Против и за декартовское "я мыслю, значит - существую".
Позиция Боллдачёва, в связи с этим выражением Декарта, известна - сначала дано, а потом мыслю.
Однако я не могу для себя объяснить рядом стоящее явление. Возможно ли состояние человека, находящегося в здравом уме и в сознательном состоянии (т.е. не в нокауте, и не после удара молнии), когда можно было бы сказать, что он в этот момент не мыслит? В смысле - вообще ничего?
- Спокус Халепний
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вы хотите сказать, что сам процесс мышления у вас не работает? Плевать с пятого этажа на то, о чём именно можно мыслить! Не в этом соль! А в том, что ваш мыслительный "процессор" выключен, как вы это хотите представить. А вот любите ли вы этот "процессор" или нет - не имеет значения. Во всяком случае, я ревновать не буду.
- именно так: любить-ревновать-переживать - могут только субъекты, а в Ваших словах - заметны лишь условные обозначения, и никаких чуйствий...
Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 20:24, ссылка
А дальше что...
...
«Я мыслю, значит - существую» звучит наивно и по - детски глупо.
Аналогично можно утверждать: Я воздухом дышу, значит - существую.
Попробуйте вы не дышать, а просто мыслить и сразу вы поймёте абсурдность утверждения Декарта…
Прежде чем сразу понять абсурдность утверждения Декарта, не плохо было бы ознакомится с его аргументами.
Декарт говорит о возможности сомневаться во всем, что угодно. Но невозможно усомниться в самом сомнении. Декарт бы, наверное, сказал: я не просто воздухом дышу - я мыслю, что дышу воздухом. Эта мысль может быть истинной, а может быть ложной. Может быть, мое тело, которое дышит - это только фикция и дьявольский обман? Но то, что я мыслю обо всем этом - вот что несомненно.
До кучи.
Спокус Халепний: «Возможно ли состояние человека, находящегося в здравом уме и в сознательном состоянии (т.е. не в нокауте, и не после удара молнии), когда можно было бы сказать, что он в этот момент не мыслит?»
Рене Декарт: «Словом мышление я объемлю всё то, что существует в нас таким образом, что мы непосредственно это осознаем. Так, все действия воли, интеллекта, воображения и чувств суть мысли.» (Т.2 с.127)
Соответственно, по Декарту в сознательном состоянии не мыслить - невозможно.
Декарту и кому угодно прочему не запрещено осознавать "абсолютную" истинность впечатлений своего рассудка и вряд ли стоит спорить с каждым, кто убеждён, что "верердуетаттагоштадеревьякачяюцца", но неужели буквоеды и теперь не замечают существенных различий между процессами думания, соображания, собственно мышления и чувствования?
Что-то не пойму, эфромсо, Вы можете оспорить Декарта, т.е. Вы из тех, кто может не существовать и при этом мыслить? :о)
Или Вы не буквоед, и потому до сих пор не заметили, о чем по сути писал сей муж аж в 17 веке (уж точно, не о нынешних различиях между вышеперечисленными "процессами"...)?
Если Вы в этой фразе имеете в виду меня как "мыслящее я", то ни этого "я", ни его "мышления" - в природе не существует...
есть организм, который выработал навыки думания и соображания(кроме прочего - о предъявлении себя какой-никакой личностью и представлении о себе как о личности), а вот мыслить (в смысле: проникаться "всеобщими идеями" и очаровываться изяществом каких-либо объективистских выдумок...) - у него никак не получается...
О чём бы ни писал когда бы то ни было "сей муж" - не обосновываясь на вразумительном определении: что есть человек - он мог порадовать только буквоедов, не отличающих информацию от знаний...
Да, это сугубо терминологическая проблема. В современном языке воля, воображение, чувства не относятся к мышлению.
Согласен.
В трактовке Декарта мыслить включает как собственно мышление, так и любое восприятие, в котором человек (субъект) что-либо различает-осознает. Различаем-осознаем мысли, чувства, образы, наши действия, значит по Декарту мыслим. Следовательно, существование есть различение-осознание того, что имеется в нашем сознании.
Развернувшаяся дискуссия на редкость беспредметна, в плане отрыва от тезиса Декарта, которым философ просто сказал, что он знает (и может знать) о своем существовании только через собственное мышление (сознание). В этом заключается бессмысленность (некорректность) самой постановки вопроса о первичности бытия или мышленияэ Всё. Ничего другого в этом изречении нет.
А почему мышление не может быть дьявольским обманом? На мой взгляд, еще скорее может. Допустимо представить себе способы верификации наличия/отсутствия феноменов, но невозможно тоже самое сделать с мыслью. Мысль мыслится в мышлении, состоящем из потока мыслей. Как я могу проверить - это мои мысли или дьявола?
Отправная точка у Декарта - акт сомнения.
Когда вы спрашиваете: "а я ли это мыслю или дьявол?" - это дьявол сомневается или вы?
Ну посудите сами, если уж дьявол может фальсифицировать наше тело, которое дышит, что ему стоит встроить в нашу голову мысль о сомнении "я ли это мыслю"? Вы сомневаетесь в его изощренности?
К тому же, мы знаем как нас может обманывать зрение, слух... Но больше всего иллюзий именно в мышлении. И то что мыслим именно мы - это вполне может быть иллюзией. Наравне с иллюзией свободы воли.
Сомнение - это всего лишь мысль: отрицание в форме вопроса.
Речь идет о сомнении. Я сомневаюсь или дьявол сомневается?
Или я ни в чем не сомневаюсь, когда спрашиваю "я ли это мыслю"?
В самом-то сомнении нельзя усомниться.
Вроде в моем комментарии был однозначный ответ: есть мысль "я сомневаюсь" и эту мысль вам прекрасно может вложить в голову дьявол. Что ему может помешать? Ваша воля? Так и она, как и дыхание, может быть не ваша.
Или еще проще: что такого особенного в мысли, выражающей сомнение, по сравнению с другими мыслями? Почему именно ее не может вставить мне в голову дьявол?
Почему? Если я сомневаюсь "а моя ли это мысль про стол", почему я не не могу усомниться в мысли о сомнении - моя ли она?
Понятно, что в сомнении есть бесконечная рекурсия: я сомневаюсь в том, что мыль о сомнении моя и сомневаюсь в этом сомнении... Но наличие такой рекурсии разве не свидетельство дьявольских проделок?
Да, тут все логично: если у меня есть мысль о сомнении, то значит я мыслю. То есть когда я сомневаюсь - я мыслю.
Но вопросы остаются - ведь все мышление может быть насаждено дьяволом. То есть у меня несомненно есть мышление, как и дыхание, но у меня нет никакой уверенности, что скажем это не сон или происки дьявола.
И самое главное, мышление свидетельствует о существовании не более и не менее, чем дыхание, смех или данный мне в сознании стол. Дыхание свидетельствует о том, что я существую как биологический организм, смех - о моем психическом существовании, мышление - о существовании, как мыслящего субъекта, а то, что мне дан стол (любой объект включая смех, мысль, чих) - о наличии сознания, о том, что я нахожусь в сознании, то есть существую.
boldachev, 25 Июль, 2018 - 20:28, ссылка
Хм, одно желание возникло, перекрыть вам кислород на пять минут...
...
Кажется, это две разные ситуации: одно дело, когда дьявол заставил сомневаться меня в своем мышлении (тут сомневаюсь все же я), и другое дело - когда дьявол сидит во мне и сомневается, а я как бы не при чем. :)
Дело даже не в этом. В фразе "я сомневаюсь в том, что я сомневаюсь" первая часть противоречит второй. Сначала утверждается "я сомневаюсь...", а потом: "что я сомневаюсь".
Сомнение и мысль о сомнении - это разное. Сомнение - это как бы акт. Если я буду сомневаться вообще во всем и вся, я не смогу ни о чем судить и у меня не будет никаких мыслей вообще. Кто совершает сомнение - я или дьявол? Если дьявол, тогда это сомнительно. :)
Если у вас нет никакой уверенности - значит не так уж несомненно.
Надо сказать, что у Декарта под cogito подразумевается практически вся психическая деятельность: мыслить, чувствовать, осознавать. Стало быть, cogito ergo sum следует понимать шире, чем просто мыслить, т.е. рассуждать.
Значит проблема в человеке (субъекте) – в его либо вере, либо отсутствии веры (одни сомнения). Уже второй вопрос - кто склоняет к человека к состоянию сомнения либо веры? Это может быть дьявол – породитель слепой фанатичной веры. Но это может быть и Бог – нам же по жизни даются перманентные испытания нашей веры. И кто-то через испытания следует вере в Бога, укрепляется в этой вере, а кто-то поддается искушению «дьявола».
Но существуют лишь объекты, которые различает в сознании субъект. Если я существую, нахожусь в сознании, то я есть объект, данный в сознании субъекту? Я – не субъект, а данный субъекту в сознании объект? Это вписывается в Вашу сетку понятий, где понятие «я» - это объективированные тела субъекта. Но получается логический парадокс. Субъекту противостоят объекты им различаемые в сознании. Принято считать объектами «не-я», противостоящее точке отсчета (началу) координат – я (субъекту). Так субъект, будучи началом координат своей объектной действительности, - это «я» или, напротив, «не-я»?
Безусловно, очень сложно корректно писать в терминах "я", "субъект", "сознание".
Точно, наверное, следует написать так: если субъекту дан объект (любой), то этот объект существует в сознании субъекта, а сам субъект и его сознание есть. Для разговоре о "я" надо уже вводить понятие тело: я - это метка, указывающая на объект (или один из объектов), привязанных к начальной точке отсчета "пространства" сознания. И тогда фраза "я существую" есть лишь сокращение от "существует одно из моих тел".
Болдачев, а вы не могли бы дать обоснование для существования вашего понятия "субъект" и заодно развернутую характеристику этому понятию?
Хорошо бы в привязке с другими понятиями. "Я", личность, сущность человека, его характер, его врожденные и приобретенные качества и так далее.
Был бы очень признателен и надеюсь на не односложный ответ
Поищите на этой странице. И про "я" и про "личность" уже давал пояснения.
Даже такая редакция требует разъяснения. В Вашей сетке я и субъект разные понятия (не синонимы). В таком случае «существует одно из моих тел» относится не к субъекту (он же не я, мне, моё, меня, моей), а опять же к объекту-я, который дан субъекту-не-я. Так что «существует одно из моих тел - тело объекта-я, данного субъекту (не-я, не-моё) в сознании». Сокращенно «я дан субъекту, существую в сознании субъекта, как объект, привязанный к начальной точке отсчета пространственных координат сознания». Как-то так в Вашей сетке выходит.
Теперь ответьте. Объекты-я персональны – они есть индивидуальные тела, расположенные в начальной точке отсчета «пространства» сознания. Они различаются субъектом в сознании как Болдачев, Пермский, Андреев и прочие объекты. А откуда Вы знаете, что субъект, различающий эти тела-я не один, а множественный? Ведь в Вашем непосредственном опыте есть различенные объекты, включая тело-я Болдачева, но сам субъект в этом опыте не дан? Следовательно, полагание что тела-я Болдачева, Пермского, Андреева различают разные субъекты – это не более, чем Ваша догадка, предположение, фантазия.
Ну если бы я постоянно различал некий объект с трех разных сторон, то есть у моего сознания было несколько точек начала координат, то наверное, меня бы посетила мысль про множественность субъектов. А так даже не знаю, что вам ответить.
Что-то не уловил логики. Как ответ на второй вопрос связан с первым? да еще через "следовательно"?
На первый ответ стандартный: субъект не объект и не дан в сознании.
А то, что есть субъект "связанный" с телом Пермского - это конечно же гипотеза. И только гипотеза. Это я всегда подчеркивал, когда мы обсуждали тему совпадения по указанию. И вы это знаете. И я эту гипотезу на данной странице не призывал - она не нужна для обсуждения проблемы субъекта и "я". Поскольку различение "я" и "субъекта" не требует привлечения "других" субъектов.
Ответили очень корректно. Заключение из предположения о различении объектов более чем из одной точки-начала координат, свидетельствует о том, что субъект как таковой нам не дан. Потому (вследствие не-данности субъекта) мы и можем рассуждать о субъекте (один он или субъектов множество) исключительно гипотетически («если бы» - то есть фантазировать).
Давайте ещё раз. Субъект Вам в непосредственном опыте не дан (согласны, что непосредственно даны исключительно объекты, а субъект – не объект?). Уловили? Далее, Вы различаете в своем непосредственном опыте своё тело (руки, ноги и прочее, что доступно зрению, тактильным ощущениям), но среди различаемых объектов, включая физическое тело, отсутствует объект, именуемый субъектом. Уловили? Субъект оказывается тем, что мы не различаем непосредственно, но судим о нем опосредованно, предположительно, гипотетически. Раз есть объекты, включая наше тело, то мы делаем предположение (а не констатацию непосредственно нам данного), что должен быть и тот, кому эти объекты даны. Уловили? И это по предположению-допущению есть не-данный нам субъект. Мы о нем делаем заключение не по непосредственной его нам данности (он нам не дан), а по логическому допущению: раз есть непосредственно данные объекты, то (следовательно) должен быть и тот, кому эти объекты даны. Уловили?
Если мы думаем о "своем", или "чужом" субъекте, то он, насколько я пониманию, вполне даже дан нам в сознании.
Субъект обычно существует именно в мыслях. А мысли в сознании.
Другое дело, если мы занимаемся самоосознанием. Тут всё будет иначе. Но это уже не вопрос философии, а вопрос эзотерики.
Так и не понял, как это ваше "уловили?" Связано с вашим предыдущим выводом:
Причем тут тела? Да, еще разных людей? Не вижу никакой логики.
Первая цитата про данность, логически предполагающую наличие парных понятий. Если есть то, что дано (объекты, не-я), то (следовательно) должен быть и тот, кому дано (субъект, я).
Вторая цитата про Ваш речевой оборот «мне дано, вам дано, ему дано». Кому «мне»? Вы подразумеваете под «мне», «ему» я Болдачева, Пермского, Андреева. И эти я у Вас не субъекты, а тела, но дано не телам, а субъекту. Но Вы ранее уже объяснились, что это условный (ничего не значащий) оборот речи. Так что на эту цитату можно внимания не обращать.
Нижесказанное - не приглашение к дискуссии. Просто мысли по поводу. Может быть кому-нибудь окажутся небесполезными.
Пермский, 9 Август, 2018 - 18:00, ссылка
Непосредственно не дан ни субъект, ни объекты.
(Об используемых понятиях:
Неопределяемые понятия – сознание, мышление, восприятие.
Непосредственно – без посредства мышления.
Субъект – тот, кто воспринимает содержимое сознания, единоцелое (при непосредственном восприятии) или фрагментированное на объекты (при восприятии, опосредованном мышлением).
Объекты – фрагменты содержимого сознания).
Появление в сознании отдельных объектов есть результат процесса мышления (в широком смысле этого слова), поэтому никакой непосредственной данности объектов нет и быть не может.
Непосредственная данность это, во-первых, данность единоцелого содержимого сознания, и, во-вторых, это данность в настоящий момент времени.
То, что мы видим, - фрагментарно, а процесс фрагментирования единоцелого содержимого сознания на объекты требует времени, поэтому данность настоящего момента от нас ускользает.
Именно мышление не даёт человеку увидеть единоцелое содержимое сознания как оно есть в настоящий момент времени. Человек никогда не видит то, что есть сей момент, он всегда видит своё представление того, что только что было, было какие сотые или тысячные доли секунды тому назад.
Что касается субъекта (истинного Я), то непосредственная данность субъекта есть самосознание субъекта. (Опять-таки без посредства мышления).
Непосредственная данность субъекта есть самосознание сознания. Свидетельствующее сознание сознаёт (точнее было бы сказать – осознаёт) единоцелое содержимое сознания, сознаёт самоё себя по отношению к единоцелому содержимому сознанию.
Человеку не дано постичь самосознание субъекта, поскольку отождествлённое с телом концептуальное самосознание человека и самосознание субъекта – вещи несовместные. Чтобы постичь самосознание субъекта, своё истинное Я (и увидеть своё истинное Лицо), нужно перестать быть человеком. Нужно полностью остановить процесс мышления.
Именно мышление (вкупе с инерционностью восприятия) и скрывает от нас единоцелое содержимое сознания и свидетельствующего субъекта сознания, тем самым скрывая Истину (Алетейю), скрывая Бога.
P.S.:
1. Всё мною сказанное - ИМХО ("по моему скромному мнению").
2. Ежели кто будет отвечать на этот пост, имейте ввиду, что, согласно правилам интернет-этикета, я не обязан поддерживать диалог и продолжать дискуссию. Ответа от меня может и не быть.
(Работаю как-то через силу. Чёта нет былого интереса и былой охоты. Вот и занимаюсь фигнёй. Ну правильно, писать – «не мешки ворочать». Куда как проще и легче).
Без мышления (опосредованного знания) нам дано только то, что проходит через органы чувств. И это банально, можно было и не упоминать.
"Субъект – тот, кто воспринимает содержимое сознания". Разве это не подпадает под определение субъекта по его функционалу?
Все наоборот. Именно мышление дает более целостную картину, чем это возможно при непосредственном наблюдении
Процесс мышления следует останавливать лишь на этапе обучения самоосознанию. В дальнейшем мышление становится таким же объектов для осознания, как и все остальные. Осознавать мышление сложнее, чем непосредственно данные объекты, но если вы продолжите тренироваться, то у вас все получится
Я про Фому, Вы - про Ерёму.
Я - про отсутствие непосредственной данности объектов и субъекта, а Вы - про практику осознанности.
А мне понравилось вот это:
А кто это такой "человек", которому дано/не дано постигать "самосознание субъекта"? Бог что ли?
Нет, Бог это постигаемый субъект, правильнее было бы сказать – Субъект. (Человек, в сущности своей, есть Бог).
А человек это концептуально выделенный псевдо-субъект, индивид, тело-ум. Есть ум (процесс мышления), есть фрагментирование, выделение и отождествление – есть человек, нет ума – нет человека.
В данном контексте, человек, которому не дано постичь непосредственно не данного Субъекта, это ум.
То есть непосредственности просто нет, не дана?
Все-таки данность непосредственная есть? Но это данность не мышления (понятий, суждений), а данность домыслительная? Чувственное восприятие предметной феноменальной картинки без поименования понятий предметов (типа без «что тут у нас дано, ага вот тут стол, а там, за компом Сознанкин»)? Картинку воспринимаем но мысленно не комментируем, что на картинке видим?
Неплохо.
Скорее, объекты – результат дифференциации единоцелого умом/умозрением на условно-раздельные предметы, составляющие содержание сознания, обработанного (опосредованного) деятельностью ума – мышлением.
Но есть непосредственная данность субъекту единоцелого содержания сознания? Что собой представляет это единоцелое, данное субъекту? Это как Болдачев выражается "открыл глаза и перед тобой чувственная (зримая, слышимая, обоняемая, осязаемая) картина"?
Как-то тавтологично. Непосредственная данность – это единоцелое. А что собой представляет единоцелое? Непосредственную данность?
Значит мы видим не цельную картину перед глазами, а набор пазлов? Единоцелое мы не мыслим, не видим. Как же оно дано субъекту? Не чувственно (в чувственном восприятии), не мысленно (в умозрении), а как? Может единоцелое никак не дано субъекту, хоть Вы и утверждаете обратное («Субъект – тот, кто воспринимает содержимое сознания, единоцелое (при непосредственном восприятии)»)?
Поясните, что собой представляет непосредственное восприятие, при том, что видим мы фрагментарно (и надо полагать, также фрагментарно слышим, обоняем и осязаем)?
Человек видит фрагментарно, а субъект непосредственно воспринимает единоцелое. Субъект не имеет отношение к человеку? Кто такой субъект по отношению к человеку?
Вот. Значит субъект (надо уже писать с прописи Субъект) – это не человеки с их ложным я, а истинное Я (единое и единственное для всех людей). И человекам недоступно непосредственное единоцелое. Человек же пребывает в неведении о своем истинном Я (тат твам аси) и воспринимает и мыслит мир условно дифференцируемым на предметное многообразие.
Тут более уместной была бы терминология следующая. Есть Я (Абсолют, Бог). Есть Абсолютное Пространство (Абсолютное Сознание). Есть Мир (единоцелый) – идеи, пребывающие в Сознании. Самосознание: Я дан самому себе как Субъект непосредственно различающий Мир (Платоновский мир идей) в Абсолютном Пространстве-Абсолютном Сознании.
Я (Абсолют) эманирует Иллюзию (проявленный мир), в котором Я условно дифференцируется на иллюзорные я иллюзорных субъектов (человеков), наделенных чувственным восприятием и умозрением. Посредством умозрения и чувственного восприятия человек воспринимает и осознает себя как самосущего я-субъекта, различающего предметы мира как собственную объектную действительность в собственном сознании. Это самосущесть есть иллюзия пребывания человека в самосущем мире (мире Майя). Когда человек достигнет осознания иллюзорности своей самосущести, для него станет открытой возможность возвращения от иллюзорного я (ложного эго) к истинному Я (истинному Эго). Это осознание известно как «тат твам аси», или «ты есть То».
Этим занимаются йоги в практике медитации. Но всему своё время. Путь йогина - удел малого числа людей. Абсолюное большинство проходят духовную эволюцию в общем эволюционном потоке.
Конечно, это же не практика йоги. Тем более что практика требует истинного Учителя. А право на Учителя имеет тот, кто хотя бы предварительные ступени йоги прошел (яма и нияма). Уже это доступно крайне немногим.
Пермский, 12 Август, 2018 - 12:31, ссылка
Вообще-то, было бы очень даже неплохо, если бы Вы задавали вопросы после прочтения всего текста, а не после прочтения первого же предложения из оного текста. Глядишь, и вопросов бы поубавилось.
Непосредственное видение есть, вот только доступно оно не осмысленной опосредованной апперцепции человека, а "домыслительной" непосредственной перцепции новорождённого. Чтобы достичь непосредственности нужно "родиться заново" и посмотреть на мир глазами новорождённого. Именно в видении новорождённого открывается (даётся) сущность человека - Субъект, Бог.
И что видит новорождённый? А что может видеть новорождённый если его глазами смотрит Бог? То бишь, что может видеть Бог? Самого себя, разумеется, поскольку никого и ничего больше нет. Точнее - своё Отражение, Отражение Своего Лица. Зримое единоцелое содержание сознания это Отражение Бога.
Истина (Алетейя), то бишь Бог, постигается непосредственным чувственным видением.
Ежели остались вопросы, прочитайте мои посты в этой теме - там могут быть ответы. (А также http://philosophystorm.ru/pochemu-nevozmozhna-obektivnost#comment-318093)
Если у человека и могут появиться какие-то способности, то благодаря эволюции, основанной на большой работе, а не благодаря дегенерации и впадению в детство
Я про Фому, Вы про Ерёму. Я про постижение Истины, вы - про старческий маразм.
Что только не выдумают, "на ходу".
Ну, почему же "на ходу"? Это довольно популярное и давно известное заблуждение. Многие считают, что если они перестанут мыслить, то сразу станут просветленными.
Остановка мыслей не цель, а один из способов разобраться в сути осознания.
Если осознание достигнуто, то можно пытаться искать пути к центрам, которые у нас спят, не работают, или вообще еще не сформированы. Называются они условно высшими. Высший интеллектуальный и высший эмоциональный. Ничего подобного у детей, конечно же, нет.
Жертва заблуждения? Да, это вариант.
Субъект - обладатель вектора внимания. Начало (основание) вектора внимания всегда исходит от субъекта, а конец (острие) вектора внимания всегда упирается в объект. Вектор внимания субъекта, направленный во внутрь субъекта (во внутрь самого себя), упирается в объект под названием "я". Только в случае вырожденного вектора внимания (нулевая длина) "я" и "субъект" станут тождественными понятиями. Пример вырожденного вектора внимания: "Я, город Москва, есть субъект Российской Федерации" ("я" есть "субъект"). Пример невырожденного вектора внимания: "Москва, как субъект Российской Федерации, продемонстрировала свое величие (субъект показал свое великое "я")".
"Я Земля, я своих провожаю питомцев..." Л.Зыкина
Декарту подражаете?
...ему бы - за такою дерзость могли намылить шею буквально, а нам теперь, если не мелочиться, можно не стесняться и подумать:
А не дьявол ли - я сам?
_________________
Нелепо выражение «Вы субъект» в Вашей понятийной сетке. «Вы» - это производное от «я». Сказать «Вы субъект» равнозначно тому, что сказать, «я субъект». Но в Вашей сетке такое высказывание совершенно абсурдно. Ведь по ней «я» - это объект-тело, размещенный в начале координат «пространства» сознания субъекта. Получается выражение «я-объект-начало координат «пространства» сознания являюсь субъектом». Ну не абсурдно ли разделять «я» и «субъект»?
И как логично полагать, что я-субъект не являюсь объектами-телами, а располагаю своими телами-объектами. И потому мне (я-субъекту) даны моё физическое тело с руками, ногами, головой, мозгами. Я их различаю как объекты в сознании. Себя (субъект) я не различаю, но сужу о себе через объективацию в данность мне такого поименованного объекта-ноумена (понятия) как «субъект». Также и мои тела психическое и ментальное непосредственно мне не даны. О них я сужу по результатам их деятельности – по эмоциям, чувствам, чувственным образам, по мыслям и понятийным конструктам (концепциям, гипотезам, фантазиям).
Александр, вам не надоело? Я же уже не один раз пояснил: ну так устроен наш язык, он не предоставляет нам возможности корректно писать философские тексты, в которых присутствует понятие "субъект". У нас объектный язык и на нем предельно сложно описывать не объектные "нечто". Просто надо один раз договорится, что субъект - не объект и не "я". Что фразы "вам дано" или "мне дано", надо читать "субъекту, который ассоциирован [и это слово плохое - объектное] с сознанием, различил в этом сознании объект-стол". Мне казалось, что это достаточно одни раз объяснить. Но вас просто заклинило.
Ну как же не даны? Зачем вы тогда их называете телами? Назовите одно Душой, а другое, ангелом мышления. И опять же, почему у вас такое рассогласование в терминологии - ведь физиологическим телом вы называете именно само тело не отделяя его от его проявлений. Ведь вы не пишете, что физиологическое тело нам не дано, как и психическое и ментальное, а даны нам только проявления этого тела. Тут одно из двух: либо все тела, то есть целостность проявления, либо духи, которые не даны, но управляют тем, что проявлено.
Ну, да, конечно) И физиологическое тело вам не дано, и вы судите о его наличии только по результату его деятельности - бегу, дыханию, потению... Тело не потеет, а просто откуда-то из-за "границ" сознания оставаясь невидимым выдавливает пот.
Зачем множить сущности? Тело это и есть система действий: все физиологические события, который мы различили и есть тело. И все психические событие - есть психическое тело. А река есть только то, что течет - ей не нужен невидимый дух реки.
Давайте вместе подумаем. Но только на философском уровне, а не бытовом. С чего начнем с "я" или "субъекта"? Ну, как бы, мне очевидно, думаю, что и вам, что первичным философским понятием (из этой пары) скорее следует посчитать "субъект", чем "я". Просто даже потому, что объяснить, что такое "я" без обращению к понятию "субъект" не получится. Ну и потом, речь не может идти об одном понятии, вводится сразу пара взаимоопределяющих понятий и это "субъект" и "объект" (а не "я" и "объект").
Ну вот и получили, что субъект уже есть, а что такое "я" еще надо выяснять. Мы можем долго обсуждать данность объектов субъекту, способы/формы этой данности, вводить понятие "сознание субъекта" - и все это до всякого "я". Оно просто не нужно на этом начальном уровне. И вот только тогда, когда зададим вопрос, а дан ли субъект сам себе, вынуждены будем ответить, что не дан, поскольку он не объект. Но в том месте, где хотелось бы обнаружить субъекта, то есть в центре "пространства" сознания, обнаруживается специфический объект - тело (или несколько - иерархия тел). Вот при указании на них и произносится "я". Невозможно помыслить субъекта, приписать ему какие-то свойства и атрибуты (просто потому, что он по определению не объект), а вот комплекс всех характеристик тел можно помыслить-перечислить (они же принадлежат объектам) и приписать "я" - вернее обозначить ярлыком "я".
Можно копнуть поглубже. Мы как-то с вами пару лет назад обсуждали проблему "сложности" субъекта (тут опять проблема со словами, извините) и пришли к выводу, что "сложность" субъекта равна объектной сложности его сознания: у одного в сознании десять объектов, а другого десять миллионов. А теперь попробуем ответить на вопрос о сложности "я". Правильно, она равно сложности тел. Я - это про количество волос и родинок, про характер и привычки, про скорость мышления и пр. Ощущаете разницу?
Конечно, можно сказать, что с учетом высших тел, мы в итоге получим тождество "сложностей" субъекта и "я". И это правильно. Но если мы хотим быть философски корректными, то должны различать эти два понятия - они про разное. Субъект - про целокупность сознания с одной стороны и про локальность данности объекта, с другой. Эта одна проблема. А "я" про тела, про взаимодействие тел с другими объектами. Про деятельность тел. Субъект он центр мира и сам мир. А "я" ограниченная часть этого мира с постоянно меняющимися характеристиками: то неуемный самец, то уставший работник, то вдохновленный мыслитель. И в каждый момент - это все "я". Я - это когда сначала одно тело хочет, потом другое тело болит, а третье тело думает. И все это касается "я". А субъекту одинаково даны что стол, что боль, что мысль. Это просто следует из определения субъекта. Не нравится это определение, дайте другое: типа, субъект, это то, что различает себя как "я". Ну или как-то сами там постарайтесь обойтись без "себя".
Можно, конечно, игнорировать эту разницу между субъектом и "я". Ведь так проще. И думать не надо.
Обо всём этом, но в стихах:
Соорудил я цепь простую
из нескольких известных истин:
я мыслю — значит, существую,
я сомневаюсь — значит, мыслю.
Я вижу — значит, сомневаюсь,
пусть это кажется бесспорным,
и, видя белое, пытаюсь
его себе представить чёрным.
И тут же думаю: а может,
не чёрный это цвет, а белый?
О, до чего же, до чего же
мне сомневаться надоело!
Но от сомнений ненавистных
нигде спасенья не найду я:
я сомневаюсь — значит, мыслю,
я мыслю – значит, существую.
/Ф.Кривин/
Спокус Халепний, 24 Июль, 2018 - 20:24, ссылка
Я Вам указал на фильм из которого следует:
1. Говорящий хоть что-то человек мыслит.
2. Находящийся в сознании человек может не мыслить , просто не может. при обширных повреждениях мозга. сознание , при этом, тоже не такое как у здорового человека, фрагментарное ("то есть, то нет") и точно усечённое.
3. На сегодняшний день различают следующие состояния человека: полная кома , бодрствующая кома и здоровый человек. В бодрствующей коме различают, если я верно понял, вегетативное состояние и состояние минимального сознания .
В фильме это на живых людях. Отличия видны визуально.
4. Сказать же человек может что угодно. Вам здесь уже и сказали.:) Но это уже психология , а не физиология.
Ещё раз напомню. Взяв цитату Декарта, я, по сути, лишь намекнул, что речь идёт о нормальном человеческом состоянии (Декарт - более, чем нормальный, согласитесь!).
И что же я вижу взамен такого моего невинного ограничения круга поставленной задачи? Вижу массовую попытку обсуждающих немедленно впасть в кому и оттуда уже обсуждать заявленное в теме.
Я уже начал бояться, что меня потом обвинят в пропаганде массового суицида.
Спокус Халепний, 26 Июль, 2018 - 08:40, ссылка
Да я Вас понял. Просто фильм очень полезный для понимания сознания, мышления и пр. .
А чтобы хоть как-то относиться к фразе Декарта надо точно знать когда, зачем и почему он так сказал.
То, что выглядит абсурдом в одном случае, может быть единственно верным точным определением в другом случае.
Я о Мыслях Декарта ничего не знаю. поэтому эту его фразу разобрать могу лишь с точки зрения Логики. Разобрал - логична. всё. что я могу сказать.
Ваша Тема об ином, насколько я понял. Поэтому молчу. За неимением.
Моя тема о том что меня смущает. А обычно меня смущает то обстоятельство, что люди вокруг не смущаются, когда я в этом состоянии по полноой.
Заметьте, эта тема является как бы продолжением другой, где наблюдался аналогичный случай - все считали это нормой, а у меня не укладывалось в голове... не столько то, что это не норма, сколько то обстоятельство, что для многих - это норма.
А также был ли он трезв или пьян, шутил или говорил серьезно, сам придумал или «пел с чьего-то голоса» и многое другое. И главное, «а был ли мальчик»? Может он типа Козьмы Пруткова?
Пермский, 3 Август, 2018 - 19:22, ссылка
Именно.
Вот в этом случае вывод логический будет «я не существую». Но как можно, не мысля, узнать что не существуешь? Ведь существование – это не более чем понятие, которое дано в уме. Зато по Болдачеву то, что подпадает под понятие мы различаем до всякого мышления. Следовательно, мы различаем собственное существование по его понятию до всякого мышления. Сперва существуем, а затем логически осмысливаем, мыслим - оказывается мы существуем (узнаем о своем существовании постфактум, когда дело доходит до мышления – оперирования этим понятием совместно с иными понятиями). Зато вполне себе ощущаем-чувствуем своё существование до мышления. То где-то что-то в теле заболит, то вдруг затоскуем или нежданно обрадуемся чему-то. Затем помыслим «так ведь это у меня, болит, мне тоскливо или радостно» и делаем (вслед за Декартом) глубокий по своему смыслу логический вывод: раз у меня что-то болит и я что-то чувствую и даже способен думать (осмысливать) об этом, выходит я существую! Но вот юмористы опровергают это глубокое заключение Декарта, заявляя «если вам за пятьдесят вы просыпаетесь поутру и у вас ничего не болит, значит вы уже умерли» - не существуете. Так вот, согласно юмористам, можно мыслить и не существовать (после смерти). Остается вопрос, а кто же тогда мыслит, если я уже не существую ))). Ну как в той песне группы «Чушь» (ОСП-студия пародия на группу Чиж) про девицу легкого поведения чрезвычайно забывчивую. «Ты ушла рано утром» и оставила по забывчивости всё, что только можно причислить к человеческому телу: протезы рук-ног, челюсти и прочее, включая «вставные мозги». На что повествователь глубокомысленно намекает про бессмертную душу (ведь всё остальное по забывчивости осталось): «Если это осталось, то что же ушло?». Выходит мыслит бессмертное я человека?
Неужели какой-нибудь жучок-паучек (ну сущая букашка) мыслит в силу того, что он живое существо? И кишечная палочка мыслит? Может лучше Вам объяснить всем как это живые существа мыслят, неужто как человек?
Логика в высказывании Декарта обратима? Если мыслю, то значит существую. При тавтологии должно допускать и обратное заключение: если существую – значит мыслю? Так Вас следует понимать? Все живые существа мыслят, поскольку они существуют? А не замахнуться ли нам по примеру Андреева на большее, ведь существуют не только живые существа. Так природа существует и по смелому полаганию Андреева мыслит сама природа.
А может всё же этот случай из той же «оперы», что и высказывание «Всё гениальное просто, но не всё простое гениально». Ведь и сознаёшь, что «жить – хорошо», и всё же хочется «а хорошо жить – ещё лучше».
Смотря что понимать под термином "мыслить". Сначала уточните, что понимает Болдачев, и что понимаете вы, а затем можно будет сравнить ответы.
Для него это поток понятий, связанных в системы-концепты. Там где нет этого увязывания, там нет и мышления. Грубо говоря, созерцание - это остановка мышления, отсутствие мышления.
Для вас, как я понимаю, так же как для Декарта, невозможно знать, что ты есть без наличия "мышления". Но это скорее сознание или самосознание в координатах Болдачева.
Слово одно - а понятия разные :)
1) Мышление - как поток понятий, связывающихся в концепты
2) Мышление - как осознание своего существования (cogito), наличия своей субьективной и обьективной реальности, ориентация в собственной личности, в пространствве и времени.
А вот еще одно понятие, отличное и от вашего и болдачевского:
Причем даже не одно, а два понятия:
3) мышление, как псевдомышление "ниачем", карикатура на мышление;
4) мышление истиных философов, постигающее сущности как таковые. Так мыслить дано единицам во всей истории человечества. С этой точки зрения большинство из нас не мыслит.
https://vk.com/topic-4643364_38481645?post=182497
Передайте Бачинскому, от холодного такой же ожог, как и от горячего, то есть от прикосновения к холодному предмету ощущение такое же как и от прикосновения к горячему, различение горячего от холодного происходит в другом месте и чуть позже, эта задержка говорит о том, что мышление чуть притормаживает, а значит его можно отключить.
https://vk.com/topic-4643364_38481645?post=182483
Замечательно! Можно нести всё, что угодно, пусть читатель разбирается, где философия, а где чушь. Очень удобно, не нужно напрягаться, все проблемы с плеч долой.
Кстати, я несколько раз заносил палец над клавиатурой написать Спокусу про терминологию: понятие "сознание" довольно недавно было введено в философию и вполне возможно Декарт объем термина "cogito" не ограничивал тем, что мы сейчас называем мышлением. Хотя и сегодня многие философствующие очень широко понимают мышление - именно как то, благодаря чему человеку дан мир, мол, без мышления и стул от стола не отличишь.
Поэтому, действительно, спор практически терминологический.
Хотя если проанализировать банальную ситуацию прихода в сознания, то станет очевидно: сначала свет, сначала звук, потом уже понятие "я" и только следом мысль "я существую".
В какой-то степени здесь ответ на наш спор о том, могут ли меняться понятия. С одной стороны речь идет о разных понятиях (мышление и сознание) и они были кака, сущности различны со времен вед и греческой философии, но с другой, явно, что понятие мышление у Декарта, а тем более у Парменида было, но имело совершенно иной обьем содержание, чем у нас сегодня.
Насколько трудно было естественникам ("физикам") стандартизировать свою терминологию во времена Бэкона, но еще в тысячу раз трудней это сделать сегодня с терминологией филосфско-психологической. Вот уж истинно "трудная проблема сознания".
У меня речь шла только и исключительно о смене терминологии, а не о изменении понятий. Изменение понятия - это исключительно про что-то внутри сознания конкретного субъекта. Вовне только термины.
Вы наверное, имели в виду какие-то другие понятия, а не те которыми вы мыслите.
Трудная терминологическая проблема сознания
Если мышление не остановить, то невозможно слово ни вставить, ни различить, как ноту в музыке. Это из серии пробел это буква? Выход в том, что бы сознаний было как минимум два, типа двух процессоров в компе (правда в компе будет псевдодвамышления), и тогда мышление уж точно не остановить, потому как кто же возьмётся утверждать, в каком он теперь сознании из двух пограничных?
По поводу, что такое "cogito" - мышление или нет, интересная цитата из Густава Шпета "Явление и смысл".
Вопрос: спонтанная активность сознания, познающего "данности" - это мышление или нет? Мне понятна позиция Александра Болдачева, но не приятна :) В смысле, я не могу ее принять.
Мышление произвольное, сознательное - это только лишь верхушка айсберга мыслящего сознания, которое исследует "данности" внешние и внутренние постоянно и непрерывно, эта работа идет даже во сне. Но идет ли она в бессознательном состоянии, например в клинической смерти, в коме? Где будем проводить черту?
Может действительно, оставим термин "мышление" только для произвольных сознательных мыслительных процессов? Но тогда и вся "правостороняя", художественно-образная деятельность - это не мышление. Опять не в лад.
Хорошо Болдачеву. Ему все ясно :))
Не постесняюсь встрять с простецким обобщением:
Думаем - сами, соображаем - с приятелями, а МЫСЛИМ - значит: следуем мнениям АВТОРИТЕТОВ, как реальных, так и воображаемых...
Всё давно уже до нас передумано, перемышлено, сказано, написано и благополучно забыто.
Гений Природы в том, что каждый раз вновь рождающееся вновь познаёт окружающий мир, который меняется, а не остаётся постоянным в своём развитии. Постоянство в изменении.
Меняющийся действительный мир постоянно отражается в идеальном мире, из которого понятия и слова о действительности "переливаются" обратно в эту самую действительность, меняя её согласно "словам и понятиям".
В словах "мыслящее сознание" заменил бы букву на "мыслящее создание". Всего одна буква. Но она даёт направление мысли на объединение создания и сознания (противоположностей) в одно целое.
Cogito Декарта оформлено как раздвоенное в себе на два соположенных момента: спонтанный акт и направленный на него, субъект высказывания и субъект высказанного. И эта цитата из Шпета это лишний раз показывает. Попытка изолированного рассмотрения одного полюса раздвоенного без другого приводит к неразрешимым антиномиям. Даже если йоги и могут как бы впадать в некие почти бессознательные состояния, эта их деятельность невозможна без " субъекта высказывания" - которым здесь выступает оформленное в традиции и возможно и записанное знание.
Чтобы ответить на ваш вопрос, надо сначала определиться с тем, что такое мышление. А у нас по поводу этого на форуме уже было миллион тем, и все определяют мышление по-разному.
Я склоняюсь к отождествлению мышления с внутренней речью. Мыслить трудно остановиться (очень уж увлекательный процесс) и внутреннюю речь трудно остановить.
Хотя на самом деле остановить мысль легко - надо просто замолчать. Но легко замолчать - молчать же трудно. Я сомневаюсь, что если вы замолчите (я имею в виду вообще речь, прежде всего, внутреннюю), то вы впадете в какую-то нирвану или еще чего-то. В состоянии аффекта человек не мыслит, человек не мыслит также в мгновения какого-либо чувственного удовольствия. Вообще, не мыслить - это состояние как бы более низшее, чем состояние мышления.
Животные вон вообще отродясь ничего не мыслили и ничего - живут себе припеваючи.
Ни в коем случае! Я не хочу идти по неверным стопам Паников... то бишь - Андреева. В данном контексте я согласен с самым обыденным понятием о том, что означает мыслить. Например, мыслить такую мысль на улице как "надо бы не вступить в эту лужу" - вполне достаточно для поставленной задачи.
Больше того, собственно, в этом и соль: вполне достаточным пониманием что такое мыслить для данной задачи является мысль, состоящая из одной буквы - "я". Как только субъект подумал о себе как о я, то это уже можно назвать мыслит.
И тогда получается, что в выражении я мыслю, слово мыслю - излишне. Опять же, вот если бы я сказал: я мыслю сейчас о том-то и том-то... Тогда не было бы ничего излишнего.
Однако, на ФШ меня поняли так, что, мол, за выражение я мыслю, я готов убить первого попавшегося на этом выражении, и что я тем самым проклинаю в веках нашего, сами понимаете, Шексп... ой, забыл - Декарта. А это не так. Я ему - Шекспи... в смысле - Декарту - желаю долгих лет жизни.
Стоп-стоп. Лишним там является является не "мыслю", а "я". Фиксация понятия "я" или феномена "я-мое-тело" не требует никакого мышления, точно так же как и различение любого другого объекта". "Я" - это не мысль. Вы дали вполне приемлемое описание мышления - система, поток понятий ("надо бы не вступить в эту лужу"). И понятно, что просто данность лужи - распознание феномена как подпавшего под понятие - не относится к мышлению. Но тут вдруг у вас понятие "я" стало мыслью.
Прочитайте внимательно: как подумал ... уже мыслит)))
Но ведь можно иметь, распознать понятие "я" и не думать о нем. Вы увлечено мыслите о философии Декарта и проходите мимо зеркала - фиксируете в сознании понятие "я", при этом не прерывая мысль о Декарте. И эта фиксация понятия "я" не есть мысль в смысле ("надо бы не вступить в эту лужу"). В противном случае вам придется утверждать, что все, что вам дано в текущем сознании, все понятия которые вы различаете, есть мысли: выглянули в окно и сразу взрыв мыслей.
Снобы хреновы... - вы все.
Тут у меня сомнения как насчёт этого вашего утверждения, так и насчёт моего. Если для различения чего-то одного от другого не требуется никакой мыслительный акт (даже элементарный), то за счёт чего происходит процесс различения?
В то же время я как раз и хочу докопаться до мыслить на самом элементарном уровне. Отсюда и сравнение (в ветке выше) с элементарным актом компьютерного процессора - выполнением отдельной команды с переходом на следующую. Если не брать за точку отсчёта именно такой мыслительный акт, то какой надо взять? Тут, кстати, у меня сомнение и в сопутствующем вопросе. Вы тщательно игнорируете связь мыслить (как некий процесс) с устройством, на котором происходит это мыслить. Плевать на то где оно находится - хоть в заднице. Плевать также, с точки зрения философии, какие там электро-химические связи в нейронах, синапсах и других шариках и роликах. Для нас сейчас это процессор, через который идёт выполнение программы покомандно. На самом деле (я уверен) таких процессоров (и программ) у развитого существа не один, а несколько. Причём, очевидно есть и управляющий процессор, который даёт команды на подачу энергии и других ресурсов тому или иному процессору, чтобы одни процессоры работали сейчас активно, а другие - в фоновом режиме, и т.д.
Так вот, какие у вас основания, чтобы говорить о том, что различать что-либо может происходить без элементарного мыслить? Где в таком случае, и кто (и кому-чему) будет вырабатываться результат 0 или 1 - да или нет, совпадают или не совпадают сравниваемые объекты (в частности, я и не я, т.е. среда).
Запутанно вышло?
Есть ответ эмпирический: я могу сосредоточенно непрерывно думать над некой проблемой (над той же лужей), но при этом в моем сознании не пропадают окружающие лужу объекты, хотя я о них точно не думаю. Или: я открываю глаза приходя в сознание и мне дана сразу вся картинка, хотя я уж точно не могу подумать о каждой ее детали. Или: животные прекрасно различают объекты, но при этом не думают (мы должны понимать, что тут должна быть эволюционная преемственность).
Есть ответ теоретический (практически терминологический): если мы мышлением будем считать оперирование понятиями (как в вашем примере с лужей), то по этому определению просто фиксация в сознании единичного понятия не будет мышлением. Если же признать различение каждого понятия, а точнее подведение объектов под понятие, единичный мыслью, то тогда пропадает разница между "я вижу стол" (просто как данность) и "я думаю о столе" ("а не выбросить ли мне старый стол"). Хотя в жизни мы однозначно выделяем в своем сознании мышление именно как процесс, как деятельность с понятиями - соединение их в системы (мысли), отличая его от точечной данности объектов сознания.
Здесь я двумя руками поддерживаю Болдачева. Об этом ранее писал:
Здесь тоже поднимаю сразу две руки:
поскольку речь идет об Ereignis-е.
Определение Ereignis-а:
Ereignis - это определение места Dasein в Sein методом самоидентификации в момент времени "здесь и сейчас".
Анализ фразы:
"мне дана сразу вся картинка" - это Sein, или бытие сущего мира
"я открываю глаза приходя в сознание" - самоидентификация в Dasein, или мое личное бытие
"хотя я уж точно не могу подумать о каждой ее детали" - определение места Dasein в Sein, и ничего личного и ничего лишнего
Ereignis - это не мышление. Это осознавание. Поэтому можно смело говорить, что Декарт и его апологеты лоханулись. Ereignis - это, действительно, осознавание своего существования. Вдумайтесь: осознавание осознается только в сознании. "Осознавание" - это процесс, происходящий на "автопилоте". "Осознавание" - мгновенный процесс в компьютере головного мозга, происходящий в момент нажатия на кнопку "вкл": вычислений никаких нет, но есть активация всех элементов "железа", их взаимное согласование. А мышление - это уже процесс вычислений. Два совершенно разных процесса. В мышлении, как процессе вычислений, что-то осмысливается-"вычисляется" в контролируемом процессе, т.е. приобретает логический смысл, пройдя путь от исходного понятия, как Ereignis-а, через цепочку понятий - и к конечной мысли, имеющей смысл "смысла существования". Как видно, момент осознавания своего существования произошел, в отличие от фразы Декарта о мышлении, раньше логического заключения. Он произошел в момент наступления Ereignis-а. И только затем уже мышление это все обосновало в процессе логического "вычисления".
Включаем циркулярку, выключаем звук и свет. Пильный диск вращается, но ничего об этом сказать нельзя (сознание). Подносим доски (понятия), на выходе получаем готовую продукцию (мысль). Вопрос, кто гранаты подносит? Иначе говоря, у этого "подносильщика" так же должно быть сознание. Можно конечно же пристроить его на то же сознание, но лучше иметь два, так надёжнее.
Глаза, уши, нос, рот, руки-тело. Плюс "циркулярка" сама иногда от перепада напряжения начинает жужжать по-другому (или подшипник забарахлил плюс множество других причин), поэтому "обратная связь" генерит сигнал.
Скорее "лоханулись" переводчики и читатели - у Декарта было так:
«Словом cogito я объемлю всё то, что существует в нас таким образом, что мы непосредственно это осознаем. Так, все действия воли, интеллекта, воображения и чувств суть мысли.» (Т.2 с.127)
Похоже, что да: лоханулись переводчики.
А вот это - спорное:
Здесь надо "ковыряться", поскольку мысль - это результат процесса мышления.
А вот действия чего? Рядоположены ли воля, интеллект, воображение и чувства (может быть не чувства, а эмоции?), или это конвейеер/вложение/иерархия? Например, воля включает интеллект и дежурит, чтобы не отключался без команды, а эмоции наоборот в это время подавляет.
Виктор, я так далеко не лезу. Для меня воля, интеллект, воображение и чувства - черные дыры в моем дилетантско-философском пространстве.
Здесь речь идет о субстанциональности. Типа: мысль получается из мысли. То, что на ФШ проповедует Борчиков. Так что Cogito ergo sum Декарта при любом раскладе касается исключительно мышления, что опровергается Ereignis-ом: только и исключительно Ereignis является доказательством существования, поскольку я, в момент наступления Ereignis-а, осознаю себя, как частичку сущего (существующего) мира. Мир существует, а вместе с ним и я, его частичка. Все. Просто после Ereignis-а включается мышление для логического обоснования, что я, действительно, существую. Но мышление, само по себе, никак не может быть доказательством существования человека, поскольку оно объясняло то, что произошло до его включения. Лично для меня тема закрыта.
Конечно, проблема высосана из пальца) Тут мы имеем дело с банальной тавтологией: существование - это данность в сознании, сознание есть если в нем хоть что-то дано. А будет это мышление о столе, сам стол или его скрип не имеет никакого значения.
Вы вполне законно хотите под думанием, мышлением подразумевать оперирование понятиями для извлечения из них, например, новых знаний или там - для принятия решений и т.д. То есть, рассматривать мышление как элемент (в какой-то степени) творческой деятельности в том числе и для рассуждений - творческая ли это деятельность или деятельность "на автопилоте".
Назовём это пока (для различение с другим понятием о мышлении) - мышлением высшей нервной деятельности.
Но такой подход может существовать наряду и с моим, а именно. Хочу докопаться до самых основ понятия мыслить. То есть, до того элементарнейшего момента, когда уже нельзя сказать, что вот это-то мы ещё не можем назывть мыслить, а - смотри-ка, а вот это уже есть мыслить.
Возникает естественный вопрос - нафиг такой подход нужен, если мы уже в своём мышлении витаем где-то вместе с ангелами вокруг Господа Бога (как это подразумевает большинство населения; ну, во всяком случае им-то известно что хочет их Бог) ?
Отвечаю. Если такое будет найдено, т.е. выделен элементарный акт в понятии мыслить, то по идее мы можем проследить за следующими, более развитыми, но всё же ещё элементарными, актами мышления, и т.д. Тем самым может быть выстроена картина эволюции мышления. Больше того, появится база для апроксимации, то есть предсказания дальнейшего развития такого нехилого инструмента как мышление. Важно - я сейчас говорю не об акте элементарного действия мыслить для человека, а о самых низших звеньях в живой природе. И ещё хуже :). Как мне кажется, в таком подходе можно вскрыть хотя бы философскую составляющую между живой и неживой материей.
Для затравки приведу пример (который я когда-то уже приводил из работы Мельникова). Я его приводил, а всё - горохом об стенку. :) Я это к тому, что речь идёт о горохе как о довольно-таки простецком вьющемся растении. Так вот, для того чтобы обвиваться вокруг разных там кустиков или палочек, он ощупывает своими усиками пространство впереди себя, и натыкаясь усиками на какую-нибудь веточку, выбирает её как продолжение своего пути (прилипая к ней своим "телом"). Однако, если на его (гороха) пути попадается "палочка", которая есть он сам (своё тело), то он вокруг себя не вьётся, так как различает я и не я. В результате такого различения он (горох) делает вывод: туда нИзя, сюда - нИзя, а сюда - можно. :) Является ли это элементарным актом под названием мыслить?
С другой стороны... электрон на внешней орбите в момент химической реакции иногда отрывается от своего "хозяина" (ядра) и переходит в другой атом, и образуется другая молекула. А иногда - не переходит. А можно ли здесь сказать об элементарнейшем акте мыслить? Есть основания сказать, что это всё же не мыслить и различать тем самым этот акт с действием умнейшего гороха. :)
И вот тут-то и приходит Болдачев и накладывает запрет на моё ковыряние в носу. Абидно. да!
Не приветствую использование в философском обсуждении физиологических пояснений.
Давайте, все же, рассуждать в философских терминах: субъект, объект, знак, понятие, сознание и пр.
Мы же вроде разобрались, что это сугубо терминологическая проблема. Если вы про мышление о луже, то какие там "самые основы"? Есть несколько понятий и вы составили из них мысль. Вот тебе и все основы? Или вы о генезисе, об эволюции? Но это уже другая (следующая) тема.
Итак, вы сначала объясните, какое понятие вы называете словом "мыслить" - у разных понятий разные "самые основы".
Да Болдачев просто просит: сначала расскажите, о чем вы, а там и видно будет есть это у электрона с горохом или нет.
Вот я говорю, что я словом "мышление" называю - оперирование понятиями. Есть ли у гороха понятие "палочка"? Наверное, можно сказать, что есть, поскольку он отличает понятие "палочка" от понятия "стебель". Оперирует он этими понятиями, строит из них системы - мысли? Вот это уж точно нет. Понятие для гороха служит только и исключительно для различения здесь и сейчас.
Ну так и вы вместо того, чтобы ковыряться решили бы для себя "я называю словом мышление то и то", скажем способность различать, и ответ про горох получили бы автоматом: да горох мыслит. Никто вам не запретит использование такой терминологии.
Правда, придет Болдачев и спросит: а каким термином вы тогда будете называть операции с понятиями? Как тогда называется то, что про лужу? Термин мышление у вас же уже занят под различение. Или как Борчиков будете все без разбору называть мышлением?
Я так понял, что это "наш ответ Чемберлену" за упоминание о ковырянии в носу. :)
На это "чемберлен" отвечает: именно что всё наоборот (насчёт всё без разбору)!
Я пытаюсь объяснить, что начав (условно) с гороха, мы можем выстроить иерархию понятия мыслить. То есть упорядочить всё это, а не превращать мышление в хаос. И тогда оперирование понятиями можно будет легко отыскать в этой иерархической схеме. Причём и само оперирование понятиями по тем же "правилам" выстраивания иерархии, будет подразделяться в своей мини-иерархии.
Но у меня ещё был затронут вопрос об электроне. Он ли определяет - туда не ходить, а туда я сейчас прицеплюсь. Короче, почему электрон не горох? У вас на него зуб? У меня есть объяснение, но оно мне не очень нравится. Интересно было бы ваше.
Да-да. Начиная с ходьбы мы можем выстроить иерархию понятия бег.
Понимаете, ведь вы именно и занимаетесь генерацией хаоса. А все просто: объясните нам, что вы называете словом "мышление", и после этого уже не останется места для гадания и ковыряния. Или уточните, мол, да я понятия "различение" и "оперирование понятиями" называю одним термином "мышление", что для меня, что видеть лужу, что думать о луже - один черт.
Здесь нет правильного решения. Но есть требование наличия однозначной терминологии, в которой должны быть сформулированы как проблема, так и ее решение. Без этого все будет на уровне ковыряний.
Попробуйте сформулировать проблему без использования слова "мышление". Ну типа, у каких живых организмов возможно перемещение с отрывом ног от поверхности?
Если бы я представил вам иерархически упорядоченную схему понятия "мыслить" и вы бы обнаружили в ней, так сказать, полную неупорядоченность, то вполне правомерно было бы назвать это генерацией хаоса.
Но саму цель иерахического упорядочивания так назвать нельзя, как нельзя назвать жидкое твёрдым и горячее холодным. Опять же, если бы я вам подсунул под руку лёд со словами - вот вам горяченькое, тогда да.
Насчёт сначала дать определение, а уж потом выстраивать схему, не такое уж опасное требование, но всё же. Возможен случай, когда лишь интуитивно чувствуя определение, можно, путём упорядочивания (например, иерархического) добиться более точного, чем определение данное изначально. Так что, и тут философский подход может быть иным.
Однако, предлагаю подумать на брудершафт вот о чём. Должно ли наше определение мышления (которое - мышление - мы с вами без сомнения рассматриваем как чуть ли не наиболее важное свойство человека) быть согласовано с той главной функцией человека как вида, которое он (вид) выполняет в биосфере Земли. То есть, имеет ли смысл сначала выдвинуть хотя бы достаточно обснованную гипотезу о роли человека в биосфере, о том - почему (зачем) природе понадобился такой вид живых существ,.. а потом уже на базе этой гипотезы представить себе те свойства, которыми должен обладать такой хомо сапиенс. И тогда такое ВАЖНОЕ (а это, практически не вызывает сомнений) свойство у человека как мышление может получить адекватное определение, исходя не из "я считаю", а из той главной функции которую человечество (как система) выполняет в своей надсистеме (биосфере Земли).
Так вот, чтобы более-менее обоснованной была гипотеза о роли человечества в биосфре, надо бы сначала "на кошках потренироваться" :) а именно - согласовать развитие живого на Земле поэтапно - от простого к сложному, чтобы само появление хомо нашего сапиенса выглядело так же закономерно, как смена дня ночью. То есть, чтобы можно было увидеть вектор развития жизни и - каждый раз - нехватку чего-то, что потом действительно появлялось (возникало) и так - вплоть до человека. Таким образом мы поймём к чему мы пришли в нашем промежуточном финише. И тогда, думаю, понятие мышление будет в этих характристиках появления нового вида на Земле (человечества) - совсем не второстепенным.
Отсюда и мои потуги объяснить почему хочется выстроить иерархию понятия мыслить от простейшего к сложному. Дабы глупость каждого (в этой иерархии) была всем видна. :) Ну, и как с этим боролась природа делая живое на Земле всё умнее и умнее. Ну, вплоть до Болдачева.
А еще можно того старика, что на небе, за бороду потаскать и спросить напрямую: "Ты по что человека мыслить заставил?" А если не ответит, то можно за уши и об коленку :))
Вы же понимаете, что с точки зрения Болдачева, сама реальность - вещь, производная от субьективного восприятия, то есть, в каком-то смысле гипотетическая и иллюзорная "вещь в себе":
А вы предлагаете на основе этой гипотезы построить еще одну гору гипотез, а затем на базе этой гипотетической гипотезы гипотез гипотетически представить себе "на фига козе баян"...
Думаете с Болдачевым это пройдет? "Сомневаюсь я, однако..." :))
Замечательно. Дать адекватное и соразмерное определение - не простая задача. Определение должно быть таким, чтобы можно было бы сказать: все, что подходит под определение, является мышлением, и все, что является мышлением, подходит под определение.
Последовательно выискивая различные признаки и перечисляя их можно добиться такого определения.
И первый признак, который сразу приходит на ум: мышление - это одно из психических способностей наряду с волей, чувствами, воображением и т.д. Согласны? Поэтому все электроны с горохами можно слать лесом.
Вот тут-то как раз и можно садиться за диссертацию. А, может быть, и нобелевскую дадут.
Выделенное смотрится красиво. Настораживает лишь рекурсивность такого пожелания. Эх, если бы не слово подходит... А счастье было так близко! Ведь в данном случае слово "подходит" - это синоним "соответствует". Получается, что с одной стороны определение мышления должно выдать нам что именно должно соответствовать этому понятию, а с другой стороны, чтобы оно действительно было определением, надо чтобы оно действительно соответствовало. То есть, не ходи купаться, пока не научишься плавать.
Чтобы найти такие признаки, надо к этому времени уже знать какие надо искать. Те, которые подходят под определение?.. которого у нас ещё нет (:но трижды, которое будет!:).
По каждому из перечисленного (включая слово психика) проблемы будут такие же, как и с мышлением. Дать определение сложного понятия (мышление) с помощью не менее сложных понятий, да ещё и в бесконечном варировании комбинаций из них, - это типичный приём метафизиков, которые в этих изысканиях НИКОГДА без работы не останутся. Счастливцы!
Собственно, поэтому я и предлагаю опуститься вглубь веков, ко времени, когда Земля была ещё маленьким тёпленьким шариком. :) То есть, принять за основу например(!!!) элементарный акт мышления, который присущ всем существам, от вроде бы самызх простейших. Акт опознания себя: я и не я.
Так вот, в этом самом простейшем акте мышления УЖЕ есть вопросы (насчёт электрона и горохового растения). А вы, не выдвинув даже гипотезы о том, почему электрон не мыслит, а горох всё-таки, как-никак, но опознаёт себя, бросаетесь с разорванной на груди тельняшкой на амрбазуру ДЗОТа со словами: За психику! За волю! За воображение!
Дык, погибнете же, нафиг! Впрочем, гляжу... А Андреев-то - живой! Чего и вам желаю.
Не стоит выискивать сложности там, где их нет. Соразмерность определения - обычное требование к любому определению. Например, "прямоугольник есть фигура с 4 сторонами" - все, что является прямоугольником, подходит под это определение, но не все, что подходит под это определение (трапеция, ромб и т.д.) является прямоугольником. Или "прямоугольник есть квадрат" - все, что подходит под это определение, является прямоугольником, но не все, что является прямоугольником, подходит под это определение.
Вот я даю определение "мышление - это психическая способность" - не все, что является психической способностью, подходит под это определение. Что это за психическая способность? Чем она отличается от остальных?
Парадокс. А если мы знаем, какие признаки искать, то они уже найдены.
Мы же не ключи от квартиры ищем. Надо думать, рассуждать. Рассматривать различные ситуации, примеры. Того гляди, и найдем, что ищем.
Вы преувеличиваете. Термины "психика", "воля", "воображение" не только встречаются в книжках по психологии, но и часто используются в повседневной речи. Если попытки определить эти понятия - это метафизика, а спекуляции по поводу мыслящих электронов и гороха, у которых к тому же еще есть различения "я и не я" - высокий уровень философствования, то флаг вам в руки. Вперед и с песнями, а я посмотрю.
С прямоугольниками и трапециями пример корректный только потому, что мы с математической точностью УЖЕ знаем что это такое. А теперь представьте, что пример вашего определения "прямоугольник есть фигура с 4 сторонами" вы объясняете условному марсианину. Вы-то (хитрец) уже знаете, что любой прямоугольник подходит под это определение, но не всё, что подходит под это определение будет прямоугольником. Но марсианин же не знает о том, что ему это надо бы знать.
Так я об этом и толкую. Над простейшим вопросом мы не хотим даже задуматься (я и не я у гороха и электрона), а подавай нам сразу человеческую психику. Уж там-то, мы... того и гляди...
Почему же спекуляции? Вы же не сделали даже попытки ответить на этот вопрос. Неужели человеческая психика проще для анализа, чем гороховая?
Да, в этом основная трудность. Если я дам какое-нибудь определение мышлению, то откуда мне знать, что оно соразмерно? Оно соразмерно только в том случае, если содержит отличительный признак, который присущ всякому мышлению и только мышлению. Найти этот отличительный признак нелегко, но дорогу осилит идущий - во всяком случае, если мы ничего не найдем, то уж определения наши подточим и отшлифуем как следует. :)
На каком основании вы приписываете гороху психику? Это же... это... как его... волюнтаризм - вот!
С больной головы на здоровую! В моём изначальном вопросе об элементарном акте с горохом, который пока лишь условно можно назвать мыслить, я и не заикался о психике. И только в угоду вам я говорю, что когда человек различает я и не я, то мы вроде как можем сказать, что этот элементарный мыслительный акт принадлежит психике (будь она проклята) человека. Почему же принадлежность ЭТОГО ЖЕ САМОГО мыслительного акта гороху, мы не можем назвать психикой гороха? Почему вы сразу же обижаетесь на это. Я же не сравниваю вашу психику с гороховой, хотя уже наблюдаю картинку как он (горох) бъётся об стенку.
И вообще, эти примитивнейшие вьюны своими усиками ощупывают свои дальнейшие пути, и выбирают не первый подвернувшийся, а "свой, родной", и себя не путают при этом с другим (вокруг себя -любимых - не вьются). И вы почему-то их за это перестали уважать?! Почему? Личные обиды на далёких родственников? А вдруг, окажется, что ваша линия идёт вовсе не от гороха, а допустим, от благороднейшего винограда "дамские пальчики"? Тогда, что? Всё будет ОК - пальчики оближешь!?
Почему вы решили, что это доказательство того, что горох мыслит?
Когда вы говорите мыслит, и подразумеваете под этим Льва Толстого, то вы правы! Но даже у Льва Николаевича, я уверен, не всё, что он мыслит является высшим пилотажем мышления. Он в своём запаснике имеет также и элементарные акты мышления (как у всех нас). Один из элементарнейших - это мыслить отличие я и не я. Так всё же, ответьте, почему на Толстого вы не в обиде за его способность отличать себя от всего остального, а за такую же способность у гороха вы готовы ему (не Толстому, а гороху) глотку перегрызть.
Итак, я согласен не считать мыслительным актом умение утличать я от не я. Тогда надо хотя бы сказать, что это никакой не элементарный мыслительный акт, а это... совсем из другой оперы. Из какой?
К черту горох. Возьмем животных. Собак, например. У собаки есть глаза, уши и т.д. Несомненно, что собака испытывает ощущения, стало быть, непосредственно воспринимает явления. Психика у собаки есть, даже эмоции есть - радость, грусть и т.д. А вот я у вас спрошу: мыслит ли собака? Вам кажется, что ответ на этот вопрос очевиден? А мне кажется, что нет. Это вам не горох с электроном, это живая собака - поведение-то у нее посложнее.
Но смотрите, что интересно... У вас ведь есть какое-то понятие о мышлении. Вы мне описываете разные ситуации, находя в них какие-то отличительные признаки, по которым вы утверждаете, что то, что ими обладает - мыслит.
А отличительный признак этот - различение я и не я. Хорошо, я согласен, что данный признак свидетельствует о наличии мышления, но в тех ситуациях, которые вы описали, его нет.
Я спрашивал у вас, какого хрена вы приписываете гороху психику. Потом я спросил, какого хрена вы приписываете гороху мышление. Теперь я спрашиваю - какого хрена вы приписываете гороху "я"? С чего вы взяли, что он различает я и не я? Описанная вами ситуация никак это не доказывает. Горох существует по законам природы и движения его описываются различными силами и процессами, протекающими внутри. Он ни хрена не чувствует, ни хрена не сознает, ни хрена не мыслит и ни хрена не желает.
Приписывание гороху мышления типично для анимизма - представления наших далеких предков о том, что все на свете, даже камни, живое. Судите сами насколько далеко вы от них ушли.
А если переписать это так:
Чем горох на этом уровне отличается от человека? Человек не существует по законам природы?
Поражает синхронность наших сообщений - см.время.
Последний раз говорю. Не разобравшись с горохом, я на кошечках экспериментировать не готов.
Ваш аргумент о том, что горох не мыслит потому что существуют физические законы, можно приложить и к человеку. Он не мыслит, когда различает я и не я, а подвергается действию заонам природы. Таким аргументом можно объяснить всё что угодно.
Вы немного невнимательны. Я не говорил, что горох не мыслит, потому что существует по законам природы. Я говорю, что описываемая вами ситуация может быть объяснена законами природы, и из нее никак не следует, что горох мыслит. Человек тоже существует по законам природы и что? Раз человек мыслит и существует по законам природы, то теперь давайте всему, что существует по законам природы, приписывать мышление?
Это первое, а во-вторых, на вещи можно смотреть совсем по-другому. Существуют разные точки зрения. Можно считать, что все детерминировано, но есть и другая точка зрения - а что если сознание человека автономно от законов природы? Как например, изображение на экране телевизора не зависит от того, какие процессы происходят у него внутри?
То есть, вы хотите сказать, что мы мыслим вопреки законам природы? Мне кажется. правильнее сказать, что мы должны выявить те законы природы, по которым возможно мышление. И тот факт, что мы всё же мыслим, несмотря на то, что эти законы нам ещё не известны, ни о чём не говорит. Надо искать и докапываться.
Так вот, тут-то и образуется две линии поведения: вы считаете, что надо докапываться, взявшись сразу за самое сложное (психику человека или даже собаки), а я считаю, что дай бог с горохом разобраться. И всё же ответить - одинаковые ли В ПРИНЦИПЕ этот элементарный акт у гороха и электрона с одной стороны, и у гороха и человека - с другой. (Имеется в виду я и не я).
Согласитесь, что этот вопрос намного проще, чем о процессе мышления Льва Толстого о человечестве.
Зачем "вопреки"? Независимо от законов природы.
Почему в этой теме на ФШ мне постоянно приписывают то, чего я не говорил? Я не считаю, что надо докапываться, взявшись за самое сложное. Я считаю, что гороху нельзя приписывать мыслительные акты и поэтому разбираться с ним нечего.
Можно вопрос? Последний, просто из любопытства: а чем мыслит горох? Ну, вот человек мыслит же не руками и ногами, а головой - у него есть мозги. А горох совсем безмозглый. Чем он мыслит? "Усиками"?
Чтобы мыслить о тех мировых проблемах, о которых вынужден мыслить горох, принимая решение это я или не я, даже одних только усиков (в качестве мозгов) многовато будет. Впрочем, об этом я сужу при помощи своих мозгов. Попробую с завтрашнего дня начать отращивать усы. О последующих результатах мыслительной деятельности - доложу в отдельной теме.
Вот вы и подходите к формализации. Сначала вы указали на мышление как на систему понятий ("надо бы не вступить в эту лужу"), а тут рассуждаете об элементарном различении "я/не-я".
Если использовать ваш иерархический взгляд, то следует сказать, что система понятий не может быть сформирована без различения понятий - тут явный переход с уровня на уровень. Осталась только терминологическая проблема: на каком из уровней произносить слово "мышление".
Я с этой лужей сел в лужу. В смысле, что на том этапе дискуссии, когда я этот пример использовал, то хотел подчеркнуть, что мы пока не говорим об определении мышления, так как в тот момент достаточно примитивного, обыденного понимания мышления как некоего процесса - мыслить о чём-то (например, чтоб не вступить в лужу). Причём, меня тогда устраивало даже фоновое мышление человека, т.е. не тот случай, когда мы останавливаемся перед лужей и начинаем раскидывать мозгами, решая глобальные проблемы, а устраивало даже - мыслить на автопилоте.
Чтоб говорить о скачках с уровня на уровень, нужно хотя бы представить себе о каких иерархических уровнях идёт речь - что положено в качестве основы классификации. Не говоря уже о том, что об оперировании понятиями при мышлении пока ещё речи нет, если разговор пока идёт о том, что признать элементарным актом мышления.
А что изменилось? Разве когда мы констатируем, что мыслим, мы не имеем в виду именно процесс? что мы чем-то заняты, что имеет некоторую протяженность во времени?
Давайте вернемся к этому: мышление это процесс, деятельность или мгновенный акт?
Вот я и предлагаю вариант: элементарный акт мышления - это соединение двух понятий. Просто фиксация понятия, просто различение доступно и для гороха. А вот когда некто пробрасывает связь между двумя понятиями, без и до взаимодействия с вещами, подпадающими под них, это и называется мышлением.
У вас есть другой вариант?
Итак, надо ответить на два простых вопроса: (1) мышление это процесс и или нет? и (2) что является субстратом этого процесса? что там процессирует?
Хочу наоборот. Сначала попробовать построить предполагаемую иерархию от простого к сложному того, что приму за гипотезу элементарного акта мышления (исходя из интуитивно понимаемого понятия мышление), а потом обозрев эту иерархию, мне будет легче дать определение мышлению... или не получится. И тогда свою интуицию придётся засунуть в текущий мыслительный орган (в задницу).
Мне нравится этот вариант. Но с высоты птичьего полёта - когда видна вложенность от сложного к простому - можно будет проследить за нюансами. Первый же - вопрос об электроне. Подпадает ли он под элементарный акт мышления?
Надо подумать.
Чего? Чего иерархию? Вы извиваетесь как уж, но никак не хотите обозначить предмет обсуждения (без использования слова "мышление"). Ведь всем будет понятно, о чем идет речь, если я скажу, что хочу построить иерархию домашней утвари или многоклеточных организмов. Но вы пытаетесь строить иерархию не сообщая нам "чего". Иерархию оперирования понятиями (как про лужу), или иерархию распознавания себя (про горох), или вообще распознавания/данности (про электрон).
Так нечестно. Это же ваше интуитивное понятие. Но вы тут пишите не для себя, а для нас. Вовлекаете нас в диалог, в обсуждение. Так сообщите нам о своей интуиции. Мне например, моя интуиция, а скорее все же опыт и знание языка подсказывает, что мышление - это процедура, это процесс, деятельность, а не просто акт распознания/различения.
Конечно, нет. Как и горох. Просто потому, что непосредственному акту взаимодействия их (электрона и гороха) с объектом не предшествует никакой акт соотнесения других объектов - понятий.
//..моя интуиция, а скорее все же опыт и знание языка подсказывает, что мышление - это процедура, это процесс, деятельность,\\
Александр, а Вы где-нибудь ещё описывали эту процедуру (процесс), со всеми её структурными элементами? В смысле, какие именно действия происходят или что именно Вы делаете, когда "мыслите"? Тот вариант чуть выше всё же не показывает действия - как именно "некто пробрасывает связь между понятиями".
Сколь нибудь законченного описания нет. Будем надеяться что-то будет)
Вы оборвали цитирование (меня) на том месте, где сказано иерархию чего именно я собираюсь построить. Поэтому здесь я просто выложу эту цитату, но уже дополненную тем, что у меня было сказано:
Могу согласиться, что не очень удачно выразился, но тогда вопрос должен был быть именно по неясности, а вы просто оборвали. Давайте разобью это по пунктам:
1. Итак, хочу построить иерархию (снизу вверх), на базе интуитивно понимаемого понятия мышления.
1.1. Чтобы это сделать, хочу в самый низ будущей иерархии положить самый элементарный акт мышления. Кандидатом на самый элементарный акт мышления является процесс распознования своего я. [не моего я, а я субъекта, который осуществляет акт элементарного мышления, например, гороха] То есть умение отличить своё я от всего остального. Таким образом мы признаём, что самым элементарным актом мышления будет такое, которое оперирует одним (данным субъекту) понятием (по вашей терминологии). Причём само это понятие не делимое - цельное.
1.2. Следовало бы также подумать - есть ли другие, столь же примитивные акты мышления. Если есть, то выстроить их в ряд самого низшего уровня. Грубо говоря, это должы быть такие акты мышления, которые (по вашей терминологии) оперируют с одним понятиеми, которое дано субъекту осуществляющему акт мышления..
1.3. Переходим на уровень выше. Там должны располагаться более сложные "акты" мышления - те, которые оперируют с двумя элементарными понятиями. И это уже можно назвать не отдельным актом мышления, а просто элементарным мышлением.
1.4. Ещё выше - оперируют с одним, но сложным понятием, которое требуется разбить на элементарные. Это уже будет мышление не элементарное.
1.5. Ещё выше - когда идёт оперирование с группами простых и сложных понятий. Это будет уже сложное мышление.
Примерно так. Ясно, что сама иерархия будет выглядеть верх ногами по сравнению с процессом её выстраивания.
Имея примерно такую обозримость сверху вниз - от сложного мышления к самому элементарному, можно подумать о том - а нет ли ещё более сложного процесса мышления, т.е. об апроксимации. Точно так же и внизу -какие элементарные акты мышления могли бы попасть в самый нижний ряд. (Типа, кроме вьющихся, электрон попадает? а атом водорода? а ген? а вирус?...)
Хоть убейте, но не могу понять какая связь распознания своего тела в зеркале с мышлением. Дана своя рука - это элементарный акт мышления, а дана чужая - это не про мышление, так что ли?
Мы же говорим пока об элементарном акте мышления. Самое простое мышление нужно для принятия самых простых решений. Одно из них - уметь различить я от не я. Чтоб горох вокруг себя не вился, он мыслит - я это или не я. Для гороха (на его уровне интеллекта) результат, полученный из этого акта мышления является не менее важным, чем, когда я мыслю, переходя лужу.
Случай с зеркалом, когда вы смотрите в него, заставляет вас мыслить (возможно, в фоновом режиме), ну а когда при бритье вы порезались, то ранку йодом вы мажете не на зеркале, а на своём лице. То есть, и в этом случае я (с упорством сумасшедшего) продолжаю утверждать, что вы умнее гороха.
Я вам уже несколько раз задавал простой вопрос: зачем вам мышление для различения своего тела в зеркале? Тут еще следует задать вопрос: а что такое решение? Разве непосредственное узнавание/различение/данность это решение? Вот мне дан стол. Это решение? Вот мне в зеркале дано мое тело. Это решение? Это просто данность. Это элементарный акт сознания, а не мышления.
Да не заставляет виденное, распознанное меня мыслить. Могу мыслить, могу и не мыслить. Тут нет никакой однозначности. Мы каждое мгновение распознаем десятки, а то и сотни объектов, но при этом не думаем о них.
Главным тут, наверное, следует признать вопрос про онтологический статус мышления. Если перейти на терминологию событий: мышление - это элементарное событие или процесс (возможно действие, деятельность). Я думаю, что вы не будете спорить с тем, что мышление это не то, что случается, а то, что длиться, что имеет начало и конец, и что оно не элементарно, а состоит из многих отдельно фиксируемых событий. И тогда очевидно, что событие распознания (неважно чего - стола или я) нельзя отнести к мышлению.
Ладно, пора заканчивать, поскольку пошли уже по третьему кругу. Я понимаю, что вам понравилась идея про "я". Но на мой взгляд она просто не перспективна. Вот смотрите: принимаем ее за основу и начинаем двигаться дальше - какой вывод из нее мы сделаем? каким будет следующий шаг? А никакой. Из факта различения "я" ничего не следует. Не больше, чем из различения стола.
Продолжение см. тут.
Вот цепочка вопросов и ответов:
А что такое "акт мышления"?
У гороха есть предшественник и совести, и любви, и самосознания?
Вот это в моем понимании - предпосылка и предшественик, но это не мышление.
Встречное предложение. Начать с еще более простого акта мышления. Ассоциация на впечатление-представление. Именно их соединение самый элементарный акт мышления. И он присущ не только человеку, хотя и человеку тоже.
Если вы для себя (и для нас) расшифруете термины "ассоциация" и "впечатление-представление", то в конечном итоге получите: появление понятия по поводу другого понятия. То есть "соединение двух понятий".
Я вижу снег. Впервые вижу. Никогда о нем не слышал. Никакого понятия о снеге у меня нет. Вид снега для меня есть представление, образ. И этот вид нового для меня объекта вызывает у меня ассоциацию с прежде видимой мной ватой. Но про вату я тоже ничего не знаю. Так уж сложилась моя судьба.Я когда-то ее видел один раз, но ни названия, ни принадлежности к чему-либо по поводу ваты у меня нет. Но есть чистая ассоциация - снег ассоциирует с ватой,образ которой отложился у меня в памяти
Где в моих рассуждения место для понятия, на котором вы настаиваете?
Писец)) Вызывает ассоциации с ватой, а понятия "вата" у меня нет. А почему тогда не сипульками ассоциация?
В любом случае мысль - это соединение как минимум двух понятий: понятия "нечто" и понятия "вата". Если у вам дано просто "нечто" - это не мысль. Но как вы соединили - по ассоциации или как иначе - это нечто с другим понятием, то это уже мысль.
Слушайте, вы меня, по крайней мере, удивляете.
Для вас ничего, кроме понятий, не существует? Образ чего-либо, это, по-вашему, понятие?
Откуда у животного могут быть человеческие понятия? Животные пользуются образами, представлениями. Понятие всегда идет в паре со словом.
Один образ может вызвать ассоциацию с другим образом. Это есть акт мышления. Подобный вид мышления у человека представлен очень широко.
Попробуйте вникнуть в содержание этого коротенького текста ссылка
А еще будьте немного снисходительны к философии Болдачева, поскольку он аксиоматически начинает строительство своей теории мышления с понятия, не вдаваясь в подробности изначальной природы понятия. Поэтому образы и т.п. по его аксиоматике являются понятиями, данными в сознании. Я, например, начинаю с идеи-дхармы, которая при определенных условиях превращается в понятие. Под идею-дхарму попадает все единичное (хоть образ, хоть ощущение, хоть что-либо другое), поскольку дхарма - это минимальнейшая порция сознания.
Дхарма это бытие Гегеля.
Как я могу быть снисходительным к человеку, которым восхищаюсь?
Я всего лишь иногда подкидываю ему поводы порадовать нас своим мыслями. Не всегда с успехом. Раскрыть смысл введения понятия "субъект" дополнительно к сознанию, которое есть у субъекта, он отказался. И мне осталось непонятным - как у субъекта может быть сознание? Выходит субъект может существовать и без него? Но тогда это какой-то труб получается. С другой стороны сводить болдачевский субъект к личности, приравнивать их, у меня рука не поднимается.
Ясно.
Поэтому ухожу.
По моему мнению, это еще не мышление. По той простой причине, что ассоциации всегда непроизвольны. Вы не можете сознательно и целенаправленно создать у себя ассоциацию - сделать так, чтобы один образ у вас ассоциировался с другим.
Если ассоциации - это тоже мышление, то оно как будто само собой как-то мыслится, без вашего участия.
А вот когда вы на основании ассоциации делаете суждение - вот это мышление.
Не аргумент.
У нас практически все непроизвольно. Физиология, эмоции и то же самое мышление.
Попробуйте не думать хотя бы пять минут и убедитесь, что мысли летят вскачь, не повинуясь вашей "произвольности"
Ну это у кого как. :)
Если у вас понятия так же непроизвольно связываются в суждении, как и ассоциации, то, может быть, вы и мыслите (хотя вашей воли здесь нет), но грош цена такому мышлению. :)
Гы-Гы-Гы...
-ща появится некто "кто", шобы просветить буквоедов... он провозгласит, шо горох, как и прочая живность - мыслит генами(и будет прав...)
Это сциентизм) Хотя это отдельная тема: а все ли должно быть по законам?
Какой акт? О чем вы? Сформулируйте его.
Вы, думаю, имеете в виду детерминизм. Да, в том высказывании сквозит детерминизм. И да - это тема отдельного разговора. Самое опасное в уличении кого-либо в детерминизме является то, что уличители стоят на позиции чуть ли не полного отрицания детерминизма ("сейчас такие губы не носят"). Ну, это всё равно что отрицать законы Ньютона, потому что есть законы Эйнштейна.
Дык, в этой ветке только об одном акте и говорилось - об элементарном акте мышления. О различении я и не я.
Ну почему же? Проблема же банальна: все или не все подчиняется законам? все или не все можно свести к линейным и однозначным причинно-следственным связям? Ваш ответ: все ("мы должны выявить те законы природы, по которым возможно мышление"). Мой - не все, классический детерминизм применим лишь локально и не везде.
Стоп. Давайте все же опишем этот акт без использования слова "мышления".
Еще раз обращаю ваше внимание на то, что если вы используете термин "мышление" для обозначения различения я и не-я, то каким словом вы тогда называете процедуру оперирования понятиями? Как назвать тогда ваше повествование про лужу? Ведь нет никакого "я и не-я".
Итак, перед нами терминологическая задачка - поименовать три понятия:
Какого понятия? Вы о чем? До сих пор вы только писали слово "мыслить". Но я так и не понял, о каком понятии идет речь? Я же попросил вас описать проблему без использования слова "мышление".
Ну и потом, я не понимаю, что такое "иерархически упорядоченная схема понятия". Скажем есть понятие "стол", какая у него "иерархически упорядоченная схема понятия"? Вы о чем? Есть понятие "бег", какая у него "иерархически упорядоченная схема понятия"? Мне кажется, что вы имеете в виду "иерархически упорядоченную схему понятий" (множественное число): стою - иду - бегу.
Так и вам об этом же: нельзя называть ходьбу бегом, а различение - мышлением.
Разве я просил вас дать определение? Я только хотел понять, о чем вы? Ну просто, чтобы вы намекнули. Ну типа, стол - это то, за что мы садимся пообедать или работать. И вы изначально намекнули - про лужу. И этот намек однозначно указывал на систему нескольких понятий ("надо бы не вступить в эту лужу"). Но дальше пошли в несознанку, мол, скажу, что такое мышление после того, как построю иерархическую систему мышления. Замечательно)))
Не должно. Сначала что, а потом уже генезис этого "что". Но вы так и не сказали нам про "что" вы.
Стоп-стоп. Вас куда-то занесло. Мы вроде о мышлении начинали. Так что вы имеете в виду, когда произносите слово "мышление"?
Еще раз обращаю внимание: нет и не может быть никакой иерархии понятия, может быть только иерархия понятий.
Когда мы выстраиваем иерархию понятий, то каждое из них можно углублять, выстраивая локальную иерархию ОНОГО (не оных) - каждого из них, пока мы не доходим до элементарных (или тех, которые мы пока считаем элементарными, т.к. глубже наши знания ещё не распространяются). А ожем и не выстраивать, не углубляться. А только рисовать общую картинку иерархии.
Вот и всё, что касается единственного и множественного числа понятия понятие.
О луже пока забудем. Вопрос на даннуб минуту только один. считаем ли мы способность различать я и не я элементарным мыслительным актом. Если нет, то всё моё предыдущее в этой ветке надо предать огню.
Не-по-ни-маю. Как можно углублять понятие? Приведите хоть одни пример. Вот возьмем понятие "стол" - углубите его))
Вы же должны понимать, что иерархия это не: мышление - мышление - мышление ... А структура их разных понятий. Если вы хотите выстроить иерархию ОНОГО, то приведите на каждом уровне разные понятия, а не: ОНОЕ - ОНОЕ -ОНОЕ)
Считаем ли мы способность различать стол и не стол элементарным мыслительным актом?.. Вы можете объяснить, чем различение стола или стула отличается от различения я (в зеркале)? Почему различение я - это мышление, а стола - нет?
Углубляю.
Предположим у нас есть иерархия понятия мебель, куда входит и шкаф, и кресло, и стол, и стул... Каждое из этих понятий имеет свою иерархию, а может и не иметь - в зависимости от нашей задачи по упорядочиванию. Если нам важен стол, до это понятие может иметь свою иерархию: стол письменный, стол кухонный и т.д. Больше того, иерархия может касаться не функции столов (или всей мебели), а например, лишь габаритов и веса (если классификкация, например, нужна для погрузок-разгрузок).
Так вот, почему бы не иметь иерархию понятия мыслить? Другой вопрос - что мы положим в основу иерархического принципа. Например, можем положить исторический принцип, т.е. принцип по которому самые глубокие акты мышления (в иерархии глубизны) будут указывать на становление в природе первых элементарных мыслительных актов (условно - у вьющихся). А более развитые - выше по иерархии. И таким образом мы можем идти вверх, дойдя до самого Болдачева... где он нам сразу и даст по рукам!
Вам же ясно сказано:
То есть либо: "мебель, куда входит и шкаф, и кресло, и стол, и стул"- и это РАЗНЫЕ понятия: мебель - комнатная мебель - стол, либо, если это иерархия одного понятия, то получаете: стол-стол-стол. С точки зрения Болдачева нет иерархии понятиЯ, есть только иерархия понятИЙ.
И значит мышление человека - мышление скота - мышление гороха - мышление электрона - это не иерархия понятия "мышление", а иерархия разных понятий.
Но если не беспокоить Болдачева и не спорить с его твердыми взглядами, а не страшась пути Паниковского, дерзнуть мыслить "напролом, как ночью по тайге", то за основу вашей иерархии понятия "мыслить" (или "различать"), надо положить способность к автономному бытию. Согласитесь, что только то, что имеет хоть какую-то автономию от окружающей среды, способно различать и реагировать не по градиенту физических сил, а по "своему" градиенту, направленному на сохранение этой самой автономности бытия.
У гороха такая автономность есть. А у электрона нет. Горох имеет определенную независимую (от среды) активность, а электрон стопроцентно зависим и непроизволен. А значит, ничего он различать не может, и его будущее зависит стопроцентно от расклада внешних сил. А будущие шаги гороха будут зависеть от суммы внешних воздействий и внутренних потребностей и возможностей.
Когда возможности бороться за потребности иссякнут, горох (и человек с ним же заодно) станет полностью зависим от положения "электронов" внешней среды, и "мыслить" прекратит. Его бытие лишится автономности и, стало быть, и способности к мышлению.
Ход мысли мне понятен. И я его во многом поддерживаю. Однако, хочется вывести вас из темницы на свет божий. В смысле, из плена освободить. Наверное, страшно там, у врагов быть в плену - в плену у слова?
Итак поэму об автономности гороха и электрона, возможно ли выразить таким вот суждением: горох, в отличие от электрона, имеет собственную свободу действий, а электрону действия навязываются извне.
И вот приходится писать за вас, потому что меня удивляет как это вы не использовали такое поэтическое философское понятие как воля. Итак:
Тут воля, кажется, наиболее уместна. Это элементарная воля. Хоть какая-то, но она - воля - для СВОИХ действий у гороха есть, а у электрона - нет. Его Творец (он же, Абсолют, он же...) запрограммировал намертво - делай только то, что положено. ТЧК А у гороха - гуляй Вася!
Ход ваших мыслей мне тоже и понятен и близок, но стараясь быть примерным учеником строго мыслящего Болдачева, я по мере сил укрощаю свой полет шмеля и стремлюсь избегать таких многознчных слов, как свобода и воля. Тем более применительно к гороху.
А так, в принципе верно, количество степеней свободы у гороха намного выше, чем у электрона. А вот воля гороха, конечно вещь двусмысленная. Большинство над вами смеяться будут, но, если понимать под словом воля - ВЛЕЧЕНИЕ, и притом, АВТОНОМНОЕ (то самое, которое вы забраковали), то трудно не согласиться. Любая живая крохотулечка, как материальный обьект, поддается влечению воздействий внешней среды, но как автобомное бытие сопротивляется оным, если они не совпадают с ее автономным влечением с сохранению своего бытия.
Однако, при этом, говорить, что эта живая слИзь-инка различает "я от не-я" - это, конечно, за пределами научного подхода. Живая система просто имеет бытие, отличное от окружающего ее бытия среды, и стремится к сохранению этого неравновесного состояния. Автономное бытие - это не психика и не субьектность ("я"), но реальная предпосылка, "заявка" на психику и мышление. В отличие от электрона.
Ну, значит я ошибся с волей. Это ведь я за вас сочинял. Думал, что вы упустили свой шанс возвести волю гороха во что-то возвышенное.
Однако вы не покритиковали то моё, которое я вам предложил в качестве замены поэмы об автономии, а именно: горох, в отличие от электрона, имеет собственную свободу действий, а электрон - не имеет, его действия навязываются извне.
Спокус Халепний, 28 Июль, 2018 - 09:32, ссылка
Можно ли это назвать словом "свобода"? Разве горох может "решить" виться или не виться вокруг своего стебля? Ту полная предопределенность. Только больше вариантов.
Ключевым моментом тут является своего [стебля]. Для этого гороху надо сначала ответить на вопрос - он это или не он. Выработать элементарный ответ - да или нет. Именно поэтому я и хочу назвать элементарным такое действие как распознование отличия я от не я. Если речь идёт о выработке решения я - не я, то почему же нельзя назвать это словом мыслить? Пусть даже на самом элементарном уровне.
Итак, ваш черёд отвечать - почему это нельзя назвать мыслить. При этом не канает довод о том, что я, мол, Александр Болдачев, под мыслить понимаю оперирование понятиями, а при принятии решения о я и не я у гороха, мол, понятия я и не я, не такие богатые как у меня (Болдачева) и поэтому из-за его (гороха) бедности данных ему понятий, мы это назвать мыслить не должны.
Во-первых, перечитайте моей комментарий - он касался не проблемы мыслить, а "свободу действий", которой вы наделили горох.
Я не против. Называйте. Только прошу вас выдать весь спектр терминов: различение я и не-я - это мышление. А каким словом тогда назвать процедуру соединение понятий про лужу? (Уже задавал вам этот вопрос).
Причем тут богатство? Проблема же банальна: есть или нет соединение двух и и более понятий вне и до акта стыковки предметов подпадающих под эти понятия? Вы привели пример мышления: "надо бы не вступить в эту лужу". Тут очевидно, что вы соединили понятие "вступить" и "лужа", до того, как вступили в нее. То есть вы произвели некоторые операции с понятиями до действий с объектами, подпадающими под эти понятия.
Это я к чему? Да к тому, что ваша мысль про лужу принципиально отличается от ситуации различения "я - не я". И именно принципиально (как процесс от единичного события), а не по богатству, как хотите представить вы.
Вроде, вы не возражали против того, что результатом различения я и не я, есть да или нет (1 или 0, липну или не липну [к себе]...). Итак, результат этой булевой функции Истина или Ложь. А какие аргументы были для этой функции, чтобы образовать результат. Вроде как аргументами выступали то, что дано - то, что было дано гороху: объект-понятие я (и объек-понятие не я ???). На основе процедуры мыслить горох осуществил сравнение: то к чему он прикоснулсясоответствует я или нет.
Ситуация с лужей просто имеет больше дано - объектов-понятий, которые выступают в сопоставлении с реальностью. Поэтому я с лужей буду намного выше по иерархии мыслить, чем горох с только двумя своими объектами-понятиями за пазухой.
То есть одного понятия для констатации наличия мышления недостаточно. Понятий должно быть несколько и мышление должно их связывать, а процесс различения обьекта, в том числе различия я от не-я - это еще не мышление. Верно?
А почему нельзя и то и другое назвать разными элементами общего процесса мышления:
1) распознавание обьектов с помощью понятий
2) соединение понятий в системы-концепты?
Хотите получить мысль, состоящую из мыслей? Зачем же тогда критиковали С.Борчикова?
Затем, что он не хотел назвать первичную мысль-смысл понятием, а называл ее просто мыслью, не дифференцируя ее от суждений, концептов и прочих сложных мыслей.
А с Болдачевым я тоже не могу до конца согласиться насчет того, что понятие-различение - это НЕ мысль. Сам язык, традиция на стороне того, что человек мыслит первичными мыслями-смыслами-понятиями. А он строго отрицает право понятия считаться мыслью.
Так, что бьюсь, как "ильич" :))) с левым и правым оппортунизмом :))
А вот и Галия в нашей теме появилась. Не боитесь ли, что она исполнит роль Фани Каплан?
А, вместо битвы, могли сами подумать собственной головой? Например, осознавание себя и своего места в мире в момент эрайгниза подобно процессу, происходящему в компьютере при нажатии на кнопку "вкл" - согласованию элементов компьютера, как единого целого, и определение, есть выход в интернет или нет (включение модема). Мышление - это уже обычная работа компьютера в штатном режиме. Почему бы Вам не допустить, что осознавание какого-то одного понятия аналогично подключению еще одного прибора периферии (ячейка памяти, как некий компьютерный "железный" элемент, например)? При этом опять таки не будет никаких мыслительных процессов, а будет процесс согласования элементов компьютера. Разные процессы.
То есть, все так просто? И трудный вопрос сознания Чалмерса решен?
Это был разговор о данности единичных понятий в сознании, а не ответ на вопрос, как мозг формирует сознание.
Для вас это аксиома?
Есть ведь и другие точки зрения. Например - мозг формируется сознанием. Или, по-крайней мере, мозг существует в сознании и только в нем, а не сам по себе, походу формируя сознания.
Нет, я говорил о том, что мой комментарий не касался трудной проблемы Чалмерса.
Ну, хорошо. Хотя я слабо представляю как в разговоре о сознании можно обойти Чалмерса.
Вот и Болдачев пытается обойти, причисляя сознание к понятию, что разрушает как "трудный вопрос", так и понятие "понятия".
Он тоже говорит о данности, а не о том, как мозг формирует сознание.
Давайте внимательно прочитаем, что вы написали: человек что-то делает, производит некую последовательность операций с множеством (не одним) каких-то объектов. И из вашего описания вроде очевидно, что эту деятельность вы (следуя традиции) называете мышлением, а объектами, задействованными в этом оперировании, являются понятия. Тут вроде все очевидно. Осталось разобраться с тем, а что же нам называть словом "мысль".
Предлагаю несколько вариантов рассуждений. Если мышление согласно традиции - это все же процедура, действие, некое оперирование, то о мышлении мы можем говорить только тогда, когда есть хоть одна операция, то есть элементарным актом мышления является соединение двух понятий. То есть если мы рассматриваем одно понятие взятое само по себе (скажем при распознании предмета), то это нельзя назвать мышлением (согласно вашему же представлению о мышлении как о процедуре (человек мыслит чем-то множественным). Итак, данность понятия - это не мышление, а следовательно и некорректно называть единичное понятие мысль. А то получится мысль есть, а мышления еще нет.
Другой вариант рассуждений. У мышления как у действия предполагается результат. И на вопрос "а что традиционно называется результатом мышления?" вы конечно же ответите "мысль". Я помыслил и пришел к мысли. И что нам тут подсказывает языковая традиция? Что мы ожидаем услышать вслед за утверждением "я пришел к мысли"? Правильно, предложение, суждение, высказывание, а не одно слово. То есть опять же одно слово, вернее одно понятие не содержит мысли, не является мыслью.
Итак, единичное понятие взятое само по себе не является мыслью, поскольку в это ситуации нет никакого мышления, и мысль как результат мышления всегда представляется как система понятий. Вы же, называя единичное понятие мыслью, как раз идете против языковой традиции, то есть предлагаете тупое созерцание, непосредственное различение предмета - стола - называть мышлением, а одно произнесенное слово "стол" признавать за мысль.
А он строго отрицает право понятия считаться мыслью.
Вы немного сместили логический аспект. Вопрос был:
1) Можно ли считать единичное понятие мыслью?
2) Противоречит это языковой традиции?
Ваш ответ: Нет, потому что:
То есть, 1+1 = 1 мысль, а 1+0 = 0 мыслей. Может быть вы и правы...
В моем понимании, "языковая традиция" - это толковые словари. Некий языковой консенсус. Что мы имеем?
ПОНЯТИЕ - 1) в философии - форма мышления, 2) В логике - мысль, в которой обобщаются и выделяются предметы некоторого класса
Понятие — Понятие ♦ Notion Абстрактная или обобщенная идея,
Понятие — Представление, идея. См. мнение, мысль: иметь понятие, прививать правильные понятия...
То есть, языковая традиция стоит на стороне того, что понятие - это мысль.
Но вы поразумеваете под понятием не некий логический концепт (систему понятий, дефиницию), а некий простой первичный "ментальный" инструмент распознавания и определения обьектов. Таким образом, вы отклоняетесь от языковой традиции дважды:
1) когда называете понятием нечто ("нечто-1", "ноэма", "лектон"), которое в языковой традиции чаще всего понятием не считается.
2) когда отрицаете, что слово понятие и мысль - синонимы, вопреки большинству словарей.
Непростая у вас ситуация. Вы согласны?
Пардон, что вставляю свои пять копеек.
Не корректная запись. То есть, арифметика здесь - ни о чем.
Мышление - это процесс. Понятие - это точка. Как Вы себе представляете процесс в точке? Я это себе представить не могу: точка - это ничто. Процесс может быть только в локальном пространстве. А какое пространство может занимать понятие?
Далее.
Форма мышления, как процесса, есть качество + место + время процесса.
Место процесса: две или более точек-понятий
Время: время перехода между точками-понятиями
Качество процесса: дискретность понятий (точки-понятия не соприкасаются), непрерывность процесса (нет пауз, поскольку разрыв процесса между двумя точками-понятиями не родит мысль) и т.д.
Так что одно понятие на форму мышления, как процесса, никак не тянет.
Логика - не мышление, а просто один из способов качественного мышления. Несчитово.
Верно: идея в платоновском смысле - не мысль. Чтобы озвучить/представить/описать/понять и т.д. идею, нужно включить мышление.
Аналогично.
Здесь "понятие" имеет смысл "понимание".
Нет. Доказано выше. Вы говорите о своем мнении.
Ну так я вам на него и ответил и даже два раза:
И точно ответил на второй вопрос: в языковой традиции на вопрос о мысли (о наличии мысли, о возникшей мысли) ожидается ответ в виде высказывания, а не одного слова, то есть под мыслью подразумевается система понятий, а не одно понятие.
А то, что пишут в некоторых специализированных энциклопедиях - это не про языковые традиции, а частные мнения философствующих.
boldachev, 29 Июль, 2018 - 14:15, ссылка
Ну Вы и сказанули!.. «Тупое созерцание»! Ай-яй-яй!..
Елена Петровна Блаватская, например, с Вами категорически не согласна: «Способность созерцать действительность прямо и непосредственно принадлежит только Богу».
И не только она:
Увы, но в философском и религиозном понимании созерцание прямо противоположно тому, что Вы о нём думаете. Впрочем, всё знать невозможно.
Я думаю Болдачев не имел ввиду, что всякое созерхание - это тупость. Он имел ввиду именно бессмысленный, беЗ-мысленный взгляд на мир, когда "око видит, а мысль неймет" :)
И ваша цитата о Кантовском понимании говорит именно о том же самом:
Эта данность предмета сознанию прежде всякого осмысления и есть созерцание.
Но вопрос был о том, можно ли эту картинку вещей перед вашим мысленным взором - набор представлений-понятий - назвать совокупностью мыслей, или понятия - это не мысли. Вот в чем вопрос.
Понятие - это результат мышления. Понятие возникает в ходе мышления и, в то же время, мышление использует понятия для образования новых.
Отношение мышления к понятию примерно то же, что отношение речи к слову, хотя это немного грубая аналогия.
Андреев, 31 Июль, 2018 - 16:53, ссылка
Автор этой цитаты допустил досадную оплошность, он (один или вместе с Кантом) «не догоняет», что «данность предмета сознанию» есть результат осмысления. Поэтому речь может идти не о предметах, не о «вещах в себе», а о содержимом сознания в целом.
Ну, допустим, вы с оппонентом придёте к согласию и решите, что объективирование содержимого сознания это не мышление и что понятия это не мысли, и что тогда?
Или, напротив, решите, что енто самое объективирование это мышление на подсознательном уровне и что понятия суть мысли, и что тогда?
Что это изменит, что повлечёт за собой, к чему приведёт - в том и другом случае?
В чём принципиальная важность предмета вашей дискуссии?
Ради чего вы «копья ломаете»?
Кем-то и почему-то был удалён мой пост в продолжении этой дискуссии, который никак не назовёшь флудом. Вот он:
Скажите, плиз, кто и почему его удалил?
P.S.: Ещё цитата в тему:
Если единичное понятие не является мыслью, с чем я согласен, то как относится к идее? Можно ли считать идею мыслью?
Это сугубо терминологическая проблема. Слово "идея" в современно русском языке используется в двух значениях: (1) понятие чего-либо (в платоновском смысле - идея стола) и (2) мысль, предлагающая решение какой-то проблемы (у меня есть идея, как это сделать). Вот вам два ответа на ваш вопрос.
То есть идея революции, идея побега из тюрьмы - это мысль?
Тогда в чем отличие идеи от мысли и есть ли оно?
Идея побега - это однозначно мысль, а вот "идея революции" может быть и понятие (суть революции) и мыслью - план революции.
Так ведь написал же: идея - это "мысль, предлагающая решение какой-то проблемы". "Стол старый" - это просто мысль, а "не выкинуть ли нам его на помойку" - вполне себе идея.
Да, это понятно. Сложнее с идеей бога, идеей абсолюта. Они предлагают решение каких-то проблем? Для кого-то и да. Но не во во всех случаях.
Или вот Виталий Иванов носится с идеей гармоничного общества, а решения, реализации его идеи не видно )
Да. Только я бы слова поправил: не мышление должно связывать, а само связывание и есть это самое мышление.
А с какой целью? Какого результата вы хотите добиться называя резные понятия одним термином? Запутать себя и других? Скрыть за неоднозначно трактуемыми текстами неспособность строго мыслить? Я, например, хочу, чтобы меня понимали, чтобы человек прочитав в моем тексте некий термин знал его значение. А вы предлагаете: а давайте все специально запутаем))
Скажите об этом Симону Вайнеру, и он тут же возведёт мышление в Абсолют, превращая его в реализованную вещь.
Точно так же выстраивается иерархия понятия "бытие". Бытие - одно ("круглое" из-за рефлексии мышления), а уровней бытия - некоторое множество.
Понятно. У нас просто терминологическое рассогласование. Когда я произношу слово "иерархия", то имею в виду несколько уровнево связанных понятий, например: мебель, стол, письменный стол. Вам же для указания на иерархию достаточно упомянуть только "верхнее" понятие - мебель. И "стол" и "письменный стол" вы называете иерархией понятия "мебель". И в этой логике, действительно, последовательность: мышление -распознавание - реакция - взаимодействие будут иметь отношение к мышлению, подпадать под понятие "мышление", как стол подпадает под понятие мебель. На мой взгляд, это явная подмена понятий (передергивание).
Надеюсь вы понимаете разницу между связками понятий: (1) стол - мебель - домашняя утварь и (2) рыбы - земноводные - пресмыкающиеся - млекопитающие. В первой стол есть домашняя утварь, а во второй рыба не есть млекопитающее. Теперь только осталось выяснить к какому из двух вариантов нам отнести последовательность: электрон, горох и человека?
Во-первых, в обдумываемой мною иерархической классификации есть названия актов мышления: от низа, т.е. элементарных и вверх, т.е. к сложным. А уж, кому эти акты принадлежат - вопрос второй (для иллюстрации, для примеров он нужен).
Так вот, в связи именно с такой иерархией - от простого (внизу) к сложному (вверху) акту (актов) мышления, мы вполне обоснованно можем сказать, что это будет в какой-то степени моделировать исторический процесс развития жизни на Земле - от простейших к человеку.
Тут главный вопрос: на каком основании вы вы относите эти акты к мышлению?
У человека есть нечто чисто человеческое, скажем, честь, любовь, совесть и пр. И следуя вашей логике мы должны называть некоторые проявления одноклеточных словами "честь", "любовь" и "совесть", так?
Кажется вас куда-то не туда занесло) Да, надо искать то, что эволюционно предшествовало мышлению. Но нельзя это предшествующее называть мышлением. Это же банальная логическая ошибка)
Было бы нельзя, если бы я сначала сформулировал определение понятия мышление, которое не включало бы в себя то элементарное мышление, которое я хочу положить в самый низ иерархии (а я ещё точно не решил какой именно акт). Но на момент формирования иерархической классификации такого определения у меня ещё нет, а есть только интуитивное, правильность которого предстоит обосновать или опровергнуть, глядя на выстроенную иерархию.
А вы настаиваете, чтобы я не ходил купаться, пока не научусь плавать.
То есть вы просто водите нас за нос) Мол, рассуждаю об эволюционном появлении нечто, но при этом не знаю или не формулирую, что это за нечто.
Нет. Я настаиваю на том, чтобы вы пояснили нам, что такое "купаться", до того как обсуждать умете или не умеете вы плавать.
Как же как же? Всё время говорю о таком нечто, которое уже способно отличать я и не я. Клевещете!
Другое дело, что это не обязательно должен быть именно горох на ветке эволюции от простого к сложному. Главное, чтобы это нечто УЖЕ могло отличать себя от не себя.
И сразу же дальше. Если мы засечём такое нечто. Не в виде конкретного гороха, а в виде любого нечто, которое может отличить себя от не себя, то следующим шагом (двигаясь вверх по иерархии) нужно будет обозначить другое нечто, более развитое - которое способно ответить да или нет на более сложный вопрос: это тот же объект или уже другой. А потом - вообще начнём приближаться к Болдачеву, когда выявим нечто, которое уже способно выработать решение (да/нет) на опознание ТАКОЙ же это объект или НЕ ТАКОЙ же (иной). и т.д.
Хорошо. Допустим вашу терминологическую схему: мышление - это акт отличия я от не я. Вот я вижу сидит мужик (ученый или философ) и морщит лоб - очевидно думает. Какой я делаю вывод? Он тут "отличать я и не я". Наверное и вы, когда пишете тут на ФШ комментарии занимаетесь "отличением я и не я".
Как-то это уж больно примитивно. Мне плевать на себя (я) когда я думаю.
У вас действительно какие-то проблемы с генезисом и иерархией. Если нечто является основанием другого, то из этого не следует, что это нечто и есть это другое. В наших терминах: если различение я и не-я является непосредственным условие возникновения мышления из этого не следует, что это различение и есть мышление. Если некто распознал себя в зеркале, то из этого не следует что он мыслит.
Если у субъекта отсутствует способность отличить я от не я, то мы даже не можем назвать это субъектом.
А ваши сотые замечание о мышлении или не мышлении основываются ТОЛЬКО НА ТОМ, что вы уже знаете определение мышления, а я - наоборот - хочу в итоге сформировать такое определение. Наглядный пример такого вашего подхода (цитирую):
Конструкцию "и есть мышление" вы не имеете право произносить, потому что я ещё не сформулировал определение. Вот если бы вы сказали, что "из этого не следует, что это различие и есть мышление в моём понимании мышления (согласно моему определению)", тогда было бы корректно.
Почему? В определении субъекта нет никаких указаний насчет распознания тела. "Я" и "субъект" - это разные понятия.
Так я вас в сотый раз спрашиваю: определение чего? что вы хотите определить? Вы понимаете абсурдность ситуации? Я еще не знаю, что называю словом мышление, но хочу выяснить есть ли оно у гороха?
Перестаньте упоминать определение. Я не прошу определение. Вы просто мухлюете) Вы же написали: "Всё время говорю о таком нечто, которое уже способно отличать я и не я". Мне просто не понятно о чем вы. Вот сейчас оказалось, что и не об отличии я и не я.
Вы себе даже вообразить не можете какой аргумент я держу за пазухой. :) Он касается теснейшей связи разных там горохов с электронами (если их внимательно соспоставить и рассмотреть) с... с введёнными вами рассуждениями о дано в сознании. У меня получается, что это дано (не то что дано) а концепция о дано... образуется как бы сама собой из анализа этих горохов. А вот изложить всё это... чтоб не испортить сразу икебану... Дело не простое.
Вы пишите, что согласны с самым обыденным понятием что значит мыслить и потом приводите пример. А хотелось бы, чтобы вы раскрыли это обыденное понятие мыслить. Что оно означает с обыденной точки зрения?
Если мыслить - это, например, "надо бы не вступить в эту лужу", так что вам мешает не мыслить вообще? Не думайте ни о чем и все, расслабьтесь.
Так стало быть, чтобы подумать о себе, надо уже мыслить. Вы ставите самосознание необходимым условием для мышления? Тогда непонятно, как мышление могло вообще возникнуть. Без мышления не было бы и понятия "я".
И главное - чем это понятие лучше всех остальных? Я бы сказал, уж что-что - а делать суждения - это точно свидетельствует о мышлении. А в одном только понятии "я" нет никакого суждения. Понятия - это элементы или, так скажем, "материал" для мышления, для суждений. Вот "я мыслю" - это суждение, выражающее данность мне мышления. Это не лишнее.
Я хочу рассматривать самый элементарный акт мышления. См. чуть выше мой ответ Болдачеву.
В конце-то концов, должны же мы иметь точку отсчёта, какое-то начало от чего плясать - об элементарном акте, который уже можно назвать мыслить? После чего можно уже во всеоружии мыслить исключительно о "разумном, добром и вечном" и каждую неделю рассматривать по 400 комментариев с предложением о самом богатом мышлении в рамках всего прогрессивного человечества.
Вы ввели с бухты-барахты сюда слово "самосознание", забыв сослаться на свою диссертацию по этому понятию. Или мы сейчас совместно будем писать вариант кандидатской и докторской?
Когда я говорил о я, то имелось в виду способность различать я и не я. Можно ли различать такое (одно из самых-самых элементарных) без элементарного акта мышления? Вот в чём был вопрос. И если вы считаете, что на него ответить можно только после прослушивания курса лекций о самосознании на психологическом факультет, то так и скажите.
Не я ввел, а вы, заговорив о понятии "я". Самосознание - это есть данность я. Ничего особо сложного городить тут не надо.
Без акта мышления - элементарного или нет - на мой взгляд, нельзя.
Ну, я думаю, микроскоп вам в этом деле не поможет. Самое простое (и самое сложное) - это дать определение мышлению. Тогда будет понятно, что из себе представляет его элементарный акт. Но этого вы почему-то избегаете.
А на какую ученую степень? Кандидат/доктор философских наук?
Ну вы же сами привели пример мысли (про лужу). Ответьте на простой вопрос: я произношу "лужа" - это мысль? а "лужа мокрая"? Вот вам и ответ: мышление это тогда и только тогда, когда к понятию мы присоединяем другое понятие. В этом же и эволюционный смысл мышления: не просто различение объектов с помощью набора понятий-шаблонов, а выполнение операций с понятиями до и вне действий с феноменами.
Я не очень понимаю, почему вам так хочется нагрузить созерцание, данность объектов мышлением? Открыл глаза - дано. Это мгновенный акт. А мышление это вполне различаемая в сознании процедура, процесс, деятельность. Мы так и говорим "тут надо подумать" имея в виду, что надо осознанно совершить некое протяженное во времени действие с результатом (провести операцию с множеством понятий). А данность она на то и данность, что не требует от нас усилий, действий, а самое главное времени.
Где тут могут быть затруднения? Есть желание абсолютизировать мышление? Или где?
Документальный фильм "Кома" , режиссёр: Liz Garbus, HBO, 2007 г.
Смотрел вчера, 24.07.2018, по кабельному (Амедиа).
Не могу найти ссылку в русском переводе. Может вам повезёт больше.
Мне было интересно. Кома, вегетативное состояние, минимальное сознание и пр. .
Уверен, что просмотрев фильм Вы приблизитесь к ответу на свой вопрос.
Недостающий ФАКТ...
Как видим из примера "я мыслю, значит - существую" давно уж опровергнуто самою жизнью и посему поставим
декартовскому афоризму 
соответствующий смайлик … 
...
Дмитрий, 25 Июль, 2018 - 10:18, ссылка
Хм, а может быть всё с точностью наоборот.
Сначала первый вдох ребёнок делает при родах, а следом мыслит он, ну наконец – то я родился.
Таким же образом и делается последний выдох, когда лежит на смертном орде человек и после выдоха мысль пропадает, и человек тем самым умирает.
Так что важнее
...
мысльили вдох – выдох на протяжении всей жизни...Коль дышишь – значит, ты живой и с этим ФАКТОМ не поспоришь, а вот декартов афоризм оспаривает сама жизнь… ссылка и посему дискуссия сия теряет смысл...
...
Могу только еще раз посоветовать прежде чем опровергать декартовский афоризм ознакомиться с его аргументами.
Фраза "я мыслю, следовательно, существую" - является непосредственным умозаключением. Из "я мыслю" выводится "я существую". Чтобы это опровергнуть, вы должны показать, что этот вывод ложен. То, что человек пролежал в коме 20 лет, никак этот вывод не опровергает.
Если вы скажете, что "я мыслю, следовательно, существую" так же верно, как если "я дышу, следовательно, существую", то Декарт бы, наверное, с вами не согласился бы, т.к. "я дышу" можно подвергнуть сомнению, а подвергнув сомнению "я мыслю" вы только докажете, что мыслите, т.к. сомнение есть акт мышления.
Дмитрий, 25 Июль, 2018 - 19:45, ссылка
Боже мой, воскликнул бы Творец, ну до чего же глупый (поскольку философ) человек, дышать и мыслить уровнял он и в том не понимает он творения закон.
ВДОХ + ВЫДОХ основной закон творения с него и начинается жизнь человека и тем же и заканчивается его земная жизнь.
А вот рассудок, мысль, мышление являются второстепенными по значимости после дыхания.
Коль спорить вздумает философ сданным утверждением, то пусть попробует сначала
Н дышать Е минуты 3…4…5… и может быть поймёт тогда, что главное:
дыхание или же
...
мысль…Дмитрий
Совет ваш отвергается, поскольку достоверный ФАКТ упрямей любого аргумента пусть даже предъявил его мудрец философ…
Вас, конечно, можно понять. Всякому обывателю покажется странным, как можно быть уверенным в своем мышлении и сомневаться в том, что дышишь.
Тут и моя вина: следует яснее формулировать мысли. Но что поделать, если уж таков предмет разговора...
А как вы сможете доказать мне, что жизнь - это не сон? Ну прекращу я свое дыхание и покончу с этим сном. Что, тем самым, я докажу?
Вот для Декарта реальность мышления являлась более достоверной, чем реальность окружающей жизни.
Только на всякий случай скажу, что сомневаться - еще не значит отрицать.
Дмитрий, 25 Июль, 2018 - 21:39, ссылка
Хм, какой упертый оппонент попался ни как, не может отказаться от мысли философа Декарта, что если мыслишь – то , а вот об этом по порядку для непонятливых философов…
Вообще-то мысль дана не для того чтоб мыслить тезисами философии. У мысли цель одна решать вопросы КАК или каким же образом добыть еду, питьё (вода) чтоб с голоду не с дохнуть. А следом КАК - от жизни получить по максимуму удовольствий, ну типа: оргазм от секса от еды и сна. И дальше продолжая список КАК - заработать больше денег, не делая при этом ни чего. И многое чего ещё захочет человек, поскольку мысли крутятся в башке (голова или дом для мыслей) их нужно все реализовать по максимуму в жизни.
Лишь в том и прав Декарт, что мыслить нужно пока живёшь опять же КАК - с умом или же без ума, чтоб выжить в этой жизни.
Так если здраво рассудить то мыслят люди без ума иначе КАК ты объяснишь все пакости людей: бесконечные войны, преступность, алкоголизм, наркомания и этот список бесконечен.
Так в том и глупость состоит декартовского утверждения «я мыслю, значит - существую».
Жить: полноценно и существовать две грани жизни. Увы до полноценной жизни людям далеко ещё, поскольку люди не живут, а просто существуют и это от того что мыслят примитивно живя при этом без ума на автомате имея три (дай, моё, хочу) желания всего…
Декарт навряд ли думал глубоко о мысли, когда писал эссе «я мыслю, значит - существую». И вряд ли думают философы сегодня, о смысле фразы глубоко бездумно повторяя за Декартом утверждение, что если мыслишь (без ума - полноценно не живёшь), значит - существуешь…
«я мыслю, значит - существую»
«я существую, значит - мыслю»
Жить: полноценно и существовать
жить - хорошо!, а жить хорошо - ещё лучше
существовать - плохо!, а не существовать - ещё хуже
Дилетант, 26 Июль, 2018 - 08:37, ссылка
Добавьте лишь одно: с умом или же без ума, что ясность наступила.
«я мыслю без ума , значит - существую»
«я мыслю с умом , значит – живу полноценно»
Как хочешь, поверни (задом наперёд) сей афоризм суть не изменится при этом…
Прочел я ваш поток сознанья и сделал вывод:
уж лучше буду я обывателем - простым и серым
ведь для чего еще дана нам мысль?
А что касательно высказывания Декарта -
Так кто сказал, что я с ним полностью согласен?
Но вы считаете, что якобы оно не верно,
но ничего не можете сказать против него толком.
И я на это вам указываю только.
Дмитрий, 26 Июль, 2018 - 11:25, ссылка
Доказательство от противного, порою принимается за ФАКТ…
К примеру, Бог
существуют, так как никто (с уверенностью 100%) не опроверг, что Бога нет... 
...
Вот так и в вашем случае, не получив опровержение (что утверждение абсурдно) вы делаете вывод, что прав Декарт и точка...
...
А достоверный ФАКТ (ссылка) вы игнорируете, поскольку единичный ФАКТ для вас не
...
факт...Однако этого достаточно специалистам, чтоб сделать вывод, что утверждение Декарта не совсем правдиво и посему не стоит утверждение брать за основу истинного знания...
...
Ей-богу, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Это неприлично.
Я не делал никаких выводов о том, прав Декарт или нет, и ваш достоверный факт и для меня факт, но каким образом он опровергает выражение Декарта? Поведайте уже, наконец.
Что вы хотите, собственно, опровергнуть? Мыслю, следовательно, существую? А по-вашему, мыслить можно и не существуя, что ли?
Известно, что когда Декарт хотел опубликовать свое сочинение, он заранее разослал его многим тогдашним великим умам Европы, чтобы заранее предупредить все возражения и ответить на них.
Ну тогдашние оппоненты были, видимо, поумнее теперешних опровергателей, и одно из возражений, который встретил Декарт, было в том, что что особенного в этой его мысли? Это же банальщина! Все, что мыслит, существует. Я мыслю, следовательно, существую. Что тут такого особенного? Но Декарт настаивал на том, что данное умозаключение - непосредственное, на основе какой-то там интуиции из "я мыслю" выводится "я существую". А это не так уж бесспорно.
Каламбур, возведенный на философский трон.
Cogito, ergo sum (лат. — «Мыслю, следовательно, существую») — философское утверждение Рене Декарта,/
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1218660
"Я", видимо, отсебятина пишущих.
141-й раз предупреждаю: забудьте о Декарте. Плевать на Декарта. Тема не о Декарте. Какая НАХ.Й разница кто это сказал? Хоть Гитлер, хоть Сталин, хоть Эйнштейн пел это в хоре с Королёвым Гагариным и Нильсом Бором! Впечатление такое, что адвокатская контора Декарта платит вам деньги за его защиту.
Спокус Халепний, 26 Июль, 2018 - 11:35, ссылка
1. Важно ЧТО сказал. У вас расхождение с автором по словам. (я не переводчик, но ...)
2. Важно в каком контексте он это сказал (почему, зачем и на каком основании). Здесь вообще ничего не известно.
Почему неизвестно? Декарт появился не на пустом месте, его задача была обоснование нового способа мыслить и говорить и существовать - учреждение нового субъекта, самостоятельно мыслящего, говорящего и существующего. Новый субъект разделяется у Декарта в самом себе на мыслящего в понятиях с одной стороны ( и следовательно и использующего современный ему дискурс) и существующего как живое существо с "человеческой психикой" с другой стороны; с приоритетом первого воплощения субъекта над вторым. Такой субъект по существу является самодостаточным и прерогативы Бога переходят к человеку.
Как известно, сеть интернет состоит из отдельных компьютеров и систем, обеспечивающих этот самый интернет. Не трудно догадаться, что "богом" итернета является компьютер, управляющий системой, обеспечивающей сеть. Человек - это рядовой "компьютер" другой сети, ее обычный пользователь. О каком божестве рядового пользователя может идти речь? Он пользуется сетью, пока не начинает нарушать правила. Почему бы исключенному из общей сети человеку не создать с нуля свою сеть, если он Бог?
Хорошие тезис и антитезис.
Теоретически возможно. При условии действующего канала связи с сетью. Возникнет борьба приоритетов уровней Админов.
А) сеть создана; Б) сеть не создана.
При отсутствии сети надо иметь набор технологий (программ, правил, "порядок") и материал (субстанцию) её создания. Это с точки зрения человека, уже имеющего механизм и мышление.
Или поступить хитро-мудрым способом "снятия невесомых форм" с движения субстанции и создания сети управления этими формами движением субстанции, обратно.
Хитрость заключается в том, чтобы движение субстанции само снимало с себя формы путём отпечатывания в себе же. И при этом "думало", что так и надо.
Мудрость заключается в том, что результат при этом оказывается предсказуем.
Потому что в основном ЦИКЛИЧЕН с небольшой ПРИБЫЛЬЮ или "убылью", позволяющей КОНТРОЛИРОВАТЬ цикличность наименее затратным способом.
ПРИБЫЛЬ - это "хорошо", нормально, а "убыль" - "плохо", ненормально.
"Ненормальный" - приносящий убыток.
Если пользователь сети будет приносить убыток развитию сети, мешать развитию, то он признаётся "ненормальным" и отрезается от канала сети, блокируется. (Вечный бан).
Number2018, 29 Июль, 2018 - 20:21, ссылка
Я отталкиваюсь от заглавного поста. Всё остальное , раз не упомянуто, значения для обсуждения не имеет.
Спокус Халепний,
Нет, невозможно. Не мыслят только новорождённые и спящие глубоким сном.
Что касается выражения Декарта, то, учитывая его понимание мышления ("под словом "мышление" (cogitatio) я понимаю все то, что совершается в нас осознанно") и точный перевод слова "sum" ("я есмь"), его следовало бы переводить так: "я сознаю, следовательно, я есмь".
Дмитрий, 26 Июль, 2018 - 14:15, ссылка
Хм, какие потуги из-за банальной фразы, а может это плод фантазии адептов учения Декарта.
Вообще-то ссылкой подтверждают любое умозаключение и далеко не на словах (одна бабка сказала)...
Дмитрий
Вот именно банально всё, а столько шума философы создали вокруг да около банальной фразы.
А если сей вопрос поставить более принципиально, то оппоненты у Декарта не смыслили в понятиях, что есть, по сути, живая сущность. Взгляните на рисунок (ссылка) и скажите честно животный мир (звери, птицы, рыбы, насекомые…) способен мыслить.
Вы тут же скажите всё это вздор, лишь человек способен мыслить. Вот так же и философы в то время рассуждали, ни кто не брал животный мир всерьёз. Какая мысль у комара и где же мозг тогда его в миниатюрном теле расположен.
Ответа нет (разумеется, у философов) на сей вопрос и в то же время комар живая сущность (в миниатюре) и вам сей ФАКТ не опровергнуть.
Ну, и, на что же делали намёк Декарту оппоненты…
Дмитрий
В природе существуют сотни видов (Живое существо) сущностей (микроб, комар, мышь, человек, слон, кит…) и посему по логике философов они должны все мыслить.
Логичное суждение, но только нет на ФАКТ сей доказательств и посему философы решили, что мыслить может только человек и некоторые из особей (Живое существо) в животном мире (обезьяны, дельфины…).
А как же быть тогда с ответом…
Вот именно, философы сказали, а вот ответ свой как всегда не обосновали. И от того и каламбур (ни то, ни сё) в суждении философов случился, что до сих пор не могут разобраться современные философы в простом вопросе. Кто мыслит, а кто не мыслит или же мыслят все без всяких исключений из общих правил.…
...
Вопрос конечно интересный. Я это кто …
...
Конкретно человек, тогда вопрос снимается с повестки дня, поскольку человек в Природе не делает погоду.
Коль мыслит человек то пусть и дальше мыслит вот только обобщать (бездоказательно) не нужно типа…
А коль философы сказали (с умным видом) , то пусть докажут (простым логическим обоснованием ответ свой устно или письменно) …
Вообще-то прежде чем что-то опровергать, следовало бы ознакомиться с вопросом.
Поищите в собраниях сочинений Декарта работу "Возражения некоторых ученых мужей против изложенных выше «размышлений» с ответами автора". Там все найдете.
Дмитрий, 26 Июль, 2018 - 17:55, ссылка
Вы привели из текста выдержки, не указав источник информации (ссылкой) и посему искать работу автора ни кто за вас не будет.
Первоисточник обычно предъявляют для доказательств, а не со слов того кто предъявляет доказательства.
____________________________________
Короче нужно закругляться с измышлениями Декарта. «Я мыслю, следовательно, существую»
«Я», безусловно, человек и он способен мыслить (но это не заслуга человека, а его создателей).
А то, что существует человек, опять же не заслуга мысли и не за счёт её вокруг всё существует, поскольку есть в природе индивидуумы (живая форма материи) прекрасно обходятся без мыслей. И посему не нужно обобщать и утверждать, что если «Я» способен мыслить, то и весь МИР аналогично мыслит.
И наконец (убийственный для мудрецов земных есть аргумент) разумные в других мирах не «мыслят» (у них иная форма мышления), но, тем не менее, они живут, ну, т. е. существуют миллионы лет.
Таким вот образом бы прозвучал ответ Декарту на его эссе («Я мыслю, следовательно, существую») из XXI тысячелетия…
PRAV, 26 Июль, 2018 - 19:58, ссылка
эфромсо, 26 Июль, 2018 - 19:03, ссылка
Пожалуй, закругляться не получится, поскольку продолжение у сказки будет.
Представьте только, сколько раз вопрос сей «Я мыслю, следовательно, существую» поднимался в ФИЛОСОФИИ с тех пор (XVI век) как прозвучал вопрос.
А XXI век лишь продолжение (бессмысленной) дискуссии и эстафета сей дискуссии и дальше будет продолжаться, шагая по векам…
Спросить бы у философов, какой, итог дискуссии, что растянулась (XVI … … … XXI век) на века ...
...
Какой позор и срам для ФИЛОСОФИИ, что армия философов не справилась с одним вопросом и вряд ли справятся философы из будущего и сей вопрос уйдёт в «вопросы вечные» (ссылка) и от того и срам ...
... стыд за армию философов, что даром ели хлеб всё это время ...
...
Вадим Владимирович, а если так:
Я мыслю, следовательно, я осознаю, что я есть, и следовательно, являю себя вне себя, т.е. существую.
Давайте на минутку исключим язык из этой ситуации и пофантазируем. Ну, чтобы языковые элементы не мешали нам правильно мыслить. :)
Представим себе, что я могу "читать" ваши мысли и мне надо определить - существуете ли вы как человек или нет (вы в коме или вообще - только что скончались).
И вот я пытаюсь "прочесть", но никаких био-нейроалфавитных волн этой "азбуки Морзе" не слышу. И вдруг, улавливаю от вас одно только это нейро-био, которое расшифровывается как "я".
ФСЁ!!!
Всё остальное в вашем "Я мыслю, следовательно, я осознаю, что я есть, и следовательно, являю себя вне себя, т.е. существую" уже будет излишним ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СУЩЕСТВУЕТЕ ЛИ ВЫ. Потому что если вы в состоянии опознать себя, выделить своё я, отделить его от всего иного, то это и будет означать, что вы хоть что-то, но всё-таки помыслили, т.е. было действие под названием мыслить.
Отсюда следует, что в высказывании Декарта (и вашем) всё, кроме я явялется тавтологией. Если, конечно, подходить к этому с максимальной строгостью.
В.В.
Всякие высказывания о первосущности могут быть только об её явлениях, т.е. феноменологичными.
Тогда как высказывания об онтологии "первосущности" (на что и претендует Декарт) необходимо есть тавтология.
Продолжаю тут ответ на эту запись Болдачева.
Очень классное замечание! Спасибо. В цитате подчеркнуто и выделено жирным ключевое слово. Ну, я же говорил тысячу раз, что Болдачев умнее гороха, которого он так не любит. :)
Итак. Я согласен, более того, я настаиваю, что в определении мышления (начиная от "царя" гороха и заканчивая Болдачевым) должно быть оговорено вот это вот - следует. Каким образом? Очень простым: мышление, рассматриваемое как процесс под названием мыслить, не может быть признано таковым с философской точки зрения, если оно не вырабатывает никакого следствия. В этом смысле наличие разных там данностей и сочетание их в ЯКОБЫ процессе мышления не является мышлением, если не образуется некое следствие. У гороха этим следствием является не прилипание своего тела к себе.
А вот вопрос о том, контролируем ли мы своё мышление или подавляющее количество элементарных и даже более сложных мыслительных актов работают в фоновом режиме (то, что на жаргоне называется работой подсознания) - это уже вопрос второго порядка. У кого-то это высший пилотаж мышления, а у кого-то ЭТО ЖЕ САМОЕ (об этом же самом) происходит в фоновом режиме.
Вывод. мышлением можно назвать мышлением лишь тогда, когда образуется следствие (в виде нового "дано", или в виде побуждения к действию, или ещё 1000 других следствий).
Следствием чего? Предшествующего событию "не прилипание" процессу мышления? Вы ведь правильно, на мой взгляд, нащупали основной принцип мышления: нечто происходит до, некий процесс, некое оперирование чем-то, а в результате, в следствии - событие-результат. Так вот не само событие результат (не прилипание) является мышлением, а некий процесс, приведший к нему. Так вот у гороха этого процесса нет. Есть только единичный акт различения "я - не-я" и жестко связанное с ним действие - "крутить не-крутить". Ну как распознал камень летящий в голову и отклонил ее. Тут нет места для мышления, для размышления - просто инстинктивная реакция. Подумать не успеете.
Еще раз, следствие есть - горох не прилип, голова отклонилась - но только на каком основании вы считаете эти события следствием мышления. У сливного бачка тоже есть следствие - перекрытие воды - при достижения уровня. Но вы же не будете утверждать, что это следствие мышления бачка.
Опять же вопрос терминологический - что вы будете называть мышлением: нечто неведомое-неизвестное или данный в сознании процесс оперирования понятиями. Я могу фиксировать в своем сознании наличие или отсутствие мышления, поэтому и называю термином "мышление" нечто конкретное данное в сознании отличая это конкретное от других данных в сознании объектов (эмоций, чувств и пр.).
Но только не надо совершать стандартную ошибку: не все у чего есть следствие есть мышление. К тому же, не всякое мышление завершается решением, действием, следствием. Так что тут опять мимо лузы))
Как это следствием чего? У меня совершенно ясно сказано, что не следует называть мышлением то, что не образует следствие. У гороха этот результат прилипания или не прилипания к себе является следствием элементарного акта мышления по выяснению я это или не я.
Вы просто дали удачное название конкретному акту элементарного мышления – акт различения я – не я. А растение после этого мыслительного акта вырабатывает следствие – выпускать прилипающие волоски или нет.
Аналогично подсолнух поворачивает свою голову к солнцу на основе опознания - где теплее, а где холоднее (как-то так). И цветок ромашка раскрывается в зависимости от «анализа» окружающей среды. В смысле, от поступивших через его рецепторы сигнала. И т.д.
А вот насчёт жёстко связанное с ним действие – это важно! Здесь ключевое слово – жёстко. Другими словами, растение в этих случаях действует по жёстко заложенной в неё программе. В электронных устройствах мы называем это прошивкой.
Разница со сливным бачком заключается в том, что все возможные «раздумья» бачка по перекрытию потока воды в зависимости от поднятия поплавка, на десять лет вперёд продумал конструктор, а сантехник воплотил в жизнь. То есть, программа его действий (бачка) исходит от сантехника.
В то время как жёсткие действия у того же гороха, воспитывались природой из поколения в поколение, передаваясь через гены и всякий раз усовершенствовались, приспосабливались к данной природной среде. У гороха, ведь, не только о я и не я «бродят мысли», он ещё решает и другие мыслительные задачки, типа, ползёт вверх, а не вниз, куда, казалось бы, ползти значительно легче. Объясните это гороху, тов. Сантехник! Попробуйте запрограммировать его, как сливной бачок. Он (горох) вам так и ответит: «Ха! Думаешь, сАвсЭм дурак, да?»
Короче, с этим всё ясно – сливай воду!
Наоборот – вскрыть механизм оперирования понятиями как процесс мышления намного сложнее, чем попытаться разложить по полочкам элементарные акты мышления (в моей терминологии). Но так как в процесс сложного, развитого мышления (при оперировании понятиями) обязательно входят элементарные акты мышления, то выстраивая иерархию от простого к сложному, у нас больше шансов не упустить что-то важное в будущем нашем определении мышления.
Интересно, что уже к этому моменту мы, похоже, пришли к выводу, что обязательным условием мышления как какого-то действия, какого-то акта, должно быть следствие как результат мышления.
К тому же, мы выяснили, что то или иное следствие может быть «зашито» в субъекте, запрограммировано, а может возникать здесь и сейчас в зависимости от огромного числа факторов. Даже уже на этой шкале сразу видна разница между мышлениями гороха, таракана, собаки и человека – чем меньше запрограммированности, тем более развитое мышление.
Другой бы спорил!
Я не затрагивал ранее эту тему, но уж если вы к ней подошли, то отмечу: в данной ситуации с бачком и горохом нет принципиальной содержательной разницы - просто автоматическое действие при свершении акта распознания (зафиксировано некоторое состояние - один элемент системы совпал с другим элементом этой же системы). И да, вы правы, что тут следует искать мышление, как основание для этого автоматического действия. В случае с бачком - это мышление инженера, а в ситуации с горохом - мышление популяции распределенное на множестве биологических событий. То есть мышление всегда реализуется на распределенной во времени системе (системе-деятельность). Человек - это исторически первая сложная система способная к осуществлять эту деятельность в пределах своей пространственной и временной локализации - на множестве событий своей нервной системы, а не распределенно на множестве единичных систем и на длительном промежутке времени.
Итак, действие гороха, как и действие бачка, следует рассматривать как результат мышления, но мышления не локализованного в локальной системе, а внешнего относительно ее - мышления популяции или человека, как в случае с бачком.
Поясните, пожалуйста, вы в этом абзаце говорите о человеке именно как о неком идеальном абстрактном индивидууме, со своей нервной системой, который проживает свою жизнь в локальном пространстве (пусть даже и путешествует время от времени)... Или вы имеете в виду под локальностью время существования человека как вида, а под длительным промежутком времени подразумеваете, например, период от появления первой живой клетки на Земле?
В связи с вопросом по предыдущему абзацу, тем более хотелось бы получить больше разъяснений по этому - последнему. Расшифруйте, пожалуйста, для тугодумов.
P.S.
Читаю Новации. Всякий раз ловлю себя на мысли, что попал в лапы психотерапевта, который за счёт высококлассного стиля изложения, хочет меня загипнотизировать, и тем самым, отвлечь от самой сути описываемых им вопросов. Хотелось бы, чтобы в тексте время от времени были вставки на пару строк, типа, "о поиске истины", "о том как информация правит миром" или хоть что-нибудь от "строителей новой Вселенной". Это сразу бы снимало гипноз, и позволяло бы более трезвым взглядом относиться к прочитанному. А то... тоже мне, новый Кашпировский нашёлся. :)
О конкретной особи Homo Sapiens, пространственно локализованной в биологическом теле и локализованном во времени на промежутке времени свой жизни (от рождения до смерти). Про мышление надо пояснить: если представить мышление, некую конкретную мыслительную операцию, как некое действие, то есть поток событий, то начало этого действия и результат этого действия вписывается в хрональный промежуток времени жизни человека, а все события пространственно локализуются внутри его тела.
Если же мы говорим о горохе, то события действия (мышления) не локализованы ни временно, ни пространственно в теле конкретного гороха. То, что вы хотите назвать элементарных актом мышления является только событием-результатом. (Ну это как элементарным актом мышления признать вопль "Эврика".)
Спасибо. Лучший отзыв. Сделали мне день)
"Эврика!" в классическом историческом контексте являлась рефлекторной реакцией Архимеда на удачный акт мышления (далеко не элементарный). Ясно, что сама "Эврика!" не была той сутью, над котрой он думал. Но я ведь не настаивал, что прилипание гороха не к себе (любимому), а к палочке являлось актом элементарного мышления. Это следствие. А сам акт такого мышления произошёл, когда его усик - щупальца - что-то нащупала во вне - то, что надо было осмыслить как я или не я. Если бы оказалось я, то рефлекторная связь (заложенная программа) дала бы команду - никаких, сука, прилипаний, щупай дальше! И вот так - до тех пор, пока будет не я. И когда это (не я) случится - welcome! - программа зашитая в горох Болдачевым разрешает кричать "Эврика!" и прилипать к предмету.
Итак, разница в мнениях у нас заключается в том, что вы разрешаете считать мыслительным актом лишь нерефлекторные (незапрограммированные, незашитые) акты деятельности. А я согласен рефлекторные включить в качестве мыслительных с одним условием: он - спорный наш акт - не должен на 100% вызывать рефлекторную реакцию. Должно быть хоть что-то, что отличает его от действия сливного бачка. Достаточно найти лишь какой-то ничтожный процент незашитости, незапрограммированности. И вот это как раз и будет то, из-за чего мы можем сказать: это живое, а это - нет.
P.S.
И снова об "Эврике!". Прочёл треть Новаций в надежде найти, наконец, в тексте что-нибудь из "окочательной истины", чтобы не дать автору так издеваться надо мной. Однако, чем дальше, тем хуже (в том смысле, что больше гипнотизирует). И вдруг, о счастье! Подсознание подсказало что есть нечто, что меня теребит. Но что?! Читаю дальше и натыкаюсь (ну, точно, как горох своим усиком) на слово, которое было в подсознании под ником "нечто". И тут я кричу: "эврика!". Это слово в вашей "Новации" - движение. Оно, оказывается, при каждой встрече его в тексте, выполняло ту роль "истины", о которой я мечтал, чтобы убрать гипноз. На кой хрен вы всё что ни попади обзываете движением!? Например, когда вы рассматриваете эволюционное движение Мира, то вы по сути начинаете уточнять, что это вот такое, понимаете ли, движение, которое идёт в сторону усложнения... и т.д. Так почему бы сразу не сказать об эволюционной направленности (или направления эволюции). Ведь, и ежу ясно, что эволюция это некий процесс, т.е. где-то там что-то двигается. Почему всё вокруг надо называть движением, а не конкретным видом движения: рождение, становление, развитие, умирание, распад, восстановление, удаление, приближение и т.д. Это мне напоминает использование слова информация. А ещё больше - как у Ильфа и Петрова разговаривали пикейные жилеты, указывая на то, что сейчас вся сила в гемоглобине (модное на то время понятие). Итак, с движением надо кончать! Всё остальное (пока) кажется написанным на уровне мировых стандартов. Впрочем, даже лучше, чем куча переводной литературы по этому поводу. Но у меня, правда, впереди ещё 2/3. Так что я не оставляю надежду на разочарование. :)
Ну, про "эврика" я скорее образно вставил, чем по делу.
Так и бачку надо "осмыслить": достиг уровень воды указанного или нет. И что мешает запрограммировать автомат на выполнение той или иной операции при фиксации одного и или второго события? В вашем примере с горохом просто частный случай - условным событием является соприкосновение с отростком гороха же. Кстати, горох не обвивает не только себя, но и своих собратьев - наверное, это акты коллективное мышления)))
Так у гороха 100% зашитость: два условных события и два однозначных действия.
Вы все же играете в конструирование. А попробуйте подумать, чем же мышление принципиально отличается от алгоритмических, запрограммированных действий. Скажем, есть одни-два-три события на которые подразумевается ответное действие, и в чем отличие реакции на эти события без мышления и мышлением?
Я думаю, что это в большей степени стилистическая придирка. Но хорошо хоть такая нашлась.
Да, по прочтению возможно только два варианта реакции. Скоро поймете какие. А потом будете мучительно выбирать между ними))).
Читаю потихоньку. Полёт нормальный. Вопросы есть самого общего характера. 1) Это реально материал 10-летней давности или вы вносили коррективы в него? 2) Собираетесь ли вы выдавать вторую редакцию?
Спрашиваю, потому что есть незначительные опечатки, а также предложения по уточнению некоторых терминов. Хотя надо сказать, что если придираться к терминологии, то всё относительно. Если сравнивать этот аспект с другими современными философскими трактатами, то в Новациях надо кое-где, кое-что немного подправить, но тогда если с такой же строгостью подходить к "трактатам", то их надо просто выбрасывать в мусорник.
P.S. А почему "Новации" держались в такой тайне на ФШ? Не боитесь ли вы угодить в цугундер из-за начавшейся (с вашей подачи!) передачи секретных философских разработок за рубеж?
Это же книга: Спб.:Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2007. - 256 с. ISBN 978-5-288-04227-0. Какие могут быть изменения. В тексте даже несколько найденных опечаток не исправлено.
Если будет необходимость/возможность переиздать, то наверное, внесу некоторые чисто косметические правки. Базовая концепция была развита в следующей книге "Темпоральность" (2011), поэтому старую трогать не имеет смысла. Вот закончу свой поход в IT и напишу следующую (надеюсь не одну).
Да вроде постоянно ссылки давал. Было обсуждение одной из тем книги. И даже Критика книги. Александр Болдачев "Новации".
Книжка в общем прошла незамеченной. Хотя концепцию уровневого отбора преподают на биофаке Кемеровского университета, а еще в каком-то универе книга рекомендуется как основное пособие по курсу эволюции.
Примечательно, что научным редактором большой части биологического раздела был наш ведущий эволюционист-дарвинист Марков, но как пошла критика СТЭ он отказался от этой почетной работы) Но все равно я ему очень благодарен.
Огурцам всё равно что обвивать, не значит ли, что они дурнее гороха? Хотя как сказать, может быть они так дружат, и тогда оценка будет противоположной. Но скорее всего это уже я мыслю, а не огурцы и горохи :) .
Та не, вы забыли, что Болдачев к тому же ещё и админ. Так вот, он под актами коллективного мышления у разных там горохов он имеет в виду понятие мозговой штурм. А там - рукой подать до нашего ФШ. Вот он и наблюдает - кто из нас горох, а кто огурец. Он бывало в своей админ среде хвастается - говорит: у меня там, на ФШ, любой штурмовик-любитель - огурчик! пальчики оближешь!
Возможно и так, но здесь вот какое дело, с одной стороны можно принять, что горохи продвинутее всех извивающихся, так как они различают я/не-я, а можно утверждать обратное, это огурцы продвинутее тупых горохов, только и умеющих различать я/не-я, они кроме я/не-я научились различать я/мы. (по моему получилось нечто похожее на каламбур про ямы :) )
С одной стороны, Вы пеняете Декарту на его "я" в "я мыслю" (хотя это, скорее всего, просто ошибка переводчика, а у Декарта было просто"мыслю", без "Я") , утверждая , что вас это "коробит", а, с другой стороны, Вы используете это же "Я" , где вполне без него можно обойтись и это Вас не "коробит".
В вышеуказанном предложении "Я" не коробит? Оно там требуется?
По-мне, так не требуется.
На моё разумение, Ваша претензия сводится к "языку не на "5". У меня , например, всегда была только "4". Просто ленился (считал бессмысленным) перепроверку (написал - поняли? ну и хорошо).
Т.е. с точки зрения "правильности" языка , его идеальности - Вы правы, во многих случаях можно (и,согласно правил языка, нужно) обходиться без "я".
Вы указали на чисто языковое явление. Действительно, в русском языке можно сказать: "мыслю, значит - существую", так как подразумевается, что речь идёт о говорящем (думающем, пишущем, передающим мысли на расстояние, и т.д.). Однако, в английском, например, надо чтобы подлежащее было в явном виде - там требуется указание на "я" I'm thinking... Так что отсутствие в русском языке ПОДРАЗУМЕВАЕМОГО "я" - не играет никакой роли.
Больше того, давайте станем на вашу позицию о прнципиальности "я". Тогда во фразе "мыслю, значит - существую" обязательным будет лишь слово "мыслю", а "существую" - уже будет тавтологией. Опять же, потому, что нельзя сказать "не мыслю". Потому что в состоянии не мыслю не может быть (не то что высказана, а даже) подумана ни одна мысль - в том числе и мысль о том, что [я] не мыслю.
Спокус Халепний, 3 Август, 2018 - 08:25, ссылка
От чисто языкового вопроса по "я" ушли. Выяснили. Правда, вы не ответили, нужно ли "я" в приведённой мною вашей фразе и , ежели нет в нём нужды, то почему Вас не "коробит". Ну, ладно, не важно.
Вернёмся к "существую".
Опять же, это может быть как языковым вопросом (что означает в данной фразе по смыслу "мыслю" и что "существую"), так и не языковым ( "существует ли всё, что не мыслит?")
Итак, второе.
Существует ли всё, что не мыслит? Вы знаете верный ответ на данный вопрос плюс доказательства, что ответ именно таков, а не другой?
Уверен, что нет.
Тогда какая это тавтология?
https://smi.academic.ru/219/Тавтология
Это, скорее, философский вывод : всё, что мыслит, точно существует .
вы все иллюзия. Вас нет. Вы не мыслите. А если вам кажется, что вы мыслите - то вы все равно не мыслите.
Вы все мои глюки и пост-бухаловый синдром от алкоголя которого нет, не было и не будет.
Немыслил. Ибо нечем ибо я только мысль, о том, что меня нет, а что я есть, это моя иллюзия в несуществующей мысли.
Все возможно. Возможно вы не мыслите.
Вы совершили три подмены в этом коротком фрагменте своего комментария. (1) Заменили "нужно", на "необходимо" (сравните: "лопата нужна для копания ям" и "лопата необходима для копания ям" - первое указывает на функцию лопаты, а второе подразумевает, что яму не выкопать без лопаты, что неверно); (2) перевели разговор из плоскости генезиса (для чего возникли знаки) на уровень здесь и сейчас анализа (без знаков невозможно текущее мышление); (3) в последнем своем предложении опять знаки свели только к словам (хотя выше писали про образы и пр.) Да, я утверждал, и настаиваю на том, что знаки (все), лишь подпорка в мышлении, а не его обязательная составляющая (вы сами убедились в этом когда подумали мысль "девушка субтильная", пропустив слово "девушка", поскольку обозначаемое им понятие уже было у вас в сознании). А слова безусловно не обязательны, поскольку есть образы, жесты и пр.
И вы опять за свое) Нет не, слова, а знаки. Слова - это знаки, но не единственные.
Да, что вы никак в акцентах не разберетесь. Являются ли леса при строительстве дома "пятым колесом"? Нет, конечно, они несут важнейшую функцию. Большинство домов сейчас строятся с использованием лесов. Но вам надо ответить еще на самый главный вопрос: являются ли леса необходимым, основополагающим элементом строительства? возможно построить дом без лесов? Ответ, надеюсь, очевиден.
Отношение мышления (оперирования понятиями) и знакового сопровождения аналогично отношению строительства (оперированию кирпичами, бревнами, панелями и пр. строительными материалами) и лесов: знаки используются для построения мыслей, для наращивания цепочки мыслей, но мышление может быть и без знаков (хотя со знаками и проще, и привычнее, особенно если это бытовое мышление). И уж подавно невозможно сводить знаки к словам, что вы делали изначально и сейчас раз за разом опять пытаетесь утверждать, что мышление невозможно без слов.
Вот и хорошо. Кто ж спутает представление и понятие. Это две разные сущности. Вот у меня в сознании представление стола (закрыл глаза и представил), а вот понятие "стол", благодаря которому я только и могу знать, что эта картинка есть представление именно стола.
А тут все просто: представления имеют отношения к психике, они существуют вне и до мышления. А мышление - это только и исключительно про оперирование понятиями. Если вы что-то там себе представляете или ощущаете - это не имеет отношения к мышлению.
Мало того, что вы невнимательно читаете, так еще не додумываете мысли до конца, не сводите концы с концами) Есть: (1) объект город Москва, вот тот конкретный, в котором живут объекты-люди и стоят объекты-дома, (2) есть единичное (не общее, надеюсь уже разобрались с этим) понятие "Москва", которое мы используем в мышлении, которые мы связываем с другими понятиями, когда думаем о Москве (Москва столица России - мысль в которой связаны одно общее и два единичных понятия), (3) есть слово "Москва", которым мы обозначаем понятие "Москва" и поименовываем объект Москва, (4) есть какое-то ваше личное представление-образ-картинка, которое всплывает у вас в сознании, сопровождая понятие "Москва". По сути, слово и представление - это знаки, и поэтому вся схема вписывается в треугольник Фреге: предмет-знак-понятие.
Только надо писать корректнее - здесь не может быть связки "как ..., так ...", а только "и ..., и ...". Вы некоторое свое представление называете "представлением красного" только и исключительно потому, что у вас есть понятие "красный", которое следует обозначать словом "красный" (вас научили этому - и понятию, и слову - в детстве). Ну, и конечно, есть красные объекты (конкретный красный стол), подпадающие под понятие "красный". И эта связка "объект-знак-понятие" универсальна - хоть для Москвы, хоть для цвета, хоть для стола: вы различаете конкретный объект-стол как стол только благодаря наличию у вас понятия "стол" и называете этот конкретный стол словом "стол", поскольку этим словом вы обозначаете понятие "стол", и еще у вас может быть представление-стол, которое вы можете использовать как знак понятия "стол" в процессе мышления. Хотя можете представить стол и без мышления, но в любом случае вы знаете, что это ваше представление есть именно представление стола, а не, скажем, красного цвета, потому, что у вас есть понятие "стол" - представление нечто невозможно без обладания понятием "нечто".
Само конкретное единичное ощущение (горячего), то есть некий психически различенный объект, конечно же, не понятие (как и стол который я вижу - не есть понятие). Но если вы классифицируете это свое ощущение как именно горячее, то из этого однозначно следует, что вы обладаете понятием "горячее", которое обозначаете словом "горячее" (объект-знак-понятие)).
А что нужна какая-то причина для отличения знака от понятия?
Конечно, игнорирую, поскольку это просто ерунда) Подумайте сами, из вашего тезиса однозначно следует, что до появления понятий уже было какое-то мышление - не эффективное, но уже было. То есть ребенок еще до того, как у него сформировалось понятие "стол" уже может думать о столе - хотя, правда, не достаточно эффективно. Знаю, что у вас сразу готов ответ - ребенок думает не понятиями, а представлениями. Но вы воздержитесь от поспешных решений и подумайте: а откуда ребенок знает, что это его представление является представлением именно стола, когда у него еще нет понятия "стол"?
А я решительно против.
Мышление относится к психике - это раз. И два - мы можем мыслить представлениями, а животные мыслят практически только представлениями.
У меня высохло во рту (ощущение), появился образ кружки пива (представление), вспомнился процесс его поглощения, появилось желание повторить этот процесс и т.д. Одни представления, ну может разбавленные мыслями где наскрести денег на кружку пива.
Так же и животные мыслят с помощью представлений, ощущений, ассоциаций и памяти
Вы постоянно игнорируете один простой вопрос: откуда вы знаете, что образ кружки пива есть именно образ пива, а не стола? В своем примере вы соединили в мысль несколько понятий: "рот", "сухость", "пиво", "выпить". Не обладая этими понятиями этой мысли бы у вас не могло быть. А вот чем вы будете сопровождать в своем мышлении эту мысль - словами или образами-представлениями - это уже отдельный вопрос. Но очевидно одно, что сама мысль от того, что вы ее сопроводите словами или образами не изменится и приведет к одному и тому же результату. Еще раз обращаю ваше внимание: есть мысль, как система нескольких понятий (именно понятий) "рот", "сухость", "пиво", "выпить", а вот представите вы при этом пиво или произнесете слово "пиво" (ничего не представляя) не изменит эту мысль.
И еще, единичное представление "пиво" - это не мысль, это просто связка образа и понятия (без которого ваш образ был бы невразумительной картинкой). Мышление - это когда происходит связь понятий.
Да, именно с помощь - обозначая понятия представлениями. Представил лев лань, встал и пошел долину. И представление тут именно используется как обозначение понятия "лань", без которого никакое конкретное представление невозможно. А люди еще в дополнение думают с помощью слов - обозначая понятия словами. Надеюсь вам понятно, что не может знак быть знаком - набор звуком словом, представленная картинка образом - если нет понятия, которое он (знак) обозначает.
Понятия не представления.
Важнейшим отличием понятий и представлений является возможность общения с помощью слов, которые кодируют понятия. Слова и понятия для нас сливаются в одно целое.
Ни животное, ни человек не может закодировать представление. Если только не будет прибегать к уже готовым понятиям. Мы не можем передать своё ощущение цвета слепому от рождения человеку потому что не можем закодировать представление-ощущение. Представление - это совокупность ощущений, отложившееся в памяти и нами узнаваемое. Если мы что-то узнаем, то это вовсе не значит, что мы имеем дело с понятием.
Еще раз.
Мы разговариваем и думаем с помощью монолита слово-понятие.
Животные думают не понятиями, а представлениями. Поэтому разговаривать не могут, как не могут качественно мыслить, понять суть рычага, строить понятия, основанные на других понятиях.
На колу мочало, начинай сначала)
Вы стоите на позиции, что для мышления мы всегда переводим наши ощущения в понятия. А я утверждаю, что мы способны мыслить и без подобного перевода. А животные только без перевода. Мы произошли от животных и мышление представлениями для нас первично. Но оно существенно вытеснено мышлением понятиями, или сильно с ним перемешано. Поэтому такой вид мышления и ускользает от Болдачева. Вполне возможно, что он, витая в облаках философии, вообще забыл о нем.
Я настаиваю, что понятий без слов не бывает. Слова можно забыть, да, но, чтобы понятие родилось - нужно слово. Не зря говорят - неизвестное становится привычным тогда, когда мы его называем. Мы привыкаем к названию и думаем, что нам стало что-то известно.
Обращение "зайчик" и понятие "зайчик"
Слово одно и то же. Но назвать первое понятием мы не можем. Бородатый мужик, к которому обращается жена, не имеет общих свойств с зайчиками.
Можем мы мыслить первым вариантом?
Конечно, можем
А Болдачев утверждает,что мы мыслим только понятиями.
Ну что ж вы запутались в самых азах темы? Слово - это знак. Никакое слово нельзя назвать понятием. Слово и понятие - это две принципиально разных сущности. Пока вы не научитесь их различать обсуждать вообще нечего.
А вы, Болдачев, попробуйте заглянуть в процесс своего мышления и убедитесь, что вы думаете словами. Если для вас мышление - это оперирование понятиями, то и слова равнозначны понятиям. Так что вы сами себя загнали в тупик
"В логике представление отличают от понятия; первоначальное представление образуется совершенно непроизвольно, будучи простым следом первичных душевных состояний; в так называемом общем представлении заметна уже работа мысли"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)
А у Болдачева мышление происходит только с помощью понятий
Мышление как ассоциация представлений
http://www.persev.ru/book/myshlenie-kak-associaciya-predstavleniy
А не вы ли тут пару комментариев выше продемонстрировали нам как можно помыслить мысль "пересохло во рту, а не выпить ли мне кружку пива" без слов. Или эта была не мысль? А что тогда?
Вы понимаете какая каша у вас в голове: для вас, что слово обозначает понятие, что слово называется понятием, что слово равнозначно понятию - одни черт. Поэтому вы так и читаете. Извините. В такой ситуации обсуждение абсолютно бессмысленно. Успехов.
Не передергивайте.
Я утверждаю, что человек мыслит понятиями, но у него еще сохранена способность мыслить представлениями.
И не прошло нескольких минут:
Так словами или понятиями?
Ах да, извините, забыл, что у вас какие-то проблемы с отличением понятий от слов))
У меня в голове школа, а не каша. А у вас какая-то самодеятельность. Поэтому вы меня и не можете переспорить. Разве что придраться к каким-то шероховатостям в изложении, связанным с тем, что я не придаю значения точности формулировки, если это не сказывается на сути изложения. Вы же постоянно от этой сути увиливаете, занимаясь поиском неточностей.
Кстати, за вами должок.
Приведите цитату или напишите, что ошиблись.
Мне не очень приятно, когда мне приписываю явно безграмотные фразы и потом не дают опровержения.
Допускаю, что ошибся. Вам ведь видней. Я вам верю. А мне искать лениво.
Спасибо
Где вы это прочитали про "перевод ощущений в понятия"? Ведь это же просто бред. Ну как сказать, что мы стол переводим в понятия. Вы очень небрежны в словах. А следовательно и в мыслях.
Вдумайтесь, в то, что вы написали: у вас есть слово, но еще вы не знаете какое понятие оно обозначает. Или, вы придумали какой-то набор звуков, а потом стали рожать, придумывать понятие, которое этот набор звуков будет обозначать.
А что у вас хранится в памяти? Все возможные представления всех батонов и ботинок? И когда вы отличаете батон от ботинка вы вызываете из памяти представления? То есть при открытых глазах вы видите батон на столе и картинку-представление батона. Ответьте на вопрос: при распознании батона как батона перед вами два батона и вы их сравниваете? Если нет, то откуда вы знаете, что батон - это батон без обращения к представлению?
А что вы там понимаете под понятием, я даже спрашивать боюсь, поскольку вы постоянно путаете их со словами да еще в разных вариациях.
Итак, достаточно ли запомнить картинку батона (иметь в памяти представление батона) для того, чтобы распознать батон именно как батон - "белый хлеб длинной, цилиндрической формы", который можно съесть?
Допустим мы научили обезьяну, которая ранее никогда не видела ни батонов, ни ботинок, отличать картинки батона от изображений ботинок, скажем, если при показе одного жеста, она должна указать на картинку батона, а другого - на рисунок ботинка. То есть выполнено ваше условие - у обезьяны есть представления и они запечатлены в памяти (она успешно справляется с заданием на следующий день). Может ли обезьяна мыслить этими представлениями? Сообразит ли, что если она голодна, то надо забираться в магазин с нарисованной на вывеске батоном, а не в тот, где на дверях ботинок?
Вы понимаете, что само по себе представление - это только картинка, оно не несет в себе никакого содержания, оно ничего не означает. Если нет изначальной связи представления с функционально важным содержанием (батон - это съедобное), это представление батона бессмысленно.
Когда вам показывают нечто новое, то сколько бы вы не представляли его, извлекая из памяти, то это представление нечто так и останется для вас бессмысленной картинкой. И поэтому вы спрашиваете: что это? для чего это? как с этим обращаться? И вот только после того, как у вас сформируется понятие этого нечто (вы попробуете батон на вкус или примерите ботинки и походите в них), только после этого появление у вас в сознании представления будет хоть что-то означать, вы сможете использовать его в мышлении. А гонять по голове картинки, которые ничего не означают, для которых у вас в голове нет понятий абсолютно бессмысленное занятие.
Итак ответы: Почему вы знаете, что представление батона это батон, а ботинок - ботинок? Потому, что у вас есть понятия "батон" и понятие "ботинок" - без них ваши представления просто ничего не значащие запомненные изображения. И когда вы видите на вывеске батон, то автоматом в сознании всплывает понятие "то, что можно поесть". И да, вы можете сопровождать мышление представлениями. Но только потому, что они означают какие-то осмысленные, функционально значимые для вас понятия. Нет понятий - нет мышления. Просто не о чем думать.
Да, вы можете словом "понятие" называть нечто иное. Но в любом случае вы должны понимать, что просто одной картинки-представления недостаточно, для осмысленного восприятия и уж подавно для мышления (чтобы под ним ни подразумевали). Чтобы представление было именно осмысленным представлением чего-то, а не просто абстрактной ничего не значащей картинкой, оно должно быть связано с некой вашей сущностью, которая фиксирует значение этой картинки, назначение и функциональное содержание того объекта, с которым вы связываете представление. Еще раз повторю, из изображения батона или ботинка никак не следует их значение, то есть изображения (только изображения) недостаточно, чтобы решить, что батон можно есть, а ботинок носить, нужно еще понимание, что это можно делать. Я это понимание называю понятием: у меня есть понятие "батон" и только обладание этим понятием является основанием для того, что когда мне хочется есть, я иду в булочную, а не в обувной магазин.
У вас же сама картинка-представление каким-то образом априори и непосредственно обладает содержанием. Если же вы понимаете необходимость разделения представления и его значения (осмысленного содержания), то и должны вводить дополнительный термин для обозначения последнего.
Так ведь я и не говорю, что это просто картинка.
К картинке прилагается опыт, ассоциации и узнавание.
Одно ощущение, или набор ощущений, по ассоциации вызывает другое ощущение, или целостное представление об объекте.
Здесь образ булки вызвал из памяти по ассоциации похожие образы, параллельно по ассоциации вспомнился вкус булки, процесс ее поедания и далее приходит решение ее заполучить. Такой вид мышления доступен собаке и вполне может использоваться человеком. Хотя у человека подобное мышление будет сопровождаться потоком понятий.
Напрасно.
Под понятиями я понимаю то, что записано в словарях. ОБЩЕЕ свойство.
Да, в некоторых местах к понятиям причислили и одиночные объекты. Но такая вольность противоречит основной характеристики понятий и мной не принимается.
В моем лексиконе существуют понятия с их общими свойствами, представления-образы, названия и слова для связки.
Кстати, куда вы относите прилагательные, глаголы, причастия, деепричастия, местоимения...? У вас основа определения мышления понятия? А тут вон сколько всего...
Где они это прилагаются? Раньше у вас ничего не прилагалось к представлению. На днях вы вообще заявляли, что выйдя из пещеры, где не видели красного цвета, сразу распознаете его, как красный - без всякого опыта.
И у вас есть термин, которым вы обозначаете понятие "целостное представление об объекте"? Ведь это же не просто представление, которое только картинка, которое не содержит никакой целостности, содержания и полноты понимания: что это, зачем это, с чем это едят)
То есть для того, чтобы понять, что такое батон при мимолетном, непосредственном взгляде на сам батон или его изображение, вам надо вызывать из памяти похожие образы, пока до вас не дойдет, что это просто батон, который все различают сразу и мгновенно без всяких ассоциации. Я же вас спрашиваю не про то, на какие мысли вас наводит батон или его изображение, а откуда вы знаете (сразу при первом взгляде), что перед вами батон? Или, действительно, для того, чтобы различить вокруг себя стол, кружку, батон, компьютер вам нужны какие-то ассоциации? Представляю как сложна для вас прогулка по городу, сколько времени вам требуется, чтобы понять через череду ассоциаций и последовательных припоминаний: что перед вами, где вы, что с этим всем делать...
Я несколько раз делал уточнение, что наше мышление представлениями сильно разбавлено мышлением понятиями. Поэтому старалась как можно больше упростить примеры, или вообще пользоваться примерами на животных. Попробуйте последовать по этому пути и у вас получится то же самое.
Чувство голода. Запах еды. Решение пойти на запах (мышление).
Есть образы, есть решения, совершенно не нужны понятия.
А я еще раз вас прошу читайте внимательнее: я задаю вопрос не про то, какие мысли у вас вызываются по ассоциации, а почему сам батон вы видите как батон? откуда вы мгновенно до всяких припоминаний и ассоциаций знаете что это батон?
Да тут же все просто. Я уже встречался с ним в жизни и он всплыл у меня из памяти. Я вспомнил, как ел его. Мне не нужны для этого названия (что обязательно для понятия). Я могу вообще не знать,как его называть. Я не могу передать другим что такое батон, потому что у меня нет ни названия, ни понятия.
Мы можем с помощью образа-фото-рисунка узнать батон
Утки могут с помощью образа из памяти принять муляж за утку
Но узнать утку на картинке с силуэтом утки может только человек. Потому что у него есть понятия, с помощью которого у него появляются ассоциации с настоящей уткой. Силуэт вызывает понятие. Поэтому человек узнает силуэт и говорит, что это утка. Утка по силуэту не узнает себя. Потому что у нее нет понятия "утка". Ей требуется достаточно похожий объект, который она сможет с помощью ассоциации, обратившись к памяти определить как образ утки.
Автор, пишите побольше таких коанов, это покруче чем хлопок одной ладонью.
Семеркина, по существу есть что сказать?
Конечно, но до сих пор все диалоги с вами кончались плохо, вы покидали сеть, так что живите и радуйте нас и далее.
Светочка, кто старое помянет - тому глаз вон.
Я сейчас даже скромнее Болдачева себя веду.
К7 для него тупой пользователь, несущий бред, а он для меня светило философии. Хоть и не понимает в ней ни черта )
А я его еще больше люблю!
Вооот. Разговор перешел в деловое русло
Исключительно понятия дают возможность узнать силуэт на рисунке.
Понятия дают возможность эффективно мыслить. Мы за короткий промежуток времени перебираем множество вариантов. Делаем это мы с помощью понятий. Понятия отсекают ненужное и обобщают нужное.
Компьютер тоже научился узнавать объект по каким-то деталям. Но он не пользуется понятиями. Он производит миллион операций, чтобы понять, что перед ним силуэт утки.
Утка не может ни использовать понятия, ни провести миллион операций. Поэтому она не узнает даже саму себя на рисунке
Ага. И так с каждой вещью) Прежде чем понять, что это перед вами, надо вспомнить, что вы раньше делали с ней. Говорю же, у вас увлекательные прогулки по городу - что ни увидите, все надо вспоминать.
Так и есть, у вас какая-то каша в голове с понятиями) Причем тут названия? Понятия существуют до и вне слов.
Ладно и с понятиями пора завязывать.
С вами все понятно. У вас и человек и животные обладают понятиями, только вы никак не сообразите, почему собаки не разговаривают
Ну и дети малые еще до того, как начинают произносить слова, различают множество понятий. А попугаи и вороны - разговаривают явно называя предметы соответствующими именами (немного, но называют).
Я же вас просил, опишите причины по которым, когда я ребенка спрашиваю "где кот?", и он показывает пальцем (еще не умея говорить), мы констатируем, что у него сформировалось уже понятие-обобщение "кот", а когда в этой же ситуации собака начинает лаять на кота - мы не можем утверждать, что у нее есть такое обобщение (а она будет указывать лаем на любого кота)?
Называть предметы можно пользуясь представлениями.
Имена вполне доступны животным. Они понимают свои клички и клички других знакомых, конкретных животных и людей. Они даже могут заниматься обобщением. На слово "кошка" вполне может быть выработана ассоциация и соответствующее привычное поведение. Но это не общение в том смысле,в каком люди общаются друг с другом (понятиями). Это сродни командам - сидеть, лежать.
Собака знает команду "сидеть". Собака может понять слово "кошка", понять, о чем идет речь. Но для мышления понятиями собаке нужно знать понятия. Если вы ей скажите "кошка сидит", то она ни черта не поймет, чего вы ей там толкуете
Давайте как-нибудь продолжим этот разговор позже за кружкой пива и батоном на кухне. Хорошо?))
Дети различают образы и все, что с ними связано.
У детей в голове накапливается куча образов и куча ассоциаций с ними связанных, а понятия появляются параллельно появлению слов.
Я вам другой пример приведу.
Охотники часто используют пластиковую утку, чтобы подманить летящих над водоемом уток живых.
Вы думаете, что у уток выработалось понятие "утка"? Я так не думаю. Если выработалось одно понятие, то нет никаких принципиальных причин, чтобы не выработались и другие понятия. Но, тем не менее, мы не можем научить уток разговаривать с нами, используя какую-нибудь доступную им форму общения. С любым папуасом мы можем найти общий язык. С уткой нет. Даже если будем воспитывать ее с детства. Условные рефлексы выработать можем. Мышление в образах обнаружить можем. Названия они поймут. Но понятия никогда.
Если утка различает утку, то значит у нее есть обобщение-понятие "утка". Что тут странного. И действительно нет никаких причин, чтобы у утки не было других понятий-обобщений: рыба, корм, лиса, вода и пр. Где проблема? Назовите мне причину, по которой узнавание вами утки на картинки вы связываете с понятием "утка", а утке в такой же ситуации отказываете в этом?
Вот точно, у вас какие-то особые странные отношения с понятиям)) Поясните, что вы называете этим словом. Но предчувствую будет так же, как с мышлением: рассуждаю с удовольствие, но сказать о чем рассуждаю не могу))
Я прекрасно понимаю,что вы подразумеваете под понятием, но не могу принять ваше решение включить сюда одиночные, конкретные объекты. Для понятия основной характеристикой является обобщение. Об этом сказано во всех словарях.
Да и про ваш случай кое-где сказано. Но он отрицает главную характеристику и мной не может быть принят
Точно утверждаю, что не понимаете, поскольку однозначно связываете понятия с "названиями".
Да, это общий случай. Так и термином "множество" мы называем именно множество (несколько) объектов. Но при этом мы рассматриваем и множество из одного элемента, и даже пустое множество. В случае с понятием этому соответствуют единичные понятия, когда под понятие подпадает только одни объект, и понятия, под которые не подпадает ни одни объект - это понятия Бог, Абсолют, субстанция, субъект. Это совершенно банальный ситуация с элементарной логикой вырожденных случаев. А вы все пытаетесь рассуждать на уровне бытовой логики, доказывая математикам, что множества из одного элемента быть не может, поскольку слово "множество" происходит от слова "много". Но мы же не на кухне)
Тут вы совершенно ошибаетесь.
Эти понятия были созданы на основе более просты понятий, у которых были общие свойства, главная характеристика понятий. Абстрактные понятия исключите из своих примеров.
В чем я ошибаюсь? Под понятие "абсолют" подпадает один или несколько объектов? Или понятие "абсолют" не понятие?
Что значит "в чем"?
Я же описал. Читайте мои посты до конца.
Абсолют - вторичное понятие, основанное на более простых, у которых были ОБЩИЕ свойства
В моем комментарии было только одно утверждение: под понятие "абсолют" не подпадает ни один объект. Ошибки могло быть только две: либо подпадают объекты, либо понятие "абсолют" не понятие. Я не вводил никаких вторичных понятий - это какие-то ваши фантазии. В чем конкретно я ошибся? Что неверно в моем утвреждении?
Вы перечислили примеры, в которых, как вы считаете, не было главной характеристики понятий, а именно обобщения.
Я вам ответил, что такие примеры не годятся, потому что они созданы на основе других понятий, а значит начинают автоматически к ним относится.
Не было такого. Про обобщение - это ваша фантазия. Вот полная цитат:
Только констатация того, есть понятия под которые не подпадают объекты. Вы будете отрицать, что есть такие понятия?
Опять вы читает через строчку, фантазируете и выдаете свои фантазии за мои утверждения.
Зачем мне отрицать существование абстрактных понятий?
Не понимаю...
У меня была только одна претензия. Понятия должны отвечать главной характеристике - обобщению. Они для этого и создавались.На основе простых понятий могут появляться более сложные понятия, абстрактные. Им уже не нужны никакие обобщения.
Ну так где проблемы? Как существуют множества из одного элемента или вообще без элементов (пустые множества), так и существуют понятия, под которые подпадает один объект или вообще не подпадает ни один. Остальное - ваши рассуждения на бытовом уровне.
Философия теоретическая дисциплина.
Не-не. Вы меня не запутаете.
"Мой шеф". Шеф - это понятие? По-вашему, понятие. А, по-моему, оно МОЖЕТ быть понятием. Но В ДАННОМ случае это вовсе никакое не понятие, а образ.
Конечно, вы с успехом обходитесь без мой помощи)))
Тут я грешу не больше вашего. Не на много больше )
Чем отличается мышление человека и животных?)
Вы умудрились перевернуть все с ног на голову
Ох, уж эти ученые...
"Я посадил это дерево 10 лет назад". Дерево в данном случае - конкретно, это образ, не понятие. Я даже могу дать ему имя, чтобы ученые не перепутали с другими деревьями.
А что вы сажали? Капусту? У вас не было понятия "дерево", когда вы сажали это дерево? И конкретный образ был образом капусты? А понятие "дерево" у вас появилось позже? Когда вы задумались над тем, как бы не перепутать ваше дерево с другими деревьями? Стали наблюдать обобщать и придумали понятие "дерево", так? А до этого думали, что это капуста.
При чем тут капуста и при чем тут "сажал"?
Речь идет о конкретном дереве, на которое указывает автор. Оно индивидуально, ни на какие другие деревья не похоже. На капусту тоже не похоже. И неважно сажал я его, или не сажал. Я просто указываю на конкретное дерево. Передо мной образ моего личного дерева. Вы совсем перестали что-либо понимать.
Есть дерево вообще, как понятие
А есть данное дерево. Данное дерево может быть у меня перед глазами и может быть в моей памяти. В разговоре я пользуюсь образом этого дерева. Я мог вообще ничего не знать ни о каких деревьях и не знать, как они называются и чем характеризуются.
"Моя ёлочка". Это никакое не понятие, а образ моей ёлки. И я мыслю этим образом. Вспоминаю его и говорю о нем.
На редкость пустая, беспредметная дискуссия вокруг тезиса Декарта, которым он просто сказал, что может знать о своем существовании только посредством собственного мышления. В этом аспекте, т.е. в познании, сознание (мышление) для Декарта первично относительно бытия. Вот, собственно, и всё, и нечего тут молоть воду в ступе.
У вас есть более важные темы, чем понимание сути мышления?
Тогда поторопитесь ими заняться, а не терять здесь попусту время.
Болдачев, попробуйте хоть немного напрячься и понять всю глубину абсурдности вашей установки. А это именно установка. Не мнение, не позиция, а установка, которую вам скорее всего навязали ваши учителя.
Будете ли вы спорить, что между мышлением человека и мышлением животных качественная разница? Никто не будет. Все знают, что любой дурак и любой гений мыслят как человек, а животное, каким бы умным оно не было, мыслит как животное.
Вот вы говорите, что разница в длине цепочки понятий. Но длина цепочки - это КОЛИЧЕСТВЕННАЯ характеристика. А какой может быть качественная? Только наличие, или отсутствие понятий.