Самая позорная тема на форуме

Аватар пользователя Илья Геннадьевич
Систематизация и связи
Гносеология

В темах мерзавцев, удаляющих чужие посты, я не хочу выступать и остальных к этому призываю. Но иногда встречаешь такую вопиющую глупость, что смолчать нет никакой возможности. Приходится открывать отдельную тему.

Вот, в очередной раз великий "логик" порадовал нас, своим альтернативным видением. На этот раз досталось "абсолютной истине", а вместе с ней и всем философам и философии в целом. Да философия всё ещё в большом долгу.

Товарищ, обычно путающийся в трёх соснах, основных законов логики и тут не подкачал.

Вот, что выдал в виде преамбулы:

 …Например, это тема про абсолютные и относительные истины. За тысячи лет – ничего определённого философия не выдала про это, и, хотя большинство считает, что абсолютных истин не существует, но - что такое абсолютная истина – разброс мнений не малый, от вроде бы умных до анекдотичных. Смешно. Потому что абсолютных истин – практически бесконечное количествоСформулировать их - не трудно. Проверить их ВЕЧНУЮ (абсолютную) истинность – не трудно. 

Особо отмечу тот факт, что пацЫент безбожно путает, смешивает в кучу и отождествляет, вечную и абсолютную истину. О чём будет сказано ниже. 

Далее он выдал, в качестве примеров, такие вот, "абсолютные истины":

Не всякий философствующий умный.

Не любая планета обитаема.

Не каждый человек одноног.

Тут уж не знаешь, смеяться или плакать. Л - логика.

Для начала, внимательный взгляд тут же заметит характерную особенность этих "абсолютных истин", НЕ так ли? Да, именно, все три суждения являются отрицанием. Т.е. высказыванием относительным по определению.

Как известно, доказательство отрицания или отсутствия, дело безнадёжное, любой может потренироваться и попробовать доказать, что он не верблюд, ну или доказать, к примеру, что бога нет. Поэтому абсолютно истинным может быть только положительное суждение. Сиречь твёрдо и надёжно установленный факт (а не отрицание факта) и знание созданное на основе этого факта. Всё, другого пути для установления абсолютной истины нет.

Т.е. уже на этом месте можно закрывать писанину доморощенного логика. Но тема интереснее, чем интеллектуальные потуги её автора.

Рассмотрим, для начала, сами предъявленные "истины" и вскроем ошибки, допущенные уже на этом уровне:

Не всякий философствующий умный.

Про отрицательность суждения больше ничего говорить не буду, но данное суждение содержит оценочную категорию "умный", и при этом претендует на абсолютность, т.е. независимость от оценивающего, рассуждающего, одним словом субъекта. Ну как так-то? Как можно вот так рассуждать и считать себя логиком? Умный - столь неопределённая штука и, пардон за тавтологию, по определению зависящая от оценивающего. Вот сам автор, себя-то, непременно, относит к умным, а по мне, так он набитый дурак. И что с этим расхождением оценок делать? Как прикажете запихивать их в абсолютность? Л – логика

Не любая планета обитаема.

Ну вот, скажите на милость, с какого бодуна это утверждение подаётся, как абсолютная истина? Мы даже родную планету пока не изучили в должной мере, что твориться на ближайших понятия не имеем. Пара зондов и два-три вездехода с дальностью обследования в протянутую руку нам, что, дали исчерпывающие сведения об обитаемости этих планет? Нет, конечно. Тут надо бы сделать отступление про термин "обитаемость", дело в том, что это не однозначный термин. Уже одно это обстоятельство разрушает "абсолютность" истины, так как, меняя значение слова "обитаемый", мы меняем истинность высказывания. Ну, такие тонкости нашему "логику" вообще недоступны.

Итак, обитаемость, как пригодность для жизни человека или освоенность человеком это одно, но в космосе под обитаемостью понимают и нечто иное, например зона обитаемости характеризуется как:

"совокупность факторов..., позволяющих с определённой долей вероятности говорить что тот или иной регион галактики подходит для формирования землеподобных планет, появления примитивной жизни, её выживания и эволюции в более совершённые формы."

Т.е. обитаемой являются планеты с любой формой жизни, от примитивной, до высокоразвитой. И что мы можем сказать о наличии примитивных форм жизни на планетах хотя бы солнечной системы?  Да ничего. Недостаточно знаний, недостаточно сведений. Что твориться под поверхностями твёрдых планет, что творится в глубинах газовых гигантов полная неопределённость. Мы просто пока ничего не знаем. Но некоторые готовы провозглашать абсолютные истины – т.е. истины независимые от дальнейшего познания уже сейчас. Ну-ну. При этом утверждает о вечности (что не есть абсолютность) этих истин. Хотя ещё сто лет назад представление о том, что все планеты обитаемы было расхожим, общим местом, вспомним марсиан, вспомним, что женщины, по мнению некоторых все венерианки и т.д. Хотя, некоторые, наоборот, считали невозможность обитаемости иных планет абсолютной истиной, настолько абсолютной, что и на костёр отправляли за одно лишь высказывание предположения о такой возможности. Т.е. истинность этого суждения совершенно неочевидна, как минимум в прошлом и в настоящем. А тут заявляется что это высказывание:  

истинно и в прошлом, и в настоящем, и в будущем.

Л - логика.

Не каждый человек одноног.

Ну это совсем уже смешно, таких "истин" любой дурак наплодить может сколько угодно. Это называется игрой с тавтологией определения. Другим словом - банальность. Возьмём, например, такое вот определение человека:

 "Человек— это двуногое животное без перьев."

Поскольку человек двуног по определению, отсюда напрямую следует, что одноногий человек есть некое исключение, возможно, вообще не встречающееся в действительности, раз оно противоречит определению. А исключение — это отношение. А отношение ни на какую абсолютность не претендует по определению отношения. Мы не можем подставить квантор всеобщности к предмету, который являет собою исключение. Что, каждый "не каждый" человек одноног? О какой абсолютности тогда можно говорить? Л - логика.

Ну и играя в тавтологию с определением, можно наплодить сколько угодно таких вот "абсолютных истин":

Каждый человек – млекопитающее.

Каждая молекула воды состоит из двух атомов водорода и одного атома кислорода и т.д.

Это глубокое понимание философии и великая польза, положение таких вот "истин".

Эти истины называются банальными истинами, а не абсолютными. Таких вот, банальных истин действительно существует бесконечное множество.

Цитата:

"Абсолютную истину в широком ее понимании нельзя путать с вечными или банальными истинами, такими, как «Сократ — человек» или «Скорость света в вакууме 300 тыс. км/с». Вечные истины являются абсолютными только по отношению к конкретным фактам, а для более существенных положений, например для научных законов, а тем более для сложных систем и действительности в целом, не существует полных и исчерпывающих истин."

 

Итак, пару слов про абсолютную истину.

Вопреки своему названию, это тоже не однозначный термин, о чём наш "логик" не удосужился помянуть. Т.е. в разных случаях применения, под этими словами понимают разное.  

В самом широком смысле, абсолютная истина это

"Абсолю́тная и́стина — некое полное, исчерпывающее знание о мире как о сложно организованной системе."

 В другом контексте это:

"А.и. — это полное, исчерпывающее знание о предмете, которое не может быть опровергнуто дальнейшим развитием познания." 

Соответствуют ли "истины" нашего "логика" этим определениям? Они дают нам исчерпывающие знания о мире? О предмете? Возможно ли вообще, исчерпывающее знание?

Или, желая опозорить философию и философов, мой неуважаемой оппонент опозорился сам, выступив, как генератор банальностей. Да ещё и неудачных банальностей. Решайте сами.

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Замечательно! Можете то же самое, только про логический элемент? Возможно с ковырнадцатой попытки случайно попадёте в тему, Вами же и сгенерированную :) ...

Напомню на всякий случай, скорректирую удар :) , ну чтобы не пальцем в небо:

Дилетант, 19 Август, 2021 - 02:37, ссылка

vlopuhin, 18 Август, 2021 - 20:12, ссылка
(Дилетант), он почему то признаёт только сравнение, остальные логические операции...

В курсе, что логический элемент может работать в линейном (не логическом) режиме? 

-------

 

Ну, что же Вы остановились?

Продолжайте демонстрировать, что такое троллинг, и чем Вы на протяжении более чем десяти лет занимались, и продолжаете заниматься на философском форуме. Надо же как-то оправдывать название темы, в которую Вы вляпались: "Самая позорная тема на форуме."

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 7 Сентябрь, 2021 - 10:29, ссылка
Продолжайте демонстрировать, что такое троллинг

vlopuhin, 6 Сентябрь, 2021 - 14:26, ссылка
Вы же сами нихера в этом уже не понимаете,

 vlopuhin, 6 Сентябрь, 2021 - 16:29, ссылка
бред клавиатуры

vlopuhin, 7 Сентябрь, 2021 - 08:56, ссылка
малиновыми пиджаками

Про отношения человека и Троллинг можно сказать то же, что и про любые другие отношения: отсутствие диалога убивает все чувства. Троллинг – это глагол, который отвечает на вопрос «Что делать?». Троллинг. Где достать сие произведение? Выхода нет... Троллинг уж давно закончился, а они все не расходятся... расходитесь – Троллинг сегодня больше не будет. Троллинг не может расти в носу. И тем более – в ушах. Троллинг как горчица, требует осторожности и знания меры. Судите о человеке ни по тому, как он относится к вам, а по тому, как он относится к Троллинг. Мне кажется, Троллинг соединяет людей, несмотря на возгласы скептиков. Более того, во многомиллионном мегаполисе найти друга легче именно через Троллинг. Мне 23 года, вес 69 килогpамм. Когда я бегаю, я pазвиваю скоpость 22 км/ч. Быстpее не получается. Если вставить мне Троллинг, я побегу быстpее? Акцию, направленную на пропаганду Троллинг, провели активисты молодежного движения «Ваши». Перед собравшимися у входа в городской парк выступали поклонники бразильского боевого искусства капоэро, танцевали рэперы, звучали афроамериканские мелодии. Но особенно запомнился собравшимся конкурс, когда вышедшие на сцену молодые люди приложили к Троллинг бананы, а девушки из движения старались съесть бананы, не касаясь их руками. Правда, одному из молодых людей партнерши не хватило, и банан пришлось есть его другу. А вот «Гниллорт» – это Троллинг наоборот.
_________________________
Желаете продолжить в том же духе? Мне не составит труда (пока) сходить за этим в интернет.

В курсе, что логический элемент может работать в линейном (не логическом) режиме?

 Уже отвечено, но Вы не желаете прочитать, что нарисовано: ссылкаПоинтересуйтесь у cherry, если сами не можете: вдруг ответит. А если не можете, то так и скажите, что "не понимаю, что там нарисовано".

 

Аватар пользователя vlopuhin

Нет в том же духе не желаю, но Вы в самом деле решили здесь обсуждать схемотехнику и теорию автоматического управления вперемежку с философскими категориями и прочими снятыми формами? Ведь там всё с точностью до наоборот, то, что здесь называется снимать форму, там надо понимать как надевать форму, вещь = форма + материя никак не стыкуется с отпечатыванием шаров в глине, для отпечатывания шаров в глине думать не надо, тогда как для понимания вещной онтологии совсем даже наоборот.

Даже если Вам наплевать на философов и на логику, расскажите мне дураку, как в той же схемотехнике логический элемент НЕ, или по другому инвертор, может работать в линейном (не-логическом) режиме? Давайте я Вам помогу начать Ваше повествование. Берём компьютер, находим там электронный компонент НЕ, и замыкаем выход на вход как на картинке по ссылке, которую Вы предоставили выше. Что происходит дальше? Что и как работает?

Что-то опять не срастается, не идёт коммуникация. Попробую немного упростить вопрос. В принципе речь идёт исключительно о схемотехнике, как Вы и просили. То есть не важно, что произойдёт с компьютером, зависнет да и хрен с ним. Так же не важно, что произойдёт с самим электронным элементом НЕ, ну погреется малость, если грамотно сделан, то после снятия перемычки очухается. Важно понять, что такое работа логического элемента в линейном (не-логическом) режиме. Ведь какой-то смысл Вы вкладывали в эти слова, когда их писали? 

Дополнено.

Ради Вас изменил аватарку, для демонстрации того, что Вы называете "не-логический режим работы логического элемента".

Добавлено 2.

Итого можно подводить итоги. Вы, Владимир, конечно же можете продолжать нести ахинею, всё, что мне нужно было, я от Вас получил. И по моему это тянет на открытие, по крайней мере на откровение точно :) Но обо всём по порядку. Мы ведь не первый день знакомы, правда. Вот здесь, зная Вашу любовь к диалогам со мной, я немного слукавил, каюсь, но результат того стоил, я составил свой комментарий так, что Вы не могли не принять участи в этой теме Ильи Геннадьевича:

vlopuhin, 18 Август, 2021 - 20:12, ссылка

Илья Геннадьевич, 18 Август, 2021 - 13:05, ссылка

Можно пойти и дальше, взять, к примеру, процессор, который, по большому счёту, есть простой сумматор, ...

Попробуйте донести эту мысль до Владимира (Дилетант), он почему то признаёт только сравнение, остальные логические операции то ли не достаточно логичные, то ли не столь информативные...

Поскольку Вы не вникаете в смысл слов и не утруждаете себя мышлением, то Вы написали откровенную глупость. То есть смысла то особого в Ваших словах не было, и это было понятно и откровенно читалось изначально, но мне было интересно, как Вы поведёте себя дальше. А дальше пошла импровизация, чем это закончится я, честно признаюсь не знал, но теперь Вы можете проследить всю цепочку нашего диалога сами. Вы давно могли уже признаться, извиниться, и всё давно бы уже закончилось,

vlopuhin, 25 Август, 2021 - 09:08, ссылка

Дилетант, 25 Август, 2021 - 07:46, ссылка

Оче-видный элемент (для логика) схема НЕ, в которой ЕСТЬ сравнение, но которого "снаружи не видать", потому что этот "логик" не разбирал схему НЕ, и не собирается её разбирать, потому что этого ему НЕ надо.

Так всё-таки очевидный, или умозримый? Что Вы называете логическим элементом? Схему булевой логической операции, или саму булеву операцию? Если первое, то каким образом такая железно запаятая схема может работать в линейном режиме? Не говоря уже о том, что булева операция по определению ничего другого, кроме инверсии, если это НЕ, делать не может. Признайтесь наконец, что вот здесь:

Дилетант, 19 Август, 2021 - 02:37, ссылка

vlopuhin, 18 Август, 2021 - 20:12, ссылка
(Дилетант), он почему то признаёт только сравнение, остальные логические операции...

В курсе, что логический элемент может работать в линейном (не логическом) режиме? 

ляпнули неподумавши. 

но тогда не было бы так интересно, и я не смог бы получить такие выводы:

1. В ЭДЛ М.П. Грачева есть такое требование к дискурсантам: нельзя противоречить самому себе. Если называть вещи своими именами, то можно прямо сказать: запрещается врать самому себе. Так вот в реальном диалоге, будь он устный или письменный, как у нас с Вами, всё с точностью до наоборот, то есть врать то как раз возможно только и только самому себе. Объясняю. Для того, что бы врать, необходимо основание, найти основание возможно только у себя, поскольку абсолютной приватностью обладают не мысли, а чувства. Например, я могу в собственном мышлении найти массу причин/оснований, почему мне не надо прямо сейчас делать уборку в свой комнате, мыть полы, делать уроки... То есть себе то я могу соврать таким образом, но сделать это за Вас абсолютно невозможно. И следующий момент. Что бы Вы не говорили, но свои мысли Вы "заворачиваете" в слова, в этой снятой форме не может не быть Ваших мыслей, даже отсутствие мысли с лёгкостью читается, что я Вам и продемонстрировал в данном диалоге. Просто потому что слова не могут врать, врёт всегда человек!

2. Из п.1 следует то, что я и назвал "открытием". Поскольку самому себе я врать могу беспрепятственно, то Вам врать я не могу по вполне объективным причинам. Даже когда я пишу откровенную ложь, то она легко прочитывается. Правда для этого потребуются некоторые навыки, ответственность за собственные слова, и скорее всего некоторые пусть даже минимальные знания о собеседнике. Таким образом диалог нужен для того, что бы собеседники могли избавиться от собственной лжи! Точнее от собственного вранья, ложь сама по себе безобидна, если она не осознанная. К тому же ответственность за собственные слова в диалоге заставляет думать с двойным усилием. Вот теперь это необходимо научно оформить и преподнести в ЭДЛ М.П. Грачеву. :)

P.S. Прошу прощения, что использовал Вас, но и Вы не подарок, согласитесь :) ... Если есть желание, можем поговорить про перемычку на логическом элементе, по этому поводу тоже есть некоторые мысли, например, сама по себе цепочка обратной связи фактически есть "логический элемент". См. мою аватарку: выключатель с цепочкой обратной связи находится в "логической ловушке", то есть практически в схеме бесполезен, в каком положении/состоянии он бы не находился. Обратите внимание, как я в нашем с Вами диалоге каждый раз возвращался к Вашему первому комментарию, то есть "замыкал цепочку обратной связи на вход"...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Сентябрь, 2021 - 12:04, ссылка
выключатель с цепочкой обратной связи находится в "логической ловушке", то есть практически в схеме бесполезен, в каком положении/состоянии он бы не находился.

 Аватар пользователя vlopuhin1. Снятая форма ЛЭ          Аватар пользователя cherry2. Логический элемент ЛЭ

Логический элемент - простейшее в логике. 
Простейшее в логике - это переход из одного состояния в другое.
Логический элемент - некий предмет, обеспечивающий переход одного состояния в другое. (ссылка)

Снятая форма ЛЭ - изображение состояний ЛЭ.

Отличие в том, что "субъект логического элемента"
в 1.Снятая форма ЛЭ находится вне изображения состояний, а
в 2. Логический элемент ЛЭ "субъект логического элемента" находится внутри изображения ЛЭ и может быть раскрыт более подробно, например 3. Раскрытый ЛЭ.

3. Раскрытый ЛЭ

Здесь "субъектом логического элемента" является цепочка, направляющая ток от активности +3...5В по R1, VT1, база-эмиттер VT2, -3...5В. В результате на Вых устанавливается лог."0". 

"Субъект управления логикой" находится вне логического элемента и воздействует на Вх, меняя условия протекания тока по цепочке "субъекта логического элемента", отчего ток через база-эмиттер VT2 прекращается и на Вых устанавливается лог."1".

Здесь образуется иерархия субъектов: "субъект логического элемента", "субъект управления логикой".

Сравнение происходит на базо-эмиттерном переходе (элементе) транзистора VT2. Переход обладает внутренним порогом напряжения 0,3...0,7 В, при превышении которого через переход начинает протекать ток. Если приложенное к переходу напряжение меньше порогового, ток через переход не протекает.
Таким образом, образуется два состояния VT2: "открытое" и "закрытое".

С точки зрения философии тут интересно определение "истины": какое состояние будет соответствовать "истине": замкнутый контакт или разомкнутый контакт; лог."1" или лог."0"?

Перемычка "обратной связи" в этих схемах будет работать по-разному из-за "субъекта логического элемента".

Аватар пользователя vlopuhin

Пока только то, с чем я в корне не могу согласиться. 

Дилетант, 8 Сентябрь, 2021 - 21:12, ссылка

Логический элемент - простейшее в логике. 

 Вы про какую логику? Про электронную? Тогда необходимо говорить про простейшие электронные компоненты. Если про булеву математику, то это булевы константы, затем булевы операции. Ни булевы константы, ни булевы операции не интересует платформа, на которой они могут быть реализованы, хоть на бананах и яблоках.

Логический элемент - некий предмет, обеспечивающий переход одного состояния в другое.

В электронике необходимо оперировать токами и разностями потенциалов, именно разности потенциалов и как результат токи обеспечивают переходы транзисторов из закрытого состояния в открытое и обратно. Отсюда не понятно про какие предметы Вы говорите?

Отличие в том, что "субъект логического элемента"
в 1.Снятая форма ЛЭ находится вне изображения состояний, а
в 2. Логический элемент ЛЭ "субъект логического элемента" находится внутри изображения ЛЭ и может быть раскрыт более подробно, например 3. Раскрытый ЛЭ.

Слово субъект здесь лишнее, нет здесь никакого субъекта, оно только вводит в заблуждение. Тем более снятая форма, правильнее говорить принципиальная схема электронного прибора, или элемента. Иначе мы не сможем друг друга понять, поскольку термины взяты из далёких друг от друга предметных областей.

Здесь образуется иерархия субъектов: "субъект логического элемента", "субъект управления логикой".

Нет, здесь образуется "смешение жанров", нагромождение терминов, и как результат абсолютное отсутствие взаимопонимания. Почему нельзя сказать, что состояние электронного компонента (разность потенциалов на выходе) управляется разностью потенциалов на входе?

Сравнение происходит на базо-эмиттерном переходе (элементе) транзистора VT2.

Никакого сравнения не происходит. Переход база-эмиттер транзистора VT2 имеет постоянное внутреннее сопротивление, ток на этом переходе управляется транзистором VT1, при достижении критического значения этого тока мгновенно увеличивается ток на переходе коллектор-эмиттер транзистора VT2, разность потенциалов на выходе становится практически равной нолю. Это и называется открытым состоянием VT2, и он будет в таком состоянии пока ток база- эмиттер не упадёт ниже, как Вы говорите, порогового (или ниже критического, что тоже самое). То есть как ни крути, здесь нет даже сравнения токов, на графике получится идеальный меандр.

С точки зрения философии тут интересно...

По моему философию здесь ничего не интересует, разве что Ваш образ мышления.

Перемычка "обратной связи" в этих схемах будет работать по-разному из-за "субъекта логического элемента". 

Вот теперь давайте порассуждаем, что произойдёт, если выход со входом соединить перемычкой. Мой вариант:

- транзистор VT2 будет постоянно открыт

- на выходе будет постоянный ноль

- из-за постоянного повышенного тока будет греться  VT2, R2, и электронный компонент, выход которого подключен ко входу нашего экспериментального за счет перемычки, через которую будет течь ток, поскольку она через VT2 фактически подключена на массу. В этом режиме ограничивает ток сопротивление R2, оно устанавливается таким образом, что бы транзистор в таком экстремальном режиме не сгорел. То есть практически имеем ту же самую ситуацию, что и с выключателем на моей аватарке.

А Вы как думаете?

Добавлено.

Похоже никак! На самом деле всё конечно же не так. То, что Вы изобразили на рисунке 3. Раскрытый ЛЭ, это чистейшая схемотехника, то есть это фрагмент принципиальной схемы микросхемы, или так называемой микросборки. Если собрать эту схему из дискретных электронных компонентов, то она работать не будет, хотя бы по тому, что вход (эмиттер VT1) висит в воздухе. В частности на рисунке R1 и R2 это внутренние сопротивления транзисторов, на схеме они "вынесены за скобки" для облегчения расчетов, для наглядности, что бы не забыть.

Добавлено 2.

Так что будем делать со схемотехникой? Может быть ну её канаву, на словах разберёмся, типа по понятиям :) ...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Сентябрь, 2021 - 16:44, ссылка
То, что Вы изобразили на рисунке 3. Раскрытый ЛЭ, это чистейшая схемотехника, то есть это фрагмент принципиальной схемы микросхемы, или так называемой микросборки. Если собрать эту схему из дискретных электронных компонентов, то она работать не будет

Неужели думаете, что это я сам придумал?  

Так что будем делать со схемотехникой? Может быть ну её канаву, на словах разберёмся

Опять воду толочь? Тогда выкиньте и компьютер туда же - он же всё равно работать не будет. 

https://ru.bmstu.wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

В этой теме уже конец наметился. Поэтому (мне) тут нет смысла отмечаться. 
Главное, что цель достигнута: вопрос об "истинности" в логике поставлен и наметилось его решение.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот же, прямым текстом (см. подчеркнутое): 

Транзисторно-транзисторная логика (ТТЛTTL) — разновидность цифровых логических микросхем, построенных на основе биполярных транзисторов и резисторов.

 Не будет работать такая схема на дискретных электронных компонентах. С другой стороны - внутрь микросхемы не залезешь, по этому конденсаторы, индуктивности, сопротивления, и прочие кнопочки с лампочками "обвешиваются" вокруг микросхем. Но компьютер ведь работает, сука! Почему? Потому что гладиолус! Потому что схемотехника не бухгалтерии, и не унитазов с кранами, а транзисторно-транзисторная, это вам не жигули отечественного автопрома, не способные доехать от конвейера до прилавка в автолавке без вмешательства автослесаря с лобзиком.

Возникает следующий вопрос, раз уж мы на философском форуме. Если шибко очень напрячь мозги, и во всех деталях вообразить в уме до мельчайших подробностей большую интегральную схему (БИС), смогу ли я вычислять за доли секунды квадратные корни, как калькулятор?

Уточняю вопрос. Нахрена Вам в мышлении нужны образы? Вы разве никогда не слышали, что схемы читаются? Неужели для инверсии "хорошо" Вам вот без такой хуёбины в голове

 

3. Раскрытый ЛЭ

ни за что не получить "плохо"?

Аватар пользователя Дилетант

Как-то я сидел в баре, чувствовал себя измотанным работой и жизнью. Без всякой причины я начал рисовать Схема на обратной стороне визитной карточки. Причины не требовалось. Карточка просто была у меня в руках, и я рисовал Схема на ней, потому что это меня случайным образом развлекало. И только Схема движет этим миром. Для многих Схема, возможно, махровый баян, но мне кажется Схема стоит того, чтобы о ней узнали новые люди. Это не значит, что Схема – это всё и конец всему. Но для того, чтобы отрицать важность Схема необходимо отделить себя от Схема. И Схема в конце концов жестоко накажет тебя за это. Интернет-рация «Схема» позволяет передавать информацию наиболее оптимальным и привычным для всех способом – громко и очень громко. К тому же, вам не нужно дозваниваться и ждать, пока ответят, достаточно просто нажать кнопку и сказать: Схема. Схема... Очень странное японское шоу. Схема – и пошло поехало. Беседы, которые мы проводим, преследуют еще одну важную цель: мы хотим выяснить, дефицит какого рода информации по теме «Схема» вы испытываете? Как только что сообщили, скоро на прилавки поступит китайский клон Схема, под названием «СхемаDzy». Как уже повелось, наверняка, уровень содержания свинца в нем будет повышенным. Подскажите, как попасть на мыло на Яндексе, если узнать девичью фамилию матери Схема не получается? А вот «Амехс» – это Схема наоборот.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот теперь я с чистой совестью могу поставить хоть точку, хоть запятую, хоть вообще ничего не ставить, потому что мой комментарий идёт за номером 300! Интересно, где можно получить выигрыш :) ...

Добавлено.

Вы хотя бы поняли, как я ценю Ваше искусство троллинга? Как Вы бесцеремонно, и даже демонстративно подменяете дискурс? Вашему искусству позавидует любой компьютер, тем более что, в Вашем понимании, любой компьютер на несколько порядков гениальнее своего создателя, человека. Вот только одного понять не могу, почему Вы изучаете электронику по чужим теориям? Через схемотехнику, форму, которую Вы решили напялить на моё мышление. Через устройство, например, телевайзера, которое мне даже в пуп не прётся, или фотоаппарата? Вам собственные мозги накуя даны?...

Заметили, как я виртуозно могу использовать выигрышный номер 300? :)...

Не могу не добавить, совесть не позволяет. Признайтесь честно, в темах Е.М. Волкова, касающихся права, Вы такую же троллинговую херню несли? Совесть не мучает? Вы же коммуникационный контакт, под громким названием "Совместное философское творчество", откровенно втоптали в дерьмо...

Добавлено 2.

На коленях прошу, просто умоляю, покажите мне, где в этой схеме

 

3. Раскрытый ЛЭ

, что, и с чем сравнивается?

За одно прошу, подумайте, что такое интеллектуальная гигиена? Этот термин ввёл на форуме Ваш незабвенный Дмитрий (axby1). Это Вам не про программный вирус для микрософт-виндавз...

Добавлено 3.

Мне уже не по силам лопать гавно, которое Вы здесь непрерывно генерируете. Адьёс амигос...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 12 Сентябрь, 2021 - 20:34, ссылка
Мне уже не по силам лопать гавно

Желаете продолжить? Пожалуйста:
К 58 годам за плечами американца Джерри Джонстона было три неудачных брака. После второго он сказал себе: «Никогда больше не женюсь!» И выбрал Гавно. Гавно погибнет последним, – это уж точно. Гавно скучно только для скучных людей. Один водитель купил почти новый Мерседес, у которого на капоте гвоздиком было нацарапано: «Гавно». И хозяин ему сказал: «Что хочешь с машиной делай, но Гавно не убирай». А водитель взял и убрал. И у него начались проблемы с тем самым, про что было слово. Он взял и нацарапал «Гавно» снова. И всё стало хорошо. «Гавно» наоборот – это фигня. Вот «мордобой» наоборот – звучит. Глава Федрезерва опять признал замедление темпов восстановления экономики, но не сделал ни единого намека на новые меры смягчения монетарной политики. Мда, давеча тут кто-то возмущался, что слишком много внимания уделяется США и слишком мало Гавно. Ну вот, пожалуйста: Гавно, Гавно, Гавно. Не смотри долго на Гавно, а не то Гавно взглянет на тебя. Фишка в том, что потратить час или другой на Гавно, меня не напрягает. То, что у меня есть Гавно, означает, что мне не нужно стремиться к Гавно. Вместо этого я занимаюсь всем, что мне хочется. Наш сосед – воспитанный и спокойный человек. За всю жизнь никому плохого слова не сказал и мухи не обидел. Но недавно берет он лом, да как фиганет в крышу новенькой соседской тачки со всей дури. Говорят, что Гавно виновато. Те задачи, которые на Западе не могут решить при помощи алгоритмов, в России легко решаются при помощи Гавно. А вот «Онваг» – это Гавно наоборот. 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 11 Сентябрь, 2021 - 16:44, ссылка

Пока только то, с чем я в корне не могу согласиться. 

Дилетант, 8 Сентябрь, 2021 - 21:12, ссылка

Логический элемент - простейшее в логике. 

 Вы про какую логику?

 Логический элемент - простейшее в любой логике

Аватар пользователя vlopuhin

Логические элементы:

- операнд;

- оператор;

- результат;

- и всё вместе - функция.

По моим соображениям проще некуда!

Встречный вопрос. Что значит "в любой логике"? Приведите парочку примеров, чтобы стало понятно,  о чем речь, что Вы называете простейшим.

Аватар пользователя Дилетант

Логические элементы:

- операнд;

- оператор;

- результат;

- и всё вместе - функция. 

По моим соображениям проще некуда!

Мне понятен только "результат". 

Аватар пользователя vlopuhin

Куда девалось всё остальное? Например, логический оператор "сравнение" это разве не элемент логики? Если да, то в сравнении участвуют операнды, и не важно что эти операнды являются результатами других операций, возможно даже не логических. И вся эта сравнительная "кухня" вместе есть "функция" (выполняет "функцию") в некоторой внешней над-структуре, например, в измерительном приборе.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Равенство-неравенство это отношение (логическая связка), а не операнд (логический союз). Так же как в арифметике. Плюс-минус это операнды, а равно, больше, меньше - отношения

Аватар пользователя vlopuhin

Овчарёв Виталий, 6 Июнь, 2025 - 12:14, ссылка

Плюс-минус это операнды, а равно, больше, меньше - отношения

"Равно" ("=") в природе вообще не существует. Равно в арифметике это либо равенство, либо из левой части уравнения следует правая, либо левой части уравнения присвоить правую.

То есть логические операции:

*,/,+,-,=,не=,>, <, > либо =, < либо =, int, char, инверсия и т.д.

А в общем то это всё знаки, используемые в математических выражениях. Математическое выражение вполне однозначно переводится на, например, русский.

Владимир (Дилетант) сделал упор на результат. Но при таком раскладе куда девать "вентиль сравнения" (основание сравнения)? Те самые гири и шкалу со стрелками? Они уже там, в инобытии, или ещё здесь, в физическом мире?

Аватар пользователя Дилетант

Куда девалось всё остальное?

Потому что появление "результата" - это простейшее. Остальное для меня не понятно, поэтому сложное.

Аватар пользователя vlopuhin

Тогда зачем Вы здесь втюхиваете направо и налево глину с шарами и весы с гирями шкалой и стрелкой, субстрат со следами в конце концов? Результат не является на пустом месте с бухты-барахты из ничего. Я так думаю! А Вы?

Аватар пользователя Дилетант

появление следа шара в глине - результат.
Отклонение стрелки на весах - результат.

Результат появляется с неизбежностью

Аватар пользователя vlopuhin

Или с необходимостью? 1+1 без яблок не складывается?

Аватар пользователя Дилетант

Если с необходимостью, то подразумевается, что эту необходимость можно "обойти".
Пример.
Солнце каждое утро всходит и с необходимостью светит мне в окно - появление света в окне "логично".
Но, если кто-то закрасит мне окно снаружи чёрной краской, то необходимость появления света у меня нарушится и обманет мои ожидания - это будет нелогично.

Если же с "неизбежностью", то свет в окне будет в любом случае. И, если что, мне придётся его избежать.

Аватар пользователя vlopuhin

Как всё запущено! "Всё перевернулось в доме Облонских", необходимость запросто обходится, неизбежность запросто избегается. Ну ладно бы только это, перевернули всё с ног на голову, да и хрен с ним, кто запретит. Откуда берётся уверенность в том, что это логично? У Вас совесть ни в одном месте не шевельнулась? Ваши тексты читаются, поскольку форум бубличный. Как Вы собираетесь это избежать, ума не приложу. Как говорят в народе, "куда ты нахрен денешься с подводной лодки" :(...

Аватар пользователя Дилетант

так не читайте.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Дилетант, 7 Сентябрь, 2021 - 00:48, ссылка

Спасибо за комплимент.
Но если бы Вы напомнили, что такое диалог, то это было бы более к месту.
Вот на основании Вашего определения или понимания "понятия", не могли бы высказать понятие "диалог"?

Здравствуйте, Владимир, в этом нет необходимости, Вы и сам прекрасно знаете, что такое ДИАЛОГ. Другое дело, что любой диалог подразумевает некое целеполагание его участников. Если целеполагание обоих участников направлено на суть обсуждаемого вопроса, то при схожем уровне абстрагирования вполне возможно обоюдное рассуждение по теме. Если целеполагание хотя бы одного из участников не предполагает интерес к сути рассматриваемого, то вариантов развития общения сразу становится гораздо больше, при этом рассмотрение сути исключается. Это справедливо не только по отношению к диалогу, но и к общению любого количества участников. 

Каждый ЯЗЫК является самостоятельной системой условностей, которой пользуется тот или иной социум, и представляет собой некоторый набор понятий, достаточный для определённого уровня абстрагирования от непосредственной (чувственной) конкретики

 Хорошее выражение. По мере своего понимания, подкорректирую.

Нет, Владимир. Это НЕ "хорошее выражение", это обдуманное рассуждение, а Ваша корректировка - это попытка необдуманно его переиначить. 

Каждый ЯЗЫК является самостоятельной системой условностей знаков, которой пользуется тот или иной социум, и представляет собой некоторый набор понятий, соответствующих знакам, достаточный для определённого уровня абстрагирования от непосредственной (чувственной) конкретики.

Вы ошибаетесь, Ваша корректировка предполагает наличие неких, непонятно откуда взявшихся знаков, которые в действительности были ОБУСЛОВЛЕНЫ социумами. Разные конкретные созвучия были УСЛОВНО ПРИНЯТЫ для ОБОЗНАЧЕНИЯ определённых образов из окружающей действительности (ОД). Эти созвучия и стали СЛОВАМИ с определённым (обусловленным) значением. 

Каждый ЯЗЫК является самостоятельной системой знаков, соответствующих понятиям об окружающей действительности.

Каждый машинный ЯЗЫК является самостоятельной системой знаков, соответствующих знакам от системы датчиков отношений с окружающей действительностью.

Каждый язык является системой условностей, в которой знакам (словам) соответствуют значения (образы). Если Вы упорно всё пытаетесь перевести на рассмотрение "машинного языка", то аналогия здесь будет такая: каждому сигналу с датчиков будет соответствовать определённое значение (0 или 1, дырка или её отсутствие, если речь о двоичности).

ПОНЯТИЕ - это соответствие определённого образа ОД и слова-знака

Оно вроде бы понятно, но не очень)))

Образ - это некоторая "картинка",  возникающая, как говорится, "в моём сознании". 

ОБРАЗ - это значение (содержание) знака (формы). Соответствие определённого СЛОВА (знака, формы) и определённого ОБРАЗА (значения, содержания) является в любом ЯЗЫКЕ (системе условностей) понятием, то есть конкретной смысловой единицей языка.

Однако, если такая картинка вкидывается автоматом по соответствующему слову (коду), то разве это соответствие будет "понятием"?

Появление понятия невозможно без "понимания".
Вот когда я начну понимать появившуюся "картинку" (образ), тогда будет "вырисовываться" понятие.

Вам же заметна разница между ПОНЯТИЕМ и ПОНИМАНИЕМ...? ПОНИМАНИЕ  - это процесс осмысливания индивидом чего-либо, с разным возможным результатом. ПОНЯТИЕ - это смысловая единица языка, имеющая собственное значение,  соответствие между словом-символом и образом-значением. 

Если я начинаю понимать, что этот образ связан с названием (связан отношением), то я составляю понятие связи знака и образа.

Если кто-либо не знаком с тем или иным понятием, это не значит, что его нет у окружающих.

Машинному датчику (видеокамере) тоже может быть явлена "картинка", и даже будет соответствующее ей "слово" (знак), но откуда возьмётся "отношение понимания"?

У машины "отношение понимания" ниоткуда не возьмётся, при этом, если алгоритмом заложено соответствие "картинки" и "знака", то машине вполне по силам в случае определённого соответствия исполнять то, что ей поручено. 

Аватар пользователя Дилетант

Сергей-Нск, 7 Сентябрь, 2021 - 21:15, ссылка
Здравствуйте, Владимир, в этом нет необходимости, Вы и сам прекрасно знаете, что такое ДИАЛОГ.

 Здравствуйте, Сергей. Знать-то я знаю, но дело не в этом, а в том, чтобы дать ему определение, чтобы и другие тоже поняли, что такое "диалог". А вот такого определения у меня и нет на данный момент.

целеполагание обоих участников направлено на суть обсуждаемого вопроса

В "ди-алоге" имеется два крайних "состояния", которые формируются в одном и втором участниках (сторонах диалога). Эти два крайних "состояния" так же "со-стоят" в отношениях. Если бы они не состояли в отношениях, то и говорить было бы о них нечего. Кроме того, есть ещё некто "я", который и наблюдает "диалог", но не принимает в нём участия, не мешает ему.
Что представляют эти два крайних "состояния"? Это два "логоса", которые несколько "а-логичны". 
Отсюда, зачем выдумывать, когда есть уже готовое, обозначенное "диалогом"?
Суть отношения между этими двумя логосами состоит в степени а-логичности.

Надо раскрывать сущность одного "логоса", чтобы выяснить, откуда берётся а-логичность между двумя логосами. 
На этот вопрос Вы уже начали отвечать:

Сергей-Нск, 6 Сентябрь, 2021 - 19:40, ссылка 
Все эти образы обозначаются В РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ РАЗНЫМИ СЛОВАМИ, поэтому не зная нужного языка не понимаешь чужую речь.

У каждого из логосов разные слова для обозначения одного и того же "образа". 
Определение: диалог это а-логичное отношение между двумя логосами. 
Теперь надо вводить нечто, чтобы обосновать потребность в отношении между двумя логосами.
Думается, что это стремление к устойчивому существованию логосов: либо по отдельности, либо вместе.

Если целеполагание хотя бы одного из участников не предполагает интерес к сути рассматриваемого, то вариантов развития общения сразу становится гораздо больше, при этом рассмотрение сути исключается.

 Интерес участника заключается в стремлении к своему устойчивому существованию, в частности, к устойчивому существованию своего, собственного, логоса.
А поэтому "логос" не заинтересован в своём разрушении, игнорируя попытки изменения его "элементов", или просто присваивая и усваивая "чужие" подходящие элементы.

это обдуманное рассуждение

Не сомневаюсь. 

Ваша корректировка предполагает наличие неких, непонятно откуда взявшихся знаков, которые в действительности были ОБУСЛОВЛЕНЫ социумами.

Знак - это форма, отражающая (обозначающая) внешнее событие, внутреннее ощущение..., то есть - написанное слово или положение тела, или нотные знаки...  
Обычно знак 
указывает на некое "препятствие" на пути.

Разные конкретные созвучия были УСЛОВНО ПРИНЯТЫ для ОБОЗНАЧЕНИЯ

"Созвучия" - это произносимые знаки, перевод написанных знаков в речь. 

Эти созвучия и стали СЛОВАМИ с определённым (обусловленным) значением. 

"Слово" может быть произнесено, но должно где-то храниться, быть "нарисованным", записанным... 

Каждый язык является системой условностей,...

"Условности", в данном случае, означают договорённость между людьми об одинаковой "записи" одного и того же события, и одинакового произношения (воспроизведения) записанного.

Если Вы упорно всё пытаетесь перевести на рассмотрение "машинного языка",

Да. Надо сравнивать с тем, что объективно и не зависит от мнения (человека). 

аналогия здесь будет такая: каждому сигналу с датчиков будет соответствовать определённое значение (0 или 1, дырка или её отсутствие, если речь о двоичности).

Это только "элемент", но с датчиков могут поступать и готовые сложные слова (знаки) - языка интерфейса. 

ОБРАЗ - это значение (содержание) знака (формы). Соответствие определённого СЛОВА (знака, формы) и определённого ОБРАЗА (значения, содержания) является в любом ЯЗЫКЕ (системе условностей) понятием, то есть конкретной смысловой единицей языка.

Ну, вот, Вы и формализовали "понятие".

образ, укр. образ, блр. вббраз, др.-русск., ст.-слав. овразъ ?????, 
?????, ????? (Супр.), болг. образ «лицо, щека», сербохорв. 
образ — то же, словен. obraz, род.- п. -aza, чеш., елвц., 
польск. obraz «изображение, картина; образ; икона», в.-луж. 
wobraz, н.-луж. hobraz. От ob- и гагъ, связанного  
чередованием с rezati; см. раз, резать. Отсюда образовать,  
образованный; образование; согласно Унбегауну (RES 12, 39), 
калька нем. Bildung «образование». (Фасмер).

6. О видении лица 
Когда я, боже мои, подолгу вглядываюсь в твой 
лик, мне кажется, что и ты начинаешь пристальнее 
устремлять на меня острие твоего взора. II под  
действием твоего взгляда во мне складывается убеждение, 
что этот образ твоего лица потому изображен здесь 
таким вот чувственным образом, что нельзя  
нарисовать лицо без красок, а красок нет без количественно- 
стп; по не телесными глазами, глядящими на твою 
икону, а духовными и умными я вижу невидимую 
истицу твоего лица, присутствующую здесь в  
ограниченном смутном знаке. Это твое истинное лицо  
свободно от любых ограничений, оно не такое-то но  
количеству и но качеству, оно вне времени и  
пространства: оно — абсолютная форма, лицо всех лиц. (Н.Кузанский)

У машины "отношение понимания" ниоткуда не возьмётся

 Ну, да. У неё же нет души от Бога. И "образа" никакого не будет, потому что она не "видит" Свет, а индицирует "количество фотонов" или "колебаний".

Однако, регистрирует и записывает воздействие на "датчики", обозначая "объективность истины".

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Владимир. Мне зачастую кажется. что Вы лирик, а не физик, хотя и проявляете интерес к "машинным языкам" и, соответственно, к формализации суждений. Однако, этот интерес уживается у Вас с нелогичностью и некритичностью собственных суждений. Впрочем, большинство индивидов вполне объяснимо склонны считать своё мнение само собой разумеющимся и не требующим сопоставления с действительностью, а эту функцию (сопоставление собственных суждений с действительностью) относят к некоему смотрящему за действительностью (так называемому Богу):

Дилетант, 9 Сентябрь, 2021 - 15:15, ссылка

В "ди-алоге" имеется два крайних "состояния", которые формируются в одном и втором участниках (сторонах диалога). Эти два крайних "состояния" так же "со-стоят" в отношениях. Если бы они не состояли в отношениях, то и говорить было бы о них нечего. Кроме того, есть ещё некто "я", который и наблюдает "диалог", но не принимает в нём участия, не мешает ему.

Что представляют эти два крайних "состояния"? Это два "логоса", которые несколько "а-логичны".

Почему вам думается, Владимир, что В "ди-алоге" имеется два крайних "состояния"...? Вот Ваша отправная точка рассуждения, которая совершенно не обязательно соответствует действительности, дальше к ней прилагается представление о стороннем наблюдателе и на выходе случается: Это два "логоса", которые несколько "а-логичны". Как пел когда-то Ваш тёзка: вот те раз, нельзя же так...

 Почему, вдруг, это два а-логичных логоса...? Почему вдруг Вы участников диалога посчитали логосами...? Зачем обобщать индивидов до неопределённого понятия...? Вам понравилось "хорошее выражение"...? Это бич абсолютного большинства: красота спасёт мир - это откровенный бред. Погоня за красивостью форм угробит существующий мир.

Отсюда, зачем выдумывать, когда есть уже готовое, обозначенное "диалогом"?
Суть отношения между этими двумя логосами состоит в степени а-логичности.

Странно, Владимир, Вы выстраиваете рассуждение. Вы просто притягиваете желаемое к действительности,пририсовываете то, что Вам кажется подходящим к ситуации вместо того, чтобы её рассмотреть объективно. Разумеется, не каждую ситуацию можно рассмотреть достаточно объективно, но зачем сочинять в ситуации, которую можно рассмотреть...?

Надо раскрывать сущность одного "логоса", чтобы выяснить, откуда берётся а-логичность между двумя логосами. 
На этот вопрос Вы уже начали отвечать:

Сергей-Нск, 6 Сентябрь, 2021 - 19:40, ссылка 
Все эти образы обозначаются В РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ РАЗНЫМИ СЛОВАМИ, поэтому не зная нужного языка не понимаешь чужую речь.

У каждого из логосов разные слова для обозначения одного и того же "образа". 
Определение: диалог это а-логичное отношение между двумя логосами. 

Проблема "глобальнее": индивиды (участники диалога) даже слова применяют одни и те же, но не осмысливают их значения (содержание), оперируют формами (желательно - красивыми) совершенно машинально (без понимания, как датчики).

Теперь надо вводить нечто, чтобы обосновать потребность в отношении между двумя логосами.
Думается, что это стремление к устойчивому существованию логосов: либо по отдельности, либо вместе.

Хотя, в конкретной ситуации согласен с Вами - здесь именно описываемый Вами случай: Вы вместо уместных в ситуации понятий СУБЪЕКТ\СУБЪЕКТНОСТЬ почему-то используете ЛОГОС... Именно субъекты озабочены своей субъектностью в любых отношениях, при чём тут логосы...?

Интерес участника заключается в стремлении к своему устойчивому существованию, в частности, к устойчивому существованию своего, собственного, логоса.
А поэтому "логос" не заинтересован в своём разрушении, игнорируя попытки изменения его "элементов", или просто присваивая и усваивая "чужие" подходящие элементы.

Приписывание логосу свойств субъекта приводит к рассмотрению его не в качестве умозрительного смысла или сути, а в качестве одушевлённого, имеющего собственную волю, существа. Собственно, так и возникли представления о некоем всемогущем, вездесущем, всеведущем и т.д. При этом, в головах верующих одновременно уживаются очевидные логические противоречия: одушевлённость и наличие воли исключают всемогущество, вездесущесть и всеведение, а всемогущество. вездесущесть и всеведение исключают одушевлённость и наличие воли, но верующие вообще не пользуются логикой в данном случае.

Знак - это форма, отражающая (обозначающая) внешнее событие, внутреннее ощущение..., то есть - написанное слово или положение тела, или нотные знаки...  

Совершенно верно, и именно поэтому знак не может существовать сам по себе вне системы условностей, принятых ради обозначения этих самых "внешних событий" или "внутренних ощущений". Не может же внешнее событие (наступление ночи, например) изначально иметь ещё и слово (знак) означающий ночь. В таком случае этот знак (слово) было бы одно для всех народов мира, а тем более - знаки "внутренних ощущений"...))

Разные конкретные созвучия были УСЛОВНО ПРИНЯТЫ для ОБОЗНАЧЕНИЯ

"Созвучия" - это произносимые знаки, перевод написанных знаков в речь. 

Вы снова сочиняете, Владимир, не думая, не сверяя свои мысли с действительностью. Откуда в действительности возьмётся какой-ливо знак...? Который затем "переводится в речь"...?

Каждый язык является системой условностей,...

"Условности", в данном случае, означают договорённость между людьми об одинаковой "записи" одного и того же события, и одинакового произношения (воспроизведения) записанного.

Именно "договорённость между людьми" об однозначном понимании определённых созвучий. Похоже, Вам кажется, что письменность у человечества появилась раньше, чем оно научилось говорить...)))

ОБРАЗ - это значение (содержание) знака (формы). Соответствие определённого СЛОВА (знака, формы) и определённого ОБРАЗА (значения, содержания) является в любом ЯЗЫКЕ (системе условностей) понятием, то есть конкретной смысловой единицей языка.

Ну, вот, Вы и формализовали "понятие".

Ну да, собственно я с этого и начал своё участие в теме...))

У машины "отношение понимания" ниоткуда не возьмётся

 Ну, да. У неё же нет души от Бога. И "образа" никакого не будет, потому что она не "видит" Свет, а индицирует "количество фотонов" или "колебаний".

Совершенно верно.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей-Нск, 9 Сентябрь, 2021 - 21:19, ссылка
Почему, вдруг, это два а-логичных логоса...? Почему вдруг Вы участников диалога посчитали логосами...? Зачем обобщать индивидов до неопределённого понятия...? Вам понравилось "хорошее выражение"...?

Потому что участники диалога обмениваются словами, высказываниями, которыми обозначают свои понятия, свои основания. Логос исторически более древнее слово и понятие, нежели "индивид".

ЛОГОС (греч. Xofoç — речь, слово, высказывание, понятие, 
основание, мера) — понятие античной философии и  
христианского богословия, где оно обозначает разумный принцип, 
управляющий миром, и Бога-Сына, второе лицо Троицы. 
Как философское понятие появляется у Гераклита, хотя  
толкование его остается в высшей степени спорным, вплоть до 
отрицания за логосом какого-либо смысла, кроме  
общеупотребительного (слово, высказывание). ... (НФЭ-2010)

в степени а-логичности.

Странно, Владимир, Вы выстраиваете рассуждение. Вы просто притягиваете желаемое к действительности,пририсовываете то, что Вам кажется подходящим к ситуации вместо того, чтобы её рассмотреть объективно.

Да, нет, я просто раскрываю уже давно известное слово "диалог". Иногда проще идти таким путём, чем начинать с полной неопределённости. Ведь сказать, что "разговор двоих" это "диалог", равно ничего не добавить к "диалогу", а только увести в говорильню.

Проблема "глобальнее": индивиды (участники диалога) даже слова применяют одни и те же, но не осмысливают их значения (содержание), оперируют формами (желательно - красивыми) совершенно машинально (без понимания, как датчики).

У машин нет понимания, но они прекрасно общаются друг с другом, если их тезаурусы (словари ) одинаковые. Более того, их общение можно назвать именно "диалогом". 
То есть, диалог может происходить и без понимания. Однако, если не будет а-логичности между двумя машинами, то и диалога не будет, а будет некое "сопряжение усилий". 

Именно субъекты озабочены своей субъектностью в любых отношениях, при чём тут логосы...?

Пока так не думаю, потому что "субъектность" - это способность направлять активность на объект. А "озабоченность" в данном случае предполагает рефлексию активности обратно к месту её посыла. Озабоченность - это ощущение от потребности в поиске чего-то нужного, недостающего.

Приписывание логосу свойств субъекта приводит к рассмотрению его не в качестве умозрительного смысла или сути, а в качестве одушевлённого, имеющего собственную волю, существа.

Субъект может быть и неодушевлённым. Например субъект машинного слова направляет активность через формы слова, отчего слово передаётся путём "модуляции активности".

написанное слово или положение тела, или нотные знаки...  

Совершенно верно, и именно поэтому знак не может существовать сам по себе вне системы условностей

Знаки клинописи существуют "вечно", независимо от того, читают их или не читают. 

Не может же внешнее событие (наступление ночи, например) изначально иметь ещё и слово (знак) означающий ночь.

Верно. Знак (след) не может появиться прежде, чем будет совершено действие его написания (оставления следа). След (знак) - это "снятая форма" с движущейся вещи. 

Похоже, Вам кажется, что письменность у человечества появилась раньше, чем оно научилось говорить...)))

Вот видите, что появилась некая "а-логичность", хотя "мой логос" и "ваш логос" логичны сами-по-себе. Вот эту а-логичность в отношении между двумя правильными логосами и устраняем. 

Раньше, априорно, у человека был зрительный, слуховой и голосовой аппараты. И ещё неизвестно, что было первее: зрение или слух, или "влияние".

Аватар пользователя 000

Так как я считаю  вас одним из ключевых игроков на форуме то удаление ваших коментов есть удар по мировому наследию.

 Подлизываюсь. Но, на самом деле тут есть истина. Я не сразу проникся к вам  приятцей.

Мы все подвержены ошибкам. Но истины сверкают.

Дай Бог мне сказать истину.

С уважением , Нулик)))