди не могут ходить».
А когда его просят обосновать это очевидно странное утверждение, он говорит: «А если связать людям ноги, то …».
Его спрашивают: «Вы подразумеваете, что люди со связанными ногами не могут ходить?».
Почему это спрашивают?
Потому что только так появляется какой-то смысл.
Поэтому я так и понял ваши слова о предложении передачи понятий: «Не словом назвать, не рассказать о нем, а …»
Иначе – нет никакого смысла в этих словах.
Вы привели фрагменты ваших текстов, якобы они подтверждают, что вы не допускаете передачу понятий с помощью слов.
Но из этих текстов прямо не выводиться то, что - вы не признаёте возможность обмена понятиями с помощью слов.
Поэтому, извините, но не могу признать мою позицию – ошибочной.
2. Вы пишете:
«Я из короткого опыта нашего общения на этой странице делаю другой вывод. Прочитав ваш текст, написанные вами слова я не обнаружил у себя ни одного нового понятия, то есть не зафиксировал факта обмена понятиями. С другой стороны, также могу констатировать, что вы своими комментариями на этой странице продемонстрировали, что и вы читая чужой текст, не получили ни одного нового понятия, да еще умудрились с точностью до наоборот интерпретировали в своих понятиях мой слова.»
Отвечаю.
Опять у вас явная подмена понятий.
Исходное суждение: «Люди не могут обмениваться понятиями».
А в приведённой выше цитате вы упрекаете меня, что никаких новых понятий не появилось у нас в результате обмена мнениями.
«Понятие» и «новое понятие», это разные понятия.
Явная подмена.
Вы из частного случая – наличия разногласий, почему-то делаете общий вывод «Люди не могут обмениваться понятиями».
А почему вы не упоминаете, про иные случаи (которых, почти бесконечное количество)?
Хотя про это – в конце своего текста.
3. Вы пишете:
«Да и вообще опыт общения людей (сколько они существуют), а точнее постоянные проблемы с взаимопониманием демонстрируют нам именно невозможность обмена понятиями. Вот вы сами сколько ни стараетесь - ничего у вас не получаются: все вокруг как не понимали, что вы пишете, так и не понимают. Несмотря на то, что как вы считаете, вы передаете им понятия.»
Отвечаю.
Вы опять в качестве доказательства того, что люди не могут обмениваться понятиями опять приводите факт – не успешности обмена мнениями?
А как же противоположные случаи (которых почти бесконечное количество)?
Вы про них – ни гу-гу.
Почему?
Потому что эти факты опровергают вашу точку зрения?
Несерьёзно.
4. Вы пишете:
«Чтобы подтвердить факт возможности передачи понятий, передайте мне пожалуйста какое-нибудь понятие, которого нет у меня. Я правильно, понимаю, что когда вы говорите про обмен понятиями, то имеете в виду именно передачу, то есть перемещение нечто, некоторого объекта из своего кармана или головы в мой карман или в мою голову? (Ну правда, с учетом того, что если вы передаете из головы в голову, то у вас в голове это нечто не пропадает).»
Отвечаю.
Что бы подтвердить факт передачи понятий мне надо вам передать понятие, которого у вас нет?
А если я вам передам понятие, которое у вас есть?
Это пойдёт в зачёт?
Должно пойти, иначе – всё та же логическая ошибка – подмена понятий. (Ведь в исходном суждении, говориться о любом понятии, а не о новом понятии.)
Но есть и случаи передачи новых понятий, это называется – познание.
Случаев познания – почти бесконечное количество.
Все факты, в которых люди понимали чужие идеи, это и есть доказательство того, что люди могут передавать друг другу понятия.
Все случаи получения людьми новых знаний, это и есть доказательство того, что люди могут передавать друг другу понятия (и даже новые).
А таких случаев – почти бесконечное количество.
А вы эти случаи – даже и не упоминаете.
Почему?
Несерьёзно.
Сколько люди существуют, столько они и передают друг другу понятия.
Но не всегда успешно.
А вы эту не успешность – абсолютизируете.
Несерьёзно.
5. Вы ничего не пишете про то, что у понятий есть – содержание.
А что такое содержание понятия?
Это его определение.
И качество определения понятий может быть разным.
Одни определения понятия – качественнее (лучше), другие определения – низкого качества, и даже – ошибочные.
Если вы сообщаете другому человеку понятие, значение которого он знает, то этим вы передали ему это понятие.
Если вы сообщили другому человеку определение понятия, которого он раньше не знал, то этим вы передали ему новое понятие (и новое знание).
Вот так всё просто.
Вывод.
Все случаи успешного общения – противоречат тому, что - люди не могут обмениваться понятиями.
Попробуйте чётко сформулировать все причины, по которым (по вашему) люди не могут обмениваться понятиями. (То есть, по пунктам, на каждый пункт – одно суждение.)
И станет очевидным – не состоятельность ваших объяснений. (Или я подскажу – где вы ошиблись.)
Сейчас вы создаёте видимость серьёзности ваших обоснований только тем, что - избегаете чётких формулировок, и подменяете их «кашей» из путаных объяснений с подменами понятий.
Что бы люди лучше понимали друг друга, т.е. что бы минимизировать не понимание – нужно совершенствовать понятийную систему, совершенствовать логику, и повышать культуру логики в обществе. (А то до сих пор есть слишком много людей, которые не понимают – зачем нужны словари. Позорище.)
.
Позорище
Живём мы в одном мире. Сознание общественный продукт. В своём мире живёт "Маугли"... и, увы, немногие оригиналы... "Приватность сознания" суть самосознание. Оно позволяет определить своё место и функцию среди других, если надо приспособить то и другое или то и другое других. То есть совершать совместную деятельность... Это как раз предписывает спекулятивная форма мышления по Гегелю.
Последнее. Всякая дискуссия начинается с того, что договариваются о понятиях по вопросу. Используют научный язык.
Все понял, кроме этой фразы. Зачем вы призываете использовать научный язык, в то время когда сами пишете на метафизическом ("предписывает спекулятивная форма мышления по Гегелю")?
И еще, вы излагаете концепции, которые существуют в философии (в диамате) уже более сотни лет, но которые так и не были востребованы наукой. Вас не смущает научная бесплодность диамата? Я понимаю, что вы живете в диаматовской картине мира с диамтовском мировоззрением. Это нормально. Но только не надо ссылаться на науку. Диамат к ней не имеет никакого отношения. Как, правда, и вся философия.
Сказать, что понятия "передаются" средствами языка. Об этом вёлся разговор... Можно и на метафизическом...)) Не знаю, осело ли в голову?!
Конкретнее, Гегель "покончил" с метафизикой в том плане, что развернул процесс движения мысли почти тождественный бытию, самодвижению, саморазвитию. Очень научно получилось. На этом основании Ваша претензия отвергается.
Я думаю, Вы что-то проглядели в диаматовсих крижалях. Например, под его крылом пробивалась "теория движения". Самое значительное восхождение его мысли: диалектика - учение о наиболее общих закономерных связях бытия... Считайте, рубеж, возврат к Гегелю.
Пинать диамат дело нехитрое... А он толкует, если хоть один эмпирический факт противоречит теории, следует вернуться к ней, найти ошибку и произвести перестройку.
Спасибо. Понятно
На здоровье!
.
Для Болдачёва и не только.
Вы пишете:
«Позорище».
Отвечаю.
Вы правы.
Ваша гипотеза противоречит действительности в простейшем, она противоречит общеизвестным фактам.
Можно ли оспаривать общеизвестное?
Конечно можно, но надо хорошо обосновать свою точку зрения.
Но у вас – нет серьёзной аргументации, и самое главное – и не может быть.
Почему?
Потому что ваша гипотеза противоречит действительности в самом простейшем.
Вот самые простейшие истины.
Люди в общении пользуются понятиями и понимают друг друга, понимают понятия друг друга.
Это факт.
Следовательно, люди могут обмениваться понятиями.
Люди получают новые знания от других людей, и эти новые знания изложены с помощью понятий.
Это факт.
Следовательно, люди могут обмениваться понятиями.
Все эти простейшие факты опровергают суждение «Люди не могут обмениваться понятиями».
Но вы ничего не можете поделать с этими фактами.
.
.
Для всех.
Обратите внимание на аргументацию Болдачёва.
То есть, как он обосновывает своё суждение «Люди не могут обмениваться понятиями».
Как?
Он ссылается на то, что люди иногда не понимают друг друга.
И всё?
Может я что-то пропустил?
Обратите внимание на то – какие Болдачёв называет причины невозможности передачи понятий.
Какие?
Он отказывается их называть.
Обратите внимание, Болдачёв (и Владимир 63) всё просит объяснить – как происходит передача понятия.
Но ничего не пишет про определение понятия, про качество определения.
А ведь понятие, это то, чем оно определяется.
Как правильно определяется понятие и как правильно пользоваться понятиями - изложено в учебниках по логике.
Но Болдачёв про учебники логики (которые обучают пользоваться понятиями) – ни гу-гу.
(Может в этом вся проблема?)
Обратите внимание на факты, которые противоречат суждению «Люди не могут обмениваться понятиями».
Люди в общении пользуются понятиями и понимают друг друга, понимают понятия друг друга.
Это факт.
Следовательно, люди могут обмениваться понятиями.
Люди получают новые знания от других людей, и эти новые знания изложены с помощью понятий.
Это факт.
Следовательно, люди могут обмениваться понятиями.
Вся наука основана на возможности обмена информацией, в том числе и – понятиями.
Это факт.
Следовательно, люди могут обмениваться понятиями.
Развитие человечества происходило с помощью обмена понятиями.
Это факт.
Следовательно, люди могут обмениваться понятиями.
Откуда Болдачёв получил все знания, которые сейчас имеет?
Сам всё придумал?
Или он получил знания от других людей?
Если Болдачёв получил свои знания от других людей, то значит, он получил новые понятия от других людей.
Это факт.
Следовательно, люди могут обмениваться понятиями.
Все эти простейшие факты опровергают суждение Болдачёва «Люди не могут обмениваться понятиями».
Другое дело, что – передача понятий не всегда точна, а иногда и совсем не получается.
Так с этим никто и не спорит.
.
Похоже пропустили. Как я понимаю, главное на что он ссылается это на т.н. "приватность сознания". В которм и находятся понятия в неком уникальном, не словесном виде. И именно передать в этом виде было бы возможно только при неком "непосредственном доступе к сознанию другого. Мол выражение понятия в совестно форме не тождественно его представлению в сознании, а потому отказывает в том, чтобы считать такую словесно передачу передачей понятия.
Спасибо. Я в своем ответе не стал затрагивать тему приватности, поскольку она лежит за пределами понимания оппонента. Просто попытался объяснить простую мысль: нечто у человека может появляться не только путем прямой передачи (как яблоко), а в результате сложной, неоднозначной по итогу деятельности формирования (навыков, понятий, умений). Обмениваемся мы только феноменами. Ноумены (понятия, эмоции, умения) - только формируются. Причем могут формироваться и без педагога, то есть принципиально не подразумевая что-то типа "передачи".
Не за что. Я как будто не могу сказать что эта тема лежит за пределами моего понимания, но понимать не значит соглашаться. Мне просто было бы любопытно почитать разные аргументы.
Думаю вполне вас понимаю и в основном согласен, в каком то смысле даже "более того". Поскольку думаю что и о феноменах можно сказать примерно то же, аналогично в том смысле, что "их восприятие" - это тоже не некий "акт", а сложный процесс, формирование которого началось с возникновения живого и эволюционно развивалось, чтобы стать таким, как у человека. Да и у человека развивается начиная с рождения, с врожденных качеств, к которым по мере взросления добавляется опыт. То есть это формируется, а не "дано".
.
Для For и не только.
Вы пишете:
«Похоже пропустили. Как я понимаю, главное на что он ссылается это на т.н. "приватность сознания". В которм и находятся понятия в неком уникальном, не словесном виде. И именно передать в этом виде было бы возможно только при неком "непосредственном доступе к сознанию другого. Мол выражение понятия в совестно форме не тождественно его представлению в сознании …»
Отвечаю.
А я разве утверждаю, что - все, что человек мыслит, то можно передать понятиями?
Это Болдачёв зачем-то абсолютизирует (т.е. предельно преувеличивает) – Люди не могут обмениваться понятиями.
Но в действительности случаев обмена понятиями – полным полно.
Болдачёв эти случаи – замалчивает.
Это не серьёзно.
То, что у людей есть трудности с передачей своих мыслей другому человеку – никто и не спорит.
Но Болдачёв зачем-то абсолютизировал эту трудность, до - полной невозможности.
Это – не серьёзно.
.
Речь о том, что само выражение "передать понятие" не выглядит корректным, если понимать разницу между понятием в сознании и им же выраженном в словесной форме. Эта разница имеет место даже при формулировке понятия в текст. А уж при "расшифровке" другим из текста в некое представление в своем сознании тем более.
Так что наверно лучше использовать другие термины. Например, вместо "передать понятие" - ознакомить с описанием понятия. Как то так.
Болдачев прав в том, что словосочетание "передать понятие", если понимать дословно, представляется как будто нечто из одной головы перекладывается в другую в идентичном виде. Что не верно.
А вы в том, что словесные описания понятий во многих случаях позволяют другому сформировать у себя в голове достаточно схожее понятие. Не всегда, но достаточно часто.
Абсолютизировать не стоит ни то ни другое.
Причины я вижу в том, что все понятия взаимосвязаны и образуют свою систему в голове у каждого человека. Каждое понятие по этим связям зависит от других понятий и опирается ( или содержит) более простые. И если есть где то в связанных понятиях расхождения, то даже если двое словесно выражают понятие одинаково, на практике может выявляться расхождение.
Как там у Пелевина:
- Шеф, у нас дыра в безопасности!
- Ну хоть что то у нас в безопасности.
Описывать понятие... Что это такое - "понятие"?
Хотя можете не отвечать.
В моем понимании это некое мысленное представление о чем то. Структурный элемент системы мышления и ее моделей.
Говорят некоторые "мыслят словами" и дескать поэтому у них нет различия между мыслью и ее словесным выражением. Проверить это затруднительно. Но я думаю не зря есть выражение "мысль высказанная есть ложь". Хотя бы в том, что "понятие высказанное" - уже нечто статичное, застывшее. А понятие в голове динамичное и способное меняться. Особенно в период обучения, допустим в школе, почти каждый день возникают новые понятия по разным предметам. То есть меняется система понятий в целом, что вполне может приводить к изменениям понятий лишь отдаленно связанных с этими новыми. Меняются и связи. А затем, в процессе мышления они могут "подтягиваться по связям", (тем более что есть еще такая вещь как ассоциативность) и влиять на результат. Поэтому и воспоминания через время, или "восприятие" одной и той же книги со временем меняется.
В своей терминологии процесс перевода понятия в словесной форму я называю формой отражения. И это имеет определенное сходство с процессом отражения реальности в сознании. При том и другом происходит абстрагирование, как отвлечение от деталей, хотя бы ввиду ограниченности возможностей отражающей системы. Но это "отвлечение" и возникающая в результате не точность, из за которой и нельзя говорить о "передаче", позволяет однако возникать сходству и взаимопониманию. Совместной деятельности.
Примерно так же как допустим образ яблока в голове, не содержащий многих подробностей о реальном наблюдаемом яблоке ( не заметных повреждений его кожуры, клеток, внутренности допустим в которой сидит червь), то есть очевидно "не точный" в плане соответствия, позволяет однако оперировать этим абстактным понятием в мышлении. И достаточно продуктивно для деятельности. Тогда как если представить себе одну только попытку отражения всех подробностей реального яблока, боюсь что с учетом возможностей мозга, понадобились бы годы, столетия, либо скорей всего это вообще не возможно (если до атомов и частиц и далее) . Так что благодаря "не точности" и абстрагированию и возникает возможность мышления.
P.S. Извините что не ответил на предыдущее сообщение. Постараюсь как будет время.
А что тут проверять? Подойдите к любому прохожему на улице и спросите: что такое мышление? - он ответит что-то вроде "ну это когда я внутри про себя разговариваю". Ведь здесь же нет никакой хитрости: мышление отождествляется с внутренней речью, а внутренняя речь - это как и любая речь, есть феномен данный нам в созерцании. Что тут проверять? Другое дело, когда начинают фантазировать о мышлении: что вот, мол, де некий процесс отличный от речи, оперирование какими-то психическими сущностями или еще чего... Вот тут-то уж действительно ничего проверить нельзя. Все определения мышления можно разделить на две части: внутренняя речь и все остальное. "Все остальное" - это фантазии и спекуляции, которых никак нельзя проверить.
Но внутренняя речь ведь тоже не нечто статичное. Она динамична, и понятия, как следствие, тоже могут изменяться.
Как я уже выше говорил: всякое представление есть нечто чувственное, единичное и конкретное. Понятие же есть мыслимое, абстрактное и общее. Если я представляю себе какой-нибудь треугольник, то это всегда отдельный единичный треугольник, имеющий конкретные параметры. Я неспособен представить себе "общий" треугольник без конкретных параметров. Всякое понятие имеет содержание и объем. Содержанием моего понятия "треугольник" является все те отвлеченные общие свойства всех возможных треугольников (и по которым они все и зачисляются во множество треугольников), которые я мыслю в этом понятии: плоская фигура, три угла. Есть понятие о треугольнике и есть множество представлений треугольника, которые подводятся под это понятие. А вы понятия отождествляете с представлением. Для вас описать понятие (как я понял из вашего комментария) - это описать некоторое представление.
С помощью языка-то мы и упорядочиваем все возможные представления, группируем их по отличительным признакам, которые фиксируются словом, т.е. называются. Это, наверное, главная функция слова/мысли - фиксировать представление, определять его. А у вас получается, что можно мыслить без слов, т.е. ничего не фиксировать и не определять.
А представления, кстати, да - можно описывать сколько угодно, более или менее точно, но передать представление нельзя, только описать его другому.
Есть такое слово - рефлексия. Хоть убейте - не нахожу я в себе никаких иных процессов, кроме: созерцания представлений, воспроизведения их в воображении и это самое внутреннее проговаривание. Все, кажется, больше ничего нет. Мне странно себе представить, будто у кого-то в голове рядом с внутренним проговариванием еще и другой какой-то процесс протекает и он постоянно (автоматически?) один процесс (мышление) переводит в другой процесс (проговаривание).
Но вы же не понятие о яблоке хотите "отразить", а само это яблоко.
Вот открываю я учебник по физике: скорость есть отношение пройденного пути ко времени его прохождения. Вы, конечно, можете думать о скорости что-то по-своему, но это понятие, которое в учебнике, является общепринятым - чтобы говорить с другими людьми и чтобы они вас понимали, вы должны использовать общепринятые понятия. Вы можете, допустим, расширить это понятие. Написать какую-нибудь монографию или статью, или еще чего. И тогда, может быть, ваше понятие войдет в учебники. Когда вы говорите, например, мышление - это то-то и то-то - я могу и не соглашаться с вами, у меня может быть другое свое понятие о мышлении, но я знаю какое есть ваше (заметьте, не мое, а ваше) понятие о мышлении. Нельзя никак сказать, что у меня от ваших слов сформировалось какое-то понятие - я только и узнал, каково - еще раз - ваше понятие о мышлении.
И после этого вы говорите, что нельзя передавать понятия. Нельзя передать феномены (даже звучит дико - передай-ка мне феномен!), представления, эмоции, чувства, воспоминания (хотя все это можно описывать более-менее точно), понятие - единственное, что можно передать.
Не надо извиняться. Мой вопрос о понятии был риторическим, это эмоции. :) Если нет времени, сил или желания, не утруждайте себя.
Могу лишь сказать, что если бы вы все же решили проверить, и в качестве прохожего встретили меня, то я бы такого точно не сказал.
Я "внутри про себя" не разговариваю, за исключеним возможно очень редких случаев. По крайней мере когда думаю о чем то точно. Вот даже специально попробовал сейчас - не получается. )Хотя представить это могу и даже поговорить, но скорей всего совсем не так как вы. Все равно включается "фаза перевода в текст".
Можете конечно называть все это "фантазиями и спекуляциями", ваше право, но мне нет смысла что то фантазировать или вводить вас в заблуждение.
Почему же, у меня "фиксируется и определяется", но не в словесной форме.
А когда вы говорите "треугольник", у меня в первый момент возникает образ некого "конкретного теругольника", но тут же начинают перебираться возможные варианты в плане размеров углов, то есть параметров которые могут меняться. Причем в отличие от вашего, не только на плоскости, но и на сфере, криво линейной поверхности. То есть варианты как раз некого "общего". И да, мне вот и сейчас приходит я "переводить в слова" свои представления, чтобы вам пояснить.
Разумеется есть формализованных системы. И в них есть формальные определения понятий. Но, допустим, если я решаю задачу, я не вспоминаю эти словесные определения. Я могу их вспомнить, если надо, но для решения, мышления, они мне не нужны.
И конечно, для общения я должен знать общепринятые понятия, и я вполне могу ими пользоваться.)
Но для этого порой требуются "дополнительные усилия в подборе слов". Зато, как мне кажется, мне проще понимать других, моделировать у себя их представления и систему понятий.)
Я же не обобщаю. Большинство обычных людей в жизни либо вообще ничего не думают о мышлении, либо связывают мышление со "словами в голове".
Тут одно из трех: либо вы лукавите, либо вы недостаточно рефлексируете, либо вы уникум. У меня эта самая внутренняя речь протекает с утра до вечера. Всю свою сознательную жизнь я разговариваю: либо в слух с кем-то, либо внутренне про себя. Тут даже народ спорит: можно ли остановить внутреннюю речь? А вы так легко заявляете, что вообще не разговариваете.
Это не просто "фантазии и спекуляции" - это все вилами по воде писано. Бывает еще, когда человек фантазии свои путает с действительностью.
Для меня это звучит, как если бы вы сказали, что гвозди забиваете не молотком, а... как? Как вы фиксируете и определяете представления?
И у меня точно так же! Но из этого же не следует, что все эти перебираемые представления есть понятия. Понятие одно - то, что объединяет все эти представления.
Я могу описывать представление сколько угодно, я не могут описать его максимально, абсолютно точно, но речь ведь идет не о представлениях, а о понятии - том общем, которое объединяет все эти представления.
Я говорю: треугольник есть плоская фигура с тремя углами. Это определение содержит все признаки, по которым я отличаю треугольник. Мне не надо описывать какое-то конкретное представление - только назвать общие признаки. Это определение и есть понятие о треугольнике. Теперь я говорю: прямоугольный треугольник - это треугольник, имеющий прямой угол. Скажите, я ничего не забыл? Может быть, я упустил какое-то свойство? Может быть, приведенное мной определение прямоугольного треугольника всего лишь "более или менее" точно? Может быть, назвать "прямой угол" недостаточно, чтобы передать вам понятие о прямоугольном треугольнике? Может быть, я не все вам тут передал?
Конечно, бывают предметы, о которых у нас нет точного определения, а, стало быть, и понятия. Понятие зависит от определения. Можно ломать голову над определением, допустим, человека. Какие признаки отличают человека от не-человека? Отсутствие точного определение говорит и об отсутствии точного понятия. А по-вашему выходит, что все понятия сразу точны, только мы их описываем неточно.
А чего их всякий раз вспоминать? Вы знаете эти определения и достаточно. Тем более, что многие задачи решаются и без привлечения понятий, т.е. интуитивно.
Говорят, слово "понятие" выходит из моды в современной логике. И это даже хорошо. Лучше уж вообще не употреблять это слово, чем городить о нем бог знает что. :)
Это вы лично проверяли и на какой выборке? Или можете дать ссылку на исследование?
Иначе впечатление, что как раз обобщаете. Есть, к примеру, такое понятие как "образное мышление". Весьма полезное и распространенное, особенно у художников, артистов и людей с подобными склонностями.
Ну вот, то есть либо я вру, либо идиот, либо уникум. А говорите, что не обобщаете.) Может как раз вы лукавите?
Ок, вполне может быть. Подозревать что вы фантазируете не вижу оснований.
Бывает что человек, но не вы?)) Я ведь мог бы сказать то же самое.
Сочувствую. А у меня они сами как то фиксируются. Это трудно описать. Я предполагаю, что используется т.н. "подсознание".
Кстати помню в школе была у нас одна девочка, отличница между прочим. Решала задачки как орешки, при том, что объяснить, как она решила толком не могла.
Конечно не следует, все эти варианты и образуют понятие. Но вот как раз характерная вещь - вы сказали "у меня точно так же", а затем дали "объединяющее понятие" в словесной формулировке - "треугольник есть плоская фигура с тремя углами." И наверно не случайно сразу возникло расхождение с "как у меня", я бы так не написал, потому что у меня треугольник на сфере не плоская фигура. И я сразу заметил это расхождение, видимо как раз потому, что думал не словами.)
Как будто не упустили, но могли упустить, как показано выше.) Я же говорил, что в полностью формализованной системе да, понятия определяются достаточно однозначно, но все равно о "передаче" в данном случае можно говорить условно. Я у вас ничего не получал. Я лишь идентифицировал приведенное вами относительно своих понятий. Я могу не знать, что такое треугольник, или что такое прямой угол и тогда написав это вы мне ничего не передали. А чтобы передать, что такое треугольник, надо опять же прежде передать "составные понятия" - прямой, пересечения, угла. И т.д до базовых.
Только не бывают, а кроме формализованных систем, вроде математики, все остальные. Об этом и речь.
И вы видимо не верно поняли. С чего вдруг по моему так выходит? Я говорил что понятия примерно так же не точны относительно реальности, как тексты относительно мыслей. Точнее "примерно" не в смысле степени точности, а в смысле принципа отражения.
Ну вот, а как же внутренняя речь? Вы же когда решаете думаете. А думаете вы всегда словами, как вы сами утверждали.
Да, я лично проверял. Выборка - все мои друзья и знакомые. Неужели вы и правда сомневаетесь, что мышление (как бы вы его не определяли), в первую очередь, связанно со "словами в голове"? Даже в речи закреплены выражения: "думать вслух" и "думать про себя" - что это значит по-вашему?
Во-первых, много есть каких понятий о мышлении. Во-вторых, и чем оно полезно? Здесь уже во многом терминологическая задача. Я не против, если мы будем помимо вербального мышления говорить об "образном", но что это за "образное мышление"? Во всяком случае, с понятиями, о которых у нас собственно идет речь, "мышление образами" никак не связано. Понятия не могут быть образами или представлениями, поскольку, как уже было сказано, образы, представления есть предметы созерцания. Если понятие есть образ или представление, то, стало быть, понятие можно увидеть, услышать, воспроизвести в воображении - такую дичь никак нельзя принять. :)
В чем я лукавлю? В том, что не нахожу у себя в голове никаких лишних сущностей, а говорю только о том, что мне дано? А дана мне внутренняя речь. И, кстати, если человек недостаточно хорошо рефлексирует - это не значит, что он идиот. Не преувеличивайте мои слова. :)
Нет, вы не можете так сказать. По крайней мере, это будет ложью. В чем я фантазирую? По заветам нашего Оккама я не выдумываю ничего лишнего, а говорю о том, что дано - внутренняя речь.
Тогда оставим этот вопрос, он действительно не такой простой. Раз трудно описать - то ничего не поделаешь. :)
Хотя пару слов я все-таки вставлю с вашего позволения - так, мысли вслух. :)
Вербальное мышление - это не нечто "оторванное" от чувственных представлений. Слово, как я уже говорил, определяет представление, и посредством слова я могу оперировать представлениями, анализировать их и т.д. Вот вы упомянули про "подсознание". Действительно, у животных, например, нет речи - но ведь как-то представления у них фиксируются же. Вы описать не можете, я попробую это сделать за вас: допустим, собака видит некоего человека. Она получает определенное представление, которое время от времени повторяется в ее восприятии. Многократное повторение способствует тому, что данный образ закрепляется в ее памяти, плюс к этому - с данным образом связываются какие-то другие представления и прочее. Данное определенное представление как бы естественно "навязывается" собаке. Но данное представление все же не является осознанным. Чтобы осознать его, это представление надо назвать. Назвать значит зафиксировать в сознании. Собака видит человека, но ничего о нем не может думать, т.к. представление это неосознанно, здесь только одни рефлексы и привычки. Это все не для полемики, я больше для себя пишу.
Я не обратил на это внимание, потому что решительно не понимаю какое это все имеет отношение к сути того, о чем я говорю? Как это все перечеркивает мною сказанное? Вам не нравится мое определение треугольника? Ну дайте тогда свое. В чем проблема?
Хорошо. Я даю определение с учетом вами сказанного: треугольник есть геометрическая фигура с тремя углами. Теперь довольны? Ваш треугольник на поверхности сферы не является треугольником, т.к. он не образован пересечением трех прямых (кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая). А если вы имеете в виду неевклидовы геометрии, то определение "треугольник есть плоская фигура" сохраняется, но можно говорить о степени кривизны пространства, в котором находится плоскость. Планиметрия - это такая штука, знаете ли.
Вот вы не думаете словами - а зря. :)
Смотрите: как минимум вы получили от меня некое определение, верно? Если вы не согласны с моим определением - ради бога. Я же не говорю о том, какое у вас понятие о треугольнике, я говорю о том, какое у меня понятие о треугольнике. И вам оно известно по приведенному мной определению. Или вы хотите сказать, что у меня какое-то другое понятие о треугольнике, а мое определение этого понятия лишь более-менее точно?
Ну да. Вот вам простое понятие "стол". Неужели и правда у людей разные понятия о том, что такое "стол"?
Да, я вас неверно понял. Я вас, вообще, не понял. Вот конкретно этот абзац видится мне как целый ворох противоречий. Во-первых, непонятно, что вы все-таки имеете в виду под понятиями - что это такое? Только не говорите опять, что это какие-то чувственные представления. Может быть, это некие особые представления, которые не являются чувственными? Во-вторых, вы опять пишите: "понятия примерно так же неточны относительно реальности, как тексты относительно мыслей". Т.е. мысли точны, а текст, их описывающий, неточен? Или текст неточно описывает мысли (пишу не то, что думаю на самом деле), а мысль неточно описывает реальность? В результате текст, выходит, вообще далек от реальности? В-третьих, как это - "примерно", но не в смысле точности? И что за "принцип отражения"? Можете сформулировать этот принцип?
Я в растерянности.
Совсем не понимаю. И что? Когда я решаю задачу, я должен проговаривать значение каждого слова своей внутренней речи?
Кстати, иногда решению трудной задачи способствует определение слов, которые используются для ее формулировки. Вот как в нашем случае - задача могла бы быть решена легко, если бы вы могли описать, т.е. дать внятное определение понятию, мышлению вообще. Но можете не утруждаться.
Вы не улавливает разницу, я вполне допускаю то о чем вы, а вот вы увы?
Я верно понимаю, что следуя вашей логике ребенок не может мыслить до тех пор пока не научится говорить? И способен ли он научиться говорить при отсутствии мышления?
Представления как минимум могут быть предметом воображения, а не созерцания. Они могут так же быть "привязаны" (установлена связь) и к образам. Допустим понятие треугольника к образу треугольника или их совокупности. Понятие стола к образу стола. Вот когда в мышлении у вас возникает слово "стол" у вас в воображении появляется образ стола или его словарное определение в виде текста?
Погуглите для начала.
"Образное мышление и воображение - это два вида человеческой сознательной психической деятельности. Они весьма схожи между собой. И то, и другое необходимо человеку для повседневной деятельности, работы, обучения." (С)
Скажите вы играете в шахматы? И если да, то когда обдумываете ход, то ведете внутренний словесный диалог? Типа "ага, вижу слабую пешку у черных на поле f6, надо бы напасть на нее конем"? Или как это у вас происходит? Расскажите, правда интересно. Для меня это тоже "дичь")
Так прежде, чем задавать свой вопрос перечитайте мое предшествующие предложение - "А говорите, что не обобщаете". Это и есть ответ на него.
Но вы почему то предпочитаете додумывать за меня и искажать смысл. Если я не вру и нормально рефлексирую (а уж отрефлексировать наличие слов, речи, как будто не проблема вообще) то уникум. Некое исключение из правил. Это и есть обобщение, которое вы отрицали.
Я ведь не подозреваю вас во вранье, когда вы говорите что "не находите у себя в голове", вполне допускаю, что не находите. Я лишь против вашего обобщения, что и все остальные не находят, кроме "исключений".
Ну вот хотя бы в том, что вы безосновательно судите что есть лишнее. Для меня лишним может быть как раз эта внутренняя речь. Каждый раз проговаривать словами все мысли это же так долго и совершенно не нужно.)
Представление вовсе не обязано определяться словом. Допустим можно закрыть глаза и представлять себе закат у моря совершенно без слов. С такой массой деталей, что если каждую определять словом, это как минимум займет уйму времени, а главное в этом нет никакой необходимости. Тем более для анализа слова могут быть даже вредны.)
По поводу животных и подсознания, нельзя сказать что у них уж совсем нет речи, кое что для общения у них есть) . И говоря что "я не могу описать" я лишь имел ввиду что не могу описать так, чтобы вы
представили аналогично, а не то "как это работает". Последнее, судя по вашим описаниям, думается я представляю получше.
"Многократные повторения" способствуют фиксации закономерности и абстагированию. Люди могут быть разными, но схожими. И отдельно деление на хозяина.
Это представление не "навязывается" , а необходимо собаке для разных ее потребностей. В том числе для формирования рефлексов - по сути прогнозов "развития ситуации", которые основаны как раз на фиксации закономерностей. Из них делается "предположение", что будет так же как было в этих условиях.
Для фиксации вовсе не обязательно называть. А для того чтобы оперировать этим не нужно "осознавать".
Осознанное, это "отвлеченное манипулирование" в воображении, а "конкретно" животные вполне могут "думать")
Да, от темы несколько ушли и объем растет, а время тает.
Я бы с удовольствием допустил бы то, о чем вы, если бы, вообще, знал о чем вы. :) Что такое понятие - я не получил внятного определения, что такое мышление - тоже непонятно. Мне, вообще, неясна ваша позиция.
Мышление и есть внутренняя речь. Ребенок начинает мыслить не тогда, когда делает первый вдох, а когда осваивает речь.
Мда... А что - предмет воображения разве не созерцается? Я могу видеть стул, я могу представить себе в воображении стул - в чем разница? И там, и там я вижу стул.
Господи, как же я не догадался? О таких же всеизвестных очевидных вещах идет речь. Мышление - это же азы. Что мы с вам копья ломаем? Ай-да гуглить!
Я не играю в шахматы и ничего сказать не могу. А вот вы опишите теперь как вы обдумываете свой ход без слов.
Смешно. Я вот сейчас пишу все это, а сам думаю: мог бы я обо всем этом думать, не умея разговаривать? Да, этот вопрос звучит в моей голове, жаль, что он не звучит в вашей.
Я уже совсем вас не понимаю. Вы мне написали: "Я "внутри про себя" не разговариваю, за исключеним возможно очень редких случаев". От этой фразы у меня глаза пошли на лоб, и я написал: "Тут одно из трех: либо вы лукавите, либо вы недостаточно рефлексируете, либо вы уникум". Какие еще "обобщения"?
А можете дать прямую цитату, где я это утверждаю? Как другие рефлексируют и что они у себя в голове находят - да бог его знает. Я лишь утверждал, что обычные нормальные люди, которые не ведут философских разговоров и размышлений о мышлении, связывают, в первую очередь, мышление со словами. Не абсолютно все, но большинство. Проверено на моих друзьях и знакомых. Может быть, у вас какие-нибудь другие друзья и знакомые.
Вы точно уникум. У вас, видимо, в голове рой мыслей - всех не проговоришь. :)
Скажите, вы в существование внутренней речи верите? По-вашему, внутренняя речь - это моя выдумка? Я ограничиваю мышление внутренней речью - здесь нет никаких фантазий. Единственно вы можете указать мне, что я не заметил какого-то слона, допустим. Но объяснить, что это за слон, не можете. Вот я и задаюсь вопросом: а не выдумали ли вы этого слона? А вы в ответ говорите, что это я что-то выдумал. У меня никаких "слонов" нет.
Короче, все понятно. В очередной раз я становлюсь свидетелем того, насколько слово может иметь власть над сознанием человека. Эта власть настолько всеобъемлющая, что человек ее просто не замечает.
Вот когда вы разговаривайте с другом о чем-то - вы настолько поглощены содержанием беседы, и даже тогда, когда содержание беседы вас не особо интересует - короче, когда вы разговариваете - вы же не обращаете внимание на речь, на то, как звучат слова. Они как будто существуют параллельно. Ваше внимание идет исключительно за развитием содержания мысли.
Вот так и мыслите вы, не замечая своей речи. Вам кажется, что вы просто закрыли глаза и представили море... А почему море, а не океан? Действительно, иные образы могут представиться просто так - но это не те образы, о которых вы думаете, хотя они и могут захватить ваше мышление.
Вас послушать, так животные - те же люди, только молчат. :) Ну, ладно...
А я думаю, что ребёнок начинает мыслить до того, как осваивает речь. Я думаю, что ребёнок начинает мыслить тогда, когда начинает узнавать близких, т.е. реагирует улыбкой над склонившимся над ним мамой или папой. Конечно, это мышление ещё НЕ словами. Наверное, такое мышление ребёнка правильнее назвать мышлением образным. А вот словесное мышление начинается у ребёнка тогда, когда он начинает понимать чужую речь. При этом ребёнок может пока НЕ уметь говорить. Но если видно, что он понимает чужую речь - значит, уже умеет мыслить (примитивно, разумеется). Я так думаю.
ЗЫ. Но я согласна, что мышление словами однозначно можно и нужно считать мышлением )))
Это немножко другое, это - восприятие, мышление - это когда уже есть, чем оперировать. Когда ребёнок произносит ЗВУКИ (даже пока они не сложены в правильные слова) - это попытка мыслить. Внятных слов, как и внятных мыслей ещё нет, все звуки отражают лишь общее настроение. Разумеется, речь не о крике или плаче, а именно об отдельных звуках, которые ребёнок пробует слагать в разные комбинации. Если взрослым "некогда" заниматься с ребёнком, то этот период может растянуться надолго. Моё личное мнение.
Только нужно понимать для себя, что понимать чужую речь, ребёнок ещё не может, он может лишь узнавать некоторые созвучия и ощущать эмоциональный фон. Настоящее понимание возникает лишь при осознании хотя бы некоторых понятий, то есть привязке созвучий (слов) к воспринимаемым образам. Вам не приходилось что-либо объяснять кошке или барбосу...? Это - то же самое: животина ощущает общий эмоциональный фон и узнаёт некоторые слова, а человеку кажется, что она его понимает, только сказать ничего не может.))
Да, конечно.
Ну да. Если на вопрос: "где нос у папы?" ребёнок тычет пальчиком в папин нос, а НЕ свой или мамин - значит, "настоящее" понимание им чужой речи можно констатировать.
Приходилось. Я постоянно что-то объясняю приходящим ко мне на дачу котам. Ниччё НЕ понимают, бестолковые! Но любят меня - я чувствую. Ага. Ещё бы они меня НЕ любили, если я их подкармливаю...
Не. Мне так НЕ кажется.
Это немножко другое, это - восприятие, мышление - это когда уже есть, чем оперировать. Когда ребёнок произносит ЗВУКИ (даже пока они не сложены в правильные слова) - это попытка мыслить. Внятных слов, как и внятных мыслей ещё нет, все звуки отражают лишь общее настроение. Разумеется, речь не о крике или плаче, а именно об отдельных звуках, которые ребёнок пробует слагать в разные комбинации. Если взрослым "некогда" заниматься с ребёнком, то этот период может растянуться надолго. Моё личное мнение.
Только нужно понимать для себя, что понимать чужую речь, ребёнок ещё не может, он может лишь узнавать некоторые созвучия и ощущать эмоциональный фон. Настоящее понимание возникает лишь при осознании хотя бы некоторых понятий, то есть привязке созвучий (слов) к воспринимаемым образам. Вам не приходилось что-либо объяснять кошке или барбосу...? Это - то же самое: животина ощущает общий эмоциональный фон и узнаёт некоторые слова, а человеку кажется, что она его понимает, только сказать ничего не может.))
Согласен...)))) Не с каждой формулировкой, но - в целом...
Честно говоря у меня складывается впечатление, что вы и не пытаетесь понять. Видимо не хотите, или считаете что я вру, не рефлексирую, несу чушь или что то в этом роде. Или убеждены, что иначе как вы себе представляете не может быть и отстаиваете эту позицию. )
Дело в том, что понять, какое определение для вас было бы внятным мне сложно. Но давайте попробуем 'на пальцах". Есть слово и есть смысл слова, вы с этим согласны? Что такое для вас смысл? Это набор каких то других слов или нечто иное?
И если даже набор других, то у них тоже есть какие то смыслы. Слово - это всего лишь знак, бирка для поименования его значения. И это значение слова можно обозначить как угодно, любым символом или образом, от этого суть значения не изменится. Их связь условна. Допустим перейдите на английский и слова будут другими, а значения примерно теми же. То есть слово как знак никак не определяет содержание значения, а только обозначает. Я не знаю какое слово для вас более внятно, смысл, значение, но мышление это оперирование именно этими смыслами, а не словами. Согласны?
Мышление это система, элементами которой являются понятия разных уровней, взаимосвязанные между собой. Деление на эти элементы не обязательно привязывается к их поименованию, Когда система работает ее элементы взаимодействуют друг с другом образуя мыслительные последовательности и некие выводы, как их итог. Причем часть этой работы идет вообще не осознанно, то есть в подсознании. Осознанно лишь "ставится задача", возникает потребность в решении какой то проблемы и "задаются параметры", требования к результату, а как именно он получается порой скрыто от осознания. Это так кратко и поверхностно как попытка пояснить.
В общем суть в том, что мышление это работа со "значениями", а не со словами и любыми смысловыми элементами, которые вполне могут быть не поименованными. Значения можно дробить и объединять в блоки, опять же без поименования словами, если есть способность удерживать их в сознании просто как объект. Что нибудь проясняется?
Мышление это движение мыслей, а не слов. Потому и МЫШЛЕНИЕ, а не речь, хоть внутренняя, хоть внешняя. Вы в серьез утверждаете что ребенок не мыслит до года, а то и двух, трех? И как же он "осваивает", если телега у вас... то есть слово у вас впереди мысли? А глухонемые вообще не мыслят или как?
Разница в том, что представить себе можете и стул с десятью ножками, и Бабу Ягу и вообще нечто такое, что созерцать, как я понимаю, не можете.)
А что такое по вашему обобщение? Вы на основании собственных представлений, а так же сославшись на своих друзей распространили это на всех 'нормальных" - это и есть обобщение от частного к общему. Оставив лишь исключения - 'уникумов"
Ладно, остановимся пока на этом.)
Ага, спасибо. Я люблю, когда "на пальцах". :)
Вы спрашиваете, могу ли я допустить то, о чем вы говорите. У вас есть своя позиция, у меня - своя. И я не могу вам запретить думать как вам заблагорассудится. Ваша позиция - отстаивайте ее сколько хотите, ваше дело. Но сам для себя я не могу допустить то, о чем вы говорите, просто потому, что для меня это все - вчерашний день. Ну и потом, я бы и не спорил, если бы мог допустить. Вы говорите: "мышление это оперирование именно этими смыслами, а не словами. Согласны?" - согласен, но только с одной существенной поправкой: оперирование смыслами посредством слов. И я не представляю как можно обойтись без этого посредства. Я понятия не имею что такое значение без знака. Всякий раз, когда говорят "значение", я спрашиваю: "значение чего?". Я не могу себе представить смысл, значение как коня в сферическом вакууме. Знак и значение - две стороны одной медали. Возьмите простой знак: красный цвет светофора означает "стой". Уберите все светофоры, значение "стой" где-то сохранилось? И неважно, если в иностранных языках разные знаки могут означать одно и то же - из этого никак не следует, что значение может существовать отдельно от знака. Знак значит. И если есть знак, мы спрашиваем о его значении. Если нет знака, то и о значениях каких-то говорить нет смысла. Это же, вроде бы, так просто. Просто вы путаете значение слова и обозначаемый предмет.
А тут по-разному бывает. :) Опять же: не для полемики, просто мысли вслух, для себя: вот есть такая штука - письменность. И развитие письменности шло, условно говоря, в три этапа: пиктографическая письменность, символическая (иероглифическая) письменность и слоговая-звуковая азбука. Особый интерес вызывает первые два этапа. Человек не придумал сразу азбуку - он начинал с того, что просто рисовал то, о чем говорит. Пиктограмма - это просто рисунок. Например, египетский знак - глаз - изначально обозначал, как не трудно догадаться, глаз. Обратите внимание: вы и без знания языка поймете о чем написано, если в качестве знака используются пиктограммы. Особенность пиктограммы - знак тождествен своему значению. Что нарисовано, то и значит. Знак значит сам себя, он указывает на сам себя. Затем, из-за того, что все наши представления ассоциируются друг с другом самыми разными способами, пиктограмма превратилась в идеограмму - глаз, допустим, стал означать зрение. Изображение глаза стало символом зрения. В языке такое встречается тут и там. Мы говорим, например: "нос лодки". "Нос" - это обозначение части лица, и знак этот был перенесен на представление о передней части лодки по ассоциации. Вот этот механизм и играет, может быть, главную роль в развитии языка. Первые слова были теми же пиктограммами - звуки природы вызывают в нас определенный эмоциональный отклик, имеют какое-то свое "естественное значение". И из-за ассоциации этих "значений" с какими-то представлениями, звук начал значить более, чем то, что он есть. Звук стал символом, т.е. словом. Но это большая тема, я отвлекся, извините. :)
А вы всерьез утверждаете, что ребенок мыслит до года, а то и двух, трех? И о чем он мыслит? О мире? О маме? Об играх, развлечениях? О еде? :)
Как слово может быть впереди мысли, если слово (не просто звук, а символ) и есть мысль? Начинаешь говорить - начинаешь мыслить.
Мама улыбается ребенку, ребенок улыбается ей в ответ. Вот он говорит свое первое "ма", потом другие какие-то простые слова...
Где здесь мысль?
А у глухонемых нет языка? ссылка
Вы что-то неправильно понимаете.
Может быть, это просто мое окружение такое? "Все люди смертны" - тоже обобщение. Есть возражения? :)
Совершенно верно. Набор букв без значения - это просто набор букв. Набор букв становится словом, когда этому набору букв присвоено значение.
Я не имел ввиду ту комбинацию из них, которую вы сложили в ответ.)
Обычно термин "вчерашний день " используют как "пройденный этап", как нечто уже понятое, испытаное и пройденное. С тем чтобы его использовали как причину к "не могу допустить", сопровождая восклицания ми "я не представляю", "я понятия не имею", сталкиваюсь впервые. Видите как бывает неоднозначно связаны слово и значение.) Впрочем, как и спорить о том, о чем "понятия не имею", тоже звучит для меня несколько загадочно.
Хорошо, представить без знака не можете, то есть допустим придумать нечто новое, еще не имеющее названия не способны. Или вначале вам нужно придумать знак, еще не зная чего. Или они у вас должны возникнуть как то абсолютно одновременно, или вы не способны отрефлексировать разницу. Но переобозначить уже обозначенное вы способны? Допустим то, что у вас является значением термина "стол" обозначить термином "table"?
Мне видятся только два варианта, либо вы это сделать не можете, потому что "знак у вас и есть значение", "его обратная сторона". Либо можете, и тогда отделить одно от другого способны. То есть помыслить отдельно. Но вы говорите, что представить себе второй вариант не можете и это для вас "вчерашний день".
Разумеется сохранилось, у меня в памяти. И это же значение у меня используется, если вижу знак например "проезд без остановки запрещен". Или на перекрестке стоит регулировщик вместо светофора и показывает знак жезлом, имеющий то же значение, что и красный свет светофора. А у вас это уже "конь в вакууме"? Первый раз слышу о такой проблеме... и у ваших друзей, если убрать светофор, возникает этот конь? Может быть вы как то по своему их поняли?
О, что то новое, "обозначаемый предмет". Его вы противопоставляете значению слова, мол я путаю, то есть этот предмет надо понимать вы отдельно от слова помыслить можете? И если убрать слово, предмет этот никуда не денется, так? Давайте посмотрим тогда, что же у вас исчезает (как в случае со све топором. ) Итак есть допустим стол как физический предмет. Есть понятие стола, как совокупность свойств, позволяющих идентифицировать этот предмет как стол. И есть слово (знак) " стол". Поясните, о чем вы?
Если убрать знак "стол", то что исчезает? Сам предмет, как я понимаю вас, остается. Вот он тут стоит в комнате. Соответственно все его свойства тоже не пропадают, он без них не может. Исчезает понятие стола? Но это, как я понимаю, есть предстваление об этих его свойствах, которые никуда не делись.
Можно ведь вначале обнаружить предмет стол, еще не зная что это. Затем исследовать его свойства. И только потом придумать ему, и подобным ему предметам название. Знак. Или такой порядок вы представить себе не способны, поскольку "значение невозможно без знака"?
Похоже вы не понимаете. Тогда у вас пиктограмма должна указать именно на пиктограмму, не более. Рисунок именно на рисунок, а не на реальный глаз или зрение. "Знак" - это функция, роль, а не некая данность. Этой функцией можно лишь надеяться предметы, допустим "цветок на окне - знак провала". Функция указания на определенное значение. Если же вы говорите что "он указывает сам на себя", то он теряет эту функцию. Его уже нельзя назвать знаком. Ну подумайте, цветок на окне указывает на то, что он цветок на окне.)
А то о чем вы, это лишь разные уровни абстрагирования. Знак может содержать элементы, похожие на значение в разной степени, но никак не может быть тождественным ему.
Разумеется мыслит, он уже человек. А вы за кого его принимаете? Как вообще можно определить мыслит кто то или нет, "не заглядывая в голову"? Только наблюдая как он что то делает. Вы, я понимаю, определить можете только по наличию речи. Если даже взрослый перед вами выполняет какую то сложную работу, вы это наблюдаете, но он молчит, значит полагать что он мыслит у вас нет никаких оснований?
А на мой взгляд, если ребенок допустим берет игрушку и начинает стучать ей по своей кроватке и улыбаться, потому что ему нравится этот звук, и делает это потому что уже знает, что звук будет и какой , если взять игрушку и стукать, то значит у него в голове уже формируются ПСС-модели, то есть он может связывать причины и следствия, делать прогноз, "что будет, если...". Так же он уже помнит, где обычно находится мама относительно его кроватки и поворачивает туда голову, когда хочет ее найти. До того, как начнет говорить он уже способен выполнять довольно много актов поведения, которые требуют даже довольно не простых причинно-следственных конструкций в голове.
Вы противоречие себе в одном сообщении. Выше вы согласились, что мышление это оперирование значениями, с условием лишь "посредничества" знаков (слов). А здесь заявляете о тождественности слова и мысли. Нехорошо.)
Если вас зовут Дмитрий, то это слово тождественно всей совокупности представлений, которые у меня сложились о вас? Или даже вообще вам в реальности?
Помнится еще очень давно, в эпоху появления первых форумов в интернете, на одном из них у пользователей была привычка менять ники. Когда банили, или просто для прикола. Как правило мне удавалось по стилю, слог, характерным взаимосвязями слов и мыслей угадывать автора.) Ага, "знак по значению".
Аргумент.)
Может быть они вам говорили не то, что думали?) Или их слова у вас имеют иные значения?) И вы опять обобщили теперь уже на все обобщения.)
Начал уж было писать ответ, но подумал и решил, что это бессмысленно. Во-первых, выйдет очень много, во-вторых, в ответ я получу, скорее всего, то же самое. У меня создалось впечатление после прочтения вашего комментария, что вы больше стремитесь оспорить мою позицию и доказать свою и поэтому не особо внимательно продумали то, что я написал в прошлый раз. Хотя я признаю, что и сам где-то виноват и написал не так, как надо было, чтобы вас не запутать (особенно то, что написано "не для полемики"). Отмечу только пару пунктов.
Представьте себе, что некий человек по имени Дмитрий (мой тезка) раньше думал, что 2х2=5. Однако внимательно все взвесив и обдумав, он пришел к выводу, к убеждению даже, что 2х2=4. И вот он на форуме встречает человека под ником For (любые совпадения имен случайны), который думает так, как Дмитрий думал раньше - что 2х2=5. И вот он просит Дмитрия, чтобы тот хотя бы допустил, что 2х2=5. Еще раз: я не запрещаю вам думать так, как вам заблагорассудится. Вы имеете право иметь любую позицию по любому вопросу. Но требовать от меня, чтобы я допустил, что 2х2=5, не надо. Если я такое допущу, то я сам себя обману, понимаете? А как же моя позиция про 2х2=4? Я не могу допустить и то, и другое.
Второй момент. Еще раз вас прошу внимательно подумать над тем, что я говорю об отношении знака к значению. Знак имеет значение, знак значит - вдумайтесь в это, вслушайтесь в это. Самолет летит, человек бежит, а знак значит. Уберите самолет - полет остается? Уберите человека - бег продолжается? Я русский человек и говорю по-русски: когда я слышу "значение", я спрашиваю "значение чего?". Не бывает значения ничего. Значение знака есть, своего рода, роль или функция знака в речи. Природа знака, как оказывается, очень сложна. Знак имеет фонетическую сторону и семантическую. У вас в голове знак привязан к фонетике, а семантика как будто существует сама по себе. И, конечно же, фонетика знака не равна его семантике. Просто я вас запутал своими рассуждениями о пиктограммах и идеограммах, о чем уже жалею.
На этом откланиваюсь.
Вы знаете, у меня создается примерно такое же впечатление.) И вы даже не понимаете, что не запутываете меня, я вижу "движения ваших мыслей")
Дело в том, что на какой либо аргумент этот пункт никак не тянет. А для движения к истине нужны именно аргументы.
Посудите сами, в этом примере запросто можно поменять местами выражения 2х2=5 на 2х2=4. И получится "раньше думал что 2х2=4 Однако внимательно все взвесив и обдумав, он пришел к выводу, к убеждению даже, что 2х2=5. Почему нет? Не так давно мне один персонаж заявлял, что наука для него "вчерашний день", а сейчас он занят "мистическим познанием". )
Но самое интересное, я попытался поставить себя на ваше место. У меня тоже были ошибки, которые я затем переосмысливал. Но если бы мне встретился собеседник, который повторял бы те мои ошибки, я никогда бы не стал первым делом отвечать на это фразами "Я не понимаю о чем вы", "не могу себе представить", "не могу допустить".
Как же вы "не можете представить", если говорите что когда то сами так представляли?
Я бы уже имея опыт и аргументы, которые в то время убедили меня, первым делом сказал бы, что да, так представлять можно, но вот поэтому и по этому это не верно. От вас же я не слышал ничего подобного. Почти в первом же сообщении вы предположили что я или вру, или не умею рефлексировать, или уникум. Ну никак это не вяжется с тем что вы когда то сами рассуждали подобным образом. Уж простите.
Вы наверно филолог? Или близко к тому. Я полагаю мне лучше знать к чему у меня что привязано в собственной голове. Так вот, это не фонетика и не семантика, а логика и причинно следственные связи (ПСС). Человек думает - значит выстраивает ПСС-модели. А для того чтобы связать элементы в такую модель, ему нужны знания закономерностей. Если из А -> Б регулярно повторяется в аналогичных условиях, то это фиксируется в памяти как закономерность. И если в процессе "строительства" модели возникнет А, как следствие чего то, то сработает это знание и возникнет связь А->Б. А для того чтобы это работало, нужно оперировать не знаками, а их значениями. Именно значения определяют логику связей.
У вас же на первом месте знак. Вы говорите "вслушайтесь в это Знак и значение". То есть связи вы выстраиваете по каким то звуковым впечатлениям, по фонетике и семантике, а не логике и ПСС. Обычно подобное характерно допустим для т.н. "женской логики", только там главная причина определяется не фонетикой, а чувствами и желаниями, так же далекими от логики и закономерностей.
Так что я думаю вполне понимаю причинность такого хода диалога, и совсем не возражаю против того, чтобы его закончить. Удачи.
Да дело в том, что вы читать не умеете. Я такого никогда не говорил. То, что раньше я так же считал, что знак отдельно, а значение отдельно - еще не значит, что я себе это представлял. Более того - именно пытаясь себе такое представить, а именно пытаясь дать определение тому, что же такое есть "значение слова", я и пришел к той позиции, которую сейчас занимаю. Развиваюсь - чего и вам желаю. :) Вот вам сейчас кажется, что вы представляете о чем говорите - нет, это вам только кажется. :)
За что просите прощение? За то, что забыли уже почему я предположил, что вы "врете или не умеете рефлексировать, или уникум"? Во второй раз я вам напомню, что я так отреагировал на вашу фразу: "Я "внутри про себя" не разговариваю, за исключеним возможно очень редких случаев." Извините, но подобным образом я так раньше не рассуждал. Сколько себя помню, всю сознательную жизнь я разговариваю "внутри про себя", даже тогда, когда думал о значениях отдельно от слова.
Про "женскую логику" - это вы меня так кольнуть захотели напоследок? :) Знаете, мы тут на форуме много копий поломали насчет причинности, логики и т.д. и скажу вам, что все, что вы пишите о ППС, мне представляется наивными глупостями. Мало того, что вы не в теме, вы зачем-то еще решили смешать эти две темы (про знаки, язык, понятия и про причинно-следственные связи) в одну.
Ладно, будьте здоровы.
Ну давайте я войду в вашу позицию и посмотрим какое значение у этих ваших слов и фразы, как знаков. Оно должно быть неразрывно связано с этими знаками, согласно вашей позиции. Так вот, если я войду в вашу позицию, то получу значение, что прочитать эту фразу я не могу, потому что "читать не умею". И других значений, неразрывно связанных быть не может, место занято. Тогда возникает риторический вопрос, зачем же вы ее писали? Вот и вся ваша позиция.
Спасибо большое за пожелание. Но "развиваться" с уровня, когда считаешь верным то, что даже представить себе не можешь, до уровня, когда из того, что так и не получилось представить делается вывод, что это не возможно, мне затруднительно, ввиду отсутствия присутствия у меня подобных уровней когда либо. Что то мне это отдаленно напоминает, какую то историю про змею, которая пробовала летать, но не получилось.)
Круто. А главное как убедительно, поскольку логика и аргументы отсутствуют. Как обычно просто сказали и все. В вашей "позиции" им нет места. Вы же когда думаете вслух или про себя, когда пишите здесь не упоминаете эти слова. А нет слова "логика", нет и значения логики. Она же не может быть отдельно от слова. Ага? Значит все ваши рассуждения никакого отношения к логике не имеют. Нет слова,, нет проблем.
чтобы закончить с логикой:
Не ППС, а ПСС - причинно следственные связи. Вот например, вы придумали, что причина моего упоминания женской логики , как следствие, есть мое желание "кольнуть". То есть вы использовали ПСС, (хоть и неудачно, не важно), видимо даже не подозревая об этом. Тем более, если заявляете что "тема не об этом" и не надо смешивать. ) А они тут незримо везде, хотя в вашей "позиции", посколку нет таких слов, то и связей этих нет.Не могут же они быть без знака.
И если бы вы понимали, что это такое, то сообразили, что ваши "доводы ветерана и знатока" для определения верности позиции причиной не являются. Если бы у вас действительно были аргументы на уровне ПСС, вы бы приводили их, а не говорили о своих "былых битвах и шрамах" выдавая это за аргументы.)
Когда обсуждение имеет целью приблизится к истине, дабы действительно развиваться, то обмениваются логическими аргументами и фактами. Чтобы помочь друг другу выстроить логично ПСС-модель.
А когда переходят на свои представления о наивности и глупости, когда логические аргументы отсутствуют, но "отстаивать свою позицию надо" только потому что она своя. Именно на это вы окончательно перешли, а начинали неплохо, с разбора примеров.
Впрочем, как вы сами заметили, не надо путать темы. Эта тема же не про логику, так зачем она тут нужна, ага? Можно из одного выводить другое как нравится. Давайте еще раз войду в вашу позицию. Вот вы, например, предлагали "вслушаться в звучание"... это так романтично. Примерно как сравнивать белых барашков и облака.
Посмотрите, облака белые, кудрявые, совсем как белые барашки. И облака белеют, а барашки блеют. Вы только вслушайтесь как похоже звучит - белеют, блеют... белеют, блеют... значит однозначно облака это тоже барашки. Причем тут логика ПСС в этой теме вообще.
.
Для For и не только.
Вы пишете:
«Речь о том, что само выражение "передать понятие" не выглядит корректным …»
Отвечаю.
Не корректное выражение – это мягко сказано.
Вначале коряво наформулируют, потом годами спорят – что это значит.
И думают – умным занимаются.
Наивные.
2. Вы пишете:
«Болдачев прав в том …
А вы в том, что …
Абсолютизировать не стоит ни то ни другое.»
Отвечаю.
Вы ещё похвалите нас за то, что мы буквы одинаково понимаем.
Вот суть спора:
Болдачёв утверждает:
Люди не могут обмениваться понятиями.
К.Б.Н. утверждает:
Люди могут обмениваться понятиями, но в некоторых случаях есть сложности.
Моё суждение не является абсолютизированием и подкрепляется фактами, истинами (я их приводил – неоднократно), подкрепляется – действительностью.
А суждение Болдачёва именно - абсолютизирует невозможность обмена понятиями (информации, мнений), хотя это суждение опровергается простейшими фактами и истинами (которые я тоже приводил).
В этом суть.
.
Повторюсь, чтобы судить нужно решить вопрос терминологии - что понимается под "обмениваться" у вас и у него?
Если вы под этим термином не понимаете абсолютную идентичность понятий в результате обмена, а лишь достаточное сходство, то есть в этом смысле не абсолютизируете, то я с вами соглашусь. Я имел ввиду у вас лишь эту возможную абсолютизацию.
То есть по факту при "обмене понятиями" происходит их идентификация каждым относительно своей системы понятий, или формирование нового понятия. А не некий "прием готового" или обмен "готовыми". Поэтому и "в некоторых случаях есть сложности" и " не всегда".
А у Болдачева да, из "невозможности передачи абсолютно точно такого же понятия", передачи как акта перемещения из одной головы в другую, и не возможности сравнить результаты этого в одной голове, делается вывод об абсолютной невозможности передавать и обмениваться.
Если не абсолютизировать и допустить, что посредством языка можно достигать формирования или идентификации достаточно схожих (не абсолютно таких же) понятий в разных головах, то спорить и не о чем. Правда у него, с учетом его онтологии, нужно еще чтобы предположение о существовании других сознаний было верно.)
.
Для For и не только.
Вы пишете:
«… Если вы под этим термином не понимаете абсолютную идентичность понятий в результате обмена, а лишь достаточное сходство, то есть в этом смысле не абсолютизируете, то я с вами соглашусь …»
Отвечаю.
Напоминаю, что есть устойчивые понятия – «обмен мнениями», «обмен информацией».
У умных людей не возникает не понимания – что это значит.
И главное, никто из умных не отрицает возможность таких обменов.
И только Болдачёв полностью отрицает возможность обмена понятиями.
Полностью.
Это и есть – абсолютизация невозможности обмена понятиями (он нигде не упоминал, про хоть какую-нибудь возможность обмена).
А для здравого рассуждения на эту тему – ничего не надо абсолютизировать, надо лишь признать, есть разные случаи, т.е. в одних случаях - обмен понятиями происходит без искажений, а в других случаях – с несущественными искажениями, в прочих случаях – с существенными искажениями.
Это и есть истина.
И довольно простая.
Тут по-умному даже и спорить не о чем.
Даже повторю истину:
В одних случаях - обмен понятиями происходит без искажений, а в других случаях – обмен происходит с несущественными искажениями, в прочих случаях – с существенными искажениями.
(В этом суждении перечислены все основные варианты обмена понятиями.)
А по глупому можно оспаривать всё что угодно, например, можно отрицать возможность того, что люди могут говорить. Вот просто отрицать – и всё (примерно так же, как это делает Болдачёв). И называть это – субъектной говорологией.
В данном случае Болдачёв – отрицает любую возможность обмена понятиями.
Это и есть – абсолютизирование невозможности обмена понятиями.
Как можно серьёзно относиться к тем, кто утверждает – люди совсем не могут: ходить, бегать, думать, говорить, кричать, петь, считать, и т.п.? И называют это какой-то …логией?
Несерьёзно всё это.
.
Да, вы, как показывают ваша аргументация на ФШ, много, очень много пропустили и пропускаете.
Прежде всего, вы пользуетесь самой примитивной бытовой логикой: раз ребенок видя яблоко произносит слово "красный", значит мама передала ему восприятие красного цвета. Вы не различаете знание, которое, действительно можно записать на листочке и передать ("болдачев получил знания"), и понятия, которые существуют только на стороне пишущего и читающего, и которых нет на этом листочке ("следовательно, люди могут обмениваться понятиями"). По сути, вы просто игнорируете сложную деятельность педагогов по формированию понятий у учеников, которая зачастую не приводит к результату - большинство выпускников школы не осваивают понятия из ее программы. Хотя по вашей "логике" тут проблем не должно быть: чего проще - взял и передал понятие. (Да, конечно, вы признаете, что передать не всегда получается, но представляете, наверное, это так, что некоторые понятия по форме и размеру никак не пролазят в головы некоторых учеников).
Вы предельно примитивно мыслите, а отсюда и примитивно описываете сложную деятельность. Да, конечно, можно представить педагогическую деятельность, как "передачу понятий". Тут же железная логика: если до некоторого действия у кого-то чего-то не было, а после появилось, и в этом действии принимал участие тот, у кого это нечто было, то делаем неопровержимый вывод: второй передал это нечто первому. А все, кто представляет эту деятельность сложнее, не так примитивно, те дураки не умеющие логически мыслить. Ведь тут же лоооогика: не было - появилось, значит передал.
А додуматься до того, что фразы "наставник передал навыки", "тренер передал технику", "учитель передал понятия" являются лишь бытовым образным описанием сложной длительной деятельности по формированию новых навыков, новой техники, новых понятий у обучающихся, деятельности, которую принципиально невозможно описать глаголом "передать", которая не гарантирует успешность обучения, результативность формирования навыков, техники, понятий, так вот, додуматься до этого сложно. И понятно, ведь для этого недостаточно тупой бытовой логики. Надо еще думать, что-то знать.
Итак, извините, что вообще ответил на ваш комментарий. Делал это вообще-то для других, для тех, кто привык думать, кто хочет учиться. А вы способны только на бессмысленные поучения и выделение полужирным каких-то банальностей в своих комментариях. Кстати, мой опыт подсказывает, что те, кто сильно, особо настойчиво напирает на свою приверженность логике, на свою исключительную логичность, пишут самые алогичные тексты и вообще не знают, что такое логика.
Успехов