Радикальная онтология первого лица: от структуры опыта к суверенитету индивида
Тупик объективизма и необходимость смены перспективы
Классическая эпистемология, равно как и повседневное мировоззрение, исходит из допущения, что существует объективная реальность, независимая от познающего субъекта, и что адекватное познание заключается в построении её возможно более точной репрезентации. Эта установка, многократно подтверждённая успехами естественных наук, обладает огромной прагматической силой. Однако при попытке включить в такую картину самого познающего - его сознание, волю, субъективные переживания - обнаруживается фундаментальное затруднение.
Субъект в объективистской онтологии неизбежно оказывается либо эпифеноменом, либо элементом физической системы, чьи состояния полностью детерминированы предшествующими причинами. Любое утверждение о свободе, автономии или нормативной значимости индивидуального переживания в таких координатах повисает в воздухе, апеллируя к иллюзии или к донаучным интуициям. Попытки расширить физическую онтологию, добавив в неё "субъективные свойства" как ещё один класс объектов, не устраняют корень проблемы: сам акт полагания этих свойств остаётся актом, совершаемым из перспективы, которая не схватывается в терминах объектов.
Данная концепция исходит из того, что единственный последовательный выход из этого тупика - признать перспективу первого лица не вторичной надстройкой над "подлинной" реальностью, а фундаментальной отправной точкой всякого философского и научного вопрошания. Задача, следовательно, состоит не в том, чтобы объяснить субъекта из объекта, а в том, чтобы прояснить, как внутри самой первичной перспективы конституируется то, что впоследствии получает статус "объективного мира".
Трансцендентальный фундамент
Если временно отвлечься от любых гипотез о «внешнем» источнике переживаний и сосредоточиться исключительно на том, что дано непосредственно, можно зафиксировать две неустранимые характеристики любого опыта.
Форма «для-кого»
Всякое переживание - будь то восприятие дерева, зубная боль, математическая интуиция или смутное беспокойство - обладает структурной чертой, которую можно обозначить как "данность кому-то". Опыт никогда не бывает "ничьим", он не парит в пустоте как абстрактный факт. Даже в состояниях глубокой деперсонализации или медитативной потери самости, когда привычное чувство "я" редуцируется или исчезает, сам феноменологический отчёт об этих состояниях предполагает позицию, с которой они наблюдались. Эта позиция - не вещь, не субстанция, не "гомункул", скрытый за кулисами сознания; это чистая форма, обусловливающая саму возможность явленности чего бы то ни было.
Эту форму можно выразить тезисом: любой опыт дан как опыт, и в самой его данности имплицитно содержится отношение к тому, кому он дан. Отрицание этого тезиса самопротиворечиво, ибо акт отрицания сам есть опыт, требующий того, кто его формулирует. Таким образом, форма "для-кого" является не эмпирической гипотезой, а трансцендентальным условием смысла.
Форма перспективного горизонта
Второй структурной чертой опыта является его неизбежная перспективность. Явленность всегда осуществляется "из какой-то точки" - пространственной, временной, аффективной, тематической. Видимый стол дан не как геометрический чертёж, а с определённой стороны; невидимые в данный момент стороны, соседние предметы, прошлые и возможные будущие взаимодействия с ними образуют горизонт - подвижный фон потенциального, который со-определяет актуально данное.
Даже в попытке помыслить "чистое сознание без объекта" сохраняется точка отсчёта - сам акт мышления - и горизонт, образованный ожиданием, телесным фоном и самой идеей "чистого сознания". Следовательно, форма "перспективного горизонта" столь же неустранима, как и форма "для-кого". Обе они являются не содержаниями опыта, которые могут меняться, а способами, которыми всякое содержание вообще способно являться.
Вместе эти две формы образуют неразрывный фундамент: первая задаёт субъектный полюс (кому явлено?), вторая - организацию явленного (как и откуда явлено?).
Статус объективной реальности
Изложенная позиция закономерно вызывает вопрос о статусе того, что принято называть объективным миром. С точки зрения онтологии первого лица, "объективная реальность" - это не иллюзия и не кантовская вещь в себе, а наиболее устойчивый, регулярный и интерсубъективно согласованный слой перспективного горизонта. Это тот регистр явленности, который:
- проявляет максимальную инвариантность (законы физики);
- сопротивляется произвольным волевым изменениям;
- коррелирует в опыте разных агентов, создавая эффект "независимого от наблюдателя" мира.
Таким образом, объективная реальность существует, но не как метафизический абсолют, а как коррелят стабильности опыта. Её онтологический статус - реляционный: она всегда реальна для некоторой позиции. При этом её регулярность и принудительность нисколько не умаляются: гравитация действует с неумолимой неизбежностью, однако эта неизбежность интерпретируется не как веление трансцендентного бытия, а как фундаментальное свойство структуры, в которой развёртывается существование.
Внеморальность как прямое следствие
Если нормы, ценности и любые императивы поступают в сознание только через перспективу суверена, то ни одна внешняя инстанция - будь то моральный закон, общественный договор или божественная воля - не может обладать принудительной силой, которая не была бы в конечном счёте санкционирована самим агентом. Любой императив "ты должен Х" явлен как содержание опыта, и как таковое он может быть присвоен (интегрирован в проект) или отвергнут. Единственный императив, совместимый с такой онтологией, носит не моральный, а экзистенциально-эстетический характер: он касается цельности, мощи и стиля самого существования.
Межличностные отношения, соответственно, регулируются не долгом, а динамикой воль: столкновением, союзом на основе взаимного усиления, признанием другого как равного по мощи суверена. Этический дискурс сменяется аналитикой могущества и эстетики самосозидания.
---
Предложенная концепция не отвергает научное познание и не провозглашает иллюзорность мира. Она лишь совершает последовательный методологический сдвиг: исходным пунктом анализа объявляется не гипотетическая "реальность без наблюдателя", а сам факт опыта и его неустранимые структурные формы. Такой сдвиг позволяет выстроить онтологию, в которой субъект не редуцируется до объекта, свобода не противопоставляется детерминизму, а нормативность лишается абсолютного фундамента, возвращаясь в сферу ответственного самополагания.
- Aphanas
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Это значит, что вы перенесли сюда и мои мысли? Я правда не заметил никаких отсылок хоть к кому-то... Это всё ваше? Вы при помощи ИИ формулировали это?
Вот вы писали там:
Но я не отстаиваю объективистскую парадигму! Вообще-то, я как раз показываю, почему в физикализме (объективистская парадигма) невозможно решить ТПС. Мои взгляды совсем не объективистские. У меня представления схожие с монизмом Рассела, и у нас есть первичные категориальные внутренние свойства, которые проявляются так, что мы сейчас называем материя, и которые участвуют в построении субъекта ощущений (решение ТПС). Мои объяснения в той теме как раз показывают то, почему возникают проблемы физикализма с ТПС, почему надо делать иначе.
Так что "это прекрасное и благородное требование" у нас реализовано.
1. Первичны категориальные внутренние свойства (цвет) и их состояния; всё, что существует, обладает такими внутренними свойствами и их состояниями;
2. при восприятии существуют объективные проявления внутренних свойств - это мы сейчас называем материя;
3. существуют субъекты ощущений, которые строятся из внутренних свойств материи, воспринимающие объективный мир.
Первая позиция онтологическая, а вторая и третья - есть следствие развития первой; они определяются более как гносеологическое соотношение между воспринимающим (субъект) и воспринимаемым (материя), но их отношения не такие радикальные, как были между взаимоотрицающими категориями материи и сознания, - они родственные по внутренним свойствам.
Я изложил здесь концепцию в более полном виде, возможно это снимет какие-то вопросы. Вынес в отдельную ветку, чтобы там не засорять эфир.
Это развитие основных идей индивидуалистического направления философии - стоицизм, Штирнер, Ницше, экзистенциализм и т.п.
Аксиомы выведены после обсуждений в рамках дискурса "свобода воли vs детерминизм", в попытках противостоять детерминизму.
Это ограничение не инженерное, не эмпиричекое, а логическое. Оно того же порядка, что и ограничения, выявленные теоремами Гёделя и Тарского. Невозможность полного и непротиворечивого описания агентом самого себя в языке, лишённом указания на перспективу. Это не техническая проблема, а принципиальная граница.
Пример: карта, включающая саму себя.
Полное описания, включающее сам акт описания, без указания на позицию описывающего ведёт либо к бесконечному регрессу, либо к логическому противоречию.
Агностицизм - позиция, согласно которой мир непознаваем. Моя позиция таковой не является. Мир познаваем, но как явление, а не как абсолютный объект. Это не только не препятствует научному познанию, но и устраняет внутреннее противоречие объективизма, указывая, что наука работает с инвариантами опыта - закономерностями, которые остаются устойчивыми при смене точек наблюдения, не нуждаясь в метафизической гипотезе о "мире без наблюдателя".
Расширенная физическая онтология остаётся описанием от третьего лица: она фиксирует корреляции, но не превращает саму форму "для-кого" в объект. Субъективность здесь - не свойство объектов, а условие их данности. Превратить условие в элемент обусловленного - категориальная ошибка, а не техническая проблема.
Здесь два различных значения термина "абсолютный". Одно - "общезначимый для всех, не зависящий ни от какого наблюдателя". Другое - "неустранимый в пределах данной перспективы". Я второе имел в виду.
Переход от множества уникальных перспектив к единой позиции не требуется в смысле нахождения "взгляда ниоткуда". Объективная реальность конституируется не через занятие такой позиции, а через интерсубъективную корреляцию: устойчивые паттерны в опыте разных индивидов, совместную деятельность, координацию. Единая модель, описывающая этот процесс, возможна - но не как картина без наблюдателя, а как динамическая, рефлексивная структура, которая явно включает указание на множественность перспектив и их взаимодействие.
Рефлексия или видеозапись не устраняют субъекта, а удваивают его: появляется новый актуальный наблюдатель, для которого прежнее "я" - объект. Описание перехода субъекта в объект само ведётся из перспективы, которая в этом описании не схвачена. Без указания на того, кто видит этот переход, проект остаётся незавершённым.
Можно заменить это на "неустранимость в пределах перспективы" или "структурную необходимость", чтобы избежать неоднозначных интерпретаций.
Согласование представлений - не проблема, а основа онтологии. Нужна не точка зрения Бога, а рефлексивная модель, показывающая, как из взаимодействия перспектив возникает объективность, и не забывающая о собственной перспективной природе.
Могу согласиться. Сам неоднократно указывал, что теоремы Гёделя просто-напросто показывают недостаток самореферентной системы, которая при попытке обосновать себя своими же средствами, сталкивается невозможностью завершить это - неполнота или противоречивость.
Как выход, требуется нечто, на что будет опираться система. Этот принцип можно применять к любым абстрактным построениям.
У нас эта опора есть не абстрактно, а конкретно существующее внутреннее свойство, на которое начинает опираться, как на носитель всех свойств, абстрактная физическая система.
Это решает несколько проблем, например, самые трудные:
1. материя физики получает носитель физических диспозиционных свойств, существование которых без носителя абсурдно; физика начинает описывать по-настоящему фундаментальное устройство материи, а не относительные проявления не понятно чего;
2. в результате, в добавок к диспозиционным физическим свойствам, мы получаем такие внутренние свойства у материи, которые родственны тем, что есть в феноменальном сознании субъекта, и которые мы долго не могли объяснить - ТПС; из этих внутренних свойств и производится построение субъекта ощущений с помощью внутренних свойств материи мозга.
Значит ли это, что вы рассматриваете мир глазами субъекта, ведь явление, это то, что субъекту явлено? А что тогда меняется? Какое явление видится субъекту, как не то, что вовне него - объективная реальность? А если так, то он опять же будет строить теории о явленном - об объективной реальности, что вовне субъекта.
Сперва надо разобраться с тем, как видится субъекту что-то, как ему может быть что-то явлено, что такое субъект. Тогда станет понятно, какая онтология должна быть.
Мы вообще отошли от радикального гносеологического деления на субъекта и объекта; мы смотрим "глазами" модели "материи" на внутренних свойствах, где видно то, что есть материя на самом деле, и то, как строится субъект ощущений, как у него возникает представление о внешнем - об объективном мире. У нас есть объяснение возникновения таких условий, когда самым очевидным для субъекта кажется такая известная нам оппозиция с внешним миром, познать существо которой ему не так просто, если не отказаться от этого гносеологически мнимого деления на противоположные категории материи и сознания.
А у нас возможно видеть и развитие мира без наблюдателя, возникновение и мира, и наблюдателя, потому что первичные свойства позволяют такое развитие.
Не так. Когда вы добавляете в физическую онтологию внутренние свойства, то получаете возможность строить внутренние модели - субъекта ощущений, а то, что его внутренние модели-картины-ощущения не будут доступны никому кроме него, так это и есть особенность внутренних свойств - это самое закономерное следствие из таких начал.
Вы не сможете сделать такой онтологии, где станет доступно субъективное как оно есть для субъекта. Любая схема останется только внешним построением, но либо это будет внешнее построение учитывающее внутренние приватные свойства, и тогда субъект хотя бы получит объяснительную схему, либо их не будет, и тогда субъект вообще не будет объяснён, как это и происходит сейчас.
У нас субъективность не свойство простых объектов, а свойство, появляющееся в сложных материальных структурах, основная задача которых - строить внутренние модели (субъекта) из внутренних свойств вещественных элементов данных структур. Субъект ощущений - это внутреннее сложное построение, это новое внутреннее общее состояние, которое появляется в результате работы материальных структур, специально к этому приспособленных и обладающих внутренними свойствами.
Или же тело и органы для вас не есть объекты, но не простые, как камень или металл, а сложные, обладающие сложными внутренними функциями и построениями?
Хм... Неустранимый? А когда субъект спит без снов, то где он, где его представления?
У нас это объясняется просто: субъект есть внутреннее построение особых структур; когда они работают - есть субъект; когда они не работают - нет субъекта; для субъекта, всего того, что есть вокруг, когда он не построен, не существует. Есть субъект - есть ощущение; нет субъекта - нет ощущений: вот она - та якобы неустранимость, которая устранима, если вы понимаете возникновение субъекта.
Не согласен. За этим вашим "динамическая, рефлексивная структура", скрывается всего лишь субъект с его моделью мира и себя.
Я же говорю о теории всего, о модели, которая учитывает и субъекта с его внутренними построениями. Да, мы не сможем встать на позицию такого субъекта и увидеть его глазами, но мы может приложить модельные условия к себе, и оценить справедливость получения самого себя таким образом. Из своего ощущения мы же можем наблюдать?
Когда вы смотрите на свои руки, как на объекты, на своё тело, то что мешает вам описать это единство вас, как субъекта, с вашим объективным телом? Мне уже ничего не мешает, потому что я, как субъект, есть внутреннее построение одного из органов моего тела - мозга. И когда я ложусь спать, то мозг сперва отдыхает, отключает и приводит в порядок ту систему, что строит меня как субъекта - и меня нет, это сон без сновидений. В это же время мозг переносит дневную память в долговременную, что я тоже никак не чувствую, ведь та система, что строит меня - она отдыхает. После переноса наступает стадия проверки, и вот тут мозгу нужно контрольное состояние - субъект. Он включает систему построения субъекта, но не подключает управляющие функции от него, мозгу нужен только ответ субъекта в виде состояния; подгружает записанную в долговременную память информацию в систему построения субъекта, проверяет реакции субъекта на записанное, корректирует записи, если это нужно... Всё это время вы есть, но вы не действуете самостоятельно - вы "смотрите" сны. Но, если вы практиковали осознанные сновидения, то научились своей волей при таком построении вас во сне, включать контроль себя, включать свои управляющие функции, и вы начинаете в сновидении проявлять свою субъектность.
При бодрствовании, мозг строит субъекта ощущений не от сигналов от памяти, а от сигналов сенсоров, чем производит чувственные модели реальности, своего тела, своего состояния, в сумме своей и являющимися субъектом ощущений. Субъект, как общее чувственное состояние, может, отталкиваясь от своего ощущения, прерывать автоматизмы, которые возникают в ответ на известные ситуации; может генерировать новые действия, на основании своего чувственного состояния - вот тот надалгоритмический параметр, которые может останавливать или начинать новые алгоритмы, может проявлять то, что мы трактуем как свободу воли, как отличие от чистого алгоритма.
Как хотите, можете назвать: хоть точка зрения бога, хоть рефлексивная модель бога, хоть божественной онтологией, хоть монизмом на категориальных внутренних свойствах... Или вы думаете, что есть сильные отличия при попытке понимании всего, касающиеся ответа на вопрос, что значит "существовать"? А вот Бога, я бы сюда не привлекал.
Вы как то совсем не понимаете))), СВОЙСТВА это суть информация, называйте вы их как угодно, свойствами они от этого не перестанут быть) Попытка обмануть самого себя у вас естественно удалась, в математике не рулите), но тех, кто понимает математику (умеет мыслить в принципе), вы никогда не сможете убедить в своих откровенных бреднях... Внутренние ощущения явно приватные, ибо их нельзя никак описать, свойства же НАПРОТИВ, именно что имеют четкое описание, каким образом заданное не имеет значения, их всегда можно прочесть, ощущения - никогда, только непосредственно воспринять)))
С моей точки зрения это не устраняет проблему, а только отодвигает её. Вы вводите опору, однако немедленно возникает вопрос: на чём основано само это "внутреннее свойство"? Если оно является элементом онтологии, то оно само есть часть новой, расширенной самореферентной системы. Это не решает проблему, а сдвигает её на один шаг.
Я делаю "выход" по другому. Я меняю направление обоснования реальности.
Ваша модель предполагает, что существует объективная реальность, о опыт субъекта - вторичен по отношению к ней. Я не меняю содержание, не ввожу новых свойств, я меняю направление основания:
Понятие объективной реальности возникает внутри опыта.
Т.е. у вас это например так:
Вселенная
↓
Биология
↓
Мозг
↓
Человек
То у меня наоборот
Перспектива
↓
Опыт мира
↓
Понятие объективности
↓
Наука
↓
Картина Вселенной
Кратко я это формулирую так: "любой опыт дан как опыт". Эта самозащищенная логическая тавтология не останавливает цепочку регресса в объяснении трудной проблемы сознания, она не даёт ей начаться. Это подход с другого конца - вместо попытки дать эмпирическое объяснение "Я", создаётся система координат первого лица:
1. Полюс адресации (чей опыт, форма "для-кого")
2. Пространственно-смысловая организация (актуальное/доступное/подразумеваемое)
Я не объясняю сознание, не объясняю устройство субъекта, не касаюсь эмпирического объяснения "Я". А задаю форму организации отношения к миру. Представьте шутер от первого лица. Я определяю только перспективу: есть есть полюс адресации, и есть горизонт - какие-то объекты + фон, благодаря которому они различимы как объекты. Это только форма, которая ничего не говорит о содержании.
И вот эту вещь я называю первичной, а "объективную реальность" вторичной. В вашей системе вы первичным считаете объективное описание переживания - боли, например. Онтология, основанная на идее "всеобщего внутреннего свойства" и "единства всего", с высокой вероятностью приводит к этике универсализма и коллективизма ("мы все - одно"). В моей системе переживание боли является первичной реальностью. Это разрыв с любыми формами коллективизма или абсолютного идеализма.
Это классический ход объективизма: сначала определить "что такое субъект" (как если бы он был вещью среди вещей), а затем строить онтологию, в которую этот субъект будет вписан. Но именно эту логику я и переворачиваю. Субъект как перспектива первого лица не может быть определён в терминах какой-либо онтологии, потому что он есть условие возможности любого онтологического вопрошания.
Пытаться сначала "разобраться, что такое субъект", чтобы потом вывести онтологию, - всё равно что пытаться понять, что такое зрение, внимательно рассматривая глаз, но забывая, что сам этот процесс рассматривания уже предполагает зрение. Я не ищу субъекта в мире; я указываю на ту позицию, из которой ведётся поиск.
Само различие на "внутреннее явление" и "внешнюю реальность" - производная конструкцией внутри более фундаментальной структуры опыта. Первичен именно опыт явленности, который ещё не расколот на "субъект" и "объект". Это деление возникает позже, когда внутри опыта формируется модель устойчивого, сопротивляющегося произволу "внешнего мира".
Я не отрицаю, что опыт имеет содержание, которое кажется внешним. Я говорю, что статус этого содержания как "объективной реальности" - это вторичная интерпретация, а не первичная данность.
Именно так. Но вы тут же пытаетесь смягчить последствия этого, утверждая, что такая схема всё же лучше, чем ничего. Решение, что "схема" - это достаточное объяснение, является путаницей карты и территории.
Карта: Ваша онтология - это формальная, структурная модель. Она описывает отношения, функции, корреляции. Это и есть его "внешнее построение", "объяснительная схема".
Территория: Само субъективное переживание (боль, красный цвет). Это то, что дано от первого лица.
Конечно, человеческий организм - это колоссально сложная материальная система. Однако ваше объяснение целиком остается в плоскости третьего лица. Но вы упускаете тот самый вопрос, ради которого все и затевалось: почему это построение переживается? Почему оно не является "темным", как работа процессора?
Нужно развести понятия, что есть субъект.
1. Субъект как объект (эмпирическое Я).
Это то, что можно описывать от третьего лица: личность, характер, автобиография, когнитивные функции. Я не отрицаю его существование
2. Субъект как позиция (трансцендентальное "для-кого").
Это не объект и не конструкция. Это та форма, в которой только и может быть дан какой бы то ни было объект, включая самое сложное "внутреннее построение". Когда вы говорите "субъект строится", вы уже неявно предполагаете того, кому явлена эта картина строительства.
Именно второй смысл я и называю первичной субъективностью. Вы же пытаетесь свести его к первому - к "новому общему состоянию", к продукту сложности.
Тело и органы - это объекты, но в качестве содержания опыта. Я вижу свои руки, я могу изучать анатомию мозга. Но как только я начинаю утверждать, что "вот этот сложный объект и есть то, что переживает", я совершаю подмену. Переживаю не рука и не нейрон, а та позиция, в которой рука и нейрон даны как явления. Эта позиция не является еще одним, пусть даже очень сложным, объектом. Она - то, благодаря чему объекты вообще могут быть.
Вы путаете эмпирическое содержание опыта с трансцендентальной формой опыта. Кого именно "нет" во сне без сновидений?
Во сне без сновидений отсутствует:
- Чувство "я".
- Автобиографическая память в активном режиме.
- Поток мыслей и образов.
- Способность к рефлексии и отчету.
Все это - содержания опыта, элементы эмпирического "я". Я полностью согласен, эта конструкция деактивирована, её нет. Но вы делаете ничем необоснованный скачек, что раз нет этого содержания, то нет и самой позиции "для-кого". Простой вопрос - откуда вы знаете, что во сне без сновидений ничего нет? Вы просыпаетесь и обнаруживаете, что там ничего нет.
"Неустранимость" здесь - это не эмпирическое утверждение о том, что "я всегда что-то чувствую". Это трансцендентальное утверждение о том, что любой акт познания, сомнения, отрицания или воспоминания о собственном отсутствии уже предполагает перспективу, в которой этот акт совершается.
Форма "для-кого" - это не свет, который то горит, то гаснет. Это сама сцена, на которой происходит и "горение", и "угасание" света. Сцена не может исчезнуть, пока на ней разыгрывается драма под названием "я делаю вывод, что меня не было". Попытка объявить об исчезновении сцены есть одно из действий, на этой сцене производимых.
Конечно, можем. Более того, я утверждаю, что это единственное, с чего можно начинать. И не делать вид, что мы можем выпрыгнуть из себя.
Вы приписали атрибуты субъекта самому мозгу здесь. Это классический гомункул - маленький человечек внутри, который дергает за рычаги. Моя концепция избавлена от этого регресса. Я не спрашиваю, "кто" включает субъекта. Я говорю, что сам этот рассказ о включении и выключении - это содержание опыта, явленное в перспективе того самого эврики, который его сейчас излагает. Его активность по построению теории - это и есть проявление той самой неустранимой перспективы, которую он пытается объявить продуктом мозга. Он использует свою субъектность как невидимый инструмент, чтобы доказать, что субъектности нет.
Это всё не одно и тоже. Действительное различие между нашими взглядами: объективизм против трансцендентальной философии. Вы пытаетесь построить окончательную, полную картину реальности, которая не имеет перспективы. Это описание мира, которое не предполагает наблюдателя, а если и включает его, то как один из объектов. Это и есть то, что называют объективизмом.
Моя позиция принципиально иная. Я не говорю "Вот так устроен мир на самом деле, включая и наблюдателя". Я говорю "Исходя из того, что я обнаруживаю в своем опыте, я строю модель, которая описывает, как мы, находясь в своих перспективах, приходим к идее объективного мира. Эта модель сама является продуктом моей перспективной деятельности, и я это фиксирую как её неустранимое свойство."
Да, отличие колоссальное. В вашей модели существовать - быть элементом окончательной онтологии, вещью среди вещей. В моей модели - быть тем, для кого вещи имеют смысл.
Возникает. Но вы найдите такое свойство, которое только самим собой и может быть выражено - цвет как раз такой; он более ничем не выразим. Цвет есть такой какой есть, он только самим собой и передаётся.
Формальная система - это система отношений, а ей необходим носитель этих свойств, чтобы можно было что-то соотносить. В природе (наша гипотеза) носителем является то, что невозможно ни через какие отношения выразить - внутреннее свойство цвет. Так же и в системе надо сделать - природа давно уже всё решила, если мы есть. Можем повторить за природой, ну, или придумать такое внутреннее свойство, что невозможно выразить ничем, кроме него самого... Надеюсь, вы понимаете, что это невозможно придумать, ведь придумывание у нас, это всегда некоторые комбинации известного, внутреннего или относительного. Цвет мы знаем - он очевиден, но вот придумать иное внутреннее свойство, которое нам ещё неизвестно - увы - не получится, попробуйте сами. Цвет же есть данность - откуда он взялся, если он есть? Значит, он часть свойств природы - больше неоткуда взяться.
Да как же вы читаете то, что я пишу???
Первично внутреннее свойство цвет!
А материя и феноменальное сознание вторичны - это гносеологические интерпретации субъекта, т.е. категории сознания! Это его понятия, артефакты восприятия! Материя появляется как понятие только вместе с сознанием, восприятием! Если никто не смотрит на мир, то он просто мир из внутренних свойств, имеющих внешние проявления, которые можно будет зарегистрировать.
Так, полностью, вместе с его внутренними свойствами, мир никто не может видеть - такое только у нас в модели, где цвет сделан видимым. Мы можем вполне уверенно говорить, что внутренние свойства мира, как и внутренние свойства человеческого мозга, могут являться тем, что строит субъекта как ощущаемый "мир", и что этот "мир" является его внутренней картиной; мы даже можем представить, что субъект испытывает ощущение, ведь он общее внутреннее состояние, а у внутренних свойств мира, из которых строится субъект, внутренние состояния тоже есть!
Субъект - это общее внутреннее состояние материи мозга. Таким образом получается, что и Субъект Вселенная, который строится из внутренних свойств всей Вселенной - вполне возможен. Другой вопрос, что он очень разряжен получается, не интенсивен, по сравнению с той концентрированной "сочностью", что есть мы как субъект ощущений; да и время его мыслей тогда, в сравнении с нашим внутренним временем, вечность.
Чья пер`спектива? Кто видит её?
У вас идеализм?
Простите, но это только гносеологическая позиция!
Если это онтология, то КАК и ПОЧЕМУ появился тот, кому дан опыт???
Мне так видится, что вопрос существования без вопроса происхождения не может быть решён, а у вас сразу есть тот, кому дан опыт!
На словах вы говорите так, но как может быть дана перспектива кому-то без сознания? Вам придётся объяснять, то такое сознание есть, иначе ваши построения висят в воздухе... Вы просто описываете вид от первого лица, но это же и есть феноменальное сознание! Что это может объяснить? Если это описание очевидного, то зачем это надо? Если не решает никаких проблем, то зачем оно? Это мне напоминает "разграничение" Смирнова (тут на сайте), которое "настолько общее", что всё под себя "подминает". Но это лишь действие, которое необходимо кому-то и над чем-то осуществлять, и если нет ничего, то и разграничивать нечего и некому, но его этот вопрос не интересует. У вас похоже - есть перспектива без объяснения того, откуда есть то, что ею обладает. Камера обскура тоже рисует перспективу, да ничего не различает в ней.
Как это "только формы" без содержания? Как вы находите ваши формы? через контраст? А контраст чего? Цвета? Вот вы и приходите к тому, что как бы вы не увиливали от такого привычного внутреннего содержания, как цвет, а без него и контраст представить не можем, и формы увидеть...
Субъект - это внутреннее содержание такой вещи, как живое существо, позволяющий телу (вещи) исполнять такое, на что обычные вещи не способны. У неживых вещей нет такого содержания, вроде бы...
Разве? А то чувственное содержание?
Ещё раз - та картина, где он высматривает формы, она из чего? Из цветов? Так вот вам онтология - субъект как минимум существует в виде упорядоченных цветов (что), которые и распознаёт. Распознание - это тоже онтология субъекта, функция (как).
Я и говорю, что это не онтология, а гносеология - следствие особенностей восприятия субъекта - артефакт психики. Но при этом есть то, чем все картины выстроены: цвет - это онтология! это не интерпретация картины, как понятия материи и сознания! это существующая данность, которая формирует внутреннее вИдение субъекта!
Это только потому, что частная картина субъекта сейчас не может быть принята за научную. Должно быть проверяемое, повторяемое, фальсифицируемое... А как? Всё субъективное является недоступным ни для проверки, ни для фальсификации.
Вы делаете ненаучные построения, потому что они не объективные.
Я стараюсь оставаться в рамках объективного, сделав внутреннее свойство видимым, что в модельных построениях позволит видеть внутренний взор субъекта, но в реальности к такому виду доступ не получить.
Не упускаю! Цвет переживается как цвет, а что есть "не в темноте"? Это в цвете, потому что цвет разных комбинаций и яркости у нас и выражает свет; в сновидении мы видим свет? Как? Через картинку, где этот свет рисуется.
Почему переживается?
ТУт настолько просто, что даже не понимается сперва: Переживается ли состояние того, чего нет? - нет. Так почему не переживаться состоянию того, что есть, а внутреннее свойство и его состояния - это вообще первичное? Раз внутреннее свойство приватное, то и построения из него так же приватны, потому я их называю внутренние модели.
Почему так переживается? - потому что как устроена структура, строящая модель, как устроена её архитектура и каков наборы параметров в её модели, так эта модель и переживается: моделей может быть на одном внутреннем свойстве множество разных, и переживаться они могут по-разному, как разные спец архитектуры универсального вычислителя, приводят к разным его функциям, при этом база - 1 и 0 - одна.
Это же всё существует и от первого лица. Ведь субъект не есть только описание других - так он пропадает, оставаясь только описанием.
Вы не улавливаете тонкости перехода! Когда я говорю, строится субъект, то я описываю то, что переживал сам в некоторых подкритичных состояниях. Я переживал разрушение постройки и пропадание меня, и восстановление.
Для меня это было потеря картинки вместе с ощущением себя, и появление картинки вместе с ощущением себя - картинка и субъект ощущений есть одно целое! Строится картинка - строится субъект. Построена картинка - построен субъект как ощущение этой картинки.
В чём отличие от обычных картинок, где субъект не возникает? Та картинка-субъект строится из внутренних свойств, которые взаимодействуют на своём внутреннем уровне, сливаются в одно ОБЩЕЕ состояние, которое больше, чем отдельные пиксели - это общее состояние и есть субъект, и он состоит из набора внутренних свойств и его состояний, которые слиты взаимодействием в одно!
Вы видите как цвета сливаются на мониторе? Вы понимаете, что на мониторе нет других цветов, кроме красного, зелёного и синего? Как получается жёлтый и прочие? А вот как: это свойство того внутреннего цвета, из которого собирается субъект зрительных ощущений, и это слияние с получением нового качества и есть подтверждение того, что получается новое суммарное состояние, которое не равно тем начальным, из которых оно складывается, ведь жёлтый не равен красному с зелёным, и белый - тоже. Это решение проблем комбинации и онтологического наследования - оно очевидно, оно постоянно у нас перед глазами, оттого настолько привычно, что мы не обращаем внимания на такие свойства.
Так что нет никакого "кто", для которого строится картина! Когда картина строится, то и возникает этот "КТО". "Кто" и есть эта картина. Так же с другими чувствами.
Вы не практиковали контролируемые сновидения. )
Я - есть. Я себя осознаю. Я переживал во сне такие реалистичные ощущения, созерцая намеренно их качество построений, что они просто поражают своей реалистичность до мельчайших деталей (хотя там есть несуразности, вроде нефизичных и нелогичных процессов, но модель мира и происходящего при этом совершенна). Реальность мы можем видеть точно так же как и сновидении - как модель (логичность и физичность тут обеспечивает мир, а не память образов)! Во сне же модель - тут нет сомнений? А чем реальность отличается? Источником сигналов для построения модели (субъекта ощущений).
Автобиографическая память - я помню, что происходит, я узнаю места, я могу ставить себе цели попасть куда-то - память есть. Мне во сне надо вспоминать и писать свою биографию? Зачем? Память есть - и тут ничего не поделаешь. Но видение во сне захватывает сильнее, чем припоминание.
Поток мыслей и образов, если у вас нет контроля сновидения. Тогда вы просто проверочное состояние, которое мозг строит из надобности. Захотите обрести контроль - должны этого захотеть.
И рефлексия с отчётом самому себе есть: "так, я сплю, чего бы поделать?"
Всё правильно - это не объективная сцена, а субъективная, недоступная никому (внутренняя, приватная). Потому и говорю, что субъект есть построение из внутренних свойств элементов, с получением нового общего внутреннего состояния.
Правильно. Искусственно делать вид не надо, но когда вы понимаете то, как рождается ваще внутреннее наполнение, то тут и выпрыгивать не надо.
Я соглашусь с тем, что это представление выглядит немного механистичным, но на самом деле это нисколько не ранит этических норм. "Быть человеком" всё равно остаётся высокой планкой для нас, потому что это уникальная возможность для всех жить так, как мы сможем захотеть. Действовать от понимания, значит видеть свои возможности так, как они на самом деле устроены. Видно то, что есть на самом деле, а что иллюзия; что важно, а что не очень и т.д..
Нет. Вы не можете никак начать где надо переключаться с внешнего, относительного внутреннего (гомункулус), на категориальное внутреннее, приватное, которое не есть относительное!!! Нет гомункулуса, а есть внутреннее новое общее состояние из элементов - субъект ощущений! Он внутренний, он невидим извне, от третьего лица! Он - это внутреннее состояние - и есть первое лицо.
Она и от понимания возникновения и сути субъекта избавлена. Вы просто избавляетесь от неудобных вопросов.
Имеет, и такую же как у вас - вы не сможете её продемонстрировать другому. У нас понятно, как они строится, а у вас - нет. Вы её даёте как данность. Мы её строим из того, что вы используете по умолчанию (цвет) не упоминая. Вспомните начало этого поста - я там это описал. Вы строите свою перспективу не замечая то, из чего она строится, а мы берём этот внутренний материал, и строим такую же перспективу из него! И мы оба не можем получить прямой доступ к чужой перспективе (вид от первого лица), но у нас есть тот механизм её построения, а вы просто этот шаг упускаете.
И какое построение полнее? Я думаю, что наше, ведь у нас онтология полна, в ней есть категориальные внутренние свойства для построения внутренней перспективы (вид от первого лица), что мы и выводим, полагая некоторые материальные структуры такими, что они занимаются построениями из внутренних свойств, с получением нового общего внутреннего состояния - субъекта ощущений. Пример такой с цветом я показал выше.
Вовсе нет. У нас, быть субъектом - это быть новым (его сперва нет, он строится) общим внутренним состоянием, возникающим при комбинации элементарных внутренних состояний вещества. У нас понятно как возникает субъект, почему есть в бодрствовании, почему не т во сне, и опять есть в сновидении, почему пропадает, когда мы умираем. А у вас он есть - и всё. Постулат. Мы объясняем, вы - постулируете.
Я всё таки предлагаю понять наши построения, а не делать неверных выводов. Вам многие положения кажутся неочевидными - у вас свой жизненный опыт, свои ощущения, и если вы не были в таких переживаниях, как я, то и принять вам будет непросто. Но я вам предлагаю сперва разобраться с логической схемой, а у ж после этого примерять к себе, как к субъекту.
да ну, U2 <- R -> 1/I2
доказательство предельно простое - фейсом об тейбл (фактом о монитор перед вашими глазами), ваш монитор кажет / светит именно по этому принципу, фотоэффект эйнштейна, свет здесь выражен законом ома,
невыразим (является только сам собой) - только квантовый конденсат
оппозиция свету - гравитационная волна = колебание от электрона на стреле времени до силы (гравитации) через пространство-время (электропроводность среды, обратную релятивистскому фотону=электрическому сопротивлению)
свет - лишь луч (отношение сферического сечения поля к площади такой сферы), удельная по площади своего сферического сечения электромагнитная волна
так-что хватит нести всякий вздор,
но такой (который только он сам) объект есть, но это не свет
Я говорю "выразим", а не "описан"!
Выразим, значит он равен переживаемому ощущению. Если бы ваша писанина приводила к ощущению цвета, то да... Но!
Если ваши знаки равны цвету, то подойдите к слепому с рождения и выразите этой формулой цвет так, чтобы он пережил его ощущение не как последовательность звуков или знаков, а как ощущение цвета.
Я уже просто устал повторять это различие. Вы не устаёте упрямиться, но всё равно не догонять.
Цвет ничем иным не выразим! Его ничем иным не передать!
Описать можно - передать этим описанием нельзя!
это оно и есть
раз уж видите эти буковки, значит ощущаете (априорно чувственно воспринимаете реальностью) свет от монитора, различаете черные (нет света) и белые (есть свет) пиксели
можете посмотреть в лупу, там, за лупой - подробности
Вы под дурачка сколько угодно косить можете, но вы, я надеюсь, не дурак, а только притворяетесь, чтобы выглядеть непоколебимым мудрецом, где главное для вас не "мудрец", а "непоколебимый"...
Если я говорю о том, что вы не сможете передать ощущение цвета СЛЕПОМУ С РОЖДЕНИЯ, ТАК, ЧТОБЫ ОН ПЕРЕЖИЛ ЭТОТ ЦВЕТ, то и надо рассматривать эту ситуацию.
А то, что я вижу, так я вижу и без ваших буковок. И века назад видели, и животные видят.
вы хотите сказать, что главная крыса только одна? возможно, тогда не мешайтесь по ногами
вам к алисе, это её уровень.
это она видимо про себя и про Вас, воображаете непередаваемость света, иллюзия когнитивная неиллюзорности её самой по себе
=вздор
Хорошо!
Так, значит можно передать?
НУ ДАК ПЕРЕДАЙТЕ СЛЕПОМУ С РОЖДЕНИЯ С ПОМОЩЬЮ ЧЕГО УГОДНО, ЧЕРЕЗ ЛЮБЫЕ СТИМУЛЫ ОЩУЩЕНИЕ КРАСНОГО, ЧТОБЫ ОН ЕГО ПЕРЕЖИЛ!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я для вас как для глухого кричу. Правда не поможет. Бан не помогает, и логика тоже не поможет. У вас такой уровень мышления - передать слепому ощущение нельзя, но выразить можно... Это разве "выразить", если ощутить нельзя? Это описать, и только-то.
Теперь спрашиваю я: есть ли цвет в реальности?
напомните мне пожалуйста, когда я обращался к Вам по имени/никнейму?
эвриканец, эврика - за глаза, иногда, лишь как указание на некоторого конкретного форумчанина, но не Вам. прямо - никогда?
как думаете, почему?
верно, мне на Вас глубоко и пробором... несете вздор, играетесь во что-то своё, незрелый формумчанин, когнитивно
Но, Вы можете цитировать, упоминать меня, яндекс и гугл это фиксируют. Благодарю. Они фиксируют только факт упоминания, но не контекст.
Это о том, что я Алису попросил для вас объяснить?
А вас не волнует, что она вас знает, судя по ответу?
Так вы знаменитость... Правда это не говорит о качестве известности...
То-то вы бросаетесь отвечать мне, когда я с вами и не общался. Будьте последовательны - действительно не обращайте внимания на мои комментарии, а не на словах.
давно переключил с вас внимание, занят, не интересно
Полтора часа прошло с этого:
Мне и это ваше сообщение не было необходимо. Но вы вдруг решили поучить. Ну, вот Алиса вам и объяснила, что не тому учите - значит не поняли ещё.
Ладно хоть вы через три года поняли, что я всё это время не про свет говорил, а про цвет! Значит, надежда есть, что понимание всё же однажды вас настигнет.
Глядишь, через лет 10 вы и другое поймёте. Я не тороплю. Меня интересует качество понимания.
так цвет или свет? определитесь, может свет божий, свет разума, что метафоры или например - цвета мыслей (синестезия, семиотические знаки, термины логики)
В принципе ваша мысль понятна,
Дао - то, что само по себе, вещь в себе = семиотически - факт примера образа подлинной действительности в сознании
критика (аргументированная) лишь формы оформления вами вашей мысли и ваше непонятное таргетирование смысла (кому польза от вашего откровения?)
раз уж Вы здесь и раз уж, хотя-бы по названию, форум заявлен имеющим какое-то отношение к философии, то - на мой взгляд - уместней Вам говорить о древнегреческом "то он" - причастии настоящего времени третьего лица ед числа от глагола действия "быть", оно непереводимо на большинство языков и философия, исключая античность, времена вед, авесты и буддизм, даосизм, дзен - попытка перевести это не языки, в которых оно невыразимо - ближе - по форме - в вашему образу в сознании, чем цвет или свет. почему не тьма, гравитация, тёмная волна темной энергии?
но сейчас форма ужасна, примите к сведению. только добра Вам желаю
Конечно цвет! Где я про свет говорил? Это вы на свет переводите.
А когда мы его видим, то вполне выразим!
Его передать нельзя другому, но пережить самому можно - это внутреннее, приватное ощущение!
И Вам того же
Форму опыта "для-кого" проще всего воспринимать как "для кого как". Допустим, один человек говорит: "я вижу стол, он квадратный". В тоже время я смотрю на стол и говорю: "он круглый". Его версия не является его иллюзией, и моя не является иллюзией. Вот что означает "для кого как". Мы стоим по разные стороны и поэтому видим разное, у нас разные перспективы первого лица.
Но это геометрический пример, давайте возьмем пример сложнее - разные смысловые позиции.
Человек видит глухую стену и говорит: "я вижу стену, это - препятствие". Я смотрю на ту же стену и говорю: "это укрытие". Никто из нас не испытывает иллюзий, у нас разные позиции, "для кого как".
И вот появляется убежденный объективист и говорит: "стена - это препятствие, без вариантов". Он отменяет моё видение. Вот где отменяется субъектность.
Мой подход не отменяет ваш, он делает его частным случаем. Более того, он делает частным случаем и сам объективизм. Я могу продолжать считать "для кого как" в одностороннем порядке, даже если никто с этим не согласен. Вот где субъектность.
Фокус в том, что "любой опыт дан как опыт" невозможно опровергать логически. Это не гипотеза о мире, а трансцендентальное условие любого осмысленного утверждения, включая само утверждение о его ложности. Попытка опровергнуть его логически приводит к самопротиворечию. Это будет звучать примерно как "у меня есть опыт, который не был дан никому".
Моя концепция не отменяет вашу, она делает её частным случаем. Она говорит: это субъект, такого его видение, это не иллюзия, это имеет значение. Она отменяет лишь её универсальность, ибо "для кого как". Тоже самое происходит с объективизмом - "стена - это препятствие для всех" становится личным мнением объективиста, на которое он имеет полное право, ибо "для кого как".
В сущности, тезис "любой опыт дан как опыт" содержит лишь неявное требование не утверждать большего, чем возможно обосновать. Разве это идеализм? Это не противоречит науке, это задает для неё планку честности.
Но я - не концентрация цвета. Я тот, кто будет решать - имеет ли версия цвета отношение к реальности или нет, будет ли это допущено в моё "для меня так" или нет. Я - субъект.
Если Вселенная имеет какое-то своё "мнение", то формула "для кого как" делает и его частным случаем.
Не "кто-то" видит перспективу. Сама эта перспектива и есть то, в качестве чего существует видение. Её не видят, видят из неё. Это точка зрения. Это то самое "для кого как". "Чья перспектива?" - это всё равно что спросить: чьё это "для кого как?".
Это форма, которая конституирует "как" и "для кого".
Сам этот вопрос не может быть поставлен без самопротиворечия, пока мы остаёмся в рамках перспективы первого лица.
Это феноменальное сознание, совершенно верно. Я описываю его форму. Для вас это звучит как "вы не объяснили его механизм". Для меня же описание формы и есть единственно возможный здесь вид "объяснения". Мы не можем объяснить квалиа через не-квалиа, субъективное через объективное, потому что это категориальный разрыв. Данный подход фиксирует эту границу и говорит: "Да, феноменальное сознание - это первичная данность. Мы не можем вывести его из чего-то другого. Но мы можем строго описать его неустранимые структурные черты".
Описание очевидного становится революционным, когда это очевидное систематически игнорируется или отрицается.
"Трудная проблема сознания" возникает именно потому, что пытаются вывести очевидное (опыт) из неочевидного (материи), забывая, что материя - это модель внутри опыта. "Очевидная" аксиома "опыт дан как опыт" снимает эту псевдопроблему, показывая, что она была основана на перевёрнутой логике.
Когда объективист утверждает, что "субъект - это всего лишь продукт мозга", он, не замечая этого, использует свою субъектность для провозглашения её несуществующей. "Очевидная" фиксация формы "для-кого" делает это противоречие явным и неопровержимым.
Из простого факта "мой опыт не может быть прожит никем другим" выводится, логически обоснованная концепция индивидуального суверенитета и внеморальности. Это превращает туманную интуицию в философский фундамент.
Думал, что для КОГО тут самое важное, а вы про возможные вариации внутренних представлений.
Это всё тоже у нас прекрасно объясняется - так как моделирование внешнего производится своей собственной "видеокартой на внутренних свойствах, то и генерация сильно зависит от внутренних особенностей этой системы. Радикальных искажений в норме быть не должно, но могут быть искажения патологического характера, например, при галлюцинациях, когда модель может строиться по сигналам изнутри, как в сновидении, может лишь частично соответствовать реальности или вообще не соответствовать ей, и эти подмены внешних сигналов внутренними могут быть во всех чувственных моделях, во всех чувствах. Но это патология.
Так это зависит от личного жизненного опыта, который точно различается, не может быть идентичным, ведь даже однояйцевые близнецы воспринимают мир не с одной, а с разных позиций, и переживают индивидуальные, а не идентичные ощущения.
Это проявления функциональной когнитивной системы, накопленного в ней опыта, готовых схем отношения к воспринимаемому.
Феноменальные ощущения так же отличны, но вот зрительное ощущение не позволит в норме перепутать треугольник с квадратом. С неочевидными чувствами сложнее, тут индивидуальных вариаций предпочтений гораздо больше.
Какой же он объективист, если его мнение субъективно? Да, мнение об объективном, но полностью определяется его субъективным опытом и историей.
Этого не может быть! Вот почему: наш подход объясняет и работу "железа", получающего субъективное, и его тоже, а ваш - только субъективное. Субъективное - это частный случай внутренних построений на материи с внутренними свойствами из нашей теории и материи и сознания, а у вас это всё, что есть - у вас только теория сознания.
Мы одинаковы только в части субъективных представлений, но это частный случай теории, которая умеет объяснять и построение субъекта на нашей материи, а это наша теория.
Таким образом вы находитесь в области субъективного. Разве у вас поднимается вопрос о том, почему есть опыт? На это отвечает наша теория.
Так это солипсическая теория. Тут видимо и материя не нужна, ведь она есть всего лишь опыт субъекта, как и физика, это один из видов опыта?)
Наша теория способна объяснит возникновение такого солипсизма )
А ваш субъект обладает зрительным опытом? А этот опыт не в виде цветных картин представлен? А цвет откуда тогда? Просто так есть?
Да, не "кто-то" видит, а сама картина (все чувства) есть этот "кто".
Но я не согласен, что видят из неё - это то же самое, что тот, "кто" видит, существует до того как есть картина, а это не так. Тогда у вас есть "кто", ещё до того, как начинает видеть из перспективы.
Это иллюзия - следствие такого устройства глаза и его движений, когда есть проекция, и ощущение, что есть точка, вокруг которой происходит движение глаз; и ещё эта иллюзия, есть следствие когнитивной обработки картины, ведь когнитивная обработка "смотрит" при распознании эту картину, и результаты обработки несут в себе эту самую оппозицию наблюдающий-наблюдаемое. Сам субъект есть простое ощущение картины, а вот понимание в виде "смотрения на" и "смотрения из точки перспективы", возникает как артефакты устройства зрения и когнитивной обработки.
Если вы останетесь только в ней, то вы станете солипсистом )
Именно! Поэтому мы внутреннее свойство цвет используем - это для субъекта квалиа, а для материи простой носитель со своими внутренними свойствами сложения цвета, состояниями, доставшиеся ей от природы. У нас нет никакого разрыва. Разрыв есть в текущей онтологии с её категориями.
Это первичное для субъекта. И если вы только им ограничиваетесь - солипсизм, - то что тут сказать. А вот мы не ограничиваемся субъектом. Мы задаёмся вопросом "что есть субъект". Когда нам приходится отвечать, мы вынуждены обращаться к объективному, ведь физику отрицать как-то трудно. У вас же физика - это просто представление субъекта; да и все иные субъекты тогда тоже лишь представление. И откуда у вас качества, того же цвета, вам всё равно придётся объяснить.
Не-не-не... У вас субъект с опытом первичен, и физика есть только вариант его опыта, следовательно, нет никакой ТПС. Происхождение чувств, из которых опыт, не совсем понятно, но материя вам не нужна вообще...
ТПС возникает тогда, когда вы считаете первичной не субъекта с его опытом, а материю. И вот, пытаясь объяснить субъекта выводом из материи, вы сталкиваетесь с тем, что у материи нет таких свойств, из которых построен субъект опыта.
Вовсе нет! Он объясняет её существование другими причинами, тем, что существовало до возникновения субъекта. У вас же непонятно как субъект возникает - он просто дан как постулат; и непонятно происхождение квалиа, а тут есть последовательность от Большого взрыва (рабочая версия), и если будут включены внутренние свойства в онтологию материи, то всё будет объяснимо.
На цилиндр смотрят два человека - один сбоку, один сверху. Один видит круг, другой квадрат. Дело не в их зрительных ощущениях, никому ничего не "мерещится", никто не сошел с ума. Просто они наблюдают предмет с разных позиций. Видение каждого совершенно правомерно и имеет значение, они ничего не "перепутали".
У субъекта, его вопрос и его проблема заключается не в том, существует нечто или нет, а в том, как существование или несуществование чего-либо будет для него что-то значить.
Существование или не существование само по себе - ему не интересно. Такого вопроса не стоит. Плевать, существует оно или нет.
Субъект назначает смысл и значимость, и определяет статус вещей - что существует, что не существует, что существует, но не имеет значения и т.д.
Опираясь на свой опыт, на те основания, опираться на которые он посчитает нужным. На опыт других, но не "Другого вообще", а конкретных других, которых, опять же он выбирает сам. Т.е. это суверенное решение.
Субъект задаёт значимость, назначает смысл и выдаёт санкцию - чему быть, а чему не быть. Солипсизм отказывается это делать. Объективизм отказывается это делать.
Короче:
Солипсизм - объективной реальности не существует (абсолютный онтологический статус)
Объективизм - объективная реальность существует (абсолютный онтологический статус)
Субъект - назначает статус по своей воле и по своей дури, не спрашивая ни у чего разрешения. (нет абсолютного онтологического статуса)
С точки зрения субъектности, солипсизм и объективизм - это близнецы-братья.
Агностицизм (я не знаю, существует ли мир) - это тоже отказ от субъектности.
С точки зрения субъекта, это не имеет решающего значения.
Не совсем понятно. Но я имею в виду не столько геометрию, сколько позицию по отношению к миру - что считать важным/неважным, чему помогать/чему сопротивляться и т.п.
Вы "размазываете" мой опыт, моё квалиа и распространяете это на материю. Вы хотите образовать какое-то единство меня с ней. Постулируя всеобщее родство через общую основу, единую для всего сущего. Это не спасает субъекта, а хоронит его.
Но вы пытаетесь выпрыгнуть из себя.
Вот вопрос: кто полагает Цвет первичным свойством - вы или Цвет? По вашей логике должно быть Цвет, ведь всё есть Цвет. А кому вы пытаетесь доказать это? Ведь я же - Цвет.
Получается ситуация: Цвет - это первичное свойство, но вы пытаетесь его в чем-то переубедить. Как будто вы не Цвет, а что-то другое. Это самопротиворечие.
Это всё равно что сказать "у службы безопасности всего лишь представления об угрозах". Да, это представления. А чем ещё они должны быть?
Субъекта невозможно определить от первого лица. Субъект себя не определяет. Любое определение будет объективизацией.
Всё, что может сказать субъект от первого лица - это "я - это я", т.е. не вы, не он и т.п.
Если его спросить - ты человек? Субъект должен сказать: "я не определяю себя через отношению к данному виду существ, это может быть моим свойством, но я - не есть моё свойство, и оно меня не определяет". Это Ничто, т.е. иное по отношению ко всему, что не он. Но Ничто не в смысле пустоты, а творческое Ничто.
Вы путаете отрицание и смену приоритетов. Вы думаете: если мы опыт ставим на первое место - значит мы отрицаем реальность (солипсизм). Нет, мы не отрицаем, мы ставим её на второе место. Почувствуйте разницу - отрицать и ставить на второе место.
Если физика - это только вариант опыта, это не означает, что ТПС нет. ТПС есть в рамках опыта.
Это внешние причины. Субъекта невозможно описать внешними причинами, вы получите объект. Субъект существует в поле внутренних причин. И они не мистические.
Например:
1. На уровне молекул - "нейрон -> нейрон > нейрон"
2. На уровне субъекта - "убеждение -> план -> решение"
Никакого противоречия нет. Это разные уровни абстракции.
Уровень описания причинности - не один. Ни один уровень нельзя назвать "ложным".
Извне субъектность НЕВИДИМА.
Можно подобрать условия, когда одно выглядит по разному, но я говорю о том, что нарисовано на листе бумаги, на который смотрят субъекты, и они так воспринимают, что видят одно. Тут всегда возможен контроль: нарисуй то, что видишь, что позволяет сравнить то, как им видится.
Ваш пример - это вариант восприятия, частный случай, но и он может быть уточнён, если субъекты поменяются позициями друг друга, посмотрят и с других сторон - после этого они смогут согласовать свои представления о внешнем, определят внешнее более точно.
Я это ведь к тому говорю, что есть внешняя реальность, которая позволяет согласовывать представление о ней; что наше восприятие хоть и модель, но не произвольная модель, а такая, которая отражает закономерности внешнего. Воспринятая форма - это свойство внешнего, а вот содержание (цвет), которой форма рисуется для субъекта - это свойство внутреннее. Так можно прийти к пониманию, что внешняя реальность существует, что она не есть индивидуальная иллюзия, ведь для других доступа к такой частной субъективной иллюзии нет, а к реальности есть. И животные видят реальность схоже - никто из них в обычном состоянии не врезается в стены, они обходят препятствия, находят пищу и воду. Значит и для них существует реальность, и это она является для нас тем основанием, что определяет наше субъективное знание, понимание, ограничивает его, не давая пуститься в генерации ничем не обоснованных фантазий, если, конечно, это не такой художественный стиль, когда чем более невероятнее фантазия, чем больше её внутренняя логика отличается от логики мира, тем больше нас это впечатляет.
У LLM нет такого ограничителя фантазий в виде опоры на реальность - она для LLM недоступна. Вот поэтому она начинает галлюцинировать, ведь её умение составлять тексты ограничена только правилами их составления, а в этих правилах нет ограничений, которые накладывает реальность. Реальность - это последний фактор проверки наших знаний и предположений.
Я только что выше описал то свойство реальности для нас, как основа для наших знаний, ограничитель для фантазий. Если рассмотреть вашу схему, где внешняя реальность есть, и второй вариант - её нет, то в первом случае это будет значить, что реальность будет выступать корректором знаний, а во втором вы пуститесь "во все тяжкие", ведь второй случай есть чистый солипсизм, который ограничен только собственным воображением - галлюцинации (в смысле LLM) гарантированы.
Вот к чему приведёт отсутствие или наличие представления о некоторой первичной внешней реальности. Психика будет нестабильна, ей не на что опереться - она будет постоянно плыть, если нет того, что будет ограничивать непрерывную гносеологическую аппроксимацию к новому знанию - о чём тогда знание будет вообще? Когда вы строите систему знания о чём-то, то вы постепенно приближаете состояние своей системы знаний к этому существующему "что-то" - вот гносеологическая аппроксимация. Если надёжного постоянного внешнего нет, то такая система будет плыть непрерывно, она не достигнет соответствия, ведь соответствовать нечему - самореферентная система с бесконечным приближением к чему? Это получится вечно изменяющаяся ради изменения система. И когда мы кормим LLM осмысленными текстами, то мы в них даём и скрытый в этих текстах смысл, что и улавливается её аппроксимацией. Но как только ей дают свободу генерации, так исчезает ограничитель на фантазии, который неявно присутствовал в осмысленных человеческих текстах - она начинает фантазировать без ограничений, галлюцинировать. Если вариативность уменьшать, то она ничего нового не сделает, не произведёт. Без модели мира - никуда, если речь о создании ИИ с сознанием, подобному нашему интеллекту.
Если речь о математических решениях, то тут ограничитель для LLM есть - это формализм математики, который абстрактен, который доступен через сами тексты - он здесь ограничитель фантазий. Но если дело касается действий в мире, обыденной жизни, которая в мире происходит - тут она превращается в фантазёра без ограничений.
Тут противоречие: существование неинтересно, но он определяет существует что-то или нет. Что он определяет тогда, если существование его не интересует? Что такое существовать? вещи существуют? да.
Если нет, то зачем назначать смысл, определять статус того, чего нет? Действие ради действия?
Вы сейчас занимаетесь схоластикой... Пока не пойму, зачем.
В солипсизме субъект сам определяет то, что есть, а чего нет. Если есть признание существования внешней реальности, то это она начинает определять то, что есть, а чего нет, по крайней мере в ней самой, а в субъективной реальности будет отражение существующего в объективной, плюс свои собственные субъективные состояния.
Если 3, то 1.
С точки зрения субъектности солипсизм не накладывает никаких ограничений - хочешь, лети, ведь это твоя реальность. Материализм говорит иначе - ты волен в рамках законов реальности, не ты всё определяешь, ты свободен только в рамках законов природы, которой плевать на твои мнения - не полетишь, если не придумаешь то, как это сделать по законам природы. Птица так и полетели, а не потому, что их солипсизм сильнее нашего.
Любое знание начинается с вопросов: о чём я знаю, и как я начинаю знать, что могу знать а что нет, как могу узнать. Если такого нет, то и знания системного нет, а есть что-то воспринимающий субъект, занимающийся мифологическим знанием, если он что-то пытается познать.
Ну, это уже очень высокий этаж абстракций. Может сперва разобраться на нижнем этаже восприятия, ведь все его особенности переходят на этажи выше, и если вы что-то неверно переставляете на первом этаже, то знание на высших этажах будет искажено.
Ладно. Я уже подустал аргументировать. Вы просто не принимаете - так бывает.
Элементарный цвет у элементов - электронов, протонов, атомов.
Я как субъект - это не элементарное внутреннее свойство, а новое сложное общее внутреннее состояние! Я как субъект - новое общее состояние - имею убеждения. Могу не обращать внимание на то, что я есть такое общее новое состояние; могу вообще не знать что такое я есть; могу пытаться объяснить себя так или иначе. Здесь один вариант проверки - насколько логика модели, построений проста, верна, способна объяснить всё, насколько она соотносится с другим известным.
Я могу так объяснить. Вы - пока только субъективным занимаетесь. И вообще, похоже, объяснять причины наличия субъекта не намерены.
Моё общее внутреннее состояние (субъект) общается с вашим общим внутренним состоянием, пытаясь рассказать то, как вы устроены. Передать напрямую своё состояние я не могу, а потому пользуюсь языком, чтобы вызвать у вас появление сперва частей концепта, а затем общее понимание всего концепта. Пока не получается. Вам, если вы хотите понять, необходимо прилагать собственные усилия, разбираться с проблемным полем, задавать уточняющие вопросы. Понять вы сможете тогда, когда хотя бы ухватите схему, а дальше всё восстанавливается от тех реперных точек, что я обозначил. Понимание каждый субъект строит сам - его не передают, о нём только рассказывают, после чего субъект строит себе свою копию отношений понятий, сам укладывает знания по-новому.
А вы не знаете, что существует реальность, которая этой физикой описывается? Физика - это описание чего-то существующего. Физика с одной стороны, а реальность - с другой. А вы будто считаете, что существует только физика как описание, без того содержания, которое описывается.
Это "это я" есть определение, следовательно, субъект себя определяет, т.е. объективизирует, но он при этом саморефлексией занимается, и не выходит за пределы субъекта. Противоречия в мышлении.
Ага. Он квадробобёр. Или ещё кто их этих. Начинается: человек - это то, кем он сам себя считает.
Да ёшкин же кот!!!!!!!!
А Я О ЧЁМ ГОВОРЮ, КОГДА ГОВОРЮ О ВНУТРЕННИХ СВОЙСТВАХ???
Что за привычка говорить: "нет, ты не прав, потому что ты описываешь субъекта, а он существует на как описание, а как поле внутренних причин", когда я всё это время только о них и говорю!!!
А что у нас есть внутреннее состояние? Внутренние свойства? Внутренние построения, как не внутреннее поле, где возникает субъект?
Я что, всё время говорю об относительном внутреннем, которое внутри коробки, сосуда или черепа? НЕТ!!! Я говорю о категориальном внутреннем - точно таком же, как и у субъекта!
Мне надоедает с вами общаться. Вы вроде адекватный человек, но просто не желаете понять наше представление или вредничаете специально.
Вы мне аргументируете в качестве опровержения нашего подхода тем, что у меня является аргументом в пользу моих взглядов. Это как если бы я говорил "у нас это - квадратный", а вы мне в ответ: "Нет, не квадратный! Ведь у вашего, как бы квадратного, четыре прямых угла и равные стороны!".
Понимаете вы это?
А вот тут вы пишите:
Но при этом делаете ту же самую ошибку, которую описываете: Вы говорите о карте включающую саму себя, но это, в переводе, описание, описывающее себя! Чтобы такого не было, необходимо описание, которое будет описывать не себя, а иное, не это же описательное, а содержательное - внутреннее. Это другой тип построений.
Я же и предлагаю уйти от одних описаний! Весь ваш "парадокс" - невозможности соединить два верных описания - заключается как раз в том, что оно не о самом себе, как в вашем примере с картой, а о разном, не сочетающемся с таким подходом! Одно описание - об объективных свойствах, а второе - о субъективных. И не получается их описать оба одновременно, потому что язык, который вы применяете, содержит только один вид описывающего - объективный, относительный.
Вы почему-то решили, что эта ситуация безвыходная, но это не так. Необходимо применить другой язык, в котором то, что станет это описывать, будет содержать необходимые для этого средства, которые отсутствуют сейчас - это внутренние свойства.
Вас совсем не удивляет способность обычного языка выражать объективные построения, но вы почему-то думаете, что язык внутренних свойств не даёт такой же возможности для внутренних, субъективных построений. Чем это обусловлено? В чём причина считать так? Почему из элементарных внутренних свойств нельзя сооружать сложные внутренние конструкты, как мы делаем это из обычных элементов с внешними свойствами? Просто потому, что не знаете такой возможности? Так надо узнать эту возможность, использовать её.
Если внутреннее свойство, это цвет, то почему нельзя собирать из элементарных пикселей такого ВНУТРЕННЕГО цвета сложные внутренние картины? Это не те картины, которые строятся на мониторе, ведь их могут видеть все; это внутренние картины, которые доступны только тому, кто из них собран - это, то что известно нам под термином субъект ощущений, субъект феноменального опыта. Я привёл вам аргумент в пользу возможности получения нового состояния из такого сложения - сложение цветов с получением новых, и это свойство вам должно быть знакомо, его нельзя объяснить объективным сложением, наподобие сложения частот. Вот подсказка - складываемые цвета производят новое состояние, и это свойства внутреннего цвета, что есть у нас в феноменальном сознании.
На мониторе нет других цветов, кроме красного, синего и зелёного (вообще, они все в голове, но в мониторе есть всего только три типа активатора нашего переживания). Остальные цвета получаются тоже не в мониторе, а в нашей голове; и цвета не могут никак иначе складываться, потому что это их собственные свойства - внутренние свойства сложения с получением нового. Одна из таких сложных сумм - это субъект зрительных ощущений.
Здесь есть только красный, синий и зелёный. Здесь нет ничего другого.
Чтобы "согласовывать", сначала нужно принять, что для кого-то это может выглядеть по другому. А не просто отменить его видение, как не соответствующее действительности.
Я не отменяю реальность, я выдаю её другой статус - подчиненный. После опыта. Я лишаю её АБСОЛЮТНОГО статуса.
Вы говорите "существует реальность"... Что из этой реальности существует, а что нет? Если кто-то будет утверждать, что существую розовые единороги, мы должны принять это только потому, что кто-то скажет, что это "объективная реальность"?
Сначала верификация, анализ и принятие решения, а потом только вывод - существует это или нет. Это не значит, что всё иллюзия. Это означает критическое мышление.
Физику тоже делают люди. И спекуляций в ней не меньше, чем на базаре.
То, что вы называете "элементарным цветом" (который у элементов) внутренним не является. Вы повесили на них ярлык "внутренний", но это не делает их внутренними.
Внутренним, скорее является то, что вы называете "общим внутренним состоянием". Которое понимает контекст, пытается его передать и т.п.
Внутреннее - это то что у каждого своё. Их много и они отделены друг от друга. Это антоним "общего".
У вас "внутреннее" - это то, что не лежит на поверхности, а внешнее - наблюдаемое не посредственно.
Если я - цвет, вы - цвет, и все остальные - цвет, то это наименее важная черта в нас.
Если нечто состоит из цвета, как и всё свете, то это ничего о нем не говорит.
Вы не объясняете возникновение приватного.
С точки зрения критерия "общее/приватное" ваше "внутреннее" свойство Цвет - всё ещё внешнее. Оно скрыто, но принципиально одно на всех.
"Нарисуй, как ты это видишь". Сравнить: "а я так" - похоже или нет. Вот вам и согласование.
Когда первично не сознание, тогда можете своих единорогов выкинуть, за невозможностью обосновать их существование - предъявите их.
В солипсизме, и вообще в идеализме - легко - все мои глюки существуют и доказательств и предъявлений не требуется. Поэтому мне не нравится идеализм.
Так где ваши единороги? Можем мы их верифицировать? Как верифицировать идеализм, если основа идеальная, субъективная (приватная), а то, что верифицируемо, то это уже не идеализм? Говорите о верификации - забываете об идеализме.
Есть костыли, чего уж тут говорить. Но это не значит, что точного понимания не может быть. Это значит, что его сейчас нет.
Почему не является? Это не относительное внутреннее, а категориальное. Таких свойств - раз, и обчёлся. Единственные такие известные нам внутренние свойства - это те, что у нас в феноменальном сознании встречаются. И если цвет в сознании такой, то почему он в материи вдруг становится другой? Обоснуйте хоть как-то это утверждение.
Э-нет! Если кубики объективные, если вы из них городите любые постройки, то и постройки будут объективные, а если кубики внутренние (приватные, субъективные по свойствам доступа), то и то,ч то вы из них строите, так же внутреннее - тут вся цепочка возможных построений внутренняя, а не только сложные состояния. Если элементы не обладают внутренними свойствами сразу (только объективные свойства), то никаких внутренних построений не может быть. Это ку? или не ку?
Так: всеобщее внутреннее свойство цвет есть у всего, но это не значит, что у всего существующего один и тот же непрерывный цвет: всё вещество существует обособлено - у каждого атома есть свой цвет, делающий его атомом. Складывая атомы в молекулы, вы получаете новое общее состояние молекулы; складывая молекулы в клетку, вы получаете новое общее внутреннее состояние клетки - протосубъект; активируя от сигналов сенсоров специальную структуру из клеток, вы активируете их внутренние свойства, и получаете внутреннюю модель, получаете новое общее состояние - субъекта.
Не совсем. Коррекция: у нас категориальное внутреннее это то, что вообще нельзя сделать доступным другому. Это не то, что лежит в глубине - такое можно сделать доступным, если достигнуть тех глубин, где оно сокрыто - это вы про относительное внутреннее.
Субъективное внутреннее, категориальное, такое - его нельзя сделать доступным для других никогда.
Наиболее общая. Всеобщая. Всего существующего.
Кому как. Кто-то ничего не видит, хотя и смотрит. А кто-то разглядит наилучшее объяснение. Проверить всё равно нельзя будет ни мою теорию сознания, ни иную - всё только косвенно, ведь любая теория сознания будет пытаться объяснить ТПС, т.е. внутренние свойства субъекта, которые нефальсифицируемые. А наша теория самая экономная, самая простая, с меньшим числом добавляемых параметров.
Когда будете выбирать между теориями, способными решить ТПС, вам придётся остановиться среди их множества на самой экономной, а это наша. Оккам.
ПИ-пец...
Категориальное внутреннее свойство - недоступно ни для кого иного; оно в этом смысле приватно. На взаимодействии это никак не сказывается - оно недоступно лишь для восприятия того, чьим свойством оно не является: если это свойство построило субъекта, то только этот субъект его и переживает. Сравните с приватностью внутренних феноменальных переживаний субъекта - они одно и то же.
Что за каша?
То вы пишите что оно не приватно, то признаёте, что скрыто (приватно). А теперь вдруг пишите что оно одно на всех - оно не одно на всех, а всеобщее, что значит, что у каждого атома есть внутреннее свойство! оно есть у всего существующего, своё, что и делает его этим отдельно существующим.
Не один цвет на всех, а у всего существующего свой цвет.
У электронов цвет одинаковый, но это разные точки одинакового цвета! Вы же можете на чистом листе наставить синих точек - вот это будут показаны внутренние свойства разных электронов. Вы можете добавить жёлтых точек - это протоны. Вот они соединились в нейтральные атомы и стали белыми точками (заряд пропал).
Читайте лучше, пожалуйста, то, что я пишу. "Торопиться не надо: важно вернуть обществу полноценного человека!"
Свою перспективу первого лица вы можете легко верифицировать. Вы можете понять, чувствуете вы боль или нет. И это может делать каждый.
"Кому как" - хороший принцип, имхо.
Объясните, как это работает. Нужно развернутое объяснение механизма, почему "если это свойство построило субъекта, то только этот субъект его и переживает".
Поскольку субъект целиком состоит из элементов, каждый из которых несёт в себе эту фундаментальную приватность, то и результирующее сложное состояние наследует эту приватность. Это похоже на логику: если все детали конструкции непрозрачны, то и вся конструкция непрозрачна.
Но утверждение, что сумма "скрытостей" автоматически превращается в "данность", логически не обосновано. Почему объединение множества элементов, каждый из которых никак не явлен ни себе, ни другим, вдруг порождает состояние, которое явлено самому себе? Это магический скачок, который маскируется под нейтральное "построило субъекта".
И что получается с научным методом? Как говорит Черниговская: "факты на бочку!" .
Выкладывайте все свои субъективные ощущения на бочку, мы их сравним, и сделаем выводы...
Ах, их нельзя выложить для сравнения - тогда это не научно - не верифицируемо, не фальсифицируемо. Кто вам поверит на слово, тем более в современном мире, что вы говорите правду - "кто на Плюке правду думает?"
Поэтому необходимо что-то делать с научным методом, а иначе он так и не сможет получить научную теорию сознания, ведь феноменальное (ТПС) верифицировать и фальсифицировать невозможно.
Контекст не тот. И за научный он не проходит. Вы ещё вспомните "каждому своё".
Несколько аналогий: представьте, что вы складываете из пятен цветного света картину на стене; пятна такие - яркая точка и спадающая с расстоянием яркость цвета. Точки расположены близко, так, что яркость их цвета перекрывается. Если горят точки одного цвета рядом, то этот цвет просто увеличивает свою яркость; если рядом вперемежку зелёные и красные точки, то из-за близкого расположения они сливаются в жёлтый; если красные и зелёные поодаль, то они не сливаются, и видны как отдельные. Эти точки цвета есть то внутреннее свойство, что создаёт материю, обеспечивая все её свойства. Это было рассмотрение внутреннего мира, построения внутренней картины субъекта, где цвет был сделан видимым.
Теперь переключаемся в режим объективного наблюдения за материей, внутренние свойства которой и выглядят как сливающиеся в изображение точки - теперь вместо точек молекулы, которые умеют переключаться в несколько состояний (изомерия). Мы перестали видеть внутреннее содержание атомов и молекул, ведь мы переключились в объективное представление! Теперь мы видим, что есть массив молекул, конгломератов, нейронов - того, что обеспечивает смену внутренних состояний таких вот "пикселей". На этот упорядоченный массив, пусть нейронов, приходят управляющие сигналы от сетчатки. Сигналы говорят каждому пикселю, в какое ему состояние переключиться. Примером такого может служить родопсин:
Итак, управляющие сигналы меняют форму (переключают изомер в разные состояния) некоторых молекул в составе нейрона или другого носителя. В итоге, объемное строение молекулы изменяется. Внешне это ничего не даёт - есть какая-то структура, в которую приходят сигналы, и которая перестраивает состояния в массиве молекул, после чего на выход подаётся это изменённое состояние. Т.е. пришло значение 1, состояние перестроилось в 1, ушло подтверждение, что состояние после переключения стало =1.
Вроде как бессмысленная структура, НО, теперь переключаемся на видение внутренних свойств: при переключении формы изомера его внутренние свойства стали активны. Что это значит? Хто значит, что в одном состоянии изомера его внутренний цвет нивелирован, как у нейтрона - остаётся только ч/б комбинация, а ч/б взаимодействую только гравитационно - это не участвует в построении модели. Во второй форме изомера, внутренний цвет внутренне проявляется - интерференция всех составляющих молекулу цветов атомов (цвет в них колеблется) создаёт области, где внутренний цвет не нивелирован. Скорее всего это будет в виде пары пучностей разного цвета. Вот из таких активаций множества молекул (переключение между изомерами) производится объёмное построение картины; эти не белые цвета взаимодействуют между собой, они складываются, и всё, что участвует в создании такой общей картины, становится элементом общего состояния - субъект зрительных ощущений. Как возникают в картине субъекта бесцветные комбинации, если взаимодействуют и образуют общее состояние только цвета? Те ч/б состояния, которые есть у всех атомов и молекул окружающего вещества - они не взаимодействуют с построением, не являются частью строящегося общего состояния, не являются частью субъекта; но, если при сложении участвующих в построении активных цветов получается бесцветная комбинация, то вот она есть следствие взаимодействия, и она присутствует в общей картине как часть состояния.
Рад, что вы тут поняли. Про построения я описал. Так вот эти самые внутренние детали, которые создают внутреннего субъекта - это внутреннее свойство цвет. Так появляется субъект зрительных ощущений.
Другие чувства могут использовать для построений внутренних моделей иную архитектуру, иное количество параметров, отчего на том же цвете возникает иное чувство - можно использовать для построений внутренние колебания цвета, что не будет переживаться зрительно, а как колебания (слух); можно строить модели на цвете и колебаниях, но не строить зрительного субъекта - достаточно поменять архитектуру размерность, и зрительного ощущения может уже не возникать, а будет это как ощущение запаха или вкуса.
Не понимаю что это? если вы про то, что сумма элементов порождает новое общее состояние - и это состояние субъект ощущений, который ещё совсем не субъектный - он только ощущающий своё состояние овощ: ему потребуется функциональная система для обретения когнитивных способностей, возможности действовать, субъектности.
Вы про то, что у вас возникает сомнение в получение нового состояния - субъекта? Что он не станет новым единым?
Так я вам про что говорил, показывая сложение цвета? Цвет складывается не как частоты, где все частоты слышны в сумме - эта сумма частот новым общим не становится, она остаётся простой суммой!
Но цвет складывается иначе! При сложении цветов пропадают все частные детали в сумме, а взамен получается новое общее качество - новый цвет! Помните диаграмму сложения цветов?
Напомню, что здесь есть только красный, зелёный и синий. Все остальные цвета есть их комбинации, но не на мониторе, а в голове; в новых цветах старые пропадают, а появляется новое общее качество, новый цвет - вот оно, то, что делает сумму не простой суммой, как это происходит при сложении частот, когда все частоты суммы видны, а с "потерей", когда составляющее исчезает в общем!!! Обратите внимание на это!!! Помните, что жёлтый в виде активирующих ощущения частот - это два вида : 1. смешение нескольких, красного с зелёным; 2. или спектрально чистый жёлтый - одна частота; жёлтый цвет один и тот же на оба этих стимула.
Это крайне важная особенность сложения цвета. И если поразмыслить, то эта особенность сложения цветов есть свойство самого цвета, а не чего-то другого - ни частот фотонов, ни частотных активаторов в мониторе.
Оно не "явлено самому себе". Это неверная формулировка. Оно есть новое общее состояние существующего, а существующее переживается как-то - вот что есть.
Вы как субъект есть это переживание, есть это состояние, а вот то, что явлено в этом переживании - оно появится только после когнитивной функциональной обработки; только после неё вы поймёте, что явлено в переживании состояния, а до этого есть просто переживание... Как вы поймёте то, что переживается? А вот так: ответ функциональной системы изменит ваше состояние на такое, которое является ответом на то, что ощущается - вот петля "явлено самому себе": 1. сигналы сенсоров приводят вас в состояние, которое вы переживаете; 2. когнитивная обработка распознаёт то, что вы как состояние переживаете и посылает ответ в ваше же состояние (это неосознаваемое); 3. Ваше состояние изменяется - вы переживаете понимание того, что именно переживается.
Я в этом состоянии был, я это различие знаю, для меня это не теоретический конструкт. Вам тяжело разглядеть это разделение, когда вы ни разу (а может и было что у вас) не переживали иного - вы знаете только целостную сборку феноменального с когнитивным. Вы не можете пока различать состав этой общности функций и качественного содержания - для вас сознание нечто единое.
Вовсе нет. Вы просто не в теме, вы не в опыте. И тут я вам никаких советов не дам. Я свои эксперименты закончил к годам 35 - достаточно накопил ощущений, чтобы было что осмысливать. И я представляю, что вы не видите перехода, не можете различать, не зная хотя бы одного примера из практики.
Ничем тут не могу помочь. У меня были вопросы - я искал возможность, и она появилась. Ищите, и обрящете. Если действительно у вас есть вопросы. Это невозможно получить из книг. Сновидением попробуйте что ли позаниматься. Созерцанием - только не попсой, когда надо такой коврик взять, так вот сесть и пальцы сложить, а действительным, когда вы наблюдаете за тем, как вы наблюдаете; как вы ощущаете - улавливайте нюансы этого; это можно словить даже в момент совершенной трезвости, как необычность, на которой надо нежно (чтобы не спугнуть) сосредоточиться. Учитесь отслеживать себя в плане ощущений - не неситесь с ними в их потоке, а наблюдайте за ними.
Ясно, что стена это и укрытие и препятствие для одного и того же солдата, нанятого в одном случае для защиты стены как укрытия и в другом случае для штурма стены.
Неверно прочитал вот это:
А как вы вообще объясните отсутствие субъекта во сне без сновидений, при потере сознания, в коме или при смерти? Я знаю как субъект только то, что меня наполняет в чувственном аспекте: нет ничего чувственного - и, следовательно, нет субъекта, т.е. меня. Если у нас субъект, это внутреннее построение особых структур, то его отсутствие объясняется "простоем на обслуживании", неисправностью той системы, что его строит.
Во сне без сновидений нет построения субъекта, и потому ВСЁ, что обычно ощущается, переживать некому.
Память осталась, но не может быть подгружена к состоянию субъекта и изменить его, ведь его вообще нет; и чувства "я" нет, потому что нет субъекта - он не построен.
Способность к рефлексии - это функциональная способность, но результат её попадает в итоге в состояние субъекта, изменяя его - так субъект переживает ответ, а он во сне без сновидений не строится. Но мало того! Рефлексия есть отчёт о своём субъективном состоянии, а субъекта нет, и запустить этот функциональный процесс не от чего, - нет состояния субъекта, от распознания которого запустился бы рефлексивный отчёт.
Поток мыслей и образов может быть, но его не будет для субъекта, ведь если это не последовательность изменений состояний субъекта, раз он не построен, то чувствовать эти мысли и образы некому, нет того, кто бы смог эти изменения и последовательности мыслей и образов ощущать через изменение своего общего внутреннего состояния. Эта деятельность функциональная, и она в принципе может работать без субъекта - таково предсказание модели. Рассмотрим это на примере:
Такой известный случай, который я уже упоминал: девушка в коме после аварии; неизвестно, в сознании ли она - отключать или нет; решают проверить через активацию областей мозга (фМРТ) при речевом общении.
Ей предлагают представить игру в теннис (она занималась этим) и нахождение в кухне (доме) - в ответ на это происходила активация соответствующих и различных областей, что вроде как предполагает понимание ею того, что ей говорят. После этого ей предложили, что пусть она отвечает на вопросы "да" или "нет", где в одном случае она должна представлять игру в теннис, а в другом - нахождение в доме, ведь эти активности различимы для фМРТ... Стали задавать ей вопросы... Она отвечала осмысленно, пользуясь такой кодировкой. Но вот вопрос: а она была в сознании? Была ли она субъектом?
Если вы думаете, что только субъект способен отвечать осмысленно, то вспомним LLM, которые точно не являются субъектом ощущений, но отвечает так, что возникает ощущение понимания ею смысла, при этом также может пользоваться кодированием "да" и "нет" через иное словесное выражение.
Итак, девушка могла быть без сознания - её система построения субъекта не работала, её как субъекта не было, НО, её функциональная когнитивная система работает как обычно, но только в темноте, без субъекта, в автоматическом режиме как и LLM. Её уши слышат, распознаётся речь, выделяется смысл, производятся вычисления, но результат, который идёт к субъекту, не переживается - её нет как субъекта, и потому она не может выдать готовый ответ через речь или иное действие - здесь происходит разрыв в цепочке функций, которая должна следовать через контроль субъекта, которого нет. Однако функции до этого места работают, что и фиксируется.
Тогда, в нашем представлении, мы видим то, что это её функциональная когнитивная система работает, что это она переводит сказанные для неё слова во внутренние функциональные действия, осуществляет обработку и выдаёт осмысленные ответы, сверяясь с существующей и работающей памятью девушки, и вот это регистрируют в виде активности. Но если вся эта активность не попадает в феноменальную систему, где строится субъект, то и девушка как субъект не имеет представления о том, что с ней происходит, не имеет представления об этом диалоге и его смысле - её нет.
Вот интересно было бы спросить её о том, что она переживает, чтобы она дала отчёт о своём состоянии. Но функциональная сеть при ответах в виде "да" "нет", может вводить в заблуждение. Надо подумать над такой возможностью, ведь если саморефлексия запускается от состояния субъекта, а его нет, что это можно обнаружить, однако вопросы должны быть изящно составлены, чтобы ответ функционально-когнитивной системы не ввёл нас в заблуждение.
Видите, какое различие? У нас есть предположение, которое позволяет строить гипотезу о наличии субъекта ощущений, отличать от функционального автоматизма уровня LLM. Но я бы не дал добро на отключение такой девушки, ведь я не знаю то место, где строится субъект ощущений, чтобы проверить, существует ли она, ощущает ли. Мне нужно знать активность этой системы, строящей субъекта, чтобы понять, жива она как субъект, чувствует, переживает ли, или нет. Необходимо найти то место, где собирается субъект ощущений. Где может собираться субъект, наша теория тоже говорит в общих чертах - это скорее всего место с плотной упаковкой нейронов, это не кора; оно находится там, где есть доступ к сигналам сенсоров, к сигналам из памяти и т.п.. Таламус выглядит очень перспективно в этом смысле. Но, возможно, что субъект ощущений собирается и в другом месте.
Это следствие наших построений, такой онтологии, таких категорий, модели материи и такой теории материи и сознания.
является достаточное основание, объективная реальность, точнее её образ в сознании, а не что хотите
отрицание реальности
онтология не выстраивается, она такая какая есть и никакая другая, потому как мышление - такое (в реальности),
онтология лишь проявляется
грамматической нормой языка, например, не любого, или логикой
кто вас так испугал? жижек какой-нибудь? выкиньте из головы, реальность ему не интересна, ничего этого нет, нет никаких проблем, а значить и статья - о том, чего нет, а зачем она тогда? просто так? тогда так и назовите
Добрый вечер, Андрей! Давно не переталкивались...
Так "объективней реальность" - типа, например, от Лукича, или "ее образ в сознании"? Разные моменты, между прочим. С разными онтологическими моделями.
Добрый! Взаимно! Я скажу вот, что = Дмитриев поменял концепцию. философия теперь не бессмысленна, а вне-концептуальна. Делёз не указ. Это и есть образ действительности (объективной реальности) в его сознании. Сама же подлинная действительность иначе, чем через её образ в сознании недоступна. Но, можно строить гипотезы или приводить аргументы своих суждений о ней.
у лукича не помню, но материалистичность вовсе не объективная реальность. Это у него буквальная форма (априорно чувственно воспринимаемая им реальностью) его гипотезы, или его аргумента или может быть и вправду самого её образа в его сознании. Может быть и отвлечённая и концепт. важен смысл, тут не Дмитриева (различения), а различения кому польза от псс вождя. ему одному, некоторым его фанатам, всем или никому или же это факт?
в конечном итоге надо подождать лет сто. если и вправду факт концепта (примера) образа подлинной действительности, это отметят, а на нет и суда нет.
переживание-же (польза себе, фанатам) от материалистичной формы своей фантазии - даже не заметят. наверное, подождём.
не знаю что такое онтологические модели. это как тракторный экскаватор?
онто-логия ошибочный термин, это "то он"-логия, о древнегреческом причастии среднего рода единственного числа настоящего времени от глагола быть. в многих языках такое причастие просто невозможно, вот и назвали попытки поиска его перевода концептуальной метафорой - онтологией. можно было назвать дао-ведением или ом-тематикой.
онтологические категории представляют интерес, по причине их некоммуникативности (АБ не есть БА). кошки серые и серые кошки - коммуникативно, но онтологические категории нет, это их отличительный признак, потому они и базовые - переживание знания не есть знание переживания.
но тут та-же проблема, что у Дмитриева. Считать, что что-то, понятное тебе, понятно всем опрометчиво. некто аристотель, скорее всего ибн-стотель из какого-нибудь самарканда считал, что некоммуникативность онтологических категорий понятна всем и на этом достаточном основании можно создать логику, но посмотрим правде в глаза, мало кто такое различает.
то он-же по русски это "быть может", а вот "может быть" уже совершенно другое, впрочем неужели Вам это всё интересно? Думаю - не очень))) Как и мне, просто здесь мрак, приходится разъяснять одно и тоже. Просто что-б не испачкаться.
А поговорить? Гляжу и Вы мимо не прошли...
А если уж начали разговаривать, то надо бы буквы производить в соответствии с требованиями субкультуры строгого мышления - т.е. подумамши хорошо... 
Я - не грек, и русский язык - слава предкам - уже сынтегрирован со "строгим мышлением" вполне прилично... Онтология - как рассказ о бытии - здесь существует уже знаком "онтология" со всеми своими означаемыми, так что это у меня
- это просто указание на разные означаемые знака онтология, на различные перевязки категорий верхнего уровня вокруг центральной проблемы онтологии, того, что выделяет онтологические модели как класс - вокруг "существования": что мы полагаем существующим, и почему.
Как ввели "образ в его сознании", так ввели и наблюдателя. Это ежели додумать до конца. Ну и пришли к субъект-объекту... И различению, как способу формирования объектов. И ко многому далее, чтобы замкнуть концепцию. Например, проблеме как-то освещенной хозяином коренного роста: а какие объекты наблюдатель должен бы относить к внешнему Миру, и почему? Ну и другие проблемы, типа "а познается ли субъектом сам субъект? (Слепое пятно)", или "а как возможна коммуникация между людьми, если каждый из них - субъект с полностью приватным мышлением?". Ну или, что совсем вне колеи разговором в подобном классе онтологий - а как возможны социальные феномены - вроде системы языка? Системы смыслов? Системы нравственности? И т.д. Ну и гоббсова проблема - а как возможен договор?
А вот Дмитриев ли, Болдачев ли, Афанас ли, или мы с Вами - какая уже разница? Категории выделяются, их перевязки осуществляются, и получаемое обсуждается в коммуникации. С учетом этого
естественно, ибо если и есть общее знание ФШ, то данная философема - в его топе...
дискурс (бегать туда/сюда, между тоонтологическими категориями=гранями мысли):
требованиями/анархией субкультуры/природы строгого/вялого мышления/маразма
аквитянете)
можно попытаться распознать тоонтологию
110=вялого 111=анархия
010=субкультуры 011=маразма
100=мышления 101=природы
000=требования 001=строго
если угадал, это дискурс 1324, модернизм, наука, тогда я скорее адепт
но возможно, даже скорее всего, такая классификация ошибочна (мало данных) и
это просто логика, конъюнкция, тогда
110=ф. по Дмитриеву 111=мышления=анархия
010=субкультуры 011=маразма
100=строго 101=природы
000=требованиями 001=концепция
если так, это 134-1, тоже самое, модернизм, но с подвывертом
тогда я скорее адепт
а ничего не изменилось))
но возможно, даже скорее всего, и такая классификация ошибочна (мало данных)
но какая-то тоонтологическая структура в вашей концепции мне точно видется
подтвержаю
благодарю за возможность попрактиковаться в тоонтологеском дискурс-анализе)))
несомненно так,
но правильный рассказ (в требованиях субкультуры строгой анархии) об обратном, я так думаю (в требованиях субкультуры строгой анархии),
судите сами: - что есть бытие? требование анархии - то, что "может быть", "хочу быть", а тоонтология - скорее анархия требований - о том, что "быть может", "быть хочу", которое только и есть, такова природа вещей (некоммуникативность тоонтологических категорий), которая мало кому понятна.
вот здесь ошибка и аристотеля и боэция
Дмитриев возможно не согласен,
вот только зачем он это мне сообщил? загадка, и тогда
философия (тоонтология) то он здесь при чём?
упс! а это даже не начало,
перевода то он на варварские наречения, где и половины слов нет
онтологические модели
она о понимании то он, того, что есть варварами
а вообще это мысль - онтология китов, котов, муравьев, пчёл, облаков,
онтология чёрных дыр уже есть - ОТО Эйнштейна
да не об этом, существование (хочу быть) - одно, то он (быть хочу) - другое,
первое - онтология, задом наперед, второе - тоонлогия
но...Вам виднее
и почему?
упс! а и это лишь начало...
)))))))))
согласен
то данная философема - в его топе
упс! вот оно как...
Павел! Спасибо за пятиминутку
Мудаков, у которых
при мне прошу больше не поминать.
Я же не девочка для штурма через эпатаж... 
Если есть смыслы как что-то мыслимое, и есть "связки / кластеры" смыслов, которыми люди оперируют по ходу своей жизни, то зачем мне чья-то дурь по переопределение знака "концепция" помимо интуитивного указателя на эти самые смысловые связки / кластеры? Я ведь не студентка, которую кто-то хочет пристроить "к делу"...
упс! ладно, не буду про парменида дней наших
а мне он интересен, как глыба, как матерый человечище, посильнее фауста гёте,
помните его (фауста) историю? он встретил чёрта=то он, наш - пригова
чисто практик
философ тот, кто концептуализирует искусство, это единственная причина
в будущее смотрят не лишь все, мало кто может
я встречал четырёх, гумилёва, казначеева, пацюкова и (ладно, не буду называть=концептуализировать)
я просто не верю, что смысл есть различение, не думаю, что он сам это придумал, там супруга есть, с мидом, совершенно другая вселенная
концептуализирует = игра слов, очень многозначно
метафоризирует или теоретизирует? рационализирует или ?
онтология - концепция, тоонлогия - концепт , но и то и другое
так устроен этот язык, а мы в нём, в конечном итоге, это скриншот ландшафта, просто так есть. нам не изменить
и я не модернист, меня тоже не переделать... glistvasya часто спрашивает о Вас. помнит
с уважением,
Круто для человека,
у которого нету "ни денег, ни сил, ни времени "
на развитие Разума.
Ну, в этом вопросе Вы безнадёжно и может быть навсегда отстали от Александра Владимировича, который по совместительству владелец и админ данного ресурса. Он давно и глубоко копает тему, но даже он, признанный авторитет в этом направлении, на, прямо заданные вопросы: а на фига? что даёт? каковы результаты? ничего внятного так и не ответил, ограничившись общими словами. Прямо как Вы:
Набор пустых слов.
Объективизму, радикальным манифестом которого является притча о слоне и слепых мудрецах, есть чего предъявить, вся нынешняя цивилизация с её научными и культурными достижениями это его плоды. Можно ругать, можно критиковать, но самое важное, можно пощупать, потому как, есть таки чего ругать и есть, что критиковать. А что у Вас? Есть результат? Кроме заявлений о возможности выстраивания, пусть и радикальной, онтологии? Не надо глобального, не надо прорывного, но хоть какого-то результата всё же надо.
соглашусь лишь частично, со всем кроме "Болдачев - авторитет", не хочу Вас переубеждать, оставайтесь при своём, но по мне, так обычно у него всё.
Есть Кирилл Дмитриев (МГУ), куда четче, известней. И всё равно пурга. Каждый в пурге ищет свой путь и нашел или нет - решать другим. Болдачев был бы авторитет, закрой он этот форум. "Тот, кто закрыл свой форум, так-как профанация".
Андрей. Стоит заметить, что на этом форуме никто никого силком не держит.....
а вас никто за язык не тянет
про бочку и затычку (фонтан и пробку), про сверчок и шесток знаете? а чего не исполняете?
или тянет кто-то за язык? кто именно? расскажите подробней,
и нафига вы тут фонтанируете мозговыми водоворотами, лакунами когнитивности?
начните с себя. по мне так варвар варварский с претензией на... но на что именно - , тщательно скрываете,
нянчится с вами как софокл не стану, ему самому нужна нянька, разумеется лишь в плане философии, может, но только по внешней причине, по необходимости
Малоуважаемый. Эк вас понесло. Ну не нравится ни сам форум, ни админ, ни сообщество, так какие проблемы: скатертью дорога. А то ведь желчью изойдете.
yt yhfdbncz njkmrj dfif lbktnfycndj? ajhev yhfdbncz? hfpevyst exfcnybrb bynthtcys? yj ajy jndhfnbntkmysq? ghjafyfwbz/ ds xfcnm 'njuj kfyifanf? yt dshf;tnt ybrfrjuj vytybz? b djj,ot bcrbnbvbnm yt cktletn = Вы не имеете никакой субъектности, обязаны спросить разрешение на высказывание своего мнения. Не беспокойте вздорными репликами и будет вам счастье
Ну, в рамках данного форума, авторитетнее Болдачёва в вопросе радикального субъективизма, абсолютного релятивизма и всякого такого уж точно нет. Я же не о качестве его работ, а об авторитете. Мы говорим Болдачёв и сразу вспоминаем, что "объекты даны субъекту" и ничего уже с этим не поделаешь.
Ну, ещё не вечер.
я скажу так: четкая мысль требует предварительной концентрации/ясности/ образа реальности, как причины её/мысль/ высказать.
допустим, такая ясность есть, реальность увидена четко, причина высказаться весомая, но сама мысль пока-что не высказана. если ясности нет, это сумрак, если есть - утро, но тени (иллюзии) исчезают в полдень. кажется-же что всегда полдень.
встаёт вопрос формы, в которую эту мысль облечь. в нечто реалистичное или в отвлечённое? и то и другое - уход в дебри с прямой дороги. но в этих дебрях, допустим в джунглях и в зарослях водорослей в океане - слушатели, мысль облеченная в форму будет понятна либо одним, допустим макакам, либо другим, допустим каракатицам, но в любом случае причина высказывания мысли будет размыта, сохранить её четкость - значит пойти своим путём, по берегу. пусть, что хотят то и понимают, как смогут.
и наконец - кому польза от высказанной тобой мысли о реальности? представим, что ползти на четвереньках - это польза себе или некоторым, а витать в облаках - польза всем или никому. твёрдо стоять на своём - факт, так всё и есть. как хотите так и извлекайте из сказанного пользу.
теперь дадим каджой макаке, каракатице, ящерице и птице право высказывать всё, то угодно в любое время. останутся одни ящерицы и макаки, перекрикивающиеся друг с другом по утрам. это и есть форум. не скажу, что других персонажей не бывает, бывают, но форум зарос джунглями до самого берега океана, вечный сумрак. попробуй разбери кто там кричит? однажды надоедает читать одно и то-же, из года в год. один макак исчез его место занимает точно такой-же.
каждый наверное верит, что то, что он пишет имеет какую-то вескую причину, понятную форму, заметную пользу (смысл), а ничего этого в джунглях просто нет, джунгли для другого - делиться радостью обнаружения ещё одного банана. но вопрос в другом, содержание форума = позиция. что такой форум говорит о его владельце?
при этом мысль, если она и вправду четкая, сама проложит себе дорогу
Метафора джунглей - 100% попадание. Но ведь все форумы таковы. Иных не встречал. Вы вот предлагали ИИ-модерирование и сепарацию, даже скорее сегрегацию. Возможно, на подобном принципе и мог бы быть создан иной форум. Но Вы же не возьмётесь таковой создать. А так, есть то, что есть.
Строгое, логически самозащищённое обоснование индивидуального суверенитета. Внеморальная интерсубъективная этика существования.
Является ли это "результатом" - вопрос ценностного выбора.
Это набор пустых слов.
Результат можно "пощупать". Поругать да покритиковать, в крайнем случае. А что у Вас? Индивидуальный суверенитет? Поздравляю.
"Этика — это философская дисциплина, которая изучает мораль..."
Что изучает внеморальная этика? Внемораль?
Aphanas, приветствую!
1. Хотелось бы уточнить решаемый вами вопрос.
Вы говорите, что признание объективной реальности ведёт к тому, что самого субъекта признать объективно реальным становится невозможно.
Это почему? Как так получается?
Вы под объективной реальностью понимаете только физический уровень сущего? Если да, то что мешает признавать объективными реальности уровней органического, психического, сознательного, социального и др.?
Вы, конечно, этот момент вроде обговариваете: «Попытки расширить физическую онтологию, добавив в неё "субъективные свойства" как ещё один класс объектов, не устраняют корень проблемы: сам акт полагания этих свойств остаётся актом, совершаемым из перспективы, которая не схватывается в терминах объектов.», но это пока мне ни о чём не говорит, т.к. какой объект познаётся, таковы у нас и термины. Т.е. непонятно, о каких таких «терминах объекта» Вы говорите? Опять чисто физических что ли? Не-е-е… Если в качестве объекта выступает, например, душа, то и термины у нас будут соответствующие («воля, познание, желание, страдание, смех и т.д»), а не физические. С какого перепугу я должен отрицать объективную реальность субъективных свойств только из-за того, что они, видите ли, нефизичны? :о)
2. Что касается главного из предложенного вами, то там мне непонятен ваш вывод об объективной реальности: «Её онтологический статус - реляционный: она всегда реальна для некоторой позиции». Это звучит так, будто без данности субъекту объективная реальность нереальна. Более того, на примере с гравитацией Вы как будто прямо говорите, что гравитация – это не нечто само по себе существующее (независимо от субъекта), не нечто «трансцендентное», а «свойство структуры, в которой развёртывается существование», т.е. свойство той самой "данности кому-то". И чем же такая позиция отличается от обычного (ошибочного) отождествления «существования чего-либо» и «данности чего-либо»?
С ув. D
Это ставит субъекта в парадоксальное положение. Он должен быть одновременно и условием познания этой реальности, и её частью. Но как часть объективного мира субъект становится лишь одним из объектов.
Проблема не в физическом редукционизме. Проблема - в логической структуре любого акта объективации.
Добавляя в онтологию "душу" как объект, мы просто получаем дуализм или плюрализм объектов: физические вещи, души, идеи. Мы не получаем объяснения самой перспективы "для-кого".
Данная концепция проблематизирует не содержание онтологии (физическое vs психическое), а статус онтологии как таковой. Любая онтология, даже самая богатая, есть модель, построенная из перспективы.
Позиция объективизма:
Гравитация существует сама по себе, как свойство трансцендентного мира.
Позиция отождествления "существования" и "данности":
Гравитация существует только в моём восприятии
Моя позиция:
Утверждение о существовании гравитации - это всегда позиция кого-то.
У нас нет и не может быть доступа к "существованию без данности". Мы можем лишь построить устойчивую модель в рамках опыта. И на этом основании назвать гравитацию существующей. Вот что является "реальным" в рамках предлагаемого подхода. А реальность как "существование без данности" - это концепт-призрак.
Ответ ТУТ
Нет, хотим мы этого или нет, именно структуры как вечные неизменные, являются строительным материалом бытия. Само сознание это уже НОНСЕНС, что оно вообще есть, без его наличия никак не полагается, этого никак не опровергнуть, что "бытие" уже всегда соответственно структурам (не сознанию) есть. Да, тут можно только отметить, что "бытие" уже есть как бытие, когда есть факт его наблюдения, а это происходит через сознание.. Но, для построения ВСЕго достаточно структур, а они как раз всегда уже есть и в этом нет логического сомнения, вот как сознание проявилось, в котором мы уверены уже по факту субъективного опыта, но логически это полная несуразица, или точнее логически это никак не описать... Т.е. ваш посыл, будем честны перед собой, это призыв к вере, но технарь потому технарь, что должен быть предельно честным пред самим собой, потому и постигающим истину...
Сомнение в наличии опыта самопротиворечиво, ибо само сомнение есть опыт. Это не вера, а наиболее надежное, самоочевидное основание. Мы не верим в опыт, мы его имеем.
А где находится эта логика? Где, в каком пространстве существует, например, теорема Пифагора?
Вы формулируете аргументированное суждение, стремясь к логической убедительности и истинности. Этот акт является проявлением вашей сознательной деятельности, обращённой к другим сознающим субъектам. Но вы объявляется сознание сознание "нонсенсом", логически неописуемой "несуразицей", чем-то вторичным и необязательным. Это перформативное противоречие.
С точки зрения эмпирики тут нет никаких сомнений, однако далее, логически никак не объяснимое ТПС, и потому ставить субъективное вперед объективному, с одной стороны соблазнительно, так мы как бы закрываем глаза на неразрешимую проблему, забывая про нее, но с другой стороны так мы еще больше отдаляемся от понимания сути, ибо уже позволили себе на что то просто закрыть глаза, проигнорировать явно существующую проблему..
Независимо от сознания в информационном поле, которое восстанавливается Всегда, благодаря лишь двум аспектам - бесконечности и случайности, в нем не может быть так, что нет какого либо кода, он всегда есть в бесконечном числе копий.. А уже то, что мы проявили это для себя - сознания, это второстепенный момент, то что есть ВСЕГДА, конечно потенциально возможно как то фокусировать, но почему есть активатор этого, вопрос...
По уже железобетонно) существующему факту, наличия субъективного восприятия, это выглядит как противоречие, но я исхожу из логической конструкции, причин для образования сознания нет, вот структурам и образовываться не надо они и так всегда есть, потому и бытие (наблюдаемое) возможно, т.е. сознание это только некая возможность, но не условие чему то быть... Повторюсь, "бытие" (конструкт) как бытие (наблюдаемое) возможно только при наличии сознания, это единственный козырь сознания... Но, не наблюдал бы за этим конструктом никто и что... самим структурам как говорится) не холодно не жарко, тут и вопрос, почему вообще сознание есть..
А как же быть с тем, что и органику, и неорганику строят одни и те же атомы? Вы можете назвать причину, запрещающую миру частично быть органическим? Если таких причин нет, то мир автоматом двойственен в своей основе. Микроб или человек обладает субъектностью и формирует пару "наблюдатель-мир" - это уже дело десятое. Главное, что мир автоматом и органический, и неорганический.
Причем здесь запрет то, просто разная сложность организации органики и неорганики, и так далее в эволюционном процессе. Видимо по инерции мы привыкли считать сознание как развитие сложности материи, мол вот она органика, достаточно сложная уже материя, и без сознания уже не существует, принимаем априори) Ан нет, ТПС нам четко указывает, сознание вот так просто прилепить к достаточно сложной структуре нет никаких причин, это мы сделали произвольно, просто по факту наличия сознания, и куда то надо было прилепить то сознание)))
Обладать субъектностью (как механизм сигнальной системы) это одно, а вот обладание уже сознанием, непосредственным восприятием тех сигналов сигнальной системы, совершенно иное. И пара "наблюдатель-мир" конечно есть, только то наблюдение условно, оно не обязано сопровождаться НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ВОСПРИЯТИЕМ. Ибо само восприятие (ощущение) никак уже не встраивается в информационное поле, никак им не может быть описано, вообще никак, сама сигнальная система прекрасно может быть полностью описана, вплоть до любых (всех) мельчайших деталей, скажем в будущем, это все легкие проблемы сознания..
Как у вас все просто...
Я ведь о другом говорил: в природе нет запретов на органику и неорганику, поэтому двойственность мира изначально содержится в мире. Это стартовая точка для дальнейшего перехода в рассуждениях о сознании. Дальше этой точки я пока никуда не уходил, поскольку есть еще и другие стартовые точки. Вы же ассоциируете себя с математиком, поэтому должны знать, что любая задача начинается с "дано": ни одна задача не может быть решена, если не сформулированы ее начальные данные. Поэтому как можно решить проблему сознания, если нет начальных данных для ее решения? На одно начальное данное я указал: мир в своей основе состоит из органики и неорганики. Это факт такой. Научный. И от него никуда не деться.
Пардон, что встрял, но мое встрявание основано на словах вашего оппонента, обвиняющего вас в "несуразице" существования сознания:
Поэтому и привел пример с органикой и неорганикой, равноценно существующих в мире. Продолжите разговор об органике - выйдете на сознание и из вашего лексикона исчезнет "несуразность" сознания, превратившись во вторую сторону монеты под названием "мир", где сама монета есть известное тождество Парменида.
Так это вы сами поставили вопрос о запрете той или иной структуры.. но, абсолютно ВСЕвозможные структуры уже ВСЕГДА есть, и причем здесь сознание как непосредственное восприятие то??? Еще раз повторюсь, по инерции у вас закреплено под органикой понимать наличие сознания, но, во первых с чего вы решили что в неорганике не может быть сознания и во вторых, вообще в любых процессах движениях чего либо, можно равно также полагать как отражение сознания... Ибо, что есть сознание как таковое, именно непосредственное восприятие, мы все одно никак, никаким образом не сможем описать, кому либо рассказать, только непосредственно ощутить...
Двойственность нами понимается через информационное поле, и существует соответственно в нем, сознание как непосредственное восприятие вне этого поля, понимаете? И тут остается только фантазировать, гадать, что мол сознание это второй полюс самих структур, этого никак ни доказать ни опровергнуть, ибо непосредственное ощущение не описывается в принципе..
Вооот!!! В том то все и дело, что про непосредственное ощущение НИКАК, понимаете вообще никак, нельзя задать какое либо "дано", как информационный посыл, можно только и только непосредственно ВОСПРИНЯТЬ и все тут.
Так ТПС о том и гласит, что эта проблема неразрешима никак и никогда, в принципе, хоть какой супер пупер эволюции не достигни, в рамках структурного проявления, логики.. эта проблема неразрешима... Хотя можно предположить, что есть некий более высокий уровень проявления бытия, в коем имеем НАДсознание, которое уже умеет оперировать бесконечностью и непрерывностью в полной "мере", что для сознания недостижимо в принципе, и тогда данная проблема возможна для разрешения...
Это когда такое было? Можете дать ссылку?
Есть разные поля. Кукурузное, например. Из него тоже можно высосать двойственность: кукурузное поле есть полигон для тракторов и прочих силовых упряжек, управляемых рабами, а также кукурузное поле есть источник кукурузы. Какое отношение информационное поле имеет к сознанию, не говоря об ощущениях? Кроме того, что это за поле, коль речь пошла о нем? Информация - это след знаний на носителе. "Знания" и "носитель" в таком определении уже автоматом формируют двойственность, поскольку относятся к субъективному и объективному соответственно.
Двойственность...
В философии испокон веков применяются двойственности, как противоположности. Инь-ян, белое-черное... Эти противоположности не годятся для описания природы сознания, поскольку объединены в пары по какому-то общему качеству. Сознание - это совершенно "иное" по отношению к косному, но никак не противоположное из общеизвестных философских пар. Относительно сознания работает совершенно другая двойственность. Ортогональность. Касательная и нормаль. Вы математик, поэтому, надеюсь, поняли, о чем я говорю.
Вот та постановка:
Структуры могут быть какими угодно, и далее сверхорганическими, если на то пошло, в рамках эволюционного процесса. И это ничего не меняет, в определении ТПС, почему сознание КАК ТАКОВОЕ есть, не та функциональная система, что проявляется в складывании структур, а именно само непосредственное ощущение, не просто сигнал, реакция, ответ... Понимаете, это абсолютно разные вещи..
Информационное поле ИП, берем как базовое, в котором строятся ВСЕ возможные структуры, в том числе и понятие "кукурузное поле" или скажем такие математические абстракции как "гравитационное поле", вообще какое либо физическое поле, в основе математическое, т.е. иначе некая матрица соотнесения параметров, значений или как либо еще заданное..
Зачем же вы пытаетесь передернуть то), речь конкретно о ИП, чтобы вам было более понятно, как следствие о математических структурах, каких либо конфигурациях, системах... об информации в принципе. Все о чем мы говорим, можем говорить, представлять, мыслить... все это представлено в информационном поле.. Но, сознание, именно как непосредственное восприятие, мы НИКАК НЕ МОЖЕМ представить информационно, не можем рассказать, передать, оформить... наше ПРИВАТНОЕ ВНУТРЕННЕЕ ОЩУЩЕНИЕ, его (это ваше личное ощущение), кто либо другой может действительно "познать" воспринять, если сам станет именно вами, и уже от вашего лица его непосредственно ощутит. От третьего лица это ощущение никак не воспроизвести, т.е. никакого отношения к информации оно не имеет. А следовательно и оперировать НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ощущением мы никак уже не можем, строя те или иные теория определения сознания, ибо определить само непосредственное ощущение НЕВОЗМОЖНО.
О том и писал, что двойственность не уместна при рассмотрении непосредственного восприятия. И поймите уже наконец то, и никакая иная двойственность не будет работать, ибо само описание той или иной двойственности ИНФОРМАЦИОННО, само же непосредственное ощущение никак нельзя описать информационно, оно вне информационного поля, коим описывается вообще все в бытие, как функционирующее, но только ни как непосредственно воспринимающее...
И вопрос, который и отражен в ТПС, почему вообще существует НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОЩУЩЕНИЕ остается на веки открытым...
Если говорите об одном, как некоем целом, то второму (двойственности) взяться неоткуда, кроме как из содержания целого. Это прописные истины. Тут три объяснения: либо автор не правильно сформулировал свою мысль, либо вы не поняли автора, либо вы не знаете эту прописную истину. Мне это не интересно.
Совершенно не вижу логики в этом спиче. Какой-то набор слов. Описание - это уже и есть информация. "Описание...ИНФОРМАЦИОННО" - это масло масляное ("Информация...ИНФОРМАЦИОННА). И, на посошок, при чем здесь двойственность в свете масла масляного? Разве что двойственность масла масляного...
Поэты, например, прекрасно описывают чувства и ощущения. Не пробовали читать стихи?
Уверены? Любое явление информационно, если есть субъект и есть след знаний на носителе. Даже посмотрев в глаза (носитель следов знаний) бессловесного и недоразвитого Маугли, там можно прочитать целую гамму чувств и ощущений (расшифрованные следы знаний). Да что глаза! Даже по поведению Маугли можно получить огромное количество информации. Здесь Маугли - носитель следов знаний, вы, как исследователь Маугли, ищете эти следы, расшифровываете и превращаете в знания. Вот и весь смысл информации: принять носитель следов знаний, выявить на носителе следы знаний, расшифровать их и превратить в знания.
Какая-то странная у вас философия, основанная на некоем идеализированном информационном поле, неизвестно откуда, как и при помощи чего выведенном. Прикажете верить вам на слово? С чего вдруг?
Ладно, подзадержался я с вами. Всего доброго.
Именно так, но вы все одно не замечаете, не понимаете, что непосредственное ощущение нельзя никак описать, следовательно оно вне информационного поля, оно не есть структуры от слова СОВСЕМ, понимаете вы это или нет...
Про двойственность вы заговорили... в свете невозможности хоть как то вписать непосредственное ощущение в информационное поле, мне в этой позиции эта двойственность и не интересна, как таковая, это вы все хотите затуманить свой рассудок, и принять для себя что ТПС так или иначе можно таки разрешить))) Сворачивая то туда то сюда, не понимая, что в любом случае остаетесь в информационном поле, в котором непосредственного ощущения нет...
Да уж))), вы СОВСЕМ не понимаете ТПС))), поэты ли, художники, скульпторы, музыканты, певцы... описывают, тем или иным способом, ФУНКЦИОНАЛЬНУЮ конструкцию сигнальной системы механизма биоробота, не само то НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОЩУЩЕНИЕ, ибо его нельзя никак описать, передать, можно только НЕПОСРЕДСТВЕННО прочувствовать.. По аналогии вы чувствуете исключительно свое непосредственное ощущение, выдавая его по инерции за то, которое передает поэт, ибо механизм сигнальной системы таки общий)) Но, какое именно непосредственное ощущение у поэта, вы НИКОГДА точно знать не можете, никак, вы этого совсем не понимаете???))) Более того, тот поэет может запросто оказаться зомби, т.е. с отсутствием сознания, и лишь имитирующий то сознание, по структуре сигнальной системы, причем это никак нельзя ни доказать ни опровергнуть, в этом то вся и проблема, потому она и неразрешима в принципе)))
А вы можете быть уверены, что случайно взятый человек обладает сознанием, конкретно НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ВОСПРИЯТИЕМ ощущений, чувств... или если даже обладает, то примерно также он эти ощущения, чувства испытывает как и вы в аналогичных ситуациях, это то же самое ощущение красного как и у вас, ощущение кислого, сладкого... Но, самое здесь поразительное то, что тот человек может вовсе не обладать каким либо восприятием, а успешно его имитировать, в этом нет никаких проблем, сигнальная система целиком и полностью определена СТРУКТУРАМИ, которые можно описать.
Именно! получить ИНФОРМАЦИЮ, но не само то его внутреннее ощущение, которое не информация, никак, ни разу, вдумайтесь наконец в суть то...
Да, Маугли как биоробот со своим ЕИ, несет знания о своем ЭГО, индивидуальной конструкции, второй биоробот с иным ЭГО, своим ЕИ, аналогично устроенным, может обмениваться информацией с первым биороботом, понимая его аналогичную конструкцию, в этом нет никаких проблем. Но, само непосредственное ощущение никак не скопировать, для прокручивания его в своей системе, будет прокручена именно своя приватная "запись" уже совершенно иного ощущения, СВОЕГО ЛИЧНОГО, которое никак нельзя как либо сравнить с оригиналом другого воспринимающего субъекта..
Да можете не обращать внимания на информационное поле, просто берите в расчет ОПИСАНИЕ, тем или иным способом, только вот НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ОЩУЩЕНИЕ НИКАК, понимаете совсем никак нельзя как либо описать, в этом вся и суть ТПС.
Не понимающих суть ТПС полно, можете сильно не переживать) И вам всего доброго.
В данной теме я уже писал, что в каждом из четырех миропониманий свои субстанциональность, пространственность и процессуальность. Солипсизм самостоятельно, по собственной инициативе взял на себя функцию осмысления субстанциональности, пространственности и процессуальности трех оставшихся миропониманий, переводя их субстанциональность, пространственность и процессуальность на автопилоте в свою собственную, мыслительную субстанциональность, пространственность и процессуальность. Поэтому нужно выйти из состояния автопилота и искать чувства и ощущения среди стихов поэтов, картин художников, кинофильмов и пр., а не в сухих научных текстах исследовательских отчетов. Согласно Фалесу, подобное познается на основе подобного. Слова - это средство межсубъектного общения. Звучащее слово - это носитель следов знаний. Солипсизм присвоил слова субъект-объектного миропонимания (будничное состояние сознания, при котором осуществляется межсубъектное взаимодействие) и, наряду со смыслами, превратил звучащие слова в мысленные слова, то есть перевел звучащие слова в ранг своей мыслительной субстанциональности. Поэтому вы правы: словами научных отчетов чувства и ощущения описать не возможно. Разные субстанциональности, пространственности и процессуальности. Но есть способ, как передать пережитые чувства и ощущения от одного субъекта к другому с тем, чтобы принимающая сторона самостоятельно пережила эти же чувства и ощущения и сделала по ним свои выводы. Это и есть поэзия и прочие виды искусства, а также религия. Например, читая сонет Шекспира, в вашей душе происходит резонанс. Здесь уже работают душа и дух, о чем был подробный разговор в теме Юрия Дмитриевича Бухарова. Поэтому все невозможное возможно.
Владимир, я вас возможно понимаю... Вы говорите прежде всего о духе, или у меня это также рядом высшее Я, находящееся уже на уровне мультиверса, а не одной лишь нашей выделенной Вселенной, в которой существует наше малое я, определяющее мир как фрагмент, в его потоке смены таких фрагментов, находясь таким образом во времени и пространстве объектов... При солипсизме, мы имеем не просто отдельное малое я, а именно высшее Я, которое дифференцируемо в различные малые я, как некое отражение различных проявлений.. Здесь можно провести параллель, когда в счетном бесконечном множестве, еще существует возможность различения (малые я отдельные), мера вполне формируется.. Но, в несчетных множествах, это различение теряется, мера. "чувство меры" пропадает, есть только единый композит, в котором и бесконечно малое неразличимо от бесконечно большого, детали мира растворились, по крайней мере в привычной для нас форме.. Здесь мы имеем позиции, при рассмотрении сознания различных малых я, от вполне соответствующих между собой по аналогии, до полного коллапса всех иных, кроме только своего... Также дух можно рассматривать как НАДсознание, в котором бесконечность и непрерывность уже воспринимается, а не только лишь конечный фрагмент, конечной их смены.. Для нас это нечто неоформленное, но и далее есть возможность наслоение тумана. Несчетная бесконечность может расти, ряд вещественных чисел лишь первый уровень несчетности, далее булеан этого множества, булеан от булеана, и так до бесконечности, получая все более высокие уровни несчетности.. Получаем схему НАД...НАДсознания, в которой уже сам ДУХ уносится куда то в бесконечность...
Цели решать ТПС не было изначально. Я начал с детерминизма, пытаясь найти в нём место для свободы воли. Рассматривал с кибернетической точки зрения. В процессе я понял, что даже самая сложная функциональная архитектура не объясняет субъективный опыт как таковой. Невозможно вывести внутреннее из внешнего, субъективное из объективного, квалиа из функций.
Это потом я узнал, что оказывается это ТПС, которую кто-то пытается решить. Так я просто информирую, что у них ничего не получится. Если это кому-то интересно. И не потому, что это слишком сложно, а потому что сама постановка логически ущербна. Если кто-то хочет плакать, колоться, но продолжать есть кактус - пусть продолжают.
В основе их поисков лежит укоренённая догма, что всё сущее должно быть описано от третьего лица. Первое лицо - это почти преступление, а если там ещё какая-то логика есть - так не дай бог! Все смотрят на мир от первого лица, но никто не хочет в этом сознаваться.
Это рассуждение содержит перформативное противоречие. Вы используете свой разум и свою способность к логическому выводу, чтобы доказать, что логика существует в безличном информационном поле и не нуждается в разуме. Но сам этот акт доказательства уже предполагает наличие разума, который его осуществляет. Ваша теория опровергает саму себя в момент своей формулировки.
Утверждение, что "структурам не холодно не жарко", уже подразумевает, что мы можем осмысленно говорить о структурах без сознания. Но само это утверждение есть акт сознания, который как раз и приписывает структурам некое независимое существование. Это классическое перформативное противоречие.
Сам вопрос "почему есть сознание?" есть свидетельство первичности сознания. Он возможен только потому, что сознание уже есть, и оно вопрошает.
Я не спрашиваю, "почему есть сознание?", потому что это всё равно что спрашивать, "почему есть бытие?". Сознание - это не вещь, которая могла бы быть или не быть, а сама среда, в которой только и может быть поставлен вопрос.
Т.е. вы самостоятельно пришли к ТПС, превосходно!!! А многие до сих пор считают ее не существующей или же пытаются разрешить..
Да, здесь на форуме это Эврика, много раз пытался объяснить, тщетно..
Пожалуй вы абсолютно правы!
Да... именно так я всякий раз хочу обосновать наличие сознания, как вы сейчас помечаете, но... все же структуры явно вечны и неизменны, вне зависимости от того, есть сознание или нет, конечно по факту констатации сознания... но, структуры вполне понятны, а вот сознание совсем вне понимания... Т.е. вот оно есть и все тут...и да! как единственно возможный обозреватель.. может в этом что то и есть, но как логически это обосновать то, если само сознание (как непосредственное восприятие) этому не подвержено..
Да, много раз хотел себя также убедить)
Но, опять же, только с точки зрения осознания, тут порочный круг..
Это все так, но опять же с позиции осознания, так никто не осознает, ну пусть потенциально они есть... Тут я тоже, сразу хватаюсь, но вот же оно - потенция, значит и сознание неизбежно должно быть...
В рамках нашего осознания... т.е. постфактум вскрытия потенции... Однако, все эти структуры, опять же пусть есть как потенциальная возможность. Тут мы выделяем потенцию, и вроде все ок... и по факту все уже есть как вскрытие потенции, но, нет четкой логической обоснованности и более того не может быть. Это нечто иное...
Сознание безусловно есть, но лишь по факту... структуры же логически обоснованы, абсолютно разные сферы миров.. и что из них первично, вопрос.. Точнее тут полная неопределенность, ибо сознание вне логики так сказать..
Все это так, однако бытие как конструкт, логически понятен, а вот как восприятие, тут сразу ступор.. Да, сознание - среда, только в которой и возможно обозначить ВСЕГДА существующие структуры, без этого, их как бы и нет, а они есть... Тут вроде бы как все стройно... но, нету их вскрытия, и чего... нету бытия, да, ну значит нет... А как же структуры, которые явно есть!))) В общем тут можно принять позицию, сознание не может не быть! однако обосновать все одно не получится..
Я объясняю не тщетно. Вы понимание объяснение так - ваше понимание тщетное.
Различайте это. Хотя нафига вам это? Вы же всё знаете, но объяснить не можете то, что знаете. Я могу и объясняю. А уж хватает ли у вас понимания - это не моё дело.
Я имел ввиду себя, что пытался вам объяснить ТПС неразрешима в принципе, но вы этого не принимаете никак (мои объяснения были тщетны), вам кажется что это возможно..
А я объяснил, что решения нет только с такой онтологией и категориями - только в рамках этого она не разрешима в принципе.
И да, возможно.. уже по явному факту наличия сознания, имеет смысл, определить сознание как первичное, вы говорите среда.. без которой эти самые структуры, вполне понятные логически, не развивают своей потенции БЫТЬ... В этом что то есть..
В сознании нет никакого цвета и материи в нем нет! А эврика ищет «ключи от цвета» не там где «потерял», а где светлее. Поэтому, Виталий, вы с эврикой никогда не решите проблему сознания! Вот смотрите: Текст, который выдают современные компьютерные технологии и их алгоритмы, мы называем ИИ. А текст, который выдает внутренняя речь человека вами игнорируется, хотя внутренняя речь - это и есть ЕИ! Внутренняя речь не имеет цвета и к тому же формирует нематериальный КОНТЕКСТ!
Это ответ автору темы, не Эврике...
Что то вы попутали Владимир, я то как раз утверждаю ТПС неразрешима в принципе, и автор темы также считает... Речь о том, чтобы поставить сознание вперед объективной реальности, о чем предлагает автор темы, вы вообще читали, что предлагает автор?
А что автор, Афанас, Виталий!? Чем Афанас лучше или хуже эврики!? Это близнецы братья - двое из ларца, которые плохо понимают, то чего пишут!
(И если для Вас , Виталий, ТПС так же не разрешима, то значит вы вместе ТРИ ПАРЫ В САПОГИ вместе с эврикой и Афанасом.)
Пусть так и Эврику с собой заберем, если он конечно не будет против, что весьма сомнительно.. По крайней мере Эврика понимает что ТПС реально существует, в отличие от многих, которые вообще ее не замечают...
Дело не в приметности ТПС! Дело в понимании того, что есть Сознание, Мышление!? В этом проблема! Задачу 1+1 решить не в состоянии, а еще беремся о чем то рассуждать! Но эврика еще и за Зенона ответит.
Здесь хотел бы уточнить, совсем про это забыл! что такое положение есть в Кибалионе (Герметические учения). Там выделяется 7 основных принципов, так вот первый, Принцип Ментализма: — «Все есть Мысль». «Вселенная представляет собой мысленный образ» (КИБАЛИОН).
Конечно, здесь постулируется первичность сознания через ДУХ, который как таковой никак не определен.. Но, и в иной интерпретации ДУХ также возникает, и отображается как бесконечное и непрерывное Над..НадСознание, что на уровне нашего лишь сознания без какого либо Над.. совершенно непостижим..
Решение тупиков объективизма и субъективизма – в холонах
Алексей (Aphanas), в отличие от предыдущих критиков, хочется поддержать Вашу концепцию, ну, может быть, только за исключением последнего пункта.
– "Тупик объективизма" – диагноз поставлен точно.
– "Попытке включить в такую картину самого познающего" – интенция в принципе философская, приветствуется.
– "Попытки расширить физическую онтологию, добавив в неё "субъективные свойства" как ещё один класс объектов, не устраняют корень проблемы" – тупик (диагноз) физикализма.
– «Выход из этого тупика – признать перспективу первого лица не вторичной надстройкой над "подлинной" реальностью, а фундаментальной отправной точкой всякого философского и научного вопрошания». – Если речь идет о философском познании, то постановка проблемы совершенно правильная. Если Вы добавляете «и научного познания», то подпадаете под справедливо критикуемый «тупик субъективизма».
– «Задача… в том, чтобы прояснить, как внутри самой первичной перспективы конституируется то, что впоследствии получает статус "объективного мира"» – именно эту задачу решает вся философская система Эдмунда Гуссерля.
– «Форма "для-кого" является не эмпирической гипотезой, а трансцендентальным условием смысла» – кантовско-гуссерлевское решение.
– «Форма "перспективного горизонта"» – гуссерлевско-кёстлеровская идея.
– И, наконец, вишенка на торте:
«"Объективная реальность" - это не иллюзия и не кантовская вещь в себе, а наиболее устойчивый, регулярный и интерсубъективно согласованный слой перспективного горизонта» – боюсь, разочарую Вас, но это уже, точно, тупик субъективизма (в этом же духе высказались и некоторые Ваши оппоненты, Derus, например).
Оригинальный выход предложил Артур Кёстлер – введением понятия «Холон».
Холон – это регион мироздания с очень устойчивой границей, настолько устойчивой и прочной, что холон превращается в самостоятельную субстанцию, так что никакой прямолинейный и эволюционный переход в него невозможен. Возможен только, как считают синергетики, эмерджентный скачок. Эти скачки я и обозначил кривыми стрелками.
Таким образом, тот, кто рассчитывает на линейный вывод из материи – сознания, социума и сущностей, тот попадает в тупик объективизма.
А тот, кто полагает обратный вывод из сознания или его интерсубъектных сущностей – бытия и материи, попадает в тупик субъективизма.
Синтетическое решение – в признании самостоятельных холонов материи, сознания, социального бытия и региона сущностей, связанных не перманентными переходами и общими сущностями, а эмерджентными скачками. В частности, скачками: ТПС-1, ТПС-2, ТПС-3 (см. тему Трудные проблемы сознания и трансценденталии).
Речь о том как субъект сам себя понимает. Объективное это то, что не зависит от представлений субъекта. Сам субъект зависит от собственных представлений, иначе зачем ему вообще думать. Следовательно, субъект не объективен. Никакие холоны тут положения дел не изменят.
От Вас, как всегда, только критика. Допустим, холоны положения дел не изменяют. Покажите тогда, что изменяет, что помогает решать все три ТПС. Если не покажете, то пока буду пользоваться тремя холонами, за неимением других более адекватных решений.
Все холоны разбиваются вдребезги по той причине, что, согласно Пармениду, бытие тождественно мышлению, откуда автоматом следует неразрывная пара "наблюдатель-мир". Внутри этой пары наблюдатель пребывает в четырех разных состояниях - 1) в бессознательном, 2) в подсознательном, 3) в обычном/будничном сознании и 4) в зависшем сознании, или в состоянии солипсизма. В каждом из этих четырех состояний наблюдателя разные субстанциональность, пространственность и процессуальность. Причем, субстанциональность, пространственность и процессуальность касаются не только наблюдателя из этой неразрывной пары "наблюдатель-мир", но и мира, как второй части формулы "наблюдатель-мир". Не существует пятого варианта, где бы все эти четыре состояния существовали вместе единовременно. Это субъект в состоянии солипсизма "затаскивает" в солипсизм все свои знания о наблюдателе и мире, не учитывая того, что он таким перетаскиванием разрушает субстанциональности, пространственности и процессуальности остальных состояний. Поэтому, в итоге, получается каша.
Кстати, ПМО Моисеева абсолютно не учитывает нюансы перевода субстанциональности, пространственности и процессуальности в состояние солипсизма при строительстве моделей чего-либо, происходящего в мышлении. Можете от меня передать ему мой пламенный привет с кисточкой.
Я думаю, Вы знаете о такой проблеме субъект-объектной онтологии, как "слепое пятно".
Например, если все, что различает субъект это его объекты, то как он может познать такое качество, как "субъектность"? Ведь глядя в себя, все, что он различит - это объекты... Качество "субъектности для него недостижимо...
Ну и Ваша концентрация на объектах, назначаемых объектами "объективной реальности" оставляет за скобками другие пространства трансцедентировании объектов - по разным виртуальным мирам опыта субъекта. Пространство какой игры для некоторого субъекта может быть "объективней", чем "объективней реальность"...
Эта установка очень распространена среди подавляющего большинства людей на планете. Этот взгляд представляется "естественным", каждый человек его "впитывает" с молоком матери. Но является ли такой взгляд научным? Физик не ставит вопрос о том реален ли объективный мир, что такое объективная реальность и т.д. и т.п. Его задача - изучать наблюдаемые в природе явления и их законы.
Вопрос же о том каково отношение субъекта и объекта является сугубо философским и в философии издавна были известны разные точки зрения на этот счет. Объективная реальность первична, субъект редуцируется до объекта и т.д., или наоборот, объект редуцируется к субъекту, нечто вторичное от его существования. Или же имеет место дуализм субъекта и объекта. От Декарта до сих пор мы имеем психофизическую проблему. Все эти вопросы открыты, никто здесь точки еще не поставил. Вы просто предложили очередной взгляд, как я понял, с некоторым уклоном к субъективизму.
А можно ознакомится с этим обоснованием? Как из вашей онтологии следует индивидуальный суверенитет?
В опыте все явления подчинены причинно-следственным связям. Мои собственные поступки так же являются частью опыта, следовательно, подчинены причинно-следственным связям. Ваша трактовка опыта и объективной реальности никак не разрешает эту проблему.
1. Исходный факт: Существует явленность (опыт). (а не "объективная реальность", как это обычно делают)
2. Опыт всегда "чей-то", не существует "опыта вообще"
3. Позиция "для-кого" не может быть редуцирована к содержанию явленности без самопротиворечия.
4. В силу неустранимости, перспектива обладает логическим приоритетом. Она не может быть заменена, отменена или полностью описана извне.
5. Любое долженствование есть содержание опыта, а значит, вторично по отношению к перспективе и подлежит оценке и присвоению/отвержению.
Это не означает, что субъект обладает магической силой менять физические законы. Это означает, что субъект обладает логической первичностью как условие возможности любого утверждения о законах, включая сам принцип каузальности.
Камень имеет каузальную силу. Но камень не имеет перспективы. Субъект может быть физически слабее многих объектов, но занимает другой логический уровень.
Это различение фундаментально. Оно позволяет занять строгую позицию: суверенитет не есть всемогущество. Суверенитет есть неустранимость и неподсудность перспективы никакой внешней инстанции. Это не сила, а СТАТУС.
Не могу судить насколько ваша позиция логична (для этого требуется прояснить значение некоторых понятий), но насколько я вас понял ваше представление о свободе, суверенитете нельзя считать продуктивным.
Какое мне дело до этого "метафизического" суверенитета, если я сам себя сознаю как телесное существо, действующее и взаимодействующее с другими людьми, с различными предметами и т.д. Я живу, дышу, разговариваю с людьми, что-то делаю и т.д. О самом себе у меня есть опыт и я сам часть опыта, часть "объективного мира". Главный вопрос, который волнует: действую ли я свободно по своей воле или нет?
В ваших словах просматривается как будто некий разрыв между суверенитетом и долженствованием, свободой и моралью. Как будто свобода без морали. Ну, хорошо. Но легче почему-то от этого не стало.
.
Разумеется, Афанас, здесь Вы совершаете ключевую ошибку, в результате которой и возникает затруднение. Вы смешиваете субъективные переживания с сознанием. Субъективные ПЕРЕЖИВАНИЯ - это в основе своей чувственный мир и по сути та же самая объективная реальность для сознания!!! Отсюда, Афанас, Вы обречены заниматься ТРУДНОЙ ПРОБЛЕМОЙ СОЗНАНИЯ. (У нас эврика усердно занимается этой ерундой и Вам туда же!)
Взаимодействие холонов философствующий субъект
Снова встану на защиту Афанаса (Алексея) заодно и защищу Ксари (Владимира) - в соответствующих пределах, то бишь холонах.
Горизонты холонов хотя и на удалении, но очень прочные, не позволяющие смешиваться (диффундировать) их наличностям.
Ксари точно фиксирует разность холонов: 1) холона субъективного переживания (здесь же ощущение, восприятие, мозг, нейроны, органы чувств и прочая физиология) [ТПС-1] и 2) холона человеческого сознания (здесь и его внутренние и внешние речения, и культура, и эмоции, и нравственность и т.д. и т.п.) [ТПС-2]. И совершенно точно говорит, что тот, кто смешивает эти холоны, тот совершает ошибку.
Но он не учитывает, что Афанас занимается третьим холоном - 3) холоном философского сознания, философского исследования (онтологией, гносеологией, метафизикой) [ТПС-3]. Ксари, называет всё это ерундой (эпитет, который к моим занятиям тоже им относится). Могу только отметить, что не стоит смешивать не только ДВА, но все ТРИ холона, и сводить философское сознание не только к субъективности переживаниям (ощущениям), но и к субъективности социального бытия вообще и внутренней речи в частности.
Необходимо учитывать и исследовать все три холона.
Нет никакого запрета - вводить в философское исследование самого субъекта философского исследования (философа), что Владимир и делает. Потому что нет и не может быть никого философского исследования и философского сознания без философа. В самом деле, не в безвоздушных же пространствах космоса летают философские теории и даже философские штурмы.
Это только в представлениях панпсихистов они могут единиться с материей или в представлениях пансоциологов они могут располагаться во внутренних речениях 8-ми миллиардов людей планеты, а в реальности философия гнездится в каких-то десятках или сотнях тысяч философствующих субъектов и их продуктах философского творчества.
Это очень трудные проблемы - как связаны ТПС-1, ТПС-2 и ТПС-3.
Сергей, спасибо за поддержку! Рад, что Вы «улавливаете» положительные направления в решении философских проблем! Однако:
У Вас по-прежнему в одном мнении три истины! Сознание, мышление, интеллект - это сфера исключительно внутренних речений и не содержат в себе внешних речений и внутренних эмоций! Вы опять не в силах сопоставить 1+1. Понимаю, что у Вас имеется много накопившегося материала, который Вы хотели бы видеть в свете философских горизонтов. Но еще раз, пока Вы с Эврикой не решите задачу 1+1 ничего ТОЛКОВОГО в философском плане от вас ждать не приходится!
Возможно, я плохо понимаю метафору "1+1", помогайте. Складывать единицы я научился в первом классе школы. Но Вы что имеете в виду, чтобы я поучился? Эврику задал тот же вопрос, задаю и Вам: чему мне научиться, чтобы Вы чего-то ждали от меня в философском плане?..
Вот задача, которую я называю 1+1: Если известно, что слово имеет значение, смысл, понятие, то как такое возможно, что Понятия, Смыслы, Значения содержатся в голове философа, в то время когда слово находится в воздухе, на столе, на экране мониторов???
Прошу Вас, Сергей, решите эту простенькую задачу.
Нет никаких слов у наблюдателя в состоянии беЗсознания и в состоянии поДсознания. Слова есть только в состоянии будничного сознания и в состоянии солипсизма. О разной субстанциональности, пространственности и процессуальности я написал выше (Vladimirphizik, 22 Июль, 2026 - 10:39, ссылка). Поэтому не заклинивайтесь только на словах. Слова - это только часть целого, поэтому главными они быть не могут.
Владимирфизик, так мы и общаемся с собеседником, когда он находится в сознании! Будучи в бессознательном состоянии собеседник мыслей не высказывает и слова для него не главное и вообще не имеют смысла! Отсюда, поскольку слова для Вас не главное, значит Вы находитесь в бессознательном состоянии! Это логика, Владимирфизик, с которой у Вас большие проблемы, по причине невменяемости!
В состоянии солипсизма вы общаетесь с самим собой. Общаетесь не только при помощи слов, но и при помощи смыслов. Ведь самый лучший и понятливый собеседник - это вы сами. Неужели, думая о гравитации, вы всякий раз словами напоминаете самому себе школьный курс физики с его формулами, графиками и векторами? Вы же в состоянии солипсизма с "полуслова" понимаете самого себя. "Полуслово" - это и есть смыслы. А, по большому счету, слова - это способ коммуникации социума. Некоторые социумы до сих пор коммуницируют при помощи жестов. А пчелы - так вообще при помощи танцев. Косяки рыб коммуницируют чувством синхронности, формируя коллективную супер-пупер-особь, отпугивающую хищников. В общении с другим субъектом вы не можете напрямую сообщить о своих чувствах и ощущениях, поскольку чувства и ощущения имеют иную, чем слова, субстанциональность, пространственность и процессуальность, поэтому и говорите о них при помощи словесных солиптических моделей, причем алгоритмы вашего мышления строятся на основе якорей, имеющих свою субстанциональность и процессуальность, отличную от словесной, и "разбросанных" в пространстве беЗсознания. Поэтому, не будь якорей, чувств с ощущениями и социума, слова вам также не нужны были бы. Маугли в стае волков слова не нужны. Социум волков общается по-своему. Тем не менее, Маугли по своей природе тоже человек. И, как у любого другого человека, у него есть чувства и ощущения: протяните ему кусок хлеба и по глазам увидите чувство радости, чувство голода, а, если повезет, то увидите и чувство благодарности за хлеб. Без всяких слов, сотрясающих воздух. Поэтому я и говорю: не зацикливайтесь так на словах. Это часть целого, которая ни при каких обстоятельствах не может быть главнее целого.
Это хорошо, Владимирфизик, что Вы много знаете, но много знать не означает соображать! Продолжайте жить в своих иллюзиях солипсиста! Будет лучше, если Вы будете рассказывать сказки не обо всем на свете, а сосредоточитесь, например, на танцах попок у пчелок!
Раньше я думал, что все люди умеют так глубоко погружаться в собственные мысли, что, кроме собственных мыслей, ничего другого вокруг них не существует. Вы подорвали мою веру в людей. Вдруг что, глубокое погружение в собственные мысли (зависание в своих мыслях) и есть состояние солипсизма (смотри первую часть словарного определения слова "солипсизм"). Понятие "солипсизм" касается состояния наблюдателя из пары "наблюдатель-мир". А вот то, что солипсисты говорят о мире - это касается мира из этой же пары "наблюдатель-мир", что легко и незатейливо опровергается тем фактом, что абсолютно любой солипсист, хоть радикальных взглядов, хоть центрист, всегда после глубокого погружения в собственные мысли либо возвращается в привычное состояние сознания с существующим привычным миром вокруг (хотя бы чтобы покушать-покакать), либо погружается в сон или кому, где миры опять-таки другие, чем в состоянии солипсизма. Так какой мир главнее среди четырех миров пары "наблюдатель-мир"? Солиптический, или наш будничный с живой тещей, или мир снов, пророчеств и нирваны, или мир науки? Как-то не вижу оснований считать солиптический мир единственно правильным. Поэтому словарные определения солипсизма нуждаются в корректировке.
Продолжаю: теперь я точно знаю, что вы - единственный человек на земле, которому не дано глубоко погружаться в собственные мысли. Иначе, вы бы не написали такую чушь, ибо я, как любой смертный, попеременно нахожусь то в беЗсознании, то в поДсознании, то в обычном сознании, то в зависшем сознании, или в солипсизме. То, что я пишу вам сейчас ответ, говорит, что я сейчас нахожусь в обычном состоянии сознания, но никак не в состоянии солипсизма. Поэтому ваше пожелание продолжать мне жить в иллюзиях солипсиста либо абсолютно бестолковое, либо вредительское (вражеское), где вы мне желаете войти в вечную "кому" в мире собственных мыслей. За сим - будьте здоровы.
Владимирфизик, если рассуждать строго, то всякое бессознательное моментально становится сознательным как только мы пытаемся осмыслить (бессознательное). То есть, не существует бессознательных миров!!! Мир, который мы наблюдаем будучи в состоянии бодрствования и мир, который мы видим во сне - оба имеют одну и ту же ВЕРБАЛЬНУЮ основу! Оба мира протекают в рамках внутренней речи! В состоянии бодрствования- внутренняя речь УПОРЯДОЧЕННАЯ, в состоянии сна - внутренняя речь носит беспорядочный ХАОТИЧНЫЙ характер! Про БОЛЬНОЙ мир солипсиста, который он накрутил себе при помощи слова, - так это Солипсиста больной мир!
.
То есть, солипсист хренов, сначала впустил в себя слово ИЗВНЕ, а потом это же слово сыграло с солипсистом злую шутку! Слово ЗАПЕЧАТАЛО солипсические мозги изнутри! (И Не надо отстреливаться ссылками, Владимирфизик!)
Водка в голову ударила? Мне что, нужно обратиться к админу, чтобы он вас забанил за безмерное употребление горячительных напитков (или вы нюхач?) во время написания комментариев?
... "философ" ...
Причем здесь психотропные средства, Владимирфизик, если Вы с проблемой солипсизма не можете справится!? У солипсиста проблема - это его язык, взяв за который солипсиста вытянуть в окружающую действительность проще чем бабке с дедкой вытянуть репку в огороде!
.
Радикальная суть темы Aphanas'а: 1+1=2
Я не филолог и проблемами слов не занимаюсь. Думаю, что и для данной темы - это оффтопик. Хотя Ваша метафора 1+1 очень работает на эту тему. Поясню.
В чем суть темы Aphanas'а?
В том, может ли и должен ли автор философской системы входить в свою философскую систему?
В символах единиц: 1я (единица автора) + 1с (единица системы) - чему равно?
• Если 1я+1с=1с, так что от автора можно абстрагироваться, то это - позиция объективизма, вырождающаяся в тупик объективизма.
• Если 1я+1с=1я, так что тает объективность системы, то это - позиция субъективизма, вырождающегося (как говорит Владимир физик) в солипсизм, или тупик субъективизма.
• Может ли быть вариант: когда 1я+1с=0? Может, когда роль Я исполняет машина, ИИ (Алиса, например), а на выходе получаем философскую систему, которую в ту же секунду можно отправить в мусорное ведро, а не в учебники для студентов философских факультетов.
• Остается вариант, когда 1я+1с=2. Эта двойка (2) и представляет суть любой философской системы. Невозможно вычеркнуть Аристотеля или Гегеля, Платона или Канта из философских систем Аристотеля, Гегеля, Платона или Канта, соответственно. И так далее. А других, не-авторских философских систем просто нет.
И это не просто исключительность. Это необходимость любого творческого философского познания и конструирования.
Сергей, Вы не расстраивайтесь! Эту простенькую задачу никто не может решить! Уже бились над ней и филологи, и психологи, и лингвисты, и философы! Даже физики и математики не в состоянии справиться. (Все части этой задачи истинны по отдельности, но вместе никак не собираются. Чувствует философ, что его схватят за колокольчики. Происходит у него на этой почве когнитивный диссонанс!) Подумаешь, печаль какая, Сергей: языком трещать и басни сочинять языком все научились, а соображать некому.
Во-первых спасибо за хорошее изложение с упоминанием потенциального и актуального.
Но для "Радикальной онтологии..." не хватает латентного из Аристотелевской цепочки: латентное - потенциальное - актуальное.
Эта цепочка - кризисный ресурс познания, когда если и невозможно добраться до механизма латентного, то по регулярно актуализирующейся корреляции в повторяющихся условиях опыта можно познавать реальность, как например для астрологической натальной карты, назвав имеющуюся связь свойств личности с положением планет в знаке - звёздородом, как в своё время был притянут теплород с положительной устоявшейся корреляцией.
P.S. Суверенитет индивида замешан на привнесениях генов, воспитания и звёздной подсказки. Пока что этот замес - труднопроходимые дебри для понимания.
Aphanas, по поводу причины иллюзорности или эпифеноменальности субъекта у тех, кто признает существование объективной реальности, Вы говорите: «Это ставит субъекта в парадоксальное положение. Он должен быть одновременно и условием познания этой реальности, и её частью. Но как часть объективного мира субъект становится лишь одним из объектов.»
Честно говоря, в упор не вижу проблемы.
Почему субъект не может быть одновременно «условием познания реальности» и «частью этой реальности»?
Вернее, это была бы проблема, если бы субъект был подобен самовару, который отражая мир, не может отразить себя самого в нём. В этом случае, да, отражение самовара - это чисто физический феномен. Он условие отражения и по законам физики он как раз не может при этом отразить самого себя.
Но человек-то не самовар. Сознание - это и есть такая загадочная штука, которая просто по факту есть всегда там, где есть «знаю, что не знаю чего-то», «знаю, что знаю это», «понимаю, что понимаю вон то», «воспринимаю, что воспринимаю то-то и то-то». Т.е. человек познает мир и себя в нём, благодаря данной ему этой способности. Разве это не факт?
Как бы там ни было, но всё же хотелось бы какого-то пояснения того, почему человеку или (субъекту познания), по вашему разумению, нельзя быть одновременно частью объективного мира и при этом знать "эту часть", т.е. быть в собственном познании предметом познания (точно также как и любой другой объект)?
«Проблема не в физическом редукционизме. Проблема - в логической структуре любого акта объективации.»
Не серчайте на меня, если я слишком непонятливый. Просто интересно, в чём проблема?
«Добавляя в онтологию "душу" как объект, мы просто получаем дуализм или плюрализм объектов: физические вещи, души, идеи. Мы не получаем объяснения самой перспективы "для-кого".»
Подождите, исходно Вы увязывали признание существования объективного мира с иллюзорностью субъекта. А теперь Вы говорите, что признавая существование такого объекта как субъект, мы не получим объяснения того, как и откуда субъекту явлено, то что явлено.
Какой-то перескок…
Соответственно, тогда и вопрос новый: почему изучение субъектом того, как и откуда ему даётся, не есть то же самое обычное познание субъектом "своего собственного" как чего-то объективно реального. Разве ваши (наши) «данность кому-то» и «перспектива» существуют не объективно?
«Данная концепция проблематизирует не содержание онтологии (физическое vs психическое), а статус онтологии как таковой. Любая онтология, даже самая богатая, есть модель, построенная из перспективы.»
Возможно, я не очень понимаю ваше представление об онтологии, поэтому спрошу просто на примере.
Например, как перспектива «проблематизирует» мое познание (т.е. признание существующим объективно) того, что человек, сидящий напротив, имеет преклонный возраст?
Неужели, я отныне должен считать, что тут объективно существует только то, что мне кажется, что человек в преклонном возрасте? Да, даже пускай так, но предмет-то моего познания мне не кажется же. Я ведь познаю не свои "допущения". По крайней мере, такое возможно или нет?
Такое впечатление, что Вы как бы рисуете портрет с кого-то, и при этом признаете существующим для себя объективно только то, что изображено на картинке в той «перспективе», какая Вам выпала в данный момент.
Вообще, онтология вроде как по школьному значению - про существование (бытие). Мол, что-то существует реально, а что-то лишь в уме, а что-то и там и там, а что-то существует только на картинке или виртуально. Но какие бы ни были разные характеры существования, для познания существенно только одно из них. То самое пресловутое «объективное». А если (в моем примере) такого существующего объективно человека нет, то и его портрет будет невозможным. Будет просто портрет выдуманного человека, который объективно существует только она холсте.
«Моя позиция: Утверждение о существовании гравитации - это всегда позиция кого-то.
У нас нет и не может быть доступа к "существованию без данности". Мы можем лишь построить устойчивую модель в рамках опыта. И на этом основании назвать гравитацию существующей. Вот что является "реальным" в рамках предлагаемого подхода. А реальность как "существование без данности" - это концепт-призрак.»
Ну, похоже, моя аналогия с портретом близка к истине.
Только тут вместо «человека напротив» – «гравитация».
В таком случае, повторюсь, что считать выдуманной пустышкой то, с чего «рисуется картинка» (= «строится модель»), ведёт к тому что наш портрет или наша теоретическая модель не имеет никакого отношение к чему-то (нельзя сказать, что она модель чего-то), т.е. познание упраздняется. У нас на руках просто "модель". Т.е. получается, они (ни портрет, ни физическая теоретическая модель) ни чему не соответствуют. Ни капельки.
А так-то да, я не спорю, что на картине реально то, что на ней нами изображено.
Короче, когда Вы говорите, что "гравитация действует с неумолимой неизбежностью, однако эта неизбежность интерпретируется не как веление трансцендентного бытия, а как фундаментальное свойство структуры, в которой развёртывается существование.", то это по-прежнему ещё выглядит для моего разумения как отказ гравитации в объективном существовании "вне"данности. Ну а как ещё понимать ваш "концепт-призрак"?
П.С. А почему бы не продолжить ваш тезис так: "У нас нет доступа к существованию чего-то без данности нам существования этого чего-то"? :о)
Субъект как "часть объективной реальности" - это описание извне. Здесь субъект - это объект среди объектов, мозг среди других физических тел. Его можно изучать, измерять, описывать как вещь. Здесь субъект объективируется.
Но субъект как субъект не объясняется ничем. Не можете быть "это субъект, потому что", может быть только "это субъект, и поэтому".
Есть два уровня причинности, которые не пересекаются.
1. Внешний, с позиции внешнего наблюдателя, от третьего лица. Объяснение на этом уровне может выглядеть примерно так:
нейрон -> нейрон -> нейрон
2. Внутренний, от первого лица:
убеждение -> план -> решение
Оба описания могут быть истинными - каждый на своём уровне. Но они не могут быть истинны одновременно в одной логической системе без парадокса. И нет никакого третьего уровня, который был рассудил - как "более правильно".
Карта, включающая саму себя
Полное описание "объективной реальности" должно включать в себя и самого познающего субъекта (его мозг, акт познания). Но как только мы вписываем в картину мира "познающего", мы должны вписать и процесс создания этой картины, внутри которого снова есть познающий, и так до бесконечности. Замкнутого описания не получается.
Глаз, который видит сам себя
Субъект как "условие познания" подобен этому глазу. Когда объективист говорит «субъект — это часть объективного мира», он смотрит на субъекта со стороны, превращая его в объект. Субъект остается невидимым для описания.
Принтер, печатающий сам себя
Может ли принтер распечатать чертёж, который включает в себя абсолютно все детали, включая ту, что в данный момент участвует в процессе печати? Нет.
Парадокс лжеца
Утверждение последовательного объективиста звучит как: "Я (как субъект) утверждаю, что существую только как объект, а субъективность - иллюзия". Но само это утверждение - акт субъективности. Перформативное противоречие.
Это две параллельные вселенные, между которыми нет моста. Трудная проблема сознания не требует решения, она требует признания её принципиальной неразрешимости. Это не техническая трудность, а логическая граница.
Даже когда вы пытаетесь описать свой внутренний мир от первого лица и объяснить себе своё поведение, вы объективируете себя в этот момент.
Субъектность не имеет внешних оснований, по определению. Поэтому объективист и говорит, что её не существует. Субъектность извне НЕВИДИМА.
Познание себя как субъекта - это акт самополагания. Объяснение не открывается, а активно создаётся. Субъект санкционирует и назначает смыслы. Он говорит "причиной будет вот это, а это - не будет". Это то, что делает субъект.
---
Проще всего взять формулу "для кого как".
Два человека смотря на цилиндр. Один видит круг, другой квадрат - "для кого как".
Один видит глухую стену, говорит: "это препятствие", другой говорит: "это укрытие". Для кого как.
Объективизм говорит "для кого как" - это ересь.
Наши "для кого" и "как" существуют, но не как вещи в мире. А как условия существования вещей. Что значит "объективно" - это значит для всех? Нет, "для кого как".
Концепция проблематизирует только абсолютный статус. Она одинаково проблематизирует утверждения "это вам точно кажется, без вариантов" и "это так оно и есть на самом деле, без вариантов". Проблематизируется только АБСОЛЮТНОСТЬ онтологического статуса вещей. А кто решает, что верно? Вы!
Концепция всего лишь говорит: "вам виднее". Она никому не диктует, что считать реальным, а наоборот - оспаривает этот диктат.
Между натурой и картиной стоит художник. Которого вы забыли туда поставить. Соответствует модель чему-то или нет - зависит от художника. Познание не упраздняется, а к нему предъявляется требование - не утверждать больше, чем возможно обосновать.
Даже на примере гравитации можно увидеть, как т.н. "объективный взгляд" эволюционирует, искренне продолжая считать себя ОБЪЕКТИВНЫМ взглядом. В античности была одна "гравитация", после Ньютона - другая, после Энштейна - третья.
Чем натура - абсолютный и окончательный "оригинал", который никто не видел (а может и не увидит) - чем это не призрак? Это мечта, идеализм, вера в Абсолют.
Это не отрицание познания, это расчистка дороги для него - нам всегда есть к чему стремиться, всегда есть, куда копать глубже, всегда есть место для сомнений, для пересмотра моделей. Вселенная настолько сложна, что знать всё - невозможно. Нет окончательности в познании.
Сам концепт "существование, которое не дано" - внуренне противоречив и пуст. Его невозможно помыслить непротиворечиво.
Попробуйте найдите и предъявите его - то, что существует без данности. И продемонстрируйте всем, как оно существует без данности.
Вздор городите, любезный. "это субъект, и поэтому..." есть абсолютно бессодержательное высказывание. О наличии субъекта можно судить исключительно по результатам действий конкретного живого организма, именно - появление того или иного текста на мониторе есть следствие нажимания пальцами некоторого тела на какую-то клавиатуру, так что субъектность в поведении живого существа - вполне себе реальный фактор, а субъект, не осознающий обусловленности собственного функционирования потребностями живых организмов определённого вида в производства общественной жизни - может упражняться в сочинении каких угодно "наративов" умножая образчики то ли народного творчества, то ли блужданий невменяемых рассудков по лабиринтам метафизики...
Aphanas, 23 Июль, 2026 - 15:21, ссылка
Если
то очевидно, что "назначать смыслы" - не его компетенция, но "явленного" мышления.
Здравствуйте, Алексей. Вы правы - есть такая проблема, и обозначили Вы её вполне подходяще : Тупик объективизма и необходимость смены перспективы. Вы для этого предлагаете
И считаете, что :
Мне думается, для того чтобы прояснить, как внутри самой первичной перспективы конституируется то, что впоследствии получает статус "объективного мира", как раз и следует определиться со статусом субъектности индивида. Во всех ли ситуациях индивид является субъектом...? Обязательно ли субъект является индивидом...? Что определяет субъектность, и почему это не имеет отношения к определению индивида...?
Когда с субъектностью станет понятно, станет понятно и с субъективностью а также с субъективной и общепринятой реальностью, которая не есть так называемая "объективная реальность". С пониманием субъективной и общепринятой реальности, становится понятна разница между реальностью, как таковой, и окружающей действительностью, которую общепринято именуют как раз "объективной реальностью".
Нет возможности сегодня "расписать" подробности, возможно - завтра...? Впрочем, у нас один часовой пояс, Вам тоже некогда вникать...)
Есть разница между классическим пониманием субъекта, и субъектом в предлагаемом подходе. Но она не в оттенках, она в фундаменте.
Обычно субъект определяется через оппозицию к объекту: субъект - тот, кто что-то делает, познаёт; объект - тот, с которым что-то делают, познают и т.п. При этом субъект мыслится как некая сущность (душа, мыслящая вещь, организм), существующая в мире наряду с другими сущностями. В рамках такой парадигмы главные битвы ведутся вокруг вопроса: что такое субъект как сущее? Дуализм, материализм, идеализм - всё это споры о субстанции и каузальности субъекта. Именно в этой парадигме жёсткий детерминизм отрицает субъекта как causa sui, а компатибилизм ищет для него нишу в каузальной цепи.
Здесь же мы отказываемся от понимания субъекта как сущего (вещи, субстанции, объекта особого рода) и переходим к пониманию субъекта как структуры данности, как перспективы "для-кого". Субъект - это не вещь в мире, а сама позиция, из которой мир явлен. Это центр явленности, нередуцируемый к содержанию опыта. Объект - любое содержание, явленное в этой перспективе, включая "моё тело", "мои мысли", "мой характер", "мою личность". Даже "я" как репрезентация, как самость - это объект внутри перспективы.
Субъект не есть сущее среди сущих. Это форма, условие возможности явленности, а не объект. Поэтому бессмысленно спрашивать, "из чего он сделан" или "где находится". Это чистая позиция. Субъект как позиция не является причиной в физическом мире. Он не конкурирует с нейронами за право быть "источником действия". Каузальность - это отношение между объектами (содержаниями опыта). Поэтому проблема свободы воли в классическом смысле здесь не возникает. Свобода переносится в план присвоения и самополагания смысла, а не разрыва физических цепей. Субъект не может быть полностью схвачен рефлексией или описанием, потому что любое описание будет содержанием, а не самой позицией. Отсюда "я - это я", творческое Ничто Штирнера. Субъект ускользает от любой фиксации в качестве объекта. Субъект как перспектива первичнее любого объекта, включая "объективную реальность". Сама идея реальности есть содержание, возникающее в перспективе субъекта.
Таким образом, разница колоссальна. Классический субъект - это объект особого рода, помещённый в мир. Здесь субъект - это трансцендентальная структура, которая не находится в мире, а является условием, при котором мир вообще может быть явлен и осмыслен. Это не спор о том, есть ли у субъекта "душа" или он "мозг". Это смена самой системы координат: не "субъект внутри реальности", а "реальность внутри перспективы субъекта".
Это снимает классическую проблему свободы воли. Мы не доказываем, что субъект - "недетерминированная причина". А показываем, что категория причинности к субъекту как перспективе просто неприменима. Свобода лежит в иной плоскости - в плоскости присвоения смыслов и самополагания.
Индивид - это объектная категория. Отдельный организм, личность, тело. Это то, что мы видим "снаружи", от третьего лица. Субъект в данной концепции - не вещь в мире, а центр явленности, которому дан опыт.
Всегда ли индивид субъект? Нет. В коме или под наркозом индивид есть, а перспективы "для-кого" нет.
Все известные нам субъекты привязаны к какому-то индивиду, но концептуально модель не запрещает иных носителей. Важно другое: субъект всегда един в своей перспективе. Он не может быть коллективом. Сумма индивидуальных перспектив не образует новую перспективу - они не складываются. Позиция "для-кого" не аддитивна.
Наличие структуры "для-кого" (полюс адресации опыта) и перспективного горизонта (пространственно-смысловой структуры). Это не эмпирический факт, а трансцендентальное условие: чтобы вообще что-то обсуждать, нужно уже быть в позиции субъекта.
В данном подходе их три:
1. Субъективная реальность - поток опыта конкретного субъекта. Первичная, несомненная данность.
2. Интерсубъективная (общепринятая) реальность - устойчивые структуры, согласующиеся у множества субъектов. Это "общий мир" науки и практики. Именно её обычно называют "объективной реальностью", но здесь это не метафизический абсолют, а стабильный слой горизонта, обладающий сопротивлением.
3. Реальность "как таковая" (действительность) - то, что существует якобы вообще без наблюдателя. В этой модели это не данность, а предельная гипотеза, экстраполяция устойчивости интерсубъективной реальности. Она не отрицается, но подчеркивается, что она всегда за горизонтом проверяемого.
Да, Вы совершенно верно замечаете ошибочность определения субъекта в качестве сущности.
Именно так, Вы просто пока не подобрали подходящие слова. Субъект - это статус организма в конкретной ситуации. Этот статус всегда "привязан" к конкретике ситуации. Например : два индивида (неважно сапиенсы или нет, или сапиенс из них только один), оба потенциально субъектны, оба изучают друг друга, затем один толкает (пинает, кусает)) другого - в этой конкретной ситуации он субъект. Второй хватает палку и бьёт первого по голове - в этой конкретной ситуации он субъект. Поменялись обстоятельства среды и ситуация стала иной. Тот, что был субъектом в первой ситуации, стал объектом во второй. Хорошо смеётся тот, кто смеётся последним...
То есть, субъектность - это статус организма в конкретной ситуации, а субъект - это организм, имеющий субъектность в конкретной ситуации. Этот статус может быть даже не обязательно у индивида (организма, имеющего сознание), субъектом в конкретной ситуации вполне может быть и организм, не имеющий сознания. Ну а метафорически этот статус присваивается и различным явлениям (проявлениям процессов), которым приписывается или делегируется проявление воли.
А здесь уже, мне думается, следует оговорить причину возможности появления такого опыта (включая "моё тело", "мои мысли", "мой характер", "мою личность". Даже "я" как репрезентация, как самость...) и различать понятия "субъект" и "индивид". Весь этот опыт индивидуален и относится не к субъекту, как носителю статуса субъектности в конкретной ситуации, а к индивиду, то есть организму, имеющему сознание, где сознание - это способность организма интерпретировать окружающую его действительность (ОД) и себя в качестве её (ОД) индивидуального (и "по совместительству" субъективного) центра.
Штирнер - хорошо,
а олени - лучше, однако русский язык, мне думается, вполне позволяет внятное описание рассматриваемого.Мне думается, чтобы эта смена самой системы координат: не "субъект внутри реальности", а "реальность внутри перспективы субъекта" не стала солипсизмом, следует внятно разграничить и чётко различать реальность и окружающую действительность (ОД). Субъект внутри окружающей его действительности, при этом он (каждый) является центром своей субъективной реальности, то есть своих представлений (перспективы) об ОД, как результата её интерпретации. То есть, реальность (представления об ОД) как раз "внутри субъекта", она субъективная.
Да, эта смена самой системы координат: не "субъект внутри реальности", а "реальность внутри перспективы субъекта" снимает классическую проблему свободы воли и по сути является расстановкой смыслов (называнием вещей своими именами).
Нет, не к индивиду, но к организму. Не каждый организм осознаёт себя в качестве центра ОД (среды) просто потому, что не каждому организму есть чем это осознавать. Не имея способности осознавать себя и ОД, организм не имеет и индивидуального опыта (не является индивидом) - все (любые) его действия являются непосредственными реакциями на непосредственные раздражения (проявления ОД). Тем не менее, он потенциально субъектен и среда "предоставляет" ему конкретные ситуации, в которых и он является субъектом.
Субъектность определяется наличием у организма воли и потенциала в конкретной ситуации. Минимально возможная ("базовая") воля, присущая любому живому организму, независимо от наличия у него сознания - это его воля к жизни. Покуда у организма есть потенциал, достаточный для преодоления проявлений среды - он потенциально субъектен, то есть в окружающей действительности (ОД) происходят ситуации, в которых этот организм является субъектом. Нет достаточного для сопротивления среде потенциала - организм умирает по тем или иным конкретным причинам (теряет с жизнью и потенциальную субъектность).
Если субъектность - это определённый статус организма в конкретной ситуации, и соответственно, субъект - это организм, имеющий этот статус, то Наличие структуры "для-кого" (полюс адресации опыта) и перспективного горизонта (пространственно-смысловой структуры) имеет отношение к субъектности, как таковой, не напрямую, а только через атрибуты индивида, который всегда потенциально субъектен.
Собственно, и полюс адресации опыта, и "перспективный горизонт" пространственно-смысловой структуры - это как раз индивидуальные переживания и представления индивида, который всегда потенциально субъектен в конкретной ситуации.
Согласен с такой градацией различения, правда объективной реальностью обычно называют не общепринятую реальность (совокупность субъективных, в том числе - научных, представлений об ОД), а саму действительность, существующую независимо от чьих-либо представлений о ней), которую я так и именую - окружающей действительностью (ОД), чтобы
не множить реальностивнятно разграничивать рассматриваемое. Да, это экстраполяция устойчивости интерсубъективной реальности, которую сапиенсы вынуждены допускать, чтобы не "скатываться" в солипсизм.Буквально на днях пытался всё это объяснить Алексею (эврика) в теме Сергея Борчикова.
Немного подкорректировал ответ, пока не закрылась возможность.
Чем отличается ваша идея субъекта, как перспективы "для кого-то", от наблюдателя из моей неразрывной пары "наблюдатель-мир", следующей из парменидовского тождества ( например: Теория полноты познания ч.1. НАЧАЛО///Что объединяет науку, философию и теологию///Эрайгниз Хайдеггера - ворота в субъект-субъектный мир/// Бог есть /// и т.д.), над которой производятся субъект-объектные вариации, в результате чего получаются четыре миропонимания?
Я в вашей идее вижу формальность, предисловие к моей идее, общие слова о необходимости существования неразрывной пары "наблюдатель-мир". Но вы ведь рано или поздно перейдете к паре. Поговорите формально, поговорите, но потом обязательно придете, поскольку вещи всегда нужно называть своими именами.
И, заметьте, в паре у меня присутствует нейтральный наблюдатель, который попеременно превращается то в субъекта, то в объекта при субъект-объектных манипуляциях над парой. Отдельно про наблюдателя и про субъекта с его вектором внимания, от которого зависит, с чем субъект имеет дело - с сущим, с сущностью или с трансценденталией - тоже есть публикации, разбросанные на разных ресурсах, в том числе и на ФШ. Не думали сделать ссылку, откуда появилась идея данной темы?
Aphanas, спасибо за объяснение проблемы объективации субъекта.
Вы говорите: «Субъект как "часть объективной реальности" - это описание извне. Здесь субъект - это объект среди объектов, мозг среди других физических тел. Его можно изучать, измерять, описывать как вещь. Здесь субъект объективируется. Но субъект как субъект не объясняется ничем.»
Тут я пока вновь вижу то, что сходу и предположил.
А именно, для Вас «объективная реальность» – это лишь физический уровень сущего. Т.е. то, что можно взвесить на весах, измерить линейкой и т.д. Мой прошлый пример с самоваром был вполне уместен (самовар отражает всё вокруг, кроме самого себя).
И повторюсь, что в таком случае, разумеется, Вы правы. То, что не является по сути физическим объектом, того и нельзя сделать физическим объектом (даже если оно и реализует себя через них). И тем более я согласен, что нефизическую сущность физически не объяснишь.
«Карта, включающая саму себя»
Хм…
С одной стороны, а какой в этом смысл?
Вы можете мне объяснить на примере (т.к. шибко абстрактный полёт мысли часто нас подводит), зачем, в карту города Санкт-Петербург включать эту же данную карту города? В чём смысл? А очень часто невозможное как раз и бессмысленно.
С другой стороны, ваша аналогия показывает, что для Вас познание это как бы рисование картины (=карты, модели) всего в самом прямом смысле этого слова «всего». Т.е. рисуя карту города, я должен нарисовать всё, что только вижу сверху в данном пространстве. В том числе и саму эту карту в том месте, где я её и рисую.
В этом случае, да, Вы опять правы, мы сталкиваемся с бесконечностью решения такой задачи (ведь даже рисуя на карте «Вы находитесь здесь», я должен нарисовать себя рисующего карту, опять же, с тем же «Вы находитесь здесь» и т.д. и т.д.).
Однако эта невозможность порождена всё той же ограниченностью физическим характером сущего. Ведь, согласитесь, что изображение (карта) - это нечто имеющее физические характеристики. Но ведь на белом свете далеко не всё тождественно с физической природой. Например, как раз наш воспринимающий карту (или мир) субъект. Учитывая это, спрашивается, а что ему мешает одновременно знать и город и знать своё место, т.е. где он стоит и это же знает? По-моему, ничего. Он же не впадает в дурную бесконечность. Он просто знает город и знает, где он находится, но самое главное (внимание!) он знает, что он это знает. Бесконечность пресекается именно в этом акте сознания - «знаю, что знаю». Т.е. карту с этой картой нарисовать нельзя (да и не нужно), а вот знать, что знаешь - можно (и нужно). Вот он и не говорит, что не может знать, в какой точке города (= целого) он находится (как часть), из-за того что он не может указать на себя пальцем (а в свою очередь любая попытка это сделать будет кем-то расценена как указание на какое-то тело в одежде, а не на самого субъекта как такового).
«Полное описание "объективной реальности" должно включать в себя и самого познающего субъекта (его мозг, акт познания). Но как только мы вписываем в картину мира "познающего", мы должны вписать и процесс создания этой картины, внутри которого снова есть познающий, и так до бесконечности. Замкнутого описания не получается.»
Я снова с Вами согласен.
А именно, я не могу знать всё, например, знать как выглядит именно мой мозг. Ведь для этого я должен вскрыть собственный череп.
Однако, с «актом познания» - проще, т.к. это как раз не физическая штука.
Скажем, когда я рисую картину (физически явленный процесс), я, конечно, не могу нарисовать само рисование этой картины. Но не могу именно в том смысле, в каком оно реализуется физически. Сам же стоящий за этим внешним процессом процесс рисования можно вполне себе сознавать. Ведь можно же не бездумно махать мастихином. За каждым действием художника вполне может стоять продуманное и годами отсовершенствованное. Художнику ничто не мешает сознавать свое рисование. Это и есть "рисовать рисование". Так вот если это имеет место быть даже в таком казалось бы явленном в теле действии как рисование, то чего уж говорить про "акт познания". Мы прекрасно можем знать, что знаем (и следовательно познавать своё познания, даже наука такая есть - гносеология).
Ладно.
Как бы там ни было, но из того, что субъект не может что-то знать про себя в принципе, Вы почему-то делаете вывод, что субъект вообще не может быть объектом!
Это неверный ход. ИМХО.
Будь Вы правы, то Вы бы никогда ничего ни о каком субъекте и не знали бы.
Таким образом, «тупик объективизма», о котором Вы говорите, заключается вроде вовсе не в том, что никакой субъект не может включить себя в описание «объективной реальности», а в том, что никакой субъект не может знать всё. А точнее, не может знать кое-что о непосредственно своей физиологической стороне. Но ведь как раз в ней субъекта-то нет, т.к. это «его» сторона, а не «он».
«Глаз, который видит сам себя
Субъект как "условие познания" подобен этому глазу. Когда объективист говорит «субъект — это часть объективного мира», он смотрит на субъекта со стороны, превращая его в объект. Субъект остается невидимым для описания.»
Также считаю, что аналогия неверна, т.к. видит не глаз. Ну т.е. что Вы хотите сказать с помощью этой аналогии понятно. А вот согласиться с аналогичностью я пока не могу.
Глаз - это просто «инструмент», средство видения. Глаз только одно из условий видения физического, но не тот, кто видит.
Любое восприятие - это про сознание. ИМХО.
Именно поэтому глупо искать сознание (т.е. восприятие) в физическом или в физиологическом уровне сущего. В самом деле, Вы же не считаете, что дверь с помощью фотоэлементов в торговом центре Вас воспринимает, когда перед Вами открывается, а когда Вы зашли - закрывается.
Итак, субъект не подобен глазу. ИМХО.
«Принтер, печатающий сам себя
Может ли принтер распечатать чертёж, который включает в себя абсолютно все детали, включая ту, что в данный момент участвует в процессе печати? Нет.»
В общем-то то же самое, что и выше.
«Есть два уровня причинности, которые не пересекаются.
1. Внешний, с позиции внешнего наблюдателя, от третьего лица. Объяснение на этом уровне может выглядеть примерно так:
нейрон -> нейрон -> нейрон
2. Внутренний, от первого лица:
убеждение -> план -> решение
Оба описания могут быть истинными - каждый на своём уровне. Но они не могут быть истинны одновременно в одной логической системе без парадокса. И нет никакого третьего уровня, который был рассудил - как "более правильно".»
Этого раздвоения наблюдателя я не понял, т.к. мыслю в одном своём уме.
Поэтому с т.зр. одного наблюдателя вполне возможно, что эти причинности пересекаются.
В самом деле, а как тогда наши мысли и желания управляют нашим телом, если бы они не пересекались? Мы же часто занимаемся тем, что пытаемся реализовать наши идеальные (не физические) представления в поле физического сущего, а также физиологического и т.д.
Другое дело, что нам не дано наблюдать пляску собственных нейронов в нашем мозге. Но это же, повторюсь, не отменяет нашего знания того, что такой субъект как Я - существует не понарошку.
Соответственно, вопрос о "более правильном" описании лично мне очевиден. Любая редукция того, что происходит на одном уровне, к тому, что при этом происходит на другом - ложна. Нейроны мозга могут сколько угодно своей пляской соответствовать какому-то мыслительному процессу, но это никогда не само мышление.
«Утверждение последовательного объективиста звучит как: "Я (как субъект) утверждаю, что существую только как объект, а субъективность - иллюзия". Но само это утверждение - акт субъективности. Перформативное противоречие.»
Вы поймите, оно может быть ложным (из-за противоречия) по разному.
Если «существую как объект» означает, что существую как физическая вещь, то это один вариант. А если «существую как объект» означает, существую не понарошку, а реально (обычно, ведь это же подразумевается под «объективностью»), то это другой вариант. А если под «существую только как объект» подразумевается «быть тем, на что направлен акт познания», то это - третий вариант. У Вас это всё как-то спутано…
Предлагаю это суждение исправить. :о)
Во-первых, «быть объектом» заменить на «объективное существование» (в противоположность иллюзорному). Тогда, во-вторых, должно быть так: субъект объективно существует как субъект и никак иначе.
«Это две параллельные вселенные, между которыми нет моста.»
Я также Вам в начале намекнул на разные уровни сущего (не только два). Так вот, да, между такими реальностями как физическая, органическая, психическая, социальная и др. - нет мостов. В том смысле, что они не выводятся друг из друга никак. Каждый следующий уровень включает в себя новый принцип, инородный предыдущему. Но вот с чем не могу согласиться, так это с тем, что они существуют «параллельно». С чего вдруг? Реальность - это слоёный пирог, где каждый новый уровень надстраивается над предыдущим и реализует себя (т.е. действует по своим законам) строго в поле законов предыдущих (т.е. никак их не нарушая).
«Даже когда вы пытаетесь описать свой внутренний мир от первого лица и объяснить себе своё поведение, вы объективируете себя в этот момент.»
Давайте, всё таки определимся со словом «объект», «объективное», «объективировать».
Либо это быть тем, ЧТО познается. Т.е. сделать что-то предметом познания - это «объективировать». Не более того.
Либо это быть физически явленным. Т.е. быть «объектом».
Либо это быть существующим реально, а не понарошку. Т.е. «существовать объективно».
У Вас как будто одно слово (от одного корня) используется вот в этих совершенно разных смыслах. С этим надо что-то делать.)) Скорее всего именно из-за этого мои ответы слишком разновекторные и потому путаные.
В любом случае, от этой разности будут разными и вопросы и ответы.
Типа:
Можем ли мы субъекта объективировать (т.е. сделать предметом познания)? Да. Доказательство тому то, что мы уже о нём знаем, обсуждаем его.
Может ли субъект быть объектом (т.е. быть чем-то по природе физическим или физиологическим (мозг и т.п.))? Нет.
Существует ли субъект объективно (т.е. на самом деле, а не как иллюзия)? Да.
На этом пока остановлюсь, т.к. много получается.
Пусть это часть будет только про ту «проблему», которую Вы обозначили как «тупик объективизма».
А к части про «данность кому-то» (т.е. решение проблемы) предлагаю обратиться после взаимного прояснения первого. Если вообще понадобится...))
Дело было вечером, делать было нечего :о)
Часть 2
Aphanas, Вы говорите: «Субъектность извне НЕВИДИМА.»
Ну субъектность, конечно, невидима так, как видимы физические вещи.
Она также невидима, как невидим логический закон противоречия, невидима теорема Пифагора, невидима сила дающая жизнь цветку, невидима мысль, надежда, Родина, судьба, уважение, ценность честности, ценность красоты и многое другое.
И кое-что из этих невидимых вещей нам дано познать как раз извне. В том числе и субъектность иную нашей. Разве нет? Неужели, когда Вас целует женщина, то Вы «не видите» здесь никакого субъекта «извне»? Вы её выдумываете? :о)
«Познание себя как субъекта - это акт самополагания.»
Ах, во-о-оно что…
Т.е. Вы выдумываете, даже собственную субъектность…
(Кстати, для меня субъект - это источник (силы, познания, действия, восприятия, роста, улыбки, поцелуя и т.п.)
«Объяснение не открывается, а активно создаётся.»
Понял.
Тут, конечно, многие Вас спросят: чем это отличается от фантазии?
«Субъект санкционирует и назначает смыслы. Он говорит "причиной будет вот это, а это - не будет". Это то, что делает субъект.»
На этом в принципе можно было бы и закончить наш разговор.
Это слишком сказочная позиция для моего разумения. Я, видимо, устроен по другому, т.к. различаю, когда я выдумываю «что причина чего» (и «причина ли вообще?»), а когда мне это именно даётся извне.
«Проще всего взять формулу "для кого как".
Два человека смотря на цилиндр. Один видит круг, другой квадрат - "для кого как".
Один видит глухую стену, говорит: "это препятствие", другой говорит: "это укрытие". Для кого как.»
Да, так бывает. И очень часто.
Но из этого разве следует с необходимостью, что люди ВСЕГДА (т.е. по определению) сочиняют смыслы вещей? По-моему, нет
Это запросто может означать, что они смотрят на одну вещь, как Вы верно заметили, НО! с разных сторон («перспектив»).
Однако почему из этого мы должны сделать вывод, что они не имеют дело с одной и объективно существующей вещью? И что для каждого из них никогда это не будет и «так» и «так» одновременно. Мне тут местный Софокл как-то аргументировал, что раз для собаки стол - это укрытие от дождя, то значит и нет у стола никакой собственной объективной сущности :о) Разве это не смешно? Осталось добавить, что для дикаря это неудобно сцепленные дрова для костра и от такой объективной вещи как стол уж точно следа не останется. А останутся все эти «для кого как»…
Но ведь именно поэтому мы и знаем о разных точках зрения на что-то одно, что нам доступны и само это одно и сами эти разные точки зрения. Согласитесь, Вы не смогли бы, не понимая этого, даже построить данный аргумент. Ну т.е. только понимая, что горе-мудрецы ощупывают одного слона и каждый «имеет на руках» именно часть принадлежащую этому целому, мы и можем выставлять это как аналогию невозможности знать целое. Вот только эта аналогия работает, если мы закрываем глаза на явное наличие в ней метапозиции, т.е. будто раздваиваемся и ставим себя на место того или иного слепого мудреца.
А главное, Вы сейчас непоследовательны.
Посудите сами. С одной стороны, Вы выдвигаете «радикальную онтологию от первого лица». НО! с другой стороны, в её фундаменте лежит учёт мнения разных субъектов. Вот и приехали!)) Т.е. рассуждая и за себя и «за того парня», Вы вдруг считаете, что рассуждаете «от первого лица». Не-е-е… Что-то тут не то...
«Что значит "объективно" - это значит для всех?»
А это, похоже, у Вас новый смысл «объективности» к тем «трём», о которых я говорил в прошлый раз.
И даже этот смысл может раздваиваться.
Например, «для всех» может означать «для всех пониманий». В этом случае я даже не знаю, кто осмелится утверждать, что хоть что-то на белом свете ВСЕ люди понимают одинаково.
А вот например, если «для всех» означает, что оно таково по существованию для всех, то это вполне само собой разумеющееся. Например, ВСЕ люди смертны. И? Разве не забавно тут, рассуждая строго за себя, утверждать как Вы: «для кого как»? Или сила гравитации, которая тоже действует на ВСЕХ людей (Вы отвечая строго за себя, разве можете сказать, что встречали людей, которых Земля не притягивает?). И т.д.
«Проблематизируется только АБСОЛЮТНОСТЬ онтологического статуса вещей.»
Это дело хорошее. Большинство великих философов с этого начинают.
Вопрос только в ваших аргументах.
Пока всё навскидку сводится к двум.
1. Существование вещей для субъекта идёт всегда вкупе с данностью-ему и потому их существование для субъекта никогда не объективно (в-себе), а только субъективно (для-него).
2. Субъекты не едины в своем мнении о существовании вещей и потому нет объективного существования (следовательно, и сущности) вещей.
«Между натурой и картиной стоит художник. Которого вы забыли туда поставить.»
Ну что Вы…
Как же я мог о нём забыть, если я говорил именно о рисовании портрета. Кто же рисует-то?
И согласитесь, сколько художников (я не имею ввиду ремесленников), столько будет и вариантов картин одно и того же. Но даже это никак не отменяет бытие того, чему они соответствуют, пусть и трижды, выражая его каждый в своём стиле.
«Соответствует модель чему-то или нет - зависит от художника. Познание не упраздняется, а к нему предъявляется требование - не утверждать больше, чем возможно обосновать.» (выделено жирным мной - D)
Понимаете, «больше»/«меньше» - это не про «объективное существование». Существование - это не количественная штука. А Вы, напоминаю, исходно ведёте речь про онтологический статус.
«Даже на примере гравитации можно увидеть, как т.н. "объективный взгляд" эволюционирует, искренне продолжая считать себя ОБЪЕКТИВНЫМ взглядом. В античности была одна "гравитация", после Ньютона - другая, после Энштейна - третья.»
Согласен, но почему Вы не делаете из этого более простой вывод, который освобождает нас от сложных философских построений субъектных онтологий?
А именно.
Мы не всеведущи от рождения и потому познание для нас - это задача. И задача нелёгкая. В нём участвуют как одиночки фанатики, так и целые «цеха». Жизнь человека коротка, а вот продвижение проблем исторически идёт медленно. Всё растягивается на опыт многих поколений. Более того, разве человек не может в чем-то заблуждаться столетиями? Или наоборот, разве не может отходить от уже открытой истины и снова на горьком опыте возвращаться к ней обратно? Неужели, Вы считаете, что познание должно быть автоматически безошибочным предприятием, и потому любая его эволюция - это признак невозможности что-то знать, т.е. понимать объективно? Ни за что не поверю, что Вам присуще какое-то нетерпение видеть решение каких-то вопросов во что бы то ни стало здесь и сейчас)).
«Чем натура - абсолютный и окончательный "оригинал", который никто не видел (а может и не увидит) - чем это не призрак?»
Конечно, призрак.
Но пока не могу сказать, что ваши аргументы за то, что натуру никто никогда не видит такой, как она есть, имеют преимущество над тем, что привожу в контру Вам я.
Основная моя мысль такова: а точно ли познание - это всего лишь феномен субъекта? Я вот считаю, что это отношение между субъектом и чем-либо объективно существующим. Соответственно, это отношение нечто большее, чем сознание. Без трансцендентного тут не обойтись. В противном случае, все разговоры о каком-то заблуждении - шум дождя. Если для вас не существует понятий "заблуждение", "ложность", "ошибка", то тогда мой аргумент теряет силу.
«Это не отрицание познания, это расчистка дороги для него - нам всегда есть к чему стремиться, всегда есть, куда копать глубже, всегда есть место для сомнений, для пересмотра моделей. Вселенная настолько сложна, что знать всё - невозможно. Нет окончательности в познании.»
Ну! С этим я не спорю.
Ещё раз.
Во-первых, одно дело в принципе отрицать объективное существование вещей и другое дело сомневаться в объективном существовании вещей. Второе может вовсе не исключать признания сущего.
Во-вторых, из того, что нельзя знать всё, вовсе не следует, что нам недоступно знать что-то из этого всего, т.е. не следует недоступность нам «объективно существующих» сторон вещей. Даже если я познаю в тёмной комнате лишь хобот слона, всё равно - это нечто, что объективно существует. Да, я могу ошибаться, если потороплюсь утверждать, что это про слона, ведь может оказаться, что про пылесос, но отрицать, что данное мне нечто существует объективно, надо уж очень постараться. У меня не получается. )) Вот мне и интересно, как у Вас это получается.
«Сам концепт "существование, которое не дано" - внутренне противоречив и пуст. Его невозможно помыслить непротиворечиво.
Попробуйте найдите и предъявите его - то, что существует без данности. И продемонстрируйте всем, как оно существует без данности.»
Повторюсь, что в подобных предельных вопросах мнение «Васи с баржи» и «Феди с мыльного завода» меня вообще не волнует. Если я им скажу, что существует такой закон, что нельзя разделить круг отрезком на два круга, то какое мне дело до их несогласия со мной? А вдруг они глупые? Бывают же люди дураки, правда? А если они не дураки, то тогда груз доказательства как раз лежит на них, на тех, кто сомневается в том, что для многих ясно как день. Доказывать очевидное на ровном месте - глупо. Пусть тот, кому не очевидно то, что очевидно тебе и выдвигает основания своих сомнений.
Что касается «существования, которое не дано», то тут я бы хотел обратить ваше внимание, что Вы как будто не замечаете именно того, что Вам как раз и дано.
Посудите сами, если, к примеру, Вам дано, что какая-то вещь существует независимо от Вас , то нельзя же вопреки тому, что Вам дано, считать, что у неё нет независимого от Вас существования (т.е. существования, которое не зависит от того, дано оно Вам или не дано). В этом же тоже есть противоречие. Или как?
Если взять кибернетического агента - сложную систему обработки информации с самореференцией и внутренней моделью и поставить вопрос - автономен ли агент, то можно получить два ответа - "да" и "нет", и оба будут истинны - каждый на своём уровне логического описания.
Если изучать его извне, то чем больше мы его изучаем, мы всё больше будет видеть, как он детерминирован извне, и нам всё больше будет казаться, что агент не автономен. Если мы будет изучать, как он принимает решение изнутри, на всё больше будет казаться, что агент автономен.
Существуют два уровня логического описания причинности:
1. Нейрон -> Нейрон -> Нейрон
2. Убеждение -> Решение -> Действие
Они не пересекаются и не сводятся один к другому.
Описание извне будет всегда описанием объекта.
Вы противоречите сам себе. Сначала утверждаете одно, а потом себя же отрицаете. Сначала говорите, что субъект - источник, а потом говорите, что это сказка. Вопрос - где вы заблуждаетесь - в первом или во втором?
Вы рассуждаете как гуманитарий - на уровне эмоций. Взгляните на реальность трезво.
Когда вам сообщают нечто на незнакомом вам языке, к примеру. Вы воспримете это определенным образом - смысла будет мало. Но если язык будет родной - смысла будет много. Вопрос, кто его создаёт этот смысл - язык или вы? Это вы наделяете звуки смыслом. Но вы это называете фантазией.
Если тахометр, который показывает количество оборотов в минуту не вращается сам, т.е. не передаёт вращение, а показывает только цифры, он врёт? Если табло показывает температуру в цифрах, а не нагревается само (не передаёт температуру), оно сочиняет?
Дело не в отсутствии существовании объективных вещей, а в их статусе. Стол можно использовать как мебель, а можно как дрова. Какой смысл "настоящий", абсолютный? Вам говорят только то, что вы не обязаны считать стол дровами. И если вы видите в нём мебель, это не безумие. Но вы называете это сочинительством смыслов.
"Что-то тут не то" - это не аргумент. Приведите конкретно, что "не то". У "того парня" не может быть первого лица, или что? Вы наверное думаете, что вы единственный человек на планете, который смотри на мир своими глазами. А все остальные - смотрят вашими.
Это не забавно, если не воспринимать всё поверхностно и поставить вопрос "и что?". Все люди смертны, и что? - для кого как. Для кого-то это важно, для кого-то нет. Кому-то от этого, хорошо, кому-то плохо.
Какой-то произвольный вывод, взятый с потолка. Даже никакой элементарной логике не соответствует, просто высосано из пальца. Придумано вам самим, из ничего. И вы ещё говорите о чем-то объективном.
Вы просто сочиняете своё что-то. И потом спорите с этим. Об этом не было речи.
Её существование/несуществование в принципе может быть дано хоть кому-то? Если этот факт в принципе непознаваем, то как можно утверждать, что эта вещь именно существует? Так можно оправдать существование любых розовых единорогов.
1. разве не квалиа является ядром опыта?
2. отсутствие опыта - это опыт? глубокий сон без сновидений, например
3. скажем есть тезис, отрицающий "для-кого": "любой опыт является анонимным, включая этот акт отрицания". Ведь в самом этом тезисе не противоречия...
1. Добавляется ЧЬЁ это квалиа. Утверждается, боль, зрительные, слуховые и протие переживания - они всегда чьи-то.
2. Сон без сновидений не является опытом в смысле содержания, но сама схема "опыт всегда чей-то" как форма сохраняется. Это как дырка от бублика. Если бублик съесть - дырка исчезнет вместе с бубликом. Но она сохраняется как структурная возможность, а не как вещь: будет бублик - опять будет дырка.
3. Тезис "опыт анонимен, включая этот акт отрицания" не содержит формально-логического противоречия, но совершает перформативное: сам акт его выдвижения уже явлен кому-то - иначе он не был бы осмысленным аргументом. Отрицая "для-кого" как содержание, вы неизбежно пользуетесь им как формой, в которой это отрицание только и может состояться.
что такое опыт?
и не понятно как опыт связан с "суверенитетом индивида"
сменить парадигму)
какие моральные, нравственные последствия этого? человек попадает в уже-мир и его "первое лицо" формируется потом... Первичная перспектива - это неопределенность и пластичность реальности, мира
Всё, что вы слышите, видите, ощущаете и переживаете. Но важно развести понятия - форма и содержание. Есть то, что вы переживаете, а есть способ подачи вам этого. Этот способ один, это форма. Наполнение может быть разным, но способ один и тот же - опыт.
Важно не путать, опыт как форма не является содержанием. Т.е. это не какой-то объект в мире, это не объект среди объектов.
Есть два подхода, что считать основанием в логическом смысле.
1. Генетический приоритет (приоритет происхождения, хронологический). Основанием считается то, что возникло раньше во времени и из чего позднейшее развилось.
2. Конститутивный приоритет (приоритет обоснования, логический/трансцендентальный). Основанием считается то, без чего невозможно непротиворечиво помыслить или обосновать данное явление. Это не вопрос временной последовательности, а вопрос условия возможности.
Второе - приоритет не во времени, а в порядке обоснования. Они не конкурируют друг с другом, а существуют в разных измерениях. Смешение этих двух логик - источник бесконечных недоразумений.
Да, генетически мир первичен. Но когда мы спрашиваем, почему мы считаем это утверждение истинным, как оно обосновано, мы обнаруживаем конститутивный приоритет перспективы первого лица: она является условием возможности самого этого суждения (т.е. факт должен быть осознан и осмыслен).
Это не отменяет эволюцию, а лишь проясняет условия, при которых мы можем о ней рассуждать.
Про мораль:
Мораль теряет абсолютный статус и переходит в область личной ответственности. "Я просто выполнял приказ" перестаёт быть оправданием - теперь всё твоя воля. Мораль здесь не выводится из внешнего закона, а вырастает из признания структурного равенства позиций: другой - также же центр конституирования, как и я.
Пластичность... Я бы сказал "гибкость". Это не произвол, а пространство свободы, которое требует определенного усилия: я должен сам определять, что для меня значимо. Если человек следует морали, то это его выбор. Возникает необходимость сознательного формирования ценностей вместо пассивного следования предписаниям. Это близко к экзистенциализму, стоицизму, Ницше и т.п.. В отличие от марксизма, религиозной этики, светского гуманизма и т.д.. Гибкость - это противоядие против зомбированности, против секстанства и фанатизма.
Пластичность реальности - это не иллюзорность мира, а способность менять его значимость. Реальность не отменяется. Можно сказать "гравитация существует, и для меня это важно", а можно сказать "гравитация существует, и для меня это не так уже важно, у меня есть дела поважнее". Т.е. это не вопрос существования/несуществования. Просто существование/несуществование - это ещё не всё. За этим следует отношение, интерпретация, придание какого-то значения факту.
И каждый человек сам лучше знает, ему самому это виднее всего - что стоит у него на кону, какой у него план, и что для него важно. Объективная наука даёт нам универсальную схему, одну на всех. Но она не может рассказать каждому, что ему надо делать с этим и вообще, как ему жить. И не должна. Это мы, люди создали науку. Это наш инструмент. Не нужно ставить телегу впереди лошади, чтобы только самоустраниться от принятия решений и пустить всё на самотек. Нужно трезво признать - нам тянуть эту лямку, нам следить за ней. Наука нам поможет, но не сама по себе, а если мы будем использовать её соответствующим образом.
Aphanas, по поводу данности субъекта Вы говорите: «Если взять кибернетического агента - сложную систему обработки информации с самореференцией и внутренней моделью и поставить вопрос - автономен ли агент…»
Во-первых, напрасно Вы обратились к роботу, т.к. я не имел дела с «терминаторами» (только в фантастических фильмах видел). Пример для меня не доступный.
А вот со своей стороны, я привел реальный пример, и уж точно взаимнодоступный. Зря Вы его обошли вниманием.
Во-вторых, напомню, что по-моему разумению субъект по определению автономен, т.к. субъект - это источник действия, источник восприятия, источник познания, и т.п. Т.е. если что-то не источник действия, восприятия, и т.п, то это не субъект. В этом смысле, любой атом - субъект, если он источник какого-то действия. (Что Вы подразумеваете под субъектом, я уже даже не знаю).
Соответственно.
В этом месте был ваш тезис о «невидимости» субъекта «извне».
Так вот вновь обращаюсь к своему примеру.
Вопрос.
Вы можете в подобных феноменах разобраться, есть тут субъект иной Вам (т.е. «извне») или нет? Вам это это не даётся?
И тут я пока вижу только два взаимоисключающих с т.зр. истины ответа.
Если да, можете, то значит субъект «видим извне».
Если нет, то нет (т.е. Вас никто не целует, к вашим устам просто что-то прикоснулось также, как если бы и осенний лист прилип к Вам благодаря ветру (т.к. лист не был источником такого действия как прильнуть к вашим губам)).
«то можно получить два ответа - "да" и "нет", и оба будут истинны - каждый на своём уровне логического описания. Если изучать его извне, то чем больше мы его изучаем, мы всё больше будет видеть, как он детерминирован извне, и нам всё больше будет казаться, что агент не автономен. Если мы будет изучать, как он принимает решение изнутри, на всё больше будет казаться, что агент автономен.»
Выше я сказал, что у меня нет такого раздвоения, т.к. для меня субъект - это источник (действия, восприятия, движения и т.п.). И он может быть только единым, а не раздвоенным.
Соответственно, любые детерминации, в которые субъект включен, могут вовсе не отменять его «источниковость», НО, разумеется, эти детерминации определяют всё то, КАК он реализует свое действие. Ну а если же они отменяют его автономность, то он и перестаёт быть субъектом (не важно, на время перестаёт им быть или навсегда).
«Вы противоречите сам себе. Сначала утверждаете одно, а потом себя же отрицаете. Сначала говорите, что субъект - источник, а потом говорите, что это сказка. Вопрос - где вы заблуждаетесь - в первом или во втором?»
Хотелось прямого указания на противоречие в моих словах. Пока скажу, что тут его нет.
Да, для моего разумения субъект - источник действия, а вот про сказку я говорил в отношении вашего тезиса, а не своего. А именно, будто субъект создаёт и назначает смыслы вещей (например: «Да будет так! Это А - причина Б!») Быть источником познания - это прежде всего соответствовать, а не создавать.
«Когда вам сообщают нечто на незнакомом вам языке, к примеру. Вы воспримете это определенным образом - смысла будет мало. Но если язык будет родной - смысла будет много. Вопрос, кто его создаёт этот смысл - язык или вы? Это вы наделяете звуки смыслом. Но вы это называете фантазией.»
Подождите, куда-то Вы отклонились.
У нас идет речь о существовании, причем, об объективном (т.е. самостоятельном) существовании вещей, мира и т.п.
Так вот существование всегда существование чего-то. Это неразрывная "пара". Так вот «смысл» - это как про это «что-то» из этой пары, про то, что существует, и существует, как мы считаем например, объективно.
Например, напротив меня сидит человек преклонного возраста. Его преклонный возраст существует объективно. Я не создаю и не назначаю этот «смысл». Я его в познании схватываю. Я не фантазирую о том, старый он или юноша. Мне существование его старости дано. Я не санкционирую и не назначаю его старым, я это схватываю как независимое от меня положение вещей.
Вы же, напоминаю, выдвинули общий тезис о том, что субъект «не открывает», а «создает» эти «смыслы» вещей. («Субъект санкционирует и назначает смыслы. Он говорит "причиной будет вот это, а это - не будет". Это то, что делает субъект.», «Объяснение не открывается, а активно создаётся».) Если мы говорим именно о познании, то оно СООТВЕТСТВУЕТ, а не создаёт и назначает. ИМХО, конечно.
«Дело не в отсутствии существовании объективных вещей, а в их статусе. Стол можно использовать как мебель, а можно как дрова. Какой смысл "настоящий", абсолютный? Вам говорят только то, что вы не обязаны считать стол дровами. И если вы видите в нём мебель, это не безумие. Но вы называете это сочинительством смыслов.»
У Вас как будто нет связи между онтологическим статусом вещей и их сущностью.
А связь прямая просто потому, что существование всегда существование «чего-то» (стола, крыши, дров и т.д.).
Напоминаю ваш вердикт: «объективная реальность существует, но не как метафизический абсолют, а как коррелят стабильности опыта. Её онтологический статус - реляционный: она всегда реальна для некоторой позиции.»
Теперь беру упомянутый стол и вставляю в этот тезис. Получаю. Стол существует объективно, но не как стол, а «для кого как» (например, либо как приспособа для письма, либо как крыша от дождя, либо как дрова для костра и т.д.). Никакого собственного (=абсолютного) смысла у этой вещи нет. И?
В чем я неправильно Вас понял?
И, разумеется, я считаю человека заблуждающимся, если он (внимание!) в случае познания стола, видит в нём дрова. Т.е. тот, кто считает, что стол - это связка дров, ОШИБАЕТСЯ :о) Но по вашему тезису - нет, не ошибается, т.к. бытие стола реляционно (для кого как).
Вы отрицаете признаёте "заблуждение", "ложь", "ошибку"?
"Что-то тут не то" - это не аргумент. Приведите конкретно, что "не то".
Так вроде же привёл.
Я указал на противоречие. Это и есть аргумент супротив вашей теории от первого лица. Это и есть оно самое «что-то тут не то» :о)
А именно, если в фундаменте вашей теории «реляции», лежит учёт мнений разных субъектов, то значит у Вас на руках теория не от первого лица. Всё просто.
Ещё раз.
Если ваш вывод о реляционности онтологического статуса вещей сделан на основе подобных фактов: «Два человека смотря на цилиндр. Один видит круг, другой квадрат - "для кого как". Один видит глухую стену, говорит: "это препятствие", другой говорит: "это укрытие". Для кого как.», то этот вывод и, следовательно, онтология - не от первого лица, тогда как Вы считаете, что от первого. Не может один человек будучи в своём одном уме считать, что стол объективно есть по своей сути и мебель, и укрытие от дождя, и дрова. Чтойность стола (а это, между прочим, первая категория бытия) не в том, чтобы быть неудобной связкой дров.
«Все люди смертны, и что? - для кого как. Для кого-то это важно, для кого-то нет. Кому-то от этого, хорошо, кому-то плохо.»
Вы, похоже, и тут не поняли меня.
От первого лица - это от первого лица. Вот Вы лично, будучи в своём уме, можете ответить на простой вопрос, по-вашему все люди смертны или не все?
А сейчас Вы опять переключились на чьи-то мнения.
Ну да, многие считают, что они бессмертны, но Вы-то от первого лица мыслите или не от первого?
А главное, причем тут «хорошо», «плохо», «важно», «не важно»? Речь же об объективном существовании. В утверждении «Все люди смертны» речь идет только о том это так в реальности или не так. «Не так», означает, что такого, чтобы все люди были смертны, не существует. И наоборот, «так», означает, да, так и есть. А вот «важно» и «хорошо» - это совсем не про онтологию.
«Какой-то произвольный вывод, взятый с потолка. Даже никакой элементарной логике не соответствует, просто высосано из пальца. Придумано вам самим, из ничего. И вы ещё говорите о чем-то объективном.»
Давайте ещё раз попробую объяснить этот момент.
Вот ваш ход: ««Даже на примере гравитации можно увидеть, как т.н. "объективный взгляд" эволюционирует, искренне продолжая считать себя ОБЪЕКТИВНЫМ взглядом. В античности была одна "гравитация", после Ньютона - другая, после Энштейна - третья.»
Т.е. этим примером Вы показывали (ну раз "можно увидеть") свою общую мысль о том, что нет объективного взгляда на вещи. Мол, мы как художники лепим смыслы «кто во что горазд».
Так вот я из факта эволюции (изменения, развития) знания вещей, предложил сделать вывод, который тоже может быть в согласии, но с прямо противоположным вашему тезису тезисом. Мол, это может быть свидетельством не того, что никакого объективного смысла вещей нет, а того, что суть вещей нами не схватывается легко и сразу. Путь познания - это долгий путь проб и ошибок. Вот и всё. Разве предложенное мной абсурдно, разве нечто невозможное и потому нелогичное и высосанное из пальца? Мне кажется, Вы немного погорячились))
«Вы просто сочиняете своё что-то. И потом спорите с этим. Об этом не было речи.»
Похоже, Вам и впрямь не было никогда дано того, что прекрасно существует или существовало без Вас. Поэтому Вам кажется, что я сочиняю.
А главное, я же тут не спорил. Если перечитаете, то увидите, что я лишь предложил приглядеться (обратить свое внимание) к тому, что в каком-нибудь данном Вам существовании может быть как раз и дано то, что нечто существует или существовало прекрасно без Вас. Соответственно, в этом и только этом случае видеть это и отрицать - противоречие. Например, мне дано, что сидящий человек напротив - очень старый. Т.е. в содержании того, что мне дано, дано то, что этот человек существовал как-то ДО моего восприятия. Не мог же человек постареть пока я на него одну секунду смотрел. Или ученый, познавая определенными методами возраст Солнца, разве тем самым не познает, что оно существовало как-то без того, чтобы быть данным этому учёному? Т.е. его познанием как раз и схватывается это независимое от субъекта существование Солнца.
Так что, если ничего подобного Вам не было дано, то моё предложение было зря.
«Её существование/несуществование в принципе может быть дано хоть кому-то? Если этот факт в принципе непознаваем, то как можно утверждать, что эта вещь именно существует? Так можно оправдать существование любых розовых единорогов.»
Так почему Вы не продолжите эту мысль дальше?
Получается, Вы познаёте только существующие... фантазии (чем они хуже "розовых единорогов")?
Ну раз Вы считаете, что факт существования самой вещи в принципе непознаваем (т.е. не может быть дан), то о познании ЧЕГО идет у Вас вообще речь-то? Познавать свои допущения, сочиненные и назначенные смыслы - нелепо, так тогда что? Чему Вы соответствуете в познании?
Причем здесь мои эмоции, если я оцениваю другого? Если меня кто-то целует, я должен проникнуться уважением и на этом основании заключить что-то о другом человеке? Если вас целуют, то у вас логика исчезает?
Другой - он и есть другой, без разницы, что он делает по отношению ко мне. Я не могу знать, и не могу залезть ему в голову, чтобы сказать наверняка - является ли он источником своих действий. Это может знать только он.
Вы можете выбрать, что его преклонный возраст значит для вас. Существование/несуществование - это ещё не всё. Так наверное будет более корректно выразиться.
Можно сказать "гравитация существует, и это важно в определенном смысле", а можно "гравитация существует, но это не важно в рамках данной задачи". Вот так создаётся смысл.
Ничего не просто. Я так и не увидел аргумента. Еще раз. У "того парня" нет первого лица? Вы на этот вопрос ответьте.
И с чего вы взяли про "учёт мнений разных субъектов"? Что за учет, с какой целью?
Моя теория в сущности о том, что у разных субъектов могут быть разные мнения, и это нормально. Какой учет?
Я не отрицаю существование. Я отрицаю только его абсолютный статус. Что типо "существует, и это безусловно важно".
Смертный ли все люди? Предполагаю, что все люди смертны, но мне это не важно.
Согласен. Возможно, моя статья не совсем корректна в этом. В ходе обсуждений и критики, понимание было уточнено, но исходный материал уже не переделать. Надо писать что-то ещё.
Короче, реальность не отрицается. Грубо и в целом, в место вопроса "существует ли что-то", вводится "существование/несуществование - вторично".
Я якобы утверждаю, что "любая его эволюция - это признак невозможности что-то знать" - вот был ваш вывод. Я такого не утверждал. Это ваша интерпретация.
Даже если объективный взгляд невозможен, это не отказ от познания, а его стимулирование. Типа "Объективного взгляда нет, ура! Можно исследовать!". почему вам такая интерпретация не пришла? Я отсутствие объективного понимания, завершающего и останавливающего любое познания (потому что всё, цель достигнута), считаю зеленым светом для познания. Принципиальное отсутствие окончательной картины = вечный зеленый свет для познания.
Но взяли точно обратную интерпретацию. Интересно узнать, по какой логике так получилось у вас.
Вы решили, что если объективный взгляд отрицается, то это запрещает познание. Ясно. Т.е. у вас познание возможно только в одном смысле - утверждение объективного взгляда как обязательного для всех. Если у кого-то есть своё мнение - это не познание, это баловство.
Aphanas, по поводу моего примера Вы говорите: «Причем здесь мои эмоции, если я оцениваю другого? Если меня кто-то целует, я должен проникнуться уважением и на этом основании заключить что-то о другом человеке? Если вас целуют, то у вас логика исчезает? Другой - он и есть другой, без разницы, что он делает по отношению ко мне. Я не могу знать, и не могу залезть ему в голову, чтобы сказать наверняка - является ли он источником своих действий. Это может знать только он.»
Да, я привёл достаточной яркий пример, феномен, жизненную ситуацию.
И я просто хотел проверить, Вы и в этом случае будете «незнайкой» того, дано ли Вам существование субъекта или это кукла детерминированная.
Вы ответили прямо - да, Вы этого знать не можете.
Понято.
Вы последовательны.
Проехали.
«Вы можете выбрать, что его преклонный возраст значит для вас. Существование/несуществование - это ещё не всё. Так наверное будет более корректно выразиться.»
Не-е-е…
Что значит "существование/несуществование - это ещё не всё", если я в разговоре преимущественно проясняю именно это, т.е. то, на чём или по каким основаниями Вы пришли к своей онтологии, где главным выводом был тезис о неданности существования субъекта, о неданности объективного существования вещей вообще, о «реляционности» бытия, т.е. бытия всегда «для кого как»?
Так что, сейчас я вижу, что Вы отклонились от красной нити разговора (которая вами озвучена как: «Проблематизируется только АБСОЛЮТНОСТЬ онтологического статуса вещей.»).
Поэтому мне ничего не остаётся как повториться. В этом месте я пытался Вам предъявить, что я не «создаю» и не «назначаю» старость человеку напротив. Я схватываю её бытие извне. Мне существование старости человека даётся и даётся именно как положение вещей независимое от моего, как Вы сейчас сказали, выбора. В познании воля - спит. Я не выбираю как на базаре, сколько будет дважды два, старый человек перед моим носом или юноша, ветер захлопнул мою форточку или она сама захлопнулась.
Если выше я своим примером надеялся, что Вам всё-таки бывает иногда дан субъект, то этим примером, я надеялся, что Вы не всегда создаёте и назначаете «смыслы» вещам. Не прокатило...))
«Можно сказать "гравитация существует, и это важно в определенном смысле", а можно "гравитация существует, но это не важно в рамках данной задачи". Вот так создаётся смысл.»
Всё, что идет под рубрикой «важно» - это не про онтологию. Это вторично.
Посудите сами, какая разница в том, какой смысл чего-то важен, если это что-то мы не можем по каким-то причинам признать объективно существующим? Лично для меня уже никакой, т.к. мы говорим о познании, а не о творчестве смыслов.
«Я так и не увидел аргумента.»
Да, я это понял.
А также понял, чего надо мне не видеть, чтобы получить на выходе реляционный статус вещей с т.зр. онтологии (да к тому же спокойно считать её онтологией «от первого лица»).
Проехали.
«Я не отрицаю существование. Я отрицаю только его абсолютный статус. Что типо "существует, и это безусловно важно".»
«Абсолютный статус» - это что?
До сих пор я понимал это с вашей стороны как независимое от субъекта, т.е. объективное существование вещи, вещей, Мира в конце концов, их сущностей, их качеств, законов и т.д. и т.п., которые мы познаём (и обладаем в виде соответствующих «смыслов», т.е. знаний)
Причем же тут опять «важно»?
Не понимаю. Уже который раз Вы употребляете «важно» в развитии прояснения вопроса о том, дано нам объективное существование чего-то или нет.
«Смертны ли все люди? Предполагаю, что все люди смертны, но мне это не важно.»
Ох, опять это "важно"))
Похоже, Вы о чём-то своём, а не о той онтологии, с какой я обычно имел дело.
Предлагаю мирно разойтись.))
Более подробно обрисовывать свои вопросы, аргументы и просто тезисы, чем я уже сделал, смысла не вижу. Предлагаю считать, что наш разговор себя исчерпал. Это нормально.
П.С.
«Даже если объективный взгляд невозможен, это не отказ от познания, а его стимулирование.»
Увы, по моему разумению, это именно что отказ всякому познанию.
Уж, не серчайте на меня :о)
«Принципиальное отсутствие окончательной картины = вечный зеленый свет для познания.»
"Нельзя знать ВСЮ картину" - не тождественно - "нельзя знать объективно".
Мне кажется, мои слова имели бы большую силу, если бы Вы чётко различали эти моменты. И я это выше также отмечал. Вы же, по-прежнему, "через запятую" приводите это, как будто я хоть где-то имел ввиду, будто наша принципиальная конечность познания ("мы не можем знать ВСЁ") является препятствием для познания. Нет, препятствием для возможности познания (ИМХО) является неданность нам бытия вещей.
Получается, до сих пор нет ясности, что значит по-вашему: объективная реальность не существует как метафизический абсолют, не как трансцендентное бытие, а реляционно (=для кого как)?
Ещё раз, предлагаю мысль, что существование и сущность - это неразрывная пара. Нет существования без того, ЧТО существует. Однако (!) сказанное про второе может не иметь никакой силы для первого, несмотря на то, что они "неразрывны". Вот в данном случае, "ВСЁ" - это количественная характеристика и она правомерна только для "чтойности". Т.е. утверждение "нельзя знать всё" не про существование, а про объём того, что существует (или не существует). Это утверждение никак не влияет на онтологический аспект. Тогда как, например, трансцендентность - это как раз про существование, мол, что-то существует за пределами субъекта или всего Мира (как Бог).
«Вы решили, что если объективный взгляд отрицается, то это запрещает познание. Ясно.»
Да, Вы совершенно верно меня поняли. Познание - это трансцендентный акт. ИМХО.
Соответственно.
Если человек (как Вы) считает, что нам в принципе не даётся бытие вещей такими, какие они есть «в себе» (хотя бы капельку), то ни о каком познании речи быть не может. Творческое же конструирование фантазий я не считаю познанием.
А главное, обратите внимание, что Вы так и не ответили, ЧТО Вы познаёте, если по вашим словам реальное бытие вещей Вам в принципе недоступно...
Тут я часто вспоминаю, что даже мелкие живые существа в океане запросто "видят" врага и принимают его расцветку, чтобы сойти за "своего". Ну или принимают вид окружающей среды, чтобы их не заметили и не съели. Так если даже этим существам дано "видеть" как они выглядят (или как выглядит среда), чтобы СООТВЕТСТВОВАТЬ их рисунку и расскрасу, то неужели человек проще устроен? :)
«Т.е. у вас познание возможно только в одном смысле - утверждение объективного взгляда как обязательного для всех. Если у кого-то есть своё мнение - это не познание, это баловство.»
А вот тут Вы ошибаетесь.
Я этого не говорил.
Я говорил, что мир очень разнообразен, и познавать его можно с разных сторон и перспектив. Это "слоёный пирог" из множества разных уровней сложности и принципиально несводимых друг к другу законов. Каждый новый уровень реальности наслаивающийся над предыдущим более сложный и «более» идеальный.
Но в любом случае истина (как сущность познания) означает соответствие тому, что есть сущее в себе (= по-народному: «существует на самом деле»). А вот всем или не всем удается в отношении чего-то иметь на руках истину - дело десятое (кому-то даже таблица умножения не даётся).
Ваше же акцентирование на местоимении «своё» в отношении мнения не имеет силы, т.к. «своё» мнение, может быть или истинным, или ложным, и оно таково не потому что «своё». Кто, глядя на цилиндр, видит только круг, разумеется, имеет своё мнение, которое может не совпадать с мнением другого, но его мнение истинно (его взгляд "объективен"), т.к. с этой стороны цилиндр действительно есть круг и это обязательно для всех. Кто полагает, что у цилиндра нет круглой стороны - заблуждается.)
Всего хорошего.
Благодарю за терпение и за возможность пошевелить извилинам.
С ув. D