Проблема сознания и проблема логики

Аватар пользователя buch
Систематизация и связи
Философское творчество

Проблема сознания

Если мы смотрим на красный помидор,  то мы видим красный помидор. Красный помидор – это рой шариков-атомов , соединенных друг с другом различным образом и вибрирующих с определенными частотами. Помидор – это рой атомов. В результате взаимодействия с ним света, в нашем направлении движется электромагнитная волна , длиной 625-740 нм. Попадая к нам в глаз на фоторецепторы она преобразуется в нервный импульс, передающийся в зрительные центры нашего мозга. Определенная конфигурация активированных нейронов и есть восприятие красного помидора. Активация нейрона –это перераспределение ионов внутри него. То есть в результате у нас есть : рой вибрирующих атомов , электромагнитная волна , перераспределение ионов в нейронах. И как раз самое время спросить – а где здесь собственно такая сущность как красный цвет ? Это и есть проблема сознания. С одной стороны анализируя явление на физическом уровне мы не находим там красного цвета , с другой стороны мы его непосредственно переживаем , он для нас существует. Но тогда получается где то вне физического мира , то есть на каком то другом уровне.

Весь спектр подобных явлений , как : цвет , звук , вкус , запах , тактильные ощущения , эмоции , желания , переживания , мышление , понимание , внутреннее видение и т.д. обозначены общим понятием - сознание. Это то внутреннее кино которое мы постоянно наблюдаем , проживаем и осознаем. Проблему сознания принято формулировать в двух аспектах : 1. Почему сознание вообще существует ? 2. Как оно связано с нейронными процессами ? Иногда также добавляется третий вопрос – кто тот  кто  смотрит ?
Для ответа на эти вопросы было предложено , на протяжении длительного времени , достаточное количество различных моделей , которые можно схематично обозначить следующим образом :

  1. Материя и сознание две отдельные субстанции взаимодействующие друг с другом (субстанциональный дуализм , интеракционистский дуализм )
  2. Есть только материя , сознания не существует , оно иллюзия (элиминативный материализм)
  3. Есть только сознание , материи не существует (солипсизм)
  4. Сознание порождается материей ( мозгом ) и оказывает на нее ( него ) воздействие  (эмерджентный дуализм)
  5. Сознание порождается материей ( мозгом ) , но оно не субстанция и не оказывает на нее ( него) ни какого влияния ( дуализм свойств , эпифеноменализм  )
  6. Материя и сознание – это одно и тоже ( теория тождества , двухаспектная теория )
  7. Отношения между материей и сознанием принципиально непознаваемы ( мистерианство)
  8. Сознание фундаментально, является основой физического мира , а то что мы принимаем за физический мир есть лишь система количественных отношений. Внутри каждого фундаментального объекта находится некое протосознание. ( неорасселовский монизм ).
  9. Сознание порождает материю ( объективный идеализм). 
  10. Помимо материи и сознания существует нечто третье, при помощи которого они имеют возможность взаимодействовать. 

Задача философии заключается в обоснованном выборе одной из указанных моделей или предложении некой другой модели.
Основными критериями в выборе варианта взаимоотношения материи и сознания являются следующие принципиальные ( или кажущиеся таковыми ) положения :

  1. Физический мир каузально замкнут. То есть физические изменения или явления могут быть вызваны только физическими причинами.
  2. Мир может быть мыслим без сознания.
  3. Сознание существует. (иначе проблема решается автоматически.)

Как видно сами эти утверждения уже содержат противоречие, ввиде существования в  физическом мире нечто такого без чего он может существовать. Ни одна из рассмотренных моделей не получила доминирующего положения. Каждая может быть, как обоснована, так и подвергнута серьезной критике. Это вообще то нормальное явление, поскольку философия и обязана углубленно изучать проблему со всех возможных точек зрения.
К решению проблемы сознания можно подходить на абстрактном философском уровне и на практическом, при помощи нейробиологических исследований. В последнее время получены интересные результаты о связи сознания с мозгом. Так стали возможны определения конкретных факторов мозга приводящих к состоянию сознания :

  1. Более активная работа нейронов ( примерно в 10 раз ) ответственных за переработку соответственной информации
  2. Вовлечение других областей , которые до этого не были задействованы.
  3. Затрачивание времени, примерно 270-300 мс , для разворачивания состояния сознания : усиление деятельности , вовлечение других областей.
  4. Возникновение высокочастотных колебаний 50-100 герц
  5. Возникновение гамма активности синхронизирующей работу различных областей мозга дополнительно усиливающих работу нейронных областей ответственных за переработку данной информации.

Это нейронный процесс сознания, который можно зафиксировать, наблюдая за процессами мозга.
К нейробиологическим фактам относится также:

  • При разрушении коры головного мозга происходит потеря сознания;
  • При эпилепсии нейроны находятся в высокоактивной фазе, но состояние сознания не наступает ;
  • Разделение таламокортикального комплекса двух полушарий между собой приводит к возникновению двух сознаний ;

Нет определенной структуры в мозге, где было бы сосредоточено сознание;
Не обязательно активность нейронов всегда связана с возникновением сознания.
Эти факты показывают, что появление сознания (внутреннего кино) связано с определенной активностью мозга. При некоторой конфигурации активных нейронов неизвестный психофизический закон включает сознание и к внутренней панораме добавляется еще одно субъективное переживание. Другие конфигурации остаются без внимания и их процессы протекают в полностью неизвестном бессознательном состоянии.
Может показаться, что сознание было бы объяснено, если бы было включено в систему физических взаимоотношений объективной реальности. Если бы было обнаружено некое психологическое поле, взаимодействующее с зарядами нейронов, порождаемое ими и осуществляющее обратную связь. Но во первых, мы на сегодняшний момент, не можем  предположить , каким образом пространственная расстановка активизированных нейронов способна порождать нечто качественно отличное от них самих. Наша интуиция и мышление не дает нам в этом отношении никаких подсказок, более того они указывают на нефизическую природу сознания. Это наше внутреннее ощущение, от которого отталкиваются многие теории сознания. Во вторых мы конечно можем перенести в это гипотетическое пси–поле все надлежащие сознанию качества, но это будет похоже на перенесение проблемы с нейронных физических систем, на неизвестный объект, о котором мы пока не можем составить никакого представления.

В вопросе исследования сознания не может быть отброшена ни одна модель отношения сознание-тело. Не исключено, что поиски гипотетического пси-поля, могут увенчаться успехом, то есть будет показан перенос энергии с нейронных ( или глиальных ) клеток к некому полю и обратно. Но и в этом случае останутся проблемы осмысления и понимания, так как данная ситуация не приведет к облегчению в выборе модели встроенности сознания в физический мир. Философия обязана решить эту проблему, прежде всего на абстрактном концептуальном уровне.

Проблема логики

Логика – это основа мышления в его чистой априорной форме. Она выражается в законах логики ввиде утверждений. Под каждым таким утверждением находится мысль, которая является неотменяемой истиной для нашего понимания. Наш разум не может мыслить по другому. То есть мышление имеет собственные, не взятые из опыта априорные законы сообразно которым оно способно осваивать предметную область внешнего и внутреннего мира. Априорные законы мышления выражают его внутренние свойства.

Законы формальной логики есть проявление этих априорных способностей мышления. Выглядят они следующим образом :

1.Закон тождества. А=А 
Это выделение объекта как такового из многообразия явлений внешнего или внутреннего мира. Это может быть объект наличного мира, мысль, понятие, утверждение и так далее. Определяя объект, мы наделяем его суммой свойств и отношений и всегда должны соблюдать эти атрибуты. Данный закон является первым и основным законом логики. Без выделения и фиксации объекта не возможно никакое дальнейшее мышление и познание. «А» выделяется из среды как цельное замкнутое в себе нечто. Это есть первая форма мышления - создание «нечто» . Дальнейшие законы конкретизируют первый закон , развивая его сообразно формам априорного мышления.

2.Закон не противоречия.  ¬ ( А ; ¬ А )
Который можно сформулировать как : невозможно что-бы «А» в одно и тоже время было «А» и не - «А». То есть выделив «А» из многообразия мы должны оговорить ( закрепить), что все другое это не - «А». Оно существует, но является уже неким другим. Так мышление разворачивает свое движение, согласно своим законам. На  сцене  уже есть два объекта – «А» и не -«А».

3.Закон  исключения третьего.    А V ¬ А
Говорит о том, что нечто может быть или «А» или не - «А», у него нет другого выбора. Таким образом, появляется третий объект – «неопределенное нечто».

4.Закон достаточного основания.

Говорит о том, что всякое «А» является истинным, если оно имеет для этого достаточное обоснование. «А» есть потому, что есть «В».  Этот закон фактически вводит нас в мир причинно следственных связей – «В» порождает «А».
   
Это  четыре  закона  формальной  логики.  Если  задаться  вопросом  на  основании  чего были  сформулированы эти законы, то ответ является вполне очевидным – на основании саморефлексии разума. Разум обнаружил их в процессе своего созерцания как непосредственно очевидные свои формы.  Еще дальше за этими доступными созерцанию формами разума находится область трансцендентных форм разума, которые уже непосредственному созерцанию не подлежат, но которые образуют все остальные открытые пониманию законы мышления. Но почему логика высшего абстрактного уровня должна заканчиваться на логике формальной ? Это есть проблема логики.  Ведь существуют самоочевидные необходимые утверждения, не имеющие однако статуса законов логики. Так применяя трансцендентные формы к наличному бытию в его физическом виде, где существует «нечто» как различные его объекты, разум образует законы объективной логики :

1.Закон сохранения.  А ;/ 0  , 0 ;/ А
Тит Лукреций 95-55 лет до н.э. сказал: « Никакая божественная сила не может создать нечто из ничего». То есть мысль – ничего не может возникнуть из ничего , и ничего не может обратиться в ничто , есть закон мышления. Он всеобщ, непосредственно очевиден, не мыслим другим способом. В физическом мире существует закон тождественный закону сохранения логики, закон сохранения : энергии, материи, заряда и т.д. Здесь наблюдается совпадение закона объективной логики и закона природы. Таким же образом обстоит дело и с другими законами разума.

2. Закон причинности. В ; А
У каждого явления (изменения) есть своя причина.
Сформулирован еще в буддийской теории взаимозависимого возникновения, пратитья-самутлада : «если есть это, значит есть и то».
Аристотель в «Метафизике» изложил учение о четырех причинах. Данный закон на языке физики выглядит как F=ma , это второй закон Ньютона , где некая абстрактная сила F есть причина изменения состояния тела , в частности его скорости.

3. Закон подобного. В (а) ; А (а)
Формулируется, как подобное взаимодействует с подобным. «В» может действовать на «А» только если и «В» и «А» имеют общее качество «а». Рефлексию этого закона можно найти у Декарта: « Ибо спрашиваю я, откуда еще может получить действие свою реальность, если не от причины ? И каким образом причина сообщает ее действию, если сама она ею не обладает? Отсюда вытекает следующее положение : ничто не может возникнуть из ничего и тем более то, что обладает высшим совершенством или, иначе говоря , содержащее в себе больше реальности , не может возникнуть из того , в чем этой реальности содержится меньше». Размышляя о том как один объект «В» может вызвать некое следствие «а» в другом объекте «А», Декарт приходит к выводу, что и само «В» должно обладать свойством «а» в не меньшей степени.

Аналогичную мысль можно найти у Эмериха Корета: « Однако таким образом сущее мыслится как иное по отношению к духу и дух как иное по отношению к сущему – через противоположность объекта и субъекта. Эта двойственность и отнесенность возможна лишь при условии предшествующего единства. Если бы имело место чистое противопоставление, то сущее было бы противоположно духу , а дух – сущему как совершенно иное. Возможно ли в таком случае было бы знание или хотя бы вопрошание ? Могло ли бы сущее как духовно познаваемое быть отнесено к духу, а духовное познание – к сущему? Подобное возможно лишь на основании предшествующего единства».

Данный закон мышления  проявляется в законах физики :

Закон всемирного тяготения F=g( m1m2/r2) .  Закон Кулона F=k(q1q2/r2) . Источником сильных взаимодействий является цветовой заряд кварков , который создает глюонные поля , частицы которых в свою очередь имеют цветовой заряд. Масса может взаимодействовать только с массой , электрический заряд с зарядом , цветовой заряд с цветовым зарядом.

4.Закон единства.  А1 ;  А2 ;  А3 … ;…Аn
Этот закон суммирующий предыдущие , говорит о том , что все объекты существующего мира взаимосвязаны и взаимодействуют друг с другом и потому могут быть описаны некими общими количественными закономерностями.
    
Априорные   законы    мышления   находят   свое   выражение   и  в собственной сфере мысли.   
Мышление может применить собственные законы к самому себе. Законы диалектической логики показывают, каким образом мышление образует понятия, переходя от одного к другому.

1.Закон противоположности.
Для каждого понятия существует противоположное понятие. Так возможен переход между ними. Выход из начального простого возможен только через противоположность, иначе это будет произвольный выбор.

2.Закон единства противоположностей.
Противоположные понятия едины и не мыслятся друг без друга. Их единство заключается в необходимой связи одного с другим.

3.Закон противоречия противоположностей.
Противоположности в своем единстве сохраняют неразрешимое противоречие.

4.Закон снятия противоречия.
Противоречие между противоположностями разрешается путем образования нового понятия.
      
Разум создавая понятие с необходимостью образует и противоположное, поскольку эта связь обязательна, противоположные понятия  едины . Но это единство противоположностей , что содержит в себе противоречие. Единство и противоположность образуя противоречие являются источником энергии для разума, вынуждая его искать решение этого парадокса. Переходя на следующие уровни развития форм абстрактного мышления, он обнаруживает там новые априорные логические законы. Поэтому вполне возможно существование  логики микромира и логики макромира , отличных от объективной логики мира ньютоновской механики.

Законы механики Ньютона фактически являются введением понятия объекта в абстрактные законы объективной логики. Если появляется нечто «А» значит, возможно и другое, нечто «В». Если «В» и «А» абсолютно безразличны друг другу, они не существуют друг для друга. Логика теряет свои законы. Взаимное действие есть условие взаимного существования, поэтому «В» есть причина «А», что есть в физическом мире второй закон Ньютона  F=ma . «F» взаимодействуя с «m» есть причина изменения его свойства «а». Но логический закон сохранения говорит, что «а» не может появиться из «ничто» , поэтому оно появляется из «F». Таким образом «F» должно потерять «а», что есть выражением третьего закона Ньютона F1 =- F2 . И наконец , если «F» не передало «а»  к «m» , то «m»  не изменилось, потому что «а» не может возникнуть из ничего. Поэтому если F ;/ m то а = 0  это первый закон механики. Здесь также неявно подразумевается, что «F» имеет качество «а». Разум не оперирует ситуацией, когда нечто без массы может действовать на массу.

Решение проблемы материя-сознание

При решении проблемы  сознание-тело ставится вопрос - как могут взаимодействовать две абсолютно разные субстанции? Создаются модели этого взаимодействия. То есть берется некоторое свойство физического мира и строится схема, согласно которой возможно такое взаимодействие. Таким свойством может быть : функциональность нейронных сетей, информационные паттерны, квантовые эффекты в синапсах , интенциональность , репрезентативность , протосознание и так далее. Это необходимые попытки выстроить модель из наличных данных. Но в конце таких построений разум опять возвращается к невозможности взаимодействия двух различных субстанций. Дело в том, что в начале постановки вопроса субстанции мыслятся как различные, но имеющие некий тонкий мостик между собой , что есть логической ошибкой. Этот предполагаемый тоненький мостик может быть только неким фундаментальным свойством, относящимся к обеим субстанциям, пусть и очень низкоуровневым. А поскольку это предполагаемое свойство фундаментально то оно распространяется на всю субстанцию, одну и другую , то есть это не две отдельные субстанции , а одна и та же субстанция. Абсолютно различные субстанции взаимодействовать между собой не могут, они не существуют друг для друга или существуют в неких непересекающихся параллельных мирах. Для того что бы «В» взаимодействовало с «А»  нужно некое общее свойство. Дуализм невозможен логически, а значит и натурально.

Тогда получается что в наличии перед рассудком , в его внутреннем созерцании , имеется одна субстанция различающаяся внутри себя существенным образом . Обе ее части воспринимаются отдельно как материя и сознание. Их отношение находится в зависимости от их неотъемлемых свойств. Материя обладает свойством протяженности и количественных отношений. Признавая же возможность существования сознания как субстанции, необходимо гипостазировать весь субъективный феноменальный внутренний мир, то есть это субстанция: качеств, ощущений, переживаний, устремлений , мышления , понимания , видения… Вопрос на каком субстрате это все реализуется, на данном этапе не ставится, поскольку решается концептуально другой вопрос- о соотношении двух частей одной субстанции. Материя может воспроизводить лишь количественные отношения любой степени сложности. Эмерджентность не приводит к возникновению нового , абсолютно  не существующего ранее нигде  качества , а лишь к возникновению другого качества, уже существующего на каком то уровне системы. Как не возможно выйти за пределы математической группы, применяя групповую операцию , так невозможно выйти из мира количественных отношений в мир качественных восприятий. Разум не видит такой возможности. То есть переход от «физического мира» к сознанию невозможен. Но зато возможен обратный переход – сознание может помыслить количественные отношения, поскольку мышление есть его свойство.

Когда гроссмейстер разыгрывает шахматную партию, он не только держит в своем сознании расстановку всех фигур, но и все возможные их действия на 10-15 ходов. Что можно сказать о сознании неизмеримо более развитом - оно может помыслить математические и геометрические истины, закрепив их в своем мышлении. Таким образом, мир физический есть модификация мира сознания, как мышления им количественных отношений. Выводы объективной логики не могут быть отменены  неоткрытой еще логикой микромира или макромира, как механика Ньютона не может быть отменена теорией относительности.
В этом отношении верен неорасселовский монизм – действительно каждая фундаментальная материальная частица есть модифицированная часть сознания, это мысль Всеобщего Сознания  и это дает возможность Всеобщему Сознанию  взаимодействовать с  миром физическим, поскольку есть отношение подобного с подобным. Но без Всеобщего Сознания неорасселовский монизм не решает вопрос построения сознания индивидуального. Так же частично верен и панпротопсихизм, но совершенно нет необходимости наделять каждую частицу индивидуальной психикой , хотя принципиально это не запрещено, достаточно самой возможности влияния Всеобщего Сознания на материю. Тоже самое можно отметить и для других существующих теорий сознания – каждая справедлива относительно какого-нибудь аспекта отношения сознания и материи.
Данную модель можно назвать теорией Всеобщего Сознания, где на каждом уровне существует свое воплощение феноменального и физического.

Индивидуальное сознание субъекта возникает путем модификации Всеобщего Сознания в акте видения и понимания им функционирования физического механизма тела. То, что мы наблюдаем в наших феноменальных переживаниях, есть среда и способ существования Всеобщего Сознания. Чувство «Я» , самосознание , отражает факт этой модификации , это уже сознание отличное от Всеобщего Сознания , хотя и являющееся его частью. Как волна,  являясь чем то индивидуальным ,в то же время есть модификацией океана и не способна существовать без него. Индивидуальное сознание привязано к телу, потому что оно есть обязательное видение - понимание происходящего с телом Всеобщим Сознанием. Всеобщее Сознание смотрит на тело, видит и понимает его, в результате происходит его локальная модификация , что и есть индивидуальное сознание тела. Всеобщее Сознание не может не смотреть на мир, который оно помыслило. Таким образом, индивидуальное сознание имеет связь с собой, с телом и с Всеобщим Сознанием.

Жизнь в физическом, твердом, протяженном мире наложила отпечаток в мышлении ввиде стойкого ощущения его объективной реальности, данности и самодостаточности , хотя может оказаться что его главные принципы не физичны , а естественно- формальны.
Таким образом есть Всеобщее Сознание как целое , как единая субстанция содержащая в себе мир качеств и количественных соотношений и соотнесенный с ней физический мир геометрических и математических истин существующий в мышлении Всеобщего Сознания. Индивидуальному сознанию соответствует тело, как результат целенаправленного конструирования его Всеобщим Сознанием. Фундаментальные частицы физического мира – это элементарные акты мышления Всеобщего Сознания.

Если перейти к каузальной замкнутости физического мира, которая якобы отвергает возможность вмешательства чего то постороннего, без нарушения основных законов, то сам этот вопрос не является достаточно очевидным и логически необходимым на квантовом вероятностном уровне существования материи.

Во первых сам факт причинности физического мира и его законов основанных на ней не может быть отменен вмешательством чего то находящегося вне этого мира. Сам механизм физической машины не теряет своих соотношений, если в него периодически попадает нечто чужеродное.

Во вторых представление о замкнутости диктуется законом причинного ряда, где физическому следствию предшествует физическая причина и так до бесконечности. Но если предполагается внутри физического феноменальное, которое может не вмешиваться в причинный ход физических процессов, но давать такую возможность внешней системе, тогда концепция приобретает непротиворечивый характер, поскольку вмешательство из вне логически не нарушает каузальные принципы условно замкнутой системы. Правила ее собственной игры от этого не меняются. Соотношение неопределенностей Гейзенберга дает объективную возможность внешнему фактору вмешиваться в процессы на квантовом уровне, не нарушая причинность на более высоких уровнях. Этот вопрос необходимо рассматривать, поскольку возникновение тела в такой модели возможно только при вмешательстве этого невидимого конструктора.

Теория эволюции верна на внутривидовом уровне, но неверна в плане происхождения видов. Стойкость эволюционного мышления вопреки логике и фактам обусловлена материалистическими взглядами, на которых основывается весь фундамент современной физики.

К фактам, опровергающим теорию эволюции в дарвиновском виде можно отнести:
1.Невозможность случайной сборки ДНК
2.Необходимость возникновения нового органа целиком и сразу
3.Существование несократимых биологических систем
4.Отсутствие переходных видов в необходимом количестве
5.Нежизнеспособность мутаций

Хотя это и не относится к решающим факторам правильности или неправильности теории, но более 600 известных ученых поставили свои подписи под заявлением против теории эволюции.

Также как общую тенденцию можно отметить доклад Римского клуба, в частности: « Наивный реализм и материализм несостоятельны, в философском плане и попросту неверны в научном. Обращаясь к принципу неопределенности Гейзенберга и концепции комплементарности Бора, авторы понимают, что взаимодействие исследователя с объектом – базовая составляющая акта познания»  ( из доклада 2018 года )

Материализм страдает нарушением априорных логических законов. Невозможно спрятать логическое противоречие за фразой: « на определенном этапе развития материи появляется сознание ». Подобное взаимодействует только с подобным. Материя в физическом понимании может порождать только материю, то есть количественные отношения пространственных объектов. Но она не может перейти к качеству. Красного нет ни в атомах, ни в электро-магнитных волнах, ни в активированных нейронах. Для физиков было полезно придерживаться материалистических взглядов, но уже пришло время более необычных подходов к изучению реальности.

Сложность существования человека заключается в его разделенности. Он идентифицирует себя одновременно с физическим телом, индивидуальным сознанием и Всеобщим Сознанием.

Исходя из изложенного можно заключить в отношении известных философских вопросов о сознании следующее :
1.Аргумент мыслимости ( философский зомби )
Возможно ли тело, полностью идентичное человеческому, но не обладающее сознанием? То есть тело, где все процессы происходят в темноте, бессознательно.
Поскольку изучая тело на физическом уровне и имея принцип каузальной замкнутости мы не обнаруживаем предпосылок возникновения сознания (нет физических законов и явлений указывающих на его необходимость ) можно заключить, что философский зомби может быть помыслен , но это не значит, что он может существовать натурально. Возможно, для этого необходимо было бы существенно перестроить человеческое тело.
Логически необходимыми являются  только априорные логические законы, пример зомби не относится к таковым, поэтому может быть помыслен, но концептуального  решения не имеет, поскольку это вопрос к свойствам Всеобщего Сознания. Физическое человеческое тело есть механизм созданный Всеобщим Сознанием , индивидуальное сознание это процесс видения и понимания этого тела Всеобщим Сознанием. Если убрать из картины мира Всеобщее Сознание как его элемент, то ничто не мешает зомби существовать без сознания, как сложной, механически реагирующей машине. Это будет мир только причинно-следственных физических отношений. Таким образом, проблема философского зомби не может служить ступенькой в индукции к решению проблемы сознания. Наоборот, из решения проблемы сознания может быть решена проблема зомби.

2.Аргумент знания.   Приобретет   ли   супернейробиолог  Мэри  новое знание о мире впервые  пережив ощущение красного?
Если знание это соответствие нейронных конфигураций с объективной реальностью, то Мэри знает, какая нейронная конфигурация соответствует тому, что называется красным цветом, но эта ее собственная конфигурация активирована никогда не была. Поэтому она знает, что если ее активировать, то она получит некоторое переживание. Это можно назвать предзнанием, то есть предварительным знанием. Так что Мэри получит знание, впервые пережив ощущение красного, поскольку приобретет активированную нейронную конфигурации соответствующую данной ситуации, что возможно нелинейно повлияет на всю нейронную систему в целом.
 
3.Разрыв в объяснении.
Ничто в физической системе, какой является мозг, не указывает на необходимость возникновения сознания, которое, тем не менее, несомненно, существует для субъекта переживания.

Разрыв   в  объяснении   устраняется,   если признается существование Всеобщего Сознания  как     фундаментального  явления.   Мозг  не  порождает индивидуальное  сознание,   а  является  лишь  необходимым элементом для его возникновения.

Существует также ряд вопросов, всегда сопутствующих рассмотрению проблемы сознание-тело:

1.Является ли сознание физическим?
Нет, сознание в материалистическом понимании не является физическим. Но материя является определенным состоянием сознания и его частью.
2.Порождается ли индивидуальное сознание мозгом?
Нет, но мозг является необходимым элементом для возникновения индивидуального сознания.
3.Как индивидуальное сознание связано с мозгом?
Это процесс видения и понимания тела Всеобщим Сознанием, которое это тело создало.
4.Супервентно ли индивидуальное сознание на мозге?
 Два одинаковых мозга будут видеться и пониматься Всеобщим Сознанием по большей части одинаково, хотя остается возможность и некоторого  различия. Мы не можем произвольно приписывать Всеобщему Сознанию наши представления о детерминированности.
5.Является ли индивидуальное сознание когнитивным процессом?
Не только. Индивидуальное сознание это феномен существования. Всеобщее Сознание отражает все физические объекты, но отражение сложных объектов приобретает сложный характер, способный к самоотражению и возникновению индивидуального сознания.
6.Едино ли индивидуальное сознание?
Едино, поскольку едино Всеобщее Сознание.
7.Является ли индивидуальное сознание множественно реализуемым?
Да, любая система достигшая определенного уровня сложности приобретает индивидуальное сознание, по причине необходимого видения и понимания ее Всеобщим Сознанием.
8.Чем является индивидуальное самосознание?

Это понимание индивидуальным сознанием себя как тождественного объекта. Человек отождествляет себя одновременно как тело, индивидуальное сознание и Всеобщее Сознание. Реально существует лишь тело и Всеобщее Сознание. Самосознание это модификация Всеобщего Сознания превращающегося в индивидуальное сознание и осознающего себя как некую целостность, но индивидуальное сознание может
осознавать      себя одновременно, и как  часть Всеобщего Сознания.   Волна в    
океане может думать,   что      она отдельная сущность, но может одновременно осознавать себя и как часть океана.
 

Практическая проверка

Всякая непротиворечивая концептуальная теория  требует практического подтверждения.

Приведенное построение имеет принципиальную возможность своей проверки.

1.Индивидуальное сознание имеет возможность влиять на процессы микромира, поскольку фундаментальные частицы имеют свойство подобного к нему. Это может выражаться в изменении движения микрочастицы под воздействием индивидуального сознания, не нарушая общей каузальности, исходя из соотношения неопределенностей Гейзенберга. х*р=h/2
2.Индивидуальное сознание имеет возможность непосредственного доступа к другому индивидуальному сознанию, поскольку все они модификации некой единой общей субстанции. То есть возможна  индукция феноменального переживания от одного индивидуального сознания к другому.
3.Индивидуальное сознание имеет возможность доступа к Всеобщему Сознанию. Медитативные духовные практики Востока подтверждают наличия Всеобщего Сознания и возможности взаимодействия с ним. 

Затрудненность научного подтверждения экстрасенсорных возможностей, может быть связана с вмешательством постороннего сознания в эксперимент, превращающий его в информацию, на подобии с двущелевыми опытами с микрочастицами.

 

Заключение

 
Проблема  сознание-тело сводится к логическому решению вопроса о возможности взаимодействия двух абсолютно различных субстанций. Поскольку нет возможности проведения непосредственных физических опытов над сознанием, как некотором отдельном объекте – мы не можем рассматривать его в микроскоп, изучать в ускорителе и т.д., то мы должны согласовать нашу модель с нашим мышлением, то есть подвести ее под мышление. И тут существует определенная трудность, поскольку подведение явления под физические законы носит понятный естественный характер, то как мы можем однозначно согласовать явление с мышлением? Только соотнеся его с законами последнего. Но принципы мышления не имеют статуса законов, тем более нет требования соответствия законов физического мира  принципам мышления. Принципы мышления имеют статус неких когнитивных установок, при помощи которых мы познаем материальный мир, но которые всегда могут быть подвергнуты сомнению по причине гибкости самого мышления. В такой ситуации мышление выступает как нечто чужеродное, иное по отношению к миру предметов. Если же поместить мышление в онтологическую конструкцию мира и признать его априорные требования не только как его собственные внутренние законы, но и то, что они одновременно являются  законами внешней среды, тогда мир приобретает необходимую целостность. Ни одна физическая теория не будет удовлетворительна,  если она не согласуется с нашими законами мышления.
Таким образом, в мышлении существуют  априорные законы – сохранения, причинности, подобного и взаимодействия.  Они касаются определенного объективного уровня мышления. Эти же законы существуют и в физическом мире. Отсюда следует, что тело и сознание могут взаимодействовать, лишь имея некое общее свойство, которым может быть только мышление. В нашем круге представлений просто нет другого подходящего кандидата. Введение в картину мира Всеобщего Сознания решает эту проблему логически непротиворечивым образом. Есть Всеобщее Сознание , Всеобщее Сознание обладает мышлением, мышление способно помыслить количественные отношения (математические и геометрические истины), чем и является материальный уровень бытия.
 Если мы смотрим на красный помидор , то это приводит к активации определенной нейронной конфигурации у нас в мозге . Всеобщее Сознание видит и понимает это , как результат этого процесса у нас в индивидуальном сознании возникает внутреннее феноменальное переживание красного цвета. Красный цвет не существует сам по себе в физическом мире , он существует только во Всеобщем Сознании . Физический мир является подсистемой более обширной системы именуемой Всеобщим Сознанием.
Субстратом, на котором реализуется Всеобщее Сознание является вакуум, обладающий свойством вездесущности и способностью порождать виртуальные элементы материи.
После разрушения тела, индивидуальное сознание остается во Всеобщем Сознании ввиде  памяти.
Таким образом, основные вопросы, связанные с проблемой   сознание-тело формулируются несколько иначе и имеют следующие ответы.
Почему существует индивидуальное сознание ?
Потому что Всеобщее Сознание, модификацией которого оно является,  фундаментально.
Как индивидуальное сознание связано с нейронными процессами ?
Нейронные процессы являются опосредствующим звеном между Всеобщим и индивидуальным сознанием , посредством отношения подобных.
Кто тот кто смотрит ?
Единственным наблюдателем является Всеобщее Сознание.

 

Связанные материалы Тип
Метафизическая интерпретация законов формальной логики mp_gratchev Запись

Комментарии

Аватар пользователя buch

Существование материи , сознания , априорных законов логики

Аватар пользователя Whale

Существование материи

А это научно установленный факт?

Аватар пользователя ПростаЯ

Существование материи - это ОЧЕВИДНЫЙ факт. Вы живёте потому, что питаетесь материей. Так существует ли материя, если вы ей питаетесь? М?

Аватар пользователя buch

А чем по Вашему наука занимается ? Изучением сновидений ? Вон коллайдер построили.

Я понимаю к чему вы клоните, но симуляция идентичная материи есть материя.

Аватар пользователя Whale

А чем по Вашему наука занимается ?

Описывает предмет изучения на своем языке, устанавливает закономерности. Я ни к какой симуляции не клоню. Если наука установила факт существования материи отдельно от сознания, то я что-то пропустил...

Аватар пользователя buch

Есть факт существования материи . И есть факт существования сознания . Я этим и пользуюсь. Разве есть факты отсутствия материи при отсутствии сознания ?

Аватар пользователя Whale

Есть факт существования материи . И есть факт существования сознания

Hет таких фактов. Факт - это то, в чем можно удостовериться на опыте. Как я могу удостовериться в том, что существуют материя и сознание? Я даже не понимаю, что эти слова значат для вас.

Аватар пользователя ПростаЯ

Whale, 6 Август, 2020 - 19:32, ссылка

Как я могу удостовериться в том, что существуют материя и сознание? 

Материя - это то, что вы кушаете. Сознание - это то, что вы думаете. Удостоверяйтесь!

Аватар пользователя buch

Вас смущает существование материи или сознания ?

Аватар пользователя Whale

Меня ничего не смущает - у меня пазл сложился, материя и сознания для меня не являются проблемой.

Аватар пользователя buch

Но Вы пишите что не можете удостовериться на опыте в существовании материи и сознания , значит они для Вас не существуют.

Аватар пользователя Whale

Скажу так: для моего бытия это не существенно, существуют они или нет.

Я живу за пределами этих понятий и мне хорошо :)

Аватар пользователя buch

К сожалению я живу в обычном мире , поэтому изучаю и материю и сознание.

Аватар пользователя Владимир63

buch, 6 Август, 2020 - 20:28, ссылка

К сожалению я живу в обычном мире , поэтому изучаю и материю и сознание.

 К счастью, вы живёте в своем оригинальном мире, и поэтому, называете его обычным. 
  Ваши рассуждения о материи и сознании могут быть интересны лишь тем, у кого в описании мира такие феномены уже имеются, и они могут понять, о чем вы ведете речь. 

Аватар пользователя buch

Но это все ученые занимающиеся наукой и философией.

Аватар пользователя Whale

Обычного мира нет, это иллюзия.

Аватар пользователя buch

Тогда все лаборатории и институты изучают иллюзии

Аватар пользователя Whale

Что, есть лаборатории и институты, которые изучают "обычный мир"? Физику, химию, биологию, геологию - да, "обычный мир" - нет.

Аватар пользователя buch

Я думал Вы скажите , что лаборатории и институты - иллюзия .

Ну пусть изучают необычный мир , главное что бы друг друга понимали

 

Аватар пользователя Whale

Понимание - в рамках принятых определений. Проблема соотношения материи и сознания институтами и лабораториями не изучается, такой проблемы в науке нет. Это вопрос чисто философский и возникает он только если материя и сознание отделены друг от друга, но такое разделение иллюзорно.

Аватар пользователя buch

Я передам Московскому центру изучения сознания , что они иллюзорны

Аватар пользователя Whale

Все, кроме института философии :)

Философские вопросы находятся вне предмета изучения науки.

Аватар пользователя buch

В том то и вопрос - как материальное может взаимодействовать с нематериальным ?

Аватар пользователя Whale

Hикак не может, поэтому и не взаимодействует.

Материальное взаимодействует с материальным, а не материальное- с не материальным.

Это как если бы у вас математические объекты взаимодействовали с физическими....

Аватар пользователя Владимир63

Whale, 6 Август, 2020 - 20:53, ссылка

Обычного мира нет, это иллюзия.

А что есть? 

Аватар пользователя Whale

Мой мир, поток сознания, река жизни... То, что можно четко определить - иллюзорно, а то, что настоящее - трудно выразимо и трудно передаваемо, то есть не объективно. Hо это самое главное, все остальное пустяки.

 

Аватар пользователя buch

Все лаборатории и институты занимаются пустяками

А еще бюджеты требуют бессовестные

 

 

Аватар пользователя buch

А необычного ?

Аватар пользователя Дилетант

Более активная работа нейронов ( примерно в 10 раз ) ответственных за переработку соответственной информации
...нейронных областей ответственных за переработку данной информации.

Не могли бы кратко пояснить, что Вы понимаете под "переработкой информации" нейронами и нейронными областями? 

Создаются модели этого взаимодействия. То есть берется некоторое свойство физического мира и строится схема, согласно которой возможно такое взаимодействие. Таким свойством может быть : функциональность нейронных сетей, информационные паттерны,

Каким образом "информационный паттерн" вписывается в "схему взаимодействия"? 

Затрудненность научного подтверждения экстрасенсорных возможностей, может быть связана с вмешательством постороннего сознания в эксперимент, превращающий его в информацию,

Что подразумевается под выражением  "вмешательством постороннего сознания в эксперимент, превращающий его в информацию"? 
Как можно эксперимент превратить в информацию?

Спасибо.

Аватар пользователя buch

Под переработкой информации я понимаю активацию нейронов под влиянием воздействия.

Феномен сознания сопровождается более активным функционированием нейронов.

 

Информационные паттерны снимают проблему взаимодействия через нейтральный монизм

 

 Если мы имеем дело с экстрасенсорными экспериментами , то сообщение результата экстрасенсом в ходе эксперимента, превращает

его внутренний результат в информацию. То есть уже сам факт того , что ставится

эксперимент  и нужно будет превращать результат в информацию , затрудняет его

проведение.

Аватар пользователя Дилетант

buch, 4 Август, 2020 - 00:16, ссылка
Если мы имеем дело с экстрасенсорными экспериментами , то сообщение результата экстрасенсом в ходе эксперимента, превращает

его внутренний результат в информацию.

Вообще-то "внутренний результат" (экспериментатора) экспериментатором же превращается в произносимое им же слово. 

То есть уже сам факт того , что ставится

эксперимент  и нужно будет превращать результат в информацию , затрудняет его

проведение.

Ну, для облегчения эксперимента, тогда, экстрасенсу лучше молчать. 

Информационные паттерны снимают проблему взаимодействия через нейтральный монизм

А отсутствие "информационного паттерна" создаёт проблему взаимодействия через "нейтральный монизм".

Нейтральный монизм, или двухаспектные теории сознания, имеет одно-единственное преимущество и один-единственный недостаток. Преимущество его состоит в том, что ему удаётся избегать недостатков материализма, дуализма и идеализма. Материалист склонен недооценивать реальность ментального, а идеалист склонен недооценивать реальность физического.
Шаблон проектирования или паттерн (англ. design pattern)

И каким образом "информационный шаблон" снимает проблему взаимодействия через "двухаспектную теорию сознания"?

А "схему" тут замнём для ясности.

Под переработкой информации я понимаю активацию нейронов под влиянием воздействия.

Шаблон из нейронов под влиянием воздействия снимает проблему взаимодействия через двухаспектную теорию сознания. 

Ну, если "информация", тогда - да.

Аватар пользователя buch

Внутренний результат это просто мысль или образ. Экстрасенсу не просто лучше молчать , но сам факт проведения эксперимента с выдачей результата искажает сам процесс.

Информационный паттерн одна из концепций теории сознания, сопряженная с нейтральным монизмом.

Когда мы говорим что состояние сознания связано с более интенсивной работой нейронов , мы не имеем ввиду именно переработку информации нейронами

Аватар пользователя Дилетант

buch, 4 Август, 2020 - 10:59, ссылка

Внутренний результат это просто мысль или образ. Экстрасенсу не просто лучше молчать , но сам факт проведения эксперимента с выдачей результата искажает сам процесс.

Когда экстрасенс начинает говорить образ, который он видит, то образ начинает искажаться? 

Информационный паттерн одна из концепций теории сознания, сопряженная с нейтральным монизмом.

Ну, так бы и сказали. Теперь у меня появилась информация, по которой я делаю выбор: не обращать на эти слова своего внимания. 

Когда мы говорим что состояние сознания связано с более интенсивной работой нейронов , мы не имеем ввиду именно переработку информации нейронами

Чего ж тут непонятного. У трупа нейроны не работают, потому и сознания нет. А нейроны заработали - сознание и появилось. А чего сознанию делать в трупе? - не притягивает. Притягивают работающие нейроны. 
Как думаете, "голова профессора Доуэля обладает" сознанием?

А как узнали, что при сознании есть некий уровень, когда "более интенсивно работающие нейроны" НЕ "перерабатывают информацию"?

Аватар пользователя buch

Результат начинает искажаться еще до получения образа , просто по тому что ставиться эксперимент с целью выдачи информации.

С информационными паттернами разобрались

Любое воздействие можно назвать информацией , смотря какое определение ей давать.

Нейроны реагируют на воздействие , когда эта реакция имеет определенные параметры возникает эффект сознания. Можно говорить про информацию , можно про интенциональность , можно про фунциональность - все это определения разных аспектов сознания.

Аватар пользователя Дилетант

buch, 4 Август, 2020 - 11:41, ссылка

Результат начинает искажаться еще до получения образа , просто по тому что ставиться эксперимент с целью выдачи информации.

А эксперимент ставит экстрасенс? Или экстрасенс просто присутствует?
Тогда как узнали, что образ искажается до эксперимента, если эксперимента ещё и не было?
Может, тогда и эксперимент не нужен? 

С информационными паттернами разобрались

О, да. С ними ещё Александр Сергеевич разобрался. 

Любое воздействие можно назвать информацией , смотря какое определение ей давать.

Классно. Воздействие травы на корову - информация. И воздействие печатного станка на бумагу - тоже информация. Может, начнём кормить корову воздействиями печатного станка? 

Можно говорить про информацию , можно про интенциональность , можно про фунциональность - все это определения разных аспектов сознания.

А можно и не говорить - это тоже аспект сознания, причём важнее остальных. 

Аватар пользователя buch

Нет, экстрасенса проверяет экспериментатор . Это его сознание и искажает результат.

Узнали потому, что пока научно не подтверждены экстрасенсорные возможности , хотя есть многочисленные свидетельства вне экспериментальных проверок.

Информация имеет много определений , поэтому под нее можно подвести любое воздействие . Корова получает информацию про спелость травы , ее вкусовые качества .

Печатный станок оставляет на бумаге следы , что несет информацию об его качествах ( шрифте например)Если будете кормить корову печатными станками , она получит информацию об несъедобном объекте.

Просто Вы все спрашиваете про информацию , я говорю, что сознание не сводится к информации.

Аватар пользователя Дилетант

buch, 4 Август, 2020 - 16:54, ссылка
Просто Вы все спрашиваете про информацию , я говорю, что сознание не сводится к информации.

Не спорю. Но, не имея чёткого представления об информации, как можно говорить о не сведении сознания к информации. В мышлении информация занимает вполне определённое место: выбор дальнейшего хода по результату сравнения.
Сознанием же осознаётся такое положение движения мыслей, и в кибернетике тоже; после чего, в процессе достижения цели создаётся впечатление полезности предоставленных сведений для достижения задуманной (кибернетической) цели.
А лепить к каждому явлению интуитивную "информацию" - сравнимо с поминанием Бога всуе.

Аватар пользователя buch

Потому что в сознании присутствует множество феноменов. Информационная теория сознания тоже одна из многих . Сознание вообще не занято какими то там подсчетами,

для этого есть ум и разум как его части 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 Вы оКАНТИЛИСЬ, вот что делает Кант , который к чему не прикоснется-все в мертвое и неадекватное превращает, это я о ваших предпочтениях философских в профиле.

 Колеровка красок, цвета на мониторе -все оцифровано, но это формальная сторона,  которая между прочим опровергает ваши утверждения.

 Проблема Вашего сознания и тех , кто повелся на эти выкрутасы разума состоит в том , как относится к НАЗВАНИЯМ явлений и собственно ЧТО ТАКОЕ физический мир, т.е материя, только дальтоник называет красным -что угодно , люди с нормальным цветоощущением адекватны в цветоопределении, одно это уже говорит, что проблема в Вас а не в существовании красного, ведь ваша мама , как название определенного человека  вполне предметна, если она ИДЕНТИФИЦИРУЕТСЯ. Вот и цвета идентифицируются , т.е имеют объективные критерии , Если Вам не нравится название красный-назовите это по-другому и приучите к этому всех, зачем же себя и других путать , А материя подразделяется степенью , назовем условно-плотности. у мысли она своя, у цвета своя ...

Аватар пользователя buch

С монитора нам в глаз летит не цифра, а обычная волна . Критерии идентификации не имеют никакого отношения к сущности красного цвета. У цвета нет материи, иначе мы могли бы наблюдать его во внешнем мире отдельно от всяких предметов.

Аватар пользователя эфромсо

Раз уж нету цвета без предметов - почему бы ему не быть  резонансом колебаний?

Аватар пользователя buch

Он может быть колебаниями , но только не электро-магнитными.

Аватар пользователя эфромсо

Открываю Вам страшную тайну:

всё, что есть в этом мире - электромагнитные колебания

той или иной интенсивности и частоты.

Аватар пользователя buch

К сожалению с красным цветом это не так , потому что он нематериален , а электромагнитные колебания материальны. К тому же кроме электромагнитного поля существует еще по крайней мере три.

Аватар пользователя эфромсо

кроме электромагнитного поля существует еще по крайней мере три

да хоть бы все тридцать три...

без понимания - что именно "колеблется" и движется "полевой" манерой 

можно тысячелетиями шарахаться наощупь... 

Аватар пользователя buch

И что же колеблется ?

Аватар пользователя эфромсо

И что же колеблется ?

Субстанция (она же - энергия)

https://proza.ru/2017/09/06/46

Аватар пользователя buch

Но существует энергия которая не колеблется , потенциальная например . К тому же картина, например - ничто в ней не колеблется , но вызывает у нас эмоции , что сопряжено с довольно сложным движением в нейронах. Из простого представления об энергии как о чем то способном перемещать физические объекты, не следует возникновение мышления. Ну колеблется себе и пусть колеблется, дальше из такой ситуации выйти невозможно. 

Аватар пользователя эфромсо

Будучи предоставленной сама себе - энергия не колеблется, а пребывает в сингулярности.

Аватар пользователя buch

Значит помимо энергии существует еще что то

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю:

  собственно энергии "существовать" не приходится,

она может только "быть - или - не быть"...

однако   "не быть" - у неё не получается,

потому как уж больно  она "шустрая"...

... а то, что вроде как может быть кроме неё - 

это не "что-то", а "нечто", с названием "пустота"...

http://philosophystorm.ru/esli-vdrug#comment-408746

 

Аватар пользователя buch

Так а почему она тогда выходит из сингулярности и начинает колебаться и как она потом опять туда попадает ? Она неоднородна ? Нужно же наделить ее какими свойствами что бы она могла таких дел наделать 

Аватар пользователя эфромсо

Сингулярность нарушается локально, по случайности, вследствие каковой происходит  "становление" субстанции материей, а вос-становление в сингулярность - существенно задерживают "поля" - "колечки", по которым энергия "циркулирует" штоназывается "сломя голову", на запредельных скоростях - потому как почти без колебаний...

(в конспектах - те же, что и в ссылке)

https://proza.ru/2020/02/19/1717

https://proza.ru/2020/04/29/2304

Аватар пользователя buch

Случайность есть там где есть какие то движения. Пока у Вас энергия отдыхает в сингулярности, что то все таки должно ее толкнуть в бок. Потом кроме энергии у Вас есть материя и субстанция. Каждому персонажу нужно приписать какие то качества. Поэтому в Вашей картине вроде как изначально все таки не одна энергия. 

Аватар пользователя эфромсо

Вы штоле через телескоп мои сообщения рассматриваете?

Аватар пользователя buch

Просто пытаюсь создать картину на основании понятия энергия

Аватар пользователя эфромсо

эфромсо, 20 Март, 2019 - 07:51, ссылка

В координатах моего субъективного рационализма субстанция не выглядит божеством и бытие материи не  происходит как следствие её воли. Воля субстанции проявляется в стремлении освободиться от "пут" бытия, и будучи предоставленной самой себе - ни с чем не взаимодействтвать, однако по всей видимости - субстанция не идеальна, следовательно: перманентно образовывающиеся  "сплетения" обретают материальность и натыкаясь друг на дружку - связываются взаимодействиями, образующими мироздание, вырваться из которого "на волю" тоже возможно - случайным порядком  через прорехи в неидеальностях материальных структур...

(...альзо шпрах КБН - вот так всё просто...)

...это может быть ещё и  комментарием к "бородатой" хохме   Айнштайна:

"Вы думаете, что всё так просто?

 Да - всё просто, но не так..."

Аватар пользователя Владимир63

buch, 4 Август, 2020 - 09:50, ссылка

Картинка с клубникой не имеет ни одного красного пикселя, а вижу я её красной. Что-то не так в ваших объяснениях.

Аватар пользователя buch

Мы же говорим не о том в каких случаях я что вижу , а чем является мое внутреннее феноменальное переживание . Возможно одно и тоже переживание может быть вызвано разными причинами, это не важно.

Если бы Вы изложили что такое материя и что такое сознание и как они могут взаимодействовать , была бы понятна Ваша позиция. 

У меня материя это продукт мышления Всеобщего Сознания и потому сознание может взаимодействовать с ним , но в тоже время материя отличается от Всеобщего Сознания , как отличается продукт от инструмента который его изготовил.

Аватар пользователя Владимир63

У меня материя это продукт мышления Всеобщего Сознания и потому сознание может взаимодействовать с ним , но в тоже время материя отличается от Всеобщего Сознания , как отличается продукт от инструмента который его изготовил.

Успехов. 

Аватар пользователя buch

Спасибо

Аватар пользователя Дилетант

Владимир63, 4 Август, 2020 - 10:22, ссылка
Картинка с клубникой не имеет ни одного красного пикселя

Вы этому верите или это видите? 

Аватар пользователя Владимир63

Дилетант, 4 Август, 2020 - 11:08, ссылка

Вы этому верите или это видите? 

 Речь идёт не обо мне, а о клубнике. Вы что-то хотели возразить или мне показалось?

Аватар пользователя Дилетант

Владимир63, 4 Август, 2020 - 12:54, ссылка
 Речь идёт не обо мне, а о клубнике. Вы что-то хотели возразить или мне показалось?

Извините, это мне показалось, что речь идёт о пикселях:
Владимир63, 4 Август, 2020 - 10:22, ссылка
Картинка с клубникой не имеет ни одного красного пикселя 

Оказывается речь о клубнике. Вопросов больше нет.

Аватар пользователя Чифу

Дилетант, 4 Август, 2020 - 14:45, ссылка

Там есть светлые цвета, т.е. красные пикселы монитора точно светятся. Например в клубнике там есть типа такие пикселы: R 180, G 196, B 196. Визуально это сероватый цвет. На втором рисунке выделенная полоса R 164, G 183, B 181. При большом увеличение ощущение красноватого-розоватого не исчезает. В общей картине красного меньше, чем зеленого и синего, поэтому восприятие корректируется к "более правильному" освещению. Т.е. воспринимается картинка, а не отдельные пикселы. В прошлый раз была другая картинка, с более темной клубникой.

Коррекция освещения нужна для того, чтобы лучше воспринимать цвета при вечернем освещении, когда спектр освещения далек от дневного спектра. Например, когда мы будем освещать синим светом красную поверхность, то красная компонента будет понижена, а восприятие может компенсировать этот спектр усиливая действие красного (до определенного предела, когда красная поверхность будет восприниматься черной). Т.е. тут много есть чего учитывать в отличие от упрощенного представления процесса или панического мышления, когда отдельное представление явления перекрывает все (как некоторым эта картинка перекрывает и перечеркивает все).

ВложениеРазмер
канал красного.jpg 50.65 КБ
выравнивание гистограммы.jpg 99.72 КБ
ближе к оригинальному снимку без искажений.jpg 50.44 КБ
Аватар пользователя Дилетант

Чифу, 4 Август, 2020 - 21:43, ссылка
Там есть светлые цвета, т.е. красные пикселы монитора точно светятся

Так я-то в этом не сомневался.
Серый Цвет индицирует понижение УРОВНЯ свечение белого Света, который состоит из "белого шума", который избирательно создаётся (моделируется) тремя Цветами: Красным, Зелёным и Синим, сигналы для которых идут из "колбочек"-фильтров, "настроенных", на полосы пропускания "красного", "зелёного", "синего" спектров "белого шума".

В связи с чем возникает вопрос: каким образом создаётся ЧИСТЫЙ (основной) Жёлтый Цвет, на выделение которого, из "белого шума" физической реальности, НЕТ "колбочки"-фильтра?
В ходе ответа на этот вопрос и возникает понимание (отделение) "потустороннего" (трансцендентного) происхождения Цвета и физического (посюстороннего) происхождения "белого шума" ЭМ-колебаний.

Радуга - это явление Завета между Богом и человеком, где непрерывность "белого шума" физических колебаний демонстративно раскладывается на прерывность (дискретность) отдельных составляющих, обозначенных как Цвета.

Аватар пользователя Чифу

Дилетант, 5 Август, 2020 - 14:30, ссылка

В связи с чем возникает вопрос: каким образом создаётся ЧИСТЫЙ (основной) Жёлтый Цвет, на выделение которого, из "белого шума" физической реальности, НЕТ "колбочки"-фильтра?

"Желтые" фотоны одинаково воздействуют на "красные" и "зеленые" колбочки, поэтому желтый цвет будет R 255, G 255, B 0.

Аватар пользователя Дилетант

Чифу, 5 Август, 2020 - 18:46, ссылка
желтый цвет будет R 255, G 255, B 0

Вы нарисовали "красный" и "зелёный", которые воздействуют на "колбочки" "красного" и "зелёного", а "жёлтого" тут нет. Откуда он взялся? 

Аватар пользователя Чифу

Дилетант, 5 Август, 2020 - 19:04, ссылка

Сетчатка глаза раскладывает цвета по компонентам RGB, в этом разложении желтому цвету соответствует диапазон примерно R 180-255 G 180-255 B 0, т.к. согласно диаграмме спектральной чувствительности глаза "желтые" фотоны воздействуют одновременно примерно в равных пропорциях на "красные" и "зеленые" колбочки. Если сильный сигнал одновременно от "красных" и "зеленых" колбочек, а от "синих" сигнала нет, то цвет - желтый. Видите, чувствительность колбочек не линейчатая, а колоколообразная, поэтому есть возможность кодировать непрерывный диапазон длин волн света.

Аватар пользователя Дилетант

Чифу, 5 Август, 2020 - 20:01, ссылка
"желтые" фотоны

На мониторе нет "жёлтых" фотонов. А есть "красные", "зелёные" и "синие" - сами же нарисовали.

Аватар пользователя Чифу

Что получается, когда свет складывается:

Аватар пользователя Дилетант

На цветочувствительной матрице в фотоаппарате нет "жёлтого" "рецептора".
Если его сделать и добавить в матрицу, то при "глядении" этой матрицей на цветной монитор, в "жёлтом" "рецепторе" будет сигнал?

Аватар пользователя Чифу

Это зависит от чувствительности "желтого рецептора" и от характеристик спектров красного и зеленого свечения монитора, т.е. скорее всего будет диапазон (и рассеивание), который и захватит спектр желтого. Если монитор испускает не монохроматический свет, а чувствительности "желтого рецептора" не линейчатая, то сигнал на "желтом рецепторе" конечно будет.

Аватар пользователя Дилетант

А какой смысл тогда в цветоделении на матрице, если все "рецепторы" будут подхватывать все "цвета"? 
Для этой цели существуют "палочки" в глазу, а не "колбочки". Они гораздо чувствительнее.

Аватар пользователя Чифу

Рецепторы захватывают свет согласно диаграмме чувствительности, с максимумом на определенной частоте. Если "желтых" фотонов в сигнале не будет, то сигнал "желтого" рецептора слабый будет или совсем не будет.

Аватар пользователя Дилетант

Если "желтых" фотонов в сигнале не будет, то сигнал "желтого" рецептора слабый будет или совсем не будет.

enlightenedyes Именно так.
А Жёлтый Цвет в Радуге присутствует как Основной, то есть наравне с Красным и Зелёным, хотя физического сигнала от "жёлтых колбочек" нет, потому что таких колбочек/рецепторов не существует в глазу.

"Ещё Гельмгольц почти сто лет назад говорил, что, "если бы мне господь бог поручил сделать глаза,
я бы сделал их в сто раз лучше". А это было сказано тогда, когда ни оптики, ни электроники толком не было
". http://www.snowforum.ru/forums/?board=science&action=view&id=-191188

Отсюда вывод: "жёлтый" - это результат "математической" обработки ВЕЛИЧИН "красного" и "зелёного" СИГНАЛОВ, а не Цветов.
А "Желтизна" - это "индикатор", "маркер", результата этой обработки. 

Кому-то (живому) дано видеть эту "Желтизну" (Цветность), а кому-то - не дано.

Аватар пользователя Чифу

Преобразование диапазона видимых длин волн в RGB-код это тоже по-своему оптимальная математическая обработка, как и вычисление по RGB-коду исходного цвета. Ограничения эволюционного зрения снимаются конструированием искусственных сенсоров электромагнитного излучения.

Аватар пользователя Дилетант

Чифу, 6 Август, 2020 - 12:04, ссылка

Преобразование диапазона видимых длин волн в RGB-код это тоже по-своему оптимальная математическая обработка

 Если шум ЭМ-колебаний действительно "белый", то по контрольным точкам величин "красного" и "зелёного" сигналов можно предположить и аппроксимацию промежуточных величин (оранжевого, жёлтого, ж-з) отрезком прямой.
Тогда увеличение/уменьшение величины сигнала контрольной точки, например, "красной" будет приводить к изменению наклона отрезка прямой, что индицируется смещением (тяготением) к Оранжевому (при увеличении "красного") или к Жёлто-Зелёному (при уменьшении "красного" или увеличении "зелёного").

Оранжевый Цвет индицирует (означает) вверх (ввысь) к "красному сигналу";
Жёлто-Зелёный Цвет индицирует (означает) вверх (ввысь) к "зелёному сигналу";
Жёлтый Цвет индицирует (означает) ровность (горизонтальность, норму) "зелёного" и "красного" величин, уровней сигналов,
то есть, в промежутке между "красным" и "зелёным" - "белый" шум.

(Не знаю, понятно ли рассказал).

Аналогичные рассуждения и между другими "контрольными точками": "зелёной" и "синей".
А вот между "контрольными точками" "красной" и "синей" такие рассуждения пока не прикладываются, потому что - это ОСТАЛЬНОЙ спектр ЭМ-колебаний.

Аватар пользователя Андреев

И как раз самое время спросить – а где здесь собственно такая сущность как красный цвет? Это и есть проблема сознания. 

Зачем вам "красный цвет"? Это цвет крови, это цвет заката. Разумеется, именно потму что волны того же диапазона. Но это свойства явлений и процессов жизненно важных для сохранению бытия системы. Поэтому все красивое чем-то нам полезно. А полезное необходимо для сохранения бытия системы - человеческое существо. А раз полезно для бытия, то и вопросов нет. Никакой проблемы сознания :))

Весь спектр подобных явлений , как : цвет , звук , вкус , запах , тактильные ощущения , эмоции , желания , переживания , мышление , понимание , внутреннее видение и т.д. обозначены общим понятием - сознание.

Это просто элементы внутреннего бытия, которое мы называем сознанием. Как есть место для всего в мире внешнем, так и во внутремнем мире/быти для отражений есть место и соответствующие инструменты.

Сознание и мир - два вида одного и того же бытия, подчиняющегося одним и тем же законам, с одной и той же целью, сохранения и умножения своего существования. Все, что не соответствует этой цели - уходит в небытие. Сознание  не только способ сохранения бытия во внешнем мире, но и средство умножения бытия. 

Аватар пользователя buch

Полезность -самый нелепый аргумент. Для выживания системы было бы полезно  что бы

человечество летало быстрее света , заселяло все все планеты и имело доступ ко всем знаниям, однако этого нет.

Просто многим кажется что если они сказали слово "свойство" то этим порешали все вопросы. Сознание свойство высокоорганизованной материи и все можно идти дальше смотреть сериалы. Материалисты любят все проблемы таким нехитрым образом засовывать под коврик.

 

 

 

Аватар пользователя Чифу

buch, 5 Август, 2020 - 07:16, ссылка

Для выживания системы было бы полезно  что бы человечество летало быстрее света , заселяло все все планеты и имело доступ ко всем знаниям, однако этого нет.

Материалисты любят все проблемы таким нехитрым образом засовывать под коврик.

А нематериалисты не понимают своей максималистской глупости.

Аватар пользователя buch

В чем глупость ? 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Полезность -самый нелепый аргумент. Для выживания системы было бы полезно  что бы

человечество летало быстрее света , заселяло все все планеты и имело доступ ко всем знаниям, однако этого нет.

 засрали одну систему перелетели на другую, не наделяйте суть понятия своими субъективными трактовками , а ищите то, чему соответствует в природе. А то по -вашему выходит, что система Вселенной должна обеспечить человеку какать везде и на кого хочешь , а потом со скоростью света удаляться от последствий, Именно так логически вы мыслите, и хотите разобраться есть ли красный цвет или его нет. На перекрестке водители бы вам быстрее объяснили ... какое-то голое платье короля наоборот : вы видите суслика-видим , -а его там нет

У Природы-Вселенной есть Цель и полезность чего либо в системе, которая обеспечивает эту цель и определяется этой целью Поймите эту цель -отождествитесь с ней и полное Знание вам обеспечено. Будьте совершенны-это не сумасбродство -это и есть и цель и потенция, т.е то, что и составляет цель эволюции. Возьмите любую человеческую систему и вы увидите, что то, что я написал про Вселенную АНАЛОГИЧНО технической системе , созданной людьми . А потом читайте не Канта , а хотя бы что-нибудь о Гермесе Трисмегисте

http://philosophystorm.ru/printsip-podobiya-na-primerakh-zakonov-fiziki#comment-356062

 Вы даже  не заметили что   выживание системы обеспечено вопреки деятельности человека, через последствия от тех действий, которые ее разрушают, заставляя задуматься и Вселенная -это не множество систем

Аватар пользователя buch

Однажды пробовал читать Толстого, больше десяти страниц не одолел, это надо же так над читателями издеваться.

Если у человека что то там появляется, неведомо откуда, из соображений полезности, то он бы и не сорил вокруг себя.

Если у Вселенной есть цель - значит она живая.

Водители может быть бы мне и объяснили про красный цвет, а вот ученые нет

Аватар пользователя Андреев

buch, 5 Август, 2020 - 07:16, ссылка

Полезность - самый нелепый аргумент.

Это конечно, легче всего. Обозвать аргумент нелепым, затем приписать собеседнику то, чего он не говорил, и затем обложить и послать, записав его в обскуранты, а себя - в светильники разума :)) Раньше этим грешили материалисты, но недолго музыка играла... :) 

Объясните лучше эту мысль:

Разделение таламокортикального комплекса двух полушарий между собой приводит к возникновению двух сознаний 

Два сознания - это значит две личности, или хотя бы их раздвоение. Откуда вы это взяли? Вот данные научных исследований ГЛАВА 2. СИНДРОМЫ «РАСЩЕПЛЕННОГО» МОЗГА И ЧАСТИЧНОЙ КОМИССУРОТОМИИ:

Послеоперационное наблюдение за этими пациентами не выявило каких-либо отчетливых изменений темперамента, личности и общего интеллекта больного. 

Так что вы имели ввиду под "возникновением двух сознаний"?

Таким образом, в мышлении существуют  априорные законы – сохранения, причинности, подобного и взаимодействия.  Они касаются определенного объективного уровня мышления. Эти же законы существуют и в физическом мире. Отсюда следует, что тело и сознание могут взаимодействовать, лишь имея некое общее свойство, которым может быть только мышление.

В чем проявляется мышление в физическом мире? Психическое мышление оперирует образами и понятиями, суждениями и умозаключениями. Оно стремится к сотворению наиболее точной модели бытия. А к чему стремится Мышление Природы? 

Введение в картину мира Всеобщего Сознания решает эту проблему логически непротиворечивым образом. Есть Всеобщее Сознание , Всеобщее Сознание обладает мышлением, мышление способно помыслить количественные отношения (математические и геометрические истины), чем и является материальный уровень бытия.

Но введение Субъекта-хозяина этого Сознания решает вообще все проблемы. Есть Бог, Он все видит и все знает. Мы сотворены по Его образу и подобию, потому видим краски, чуем запахи, хотим все знать, всем управлять, для этого творим модели бытия и проверяем их на практике: приручаем животных, сеем хлеб, жгем костры, плавим метал, строим вигвамы и пирамиды, познаем науки, выходим в космос - и за все слава Богу. Разве вы не к этому ведете?

Кто тот кто смотрит ?
Единственным наблюдателем является Всеобщее Сознание.

Всеведущее, всемогущее, вечное и благое. Слава Ему...

"Так бы сразу и сказал.." wink

Аватар пользователя buch

По поводу двух сознаний лучше обратиться к профессору К.В.Анохину .

В нашем индивидуальном мышлении существуют априорные законы логики .

Но точно такие же законы существуют и в физическом мире. Физический мир сам по себе не мыслит , но законы там такие же , это говорит о том , что физический мир был помыслен Всеобщим Сознанием.

1. Из ничего не может появиться что то - законы сохранения в физическом мире

2. Каждому изменению есть своя причина - по сути законы Ньютона и вся каузальная система физических законов

3. Подобное взаимодействует с подобным - все законы взаимодействий в физике ( масса с массой , заряд с зарядом и т.д.

4. Все с чем то взаимодействует - любому физическому объекту обязательно должны быть приписаны некоторые силы ( гравитации , электромагнитные и т.д. )

Не нужно плодить сущности, Субъект - хозяин неведомо что , а вот сознание вот оно -

как говорил Гоголь :" Не нужно далеко ходить тому у кого сознание за плечами"

Если знаете , что Бог существует- это Вам большой плюс. Житья не стало от материалистов.

Аватар пользователя Андреев

Физический мир сам по себе не мыслит , но законы там такие же , это говорит о том , что физический мир был помыслен Всеобщим Сознанием.

Вы хотите сказать старые истины новыми словами? Мир разумен и в нем есть разумные существа, потому что он сотворен Разумом? То есть Бог - это не дедушка на облаке, а универсальная ментальная субстанция, которую Анаксагор называл Ноос, Гераклит - Логос, а вы предлагаете - Всеобщее Сознание. Верно?

Не нужно плодить сущности, Субъект - хозяин неведомо что , а вот сознание вот оно - как говорил Гоголь :" Не нужно далеко ходить тому у кого сознание за плечами"

Эт-как сказать? Как говорил один мудрец: "когда я о нем не думаю, я точно знаю, что такое сознание, а когда я хочу это выразить, то понимаю, что ничего о нем не знаю."

Вы пробовали дать опредление сознанию, разуму, уму?

Аватар пользователя buch

Желательно что бы новые слова также несли новый смысл. Всеобщее Сознание все таки шире Нооса и Логоса. 

Давать определения занятие неблагодарное , но зачастую необходимое.

Уму и Разуму успели дать определения до меня. А вот Сознание - чисто образно нужно просто расширить наше индивидуальное сознание до размеров Вселенной и поместить его в вакуум. Собственно это намного логичней и естественней чем утверждать , что 10 триллионов атомов вдруг случайно собрались вместе и образовали ДНК. Если индивидуальное сознание и так существует , что мешает существовать Всеобщему Сознанию ? Я могу дать точное определение индивидуальному сознанию - это модификация Всеобщего Сознания в процессе обязательного видения-понимания им тела которое оно создало. 

Всеобщему Сознанию я давать определение не пробовал , но могу сказать , что это просто более обширная система, подсистемой которой является физический мир. Это система содержащая мир качеств не привязанных ни к каким предметам и количеств как геометрических и математических истин  . Помимо своих особых свойств, она также содержит все то , что присуще индивидуальному сознанию. Она мыслит , чувствует , стремится и т.д.

 

Аватар пользователя Дилетант

buch, 5 Август, 2020 - 10:28, ссылка

...намного логичней и естественней чем утверждать , что 10 триллионов атомов вдруг случайно собрались вместе и образовали ДНК.

 

Есть такое всеобщее явление как рефлексия. Всякое движение "вещи" стремится вернуть эту вещь в исходное положение, состояние. Поэтому "триллионы атомов" вовсе не случайно оказались вместе, да к тому же и ещё движущимися по кругу. 

А вот что именно там они стали образовывать - вопрос, конечно, интересный. Ответ можно поискать во "фракталах". Для начала.

Аватар пользователя buch

Лучше поискать ответ в логике -10 триллионов мертвых атомов собрались вместе в нужном порядке случайным образом. Интересно они все варианты перепробовали или сразу знали.

Про то что всякое движение возвращается в исходное, сильно сомневаюсь. Когда то был в Венгрии и больше туда не вернулся.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Про то что всякое движение возвращается в исходное, сильно сомневаюсь. Когда то был в Венгрии и больше туда не вернулся.

А домой-то Вы вернулись? Или так и продолжаете блуждать по свету?  

Аватар пользователя buch

У меня третий дом , в первые два не возвращаюсь

Аватар пользователя Дилетант

buch, 5 Август, 2020 - 12:26, ссылка
Лучше поискать ответ в логике -10 триллионов мертвых атомов собрались вместе в нужном порядке случайным образом.

Каждый атом находится в своей рефлексии. А каждая молекула - в своей.

Про то что всякое движение возвращается в исходное, сильно сомневаюсь.

В круговороте воды в природе одна и та же молекула воды оказывается совсем в другом месте, однако, находясь в одном круговороте. Но, иногда эта молекула может выпасть из круговорота и оказаться за пределами атмосферы даже, но перейдёт в другой круговорот. 

Аватар пользователя buch

Выражения " атом находится в рефлексии " я не понимаю

Аватар пользователя Дилетант

Вокруг каждого ядра вращается свой электрон - так понятнее? Голых ядер в окружающей природе обычно не бывает.

Аватар пользователя buch

И какое это отношение имеет к случайности встречи вместе 10 триллионов атомов ?

Аватар пользователя Дилетант

К случайности - никакого.

Аватар пользователя buch

То есть если электроны крутятся вокруг ядер то 10 триллионов атомов соединились неслучайно ?

Аватар пользователя Дилетант

А что удивляет? В программировании всего 2 состояния, а из них получаются триллионы композиций вовсе не случайно.

Аватар пользователя buch

Да , если есть программист. Я и спрашиваю кто запрограммировал ДНК

Аватар пользователя Дилетант

А кто запрограммировал исходные 2 состояния? Программист?

Аватар пользователя buch

Они могут быть фундаментальными

Или у Вас программы сами по себе возникают

Аватар пользователя Дилетант

А сколько фундаментальных состояний у атома? Или они запрограммированы?

Аватар пользователя buch

У атома есть фундаментальные свойства , но программы ДНК там нет.

Так каким образом атомы собирались в ДНК ?

Аватар пользователя Дилетант

А каким образом атомы собираются в молекулу не имея программы?

Аватар пользователя buch

 У атомов есть свойства благодаря которым они могут соединятся друг с другом в различных комбинациях. В органике обычно 10-50 штук есть и больше , полимеры с повторением одного и того же. Но все эти комбинации реализуется. Как кубик , есть 6 чисел , кидаете и какое то выпадет. Но если будет все время выпадать 6 , вы заподозрите что где то есть , что то специальное , магнитик например. Но ДНК 10 триллионов атомов , по комбинаторике это факториал , а это просто дикое число. И выпадает только один вариант ( условно говоря) и никаких магнитиков нигде нет.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 6 Август, 2020 - 08:23, ссылка

Но ДНК 10 триллионов атомов , по комбинаторике это факториал , а это просто дикое число. И выпадает только один вариант ( условно говоря) и никаких магнитиков нигде нет.

Ну так в распоряжении материи были миллиарды лет, чтобы добиться выпадения нужного варианта. Вы просто НЕверно представляете выпадение этого варианта. Давайте рассмотрим на примере кубиков.

Представьте, что ДНК - это 10 триллионов выпавших шестёрок на кубиках. Вот Вы и берёте 10 триллионов кубиков, подбрасываете их - шестёрка выпала, допустим, только на 100. Откладываете их в сторону - это нужная часть ДНК. Подбрасываете остальные кубики. Откладываете те, что с шестёркой. И т.д. до тех пор, пока на всех 10 триллионах кубиках не окажется шестёрка. 

Аватар пользователя buch

Во первых не 10 триллионов , а факториал . Вселенная столько не жила. Во вторых должны быть в наличии все остальные варианты, а их нет. И этот процесс должен продолжаться. Кубик должен все время кидаться с образованием все новых комбинаций , а этого не происходит.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 6 Август, 2020 - 08:56, ссылка

Во первых не 10 триллионов , а факториал . Вселенная столько не жила. Во вторых должны быть в наличии все остальные варианты, а их нет. И этот процесс должен продолжаться. Кубик должен все время кидаться с образованием все новых комбинаций , а этого не происходит.

Ещё раз. С чего Вы взяли, что должен был реализовываться алгоритм, придуманный Вами, м? С чего Вы решили, что придуманный Вами алгоритм - единственно возможный? М? Ну децкий сад же, ей богу...

Аватар пользователя buch

А какой еще возможен алгоритм в комбинаторике кроме перебора вариантов ?

Аватар пользователя ПростаЯ

Я же описала, вот здесь:

ПростаЯ, 6 Август, 2020 - 08:42, ссылка

Сначала кидаете все 10 триллионов кубиков. Откладываете в сторонку нужные. Кидаете оставшиеся. Откладываете нужные. И т.д. Пока НЕ останется НЕпригодных. Из нужных кубиков складываете нужную комбинацию.

Аватар пользователя buch

Если Вы что то откладываете в сторону, значит у Вас заранее есть план, что должно быть

Аватар пользователя ПростаЯ

Ой, фсё... Тяжёлый случай... ))) 

Аватар пользователя Дилетант

buch, 6 Август, 2020 - 08:23, ссылка
Но ДНК 10 триллионов атомов , по комбинаторике это факториал , а это просто дикое число.

А если скрестить факториал с фракталом? 

Аватар пользователя buch

Но в ДНК мы не видим фракталов

Аватар пользователя Дилетант

А факториалы в ДНК видите?
Посмотрите на картинки с примерами результатов вычисления фракталов.

Аватар пользователя buch

Факториалы вижу . Мы же говорим о переборе вариантов. 

Аватар пользователя Дилетант

Если в ДНК видите факториалы, то в чём проблема? Примените.

А слабо приблизить факториал к действительности: замкнуть в кольцо рефлексии сравнения?
Что Вас постоянно заносит в математические дали? Обычный числовой ряд замкнуть в кольцо рефлексии и посмотреть - что получится. 
Наверняка такое уже кто-то сделал.

Аватар пользователя buch

Еще раз. Мы говорим о том что ДНК собирается путем перебора всех возможных комбинаций атомов . Поскольку нет никакого плана и никаких особых свойств для других действий. Факториал от числа атомов и есть величина возможных комбинаций.

Что тут куда применять совершенно непонятно. У нас просто есть величина которую нужно перебрать . Она порядка факториала от 10 триллионов . Это дикое число которое невозможно перебрать за время пока на Земле были подходящие условия.

Зачем мне какие то ряды куда то замыкать. У нас нет другого алгоритма действий.

Аватар пользователя Чифу

buch, 6 Август, 2020 - 12:13, ссылка

Представьте что такое устойчивость (и воспроизводимость). В "бульоне" органических молекул сначала возникают соединения, устойчивые к данной окружающей среде, далее на основе этих устойчивых соединений возникают более устойчивые ит.д., самыми устойчивыми к изменяющейся среде (среди органических комплексов) оказываются самовоспроизводящиеся комплексы, использующие ресурсы окружающей среды - вот так последовательно среди устойчивых органических молекул и зародилась жизнь.

Аватар пользователя ПростаЯ

Чифу, 6 Август, 2020 - 12:27, ссылка

В "бульоне" органических молекул сначала возникают соединения, устойчивые к данной окружающей среде, далее на основе этих устойчивых соединений возникают более устойчивые ит.д., самыми устойчивыми к изменяющейся среде (среди органических комплексов) оказываются самовоспроизводящиеся комплексы, использующие ресурсы окружающей среды - вот так последовательно среди устойчивых органических молекул и зародилась жизнь.

Или в переводе на кубики: подбросили ВСЕ кубики, дОлжные сложить нужную комбинацию, но выпал  только фрагмент. Бросили оставшиеся кубики - получили новый фрагмент. Встроили новый фрагмент в предыдущий. Бросили оставшиеся кубики - получили третий фрагмент, пристроили его к первым двум. И т.д. 

Аватар пользователя buch

Самые устойчивые это самые короткие , а вообще отдельные атомы. Но даже если следовать Вашей схеме то нужно признать, что устойчивыми оказалось множество очень сложных молекул подходящих друг к другу как ключи к замкам - ДНК , РНК , т-РНК , рибосома и так далее. Белки разлагаются при 40-100 градусов, значит процессы шли при более низких температурах при которых органические молекулы создают множество комбинаций , то есть мы должны лицезреть в природе множество ДНК которые оказались негодными к жизни , но такого не наблюдается.

Аватар пользователя Дилетант

Ещё раз. 
Если видите в ДНК факториалы: Факториалы вижу . Мы же говорим о переборе вариантов. То в чём проблема? - Примените.
А если не можете применить, то зачем упоминать их всуе?

Не можете применить рефлексию (мышление по Локку, см., например, Словарик понятий. Рефлексия) - не применяйте. 

Аватар пользователя buch

Что Вы имеете ввиду под примените ? Я и применил - перебором вариантов ДНК не создать.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

У нас просто есть величина которую нужно перебрать . Она порядка факториала от 10 триллионов . Это дикое число которое невозможно перебрать за время пока на Земле были подходящие условия.

Ну, во-первых, откуда Вы взяли число в 10 триллионов? Это совершенно чудовищное число атомов для одной молекулы. У человека самая длинная ДНК на три порядка меньше атомов. А это ДНК полученная не простым перебором атомов, а эволюционным процессом длиной в миллиарды лет. 

Простейшие молекулы ДНК, например, плазмиды бактерий, это несколько десятков тысяч атомов, но это УЖЕ ДНК. Согласитесь, что срекомбинировать несколько тысяч атомов уже не выглядит какой-то невозможной невозможностью. Тем более, что кирпичики ДНК в виде десоксирибозы, фосфорной кислоты и нескольких видов азотистых оснований, вполне себе существуют и без всякой ДНК. И рекомбинировать надо не миллиарды и тем более триллионы атомов, а эти, уже имеющиеся вещества, количество которых исчисляются единицами штук. А это и вовсе не такая уж супер сложная задача.

Для примера, за два года работы, было проверено более одного квинтиллиона (18 нулей) чисел на предмет гипотезы Коллатца. Это 2 в 60 степени вариантов, Помните байку про удвоение зёрнышек на каждой клетке шахматной доски? Так вот, там 2 в 32 степени, и уже невообразимо много, а тут 60-я, за два года. Не за миллиарды лет, а за два года. Сколько получится проверить чисел за миллиард лет?   

Тем более, что перебор молекул в природе происходит параллельно во всей толще материи с подходящими условиями. А это  триллионы процессов запущенных в параллель.  

то есть мы должны лицезреть в природе множество ДНК которые оказались негодными к жизни , но такого не наблюдается.

Т.е. как это не наблюдается? У нас есть сколько угодно не живой ДНК, её чуть не больше, чем живой. Называется это дело вирусы. И ещё уже упомянутые плазмиды, это тоже не живая ДНК. Количество вирусов и плазмидов не поддаётся исчислению. Просто до фига. И ещё чуток сверху. Вся эта ДНК просто есть в природе, валяется про запас, авось, пригодится.   

Аватар пользователя buch

Хорошо давайте пойдем Вашим путем . Нуклеотиды где то по 30 атомов , плазмиды десятки тысяч . Пусть надо скомбинировать порядка 500 элементов. 500 ! вычислить не могу,  но вот 100 ! это число с 158 нулями .  2 в степени 60 это восемнадцать нулей.

Разницу улавливаете ? А ведь нужны еще РНК , рибоза , аминокислоты и еще много чего и что бы все друг к другу подходило. Это невозможно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я понимаю, что большие числа, штука совершенно завораживающая. Но в прикидках надо быть аккуратнее.

Итак, у нас есть не одна единственная подходящая реализация случайного процесса. Прикинем, положим ДНК в 500 элементов, сколько таких вариантов нам подойдёт? Ну взять весь массив, всех ДНК, которые были реализованы за всю историю, от вирусов и плазмидов, до всех высших животных включая человеков. И сколько во всём этом массиве ДНК встречается разновидностей фрагментов ДНК содержащих 500 частиц? Любой такой фрагмент может быть нашим результатом первичного синтеза. Т.е. любой существующий или существовавший вариант такой ДНК, нам сгодится в качестве ДНК. А это речь идёт о неопределённо большом числе вариантов. Ну, сколько разных кусков по 500 элементов можно нарезать из большой хромосомы одного единственного человека. А из всего набора его ДНК, а из всего набора всех ДНК всех живущих людей? А всех живших? Ну и т.д. по всем формам жизни, вплоть до вирусов, которые уже не жизнь, но ДНК содержат. 

Это раз.

Во-вторых, сам синтез такой молекулы происходил не в рамках абсолютного хаоса, а в рамках такого высокоорганизованного движения, как движение в химической сфере. Т.е. у нас имеется структура. А структура отличается от хаоса набором запрещённых состояний. Т.е. есть такие варианты, в числе всех вообще возможных комбинаций, которые в принципе невозможны и в принципе не реализуемы, вообще и никогда, структура не позволит. Не возьмусь сейчас прикидывать число невозможных сочетаний атомов в ДНК, но думается, что это тоже очень и очень не маленькое число, с многими десятками если не сотнями нулей. 

Ну вот, мы и имеем, примерно 10 в сотых степенях различных рекомбинаций положений частиц в секунду, в рамках наблюдаемой вселенной. И миллиарды лет на реализацию, хотя бы одного из неопределённо большого числа вариантов ДНК при неопределённо большом числе невозможных вариантов. Шансы не так уж и плохи.

Впрочем, есть у меня теория, о первичном существовании всех возможных структур, до начала движения, известного нам, как наблюдаемая вселенная. Но это совсем другая песня.     

Аватар пользователя buch

Совершенно не понял как Вы считаете. Мы говорим о создании первой ДНК на планете , хотя это как корове седло , так как нужно еще куча дополнительных молекул, но ладно. Допустим ДНК вируса . Самая короткая 2000 нуклеотидов . Но нам подойдет не единственная какая то ДНК, а любая из всех существующих типов . Их существует миллионы , но не будем мелочиться пусть миллиард . 2000 ! мне число неведомое , пусть 100 ! это 158 нулей. Если подойдет любой вариант из миллиарда , то и сократим на 9 нулей. То есть надо перебрать число с 149 нулями. Химические реакции органических молекул в чистой среде идут от минуты до нескольких дней . Но ладно пусть одну секунду.То есть нужно перебрать за время равное числу с 149 нулями секунд. Вселенная существует 7 млрд лет , что равно числу с 17 нулями секунд. То есть это надо 8 жизней Вселенной . Но ведь это для 100 нуклеотидов , а их 2000 , что теряется в невообразимых количествах нулей. А Вы мне рассказываете , что это возможно. Попробуйте просто вычислить 2000 факториал а я посмотрю.

 

 

Аватар пользователя For

Мы говорим о создании первой ДНК на планете , хотя это как корове седло , так как нужно еще куча дополнительных молекул, но ладно. Допустим ДНК вируса . Самая короткая 2000 нуклеотидов . Но нам подойдет не единственная какая то ДНК, а любая из всех существующих типов . Их существует миллионы , но не будем мелочиться пусть миллиард . 2000 ! мне число неведомое , пусть 100 ! это 158 нулей. Если подойдет любой вариант из миллиарда , то и сократим на 9 нулей. То есть надо перебрать число с 149 нулями. Химические реакции органических молекул в чистой среде идут от минуты до нескольких дней . Но ладно пусть одну секунду.То есть нужно перебрать за время равное числу с 149 нулями секунд. Вселенная существует 7 млрд лет , что равно числу с 17 нулями секунд. То есть это надо 8 жизней Вселенной .

Подумайте над тем, что не стоит рассматривать некий объект изолированно от среды, в которой он возникает и находится. Среды со своими закономерностями. А вы считаете  любой вариант возможным. 

Представьте, я бы стал рассуждать так. Возьмем камень в руку и отпустим.  Куда он может полететь? Ага, берем все варианты траекторий от вертикально вверх, до вертикально вниз, делим на градусы, минуты под разными углами к горизонту и получаем цифры  с еще большим порядком нулей в показателе. А потом говорим, что вероятность того, что он полетит вниз ничтожно мала.

Но он летит именно вниз, потому что таковы закономерности, таковы условия среды где он находится. И если учитывать их, то вероятность становится почти единицей.

Кроме теории Дарвина существуют иные эволюционные теории, в которых мутации не "чисто случайны", ибо законы среды никто не отменил. Но и не предзаданы и жестко детерминированы, а как минимум частично возникают как "прогноз" в самом примитивном его виде, в результате закономерностей отражения взаимодействий.

Нуклеотиды, когда образуют молекулу, так же соединяются не случайно, а их последовательность отражает определенные условия среды, ее закономерности. Они не в вакууме, а в среде, понимаете? 

   

 

Аватар пользователя buch

Чисто материалистические рассуждения, где сложные вопросы засовываются под коврик - невообразимого количества времени , неизведанных свойств материи и таинственных условий среды. Нуклеотиды могут соединятся друг с другом в любых сочетаниях , поэтому и рассматриваются все возможные варианты. Условия среды -это температура , давление , концентрация, они здесь не причем. Тут еще не рассматривается много факторов которые еще более отягощают возможность случайной сборки ДНК , в частности мы рассматриваем идеальный случай реакции чистых веществ , что возможно только в колбе. В природе будет еще куча всяких примесей и других нуклеотидов.

Аватар пользователя For

Чисто материалистические рассуждения, где сложные вопросы засовываются под коврик - невообразимого количества времени , неизведанных свойств материи и таинственных условий среды. Нуклеотиды могут соединятся друг с другом в любых сочетаниях , поэтому и рассматриваются все возможные варианты. Условия среды -это температура , давление , концентрация, они здесь не причем. Тут еще не рассматривается много факторов которые еще более отягощают возможность случайной сборки ДНК , в частности мы рассматриваем идеальный случай реакции чистых веществ , что возможно только в колбе. В природе будет еще куча всяких примесей и других нуклеотидов.

А может быть как раз это чисто идеалистическое рассуждение, где собственные шоры на глазах представляются неким "ковриком", за который кто то "засовывает" и прячет от вас "сложные вопросы" в вашей собственной голове?  Этот "коврик" только у вас в голове, у меня его нет.  А таинственное это ваше "общее сознание", которое вместо что того, чтобы сделать что то полезное каким то таинственным образом распадается на кучу частных сознаний, которые спорят друг с другом на ФШ   Это же так понятно, зачем что то изучать, выяснять какие то ПСС, взять да и объяснить все чохом неким "общим разумом" или высшим, и так легко идеалисту делается, все тайны и неизведанное одним махом объясняется. Да и ответственность всю есть на кого переложить. Ну что что предсказать в этом случае ничего нельзя, только "объяснять" уже случившееся высшими силами, зато проблем никаких с познанием.

Из того что нуклеотиды могут соединяться в любых сочетаниях,  не следует, что соединяются они совершенно случайно. А у среды гораздо больше параметров, да и та же температура меняется, эти изменения коррелируют допустим с изменением освещенности и кроме собственного влияния, влияют опосредованно, через как вы выразились "кучу всяких примесей и других нуклеотидов". Вам то через "общее сознание" наверно уже известны все  свойства материи? Не скромничайте поделитесь, одно ведь сознание то общее. А то я и не знал что температура, давление, потоки и пр, оказывается совершенно "не при чем". А то выглядит как экспертная оценка.

Любое взаимодействие приводит к изменениям, его отражению.  И как раз нуклеотиды и их связи, значительно более разнообразные и не такие жесткие, как в неорганике, позволяют гораздо лучше отражать воздействия. По сути молекула - это почти элемент памяти. А с репликацией уже фактически становится памятью, поскольку ее структура используется для построения новой молекулы, функционально, как определенный слепок.  Остается возникнуть схеме, когда многократно повторяющиеся внешние воздействия, зафиксированные в структуре молекулы, начинают играть роль фиксации закономерности, которая уже может использоваться для прогноза. То есть повторяемость внешних воздействий, допустим таких как суточные колебания освещенности и температуры, соответственно притока энергии, позволяет уже заранее изменять структуру для оптимального поддержания энергетического баланса.  Вначале это просто оказывается энергетически "выгодно" для энергетического равновесия. А затем эта схема лишь все более рекурсивно развивается, двигая эволюционный процесс.

Впрочем вряд ли вы захотите попытаться задуматься. Зачем когда есть универсальное объяснение сразу всему - "общее сознание" и никаких проблем)     

P,S.  

Тут еще не рассматривается много факторов которые еще более отягощают возможность случайной сборки ДНК

Да не случайно она собирается, не случайно. Вы не вникаете в то, что читаете? 

Аватар пользователя buch

Энергетически выгодны короткие молекулы , а еще лучше атомы. Нуклеотиды могут соединятся различным образом, как бы среда на них не действовала. Поместите в колбу набор различных органических веществ и вы получите на выходе множество разных сочетаний. Нет такого требования, что бы если аденин соединился с гуанином , и потом нужно обязательно что бы был цитозин. Не фантазируйте. Случайно ДНК собирается потому что возможны все варианты соединений, они ни чем не запрещены.

Всеобщее Сознание никому ничего не должно . Если Вы его отрицаете, приходится признать, что материальный нейрон породил нематериальный красный цвет, а это невозможно ни логически, ни физически. Поэтому доказательство существование Всеобщего Сознания это всего лишь дело времени.

Всеобщее Сознание распадается на множество индивидуальных, по причине создание им наших тел . Процесс видения и понимания тела Всеобщим Сознанием и есть образование индивидуального сознания как модификация Всеобщего.

Мне неизвестны все законы материи потому что мое сознание не тождественно Всеобщему. Но гении действительно получают свои решения во многом от Всеобщего Сознания.

Давление и температура не при чем к случайной сборке ДНК . Вместо одних случайных комбинаций , будут чаще встречаться другие , вот и все Ваши таинственные внешние условия.

Аватар пользователя For

  buch, 14 Август, 2020 - 10:59, ссылка

Энергетически выгодны короткие молекулы , а еще лучше атомы.

 Вы хотите сказать, что длинные получаются вопреки этой выгоде? С нарушением энергетического равновесия?  Если бы это было так, то длинные просто не возникали бы, или мгновенно разрушались переходя в более устойчивое энергетическое состояние. Но они возникают и существуют именно потому, что таковы условия, в других условиях разрушатся. 

  Нуклеотиды могут соединятся различным образом, как бы среда на них не действовала.

И почему же в данном конкретном случае соединяются именно так? По неким внутренним желаниям? Шарики в бильярде тоже могут ударяться друг с другом как угодно и кататься по столу как угодно,  но не сами по себе, а в каждой конкретной ситуации согласно условиям - "энергетическому раскладу" в них   в среде. Так что "не зависеть от среды" никак не могут. 

Собственно вы ведь ничего не обосновываете, никакой логики не приводите, просто сыплете утверждениями типа "это не так, а вот так".  Что на это возражать? Отвечать тем же?Так не детский сад.

Обсуждать можно логику а не набор бездоказательне утверждений. По сути некую проповедь. Если вы в это просто верите, ну верьте дальше, нет вопросов. Спасибо.

Аватар пользователя buch

Наиболее устойчивы короткие молекулы , самые устойчивые атомы. Длинные молекулы более подвержены разрушениям . В живой природе существуют длинные молекулы потому что сконструированы Всеобщим Сознанием и помещены в специальную среду. 

По законам химии нуклеотиды могут соединятся друг с другом в любых последовательностях, через дезоксирибозу и фосфорную кислоту. Поэтому если рассматривать возникновение ДНК как свободное взаимодействие исходных веществ ( внешние условия это - температура , давление и концентрация)  то должны получаться все возможные варианты , а мы имеем их ограниченное число . Поэтому ДНК спланировано и случайно получиться не может.

Если брать пример бильярда , то нужно брать огромное количество столов и при ударах, да, на каждом появится своя комбинация. Потому что в природе не бывает равномерно распределенных молекул , в одном месте больше одних , в другом других и синтезы ДНК везде будут происходить по разному , на этом участке ( столе ) так , на другом по другому.

Мое обоснование просто 1. Есть априорный закон мышления - подобное взаимодействует с подобным 2. Есть парадигма физики - физическая причина приводит к физическому результату. Физический мир каузально замкнут 3. Сознание существует и оно не материально

Из этих  предпосылок возможен только один   вывод - существует Всеобщее Сознание помыслившее материю как естественные формальные количественные отношения . Само Всеобщее Сознание это мир качеств и количеств существующих на нематериальном субстрате.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Был тут погружён в другую тематику, и совсем было уже остыл к этой, но всё же пару слов скажу.

Все Ваши подсчёты с триллионами нулей никуда не годятся. Вас просто несёт не туда.

Вы исходите из идеальной хаотичсекой ситуации, когда любой вариант реализации случайного процесса равновероятен. На практике такого не встречается, только в самых упрощённых моделях.

Потому что, на практике, мы живём в структурированном мире. А как я уже сказал, структура это наличие запрещённых состояний. Следствием чего, является тот факт, что любое происходящее событие, имеет большую вероятность оказаться повторением ранее произошедшего события, чем оказаться принципиальной новизной. Что мы и наблюдаем вокруг. Из невероятного количества событий, которые происходят во вселенной ежесекундно, принципиально новые события, ранее никогда не происходившие, появляются лишь на огромных интервалах времени.

Как, раскрывается структура, как хаос превращается в порядок? Ну вот положим, есть игральная кость, обычная шестигранная. Саму Вы её не видите и ничего о ней не знаете, а лишь получаете результат очередного броска. Первый бросок - положим 3, потом 5, 6, 2. В этот момент для Вас вероятность выпадения нового случайного числа из ряда целых положительных одинакова, для любого члена этого ряда. А вероятность повторения выпавшего в предположении, что может выпасть любое положительное, стремится к нулю. Но тут бац, снова 3. Потом 4, 1 и снова 3. Оба на. Потом ещё десятка два-три бросков и контуры структуры уже вполне себе вырисовались. А через 100 бросков, вероятность того, что выпадет хотя бы 7, не говоря уже о миллионе, для Вас очень быстро начинает стремиться к нулю и с каждым броском всё быстрее и быстрее. К тысячам бросков, такая вероятность оказывается уже чисто умозрительной, в области бесконечности числа бросков, чем чёрт не шутит, вдруг да и выпадет когда-нибудь 7-ка.

Т.е. структура очень быстро сокращает число вариантов, по сравнению с хаотическим представлением о равновероятности любого исхода, до вполне себе приемлемых порядков. Что такое приемлемый порядок? Для людей далёких от практики вероятностных процессов, большие нули маловероятных событий выглядят завораживающе. Но вот, конкретный пример, вполне себе наблюдавшийся на практике, в таком сугубо вероятностном процессе, как розыгрыш лотереи. Известен, как минимум, один случай, когда в лотерее 6 из 42 в двух розыгрышах подряд выпали одинаковые шары. Вероятность такого события 3 на десять в минус 14 степени. И сколько понадобилось попыток, чтобы такое событие произошло? Несколько десятилетий еженедельных розыгрышей, счёт на какие-то жалкие десятки тысяч попыток, с учётом всех-всех подобных лотерей, во всём мире. Событие, которое может произойти, как ни удивительно, может произойти. Даже если вероятность его очень мала. Если что, в общей практике лотерей, рекорд по невероятности произошедшего события составляет 3 на 10 в минус 25 степени. Настолько маловероятное событие произошло в течении, сколько там существуют массовые лотереи? 100 с лишком лет? 

Вернусь к структуре. Синтез ДНК происходил в рамках химического, а не хаотического движения, а это уже очень структурированное состояние. Мы знаем, что в химии чудес, т.е. событий, которые никогда не происходили ранее, случается очень и очень мало, по сравнению с теми бешеными количествами химических реакций, которые происходят в мире ежесекундно.  Число элементов относительно не велико, число возможных видов связей этих элементов, то же не блещет разнообразием, появления каких-то новых видов связей, ожидать практически не приходится, примерно как ждать 7 в случае игральной кости. Т.е. чёрт его знает, может когда-нибудь, но не прям сейчас.

К тому же ДНК это полимер, т.е. для её появления нужно два условия, сама структурная возможность образования полимерных молекул, а её мы наблюдаем, и чуда она не представляет, и собственно возникновение подходящих мономеров. Ну и? Вас удивляет появление мономеров ДНК? Тоже тысячные факториалы начнёте высчитывать?

Дальше больше. Кто нам сказал, что ДНК лежит в основе жизни, а не является продуктом эволюции жизни? Мы ничего не знаем о зарождении жизни. ДНК служит, носителем генетической информации сегодня, но кто сказал, что эта информация всегда имела только такой носитель? Положите рядом современную флешку и стопку перфокарт, и немного подумайте над наблюдаемым.

Более того, нам не известно, нуждалась ли протожизнь в генетической информации, а соответственно в её носителе, вообще. Можно нафантазировать, какую-нибудь бессмертную слизь, которая в процессе жизнедеятельности рассеивала ДНК, в качестве экскремента, отхода этой самой жизнедеятельности. Почему нет? Мало ли организмов серут сахарами и их соединениями? Тля, вон, например. В этом случае, в таком, ещё более структурированном состоянии, чем просто химия, т.е. в рамках жизни, вероятность синтеза простейших ДНК вообще становится, чуть ли не неизбежностью. А уж затем, эти всюду наваленные кучки ДНК, нашли своё новое применение, в более сложных организмах, как и происходит в круговороте жизни, где всё переходит из праха в прах.

Так что оставьте равновероятностный подход, он Вас заведёт не туда, не рвите себе мозг потрясающими масштабами. Мозг не любит разрывов.  

 

 

Аватар пользователя buch

Где Вы видели полимеры в неживой природе ? Синтез ДНК, в рамках химических процессов, позволяет нуклеотидам соединятся в любых сочетаниях. Учтите, что в химии возможны еще очень многие циклические азотистые основания кроме четырех в ДНК.  Мы исходим, что жизнь прошла тот путь который мы наблюдаем , то есть через ДНК. Инопланетян мы рассматривать не будем.  Так что вопрос невозможности случайной сборки ДНК , самый , что не наесть актуальный. Его сравнивают с вероятностью того что бы обезьяна стучала по клавиатуре и вдруг настучала Евгения Онегина. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Где Вы видели полимеры в неживой природе ? 

У нас литосфера состоит в изрядной части из неорганических полимеров. 

 Мы исходим, что жизнь прошла тот путь который мы наблюдаем

Какой путь мы наблюдаем? Органические останки, из которых можно хоть что-то извлечь и близко не подходят ко временам гипотетического зарождения жизни, там провал в миллиарды лет, про которые мы ни фига не знаем.  

Аватар пользователя For

  По поводу двух сознаний лучше обратиться к профессору К.В.Анохину .

Я бы посоветовал вам лучше обратиться к его деду, академику П.К. Анохину.

Дед был гораздо умнее и по моим представлениям, за исключением некоторых частностей, в целом ему было бы стыдно за такого внука.

  В нашем индивидуальном мышлении существуют априорные законы логики . Но точно такие же законы существуют и в физическом мире. Физический мир сам по себе не мыслит , но законы там такие же , это говорит о том , что физический мир был помыслен Всеобщим Сознанием.

Вы готовы доказать их априорность,  или это просто "объявление"? 

Т.н. "законы физического мира", те что в учебнике физики, сформулировал сам человек определяя закономерности воздействий (взаимодействий). Это суть отражение, модель свойств этого мира а не нечто, чему этот мир подчиняется. 

Если вы заметили, что камень всегда падает вниз, и заявили что это закон, то это ваш закон, а не закон камня.   И это подтверждается тем, что позже можно обнаружить условия, в которых камень падать не будет.  

А сходство закономерностей говорит лишь о том, что мы с этим миром "одной крови", то есть вполне можем быть результатом его развития до состояния, когда он смог "помыслить о самом себе". Все лишние сущности при этом отсекаются "бритвой Окамма")

Аватар пользователя buch

Доказательство априорности дело муторное , Вы всегда скажите , что это я подсмотрел у природы , но многие априорные законы были известны до возникновения науки как таковой. Вы никогда не сможете помыслить возникновение чего то из ничего и для это Вам абсолютно не надо проверять все явления , Вам даже не нужно проверять ни одного , просто Ваш мозг так не может работать.

В Вашей системе, Вы возникли случайным образом из комбинации мертвых атомов , а это есть нарушение априорного закона , потому что в таком случае Ваше сознание возникло из ничего

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы никогда не сможете помыслить возникновение чего то из ничего и для это Вам абсолютно не надо проверять все явления , Вам даже не нужно проверять ни одного , просто Ваш мозг так не может работать.

Откуда тогда, по-вашему, взялось всё что есть?  Всё что есть это что-то, возникнуть из ничего оно не могло, из чего оно возникло? 

Аватар пользователя buch

Вижу требуется уточнение - невозможно помыслить возникновение материального объекта из ничего

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А не материальный у Вас таки возникает из ничего? 

Аватар пользователя buch

А не материального в материальном мире не существует

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Тогда к чему Вы добавили слово материальный? Если нематериального нет? 

Аватар пользователя buch

Существует Всеобщее Сознание, которое помыслило материальный мир ввиде количественных отношений. Индивидуальное сознание модификация Всеобщего Сознания в процессе видения и понимания тела которое Всеобщее Сознание создало. Человек одновременно является телом , индивидуальным сознанием и Всеобщим Сознанием.

В мышлении касающемся материального мира , ничто не может возникнуть из ничего . В мире Всеобщего Сознания возможно присутствует другая логика , мне про это пока не сообщили.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 15:52, ссылка

А не материального в материальном мире не существует

И??? Так из чего возникает НЕматериальное? Вот Ваше НЕматериальное ощущение красного цвета из чего возникает, м?

Аватар пользователя buch

Вот наконец Вы заинтересовались жизнью , а не диаматовскими шаблонами.

Существует Всеобщее Сознание, которое помыслило материальный мир ввиде количественных отношений. Индивидуальное сознание модификация Всеобщего Сознания в процессе видения и понимания тела которое Всеобщее Сознание создало. Человек одновременно является телом , индивидуальным сознанием и Всеобщим Сознанием.

То есть в Вашем индивидуальном сознании возникает внутреннее феноменальное переживание красного, возникающее из Всеобщего Сознания при определенной ситуации с нейронами. Но нейроны не порождают красный цвет , а выступают лишь опосредствующим звеном.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 17:52, ссылка

Вот наконец Вы заинтересовались жизнью

??? Ваще-то я жизнью интересоваться НЕ переставала. Вы мне свои домыслы-то НЕ приписывайте. Ок?

Человек одновременно является телом , индивидуальным сознанием и Всеобщим Сознанием.

Нарушение логики. Всеобщее противоположно индивидуальному. Один и тот же объект НЕ может обладать противоположными свойствами. Если человек имеет индивидуальное сознание, то оно НЕ всеобщее. Всеобщее - это одно на всех, т.е. индивидуальность отсутствует, если одно на всех.

То есть в Вашем индивидуальном сознании возникает внутреннее феноменальное переживание красного, возникающее из Всеобщего Сознания

Значит, Всеобщее Сознание отдельно от сознания индивидуального. Т.е. Ваше заявление о том, что человек обладает одновременно и индивидуальным, и всеобщим сознанием - НЕверно. Вам нужно определиться, индивидуально сознание человека или нет.

Ну и на заданный Вам вопрос Вы НЕ ответили. Из чего порождается НЕматериальное? Или, если в Ваших терминах, из чего порождается Всеобщее Сознание?

Аватар пользователя buch

То что мы называем индивидуальным сознанием есть часть , модификация Всеобщего Сознания. как волна в океане - с одной стороны можно сказать , что это отдельная сущность , с другой- часть океана

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 20:05, ссылка

То что мы называем индивидуальным сознанием есть часть , модификация Всеобщего Сознания.

Ещё раз. Часть всеобщего НЕ есть индивидуальное. Индивидуальное - значит самостоятельное целое, а НЕ часть другого (всеобщего) целого.

Аватар пользователя buch

Ну мы же не в слова играем. То что называли индивидуальным на самом деле есть часть Всеобщего

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 5 Август, 2020 - 21:13, ссылка

Ну мы же не в слова играем. То что называли индивидуальным на самом деле есть часть Всеобщего

Ещё раз. Часть всеобщего НЕ является индивидуальным от слова "совсем". Если сознание конкретного человека есть часть некоего всеобщего сознания, то хоть тыщу раз назовите Вы это конкретное сознание индивидуальным - индивидуальным оно НЕ станет ни разу.

Аватар пользователя For

  Доказательство априорности дело муторное , Вы всегда скажите , что это я подсмотрел у природы

Ага, пошли отмазки и опять ваши домыслы за меня. И в мыслях не было говорить вам что либо подобное, не волнуйтесь.)  

  но многие априорные законы были известны до возникновения науки как таковой.

А не априорные работали даже когда еще были не известны. Тоже мне новость)

  Вы никогда не сможете помыслить возникновение чего то из ничего и для это Вам абсолютно не надо проверять все явления , Вам даже не нужно проверять ни одного , просто Ваш мозг так не может работать.

Мне для этого действительно ничего не нужно проверять. Я просто помню как в 3-4 года сам именно так и"помыслил". Причем не однократно. Когда мама подкладывала мне под подушку новые игрушки)  Кроме того знал и некоторых взрослых, заявлявших об этом. Например один буддист, говоря о пустотности, именно так и мыслил, причем не только о материальном)

Так что опять ваше категорическое суждение, в данном случае о моем мозге, как то сказать "не логично" слишком мягко.)

  В Вашей системе, Вы возникли случайным образом из комбинации мертвых атомов , а это есть нарушение априорного закона , потому что в таком случае Ваше сознание возникло из ничего

Вы опять что то попутали.  К этому вашему представлению о моей системе я никакого отношения не имею.)

P.S.  Теперь я догадываюсь почему вы так назвали тему.  У вас и правда  видимо серьезные пооблемы и с тем и с другим.

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 5 Август, 2020 - 15:50, ссылка

Теперь я догадываюсь почему вы так назвали тему.  У вас и правда  видимо серьезные пооблемы и с тем и с другим.

Смешная шутка ))) И как в каждой шутке, в вашей шутке - лишь доля шутки ))) 

Аватар пользователя buch

Не априорные возникают в ходе опыта.

Вы подумали что игрушка появилась из ничего ?

Ну потом то Вы разобрались что к чему ?

В материалистических системах жизнь возникает путем случайного объединения триллионов атомов

Выводы об априорности возникают путем рефлексии сознания.

Так как чужая душа потемки, я не могу отвечать за эволюцию Вашего сознания.

Может игрушки возникающие под подушкой из ничего произвели на Вас такое влияние,

не берусь судить.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

buch, 9 Август, 2020 - 19:07, ссылка

Кроме всего прочего у Вас информационная сфера полностью отражает физическую , а субъективная полностью информационную .

Вы были не внимательны. Субъективная сфера в моей модели не равновелика информационной ни в коем случае. Иначе система становится неуйстойчивой и неминуемо идёт в разнос. Равновелики эти сферы, как раз в Вашем представлении о всеобщем сознании, которое, как я понял пронизывает собою всё существующее и как минимум, равновелико сфере физической.

 

Да, состояние сознание сопровождается повышенной работой нейронов , но зачем тут какая то дополнительная прокладка ввиде информации ? 

Потому что, информация, это всё, что способно проникнуть из объективной реальности в сферу субъективности, ничего другого из объективной реальности в субъективность проникнуть не может. Никакой фотон к Вам в сознание не залетит ни при каких условиях, а вот информация о его энергии, или, что то же самое, о частоте световой волны, запросто. Конечно, конкретно в наше, человеческое сознание, одиночный фотон не передаст информацию, а вот в субъективность лягушки без проблем. Они способны воспринимать даже единичные фотоны.   

Аватар пользователя buch

На мои вопросы Вы не ответили . Еще раз :

1. Насколько я понял Ваша модель следующая : есть физические объекты наделенные свойствами . на ряду с этими свойствами существует нечто, что переводит их в другой нематериальный вид в котором эти свойства и их различия зафиксированы в каком то нематериальном состоянии . Это называется информация. И тут первое что меня не устраивает , поскольку это все та же проблема отношения материального и нематериального , что и в отношении материи и сознания . То есть она сходу выкидывается , и зачем то добавляется еще одно промежуточное звено ввиде информации.

( Это и есть проблема сознания , которую Вы благополучно выкинули )

2. Идем дальше , нематериальная информация взаимодействует с нематериальной субъективной сферой, которая ее обрабатывает классифицирует анализирует и так далее. Получается субъективная нематериальная сфера взаимодействует с нематериальной информацией на нематериальном уровне . То есть зачем то выкидывается также и все непосредственное чувственное восприятие 

( Нематериальноая информация взаимодействует с нематериальной субъективной сферой . Зачем тогда нужно чувственное восприятие ? )

3. Потом далее нематериальная субъективная сфера начинает действовать обратно на информационную , на том якобы основании, что она изменилась под действием информации, а раз изменилась то и обратно должна изменить информацию . Хотя тут грубое нарушение логики - субъективная сфера изменилась чем пришла в соответствие с информационной, дальнейшее действие ничем не оправдано. Изменившаяся в свою очередь информация, которая вообще то привязана к самому объекту , начинает действовать на то с чем связана субъективная сфера , то есть на то с чем она изначально связана не была.

( Изменившаяся субъективная сфера вовсе не должна обратно действовать на информационную. Она просто пришла с ней в соответствие . Это свободный полет фантазии )

4. Я имел ввиду, что субъективная сфера равна той части информационной которую она воспринимает и если информационная изменилась то и субъективная изменилась ровно на столько , обратное действие ничем не обосновано.

5. То как именно взаимодействует субъективная сфера с физическим миром никто пока не знает . Вопрос решается концептуально - как возможно такое взаимодействие ? Понятие информация полезно в кибернетике, где объекты переводятся в цифровой вид через 0/1 и их можно сравнивать по тому сколько таких 0/1 необходимо . Но там есть программист . А у вас такого программиста нет, переводящего физический объект в информацию , да еще и нематериальную.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Насколько я понял Ваша модель следующая : есть физические объекты наделенные свойствами . на ряду с этими свойствами существует нечто, что переводит их в другой нематериальный вид в котором эти свойства и их различия зафиксированы в каком то нематериальном состоянии . Это называется информация. И тут первое что меня не устраивает , поскольку это все та же проблема отношения материального и нематериального , что и в отношении материи и сознания . То есть она сходу выкидывается , и зачем то добавляется еще одно промежуточное звено ввиде информации.

Уточняю. Видимо, коротко, опять не получится.

Есть движение. Оно фундаментально. Оно и есть, всё что есть.  Результат движения называется действие. Вот Вам уже первый этап, на котором от материального (движения) отслаивается нематериальное (результат) как эффект первого. И объективная реальность начинает быть единством первого и второго (материального и нематериального) - действительностью.

Как уже было сказано, минимальное действие - есть. Оно проявляется в одном единственном свойстве. И если оно единственное действие и единственное свойство, то всё что есть - это некий фон, кромешная пустота, единственным свойством которой является то, что она есть, и это свойство в такой ситуации не различимо, так как нет ничего другого. 

Но если есть другое движение, то оно должно иметь другой результат, производить другое действие, кроме минимального, иначе, ему не стать другим действием.  И это отличие должно быть внешне проявлено. Это внешнее проявление или совокупность проявлений, называется формой. Вот новый нематериальный эффект. Ведь форма нематериальна, не так ли? 

По мере усложнения движений, которые отличаются от минимально-действующего, усложняются и формы, которые являются совокупностью всех внешних проявлений. А сами эти проявления образуются из свойств комбинаторно. Что, как Вы знаете, ведёт к быстрому росту числа вариаций.

Это краткое вступление, о фундаменте: движении, которое явлено в действии, и действии, которое явлено в форме. 

Формы, сами по себе не материальные, неизбежно возникают при наличии разных движений, производящих разные действия. Не могут не возникнуть. Иначе движению не стать разным. Ну никак.

Различие этих форм, присуще формам, так же, как движению, присуще действие. В этом суть формы, она несёт в себе отличие от любой другой формы, а следовательно, различие разных движений. Например циклическое  и поступательное движения производят разные действия и следовательно порождают разные формы. 

Итак, различие форм оно есть. Есть, как факт. И этот факт называется информацией. Если есть две и боле формы, значит между ними есть отличие, а значит есть и информация. 

Различать взаимодействие материального и не материального детей обучают ещё в яслях. Когда дают три игрушки: кубик, цилиндрик и пирамидку и просят распихать по трём дыркам, круглой, квадратной и треугольной. И ребятёнок очень быстро начинает понимать роль формы, в круглую дырку кубик не запихнуть, никаким, ему подвластным, усилием. Хотя и там дерево и там дерево, ну или пластик, материал один, а не лезет в крынку. В чём же разница? В форме. В том, что само по себе, не материально. И эту разницу он видит, воспринимает. Т.е. считывает информацию. Она проникает в его субъективность.

Итак. Результат движения - действие, порождает форму. И нельзя произвести хоть какое-то движение, чтобы в его ходе хоть как-то не менялась бы хоть какая-то форма. Т.е. не происходила бы трансформация. А следовательно не менялась бы информация. Таким образом сфера информации она равновелика сфере физической, не может в физической сфере хоть что-то изменится, чтобы при этом не произошло изменение в информации.  

( Нематериальноая информация взаимодействует с нематериальной субъективной сферой . Зачем тогда нужно чувственное восприятие ? )

  Потому что, информация есть эффект материального. И без него не существует и не передаётся и не изменяется. Движение информации и её изменение происходят только с движением материальным. Неотрывно. В силу равновеликости их сфер. Если бы существовало бы движение без трансформации, или трансформация без материального движения, то сферы получились бы не равновеликими.

Потом далее нематериальная субъективная сфера начинает действовать обратно на информационную , на том якобы основании, что она изменилась под действием информации, а раз изменилась то и обратно должна изменить информацию . Хотя тут грубое нарушение логики - субъективная сфера изменилась чем пришла в соответствие с информационной, дальнейшее действие ничем не оправдано.

Изменилось, изначально, у нас только физическая сфера. И это изменение полностью отслежено изменением в сфере информационной. Где здесь прикажете найти зазор, для отражения изменения в сфере субъективной? Убираем субъекта, и получаем исходный результат: изменение в физической сфере привело к изменению в информационной. И всё. Чтобы что-то изменилось кроме этого, а именно состояние субъективности, в информационной сфере должно изменится ещё хоть что-то. Потому что, если ничего не изменится, значит никакого действия (в данном случае, как минимум восприятия) не произошло.

 Я имел ввиду, что субъективная сфера равна той части информационной которую она воспринимает и если информационная изменилась то и субъективная изменилась ровно на столько , обратное действие ничем не обосновано.

Ну, радует, что Вы и сами поджали субъективную сферу до части информационной. Т.е. сделали их не равновеликими. Как я уже писал, это необходимое условие для предотвращения "самовозбуждения" системы.

А раз информационная сфера больше субъективной, в ней всегда найдётся место для отражения субъективного движения в такой собственной части, которая не может быть воспринята субъективностью обратно. Но, в случае равновеликости сфер, такого места просто не найдётся, и всякое движение в сфере информации будет приводить к движению в сфере субъективности, и как всякое другое движение, движение в субъективности снова отражаться в сфере информации, итак без конца, по нарастающей. 

Понимаете, что при передаче внешней информации в субъективность происходит трансформация? Мы же не воспринимаем объекты непосредственно, такими какие они есть. Мы воспринимаем их в виде образов т.е. новых объектов, уже в сфере субъективности. И любое движение этих новых объектов, порождает свою информацию, не связанную с физическим объектом. Например, перенос образа в память. Образ в памяти это не образ восприятия. Мы всегда понимаем разницу между ними, не так ли? Вы различаете то, что Вы видите и то, что Вы помните?  Это изменение, эта трансформация должна отобразится в сфере информации?  Если мы мыслим, у нас происходит новая трансформация и т.д. И все эти трансформации должны привести к изменениям в сфере информации. Иначе никак. 

 

Аватар пользователя buch

Если Вы внимательно приглядитесь к своим рассуждениям , то увидите , что рождение нематериальной информации от материального физического, вы просто принимаете как факт, тем самым  выкидывая проблему сознания. Мы тоже могли бы сказать - нейроны порождают красный цвет . Это факт - факт , так чего ж еще надо ? Но мы понимаем, что не все так просто как у материалистов. Потому что физическое может порождать только физическое. Вы же сами говорите, что в физике не фигурирует информация. То что Вы говорите про какие то там неточности , так само дифференциальное исчисление построено на откидывании бесконечно малых. То что Вы делаете на самом деле, так это гипостазируете субъективные формы мышления, придавая им реальное существование , тогда как они существуют только в мышлении. Тела просто движутся не порождая ничего , различия появляются только в уме . Ваш пример с формами не годится , это пространственные характеристики . Пространство материально, потому что участвует в физике и не является внутренним феноменальным переживанием.

Потом у Вас присутствует раздвоение информации. Сначала вроде она порождение физической сферы и равновелика ей. Потом вдруг оказывается что она еще отражает и субъективную сферу , тут закрадывается подозрение , уж не материальна ли тогда у Вас и субъективная сфера ? Где то тут у Вас несостыковка. Тогда возникает еще дополнительный вопрос -если информация у Вас порождение физического , то откуда берется субъективная сфера ?

Взятие движения за основу неправомерно по многим причинам. Во первых движение производно от материи , пространства и времени. То есть как минимум не может их породить. К тому же из голого понятия "движения" не следует  возникновение сознания.

Аватар пользователя нематериалист

 

Проблема сознания

- Если мы смотрим на красный помидор, то мы видим красный помидор.

Утверждение сомнительно – в данном случае мы «видим» наше представление, то есть:

Рой шариков-атомов…

взаимодействия с ним (помидора или роя шариков?) света…

движение электромагнитных волн…

которые, Попадая к нам в глаз на фоторецепторы преобразуется в нервный импульс… (нервный импульс – серьезная вещь), передающийся в зрительные центры нашего мозга... И т. д.

 Да, что только не померещится в качестве помидора.

Интересное утверждение - цвет, звук, вкус, запах, тактильные ощущения, эмоции, желания, переживания, мышление, понимание, внутреннее видение и т.д. – это - спектр… явлений…,

которые - обозначены общим понятием - сознание.

сознание - Это то внутреннее кино которое мы постоянно… осознаем. (Внутреннее кино = сознание, сознание = спектр явлений, спектр явлений = цвет, звук, вкус, запах, тактильные ощущения, эмоции, желания, переживания, мышление, понимание, внутреннее видение и т.д., следовательно, внутреннее кино – это цвет, звук, вкус, запах, тактильные ощущения, эмоции, желания, переживания, мышление, понимание, внутреннее видение и т.д.)

Проблему сознания принято формулировать в двух аспектах:

1. Почему сознание вообще существует? (то есть, почему существует цвет, звук, вкус, запах, тактильные ощущения, эмоции, желания, переживания, мышление, понимание, внутреннее видение и т.д.)

2. Как оно связано (внутреннее кино) с нейронными процессами?

Иногда также добавляется третий вопрос – кто тот, кто смотрит (сознание)? – оно же- внутреннее кино, оно же – цвет, звук, вкус, запах, тактильные ощущения, эмоции, желания, переживания, мышление, понимание, внутреннее видение и т.д.

Для ответа на эти вопросы было предложено…

Материя и сознание две отдельные субстанции… (материя отдельно кино отдельно)

Есть только материя… (кина нет, одна материя)?

Есть только сознание… (только кино)

Сознание порождается материей (мозгом) и оказывает на нее (него) воздействие… (Материя снимает фильм)

Сознание порождается материей (мозгом), но оно не субстанция и не оказывает на нее (него никакого влияния… (материя курит бамбук)

Материя и сознание – это одно и тоже… (материя и есть кино)

Отношения между материей и сознанием принципиально непознаваемы (как быть с кином?)

Сознание фундаментально, является основой физического мира… (кино и есть материя)

 Внутри каждого фундаментального объекта находится некое протосознание. (кино в кине)

Сознание порождает материю (кино создает материю).

Помимо материи и сознания существует нечто третье, при помощи которого они имеют возможность взаимодействовать. (свечка? или тот, кто держит свечку?)

Задача философии заключается в обоснованном выборе одной из указанных моделей или предложении некой другой модели.

Основными критериями в выборе варианта взаимоотношения материи и сознания являются следующие принципиальные (или кажущиеся таковыми) положения: (повтор кина и материи)

появление сознания (внутреннего кино) связано с определенной активностью мозга… (коно само по себе)

Может показаться, что сознание было бы объяснено, если бы было включено в систему физических взаимоотношений объективной реальности. Если бы было обнаружено некое психологическое поле, взаимодействующее с зарядами нейронов (в тротиловом эквиваленте?), порождаемое ими и осуществляющее обратную связь. (интересное предположение, но ответ есть у автора)

Но, во-первых, мы на сегодняшний момент, не можем предположить, каким образом пространственная расстановка активизированных нейронов способна порождать нечто качественно отличное от них самих (разве «пространственная расстановка активизированных нейронов способна порождать нечто качественно» не «отличное от… самих» себя?)

Наша интуиция и мышление не дает нам в этом отношении никаких подсказок, более того они указывают на нефизическую природу сознания (то есть кино от кина).

В вопросе исследования сознания не может быть отброшена ни одна модель отношения сознание-тело. Не исключено, что поиски гипотетического пси-поля, могут увенчаться успехом, то есть будет показан перенос энергии с нейронных (или глиальных) (это разные клетки) клеток к некому полю и обратно. (понятно, все дело в пси-полях, они же - свечки)

Проблема логики

Логика – основа мышления в… априорной форме. (Логика) выражается в законах логики в виде утверждений. (То есть, основа мышления в… априорной форме, выражается в законах основы мышления в… априорной форме, что есть вид утверждения). Вид утверждения = закон основы мышления = основа мышления в априорной форме = логика. Вид утверждения = основа мышления в априорной форме.

И Под каждым таким утверждением находится мысль, которая является неотменяемой истиной для нашего понимания… (истина есть вид утверждения)

1.Закон тождества. А=А

Если убрать закон логики, то есть виды утверждения, то получим вполне разумную мыслю - выделение объекта как такового из многообразия явлений внешнего или внутреннего мира. Добавим, - посредством органов чувств и ощущения, то как - цвет, звук, вкус, запах, тактильные ощущения, - получим искомую свечку… -  объект наличного мира, в виде субъекта наличного мира, но не мысли, понятия, утверждение и так далее, а ощущения созерцаемого в виде субъекта наличного мира. Определяя объект, мы наделяем его не суммой свойств и отношений, а ощущениями. Вопрос не в том, как мы определяем объект, а как мы его выделяем, поскольку, без выделения и фиксации объекта не возможно никакое… вообщемышление и познание. «А» выделяется из среды как цельное замкнутое в себе нечто.

Первый раз встречаю на ФШ (до и не только) человека, отделившего чувства от ощущений в зависимости от органов чувств и наличия рук. Осталось вникнуть в суть этих отличий, там и до метафизики недалеко.

…закон мышления проявляется в законах физики… (Кто на ком стоит?)

Закон всемирного тяготения… да, и не только, и не столько. Если собрать все чувственные реакции на физические воздействия, связать их с ручонками, то есть ощущениями, то получим метафизические реакции, - ощущения физических воздействий, а не сами воздействия. Здесь напрягается не мозг, а мышцы, а мозг интерпретирует эти напряжения, выделяя те или иные гормоны. Таким образом сознание-тело… могут взаимодействовать, как две абсолютно разные субстанции. Дело не в функциональности нейронных сетей, информационных паттернах, квантовых эффектах в синапсах, интенциональности, репрезентативности, протосознании и так далее, а в реакции нашего организма, что на физические воздействия, что метафизические, суть – те же эмоции, вызванные тем же химическим коктейлем из гормонов.   

 В помидоре Вы упустили свет. Можно быть полным дальтоником, но помидор, все же «Выделять». Вопрос как мы это делаем и зачем?

«Игры разума» - хороший фильм. Девочка, сосед, агент – для героя фильма - объективная реальность, как и воспринимаемая действительность. Пространственная расстановка активизированных нейронов, это -  воспринимаемая действительность или объективная реальность, как у героя фильма? На мой взгляд это одно и то же – иллюзия о мозге и не только.

Далее по тексту – иллюзия, в основе которой метафизика, что придает глюкам те же ощущения, что и действительность.

 

Аватар пользователя buch

Довольно остроумно , но не совсем понятна позиция автора комментария.

Осилю  ответить только вот на это - закон мышления проявляется в законах физики… (Кто на ком стоит?) Поскольку материя есть мысль Всеобщего Сознания , то естественно , что законы физики вытекают из законов мышления.

Странно , что материалисты мне кажутся людьми которые просто загребают сложные вопросы под коврик , а идеалистов вообще понять невозможно , для них очень важно , что материи вообще не существует , и их от этого знания так раздувает , что они улетают в какие то неведомые призрачные дали.

 

Аватар пользователя нематериалист

buch, 12 Август, 2020 - 17:4

 Странно , что материалисты мне кажутся людьми..., а идеалистов вообще понять невозможно..., (они вообще даже не кажутся людьми) Поскольку материя есть мысль Всеобщего Сознания...

Аватар пользователя buch

Материалисты и идеалисты это два разных вида живых существ. Думаю там существенное различие в нейронных системах мозга.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 12 Август, 2020 - 19:48, ссылка

Материалисты и идеалисты это два разных вида живых существ. Думаю там существенное различие в нейронных системах мозга.

Я тоже думаю, что физические причины, определяющие разность интеллектуальных возможностей, есть. Думаю, что интеллект связан с качеством питания, которое обеспечивает мозгу организм. Это качество зависит НЕ только от качества потребляемых продуктов, но и качества работы ЖКТ, переработкой этих продуктов занимающегося. 

Аватар пользователя buch

Многие гении были бедняками

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 13 Август, 2020 - 10:49, ссылка

Многие гении были бедняками

А НЕгении богачами. И???

Аватар пользователя buch

Это говорит , что питание тут не причем. Бедняки ведь плохо питались , но среди них были гении.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 13 Август, 2020 - 11:12, ссылка

Бедняки ведь плохо питались , но среди них были гении.

Что значит "плохо"? То, что для вас плохо, для питания интеллекта может быть хорошо, м? Это во-первых. А во-вторых, значение имеет и уровень способности внутренних органов хорошо усвоить нужные для функционирования интеллекта вещества и донести их до мозга.

Аватар пользователя buch

Ван Гог вообще регулярно голодал

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 13 Август, 2020 - 12:16, ссылка

Ван Гог вообще регулярно голодал

Вы считаете Ван Гога гением? Что вообще может быть гениального в изобразительном искусстве? Ой не, проявлением гениальности я считаю только научные открытия и прочие достижения, улучшающие качество жизни (быта) человека. Искусство услаждает душу, но оно вторично. Т.е. человек начинает нуждается в услаждении души тогда, когда удовлетворены его физиологические нужды. И кста, Ван Гог творил в первую очередь для того, чтобы есть. Другим способом заработать на пропитание он, очевидно, НЕ умел, иначе бы НЕ голодал.

Аватар пользователя buch

Просто он был художником и хотел только рисовать . Искусство непосредственно передает жизнь Высшего Сознания, тогда как открытия- это всего лишь отображение количественных отношений.

Аватар пользователя ПростаЯ

Искусство - всего лишь отображение. Наука - НЕ только отображение, но и движение вверх.

Аватар пользователя buch

Ну энтузиазм по поводу научно-технического прогресса помаленьку начинает утихать.

Не становиться человек счастливее от этого . А вот от медитации становиться.

Аватар пользователя ПростаЯ

Люди разные. НЕ надо всех под одну гребёнку.

Аватар пользователя buch

Да разные. Одни материалисты, другие идеалисты.

Аватар пользователя ПростаЯ

А можно разделить на умных и глупых, здоровых и больных, взрослых и детей, женщин и мужчин.

Аватар пользователя buch

Ну мы же говорим все таки о философии

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, если говорить о философии, то разделение на материалистов и идеалистов связано с уровнем интеллекта, по моему наблюдению. Во всякую идеалистику верить легко - здесь большого интеллекта НЕ нужно. А к материалистическим взглядам склонны люди, умеющие думать, анализировать, рассуждать.

Аватар пользователя buch

Нет ничего более мистического чем материалистические утверждения. У них неживая материя вдруг сама по себе оживает. Такое только в фильмах-фэнтези можно увидеть.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 17 Август, 2020 - 20:34, ссылка

неживая материя вдруг сама по себе оживает. 

Как это? НЕживая материя НЕ может ожить в принципе, ибо НЕживая. Но может эволюционировать в живую при стечении определённых внешних условий - ну и в чём тут мистика? Думаю, что и сейчас в каких-нить уголках Вселенной сей процесс - эволюция НЕживой материи в живую - происходит. Так же, как это происходило миллиарды лет назад на нашей Земле.

Аватар пользователя buch

Эволюция - это просто слово , за которым материалисты прячут свои фантазии. Нет в атомах таких свойств, которые бы приводили к тому ,что бы материя ожила и начала черти что выделывать. Теория Дарвина одна из самых мистических теорий в мире, существующая вопреки логике и фактам. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваш пост - это просто слова, за которыми вы прячете свою НЕспособность понимать научные рассуждения и выводы.

Аватар пользователя Dimitro

  Думаю что Вы ошибаетесь и что высказанные автором темы аргументы в пользу научной несостоятельности теории Дарвина вполне себе доказуемы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Dimitro, 17 Август, 2020 - 21:33, ссылка

Думаю что Вы ошибаетесь и что высказанные автором темы аргументы в пользу научной несостоятельности теории Дарвина вполне себе доказуемы.

Про какие аргументы Вы говорите? Сформулируйте их и докажите.

Аватар пользователя Dimitro

  Для этого необходимо сформулировать определение негэнтропии, которое учёным до сих пор неизвестно - то есть вместо научного термина они пользуются "чернильной кляксой", поэтому не могут сказать о движущих силах эволюции ничего внятного, и поэтому я полностью разделяю в этом вопросе точку зрения buch : эволюция - это просто слово, за которым материалисты прячут свои фантазии.

Аватар пользователя ПростаЯ

Dimitro, 17 Август, 2020 - 21:53, ссылка

 Для этого необходимо сформулировать определение негэнтропии

Ок. Делайте всё, что необходимо. 

Аватар пользователя Dimitro

  Но вопрос ведь не в том, что делаю я, а в том, чего не делают учёные - такого, без чего обсуждение темы эволюции лишено всякого смысла. По умолчанию (точнее, исходя из формы Вашего ответа) считаю что Вы с ними полностью согласны в том, что определение термина "негэнтропия" вполне себе обходимо при постановке вопроса о создании эволюционных теорий - что собственно и требовалось показать.

Аватар пользователя ПростаЯ

Я НЕ понимаю, о чём Вы. 

Аватар пользователя Dimitro

  Я понимаю что Вы этого не понимаете - сами же написали "Ваш пост - это просто слова". Понимаю и то, что Вы это не про мой пост говорили. Хотел только сказать, что с моей точки зрения это противоречит критериям научности - уверенно утверждать о том, чего Вы не понимаете.

Аватар пользователя ПростаЯ

Dimitro, 17 Август, 2020 - 23:09, ссылка

с моей точки зрения это противоречит критериям научности - уверенно утверждать о том, чего Вы не понимаете.

Согласна. Только я НЕ утверждаю того, чего НЕ понимаю. О том, чего я НЕ понимаю, я и сказать-то ничего НЕ могу, кроме того, что я этого НЕ понимаю. 

ЗЫ. И Вам всего доброго!

Аватар пользователя Dimitro

Только я НЕ утверждаю того, чего НЕ понимаю. 

  Ваше право считать себя уникальной в этом отношении, а я вполне допускаю что могу утверждать то чего не понимаю, хоть и стремлюсь в дискуссии к тому чтобы такое со мной случалось как можно реже.

О том, чего я НЕ понимаю, я и сказать-то ничего НЕ могу

  Тем не менее, Вы дали оценку тому чего не понимаете и что понимает любой программист :

детерминированные объекты по определению лишены такой возможности - развиваться (так, в наш бурный век развития информационных технологий любому достаточно компетентному в своей профессии программисту известно о том, что у компьютерной программы в принципе не может появиться новых возможностей, и максимум на что он может здесь рассчитывать - так это на реализацию возможностей программы, предусмотренных ТЗ, да и то если потратит достаточно времени на выявление и устранение глюков).

  Так что это не автор темы "прячет свою НЕспособность понимать научные рассуждения и выводы", а Вы берёте пример с учёных, не понимающих элементарных вещей :

Из чего следует определение "негэнтропии" как термина, значение которого противопоставлено по смыслу значению термина "детерминизм".

  Конкретно не понимаете того, что "механизм развития" - это оксюморон, хотя это нисколько не мешает Вам рассуждать на тему эволюционных теорий.

ЗЫ. И Вам всего доброго!

  Всего доброго я Вам мысленно пожелал ещё до того как обратился - Вы ж не забывайте что мои сообщения могут быть адресованы не только Вам.

Аватар пользователя ПростаЯ

Dimitro, 17 Август, 2020 - 23:46, ссылка

Тем не менее, Вы дали оценку тому чего не понимаете и что понимает любой программист :

детерминированные объекты по определению лишены такой возможности - развиваться (так, в наш бурный век развития информационных технологий любому достаточно компетентному в своей профессии программисту известно о том, что у компьютерной программы в принципе не может появиться новых возможностей, и максимум на что он может здесь рассчитывать - так это на реализацию возможностей программы, предусмотренных ТЗ, да и то если потратит достаточно времени на выявление и устранение глюков).

??? Вы меня с кем-то путаете. Я НЕ давала оценок этой цитате.

Всего доброго я Вам мысленно пожелал ещё до того как обратился

Ок. Я тоже желаю Вам всего доброго мысленно.

ЗЫ. У Вас явно троллингово-скандальное настроение. Направьте его на кого-нить другого, будьте так добры. А ещё лучше - сделайте усилие над собой и держите себя в руках.

Аватар пользователя Dimitro

Вы меня с кем-то путаете. Я НЕ давала оценок этой цитате.

  Скорее это Вы меня с кем-то путаете - мне бы и в голову не пришло давать оценку буквосочетаниям, и уж тем более я бы не смог так подумать о Вас.

Аватар пользователя ПростаЯ

Dimitro, 17 Август, 2020 - 23:57, ссылка

это Вы меня с кем-то путаете

Ок. Я Вас тоже с кем-то путаю. Давайте на этой славной ноте мирно разойдёмся. Счастливого Вам пути!

Аватар пользователя Dimitro

 Давайте на этой славной ноте мирно разойдёмся.

  Я не считаю эту ноту "славной", поскольку эмпатические способности явно не являются Вашей сильной стороной :

У Вас явно троллингово-скандальное настроение.

  Я ведь тоже могу последовать Вашему примеру - сказать например что у Вас истерика, посоветовать выпить успокаивающего, ну в общем всё как Вы любите когда сами пишете свои комментарии. Отсюда просьба : ведите себя пожалуйста с собеседниками корректно.

  Вот на этой нейтральной ноте я бы и предпочёл с Вами разойтись.

Аватар пользователя ПростаЯ

Dimitro, 18 Август, 2020 - 00:06, ссылка

ведите себя пожалуйста с собеседниками корректно.

И Вам того же!

Вот на этой нейтральной ноте я бы и предпочёл с Вами разойтись.

Уффф... Ну наконец-то! 

Аватар пользователя Владимир63

ПростаЯ, 18 Август, 2020 - 00:11, ссылка

Ну что деревенщина ты теперь скажешь? М? )))

Аватар пользователя For

Dimitro, 17 Август, 2020 - 21:53, ссылка

Для этого необходимо сформулировать определение негэнтропии, которое учёным до сих пор неизвестно - то есть вместо научного термина они пользуются "чернильной кляксой",

Вы как будто заявили о неком доказательстве, а вместо этого ставите какие то свои условия. Ага вместо научного метода доказательств поставили кляксу.)

Откройте форточку и увидите "негэнтропию" молекул воздуха без всяких определений)   

Аватар пользователя Dimitro

Вы как будто заявили о неком доказательстве

  Вообще-то привёл а не заявил : факт состоит в том, что определение негэнтропии учёным неизвестно.

а вместо этого ставите какие то свои условия

  Так что не "вместо", а в констатации этого факта собственно и состоит доказательство утверждения, согласно которому эволюционных теорий в науке не существует. В философии - сколько угодно, но не в науке, где всё принято проверять.

Ага вместо научного метода доказательств поставили кляксу.)

  Вы - да :

Откройте форточку и увидите "негэнтропию" молекул воздуха без всяких определений)

  "Откройте форточку и увидите" - это не есть определение научного термина. Как видите, Вы только лишний раз подтвердили мою гипотезу. Думаете Вы один такой учёный, которому нечего больше предложить по этой теме кроме туманных намёков неизвестно на что ?

Аватар пользователя Dimitro

  Извините, Сергей, за некоторое обострение дискуссии, но по-другому с ними разговаривать, имхо, только время попусту тратить.

Аватар пользователя Владимир63

Dimitro, 18 Август, 2020 - 00:24, ссылка

  Извините, Сергей, за некоторое обострение дискуссии, но по-другому с ними разговаривать, имхо, только время попусту тратить.

 Это был отличный урок! Пусть он будет напоминанием всем дуралеям, которые вдруг решили, что ФШ - это их вотчина )) 

Аватар пользователя Dimitro

  Если бы я ставил так вопрос, то мне проще было бы ограничиться личной перепиской с несколькими участниками ФШ (не наоборот же делать - предлагать остальным в личке переписываться).

Аватар пользователя buch

Да нет , все в рамках приемлемого . Иногда трудно что либо оппоненту доказать. Вроде говоришь очевидные вещи , а он смотрит на вопрос  как то перпендикулярно и ему твои доказательства до лампочки. Хоть индивидуальные сознания и есть модификации одного Всеобщего Сознания , но понять им друг друга очень часто тяжело.

Аватар пользователя Dimitro

Иногда трудно что либо оппоненту доказать. Вроде говоришь очевидные вещи , а он смотрит на вопрос  как то перпендикулярно и ему твои доказательства до лампочки.

  Попробуйте посмотреть на это с другой стороны - подумайте например о том, сколько неизобретённых колёс они заботливо для Вас приберегли, отстаивая свои заблуждения с таким упорством.

Аватар пользователя Владимир63

 Попробуйте посмотреть на это с другой стороны - подумайте например о том, сколько неизобретённых колёс они заботливо для Вас приберегли, отстаивая свои заблуждения с таким упорством.

 Рукописи не горят - как сказал классик. Не все идеи блаженных грешат открытиями. Но есть другой момент, некоторые поветрия происходят чуть раньше времени, и являются как-бы предтечами самых неожиданных поворотов в философии. 

Аватар пользователя Dimitro

  История как бы не совсем моё, философию с социологией туда же. Другое дело математика...

Аватар пользователя Владимир63

Dimitro, 18 Август, 2020 - 23:12, ссылка

  История как бы не совсем моё, философию с социологией туда же. Другое дело математика...

 Гуссерль, как раз, был математиком. Прекрасно защитился в универе и подавал большие надежны. Но как-то раз, попытался дать определение понятию "число". 

Аватар пользователя Dimitro

  Вам известно когда будет "не раньше времени" ?

Аватар пользователя Владимир63

Dimitro, 18 Август, 2020 - 23:37, ссылка

  Вам известно когда будет "не раньше времени" ?

Нет, а вам? 

Аватар пользователя Dimitro

  По мне так уже, хотя точно не уверен. Не уверен даже в том, нужно ли оно лично мне.

Аватар пользователя buch

У каждого человека есть свои убеждения . Кто то верит , что атомы  могут вдруг так соединиться , что начать гоняться за другими атомами , кто то верит что мир не существует а кто то - что все есть информация. Сколько человек столько и колес.

Аватар пользователя Dimitro

  В смысле, Вам реально всё это интересно анализировать ?

Аватар пользователя buch

Ну , я не так давно этим занимаюсь . Надоесть еще не успело. 

Аватар пользователя Dimitro

  Мне не приходилось заниматься этим на форумах, поскольку наличие убеждений, будь они моими или чужими, несовместимо с представлением о возможности проверить информацию. Вы вроде не похожи на человека которому интересны разговоры на уровне убеждений, потому и удивился.

Аватар пользователя buch

Ну философия занимается многими такими вещами которые проверить пока нет возможности , так элемент убеждения все равно в той или иной мере присутствует. Кто то же должен думать, что мир не существует , иначе будет потерян один из возможных вариантов исследования.

Аватар пользователя Владимир К

buch, 3 Август, 2020 - 19:33

Проблема сознания

Если мы смотрим на красный помидор,  то мы видим красный помидор. Красный помидор – это рой шариков-атомов , соединенных друг с другом различным образом и вибрирующих с определенными частотами. Помидор – это рой атомов. В результате взаимодействия с ним света, в нашем направлении движется электромагнитная волна , длиной 625-740 нм. Попадая к нам в глаз на фоторецепторы она преобразуется в нервный импульс, передающийся в зрительные центры нашего мозга. Определенная конфигурация активированных нейронов и есть восприятие красного помидора. Активация нейрона –это перераспределение ионов внутри него. То есть в результате у нас есть : рой вибрирующих атомов , электромагнитная волна , перераспределение ионов в нейронах. И как раз самое время спросить – а где здесь собственно такая сущность как красный цвет ? Это и есть проблема сознания. С одной стороны анализируя явление на физическом уровне мы не находим там красного цвета , с другой стороны мы его непосредственно переживаем , он для нас существует. Но тогда получается где то вне физического мира , то есть на каком то другом уровне.

Я здесь никакой проблемы не нахожу.

Электромагнитной волны, длиной 625-740 нм, как таковой, в действительности не существует. Это абстракция. В действительности существуют только конкретные волны, то есть без отрыва от предметов их отражающих. Поэтому в действительности электромагнитная волна, длиной 625-740 нм, является свойством этих предметов. Поэтому "мы.. непосредственно переживаем" красный цвет как свойство предметов.

Ну и что? Переживать свойства предметов в порядке вещей. Например, разные предметы обладают упругостью. Мы выделяем это свойство предметов, упругость, и всячески его осмысливаем (переживаем). Или разные предметы могут быть холодными. Мы выделяем это свойство, холод, и тоже осмысливаем. И так далее.

Всё дело в этом "физическом уровне", который абстрактный. А то, что мы воспринимаем органами наших чувств, в том числе зрением, не абстрактно, а конкретно.

Аватар пользователя buch

Как могут быть конкретные волны без отрыва от предметов  ? Помидор на столе, а я в другом конце комнаты.

Мы же все же исходим из реально существующего мира вне нас , а не то что мы мозги в бочке кем то засоленные.

 

 

Аватар пользователя Владимир К

buch, 18 Август, 2020 - 10:54, ссылка

Как могут быть конкретные волны без отрыва от предметов  ? Помидор на столе, а я в другом конце комнаты.

Так и могут. Вот эта волна от вот этого помидора, а вон та волна от вон того помидора. И так далее. А волны как таковой быть не может. Это абстракция.

Совсем свойства предметов мы не может отделить от предметов, поэтому наше переживание свойства в ракурсе тех предметов, которые этим свойством обладают.

Аватар пользователя buch

Так я так и говорю , волна летит от помидора , попадает в глаз , активирует нейроны , возникает красный цвет. Но красный цвет нематериален, а нейрон материален. И тут и начинаются логические и физические парадоксы.

Аватар пользователя Владимир К

Биохимическая реакция в колбочках, которую производит волна с такой-то длиной, отличается от биохимической реакции, которую производит волна с другой волной, поэтому один сигнал, который идёт в мозг, отличается от другого сигнала, который тоже идёт в мозг. Один сигнал мозг распознаёт как один цвет, а другой сигнал - как другой цвет.

Одинаковыми сигналами для мозга они являться не могут, поскольку они физически разные.

Аватар пользователя buch

Все это прекрасно , но все заканчивается на активированном нейроне в зрительном центре - нейрон материален , красный цвет нет . Дальше пошла неразбериха , потому что есть законы логики и законы физики.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 18 Август, 2020 - 11:46, ссылка

все заканчивается на активированном нейроне в зрительном центре - нейрон материален , красный цвет нет .

А какого продолжения вы хотите?

Дальше пошла неразбериха , потому что есть законы логики и законы физики.

Вы сформулируйте внятно, в чём суть вашей неразберихи. Вы ж уже поняли, что определённой нейронной цепочке соответствует определённое ощущение (например, красного цвета), так? В чём дальше вы хотите разобраться? Сформулируйте вопрос или утверждение.

Аватар пользователя buch

Так я сто раз формулировал - нейрон материален а красный цвет нет. материальное не может порождать нематериальное , это нарушает законы логики и физики.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 18 Август, 2020 - 12:20, ссылка

материальное не может порождать нематериальное 

Ну, если материальной нейронной цепочке соответствует НЕматериальное ощущение - значит, материальное порождать НЕматериальное может. Т.е. ваше утверждение НЕверно, т.к. противоречит действительности. В действительности материальное порождает НЕматериальное - деятельность головного мозга тому доказательство: именно в материальной нейронной цепочке порождается НЕматериальное ощущение. И кста, только материя головного мозга обладает такой способностью - порождать НЕматериальное. Никакая другая материя такой способностью НЕ обладает.

Аватар пользователя buch

В том то и дело, что мы не можем принимать это как факт , мы должны объяснить это , а вот тут возникают большие проблемы для логики и физики.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сознание формируется в неокортексе - третьем мозге, "накрывающем", как крыша, мозг рефлексии и мозг чувств. Зона формирования сознания - приповерхностный слой неокортекса и его поверхность. Это значит, что в зоне схождения нейронов (в центрах) в неокортексе в подкорке и на его поверхности формируется поле, не поглощаемое веществом мозга, и являющееся основой для "кино". Череп не создан из металла (нет клетки Фарадея), поэтому поле выходит за пределы человека, вливаясь в глобальное поле сущего мира. Так что "кино" нужно искать в этом поле. Больше негде. Поле - объединяющий фактор между материей и сознанием. Единая субстанция.

Аватар пользователя buch

Это мне нравится больше. Но тогда мы должны наблюдать перенос энергии с нейронов в это поле . Возможно пока нет возможности замерить это. Ну и мы знаем пока четыре поля. Из какого поля состоит красный цвет неведомо. Наилучшим образом для такой роли подходят виртуальные поля вакуума. Также специалисты вроде утверждают , что нет определенной локализации сознания в мозге. По логике же рассуждений выходит , что не нейроны порождают сознание , а наше индивидуальное сознание постоянно меняется с изменением нейронных конфигураций , а это совершенно другая ситуация.

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В нейронах в обоих направлениях перемещаются электро-химические сигналы. Вот вам и источник поля, и разнообразие полевых параметров сигналов.

Аватар пользователя buch

То есть красный цвет это электрическое поле ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поле - это единая субстанция для формирования как материи, так и мысленных образов.

Аватар пользователя buch

Но в физике есть четыре поля . А это какое ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Поле только одно - двухкомпонентное электромагнитное. Все остальные поля - его вариации. Например, гравитационное поле между гравитирующими и, как обычно это всегда происходит в космосе - вращающимися/движущимися объектами одного масштаба (звезда со звездой, планета с планетой и т.д.) - это электромагнитное поле в "чистом виде". А вот гравитирующее поле между объектами разных масштабов (звезда - атом, планета - атом и т.д.) это уже кое-что другое, как особенности разномасштабных электромагнитных взаимодействий. Сила Ван-дер-Ваальса - типичная гипотенуза в квадрате из теоремы Пифагора для производных от гравитационной силы. И так далее. Правда, не ищите эту информацию в интернете. Пока ее там нет. wink

Аватар пользователя buch

Я пока знаю про объединение слабого и электромагнитного полей. Остальные пока отдельно. То есть по Вашему нейрон генерирует электромагнитное поле которое и есть красный цвет. Но тогда мы должны его зафиксировать . То есть реально вскрыв черепную коробку увидеть там красный цвет сам по себе.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я, видимо, плохо объясняю, что поле является единой субстанцией для формирования материи и образов. Поле в пространстве - это акаша в древне-восточной философии.

Аватар пользователя buch

Но мы говорим о физической картине мира , то есть на языке науки. Так как говорите Вы -то нейрон не порождает красный цвет , это просто две разные субстанции порожденные чем то единым и коррелирующие друг с другом.

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но мы говорим о физической картине мира

В физической картине мира нет цветов. Физическая картина мира - это полевая пещера Платона. В ней тело можно представить в виде точки, а множество тел - в виде точки, как центра масс. И куда здесь можно приспособить цвет? Красная точка? Не путайте цветной и шумный  мир глазами субъекта от бесцветного и молчаливого мира теней глазами нейтрального наблюдателя (датчика).

Аватар пользователя buch

Но все равно не удастся уйти от ответа, как связан нейрон с красным цветом - он его порождает из себя или красный цвет существует отдельно и всего лишь прилепляется к нейрону. Единое поле может породить и нейрон и красный цвет , но они должны как то друг другу соответствовать и как то взаимодействовать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нейрон - это канал/проводник сигнала рефлексии на внешнее воздействие и, одновременно, логическое устройство для формирования опорного сигнала за счет связей с другими нейронами (рецепторные, эффекторные и вставочные). В нейроне цвета точно нет. Цвет "появляется" в поле нейронных жгутов подкорки или на ее поверхности в момент сопоставления сигнала рефлексии и опорного сигнала.  

Аватар пользователя buch

Такой ответ возможно может удовлетворить физика и материалиста , но не может удовлетворить философа. Если " поле нейронных жгутов" электро-магнитное, то там есть или длина волны или потенциал . Все это можно воспроизвести отдельно от нейрона . И кто тогда испытывает ощущение красного - испытатель или Всеобщее Сознание ? К тому же остается без ответа главный вопрос в отношении тело-сознание - зачем вообще нужно сознание ? Если нейрон активизировался, в ответ на длину волны красного цвета, то этого достаточно что-бы нейронная сеть восприняла этот сигнал однозначным образом. Такой непонятный довесок как красный цвет, тут, избыточен и ненужен. Избыточность красного цвета будет всегда возникать в любых натуралистических теориях. Ведь большинство процессов происходит в бессознательной области , то есть активность нейронов есть, а сознания нет.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я понимаю, что вы пытаетесь выдавить из меня признание, что где-то в подкорке или на поверхности помещен некий оператор и фиксирует красный цвет. Поверьте: меня это тоже интересует. Но пока, кроме кинозала и экрана для кино (поле), на котором из рецепторного и опорного сигналов получается фрагмент кино, я другого не нашел. Кроме того, черепная коробка человека не сделана из металла, поэтому нет клетки Фарадея, а посему поле выходит за пределы тела человека. Вливается оно в общее поле мирового сознания или нет - тоже пока не ясно. Как найду подробности - сообщу. Лады?

Аватар пользователя buch

Этот оператор находится в индивидуальном сознании , только он не порождается нейронным полем , он просто другая , нематериальная субстанция . Не большое усилие над логикой и к этому можно прийти. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Напоминает фильм "Чужие".

Аватар пользователя buch

Хорошая метафора. Но нужно добавить , что Чужой сам когда то построил корабль и родил экипаж , так что его можно не бояться.

В Ваших терминах : кинопленка -это материя , экран - нейронная система , изображение появляется из за экрана и само на себя смотрит.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вообще-то, у меня есть гипотеза (сознание. часть3, далее по убыванию сознание. часть2,   сознание. часть1чуть-чуть о сознании). Если Бог, как Сознание в теле всего мира - суперпозиция сознаний отдельных существ всех масштабов, то "я", или оператор человеческого сознания - суперпозиция составляющих его (человека) сознаний меньшего масштаба. Образ и подобие в действии. Любое "я" формируется из множества "мы". Холархия, или матрешечная структура.

Аватар пользователя buch

Надо будет почитать. Разбиение Всеобщего Сознания на множество малых, не снимает самой проблемы сознания, которая заключается в его избыточности по отношению к миру. Нейрону, активированному длиной волны соответствующей красному цвету, вовсе не обязательно производить сам красный цвет , как внутреннее феноменальное переживание. Сама его активация, достаточна, для опознания данной ситуации нейронной системой .

Решение заключается в признании фундаментальности Всеобщего Сознания. Это дает возможность направления внимания на его физическое исследование.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Разбиение Всеобщего Сознания на множество малых, не снимает самой проблемы сознания

Это хоть что-то дает. Физически исследовать, например, свое сознание, генерируя внешним излучением разные полевые суперпозиции до момента их восприятия/чтения.

Решение заключается в признании фундаментальности Всеобщего Сознания. Это дает возможность направления внимания на его физическое исследование.

Изучать неизвестно что неизвестно как? Как, где и на чем собираетесь регистрировать результаты воздействия? 

Аватар пользователя buch

Ну, нейробиологи уже составляют карты мозга, какие переживания чему соответствуют. Тут задача в другом , доказательство физическими методами существования Всеобщего Сознания. Индивидуальное сознание - это модификация Всеобщего Сознания, в процессе видения и понимания им тела, которое оно создало. Как говорил Гоголь : "не надо далеко ходить тому у кого сознание за плечами" . Думаю предложить через время пару опытов . Пока говорить про это не хочется. Кстати, Том  Кэмпбелл уже по моему собирается ставить подобные эксперименты. У него там правда под другим соусом - мир как симуляция. Но это в принципе тоже самое.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Савельев много говорит о грантах на западе. Полистайте ютуб.

Аватар пользователя buch

Да , в Вашем опыте есть смысл . Вы же на мозг не длинной волны действуете , через зрительный нерв , а создаете поле аналогичное как создает нейрон. Да , это интересно. Савельева перестал слушать , когда он начал доказывать , что Бога нет. То же мне нейробиолог. Запад загнивает. Дело не в грантах, а в идее.

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да , в Вашем опыте есть смысл .

Установите сознательный контакт с генератором полей - не пытайтесь захватить весь мир. Злодеи плохо кончают.wink

Аватар пользователя buch

Один из моих любимых героев инженер Гарин.  Ничего не могу с этим поделать.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 18 Август, 2020 - 14:24, ссылка

В том то и дело, что мы не можем принимать это как факт 

??? Почему вы НЕ можете принять факт? Только факты и принимаются как факт. Вот например, вы существуете - это факт? Вы принимаете сей факт как факт? Ну так почему вы НЕ способны принять факт порождения материальным мозгом НЕматерии как факт? Что вам мешает?

мы должны объяснить это 

Что объяснить-то? Давайте на примере. Возьмём известный факт, а именно - вы существуете. Объясните этот факт. М?  

Аватар пользователя buch

Вся наука на том и построена что бы объяснять факты. А уж философия и подавно .

Сказать, что материальный нейрон порождает нематериальный красный цвет мало. Тогда наука превратится в сборище фактов без объяснений. К тому же про красный цвет это вообще не факт , так как есть ситуация дуализма, где красный цвет не порождается нейроном, а просто появляется как отдельная сущность при активации нейрона. Это другая ситуация.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ещё раз. Объясните факт вашего существования. А красный цвет оставьте пока в покое. Давайте сначала разберёмся с объяснением факта вашего существования. Итак. Объясните факт вашего существования. Задача понятна?

Аватар пользователя buch

А зачем нам скакать с одного вопроса на другой ? Мы говорим о нейроне и красном цвете. Вам все понятно , но многим ученым нет. Это на сегодняшний день является нерешенной задачей. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваще-то вопрос один и тот же - объяснение фактов. Просто я предлагаю вам другой факт, попроще - факт вашего существования. Итак. Объясните факт вашего существования. М?

Аватар пользователя buch

Вообще то вопрос совершенно другой : в первом случае мы устанавливаем связь между двумя объектами , во втором объясняем факт существования объекта, да еще живого. Ведь можно спросить просто- почему существует жизнь. А это уже другой вопрос.

Аватар пользователя ПростаЯ

К другому вопросу перейдём потом. Сначала вам нужно объяснить первый вопрос. Почему существуете вы?

Вы требуете от учёных объяснения факта порождения НЕматерии материальным мозгом. Покажите на примере объяснения факта вашего существования какого рода объяснения требуете вы от науки. Или вы НЕ можете объяснить факт своего существования? М? 

Аватар пользователя buch

Да я не требую от ученых каких то объяснений , они сами этим занимаются , в этом и заключается смысл науки. Я рассматриваю вопрос, что такое красный цвет. Зачем мне какие то другие вопросы рассматривать ? Их бесчисленное множество.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 18 Август, 2020 - 19:01, ссылка

Я рассматриваю вопрос, что такое красный цвет.

??? Красный цвет - это световая волна определённой длины. Сколько можно это рассматривать?

Аватар пользователя buch

А нейрон соответствующий красному цвету тогда что ? И волна что то не похожа на красный цвет . Как то она по другому выглядит. 

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 18 Август, 2020 - 20:35, ссылка

А нейрон соответствующий красному цвету тогда что ? 

Странный вопрос. Нейрон - это всегда нейрон, какую бы информацию он ни нёс.

И волна что то не похожа на красный цвет

А на что похожа?

Как то она по другому выглядит. 

Ну и как она выглядит? Опишите.

Аватар пользователя buch

Волна похожа на синусоиду , а красный цвет нет, а Вы утверждаете, что это одно и тоже. Нейрон вообще похож  на осьминога , тоже вроде на красный цвет не тянет.

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 19 Август, 2020 - 00:12, ссылка

Волна похожа на синусоиду , а красный цвет нет

А на что похож у вас красный цвет? И про какую волну вы говорите? Про ту, что на море? Или про световую? Вы световую волну видите синусоидой?

 а Вы утверждаете, что это одно и тоже

НЕ только я. Наука (физика) утверждает это. Луч света состоит из волн различной длины. Красный цвет - это одна из таких волн. НЕ знали? Уроки физики в школе прогуливали? 

Нейрон вообще похож  на осьминога , тоже вроде на красный цвет не тянет.

А должен? Нейрон должен тянуть на красный цвет? Оспидя...

Ещё раз. Цвет - это составляющая света. Луч света со всеми своими волнами разной длины (т.е. разными цветами) отражается от предмета и поступает в ваши датчики зрения. Датчики зрения связаны с нейронами вашего головного мозга. Они преобразуют луч света, поступивший в датчики зрения, в ощущение цвета, соответствующего цвету предмета, от которого луч света отразился. 

Аватар пользователя buch

Не я вижу , а так она описывается в физике. С явлением интерференции знакомы ?

В формулах физики нет красного цвета.

А ощущение красного это не красный цвет ? Или все таки волна ?

Аватар пользователя ПростаЯ

buch, 19 Август, 2020 - 13:31, ссылка

В формулах физики нет красного цвета.

Но значки же есть?

А ощущение красного это не красный цвет ? 

А ощущение твёрдого это не твёрдое?

Или все таки волна ?

Или всё-таки нейронная цепочка?

Аватар пользователя Владимир К

buch, 18 Август, 2020 - 11:46, ссылка

...Дальше пошла неразбериха... 

Так мозг активен по отношению к сигналам. Сообразно поступающим в мозг сигналам мозг  управляет процессами в организме. Живому телу для поддержания жизни необходимо совладать с внешними воздействиями. Поэтому у мозга не может не быть еще отношения к сигналу, оценки сигнала, не только его пассивное принятие.

Аватар пользователя buch

Дело не в том зачем мозгу красный цвет , хотя он может функционировать подсознательно без и всяких цветов , а в том что сам по себе красный цвет нематериален. Его нет в формулах физики. А материальное может быть причиной только материального. То есть красный цвет существует вне материального мира . 

Аватар пользователя Владимир К

buch, 18 Август, 2020 - 12:30, ссылка

Дело не в том зачем мозгу красный цвет , хотя он может функционировать подсознательно без и всяких цветов...

У животных нет сознания, считай, есть только подсознание, но цвета они различают.

Птицы видят красно-зеленый и ультрафиолетово-зеленовато-красный оттенки, которые мы и вообразить не в состоянии.

 

 

...а в том что сам по себе красный цвет нематериален.

Все свойства нематериальны, не один только цвет. Упругость. Ну какая это материя? Никакой. Ну в самом-то деле! И так далее.

Свойства объекта зависят от вида взаимодействия объекта и субъекта, например: если на яблоко смотреть — оно имеет цвет и форму; если его откусить — имеет твёрдость и вкус; если его взвешивать — имеет вес; если оценивать его габариты — имеет размеры, если трогать — имеет шероховатость. Объект является своими свойствами не только субъекту, но и другим объектам, то есть свойства могут проявляться и в ходе взаимодействия объектов друг с другом.

Ссылка

Аватар пользователя buch

Различать цвета и внутренне феноменально переживать- это разные вещи.

Конечно, кроме цвета в сознании присутствует еще множество явлений , все они нематериальны и все они являются проблемой для физики и логики. Красный цвет выбран просто как пример.

Аватар пользователя Владимир К

buch, 18 Август, 2020 - 14:22, ссылка

Различать цвета и внутренне феноменально переживать- это разные вещи.

Я вам выше на это уже ответил:

Совсем свойства предметов мы не может отделить от предметов, поэтому наше переживание свойства в ракурсе тех предметов, которые этим свойством обладают.

Например, зелёный цвет. Отделённый, он всё равно ассоциируется с зеленью.

Аватар пользователя buch

Да вопрос не в отделении свойств от предметов , а в том как мы эти свойства переживаем внутренне. Есть какое то свойство у помидора , есть волна которая это свойство переносит , есть нейрон который из за этого приходит в какое то физическое состояние и только после этого возникает нечто , что мы называем красным цветом. Вот и вопрос, что оно такое. Если бы мы привели нейрон в тоже состояние без помидора, мы получили бы тот же результат.  

 

 

Аватар пользователя Владимир К

buch, 18 Август, 2020 - 17:55, ссылка

...Вот и вопрос, что оно такое. Если бы мы привели нейрон в тоже состояние без помидора, мы получили бы тот же результат. 

Я просто растолкую другой свой ответ выше, как это понимаю, этот:

Так мозг активен по отношению к сигналам. Сообразно поступающим в мозг сигналам мозг  управляет процессами в организме. Живому телу для поддержания жизни необходимо совладать с внешними воздействиями. Поэтому у мозга не может не быть еще отношения к сигналу, оценки сигнала, не только его пассивное принятие.

Оценка мозгом сигнала производится в сравнении с другими ранее полученными сигналами о внешней среде, наличествующими как память. Из этих сигналов полученный сигнал может ассоциироваться только с теми сигналами, которые этому сигналу соответствуют, и которые оцениваются мозгом как определённый цвет. В результате, человек видит именно этот цвет, а не другой. Но в памяти наличествует и всё, что связано с этим цветом.

Аватар пользователя buch

Да это прекрасно, что мозг реагирует на сигналы. Я все время Вас о другом спрашиваю -что такое красный цвет ? А Вы мне опять про сигналы. Красный цвет как сущность , что такое ?

 

Аватар пользователя Владимир К

buch, 18 Август, 2020 - 18:58, ссылка

Я все время Вас о другом спрашиваю -что такое красный цвет ? 

Ну так обозрите всё красное и будет вам ответ на этот вопрос.

Аватар пользователя buch

Нет, я все равно не буду знать , что такое красный цвет. Этому вопросу сопутствует целый ряд смежных проблем. Вы просто не пользуетесь этими вопросами , поэтому недоумеваете , что я от Вас хочу. Там и каузальная замкнутость  физического , и нематериальность красного цвета , и разрыв в объяснении , и супервентность , и дуализм , и эпифеноменализм и так далее . Устанешь перечислять . Что бы удовлетворить всем этим требованиям, нельзя по материалистически бодро отрапортовать - красный цвет есть свойство нейронов. И захлопнуть папку. Нужно выстроить концептуальную схему.

Аватар пользователя Владимир К

buch, 18 Август, 2020 - 20:28, ссылка

Нет, я все равно не буду знать , что такое красный цвет...

Свыше своего опыта восприятия красного что такое красный цвет вы знать не можете. 

Поясню еще. Даже если вы рассматриваете картину художника, и вам красный цвет увиделся по-новому, это ваш опыт восприятия красного.

Аватар пользователя buch

Как не могу ? Я могу например задать вопрос - породил ли нейрон красный цвет или красный цвет сопутствует нейрону  или может это одно и тоже. Говорю же- это для материалистов все понятно , на самом деле все не так просто.

Аватар пользователя Владимир К

buch, 19 Август, 2020 - 00:06, ссылка

Как не могу ? Я могу например задать вопрос - породил ли нейрон красный цвет или красный цвет сопутствует нейрону  или может это одно и тоже.

Если для ответа на этот вопрос вам не потребуется наращивание опыта восприятия красного, это будет означать, что полученный вами ответ на этот вопрос не свыше вашего опыта восприятия красного. И остаётся верным: свыше своего опыта восприятия красного что такое красный цвет вы знать не можете.

Аватар пользователя buch

Мои вопросы не касаются углубления восприятия , а касаются увязывания понятия красный цвет с другими понятиями. Для того что бы ответить -порождается ли красный цвет нейроном, мне не надо усиливать восприятие , мне надо мыслить их отношение.

То есть знание не все основано на опыте, но и на рассуждениях. Усиливать опыт я могу при помощи медитации например, а получать знания при помощи мышления.

Аватар пользователя Владимир К

buch, 19 Август, 2020 - 07:31, ссылка

То есть знание не все основано на опыте, но и на рассуждениях.

Знание опыту не противопоставляется, знание должно соответствовать опыту.

Зна́ние — результат познания, который можно логически или фактически обосновать, и эмпирически или практически проверить.

В свою очередь:

Позна́ние, когни́ция — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.

 

 

...Усиливать опыт я могу при помощи медитации например, а получать знания при помощи мышления.

"Усиливать опыт" это несуразность. Характеристика "усиливать" к понятию "опыт" неприменима. Ибо:

ОПЫТ – знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью – будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т. д.).

Кроме того, никакого доказательства нет, что медитация это способ наращивания опыта.

Аватар пользователя buch

Есть опыт количественных отношений , например Майкельсона-Морли , а есть опыт внутренних феноменальных переживаний , например чувственное переживание красного цвета.  После опыта Майкельсона мы начинаем размышлять и получаем преобразование Лоренца. То есть оттолкнувшись от опыта мы получили новые знания , так что знание всегда больше опыта. Усиливать опыт количественных отношений, медитацией я не могу, а вот внутреннего переживания могу. Оно из слабого , неясного , может становиться все более ярким и осознанным.

Поэтому мое знание о красном цвете это другое чем его непосредственное переживание.

Аватар пользователя Владимир К

buch, 19 Август, 2020 - 09:55, ссылка

Есть опыт количественных отношений , например Майкельсона-Морли , а есть опыт внутренних феноменальных переживаний , например чувственное переживание красного цвета. 

И тот, и другой - опыт.

 

...После опыта Майкельсона мы начинаем размышлять и получаем преобразование Лоренца. То есть оттолкнувшись от опыта мы получили новые знания , так что знание всегда больше опыта.

Это знания не больше, а есть соответствие опыту Майкельсона.

 

...Усиливать опыт количественных отношений, медитацией я не могу, а вот внутреннего переживания могу. Оно из слабого , неясного , может становиться все более ярким и осознанным.

В этом случае, вы не усиливаете опыт внутреннего переживания, а углубляете, но это тоже наращивание опыта, именно, внутреннего переживания. Далее:

Внутренний опыт — в философии один из основных источников познания, наряду с внешним опытом, одна из двух составных частей опыта как такового. Если под внешним опытом понимается всё то, что мы познаём с помощью органов чувств, то под внутренним — то, что познаётся без помощи органов чувств. Предметом внутреннего опыта является внутренний, психический мир человека, его сознание и явления этого сознания.

В вашем внутреннем мире только прошлый опыт восприятия красного, поэтому "внутреннем переживанием" вы не можете опыт наращивать, а можете только усваивать, осмысливать уже существующий у вас опыт восприятия красного.

Аватар пользователя buch

Два опыта кардинально отличаются - один описывается количественно, другой нет.

В опыте Майкельсона нет преобразований Лоренца.

Усиливать или углублять -это игра словами.

 

Аватар пользователя Владимир К

buch, 19 Август, 2020 - 13:27, ссылка

В опыте Майкельсона нет преобразований Лоренца.

Выделил:

О́пыты Ма́йкельсона — класс физических экспериментов, исследующих зависимость скорости распространения света от направления. По данным 2015 года, точность опытов позволяет найти относительные отклонения изотропности скорости света в единицы 10−18, однако на этом уровне никаких отклонений не найдено[2]. Опыты Майкельсона являются эмпирической основой принципа инвариантности скорости света, входящего в общую теорию относительности (ОТО) и специальную теорию относительности (СТО).

Ссылка

А уж как ОТО соотносится с преобразованиями Лоренца я не буду вам объяснять, надеясь, что знаете.

Аватар пользователя buch

Опыт Майкельсона - 1887 год.

Преобразования Лоренца - 1904 год.  17 лет знаний о преобразовании не было. Так что говорить , что опыт и есть все знание- это все равно, что утверждать , что падение яблока на голову Ньютона это и есть законы Ньютона. 

 

Аватар пользователя Владимир К

И где я так говорю? Я утверждаю:

Эти знания не больше, а есть соответствие опыту Майкельсона.

СООТВЕТСТВИЕ, -я; ср. Соотношение между чем-л., выражающее согласованность, равенство в каком-л. отношении. С. производственных отношений характеру производительных сил. Полное с. интересов. Нарушено с. между частями здания. С. между окраской животного и цветом окружающей среды. С. формы и содержания. Найти словам подлинника с. в языке перевода. <В соответствии с чем. в зн. предлога. В соответствии с планом, с графиком.

Аватар пользователя buch

Что значит соответствие ? Есть логические операции : больше , меньше , быть равным , включать в себя , входить в, быть тождественным.  Знание всегда больше опыта, поскольку производит из него выводы. В Ваших представлениях, если здание основывается на фундаменте , значит оно не больше фундамента ? В опыте Майкельсона не содержится преобразования Лоренца. Это знание было получено только через 17 лет .До этого его не существовало в мире. Так и в красном цвете , знание о нем может быть получено через много лет после осмысления его как отдельной сущности.

 

Аватар пользователя Владимир К

buch, 20 Август, 2020 - 13:25, ссылка

Что значит соответствие? 

На самом деле всё очень просто. К примеру, есть какие-то опыты, на их основе кто-то создаёт теорию. Теория, помимо того, что объясняет эти опыты, еще может что-то предсказывать. Но эти предсказания есть гипотезы - может да, а может нет. Гипотеза знанием не является. Предположим, предсказание подтвердилось опытом, тогда это уже знание. И выходит, знание не свыше опыта. Знание это соответствие опыту.

Опыт - эксперт по отношению к знанию. Опыт решает, знание это или нет.

Собственно, преобразования Лоренца это теория, объясняющая опыты Майкельсона. Они могли и 100 лет назад проделаны до этого объяснения.

Аватар пользователя buch

Но преобразования Лоренца содержат новые знания которых нет непосредственно в опыте Майкельсона. В частности о сжатии пространства и замедлении времени. Пока мы это преобразование не получили , этого знания у нас не было.Могло оказаться как то по другому, мы этого не знали. Поэтому знание больше опыта. Вся математика является внеопытным построением , но это несомненно знания. Поэтому когда Вы говорите, что знание не может быть больше опыта Вы ошибаетесь. После непосредственного опыта красного цвета , мышление начинает искать концепции для согласования интуитивных представлений с уже имеющимися знаниями и таким образом получается новое знание. До его получения - этого знания нет.

Аватар пользователя Владимир К

buch, 20 Август, 2020 - 19:08, ссылка

Но преобразования Лоренца содержат новые знания которых нет непосредственно в опыте Майкельсона.

Если преобразования Лоренца содержат новые знания, которых нет непосредственно в опыте Майкельсона, то их невозможно проверить посредством опыта Майкельсона. Ибо -

Зна́ние — результат познания, который можно логически или фактически обосновать, и эмпирически или практически проверить.

Но это не так. Преобразования Лоренца как раз соответствуют опыту Майкельсона, и не выходят за его рамки.

 

...Поэтому когда Вы говорите, что знание не может быть больше опыта Вы ошибаетесь.

Я пишу "не свыше". Поскольку знание не имеет прямого соотношения с опытом, хотя опыт и определяется через знание -

ОПЫТ – знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью – будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т. д.).

Аватар пользователя buch

Ну определения можно давать как угодно. Философия это не игра с определениями.

Про замедление времени в опыте Майкельсона ничего не известно . Из преобразования Лоренца уже известно . Потом следует следующий опыт для подтверждения увеличение жизни мюонов с увеличением скорости. 

"

Обсуждение проблемы опыта в истории философии, а также в современной литературе по теории познания, философии науки и когнитивной науке позволяет сделать следующие выводы.

1. Невозможно выделить совершенно непосредственное и абсолютно достоверное знание, отождествляемое с опытом, – понимается ли это знание в духе эмпиризма как элементарные чувственные единицы или в духе феноменологии как самоочевидные феномены. То, что кажется сознанию непосредственно данным, всегда является продуктом активной деятельности субъекта, предполагающей использование определенных схем и эталонов (некоторые из которых могут быть врожденными), языка, категорий культуры, а в науке также и теоретического языка "

"Приверженец рациональной философии Рене Декарт утверждает вторичность опыта относительно априорного познания идей: «Я уверен: никакого знания о том, что имеется вне меня, я не могу достигнуть иначе, нежели с помощью идей, которые я об этом составил в самом себе. И я остерегаюсь относить мои суждения непосредственно к вещам и приписывать им нечто ощутимое, что я сначала не обнаружил бы в относящихся к ним идеях» [5, 108]. Если бы человек зависел только от своего опыта или опыта других индивидов, с которыми непосредственно общается, то он вряд ли мог бы действовать свободно, рационально, эффективно. Все идеи перешагивающие опыт, согласно Декарту, нам, нашим душам «даны», «внушены» как врожденные."

Аватар пользователя Владимир К

buch, 20 Август, 2020 - 20:09, ссылка

Про замедление времени в опыте Майкельсона ничего не известно . Из преобразования Лоренца уже известно .

Замедление времени это следствие преобразований Лоренца. То есть, про это ещё нужно сообразить. Осмысливая опыт Майкельсона, про замедление времени тоже можно сообразить.

Далее вы уже углублённо начали об опыте рассуждать. Я не готов рассуждать о "проблемах опыта в истории философии", поэтому поддержать диалог не могу. Закончим.

Аватар пользователя buch

Вроде мы об опыте и рассуждали. Ну да ладно.

 

 

Аватар пользователя For

  Для того что бы ответить -порождается ли красный цвет нейроном, мне не надо усиливать восприятие , мне надо мыслить их отношение.

Попробуйте для начала понять для себя что такое взаимодействие. Камень попадает в стекло (взаимодействие) в результате на стекле образуются трещины. (это отражение взаимодействия в стекле). Разве эти трещины хоть чем то похожи на камень? Нет, совсем не похожи. Ну совсем другое на вид. Но с точки зрения причины и следствия, они следствие взаимодействия с камнем. Если взять камень поменьше, то и трещин будет поменьше или вообще не быть.

Так и волна взаимодействует с сетчаткой глаза, с колбочками. При этом результат взаимодействия вовсе не похож на волну, ну вообще никак. Но причинно связан. Если длина волны другая, то и результат будет отличаться. 

Соответственно этот "результат" (отражение) взаимодействует дальше, возникает цепочка взаимодействий и соответственно преобразований до мозга. И то что вы называете "красный" суть так же результат взаимодействий(отражение), в физико-физиологическом смысле представляющий допустим совокупность определенных состояний возбуждения нейронов, а в психологическом ощущение. Это одно и то же с разных точек зрения. 

Если у воздействующего волны будет другая длина, то несколько другими будут результаты в цепочке взаимодействий, другое и ощущение, допустим обозначаемое "зеленый". 

Можете так же попробовать ущипнуть себя за какое то место - почувствуете ощущение боли. Пальцы и их движение совершенно не похожи на ощущение боли, но ПСС можно проверить. Отпускаете пальцы боль исчезает, снова напрягаете - появляется. Сильнее давите, боль усиливается, слабее уменьшается. )

 

Аватар пользователя buch

Хорошее рассуждение с точки зрения демонстрации материалистических взглядов. Но упускается из вида один нюанс - трещина на стекле это материальный объект , описывающийся физикой и математикой , а красный цвет нет.

Аватар пользователя For

  buch, 19 Август, 2020 - 10:18, ссылка

Но упускается из вида один нюанс - трещина на стекле это материальный объект , описывающийся физикой и математикой , а красный цвет нет.

 Почему же "упускается"? Все вполне осознанно, именно для этого и приведен этот пример. Чтобы показать, что с т.з. ПСС это не важно. 

Да и с т.з.  материализма описать "состояние нейрона"( точнее группы, или ЭМИ области мозга) при которм возникает ощущение, это по сути описать (физически, физиологический,  математически) само ощущение в своих терминах.

Т.н. "идеальное" это форма, или уровень организации материи, так что никаких проблем с взаимодействием нет.  Да и структура "органов чувств"( как это называет Простая) свидетельствует,  что они предназначен для взаимодействия с материальной средой и отражении ее в виде моделей в мозге. Допустим ухо имеет форму и мембрану для дифференциации звуковых волн. И легко проверить, что "идеальная  музыка" в сознании или слова, четко зависит от характеретик этих волн. Посему разные надуманные аксиомы" о не возможности взаимодействия материального и идеального противоречат фактам, как и возникновение ощущений (идеального) в результате материальных воздействий.

Аватар пользователя buch

Уже на уровне квантовой механики ПСС не так однозначны , например в опыте "квантовый ластик с отложенным выбором" , а уж не видеть принципиальной разницы между трещиной и красным цветом - это и есть материалистическое засовывание фактов под коврик.

Любое описание нейрона - это не красный цвет . Так что "уровень организации материи" это такая же фразеологическая пустота как и " красный цвет свойство нейронов"

Аватар пользователя For

buch, 19 Август, 2020 - 11:47, ссылка

Уже на уровне квантовой механики ПСС не так однозначны , например в опыте "квантовый ластик с отложенным выбором" ,

 В этом опыте они "не так однозначны", для тех кто путает причину и следствие и забывает об обновлении распределения вероятностей.  А вообще забавно пытаться опровергать ПСС посредством самих ПСС. ) 

А принципиальную разницу между трещинами и камнем вы видите?  Впрочем, если вы готовы поставить по сомнение ПСС, соответственно и факты, то вам остается только вера в "принципиальную разницу".  И в некий "коврик".  Поверьте я пытался лишь помочь, а о вере не спорят.

Любое описание нейрона - это не красный цвет . Так что "уровень организации материи" это такая же фразеологическая пустота как и " красный цвет свойство нейронов"  

Я разве такое говорил, что описание это красный свет??  Я говорил о том, что допустим ощущение боли - это результат определенного состояния нейронов. Когда они в таком состоянии, вы чувствуете боль. Что это одно явление, только один вид "снаружи", а другой "изнутри".  Ага совершенно не похожи, но жестко связаны ПСС, это проверяемо.

    

Аватар пользователя buch

Для того что бы описать красный цвет Вы описываете нейрон , а когда вам надо описать трещину, Вы будете описывать камень , я Вас правильно понял. Материализм это просто игра словами . В квантовой механике уже нет Вашего ППС , от одной причины могут быть разнообразные следствия. То что при определенном состоянии нейрона, появляется другая сущность, которую Вы не можете описать на языке науки , не говорит о том что нейрон породил красный цвет . Он этого не может сделать по причине своей материальности. Просто феноменальные переживания следуют за нейронными процессами, но не порождаются ими . Это другая субстанция- нематериальная. Принципиальной разницы между камнем и трещиной нет - это два материальных объекта.