Метафизическая интерпретация законов формальной логики
Метафизическая интерпретация законов формальной логики
Сергей из "Экологически нездорового" города (buch) пишет:
buch, 3 Август, 2020 - 19:33 (ссылка)
2.Закон не противоречия. ¬ ( А ; ¬ А )
Который можно сформулировать как : невозможно что-бы «А» в одно и тоже время было «А» и не - «А». То есть выделив «А» из многообразия мы должны оговорить ( закрепить), что все другое это не - «А». Оно существует, но является уже неким другим. Так мышление разворачивает свое движение, согласно своим законам. На сцене уже есть два объекта – «А» и не -«А».
"На сцене уже есть два объекта – «А» и не -«А»" - Что за объекты? В логике такими объектами являются суждения и понятия. Но не объекты реальной действительности, отображаемые в сознании человека. Есть понятия "курица", "синица", "журавль" и "птица". И есть суждения: "Курица не птица", "Лучше синица в руке, чем журавль в небе".
Что не так? Разве в логике запрещено рассуждать об объектах реальной действительности? - Не запрещено. Неприемлемой является подмена понятий, а именно, подмена суждений объектами этих суждений. Хотя в гносеологии предметом являют сами реальные объекты, но тогда и логика здесь другая - метафизическая:
Противоречие в логике - это противоречие между суждениями, а не между предметами, о которых в этих суждениях говорится.
"невозможно что-бы «А» в одно и тоже время было «А» и не - «А»" (1) - Это двусмысленная формулировка, поскольку неясно, что подразумевается под символом "А" - сами предметы или суждения о них. Более однозначной является другая формулировка закона непротиворечия:
«наиболее достоверное положение - это то, что противолежащие друг другу высказывания не могут быть вместе истинными» (2)
(Аристотель, т.1, - М. "Мысль",1976 - С.141)
Здесь предмет логики, а в (1) предмет метафизики.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 11 июля 2021 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
"Это четыре закона формальной логики". - Это четыре закона ФЛ в символьной формулировке, но интерпретация у автора старттопика "Проблема сознания и проблема логики" не логическая, а метафизическая.
Проблема решается просто. Продолжение логики в диалектико-логической модели естественных рассуждений.
--
Так всё таки, продолжение логики, или изобретений новой до селе невиданной? Например, что такое "Закон достаточного основания"? Как работает, куда и как продолжился?
Как это выглядит у Сергея из "Экологически нездорового" города (buch)? Вот так:
Замечательно, что мы видим дальше:
То есть на первые три закона начхали, включая первый, вроде бы самый важный. Я бы поступил несколько иначе, как раз первые три закона и есть то самое достаточное основание. В таком случае В не порождает А, как и наоборот, но ложность А порождает истинность не-А на основании первых трёх законов. У Вас, Михаил Петрович, даже этого нет, о каком таком продолжении речь?
Подмена заключается не в этом, Вы же сами говорите, что ""На сцене уже есть два объекта – «А» и не -«А»" - Что за объекты? В логике такими объектами являются суждения и понятия", можно добавить/уточнить, истинность суждений, тогда подмена и именно у Вас заключается в том, что Вы подменяете истинность суждений, истинностной оценкой, тем самым "сжигаете все мосты" к тому, что называется логикой.
«В» порождает «А» - «С» порождает «B», «D» порождает «C» ... и т.д. в дурную бесконечность.
Как быть? Как остановить? - Впадение в дурную бесконечность остановит Закон исчерпывающего основания.
А по-вашему, что есть истинность суждений в логике, если не "истинностная оценка"?
--
Так ведь нет дурной бесконечности, где Вы её видите в логике? Или Вы предлагаете переименовать закон достаточного основания, в закон недостаточного основания? Тогда Вам придётся явным образом указать почему, привести пример. Логика как раз позволяет устранять противоречия и передавать истинность от одних суждений к другим. Но Вы же решительным образом отказываетесь от истинности суждений переходя на оценку истинности субъектами чужих высказываний. То есть противоречие у Вас фиктивное, не имеет отношения не то что бы к объектам, но и к суждения об объектах, даже называется не противоречием а проблемой, которую по большому счету и решать то нет принципиальной необходимости, ну есть проблема, да и бог с ней, переживём, чай не сорок первый...
Истинность это свойство самих суждений, логика лишь выявляет её. Оценка это мнение/свойство участников диалога, типа согласен/несогласен.
И ещё один важный момент, о котором как правило забывают, традиционная логика не только позволяет разрешать противоречия (дедукция), но так же позволяет формулировать истинные суждения-определения (индукция), и это можно сказать её главная задача, чуть ли не основная функция мышления.
Не в логике, а в законе достаточного основания.
В самом деле. «В» причина «А», «С» причина «В», «D» причина «C» ... далее перебор всех букв алфавита. Дурную бесконечность в упор не видите?
Речь у меня шла о законе исчерпывающего основания, исключающем движение в д-бесконечность. Откуда выскочила фантазия: "закон недостаточного основания"?
--
Собственно 4 закона логики я и называю логикой, больше нечего назвать логикой. Формальная запись этих законов и называется ФЛ. И никакой там дурной бесконечности в принципе не может возникнуть, если учитывать мою поправку:
С этим, насколько я понял согласился и Сергей (buch):
В самом деле, при чем здесь, во-первых, переформулировки (см. первое подчеркивание), и, во-вторых, метафизика с её заморочками (см. второе подчеркивание)?
А вот из Вашего закона исчерпывающего основания следует, как это не странно, закон недостаточного основания, как не только переформулировка, но и вообще "никакойный" закон. Можете привести пример действия закона достаточного основания без подтасовок типа метафизических и ПСС-ных кроме как в предложенном мной выше виде?
У закона достаточного основания нет формальной записи. Или я что-то пропустил?
--
Откуда ей взяться, если примеров нет, не на чем её строить? Есть правда предложение Михаила Кормина, если Вы помните, это когда репликация должна совпасть с импликацией, но пока что это единичный случай на ФШ, который к тому же забраковал Сергей Борчиков. Да и у Михаила Кормина, насколько я помню, это была лишь гипотеза, выходящая за рамки формальной логики, по крайней мере за рамки Аристотелевской точно, речь шла о булевой математике, а это нечто иное по сравнению с ФЛ.
А если говорить про переформулировки, то я Вам уже их предлагал, повторюсь, последовательность строго обязательна:
- закон тождества
- закон исключения третьего (получаем первое противоречие в чистом виде)
- закон исключения второго (цель получить второе противоречие и отбраковать ложь)
- закон исключения первого (освобождаем мышление, результат выпадает в осадок).
В чем разница дедукции и индукции? Что касается логики - ни в чем, одна и та же логическая форма доказательства. Разница исключительно внешняя. В первом случае имеется множество связанных высказываний, точнее говоря теория, и производится логическая верификация теории на предмет противоречий, цель - отбраковать ложные высказывания. Во втором случае строится с ноля непротиворечивая теория, то есть цель получить истинные высказывания.
Вопрос повис в воздухе. Я согласен с Вашими перефрмулировками ФЛ, но о чем вы говорили вот здесь?:
В чем заключается продолжение? На каком основании Вы ЭДЛ называете логикой?
О формулах закона достаточного основания
Коллеги, извините, но какая короткая у вас обоих память(!?).
Еще и полгода не прошло со времени двух подчастей темы на ФШ - Система категорий (ч.25-3, закон достаточного основания), в которой Вы оба участвовали, но вы вдруг пишите:
В данной теме приводятся инновационные варианты формальной (формульной) записи ЗДО четырех авторов:
- Михаила Кормина,
- Юрия Дмитриева,
- Вячеслава Моисеева,
- Сергея Борчикова.
Почему такое неуважение к коллегам?
Во-первых, не только не забраковал, а с подачи М.Кормина (с его формулы) и началась всё это теоретическое экспериментирование с формулами. Во-вторых, положил предложенный им союз импликации и репликации в основании моего варианта формулы, причем дополнив горизонтальную направленность вертикальной. Вот один из вариантов записи моей формулы ЗДО: f↓↑(x⇆у).
Формулы других коллег можете посмотреть в указанной теме (по ссылке выше). Или в моей статье "Метафизическая формула закона достаточного основания", подготовленной для весенней научно-практической конференции в ОТИ МИФИ «Дни науки – 2021» и тогда же опубликованной (Озёрск: ОТИ НИЯУ МИФИ, 2021) - ссылка. В ней я отдал должное гипотезам всех четырех авторов.
Хорошо бы, если бы состоялось их обсуждение на ФШ, а не игнорирование и ведение диалога, как будто ничего и не было. Это ли задача диалога (ЭДЛ), не замечать факты или информацию? Ведь декларируется как раз обратное:
Извините, Сергей Алексеевич. Как раз потому что мы подробно обсуждали этот вопрос в указанных Вами темах, не хотелось подробно здесь на нём останавливаться.
P.S. Как вам такая трактовка закона достаточного основания в ФЛ:
На Ваш вопрос.
Не бывает законов и оснований просто так, в воздухе, они всегда законы и основания чего-то. Если так:
"Первые три закона формальной (Аристотелевой) логики есть достаточное основание для существования этой самой формальной логики", -
то я согласен.
Но их недостаточно для диалектической логики, для метафизической логики, для трансцендентальной логики, для логики Абсолюта и т.д. А следовательно, их недостаточно и для самого закона достаточного основания, который включает в себя импликации и репликации к более высоким, чем формальная логика, уровням (мета-уровням или суб-уровням) мышления.
Да, согласен, так оно точнее, именно это и подразумевалось, первые три закона необходимы и достаточны для завершенно-совершенного истинного заключения/утверждения/высказывания (мысли), для ЧТД, как нас учили в школе.
В этой теме, насколько я понимаю, как раз и выясняется связь "диалектической логики, метафизической логики, трансцендентальной логики, логики Абсолюта и т.д.", и если её нет, то это совершенно разные дисциплины, и предмет исследования у них разный, и называться должны по разному, что бы не вводить меня в заблуждение :) Если бы Михаил Петрович не утверждал "продолжение", я бы и не встрял в эту тему.
Хорошо, что касается формальной логики, мы договорились.
А что касается связи формальной логики, диалектической логики, метафизической логики, трансцендентальной логики, логики Абсолюта и т.д., то мы к ней (к связи) еще и не подступали, потому что здесь без трансценденталий не обойтись - без этих интер-субъективных, интер-интенциальных, над-категориальных констант, подобно нейтрино пронизывающих всю логическую структуру. Для этого я и начал тему по теории трансценденталий (ч.36). Эта тема ни в коей мере не элементарна (не ЭДЛ). Без исследования трансценденталий получим очередную тысяча первую тему на ФШ по вариациям с формальной логикой и ее законами.
Я ещё не дорос до трансценденталий, ковыряюсь наивно в имманентном, максимум абстрактном, алгоритмически вычислимом, может быть интуитивном, и причин вводить трансцендентное пока не вижу. По этому воздержусь от комментариев, уж извините. Вариаций с формальной логикой не так уж и много, точнее их две: теория, изложенная на бумаге, и её приложение, работающее в уме.
На рисунке старттопика связь традиционной формальной логики (ТФЛ) с метафизической логикой вертикальная (1-2).
Связь ТФЛ с диалектической логикой двоякая. Во-первых, по горизонтали связь с элементарной диалектической логикой (1-4). Две дисциплины о правильных рассуждениях с законом противоречия (соответственно, запрещение в ФЛ и разрешение в ДЛ).
Во-вторых, по диагонали связь (1-3) только разговоры об отношении формальной логики и диалектики. А в действительности диагональная связь фиктивная. Поскольку, это разноуровневые логики. Имеет место опосредованная связь через метафизическую логику и через ЭДЛ.
--
Для затравки Ваша схема вполне приемлемая и рабочая, но дальше требует уточнений и дополнений. Без современных разработок по метафизике, ПМО, теории трансценденталий вряд ли можно прогресс нащупать.
Уточнение 1. Логика с большой буквы делится на две самостоятельные - на метафизическую логику и диалектическую логику. У Вас метафизическая логика поглощает диалектическую?
Уточнение 2. Традиционная логика делится на формальную (ТФЛ) и элементарную диалектическую логику (разновидность: античная сократическая логика).
Уточнение 3. У Аристотеля ТФЛ и метафизическая логика первоначально не разделимы (синкретичны). Затем формальная логика выделяется в самостоятельную, специальную дисциплину. К сожалению, диалектическая логика продолжает фигурировать лишь как Логика с большой буквы. И статуса специальной дисциплины не приобретает.
--
О логиках
Кем делится? Я неоднократно высказывал деление на большее количество: + трансцендентальная логика, + логика Абсолюта, + логика культуры и т.д. Вы не замечаете этого деления.
Поскольку я не логик, то у меня нет логической системы и я не могу сказать, какая логика у меня какую поглощает (за отсутствием состава разговора), а в мышлении я пользуюсь всеми видами логик по мере надобности.
Я думаю, это неверно. ТФЛ у него изложена в работах по логике, а метафизическая логика - в капитальном труде "Метафизика", правда, менее систематично. Так что очень даже разделены. Существует даже крайнее мнение, что эти труды писались разными авторами аристотелевской школы.
Это точно. Слишком она проста и школярски общедоступна.
Согласен: к сожалению. Но точно так же, как и метафизическая логика, трансцендентальная, логика Абсолюта и т.д. Тем не менее не всё так безнадежно. Напротив, в рамках современных формально-математических логик удается формализовать некоторые, а порой и многие процедуры этих логик. Например, очень положительный опыт у В.И. Моисеева.
Не то что бы начхали , но действительно , раз я рассуждаю в метафизическом ключе ( полностью абстрактном ) то лучше было бы понятие "истинное " не употреблять , а ограничится тем , что " А " чем то порождается.
В этих рассуждениях я хотел отвлечься от логики суждений , понятий и перейти просто к чистому мышлению , которое не заключается только в суждениях и понятиях ( тут у меня с автором не согласие) . Что бы мыслить , мы должны что то иметь в мышлении , какое то "А" и должные его зафиксировать , как нечто определенное ( 1 закон) . Если есть А , значит есть и "не-А" и " А " должно оставаться "А" и не переходить в не-А ( 2 закон ) ( то есть фактически это переформулировка того же 1 закона ) . "А "не только не должно становиться "не-А" , но и не должно одновременно быть "А" и " не-А" (3 закон) ( это тоже переформулировка того же первого закона - А должно оставаться только А) Четвертый закон выпадает из этой логики и просто указывает на причинную связь , поскольку с "А" одновременно появляется "не-А" , у нас начинают возникать вопросы о их совместном сосуществовании и тут возникает некое "Б "которое как то связано с А . Думаю это действительно начало абстрактного априорного мышления , которому суждено дальше развиваться через диалектическую логику к объективной и куда то еще дальше ........
Я называю это "думать взад", можно сказать в обратную сторону, или регрессионный анализ. Дмитрий (axby1) назвал это индукцией, это элемент анти-ряда, анти-логика, таким образом наряду с законом тождества появляется закон не-тождества. Ещё ко всему прочему это временной аспект мышления, когда самотождественный смысл растождествляется и упорядочивается. То есть логика служит не только критерием истинности теорий, но и генератором истинных суждений.
А вот насчет диалектической логики и даже объективной я бы торопиться не стал, ещё свежи в памяти выкрутасы диамата...
Думаю , нас еще ждут удивительные открытия в области чистого мышления , когда из него самого , будут выводится законы природы. В частности , и так , диалектическая логика очень похожа на квантовую ситуацию.
О чем нам говорит диалектическая логика в метафизическом виде . А просто , что у "А" из формальной логики есть не просто "не-А" как все остальное , но его персональное "не-А" с которым оно не может быть разъединено. Этот , не совсем явный для рефлексии факт, указывает на то , что для любого действия в мышлении существует обратное , что уже совершенно логично .
Да, что то читал в интернете в плане информационной безопасности на базе кубита. Что то вроде допустим мы с Вами обмениваемся данными по шифрованному, или даже открытому каналу связи, и мы совершенно точно можем констатировать факт, когда нашу переписку читает кто то третий, хотя сами данные остаются в девственно чистом виде :) Но для этого требуется именно физический канал связи, без него никак.
Слишком сложная ассоциация
что позволяет считать, что не-не-А = А
аналогичная ситуация с 0 в математике
2 яблока - 2 яблока = 0 яблок, а не 0 капусты
Может быть Вы хотели сказать что не позволяет утверждать не-не-А = А? Физическое время. В физическом мире от него невозможно избавиться, законы сохранения не позволяют, только в информационном. Одна точка в пространстве это как минимум две во времени, время растождествляет и упорядочивает.
Какой смысл и содержание вкладываете в слова "диалектическая логика"? Если ДЛ -это правильные рассуждения с противоречием в их структуре то это одно - она остается логикой. А если ДЛ лишь форма метафизической, то это другое - уже не логика, а философия.
--
Если под логикой мы понимаем законы мышления , а мышление понимаем шире чем суждения и понятия , облеченные в словесную форму , тогда мы направляем наше мышление по несколько другому руслу , что позволяет нам получать дополнительные возможности в получении логических знаний .
Грачев. Какой смысл и содержание вкладываете в слова "диалектическая логика"?
buch. под логикой мы понимаем законы мышления
Если логика - это законы мышления и у формальной логики такими законами будут:
1. закон тождества.
2. непротиворечия.
3. исключения третьего.
4. двойного отрицания (не-неА = А)
то какие можете привести законы диалектической логики?
Например (для vlopuhin), в ЭДЛ законы плюс к традиционной логике:
1. закон конкретного тождества.
2.разрешенного противоречия.
3. включенного третьего.
4. отрицания отрицания (сохранение отрицаемого в снятом виде).
--
Законы диалектической логики касаются только мышления
1. Для каждого понятия образованного мышлением , мышление обязательно создает противоположное
2. Противоположные понятия неразрывно связаны
3. Противоположные понятия создают противоречие
4. Противоречие источник образования нового понятия
О законах логического мышления
ЛАС
Где это в формальной логике?
Законы диалектической логики?
Абсолютное отрицание у Гегеля, Линьков назвал законом, единственный закон диалектики.
МИБ добавил закон исключения второго, что похоже на модус одного единственного закона диалектики.
У Энгельса не три закона, а три логических вывода.
Раньше читал, по - моему авт. Николаев , который обозвал законами диалектической логики:
1. Единство конкретизации и абстрагирования.
2. Единство анализа и синтеза.
3. Единство дедукции и индукции .
4. Далее единстов исторического и логического.
Вернее, это не законы , а принципы, хотя принцип закон законов.
---------------------------------
В чем актуальность темы для практической деятельности?
В диалектической логике:
1. закон конкретного тождества.
2. разрешенного противоречия.
3. включенного третьего.
4. отрицания отрицания (сохранение отрицаемого в снятом виде).
--
Некоторые из моих наработок и вариаций (9 законов) я привел еще пять лет назад в теме - Система категорий (ч.25, законы метафизической логики).
АБСОЛЮТНОЕ ОТРИЦАНИЕ
В реальности- абсолютное отрицание, все остальное положения, основания, принципы, МОДУСЫ.
Или еще один модус :
В принципе , ответил в своей теме
Тема у Вас развёрнута на трех листах. Ссылку на резюме ответа можете дать (равно, цитату из старттопика)? Или (1) - это послать "на деревню дедушке"?
--
Ответ был такой :
buch, 11 Июль, 2021 - 15:37, ссылка
Ну да , для меня формальная логика лишь форма метафизической . Объект "А" это полностью абстрактный объект , единственным предикатом которого является то что он существует ( пожалуй у него еще есть какой то абстрактный предикат , определяющий его как А ) . Сама же проблема логики в том , что существуют логические конструкции ничем не уступающие законам формальной логики , но не имеющие статуса законов , из за чего проблема Сознания приобретает неразрешимый характер.
Логика это не факир, достающий кролика из шляпы. Продолжение логики Михаилу Петровичу я уже предлагал. Вот как оно выглядит.
Вот в этом месте точка входа в форму логического доказательства. Вот сюда можно впёхнуть всё что угодно, хоть ЭДЛ, хоть диамат, хоть истмат, хоть то самое В, из которого следует А. Если говорить о теории, то как правило она начинается с аксиомы, как раз на основании второго противоречия (противоречия той самой аксиоме) отбраковывается ложь. В информизме логика это информационный поток, замкнутый сам на себя. Но это не вещь в себе, у любого потока есть точка входа/выхода, ну типа информационный контейнер, контейнер пуст, когда в нём нет смысла. Диалог М.П.Грачева типичный пример информационного контейнера, но как мне кажется Михаил Петрович ищет смысл как раз в пустом контейнере, смысл нужно искать в живом диалоге, а не в его теоретической конструкции. Примеры нужны, а их у Михаила Петровича нет. Вот на этой почве и тянутся наши разногласия.
Там, где в примерах есть действительно необходимость, они там приведены.
Только, примеры - это всё-таки эмпиризм vs. априоризм. А логика, как отмечено в первой цитате: чистая априорная форма.
--
Вот именно, чистая. И что то я не припомню, что бы проблемы решались логически, или хотя бы мирным путём, кроме разве что нескольких эпизодов, связанных с хитрожопым Генри Киссинджером. Да и Вы честно признались, что участники диалога у Вас несут чё попало:
Вот Вам ещё пример из серии пустого контейнера, что то вроде апория Вити. Если двадцать два дурака будут беспорядочно пинать мяч по полю, то он обязательно рано или поздно влетит в ворота. Если двадцать два гения, обладающих абсолютными умом и талантами во всех отношениях, будут пинать мяч по полю, то он никогда не влетит в ворота.
Где здесь усмотрели "что попало"? Выбор всё из тех же четырёх форм мысли: суждение, вопрос, оценка, императив.
--
Вы считаете генератор случайных чисел выдаёт ни что попало, а нечто логичное? Но ведь тогда это не есть генератор случайных чисел, кстати заполучить абсолютно чистый генератор случайных чисел практически невозможно, неслучайность прёт изо всех щелей. При этом неслучайностей две, противоположные, типа эволюция и деградация, что наталкивает на мысль об их логическом происхождении, видимо субъект руку приложил.
У меня написано субъект - "аналог!" (генератора случайных чисел), а не сам генератор.
Аналог в том смысле, что затруднительно предсказать каким будет ответное высказывание по форме и по содержанию.
ЭДЛ - это система рассуждений с приращением информации. Тогда как в формально-логической системе величина информации = const.
--
Не вижу разницы между оригиналом и аналогом в данном контексте.
Но если сюда ещё информацию приплести, то это будет не просто "похоже на", но и прямое забалтывание темы, в этом болоте мы утонем :) . К тому же, как мы уже выяснили, логика не является источником знаний, у неё другая функция. Всё мышление не поддаётся логическому анализу, алгоритмически невычислимо, как говорит наш друг Эксбай Первый.
Определение.
'Генерация случайных чисел' ('ГСЧ') - это процесс, который с помощью устройства генерирует последовательность чисел или символов, которую невозможно разумно предсказать лучше, чем с помощью случайного шанса.
Разница. В оригинале последовательность чисел. В аналоге последовательность высказываний.
Одинаковость. И там и там невозможность предсказания.
--
Раз Вам так хочется поковыряться в одинаковости, то последовательность случайных чисел ничем не ограничена, типа бесконечна. Собственно это же наблюдается в Вашей структуре диалога. И я не раз просил Вас показать критерий сходимости.
Мне же всё таки хочется указать отличия. В логическом диалоге, нацеленном на результат, достаточно пяти шагов, в идеале три! Переговоры могут затянуться на века, но тут другая причина, логика в таких делах бессильна!
И так, на всякий случай. Логика не занимается предсказаниями! На интерпретацию результата ей грубо говоря наплевать...
Сходимость
В математике сходимость означает существование конечного предела у числовой последовательности, суммы бесконечного ряда, значения у несобственного интеграла, значения у бесконечного произведения. Соответственно, расходимость — отсутствие конечного предела (суммы, значения).
В совместном рассуждении сходимость означает существование конечного предела последовательности обмена репликами (исхода).
Шесть исходов
1. Диспутанты признают по завершении дискуссии верность тезиса А.
2. Диспутанты признают по завершении дискуссии верность антитезиса неА.
3. Синтез, консенсус.
4. Недостаточность аргументации сторон. Дискуссия отложена с перспективой продолжения.
5. Утрата интереса к дискуссии.
6. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении.
Назовите упомянутые Вами пять достаточных и три "в идеале".
Генератор случайных чисел тоже "не занимается предсказаниями". Результат интерпретирует субъект рассуждений.
Пример для vlopuhin
bravoseven. Мне дискуссия дала ровно то, что я от неё хотел - проверку на прочность собственных тезисов. Один, может пара, проверки не выдержали. Хороший результат по-моему.
--
Смотрите в Вашей теме, что обозначает термин логическая форма доказательства. Может быть дойдёт в конце концов: четыре закона логики плюс пятый завершающий шаг под грифом "ЧТД". Три это те самые три закона логики, это когда "Диспутанты" сами всё понимают, и разжевывать каждому необходимости нет. Сейчас ведь как всё происходит, со мной вообще никто не дискутирует, отправляют смс-ку, и гуляй Вася...
Михаил Петрович, Вы действительно не понимаете, или мне так кажется? Может быть я чего то не понимаю, объясните, пожалуйста. Вот Вы пишите:
У Вас в структуре диалога ничем неограниченное количество шагов. На каком шаге должен осуществиться пункт 1. ? Что значит завершение дискуссии? Нет такого шага в структуре Вашего диалога! И это правильно, Сергей Александров, участник ФШ, заявлял почти дословно то же самое: диалог никогда не может завершиться. А он профессиональный психолог, знает, что говорит.
И обратите внимание на ответ Петра Алексеевича (bravoseven), он выразил свои чувства (хотелки, могулки...), это не логика, и даже не анти-логика!
Ну не зря же Аристотель исключил из логики вопросы, императивы и оценки...
Интересно. И какая ваша гипотеза этого "не зря"?
--
У меня две гипотезы, даже три :) Первое, вопросы, императивы и оценки это вообще не логика, поскольку невозможно на этих объектах выстроить законченный алгоритм. Второе, если это продолжение логики, то вопросы, императивы и оценки необходимо каким то образом включить в логическую форму доказательства. Третье, для того, что бы ЭДЛ стала самостоятельной логикой, необходимо чтобы каким то образом появилась возможность построить законченный алгоритм, в общем требуется терминатор :) Например, все симпозиумы, форумы, конференции, и даже Олимпийские Игры ограничены по времени. Кто успел, тот и съел, не успел - твои проблемы... Если в этом и есть какая-то логика, то к решаемой проблеме она никакого отношения не имеет, чисто случайное совпадение во времени. Собрания бильдербергского клуба, например, никто не планирует, никто не знает, когда оно состоится, и какие проблемы на нём будут решаться.
Есть же "Нечеткая логика"!
Её существование не отрицаете? На ней построен "законченный алгоритм"?
Способом такого включения является теория аргументации.
--
Существует теория аргументации. Но это же не логика.
Тогда что, если не логика? Вы не назвали. Например, не логика, а психология?
Или что-то другое? Какая Ваша версия? Аргументируйте!
--
Почитайте хотя бы Википедию, и поймете разницу. У меня нет времени для бесплодных разговоров.
Всё-таки, у Вас психология!
В Элементарной диалектической логике интерсубъектная аргументация и контраргументация - это релевантный вид доказательства.
Отряд не заметил потери бойца.
Логика
Логика - последовательная связь чего-то с чем-то в чём-то:
а) логика вещей: взаимосвязи между эмпирическими объектами (в онтологическом аспекте);
б) логика категорий (спекулятивная логика): универсальные взаимосвязи между субстанциированными понятиями (философскими категориями) или сущностями вещей (в гносеологическом аспекте);
в) логика формальная: универсальные истинностные взаимосвязи между понятиями, суждениями и умозаключениями, общезначимость которых определяется не конкретным содержанием, а лишь общей формой, структурой понятий, суждений и умозаключений;
г) логика диалектическая: теоретическое описание связи мыслей в рассуждении, законом которого является разрешение противоречия.
Разница метафизической и логической формулировки закона противоречия
Определение 1 (метафизическая формулировка)
. Невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и все другое, что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений).
Определение 2 (логическая формулировка)
«наиболее достоверное положение - это то, что противолежащие друг другу высказывания не могут быть вместе истинными» (2) (Аристотель, соч. в 4-х томах, т.1, - М. "Мысль",1976 - С.141)
Разница в том, что в формулировке, относящейся к логике речь идёт о противоречии объектов именно логики - о высказываниях и их истинности. А в формулировке, относящейся к метафизике говорится о противоречии объектов любой природы, в том числе, физической. Были бы они только однородными, относящимися к одному и тому же.
--
Пришлось изучать, что такое Нечеткая логика :)
У меня возникла такая ассоциация. По сути в этом вся соль нашей дискуссии, я Вам, как Ваш внутренний голос: "Подумай!" Вы мне: "Что тут думать, трясти надо!"
Вот и пример, не отходя от кассы. Если есть такой способ, то почему он до сих пор не встроен в структуру диалога? На словах всё у Вас гладко получается, а на деле теория диалога сама по себе, теория аргументации тоже сама по себе. Значит либо они не стыкуются, либо одно из двух* :)
Нет, нечеткая логика сама по себе не существует, четкая логика (Аристотелевская) для неё фундамент. Что то вроде гоняться за зайцем можно до опупения, но так и не поймать, а если подумать, то можно расставить на заячьих тропах петли, сам поймается. То есть смысл (цель, результат) остаётся тот же самый, но способов решения появляется множество. Понимаете какая штуковина, способ решения встроен в Аристотелевскую логику, то что Вы отметаете напрочь. В принципе и так можно, одну теорию снесли, на её место взгромоздили новую. Новая не может уступать старой, иначе к чему этот огород, но это ещё необходимо доказать. У Вас есть варианты, как это можно доказать? У меня есть, даже два. Первый - логическая верификация. Второй - практика, приложение теории, в нашем случае примеры (те самые "пойманные зайцы").
---------------
* стыкуются чисто механически, без логической связи.
Напротив, везде подчеркиваю, что в совместном рассуждении одновременно с законом позволенного противоречия диалектики действует аристотелевский закон запрещения противоречия.
Определение
Алгоритм - правило, указывающее действия, в результате следования которым или их нарушения происходит переход от исходных данных к однозначному результату (положительному или отрицательному).
В науке отрицательный результат тоже результат. В элементарной диалектической логике в исходные данные входит формулировка проблемы в виде противоречия высказываний, поддерживаемых участниками дискуссии в интер- и интра- субъектном аргументативном диалоге. Означенный результат представлен шестью исходами:
1. Диспутанты признают по завершении дискуссии верность тезиса А.
2. Диспутанты признают по завершении дискуссии верность антитезиса неА.
3. Синтез, консенсус.
4. Результат промежуточный. Из-за недостаточности аргументации сторон дискуссия отложена с перспективой последующего продолжения.
5. Утрата интереса к дискуссии и самоустранение из неё ("У меня нет времени для бесплодных разговоров", (с)).
6. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении.
Правила сформулированы в каноне ЭДЛ:
автор М.П.Грачев
Канон Элементарной диалектической логики
(правила совместного рассуждения).
Имеем четыре основные формы мысли (вопрос, оценка, императив, суждение) или пять видов высказывания (поскольку суждение, в свою очередь, распадается на 'отрицание' и 'утверждение'). Соответственно, каждая из четырех форм мысли инициирует свое правило в комбинации с тремя другими формами мысли.
Итак,
Правило 1 (правило высказывания). В правильно построенном диалоге в один момент времени каждый из совместно рассуждающих Аргументаторов генерирует одно выражение:
- или вопрос (А?),
- или оценку (А*),
- или императив (А!),
- или утверждение (А.) (отрицание ~А.).
Правило 2 (правило вопроса). Вопрос должен быть либо
а. оценен (как релевантный: относящийся к предмету, уместный, существенный либо надуманный, правильно поставленный либо неправомерный), или
б. уточнен (встречный вопрос), или
в. отвечен (дан прямой ответ в виде утверждения/отрицания), или
г. проимперирован ("сними с повестки свой вопрос!").
Правило 2.1 (правило релевантного вопроса)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать вопросы по существу.
Правило 3 (правило оценки). Оценка должна быть либо
а. Оценена (адекватная: правильная, уместная, справедливая; не адекватная), или
б. уточнена/поставлена под вопрос (например, на каком основании инициирована данная оценка?), или
в. принята (скорректировано высказывание, по поводу которого сделана оценка), или
г. проимперирована (например, "возьми свою оценку/слова назад!")
Правило 3.1 (правило генерации адекватной оценки)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от оценок личности собеседника.
Правило 4 (правило императива). Императив (требование, просьба, приказ) должен быть либо
а. оценен (исполнимый/не исполнимый), или
б. уточнен (зачем? для чего?), или
в. исполнен, или
г. предъявлен встречный императив ("приготовь топор!" на требование: "свари суп из топора!")
Правило 4.1 (правило генерации исполнимого императива)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан воздерживаться от генерации заведомо неисполнимых императивов.
Правило 5 (правило суждения). Суждение (отрицание, утверждение) должно быть либо
а. оценено (истинное/ложное в двузначной логике), или
б. уточнено (в каком смысле/контексте утверждаете А?), или
в. поддержано (инициировано новое релевантное утверждение/отрицание), или
г. проимперировано ("предъявите пример!").
Правило 5.1 (правило генерации истинного суждения)
В совместном рассуждении Аргументатор обязан генерировать суждение, содержащее описание положения дел, которое имеет место в действительности.
Другими словами, в диалоге у каждого из собеседников всегда есть выбор, в какой из четырех форм он сгенерирует свою адекватную мысль (суждение, вопрос, оценка, императив).
В ответной реплике на каждую форму высказывания откликом может стать опять же каждая из перечисленных форм мысли.
Алгоритм совместного рассуждения:
На схеме показано последовательное перемещение предиката высказывания на позицию "логического субъекта" ответной реплики (перемещение того, что говорится, на позицию того, о чём говорится).
С передачей слова собеседнику цикл алгоритма повторяется.
Пример в структуре диалектического алгоритма (позиции 7 и 8)
--
Михаил Петрович, я скоро эти Ваши схемы и правила на автомате смогу рисовать и цитировать.
Поймите, наконец, этого мало, необходимо выстроить работающий алгоритм, на подобии формы логического доказательства. Вы думаете я зря эту форму переформулировал? Нет, в таком виде она пригодна для употребления, как программа для компа, во-первых, эту программу одобрил компилятор, во-вторых, исполняемый код не зависает. Вот что Вы подразумеваете под словосочетанием "действует аристотелевский закон запрещения противоречия"? Можете разложить по шагам, объяснить простыми словами весь механизм, что откуда берётся, куда перекладывается, где и что конкретно запрещается? Структура диалога должна иметь логический "скелет", на котором будут держаться все Ваши императивы, вопросы и оценки. Пока что там зацепиться не за что. Собственно для этого и нужна формальная логика, все логические законы записываются формулами. Попробуйте записать формулами (формализовать) конкретный диалог, Вы вообще хоть раз пробовали это сделать? Можно блок-схемой изобразить, но что бы она работала, от кнопки "пуск", до получения результата.
Всё же мне кажется, что нет такого закона "закон запрещения противоречия". Это звучит несколько иначе: невозможно в теории использовать ложные утверждения. Приведите, пожалуйста, элементарный пример алгоритма, работающего на ложном утверждении.
Вопрос. А Вам известно, что ваша "форма логического доказательства" работает лишь при условии принятия исходных посылок? А если собеседник не согласен с вашими посылками?
Как вы будете ему что-либо доказывать. По-вашему, в такой ситуации работающего алгоритма нет?
--
Да, известно. Известно так же, что если собеседник с этими посылками не согласен, то Ваше утверждение "работает лишь при условии принятия исходных посылок" становится ложным, поскольку по Вашим же утверждениям собеседнику запрещается противоречить самому себе, а не исходным посылкам, которые он же и принял.
Вот так и буду тыкать носом собеседника в исходные посылки. Но здесь всплывает ещё один нюанс, оказывается у Вас не проработана не только структура диалога, но и его начала. Точнее начала начал, для чего собственно я и просил Вас привести пример использования ложных утверждений, алгоритм есть, но как он работает не понятно, в частности не понятно как туда впихнуть противоречие по Аристотелю? Истинное утверждение впихивается, а вот для полноты противоречия ложное нет! Другое дело два противоположных утверждения с неопределённой истинностью. Но тогда зачем нужна диалектика? ФЛ достаточна для решения такой проблемы. А вот для не-решения такой проблемы уже понадобиться ЭДЛ, помните фильм "Формула любви": "Могу и за неделю управиться, но тут уже помощник потребуется."
1. Если собеседник не согласен с посылками участника совместного рассуждения, то это значит, что он собеседнику противоречит. Что позволено принципом Разрешенного противоречия в ЭДЛ:
А & неА = 1 (2)
Тогда как, в логике Аристотеля
А & неА = 0 (3)
запрещено противоречие (признается ложной конъюнкция (3)) - независимо от того, противоречит ли мыслитель самому себе или высказываниям собеседника.
Что значит запрещено? - Это значит, что возражение признается ложным при истинности исходного утверждения.
2. Принятие исходных посылок означает согласие с ними и признание их истинность. Следовательно, утверждение (1) никак не может становиться ложным
3. Если принял, то стали своими собственными и противоречить им уже нельзя.
Итак,
Ваш вывод о де ложности утверждения "работает лишь при условии принятия исходных посылок" необоснованный. А мои доводы 1. 2. 3 неопровержимы.
--
Подразумеваю рекомендацию не противоречить самому себе в процессе рассуждения.
--
Расскажите пошагово, как Вы собираетесь исполнять принятую рекомендацию. Вот Вы столкнулись с противоречием по Аристотелю, и что? Если оно сгенерировано Вами то, пусть процветает, а если собеседником, то "всех свистать на верх"?
Нет. У Вас неверная интерпретация моих слов. Я не говорил о "сгенерированном мною" противоречии, А говорил о противоречии своего утверждения чужому утверждению (чужое - это утверждение собеседника).
Но, пусть противоречие "сгенерировано мною". Рассмотрю этот случай.
В самом деле. Две формулы (2) и (3) составляют противоречие по Аристотелю:
F: А & неА = 1 (2)
неF: А & неА = 0 (3)
Мне необходимо показать, при каком условии F = 1. Разве Вам мое объяснение ранее не попадалось на глаза? Объяснение основывается на введении субъектности в логику и локальной истинности.
--
Нет, Вы перевели стрелки на начальные установки/посылки. Что это? Какие могут быть начальные установки в диалоге? Почему собеседник вдруг ни с того ни с сего не согласен с моими посылками?
Посылка это у Вас не то же самое, что и высказывание? Или это только я так понял?
Здесь противоречие чисто теоретическое, формальное. Я же прошу Вас привести прикладной пример, практический. Более того внеся в теорию субъекта Вы автоматически отказались от истинности и ложности А, они у Вас превратились в оценку, котрая по Вашим же утверждениям не может быть ни истинной, ни ложной. Именн по этому требуется пример, каким образом у Вас в диалоге присутствует противоречие по Аристотелю, на которое к тому же самим Аристотелем наложен запрет?
Настоящая дискуссия (совместное рассуждение) и есть прикладной пример. Борчиков пишет рядом:
"В науке вопрос решается легко - сведением к аксиоматике. Если два субъекта принимают одну аксиоматику, то у них есть шанс свести определения к изначально принятым друг для друга понятностям".
Аксиомы несомненно есть те посылки, принятие которых позволяет вместе с собеседником по правилам формальной логики быстро прийти к согласованному результату. Пусть следующие семь шагов будут такими аксиомами.Вам остается их принять или пояснить возражения.
Шаг 1.
Аксиомой Элементарной диалектической логики является формула (2):
F: А & неА = 1 (2)
Здесь всё ясно?
Шаг 2.
Вы в (2) видите только теоретическое и ничего прикладного. И даже не обратили внимание на мою вводную: "Объяснение основывается на введении субъектности в логику и локальной истинности".
Шаг 3.
Формула (2) имеет практический смысл. Некто Si утверждает А. Это утверждение можно локализовать как авторское "высказывание Ai". Его собеседник Sj генерирует возражение неА. В локальной записи: "неАj". Тогда наша прикладная формула будет выглядеть:
F: Аi & неАj = 1 (2.1)
Откуда взялась индексация ясно?
Шаг 4.
Здесь всё то же самое, только высказываниям приписано авторство.
Шаг 5.
Напоминаю, что традиционной формальной логике безразлично, впадает в противоречие один и тот же человек или друг другу противоречат разные люди. ТФЛ превращает обычных людей в трансцендентального субъекта, мыслящего по законам ТФЛ.
Шаг 6.
В ЭДЛ, как заметил Корвин, мыслят реальные люди. Каждый из них считает произносимые им утверждения по умолчанию истинными. Здесь важен переход к локальной истинности.
Шаг 7.
Утверждение Аi=1, т.е. истинно по мнению субъекта Si. Суждение же неАj=1 истинно по мнению субъекта Sj. Но если Ai=1, Aj=1 - оба истинные, то и их конъюнкция является истинной:
F: Аi & неАj = 1 (2.1)
А=Аi, неА=неАj (2.2)
В пошаговом (1-7) объяснении всё понятно?
--
Сергей Алексеевич уникальный метафизик, я бы даже сказал романтик, он не только знает, что пишет, но несмотря на все трудности, скоторыми он сталкивается в продвижении в умах его системв категорий, уверен в существовании совместного философского творчества. В последнем я очень сомневаюсь, не смотря даже на намёки положительных результатов в моих темах с подачи Кормина Михаила. Так вот все примеры на ФШ скорее не в Вашу пользу, если и есть что то положительное, то оно есть вопреки вашей теории диалога.
Где здесь локальная истина? Здесь одно из, либо А, либо неА должно быть истинным. Берём лист бумаги, рисуем кружочек, в кружочке "А". Так вот площадь листа равна единице, как и площадь любой кляксы. Другими словами: одно из двух противоположных высказываний, составляющих противоречие, является истинным.
И раз уж речь идёт о противоречии Аристотеля, встроенном в ЭДЛ, то надо говорить не о локальной истинности, а о локальном противоречии. То есть раз уж Вы перешли к истинностной оценке, не описав механизм перехода, а всего лишь продекларировав, то и локальное противоречие остаётся нерешенным, поскольку вернуться к этому противоречию невозможно, нет описания. По этому все Ваши остальные шаги "повисают в воздухе": диалог ради диалога. То есть семь описанных Вами шагов не удовлетворяют статусу аксиомы, я не могу их принять по той причине, что они из разных теорий, то есть на таких аксиомах можно доказать всё что угодно. Но если можно доказать, то опровергнуть тем более, таким образом наша с Вами дискуссия нескончаемая, Вы не сможете привести такой довод, который я не смог бы опровергнуть.
Так Вы и не опровергли ни одного довода. Объявив оптом: [все Ваши остальные шаги "повисают в воздухе": диалог ради диалога].
На первом шаге я привел аксиому ЭДЛ. Где ваше: "Допустим!"? И доказательство от противного.
Локальная истина в аристотелевском принципе непротворечия. Которому корреспондирует локальная истина гераклитовского принципа противоречия.
Аристотель ещё помнил о своем оппоненте, а вы уже забыли Гераклита.
Правильно. Но только, правильно исходя из непротиворечивости принципа Аристотеля. А в ЭДЛ противоположный принцип, согласно которому противоречащие утверждения локально истинны, если каждый из собеседников готов поддерживать свой тезис и антитезис в аргументативном диалоге. У вас же признаки неготовности.
К сожалению, совместное рассуждение вы объявляете исключительно "диалогом ради диалога", выбросив понятие продуктивного диалога.
--
То есть Вам требуется ответ по каждому шагу-аксиоме из 7-ми. Нет проблем!
Нет. Ведь это не аксиома, это закон ФЛ, и формулируется он так: закон исключенного третьего. Другими словами (наполнение формулы смыслом): из всех противоречивых высказываний абсолютно противоположными могут быть только и только два. В дизъюнктивной форме это ноль, поскольку исключено всякое пересечение А и неА. В конъюктивной форме единица, поскольку одно из двух высказываний всё же истинное.
Претензия: у Вас нет механизма перехода от истинности к истинностной оценке и обратно. То есть (2) - это декларация, может быть так, а может быть как-то иначе.
Что изменилось в структуре диалога такого, что принципиально влияет на локальную истинность? Желательно с примерами.
То есть всё дело в индексации? Не много ли чести знакам? Выше я и спрашивал, почему сгенерированное Вами высказывание становится истинным? Вы отвечаете, потому что оно истинное для Вас. Я говорю истинность для Вас для меня не является аргументом, для меня это недостаточное основание. Таким образом опять нет связи локальной истинности с истинностной оценкой участников диалога. Может быть подразумевался авторитет участников? Типа как только в диалог с народом вступает В.В.Путин, так сразу обнаруживается, устанавливается/устраняется локальная истинность/ложность.
Раз то же самое, то и проблемы те же самые.
В чем заключается ущербность такого понимания? Почему ТФЛ оказалась недостаточной? В решении каких проблем проявляется недостаточность именно ТФЛ как прикладной составляющей теории логики? Вот как раз здесь без примеров не обойтись. Даже в "кубитовой кватованности" для демонстрации требуется физический канал связи, теоретически объяснения есть, приложений нет.
Что значит по умолчанию? Распишите механизм, как это работает. Как я могу собственный бред без доказательства считать истинным? На каком основании, только потому что он мой? Тогда мне лучше молчать, хрен его знает, чем это закончится, можно и по шапке схлопотать, когда дело дойдёт до локальной истинности.
Тогда Вам придётся отказаться от авторитетности субъектов, типа перед богом все равны. То есть фактически признать индексацию липовой.
Приходится комментировать самого себя
У меня "надиалектилось" предложение, даже три:
1. Участники диалога забивают на локальную истинность. Элементарная взятка, и все стороны довольны, что то вроде откат и распил.
2. Участники локальной истинности обращаются/создают независимый суд, который кроме локального противоречия неких i-тых и j-тых участников находит общие интересы вне противоречия, и выставляет условия, которые удовлетворяют всех. То есть локальное противоречие фактически не решается, но устраняется договором.
3. Элементарное голосование: побеждает большинство. Меньшинство обязано подчиниться принятому разрешению локального противоречия.
Есть ещё варианты?
Профанация совместного рассуждения
Перлы vlopuhin'a:
1.Элементарная взятка, и все стороны довольны, что то вроде откат и распил.
2. Участники локальной истинности обращаются/создают независимый суд, который кроме локального противоречия неких i-тых и j-тых участников находит общие интересы вне противоречия, и выставляет условия, которые удовлетворяют всех. То есть локальное противоречие фактически не решается, но устраняется договором.
Профанация локальной истинности:
Вы всё же определитесь, с чем имеете дело, то ли с локальной истинностью, то ли с оценкой истинности участниками диалога, которая (оценка) по определению не может быть ни истинной, ни ложной, и в Вашей теории диалога с локальной истинностью не имеет логической связи.
Мой вопрос. У вас есть способ различения "истинности" и "истинностной оценки"? Какой ваш ответ?
- Конечно есть, даже три.
- Пожалуйста, огласите весь список!
Подозреваю, у Вас есть свое представление о "локальной истинности". Изложите! Хотя бы определение.
--
Вот-вот, о чем я и говорю. Вы продекларировали локальную истинность, а как она связана с истинностной оценкой указать забыли. На что я Вам привёл пример такой связи (точнее её отсутствия) из действительности. Как это работает, Вам продемонстрировал Кормин Михаил в Вашей же теме, но Вы его доводы проигнорировали. Идея была простая: переход от логики Аристотеля к логике Платона, вот там и проявляется локальная истинность, правда связи уходят корнями в Абсолют, или в бесконечность, через кванторы всеобщности. Но в Вашей теории диалога и того не наблюдается...
См.: vlopuhin, 12 Июль, 2021 - 09:09, ссылка
Всё гораздо проще. Уже Аристотель определил речь высказывающую как истинную или ложную. Что в современном логическом лексиконе называется "валентностью", "истинностным значением", истинностной оценкой.
Мое определение.
Локальная истинность - истинность высказываний, ограниченная отдельной логической системой, представлениями конкретного субъекта рассуждений.
P.S. Вежливо было бы привести не ссылку "на деревню дедушке", а сам текст определения, если оно у вас есть.
--
Валидностью. Валентность - это совсем из другой оперы.
Логические значения высказываний.
Как в современной, так и в классической математической логике под логическим значением, или валентностью, высказываний подразумевают их соответствие или несоответствие действительности, которые определяются понятиями истина или ложь.
--
Если только в логике предикатов, а в классике никакой валентности нету. Ну или дайте ссылку для малограмотных.
ответ внизу.
--
Поскольку в логической форме доказательства фигурируют два противоречия, то каждое из них может претендовать на локальную истинность. По другому это называется думать в одну сторону и в другую (индукция, дедукция). В информизве - двунаправленность информационных потоков.
В Вашем случае (введение субъектов высказываний) эту функцию могла бы выполнять коммутативность и не-коммутативность. Логическую систему на себя может примерить любой участник диалога, но не каждому она подойдёт. То есть при вводе в логическую систему истинностной оценки, привязанной к участникам диалога, необходимо выделить некие свойства субъектов-участников диалога, индекса в структуре диалога недостаточно. Почему Вы с этим не хотите согласиться мне не понятно, а потому интересно, чем это закончится :)
Вот ещё пример, мы его тоже проходили, диалог может быть диалогом учитель-ученик. Вот тут уже проявляется некая валентность элементов, которая может как-то связывать локальную истинность с истинностной оценкой. Или судья-спортсмен, например в фигурном катании, уж там точно никаких забитых голов не может быть, исключительно субъективная оценка. Итого, как мне кажется, в диалог необходимо кроме истинностной оценки каким-то образом вводить субъект-субъектные отношения. Каким? По моему это система, и на сегодняшний день другой теории систем, в которой фигурирует субъект, кроме НТС Е.М.Волкова мне не известно. Есть ещё системы уравнений в математике, но как их сюда применить - не представляю. Правда есть ещё субъект у Дмитрия (Dimitro), думаю вполне перспективный вариант. Смысл такой. У Вас в теории диалога все участники генерируют высказывания случайным образом. Так вот повлиять (изменить) на закон распределения случайности (вероятности) может только субъект.
М.Грачеву
Мое нежелание признавать ЭДЛ логикой основано на том, что в ней используется не трансцедентальный, а реальный субъект. К чему это приводит можно увидеть на примере из жизни ФШ:
Е.Силаев:
С.Борчиков:
Как вам такая аргументация отказа дать определения термина трансценденталия? Пойдет?
Корвин - как собеседник (субъект диалога)
Корвин - это нечто - эксклюзивный, красочный пример для диалоговой теории ЭДЛ.
В четырехчастной теме по Теории трансценденталий (ч.36) за два месяца я привел около 20 определений трансценденталии, как разных авторов, так и моих. Например, в самом начале:
Чем не определение? Или:
Ну и так далее. Не буду загружать чужую тему. Главное - понять, почему Корвин на это повторяет раз от разу, как заведенный: "у Борчикова нет определения", "он отказывается давать определения" и т.д. и т.п. (??!!) Фантастика!
А вот ответ М.Грачеву:
У меня есть друзья-коллеги, которых я постоянно приглашаю поучаствовать в диалогах ФШ, но они мне отвечают так же, как Корвин, что у них нет времени для бесплодных разговоров (так низко оценивая сайт ФШ). Однако и имен их на ФШ никто не знает, потому что они следуют своему совету и не вступают в диалог. А у Корвина нет времени, но имя его постоянно мелькает то тут, то там в разных темах.. Удивительно?
Михаил Петрович, предложите схему алгоритма ЭДЛ для варианта с субъектом Sк, осознанно лишающим себя статуса субъекта диалога, в котором он тем не менее участвует в качестве субъекта.
Во-первых, если есть несколько определений, то нет одного.
Во-вторых, каждое из определений определяет непонятное через еще более непонятное.
Собственно к Грачеву вопрос был: так как переходя от трансцедентального субъекта, к реальному, мы получаем набор его собственных свойств, то должны ли мы обговаривать все возможные случаи, или просто полагать в рассуждениях субъекта наличие здравого смысла.
Ликбез по методологии
Никогда, ни в одной науке, ни в одной философии нет одного определения. Локально в конкретное время в конкретном месте можно искусственно договориться и использовать одно определение, но как только сделаем шаг в сторону, так все тотчас усложняется неимоверно.
В науке вопрос решается легко - сведением к аксиоматике. Если два субъекта принимают одну аксиоматику, то у них есть шанс свести определения к изначально принятым друг для друга понятностям, если же аксиоматики разные, то любое определение будет вводить в оборот термины менее понятные. Но тогда, наверное, и серьезный диалог надо прекращать, если только ни потребность просто так потрепаться от безделия.
Уже много лет назад я задавал этот вопрос Грачеву. В исходной аксиоматике ЭДЛ нет трансцендентального субъекта. А посему в ней и нет ответа на Ваш вопрос. Чтобы на него ответить, надо выходить за пределы ЭДЛ, например, к трансцендентальной логике Канта.
Тогда выйти на трансцендентальную логику не получилось, но я не сетую. Ведь каких только разновидностей логик нет. Не уверен, что у Вас есть теоретическая конструкция с аксиоматикой трансцендентальной логики. Если есть, поделитесь пожалуйста. Поговорим в отдельной теме.
Познаваемый предмет должен быть как-то предварительно задан. Определенно и однозначно. Если у Патанджали Вам видятся трансценденталии, то значит у Вас есть о них предварительное представление. Вот и сообщите его.
Философские системы строятся не на основе аксиом. Только у Спинозы есть претензия на аксиоматическую систему, которую большинство философов считает имитаций. Можно конечно попытаться построить философскую формальную модель на основе аксиоматики. Но у Вас же этого и близко нет.
1. Аксиома - это по определению истинное предложение. В нашем случае таковым является высказывание "F".
2. Имеем, высказывание "F" не закон исключенного третьего, а закон противоречия. У Аристотеля конъюнкция утверждения и отрицания принимает значение "ложно", а в ЭДЛ плюс значение истинно, если найдутся два интеллектуала, один из которых поддержит тезис, а другой поддержит антитезис (например, практика средневековых диспутов).
3. Другими словами,
Тезис Аристотеля: "не найдутся два одновременно истинных, но противоречащих друг другу высказываний".
Антитезис ЭДЛ: Неверно,что "не найдутся два одновременно истинных, но противоречащих друг другу высказываний".
4. Закон исключенного третьего - это дизъюнкция, а в нашем случае представлена конъюнкция.
5. В конъюнктивной форме единица означает, что два взаимоисключающих высказывания одновременно истинные.
продолжение контрдоводов на возражения vlopuhin'a, следует.
Вопрос. (для уточнения) У вас есть способ различения "истинности" и "истинностной оценки"? Не является ли постановка претензии о "механизме перехода" надуманной?
--
Конечно есть, даже три. То есть Вас не смущает тот факт, что мои предложения взяты из действительности vlopuhin, 17 Июль, 2021 - 21:59, ссылка ?
Вы забыли одно важное уточнение, аксиома является истинной лишь в рамках конкретной теории, в другой теории её необходимо доказать. Закон тождества это закон, у Вас это правило, на которое можно забить. В нашем случае это высказывание "F", для одного из участников диалога оно истинное, для другого (в данном случае для меня) нет, поскольку оно не обладает однозначностью: либо одно из наполнений формулировки смыслом истинное, либо другое, либо оба утверждения (и А и неА, на чем настаиваете Вы) истинны, либо одно из двух (А или неА, на чем настаиваю я). То есть оценка истинности не даёт однозначный ответ по определению, и добраться до локальной истинности нет возможности кроме изобретения дополнительных механизмов.
А если не найдутся? Как тогда будет решаться локальное противоречие? Никак! Казнить нельзя помиловать, поставь запятую где заблагорассудится, например, подбрасыванием монетки, как в футболе.
Пример антитезиса ЭДЛ в студию!
Откуда она взялась? Почему не эквиваленция (сравнение)? Думаю здесь найдутся желающие встать на защиту теории сравнения/уравнивания, представители искусства, например, любители доводить лобзиком обычный камень до совершенного шедеврального результата, помните слониху, рисовавшую хоботом уникальные сюжеты.
Нет однозначности, конъюктивная форма упирается в Абсолют, а там по определению есть всё, как в Греции. К тому же единицу могут выдать и два взаимнонеисключающих высказывания, но одновременно истинные. Пример? Пожалуйста: курить не только вредно, но и полезно.
Нет проблем!
Если репликам не приписывать авторство, то вместо истинности получим сумбур и хаос. Пример: стенограмма без опознания выступающих.
--
Типичный пример обезличивания субъекта: я при регистрации на ФШ мог указать любой ник. К этому банальному приёму прибегают писатели, придумывая себе псевдоним. Более того у меня в локальной сети были обезличены все компьютеры, потому как операционисты и кассиры могли меняться каждый день, и на дню пять раз. Правда это не приветствовалось департаментом информационной безопасности, но на каждый хитрый болт всегда найдётся хитровымудренная отвёртка.
"операционисты и кассиры " - это сбоку, не по существу.
Вы просили пример. Я привел для иллюстрации своей мысли пример стенограммы, где каждая реплика выступающих должна быть идентифицирована. Вам ясно, почему это важно?
--
Ну ещё бы не ясно, пока в стенограммах будут стоят реальные имена, а не вымышленные, архивы будут засекречены семью замками. По этому у бурят имя ребёнка никто кроме родителей не знает, в миру могут называть как угодно, хоть Иваном, то есть фактически происходит обезличивание, о чем я и говорил выше, приплетая сюда операционистов с кассирами.
Логические значения высказываний.
Как в современной, так и в классической математической логике под логическим значением, или валентностью, высказываний подразумевают их соответствие или несоответствие действительности, которые определяются понятиями истина или ложь.
Я пользуюсь названием термина: "логическая оценка".
Логическая оценка - это обозначение характеристического свойства высказываний.
В двузначной логике для суждений логические оценки "истинно" и "ложно". Собственную логическую оценку имеют остальные неистинностные формы мысли - сами высказывания-оценки, вопросы и императивы.
P.S. На сленг в математической логике и синонимы термина "логическая оценка" не отвлекаюсь. Лишь принимаю к сведению.
--
1. "То есть при вводе в логическую систему истинностной оценки, привязанной к участникам диалога, необходимо выделить некие свойства субъектов-участников диалога, индекса в структуре диалога недостаточно. Почему Вы с этим не хотите согласиться мне не понятно, а потому интересно, чем это закончится" - Индексация, она для отличения высказываний одного субъекта рассуждений от высказываний другого. Что касается свойств, то беру по минимуму. Это способность генерировать высказывания и наличие собственного мнения.
2. "Вот ещё пример, мы его тоже проходили, диалог может быть диалогом учитель-ученик. Вот тут уже проявляется некая валентность элементов, которая может как-то связывать локальную истинность с истинностной оценкой. Или судья-спортсмен, например в фигурном катании, уж там точно никаких забитых голов не может быть, исключительно субъективная оценка." - Диалог "учитель-ученик" есть система с разной глубиной компетенции субъектов совместного рассуждения на обсуждаемую тему. Спортивное судейство - это способ объективизации субъективной оценки.
3. "Итого, как мне кажется, в диалог необходимо кроме истинностной оценки каким-то образом вводить субъект-субъектные отношения. Каким? " - У меня это называется "субъект-субъектное отношение по поводу объекта". Схему приводил неоднократно:
Si - Sj
| |
Объект Q
Только это уже гносеологическое отношение, а не логическое.
4. "Смысл такой. У Вас в теории диалога все участники генерируют высказывания случайным образом". - Высказывания случайны для внешнего наблюдателя. Для самого субъекта генерация высказываний осуществляется под управлением наперёд заданной установки (цели).
--
Собственное мнение не обязательно, как говорит Кормин Михаил, перед дискуссией необходимо обнулиться. Ну а способностью мыслить и генерировать тексты обладают по определению все участники диалога. То есть первый пункт можно смело отметаем.
Судьи - спортсмены, учитель - ученик это частные случаи системы. В общем случае субъект-объект. Думаю можно оставить, нужен статистический материал для эмпирических выводов. Например, изучив структуру всех возможных систем, даже таких как театр (генератор идей + критик+эрудит), можно будет их как то систематизировать, как например, у Е.М.Волкова принята родовая классификация систем: естественные, договорные, механические.
Что такое Q? Например в системе ученик(Si)-учитель(Sj) Q это школа, или система образования? Если да, то этот пункт совпадает с пунктом 2.
Значит ли это что снаружи работает ЭДЛ, а изнутри ФЛ? Тогда этот пункт совпадает с моим предложением, изложенным вот здесь: vlopuhin, 12 Июль, 2021 - 09:09, ссылка .
Основное заблуждение формальных логиков
Основное заблуждение формальных логиков, и иже с ними, состоит в том, что они полагают, что структуру диалектико-логического противоречия можно свести к формально-логическому противоречию (а по форме их структуры действительно ничем не отличаются: "А & неА"), выбросив в топку проблемное содержание ДЛ-противоречия.
--
Если формы ничем не отличаются, то ваше проблемное содержание ничем другим в логику не внести, кроме как мышлением. Но его-то и формализует логика. Получается барон Мюнхгаузен, вытащивший себя за волосы из болота. При том, что был в парике и треуголке.
Формальные логики и тутти кванти отказываются верить барону на слово, потому что у них такое основное заблуждение. Ну не верят, собаки, хоть кол им на голове теши!
Противоречие, проблема и два способа решения
Символьная запись - просто противоречие тезиса и антитезиса:
"А & неА"
Формулировка проблемы:
"А & неА" = ?
Формально-логическое решение проблемы:
"А & неА" = 0
Диалектико-логическое решение проблемы:
"А & неА" = 1
--
Нет, Михаил Петрович, форма формального противоречия отличается от формы диалектического указанием на время, место и отношение. А в вашей символике этой разницы нет. Так нельзя.
Синтетическая формула противоречия
А в моей диалектическо-метафизической логике формула противречия такова:
Применительно к ходу настоящего диалога ее можно записать так:
(А↓с1 & неА↓с2)↑Сс = C↓g
где с1 и с2 - коэффициенты интерпретации субъектами S1 и S2 соответственно,
g - коэффициент адекватности логической интерпретации,
Сс - модуль (план, идея) будущего синтеза,
С - синтетическое понятие - продукт синтеза А & неА, не обязательно равное 0 или 1,
↓ и ↑ - операторы проектирования и сюръектирования соответственно.
При с1, с2, Сс, g, равных 1 или 0, формула превращается в частные случаи, приведенные вами: А & неА = 0 или А & неА = 1, но вполне могут быть и другие значения и даже не числовые.
Высказал я эту формулу в теме - Система категорий (ч.25, законы метафизической логики) - почти пять лет назад. Но воз и ныне там. Для вас наверное "страшнее" оппозиции "ФЛ-ДЛ" зверя нет.
Сергей Алексеевич,
Есть. Самая "страшная" оппозиция материи к идее, а логика и символика - её следствия.
1. Не указание на время, а учёт развития предмета во времени. В данном случае символика исходная. Далее следует индексация авторских высказываний. То есть символика меняется.
2. Требование указать "время, место и отношение" - это фишка формальной логики. Если время, место, отношение (смысл) разные, то и противоречия нет. Так формализуют логику времени.
3. Ключевое отличие ФЛ и ДЛ кроется именно в противоречии (в одно и то же время, месте и отношении).
--
Михаил Петрович,
Из чего исходная? Если из определения Аристотеля, то какой символ указывает на одновременность? У вас никакой не указывает.
У диалектической точно такая же фишка - моменты понятия.
Согласен, кроется. Но само противоречие одно и то же. В формальной логике оно просто запрещено, а в диалектической именно этот запрет заставляет мысль двигаться в разрешённое состояние к единству противоположностей.
Михаил Петрович, мы уже с Вами обсуждали постановку задачи/проблемы в ЭДЛ, помните, на парадоксах Зенона? Вы тогда так не сделали постановку задачи/проблемы парадокса "Лжец". Может быть теперь растолкуете, что такое диалектико-логическое противоречие? У меня такое подозрение. Разрешение противоречия (дедукция, исключение из двух взаимоисключающих утверждения ложного) Вы называете ФЛ, а объединение двух противоположных утверждений (индукция, определение термина на базе тезиса и антитезиса) соответственно ЭДЛ.
Во-первых, само противоречие - это конъюнкция двух взаимно отрицающих утверждений:
"А & неА" (1)
Во-вторых, ДЛ-противоречие следует рассматривать в паре с ФЛ-противоречием.
Диалектико-логическое противоречие - это противоречие, содержание которого составляет проблема. В отличие от формально-логического противоречия, которое проблемы не содержит. Ибо заранее известно, что одно противоречащее высказывание в ФЛ-противоречии истинно, а другое ложно.
--
Не хотите подробно разобрать, что значит взаимное отрицание? Например так: прежде чем отрицать, утверждения должны быть диаметрально противоположными. И тогда в одну сторону будет взаимное отрицание, а в другую единство противоположностей.
А ещё, согласно Вашему
может быть и не известно заранее, то есть пока не доказано, говорить не о чем. Появляется то самое время, о котором говорит Петр Алексеевич (bravoseven), растождествляющее и упорядочивающее, последовательность до и после. Интересная картина вырисовывается, Аристотелевское противоречие противоречиво всегда, диалектическое противоречие противоречиво по условию, либо до доказательства, либо после. Так правильно? Если да, то условие может быть любым (добавляем квантор всеобщности), получаем то, о чем говорит Сергей Алексеевич: Сергей Борчиков, 19 Июль, 2021 - 08:24, ссылка . А это уже ничто иное как название Вашей темы: метафизическая интерпретация законов формальной логики. Где тут диалектика? Разложили метафизику на молекулы, и к каждой молекуле применили всё ту же старую, добротную, неоднократно проверенную ФЛ. Может быть ЭДЛ проявляется в результате? Например, результатов в любом случае будет как минимум два: либо квадратный круг, либо круглый квадрат. А что бы такая фигня не получалась (50 на 50), у электронщиков есть понятие "защита от дурака": если можно сделать неправильно, то найдётся такой субъект, который именно так и сделает, по этому разёмы в компьютере можно подсоединить одним единственным способом, по другому никак нельзя. Таким образом получаем удивительный результат: если и есть в мире диалектическая логика, то от неё необходиможелательно избавляться любыми доступными способами. При чем это не мной придумано, оно так есть, и ничего изменить невозможно, логическая ловушка: прошлое известно, но недоступно для изменения, будущее не известно, но изменить можно. Помните на иконах спелёнотого младенца, как раз об этом.
Логика и логическое мышление
Мое непрофессиональное (как логика) мнение таково.
Любая логика появляется как эксплицированная проекция живого, изначально трансцендентного (не осознающего себя) мышления при условии наличия некой уже осознанно постулируемой модели логики. В символах ПМО Моисеева это выглядит так:
х-Логика = М↓(X)
где М - Мышление, X - модель.
Создаете модель Х с аксиоматикой формальной логики - получаете х-Логику = дисциплину "формальная логика". Создаете модель с аксиоматикой диалектической логики, получаете дисциплину "диалектическая логика". Создаете модель-ответвление элементарной диалектической логики - получаете ЭДЛ. Создаете модель трансцендентальной логики, получаете трансцендентальную логику. И так далее, хоть до бесконечности, сколько времени, сил и творческой фантазии у вас хватит создавать логические модели. Тут проблем нет.
Вопрос гораздо интереснее, который задают скептики: а можно ли реально мыслить по этим логикам? Другими словами, совершать обратную операцию (сюръекцию), т.е. возвращаться от логики к самому мышлению:
л-М = х-Логика↑G
где л-М - логическое мышление,
G - модуль или условие, при котором любая х-логическая модель начинает работать как живое осознанное имманентное л-мышление.
Ведь всем же давно ясно, что модуль не равен модели. Не станет формально-логически мыслить человек, изучивший все законы формальной логики и не имеющий опыта оперирования ими на практике познания. Аналогично знание законов диалектической логики - привело не к диалектическому мышлению, а к "схоластике" диамата. Знание законов метафизической логики привело в средние века к отрицательно понимаемой религиозной "схоластике", а по законам современной математической логики вряд ли мыслит хоть один нормальный живой человек, разве что машины (компьютеры), если работу процессора можно условно назвать мышлением.
Таким образом, проблема, обозначенная М.П. Грачевым весьма актуальная и очень важная: как обеспечить воплощение модели в сущую реальность мышления? Примерна та же самая, как мной обозначена в параллельной теме: как идеальную категорию превратить в сущую трансценденталию? А для этого нужны уже не разговоры о моделях, а вскрытие модулей, т.е. выход за рамки моделей к реальным интерсубъективностям мышления. Ковыряние же в самих моделях может помочь теоретически (проективно), но в практическом деле освоения (сюръекции, восхождения к реальному мышлению) вряд ли поможет.
Кажется я начинаю понимать, суть проблемы, и разрыва коммуникации тоже. Дело в том, что Вы, Сергей Алексеевич, вслед за Моисеевым предлагаете мыслить виртуальным мышлением (или гипотетическими метафизическими мозгами, что скорее всего одно и то же). В принципе я могу разделить задачу на части, и решать её по мере надобности, частями, то есть не за один присест, как собственно и происходит в реальности, когда выдать необходимо одну единственную мысль здесь и сейчас. Это будет так же виртуальное мышление, как будто я решил задачу непрерывно в одно действие. Но не совсем так, если в первом случае можно навесить на мышление любую логику, даже какой в природе не существует и не может существовать принципиально, то во втором таких вариантов один, что дано от природы, тем и мыслим, какая туда заложена логика, такая и есть. Отсюда становится понятно, почему для одних мыслителей закон тождество не указ, а правило, на которое можно забить, а для других это такой закон, что законнее не бывает, одни мыслят виртуальными мозгами, другие реальными. Вот с этого момента и начинается разрыв коммуникации.
То же самое происходит с ЭДЛ Михаила Петровича, у него всё ровно и гладко, я как ни возьмусь читать его ЭДЛ, так на каждом шагу спотыкач, не сходится ничего, хоть ты тресни :(
Так в этом и есть проблема, точнее две.
Первая. Если Вы, изучив какую-то логику, чувствуете спотыкач, то должны представить другую, более адекватную модель логики, избавляющую эту логику от данного спотыкача. Если же Вы не предоставляете такой модели, то нет гарантии, что Ваш спотыкач - просто от невежества и дилетантизма. Хотя, возможно, Вы нащупали истину, но никто, кроме Вас об этой истине не знает и не узнает, пока Вы не превратите ее в модель.
Вторая. Уже много лет назад замечал это и М.П.Грачеву: нет никакой логики от природы. Это Ваша иллюзия (спотыкач). От природы человеку дан мозговой процессор с нейронами. Но какова туда будет помещена логическая программа, зависит как раз от модели логики. Поместите туда ФЛ, мозг будет работать по ФЛ. Поместите туда ДЛ, мозг будет работать по ДЛ. Ничего туда не поместите, мозг, помимо Вашего сознания, будет работать по обрывкам программ, полученным Вами в процессе школьного и вузовского образования, а также по алгоритмам обыденного сознания, вошедших в Вас в процессе освоения культуры той эпохи и той нации, в которой Вам выпала судьба родиться.
Что здесь сложного? Высказывание А отрицает высказывание неА.
В свою очередь, неА отрицает А. Это и есть ситуация взаимного отрицания.
Тот факт, что два утверждения диаметрально противоположны, и есть ситуация их взаимного отрицания.
Итак,
Что в лоб, что по лбу.
--
Элементарный вопрос, как элементарный формальный логик, элементарному диалектическому логику: у Вас неА сколько? У меня одно А и множество неА, практически всё, кроме А, и при таком раскладе взаимоотрицания не может быть в принципе, отрицание А есть неА, а вот отрицание неА даёт множество всякой всячины, но не обязательно А.
Суждение неА одно. Записывают его так:
[Неверно, что А]
Какая ваша версия неА? Назовите,хотя бы несколько из де множества неА.
--
Имеем [Неверно, что А]. Берём не-неА, получаем: Верно Б, С, Д..., то есть всё, кроме А. Где взаимоисключение? То же самое без неА: если А верно, то не верно Б, С, Д, ..., - всё не верно, кроме А, а не только неА!
"Будем думать, что это наша пустыня. Солнце там, значит Ашгабад там. Выбрали направление, и идём!" (из к/ф "Кин-дза-дза")
Попробую поставить вопрос несколько иначе. Сколько требуется аксиом для создания диалектической формальной системы (не логической, а именно формальной)? По моему ни одной. Кто больше?
В нашем случае ваш спотыкач от забвения закона двойного отрицания:
не-неА = А (1)
--
Нет, не от забвения, а от непрохождения (проходили мимо). Закон двойного отрицания у меня запечатлён в памяти формально, для закрепления требуется натуральное подтверждение, проще говоря примеры, живое мышление. То есть с какого перепуга не-неА = А ? Конкретно в Вашей интерпретации:
Попробуйте отрицать неА, автоматически получается множество верных суждений, включая такие, о которых целый мир не слышал.
Другими словами, закон исключения третьего это не просто трёп на остановке ради того что бы время скоротать. После второго пункта в логической форме доказательства ни о каких Б, С, Д, ... не может быть и речи. Вы этот постулат взяли "от потолка", а я не поленился логически доказать, отсюда и появилось словосочетание "диаметральная противоположенность". Кстати это по научному звучит как ПМД (принцип минимального действия). Отсюда нечеткая логика, о которой Вы говорили выше, та же самая Аристотелевская, только диаметральность не абсолютно диаметральная, а чуточку размытая по краям.
Интересно. Не дадите ли ссылку или не воспроизведете ли заново доказательство, как не-не-А порождает Б, или С, или Д? Потом я поделюсь своим. Сравним.
Например, вот здесь: vlopuhin, 19 Январь, 2019 - 07:45, ссылка . Если есть единица, а она точно есть, я её уже получил, то осталось лишь локализовать её в некоторое А, например, вот так, в кружочек: vlopuhin, 17 Июль, 2021 - 19:28, ссылка . Вот, уже пошло растождествление единицы, поскольку кружочки можно рисовать пока не надоест, но я то уже знаю, что теоретически единица в уме одна единственная, самотождественная, а на листочке приложение теории, то есть если в одну сторону работает закон тождества, то в другую будет работать соответственно закон не-тождества.
Чувствую где то у меня косяк, но не догоняю где :)
Добавлено.
Можно ещё такое объяснение привести. Многое в мире отражается (через восприятие) в одно единое в мышлении, единое в мышлении выражается во множество в мире, иначе говоря одну и ту же мысль можно выразить множеством различных способов.
Законы логики и броуновское движение мыслей
Виктор, извините, но очень некорректное (если не лукавое) доказательство.
Пусть есть единица, обозначим ее А. Тогда по закону формальной логики не-А будет "не есть единица". Единица либо есть, либо не есть, третьего не дано. А & неА = 0. Вы же вдруг откуда-то, по каким-то внешним соображениям присовокупляете это третье (С) – кружочек или могли бы с таким же успехом присовокупить камень, гриб, лошадь.
Диалектическая логика утверждает, что третье дано: А может быть "есть" и "не есть" одновременно: А & неА = 1. Поскольку А есть единица, то и диалектическое единство А и неА есть эта же самая единица, только в особом, определенном состоянии бытия и небытия. Но никакого третьего С - кружочка, камня, гриба, лошади опять не получается.
Почему я заинтересовался доказательством? Потому что метафизическая логика, которой я занимаюсь, как раз утверждает, что из синтеза А & неА эмерджентно получается С (или Д, или Ж, или М). Формулу привел выше:
Вы же предлагаете четвертый вариант - алгоритм обычного (обыденного) повседневного мышления. Допустим есть мысль А. Потом появилась мысль Б (любая: о кружочке, камне, грибе, лошади), Вы искусственно объявляете ее «неА», и тогда видите, что формула А & неА не равна ни 1, ни 0, ни С. В самом деле, А & Б не равно 0, 1, С, ни по одной из логик, хотя при каких-то условиях может случайно и приравняться, но в общем виде равна Х – любой мысли, какая придет на ум индивиду. Пока никакой логики, а только фиксация броуновского движения мышления.
Согласен, логики ноль. Попробую разобраться почему на примере Вашего диалога с Андреевым вот здесь: Сергей Борчиков, 21 Июль, 2021 - 08:12, ссылка . Назову это взлёты и падения логики :)
Логика это последовательность, у последовательности должны быть начало и конец. Доподлинно известно, что единица есть, её не может не быть, это аксиома. То есть я не могу обозначить единицу символом А и утверждать: "...по закону формальной логики не-А будет "не есть единица". К черту такой формализм, единица есть. Иначе говоря уже сделан шаг ноль, он не логичен, это предлогика (дологика, протологика), назвать можно как угодно, хоть философией, хоть метафизикой. Это значит, что я не могу утверждать: "Пусть есть единица, обозначим ее А." У меня есть: "Доподлинно известно, что единица есть, обозначим это утверждение А, и оно по закону тождества не должно измениться до конца рассуждений."
Идём дальше. Приходит Андреев и заявляет, что кроме всего прочего есть
Логоскакое-то чудо, какой то мужик, в руках у него то ли змея, то ли верёвка, надо бы разобраться, фокусник, или по настоящему. Вы ему отвечаете:а) Андреев, ты уж определись для начала, если это фокусник с верёвкой, то всё понятно, если чудотворец со змеёй тоже, никаких проблем нет ("И тогда если один утверждает - веревка, другой - змея, то первый прав, а второй не прав. Диалог бессмыслен.).
б) Андреев, ты уж определись для начала, что такое логос ("Так и с логосом. Вы говорите: "Логос существует в природе", я говорю "Логос не существует в природе"."), то есть фактически (я так думаю!) Вы потребовали от него определение Логоса, утверждение Б, противоречащее Вашему С.
И только теперь, после пункта б) можно начинать рассуждения, только теперь начинается собственно логика. Например так: допустим верно Б и т.д. И пока определений Б и С нет, мы имеем проблему, а не противоречие. Но поскольку логос то всё таки есть, пусть интуитивно, пусть денотативно, то кроме не существующих Б и С (определений то по сути нет, или всё же Ваши с Андреевым "Логос существует в природе", "Логос не существует в природе" и есть те самые определения?) имеем А, о котором я говорил выше. Но для пункта а) значение А безразлично, то есть диалог бессмыслен, проблемы нет, есть недоразумение, которое решается без всякой логики. Да, увы, необходимо честно признаться логика здесь бессильна!
Теперь, возвращаясь к диалогу М.П.Грачева, думаю становится понятно, что его теория работает вне логики, это ситуация когда А=1. Но требуется постановка проблемы, а её нет! Нет определений, имеющих свойство истинности (истинностных утверждений), есть истинностная оценка. Есть нескончаемые препирательства участников диалога, и как выйти на локальную истинность не понятно.
Дополнено.
Если принять Ваше:
То это будет означать только одно: аксиомы доказываются! Тем же самым способом: допустим А=0 и т.д. ...
Спрашивается, где же синтез? Вот когда Вы с Андреевым получали определения Б и С, тогда и был синтез, но это уже другая история...
Презумпция неправоты
Вы сами себе противоречите. Согласно закону именно формальной логики. Если единица есть, то ее не может не быть. А&неА = 0. Как же к черту этот формализм, когда Вы по нему и рассуждаете о бытии единицы: если есть А, то нет неА?
Так и с логосом. Один говорит: "Логос существует в природе", другой "Логос не существует в природе". По закону формальной логики (ФЛ) один врёт, другой вещает истину. Знать бы кто?
А вот по закону диалектической логики (ДЛ): оба правы. Частично. В каком-то отношении, месте и времени. И еще смотря, что понимать под логосом, под природой, под "существует". Получается, что в каком-то смысле прав один, а в каком-то другой. Но кому интересно ковыряться в этих смыслах, кроме участников ФШ?
А вот по закону метафизической логики (МЛ): оба неправы. И тут даже ковыряющиеся критики ФШ не помогут. Потому что закон МЛ и без них устанавливает презумпцию неправоты, невзирая на законы ФЛ и ДЛ.
Это подтверждает Ваш диагноз:
Для меня и многих философов совершенно понятно. Поскольку истина не в А, не в неА, не даже в их диалектическом единстве А&неА, и тем более в препирающихся Б, Д, Е, Ж, З, И, К, Л, М, Н, О, П, Р, С, Т, то истина в творческом продуцировании нового теоретического знания, более адекватно объясняющего факты или синтетические образования.
Можно до бесконечности препираться с ЭДЛ Грачева, но если Вы не войдете в ее плоть и соль и не предложите имманентного развития этой теории, то грош цена всем препирательствам, даже если они исходят от самого автора ЭДЛ в порыве дискуссионного азарта.
Можно сколь угодно препираться по теории трансценденталий, но если Вы не предложите новаций по знанию трансценденталий, более адекватно описывающих их количество, качество, функции, сущность, то аналогично грош цена всяким околотеоретическим выпадам, хоть за, хоть против.
Как я могу противоречить самому себе, если я ещё до логики даже не дошел? Или всё-таки дошел? У меня единственный вариант объяснения такого феномена. Я получил эту самую единицу синтезом. Это вторая составляющая логики, иначе называется индукцией. Но здесь всплывает на поверхность другая проблема. Что такое формализация? Можно ли мышление как таковое разделить на оперирование смыслами (собственно мышление, или чистое мышление), и на вербализацию-визуализацию самого процесса мышления? Существует ли мысль сама по себе, так сказать "не завёрнутая в слова"? И тогда оперирование смыслами это одна область жизнедеятельности, теоретическая, с другой стороны прикладная - приложение теории, её прикладная составляющая, действующая в предметной области. Останется ли логика инвариантом? Действительно, существует масса приложения логики, это и логика генерирования смыслов (определений), без которой невозможна аристотелевская логика высказываний, это и логика разрешения противоречий, это и логика принятия решения. То есть логика одна и та же? Или это кардинально другая логика? В чем принципиальное отличие метафизической логики, от законов логики, выстроенных в логическую форму доказательства? Заметьте, не от формальной логики, а от законов мышления. Может ли предметная область, в данном случае метафизика, изменить мышление до неузнаваемости? Или все проблемы возникают при формализации?
Добавлено.
Другими словами полученная мной единица формализована до предела, дальше формализовывать нечего, дальше начинается тавтология, генерация Б,Д,Е,Ж...Ё,К,Л,М,Н,... Дальше можно лишь отвергнуть единицу, и продолжать мыслить растяжимыми понятиями. Как это происходит, мне не понятно, не известно, не приемлемо. Растяжимое понятие должно "скукожится" в точеную мысль, и лишь тогда появляется возможность выразить её словами, получить хоть какое-то удобоваримое определение. По другому никак, по другому безрезультатное оперирование кляксами, генерация правил, на которые, при большом желании, можно просто забить.
Только она и существует: все существующее - это мысль:
"Отношение мысли к слову одновременно и свободнее чем любые предлагаемые нам схемы, и обязательнее, строже, чем схема может обосновать. Мысль свободна. Она безусловно может какое-то время или даже вообще всегда обходиться без слова. С другой стороны, мысль связывает наше слово потому, что она всегда заранее есть уже смысл, требующий слова и требуемый словом. Раньше всякого подыскания средств выражения для мыслительных содержаний мы или слышим слово мысли или не слышим его. Подыскание слова для мысли оказывается уже вторичным поступком, пересказом, переводом неслышного смысла".
"Мысль и слово одно, как греческий логос, болгарская дума означают слово и смысл вместе. Не то что для каждой мысли заготовлена или предусмотрена клетка в словаре. Мысль и слово одно раньше всякого словаря, там, где мысль как смысл значительна, и точно так же слово в своем существе до размена его на значения есть чистая значительность. Начало слова и мысли в событии, которого требует весть. Всякое событие есть прежде всего событие мира, а о мире нет смысла говорить что он не имеет смысла".
"За словом всегда весть о событии. Существо всякого события — присутствие мира. Оно требует человека. Человек призван дать слово миру. В нерешаемом уравнении мира, языка и человека мы движемся по кругу, выбраться из которого не сможем. Участники уравнения взаимно осуществляют друг друга".
В.Бибихин. "Язык философии"
http://bibikhin.ru/yazik_filosofii#b136
Спасибо! Значит я на правильном пути. Тогда вопрос, что такое формализация? Как она связана с форматом и вообще форматированием? Форматированием чего и для чего?
Теперь обратите внимание как это звучит в информизме: информационный контейнер пуст, когда в нём нет смысла. (Информационный контейнер это, например, рекламный ролик, слово, высказывание, или даже целый язык.)
Хочу уточнить.
В узком смысле (1), диалектическая логика (логика правильных рассуждений с противоречием в их структуре) - это логика развития мысли интра- (в индивидуальном) и интер- субъектно (в совместном рассуждении). Здесь в исходном положении противостояния оба правы, ибо каждый считает, что прав именно он. То есть, правота каждого диспутанта опознается относительно самого себя. Объективная же правота (или правота в третьем исходе) выяснится в совместном аргументативном рассуждении.
В оппозиции к логике в смысле (1) находится формальная логика. Это в ней либо оба неправы, либо прав лишь кто-то один.
Сопоставлять с метафизической логико можно исключительно Логику с большой буквы. Последняя распространяется не только на мышление, но и на объективную реальность (природу, социум). Отсюда, понятие "правота" не является термином метафизической логики.
--
Итого имеем две единицы по одной каждого из двух условных участников диалога, высказывающих противоположные мысли, плюс единица на выходе, типа "на третий исход". Не многовато ли будет единиц? "Красота среди бегущих, Первых нет и отстающих, Бег на месте..."
Итого имеем (в моей интерпретации) А & неА = 0 - это диалог ради диалога, процесс, замкнутый сам на себя, А & неА = 1 - это диалог ради достижения некоторой цели. Какой? Где точка выхода в структуре Вашего диалога? Может быть это и есть синтез, о котором говорит Сергей Борчиков? Но в таком случае это и есть индукция, единство противоположностей, запечатанная в некотором третьем С, где С - это дефидент. Куда спрашивается девалась диалектика, нет ей места, разве что в дискуссии, направленной на поиск противоречия (рутинный труд, попробуй ещё найди его, это противоречие, противоречия на деревьях не растут, как яблоки)...
Не так. Правильно должно звучать следующим образом:
[Итого имеем две истины по одной каждого из двух условных участников диалога, высказывающих противоположные мысли, плюс истина на выходе, типа "на третий исход"].
Две противоположные истины на входе дискуссии - это проблема. В диалоге осуществляют развитие мысли, направленной на решение проблемы.
Шесть исходов решения проблемы (точка выхода)
1. Диспутанты вместе признают по завершении дискуссии верность тезиса Аi субъекта Si.
2. Диспутанты вместе признают верность антитезиса неАj субъекта Sj (субъект мыслительной деятельности).
3. Синтез, консенсус.
4. Недостаточность аргументации сторон. Дискуссия отложена с перспективой продолжения.
5. Утрата интереса к дискуссии.
6. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении.
--
Хорошо, пусть будут две противоположные истины, не могу себе представить что это может быть, ну да ладно пусть будет гипотетически. Вопрос даже два:
1. Можете привести пример, что бы стало понятно, как это работает?
2. Где постановка проблемы? Вот это Ваше "Две противоположные истины на входе дискуссии - это проблема." и есть постановка проблемы? Я, например, вижу в Вашей теории другую проблему: нет связи двух локальных истин с истинностной оценкой участников диалога кроме как через индексы i и j.
Проблема состоит в том, какое из противоречащих высказываний претендует на истину*. А какое на выходе окажется заблуждением или укажет на не владение предметом одним из собеседников (на почве "невежества и дилетантизм", (с) см. вверху).
____________________
*)
1. Диспутанты вместе признают по завершении дискуссии верность тезиса Аi субъекта Si.
2. Диспутанты вместе признают верность антитезиса неАj субъекта Sj (субъект мыслительной деятельности).
--
Так ведь уже признали: оба высказывания претендуют на истину. Теперь требуется постановка проблемы, например так: Но мы же знаем, Аристотель не врал, одно из претендующих на истину высказываний должно быть ложно, необходимо вникнуть в смысл этих высказываний, и разобраться. И опять диалектика ускользнула в кусты :)
Может быть так? Один товарищ говорит: это товарищи круг. Другой утверждает: нет ребята это квадрат. Третий: вы оба не правы, это либо круглый квадрат, либо квадратный круг. Четвёртый: вы все не правы, и я тоже, нужно применить теоретический подход, давайте спросим у автора ЭДЛ, что нам делать?
Ключевое слово "претендуют". Какое окажется в итоге истинным выяснится в аргументативном совместном рассуждении (результативный исход).
Негативный исход:
5. Утрата интереса к дискуссии.
6. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении.
--
Извините, ключевое слово здесь "истинным", но вопрос, императив и оценка не позволяют выйти на истинность. Остаётся лишь утверждение, истинность которого может быть доказана/опровергнута логически.
Добавлено.
Вы проигнорировали квадратный круг и круглый квадрат. Можно было привести другой пример, типа абсолютная материя и материальный Абсолют (кстати этот момент Сергей Борчиков в своей теме уже разрулил). Это очень показательно, поскольку, как я не настаивал на предметной составляющей структуры диалога (например, учитель-ученик), Вы не смогли привязать её, ведь Ваша теория диалога суперуниверсальна. При этом в названии ЭДЛ присутствует "Л" (логика), а по сему логическую предметную составляющую Вам проигнорировать не удастся.
Добавлено 1.
Как мне видится проблема. Во-первых, что такое диалог? Почему у человека возникает необходимость диалога, мысленно сначала проговаривать собственные рассуждения, затем дискутировать с виртуальным собеседником, типа тихо сам с собою, затем искать выходы на реальных собеседников? Это психологическая сторона вопроса, имеющая объективную составляющую, информационную. Существует ещё одна не менее объективная сторона, такая, как время. Сергей Борчиков достаточно подробно рассказал об этом вот здесь:
Почему какие-то понятия/универсалии/трансценденталии (проще говоря абстракции) не могут возникнуть раньше или позже других? Это опять предметная область: что такое физическое время, философское, и наконец что такое время в логике? Почему ФЛ не может оперировать временем? Потому что законы ФЛ не выстроены в строгую последовательность, и когда эта последовательность устанавливается естественным образом, пропадает всякая необходимость в том, что Вы называете диалектикой. Мало того, появляется две последовательности: дедукция и индукция (кстати здесь инвариантом является всё та же логическая форма доказательства).
Элементарный вопрос, перекликающийся с диаматовским переходом из количества в качество. Вы пробовали исследовать максимальное количество участников диалога? диалог это ведь не говорящая голова в зомбоящике на миллионы слушателей. Мне, например, с трудом удаётся удержать в уме трёх собеседников одновременно. Идеальный вариант, когда один говорит - все слушают, затем по очереди высказывают собственное мнение, и здесь уже плевать на индексы, имена и псевдонимы, мой мозг реагирует только на слова и смыслы.
Это какой-то разврат :))
Надо полагать Ваша реальность иная :)
В диалектической логике противоречие насущная проблема. А где проблема в предъявленных вами высказываниях?
--
Хорошо! Что такое противоречие? Это насущная проблема, как утверждаете Вы, или может быть проблемная сущность? (помните Вы где то рисовали проекции цилиндра: цилиндр это круглый квадрат, он же квадратный круг)
Насколько я помню, у Вас диалектика это логика высказываний, вот там, в высказываниях и нужно искать противоречие, и как его там найти, не вникая в смысл, я и не могу понять.
Вы соскакиваете на онтологию: противоречивость вещей. Противоречивость в логике - это противоречие высказываний. В формальной логике любые бессодержательные. В диалектической логике такие, которые диспутанты готовы поддерживать глубоко эшелонированной аргументацией, а не клоунадой.
--
Надо устроить перекур, а то я уже ничего не понимаю... Что такое противоречивость вещей... Какой такой павлин-мавлин...
А что такое "вещь-в-себе" слышали?
--
Вы верно не понимаете. Никакой противоречивости вещей нет. Это фикция логического ума. Допустим, есть вещи: заяц и камень. Если обозначить зайца А, то по параметру неживого камень можно обозначить неА. Тогда имеем формальнологическое противоречие между обозначениями: А & неА. Но камню и зайцу как вещам совершенно начхать на то, есть противоречие между ними или нет. Замечал выше Вам, что Вы делаете ту же процедуру, когда приписывает значение А числу 1, а значение неА числу 0. Почему противоречие между нулем и единицей, а не между 1 и 5 или 3?
Уже многократно высказывался (в частности в теме по логосу), что онтологическое обнаружение противоречия в природе есть гипостазирование (перенесение) противоречия мышления (хоть ФЛ, хоть ДЛ, хоть МЛ) на закономерности природы, не более.
Мне нравится пример про белого медведя. В чём противоречивость этой вещи.
Противоречие в необходимости привлечения лучей солнца для согревания тела, хотя и тощих на Севере. С другой стороны, на медведе одет маскировочный белый халат отражающий какие-никакие, но солнечные лучи.
Природа находит свое решение этого противоречия.
Итак,
диалектика не только в уме. но и в природе, независимо от ума.
--
Да Вы с Болдачевым на эту тему сто раз спорили. Но механизм всегда один и тот же: противоречия, свойственные уму, искусственно натягиваются на природу.
Пример с медведем показателен.
Из десятков функций организма этого существа Вы выбрали две физические функции - поглощения света и отражение света, наделив из свойством противоположности. Я не уверен, что они так уж противоположны физически, но даже если допустить это, то медведю биологически совершенно наплевать на эту противоположность. Вот в самой первой популярной статье, что выдал интернет написано (ссылка):
Вот и всё. Никакой роли цвет шерсти белого медведя для отражения и поглощения солнечного тепла как его противоречий не играет. Притянуто умом за уши.
Попробую прояснить ситуацию. Буквой "А" я обозначил утверждение "единица есть, её не может не быть". Это утверждение истинное, но теперь необходимо это утверждение связать со смыслом, что собственно утверждается? В таком случае неА вполне приемлемое утверждение, типа единицы может и не быть, но оно бессмысленное, исключительно формально, и пока рассуждения не закончены, неА в рассуждениях участвовать не может, закон тождества не позволяет. Именно в этом, как я полагаю, весь смысл аксиом. Иначе расскажите мне, зачем (в чем смысл) каких бы ни было аксиом? Например, мы с Владимиром (Дилетант) не раз сталкивались на почве сравнения ноля и единицы в компьютере. В компьютере умышленно, то есть железно принято, связано на века на все случаи жизни, что 0V это ноль, 5V это единица. Спрашивается, зачем, каким образом, из каких соображений может возникнуть необходимость сравнивать ноль с единицей? Как тупая железяка, в которую гвоздями вколочен ноль, и вколочена единица, будет их сравнивать? По какому основанию? образному, или смысловому?
Та же самая ситуация с зайцем и камнем. На каком основании они противоречат друг другу? По отношению к живости? Ну заяц думаю ещё как то может ощутить собственную живость, прыгая по лесу. А камень? Знает ли камень, что он не живой? Да бред какой то... При таком раскладе вещи не только разговаривают, но и друг другу противоречат...
Тем не менее, после завершения рассуждений уже ничто не мешает придать аксиоме статус обычного утверждения, и доказать её, но уже в другой предметной области, или в рамка другой теории. Только что думали о квадратах и кругах, потом бац, и переключились, думаем о философских категориях и трансценденталиях.
Отсюда вопрос, чем метафизическая логика отличается от формальной? Могу ошибаться, но ничем. Меняется только предметная область.
К логике философской коммуникации
Это полбеды, даже не беда вовсе. Мало ли в мире каких диалогов ни происходит, почему я должен во всех участвовать, особенно с троллями?
Однако есть и другая сторона вопроса. В сообщении "Полигорически-обертоническая логика" я высказал тезис, что
Если из диалога выходят тролли или ты уходишь от троллей - да ради Бога. Но если два философа, рассуждающие об одной теме, выходят из диалога, то наступает крах философствования для обоих. Независимо от того, кто прав, кто не прав. Касательно прерывания диалога виноваты оба. Оба не учитывают полигорически-обертоническую логику.
А если они ее не знают и знать не хотят, то какие же они философы-познаватели. Ведь вряд ли мы назовем философом того, кто не знает формальную логику. Можно признавать ее ограниченной, но не знать... Аналогично касательно диалектики и метафизики. Аналогично касательно новаторских логик.
Можно и нужно фальсифицировать попытки создания новых логик, но фальсифицировать, вытесняя их опять же... более адекватными новыми логиками. Но фальсификации в духе агрессивного хайп-посылания-на или культурного выхода-пожелания "успехов" не укладываются ни в какие логики.
PS (доп). Еще получился пример - ссылка.
На вопрос нужно ответить. Ответ истинный или ложный.
Вот Вам и выход на истинность.
--
Кто/что решает истинный ответ, или ложный? Ведь у нас есть только индекс участника и оценка участника.
Решают оба участника в совместном рассуждении. Согласно шести ранее предъявленным исходам совместного рассуждения:
Шесть исходов решения проблемы (точка выхода)
1. Диспутанты вместе признают по завершении дискуссии верность тезиса Аi субъекта Si.
2. Диспутанты вместе признают верность антитезиса неАj субъекта Sj (субъект мыслительной деятельности).
3. Синтез, консенсус.
4. Недостаточность аргументации сторон. Дискуссия отложена с перспективой продолжения.
5. Утрата интереса к дискуссии.
6. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении.
--
i-й участник принимает истинным i-ответ, соответственно ложным любой другой, j-й участник принимает истинным j-й ответ, соответственно ложным любой другой ответ, другого в Вашей структуре диалога не дано. То есть пока я вижу единственный ответ на мой вопрос: решают оба участника.
Это вы описали исход "6".
--
Вы не представили другой вариант, в Вашей структуре диалога его нет. Я понимаю, должно что-то произойти, но что, с чем/кем и в каком месте?
Поясните, какой "другой вариант" вы имеете ввиду? Который я де должен "представить".
--
Из сложившейся ситуации, когда каждый участник аргументирует собственное мнение, считает его единственно истинным, другого исхода дискуссии не может быть в принципе. Если что, в физике это называется точка устойчивого равновесия, в логике парадокс, или логическая ловушка, и если не предпринять некие усилия (даже в точке неустойчивого равновесия требуется толчок извне), выхода принципиально нет. То есть логические парадоксы это не выдумка, они действительно с помощью одной только логики не решаются, и с этим приходится как то мериться, жизнь ведь на этом не заканчивается...
1. Это начальная позиция: вход в дискуссию со своим мнением.
Убежденность в своем мнении - это обязательное условие начала дискуссии.
А это вы уже характеризуете конец дискуссии. В ЭДЛ перечислены шесть исходов. Если начальные позиции не изменились, то дискуссия потерпела крах (оказалась бесполезной).
2. Содержание вашей реплики показывает, что вы рассуждаете в формально-логической парадигме. В диалектико-логической парадигме допустим ещё консенсус в качестве третьего (синтез).
И, главное, возможное достижение консенсуса в отношении признания обоими собеседниками истинности тезиса или антитезиса. В зависимости от их (тезиса и антитезиса) объективной истинности.
--
1. Согласен.
2. Согласен частично.
Что значит допустИм? При каких условиях? Что с необходимостью должно произойти, что бы я признал истинность тезиса, антитезиса, или их синтеза? В последнем случае Вам необходимо дать определение что такое синтез, и что такое объективная истинность (наряду с локальной). Вариантов собственно говоря не так уж и много. Диалектическое развитие (изменение) может произойти либо с высказываниями, либо, раз уж Вы их ввели в структуру диалога, с субъектами высказываний. Пока никаких изменений, кроме их декларации не предвидится.
допустимость - возможность сочетания с чем - то; возможность существования с точки зрения чего-л. непротиворечие какой-л. возможности с существующей ситуацией.
Дискуссии в науке, в политике, в быту - это повседневная практика. И это фактическое положение вещей. Проводятся они не ради того, чтобы просто поговорить и приятно провести свой досуг.
Целью является, всё-таки, решение каких-то проблем. С необходимостью происходят
а) шесть из представленных результатов
б) для признания истинности нужна аргументация, убедительная контраргументация, готовность выслушать осмысленные и веские доводы собеседника.
--
Так ведь нет диалога в обществе, ни в политике, ни в быту, ни в производстве:
Меня ведь почему на прошлой работе сократили? Потому что у меня бабушка-фон был, а начальнику нужно было общаться по ватсапу или вайберу, что бы я бвл на связи в любое время дня и ночи, и это не смотря на все рекомендации со стороны управления информационной безопасности не общаться через социальные сети. Я приобретать смартфон за свой счет отказался, на производстве мне гаджет не предоставили, через месяц положили письмо, мол фирма в ваших услугах не нуждается, сократили по закону, и тут же, даже до моего увольнения, приняли на моё место пацана, который покладистее меня будет, и которому я два месяца перед увольнением передавал дела. Вот и весь диалог, досвидос, встречаемся в понедельник для подписания бумаг. По этому о чем Вы говорите, мне не понятно, наверное как всегда, "тихо сам с собою я веду беседу".
Другими словами Вы собственноручно расписались в бессилии собственной теории диалога, проводятся дискуссии только именно ради того, что бы "приятно провести время" и между делом подписать решение, которое принято до и вне какого бы то ни было диалога. То же самое происходит в общественном диалоге, власть предприняла всевозможные поправки к конституции, что бы исключить всякую возможность референдума. А за день, и день голосования, как вам известно, объявлены законом днями тишины!
Единственное место для диалога в моём понимании, осталось здесь на ФШ! Остальное всё ложь и профанация...
Если объекта нет, то нет и предмета для обсуждения, согласно вопросно-исследовательской программе:
ВОПРОСНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ПРОГРАММА
(в Элементарной диалектической логике)
А. Вопросы собственно системы
1. Существует ли объявленный системный объект (в натуре или проект)?
2. Каков способ и формы существования объекта?
3. В чем состоит источник развития системного объекта?
4. Как развивается система (её механизм)?
5. В каком направлении ( указать этапы)?
6. Что принять в качестве исходной категории системы (бытие или абсолют)?
7. Как в системе действует диалектика парных категорий (диады, триады, квадриады)?
В. Вопросы построения системы
8. Можно ли привести перечень уже существующих подходов или предлагаемых вариантов построения диалектической системы?
9. Каковы характеристики (преимущества и недостатки) уже предложенных систем?
10. В чем будут состоять минимальные принципы построения системы?
11. Насколько структурно и функционально проработано содержание системы?
12. Каким методом, как, в какой форме и последовательности надлежит строить систему?
13. Лежит ли в основе системы аксиоматический или генетический (восхождение от абстрактного к конкретному) метод?
14. Если аксиоматический, то каков перечень и состав аксиом; если генетический, то, что принимается за исходную клеточку?
С. Вопросы рефлексии над системой
15. Зачем система нужна и эта вопросно-исследовательская программа?
16. Какова логика системы (формальная или диалектическая)?
17. Что в системе является субъектом и объектом и какова субъект-субъектная интерпретация системы?
18. Выводимы ли беспредпосылочные предпосылки построения обновленной (или кардинально новой) системы?
19. Является ли ВИП достаточно общей, универсальной, а список вопросов исчерпывающим?
20. Для случая "нет" какие пункты надлежит внести дополнительно (или изменить существующие)?
21. Что собой будет представлять результирующий образ системы?
--
То есть Вы согласны, что у теории должно быть приложение? Примеры нужны не только для извлечения из них эмпирических данных, но если их нет, то и говорить не о чем.
Речь зашла о диалоге. Если диалога нет, то и обсуждать нечего. Напрашивается состав из семи пунктов:
1. Диспутанты вместе признают по завершении дискуссии верность тезиса Аi субъекта Si.
2. Диспутанты вместе признают верность антитезиса неАj субъекта Sj (субъект мыслительной деятельности).
3. Синтез, консенсус.
4. Недостаточность аргументации сторон. Дискуссия отложена с перспективой продолжения.
5. Утрата интереса к дискуссии.
6. Потеря предмета обсуждения.
7. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении.
--
Нет, я не об этом. Диалог это субъект-субъектная система. Смысл в том, что Субъект расслаивается (например, система государство в НТС Е.М.Волкова, или диалоги Платона, в которых одним субъектом навязывается собственное мнение, или идея, другому), только тогда в диалоге появляется логика, субъект приобретает чтойность (помните кружочки Кормина Михаила в одной из Ваших тем). У Вас же субъекты высказываний равны, кроме индекса ничем не отличаются.
Нет, в первую очередь диалог есть форма связи мыслей в совместном рассуждении. Как система диалог "субъект-субъектное отношение по поводу объекта".
В традиционной логике (ТФЛ), форма связи мыслей: умозаключение. Но умозаключение не связывает вопрос и суждение. А диалог связывает.
Итак,
ТФЛ не справляется в достаточной мере со своей функцией логики.
--
Вы наделяете объект не свойственным ему качеством, типа яблока раздора. Объект не может быть противоречием, источники противоречий субъекты.
И таки только ТФЛ и разруливает противоречия.
Это очередное свидетельство вашей стойкой приверженности формально-логической парадигме.
Рассмотрите диалектико-логическую парадигму, хотя бы в гипотетическом плане.
--
У ТФЛ есть другая сторона, которую Вы упускаете из виду: индукция, или генератор определений, истинная (истинностная, только такая может связать мысль, сделать её самотождественной) теория единства противоположностей.
Есть ещё один вариант объективации диалога, даже два, как всегда, так сказать на уровень выше.
Объект есть, это высказывания, обладающие истинностью. Субъект истинностью обладать не может, он её генерирует. Значит остаётся либо исключить из диалога вопросы, императивы и оценки, как не обладающие истинностью, что и сделал Аристотель, либо признать их истинность и/или ложность, на чем настаивал Дмитрий (Эксбай Первый) в одной из Ваших с ним дискуссий. Например, если вопрос не в тему, то он по определению ложный, не содержит в себе предметной чтойности, если вопрос в тему, обладает чтойностью, то на него возможен аргументированный ответ, его (вопроса) истинность не определена до завершения дискуссии, либо его ложность устанавливается ответом. То здесь ложность и истинность вопросов, императивов и оценок устанавливается не предметной стороной дискуссии, а уровнем выше, дискуссионной логикой. То есть вопросы, императивы и оценки, не обладая собственной истинностью, тем не менее являются переносчиками истинности, что то вроде вирусной инфекции. Например, один из участников в любом месте диалога может заявить: извините ребята, был неправ, недооценил (оценка оказалась ложной) аргументы такого-то участника диалога, беру свои слова взад.
В субъект-субъектном отношении по поводу объекта объектом может быть любой предмет. В том числе, высказывание.
Только в контексте речь шла об объекте "диалог". Ваши слова:
"Так ведь нет диалога в обществе, ни в политике, ни в быту, ни в производстве".
А теперь в нарушение закона тождества, вы поменяли объект "диалог" на объект "высказывание". Дескать диалога нет, зато есть высказывание. Помолчим де о диалоге и поговорим о высказывании.
Подмена предмета речи - это уже саботаж совместного рассуждения, ведущий к краху дискуссии.
--
Вот именно, в контексте речь шла о диалоге, которого в природе не существует. И Ваше упорство в плане непредставления живых примеров тому подтверждение. И даже Ваша попытка представить текущее обсуждение Вашей теории диалога в качестве примера не спасает положение. Видит бог, я приложил все усилия к тому, что бы обсуждение не завершилось, как всегда, крахом. И даже в моём предыдущем комментарии это видно:
Даже когда собираются соботыльники, для диалога потребуется трое, генератор идеи, критик и эрудит. Вы же пытаетесь продемонстрировать здесь собрание партячеки, в частности для того, что бы навязать мне своё мнение в виде "ВОПРОСНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКАЯ ПРОГРАММА (в Элементарной диалектической логике)". Для себя Вы роль уже зафрахтовали: председатель партсобрания и секретарь. Но я на Вашу беду оказался несознательным элементом, сопротивляюсь как могу. Следствие будет ожидаемым: вся ветка уйдёт в разговоры за жизнь, то есть ни о чем. У Вас для этого уже и место отведено. Спрашивается о каком синтезе речь? Что такое
если Вы по сути не ответили ни на один мой вопрос?
Как это не существует? Люди что - перестали разговаривать между собой?
Для справки:
Диалог — (греч. dialogos первоначальное значение разговор между двумя лицами) словесный обмен между двумя, тремя и больше собеседниками.
Претензия конкретная. Встречное предложение:
Приведите, пожалуйста, хотя бы несколько таких вопросов для оценки, насколько они "по сути"! (1)
Это зависит от вашей реакции на мою просьбу (1).
--
Думаю этого будет достаточно, иначе так и будем ходить по кругу:
"Так всё таки, продолжение логики, или изобретений новой до селе невиданной? " - Вопрос-пустышка. Это не вопрос, а риторическое восклицание про "до селе невиданную" логику.
"что такое "Закон достаточного основания"? Как работает, куда и как продолжился?" - Вопрос-пустышка. Адресуйте его Лейбницу, формальным логикам, справочникам и настольным энциклопедиям.
Вопросы по существу есть?
--
Это был уточняющий вопрос согласно Вашей теории диалога на Ваше заявление вот тут:
А проблема, если что, называлась вот так : "Проблема сознания и проблема логики".
Всё же подумайте над моим предложением вот здесь: vlopuhin, 25 Июль, 2021 - 13:05, ссылка . По аналогии с истинностью утверждений можно было бы ввести вопросимость для вопроса, оценимость для оценки, выполнимость для императива, что бы субъекты задумывались прежде чем задавать дурацкие вопросы, давать невыполнимые указания, оценивать неоценимое.
Встречное предложение. По аналогии с вопросимостью для вопроса и оценимостью для оценки введите утвердимость для утверждений.
Осмысленным предложением является лишь "выполнимость для императива". Речь во всех случаях о характеристическом свойстве высказывания.
--
Для утверждения уже есть истинность и ложность. Можно ещё добавить не менее осмысленную аргументированность ответа. Другое дело для чего это нужно? А нужно это для логической связи высказываний в диалоге (тех самых вопросов, ответов, императивов и оценок), что бы не болтались в воздухе как не пришей к спине рукав, что бы держались в рамках заданного дискурса.
Нет, речь в первую очередь о смысле! Например, какой смысл задавать вопросы не в тему, наугад, или как Вы предлагали выше, по аналогии с генератором случайных чисел? Может быть коряво получилось на слух (вопросимость), но по смыслу то, что надо! Смысл всегда один и самотождественный, но дальше идёт растождествление смысла "вопросимость" по анти-ряду Дмитрия (Эксбай Первый): правильный/неправильный вопрос по форме (формализации), грубый/тактичный, в тему/не в тему и т.д. ...