Объяснить vs. уверовать
Объяснить vs. уверовать
ЛАС пишет:
ЛАС, 9 Март, 2021 - 08:57, Объяснить - значит исходить из СУЩНОСТИ-ИСТИНЫ, а не субъективного мнения
Объяснение возможно только и только в конечных понятиях. Равным образом, бесконечное понятие не передать от субъекта к субъекту телепатически. Но через логически связанную цепочку конечных понятий и суждений.
А вот Вера, та передается бесконтактным способом и не нуждается в цепочке конечных объяснений.
Логическая (субъект-предикатная) структура мнения и абстрактного суждения одна и та же. И там, и там есть то, о чём говорится (логический субъект) и то, ч т о говорится (предикат):
А: (s - p) (1)
Разница между мнением и суждением состоит во внесении в структуру суждения речевого субъекта высказывания - автора:
А: S(s - p) (2)
Сущность-истина есть вещь-в-себе. Всякий исходящий из неё, в том числе, Линьков - это интерпретатор "сущности-истины". А значит высказывает не более чем мнение.
К сожалению, многочисленные сообщения ЛАСа на ФШ так и не приблизились к разъяснению "бесконечного понятия" в конечном тексте. Содержание первого не умещается в форме второго?
--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 18 мая 2021 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Это понятно. Что происходит дальше? В каком месте искать логику кроме как в утверждении "чем авторитетнее автор, тем железобетоннее его мнение"? Может быть S это не тот, кто высказывает мнение, а тот, кто его принимает? То есть вера это как раз атрибут слушателя, по крайней мере его тоже надо куда то пристроить.
Для слушателя формула (2) принимает вид "включено всё" - и генератор высказывания, и воспринимающий высказывание в рамках субъект-субъектного отношения по поводу совместного рассуждения (формула диалога):
А: Si,j > (s - p) <Si,j , (3)
где
А - высказывание;
Si,j - ролевые субъекты, продуцирующий и воспринимающий высказывание;
i,j - индексация субъектов высказывания (говорящий и слушающий; пишущий и читающий);
s (строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[>] - знак квотирования (продуцирование высказывания);
[<] - знак восприятия высказывания.
субъект-субъектное отношение по поводу объекта (4):
Si - Sj (4)
| |
Объект А
Очевидно, при передаче слова собеседнику говорящий и слушающий меняются местами. Объект А = высказывание.
--
mp_gratchev-y: дык процесс информационного взаимодействия "автор - слушатель" ("генератор -приемник") есть предметом исследования в меметике (см. работу "Метамеметика" Ю.С. Хохлачева).
Что такого есть у Вашего автора, чего нет у меня по поднятой теме? Что решили сослаться на него.
--
mp_gratchev-y: нет научного обоснования того, чем является и из чего состоит соответствующее информационное поле, на основе которого реализуется взаимодействие между автором и слушателем (генератором и приемником) в том или ином формате этого взаимодействия.
Это не ответ. У меня конкретные структуры, а в ответ трам-пам-пам. Это показатель, что вы не в теме.
--
mp_gratchev, 18 Май, 2021 - 14:18, ссылка
Это только обозначения, вопрос был по содержанию. Где спрятана логика, и в чем она заключается? Грубо говоря Вы придумали информационный контейнер под названием ДИАЛОГ, идентифицировали и расставили по углам участников и ... А дальше не понятно, объяснение, вера, понимание остались за кадром этого информационного контейнера (текста, диалога). По видимому они настолько бесконечны, что не вмещаются в установленные рамки. Или всё же ни понимания, ни веры, ни объяснения в тексте нет и не может быть? Как источники суждений, так и приёмники, включая результат, останутся за кадром по определению. Если нет, то информация в тексте всё же есть, соответственно есть и логика. Где её искать? Между строк?
1. О чём речь? О паре: истина - мнение. Истина - благо, высшая ценность! А мнение ничтожно.
Согласны?
2. В диалоге говорящий и слушатель меняются местами. Поэтому Ваша гипотеза о принадлежности веры исключительно слушателю несостоятельна.
3. Слова веры не нуждается в доказательствах, а объяснение должно быть обоснованным.
4. Объяснение - поток слов и суждений. Поток суждений может быть остановлен вопросом, требованием, оценкой.
--
1. Речь о теории, в данной теме пара понимание, основанное на доказательном объяснении, и вера. Что доказывать и во что верить не имеет значения. Или всё же имеет? Мне кажется, что в принципе можно всё что угодно доказать и опровергнуть, если не придерживаться рамок конкретной теории.
2. Согласен, я лишь хотел обратить внимание на так сказать прото-диалог, некую подготовительную фазу. Например, в диалоге автор суждения может сомневаться в истинности собственного суждения, пришел послушать, о чем умные люди говорят. И ещё один момент. Перед диалогом участникам должны быть доступны однозначные определения терминов, а в рассуждениях устанавливается логическая связь между терминами (смыслами). То есть мысль в тексте всё же есть, должна быть, не смотря на её конечность или бесконечность :)
3. Чем отличается вера от аксиомы? Принципиально ни чем, если принять, что ни то, ни другое не требует доказательства.
4. Словесный поток можно остановить и проще. Но вот вопрос как раз должен быть не простым. А каким? Могу предположить: вопрос должен быть логическим, как раз из вопроса и должно вытекать как минимум два варианта ответа.
1. "всё что угодно можно доказать и опровергнуть" - это Ваша вера, а не факт.
2. На ФШ размещён Лексикон терминов ЭДЛ. Можете ознакомиться.
3. Вера абсолютна, а аксиома относительна. Последняя только и только допущение.
4. На вопрос четыре ответа (см. ЛЕКСИКОН).
- оценка вопроса ;
- прямой ответ;
- встречный вопрос;
- требование к вопросу.
--
Где вычитали упомянутое, "определение"?
--
Определение касается информационного обмена. Что такое информация все знают, например, вики:
Определение номер один: в рекламе информации нет и не может быть, информация живёт в головах людей.
Определение номер два: в рекламе информация есть, передаётся от источника к приёмникам как вирусная инфекция.
Насколько я понимаю, Вы за первое определение?
Останутся за кадром, по определению. Откуда у вас это определение?
По определению ЭДЛ они в кадре: субъект рассуждений внесён в структуру в явном виде.
--
Определение вот отсюда у Вас:
Тогда что осталось за кадром? Осталась вера:
Иначе говоря, можете заобъясняться (хоть в разговорной речи, хоть письменно, хоть в бесконечных понятиях, хоть однозначными терминами), я могу Вам только поверить. Тогда откуда у меня возьмётся понимание? Получается только и только из внутреннего диалога меня со мной, только иным. Натуральное раздвоение личности, только не как психическое заболевание, а как необходимое требование природы мышления. В чем заключается это требование? Скорее всего источником такого требования является противоречие, которое Вы в ЭДЛ якобы разрешили. Почему якобы? Потому что Ваше утверждение "моё мнение самое истинное в мире" не соответствует действительности. Какое истинное, если меня двое?
Дословно: "Как источники суждений, так и приёмники, включая результат, останутся за кадром по определению".
Про "веру" здесь ничего нет. Поэтому о ней ничего не спрашивал.
А вот Субъекты действительно за кадром. Но это у Аристотеля. В ЭДЛ они учтены.
--
Как в ЭДЛ учтены Субъекты? Идентификатором S и утверждением "моё суждение истинное, чужое ложное"? Ну так это и есть теория, конкретно текст. Если у Аристотеля содержание привязано к тексту через истинность, именно истинность передаётся от одного суждения к другому, то в ЭДЛ как Субъекты, так и содержание (смысл) остались за кадром. Как чья то оценка может повлиять на содержание? Оценка одного субъекта может повлиять только на оценку другого, но никак не на содержание. Грубо говоря, собрались дискурсанты, подрались и разошлись, а Волга у них как впадала в Байкал, так и впадает. Разве не так происходит в театральной постановке? Сначала симпатия зрителя на стороне одного героя, под занавес всё наоборот, а как оно на самом деле можно спорить бесконечно.
Откройте любой учебник традиционной (аристотелевской) логики. Вы видели где-нибудь структуру: [S(s-p)]?
Везде: (s-p).
Суждение истинное или ложное. Реальный субъект приписывает себе истинное, а противоречащее отвергает как ложное.
В ЭДЛ оба противоречащие суждения от разных собеседников истинные. Ибо каждый считает своё высказывание истинным.
--
Здравствуйте, Виктор. Действительно, так всегда и бывает: если у индивида нет интереса К СУТИ рассматриваемого, то для его осознания он либо верит, либо не верит (чему-то верит, чему-то не верит). Верит индивид ВСЕГДА тому, что сильнее его впечатляет (зачастую "чудесам"). Вера всегда основана на впечатлениях индивида. ВЕРИТЬ - это менее затратный способ осознания окружающей действительности (ОД). Но есть и другой способ осознания рассматриваемого - ДУМАТЬ. Это значительно более затратный для индивида способ, причём также, как и первый - не обязательно гарантирующий соответствие представлений индивида и ОД.
Так вот, индивиду, не интересующемуся сутью рассматриваемого, хоть заобъясняйся, он либо поверит, либо нет, и зависеть это будет только от того, произведёт ли это объяснение на него впечатление. Более того, чем сильнее будет впечатление, тем сильнее будет вера (или неверие, в зависимости от того, положительным (+) или отрицательным (-) это впечатление окажется). "Антиподом" ВЕРЫ является ИНТЕРЕС. Только его наличие может подвигнуть индивида на затратный способ осознания рассматриваемого.
Добрый день, Сергей!
Попробуйте объяснить это Михаилу Петровичу. Я пробовал, - не получается :) Ну типа вот так:
"может быть..." - это выражение сомнения, а не объяснение. Может, а возможно и не может. Кто знает?
Есть две формулы:
(s - p) (1)
Si,j> (s - p) (2)
Отсюда и танцуйте.
Ваша проблема не в понимании, а в не желании понимать.
Что касается слушателя, то он пристроен сюда:
(3)
где
А - высказывание;
Si,j - ролевые субъекты, продуцирующий и воспринимающий высказывание;
i,j - индексация субъектов оворящий и слушающий; пишущий и читающий);
s (строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[>] - знак квотирования (продуцирование высказывания);
[<] - знак восприятия высказывания.
--
В этом как раз вся суть моего непонимания. Потому что дословно:
Что означает: у слушателя принципиально нет возможности что то понять, он вынужден либо верить, либо догадываться, либо домысливать. Примерно вот так:
Что делать? Может быть нужно что-то исправлять в теории?
Мне кажется знать при таком раскладе может только автор ЭДЛ.
Говорят, что "дьявол прячется в мелочах". Михаил, когда вы пишете, что "Разница между мнением и суждением состоит во внесении в структуру суждения речевого субъекта высказывания - автора: А: S(s - p) (2), то ничего вы в структуру не вносите! Поскольку структура - это "элементы" и "связи". И этот формализм довольно строг, поскольку современная парадигма - структурно/функциональная. Если мы от нее откажемся мир рухнет - мы не сможем не собирать технику, ни осуществлять какие либо правовые акты и т.д.
В вашем случае это лучше бы назвать "схемой"... В таком варианте она может апеллировать к вере, и наверное что-то объяснять...
***
Почему я это пишу? Я тут вчера прочитал свежую книгу своего знакомого: Никитин А.В. АВТОМАТ И СУБЪЕКТ В ЭВОЛЮЦИИ. Я поразился тому, насколько сложно выражение субъектности в формальном изложении, хотя интуитивно, что-то же мы представляем себе? Но, вполне возможно (а скорее всего так и есть) эти представления ложны. Как по мне, "субъект" одно из самых неудачных "изобретений" интеллекта. Хуже могут быть только "бесконечные понятия", поскольку они вообще сектантского происхождения, и не имеют отношение даже к просто к здравомыслию...
Если вы бы смогли проанализировать компьютерные языки (их уже несколько тысяч), то могли бы сделать заключение, что самым базовым понятием там является "переменная", которая всегда есть двойственность: обозначение/значение. Обычно для обозначения используют буквенные литералы, а значение могут быть и числа и матрицы и т.п.
То есть сущность логики - это соответствие. Это соответствие может быть формальным (неизвестным) и актуальным (истинным. сингулярностью), в программировании оно часто используется как условие выбора.
В какой форме оно будет, как переменная, или как у вас: А: (s - p) (1), - это уже второй вопрос. Но двойственности (Логоса) избежать никому не удастся...
Я к тому, что вам бы стоило поразмышлять над вторым условием: А: S(s - p) (2), ИМХО!
Как по мне, логика начинается с соответствия (как неизвестного) и заканчивается им (как решение) в результате некого рефлексивного "круга". Типа, подходишь к банковскому автомату - там все доступные цифры, набираешь свою цифру - получаешь результат как соответствие: деньги/заказ. Ну я упрощаю отчасти... не в ущерб сущности логике как соответствию.
ИМХО!!!
Прошу прощения за вмешательство, Виктор Андреевич, но всё же справедливости ради должен встать на сторону Михаила Петровича. Дело в том, что здесь представлена не вся схема, не хватает аргументов, которые далее вступают в действие в диалоге М.П.Грачева. И самый "убийственный" аргумент, как говорит наш общий знакомый Дмитрий (Dimitro), - это пример! Когда теория непонятна, или не работает, необходимы примеры, ведь и Вы, насколько я понимаю, говорите о том же:
Не только представляем, но и пользуемся, но выразить словами то ли не можем, то ли не пытались :)
На сколько мне известно, окончательного алгоритма у М.П. именно в системном (структурно/функциональном) представлении - нет! Да, есть объяснительные рисунки, аргументы, но алгоритма - нет! Об этом мы с ним спорили еще лет пять назад: S (субъект) должен быть представлен в системном представлении. Для логики таким самым близким представлением будет алгоритм (структура/функция).
Да, можно говорить о некой идее, но ее системного воплощения нет. Поэтому никакого примера не будет.
А я не собираюсь на него нападать! Наоборот! Любые гипотезы пробуждают к мысли... Меня просто интересует истина как доказанное соответствие: практика/гипотеза. ...пусть будет пример. Пока это соответствие очень приблизительное...
***
Не хочу пока вдаваться в подробности системной биологии, но похоже субъект и есть семантико-вероятностный "автомат", способный накапливать опыт (прошлого), превращая его в знания (будущего) как я себе представлял когда-то в эйдосе:
явления - опыт - анализ - знания - синтез,
... и вот тут у Михаила Петровича "белое пятно" , обозначенное им под символом S.
ИМХО!!!
Субъект и автомат. В ЭДЛ субъект, это аналог генератора случайных чисел (иррациональный элемент рациональной системы). В ответ на реплику (суждение, вопрос, оценка, требование) собеседник непредсказуемо выдаёт или встречный вопрос, или оценку, или императив, или суждение (ответ по существу).
В ЭДЛ функция субъекта сводится исключительно к выдаче любой из четырёх логических форм: суждение, вопрос, оценка, императив.
Логическая форма связи мыслей в совместном рассуждении (перечисленные четыре) - диалог. Логический диалог как форма соответствует реальной межличностной коммуникации, абстрарован от неё.
В традиционной формальной логике суждение имеет известную структуру: s - p. Не схему.
Внесение сюда символа субъекта рассуждений позволяет формировать противоречие двух взаимно исключающих истинных суждений.
--
Это тянет на откровение! Диалог как нечто самодостаточное, самонадиалетивающийся, абсолютно непредсказуемый результат. Но ведь это не решает проблему теории, она вроде бы и не нужна оказывается, раз всё само собой разрешается. Логики, то есть связи логической формы "диалог" с содержанием (смыслом) как не было, так и нет. Или я ошибаюсь?
1. В традиционной формальной логике (ТФЛ) отталкиваются от единственной формы мысли: суждения (повествовательное предложение).
2. ТФЛ опробирована 2.5 тысячелетней практикой применения.
3. Логика - калька с языка. Но в языке помимо повествовательных предложений штатным являются вопросительные, оценочные и побудительные предложения. ТФЛ их не использует.
4. Причина веская: они не могут переносить с высказывания на высказывание истинностное значение.
5. С другой стороны, в ТФЛ умозаключение не способно связать суждение с вопросом из-за отсутствия у вопроса истинностного значения.
6. В ЭДЛ эту проблему связи мыслей в рассуждении, помимо прочих, как раз и решает логическая форма "диалог".
7. Ещё диалог корректно решает проблему противоречия одновременно истинных взаимно исключающих суждений.
Что касается ваших требований к диалогу, то они избыточные. Если в ТФЛ есть связь содержания с формой, то она есть и в логической форме "диалог".
--
Согласен, Михаил Петрович. Думаю в этой Вашей теме я получил то, чего мне не хватало для понимания ЭДЛ. Спасибо!
Мне тоже интересно: чего не хватало и что получили.
--
Вот этого:
Хорошо, нет алгоритма. А где есть? Для примера! Чтобы ориентироваться.
--
Здравствуйте, Виктор. Врут, разумеется))). "Дьявол" там не прячется, "дьявол" - это символ, по сути и обозначающий всякую конкретику (мелочи, детали). В то время, как "бог" - это символ обобщения, абстрагирования от конкретики, отвлечения от мелочных деталей.
Спасибо за ссылку, очень интересная книга. Полистал начало, обязательно прочту. А не подскажете, где в ней определение субъектности? где-то в конце...? Текст очень интересный, но вот то, что автор называет в нём СУБЪЕКТОМ, мне думается, ошибочное представление. Всё, что он именует СУБЪЕКТОМ, по контексту его рассуждения является центром принятия решений и не соотносится ни с общепринятым понятием СУБЪЕКТ, ни с более соответствующим действительности его значением (СТАТУС индивида в конкретной ситуации).
Вы правы, и дело в том, что это "изобретение" крайне охотно всегда использовали те, кому не интересно вникать в суть, кому нравится "философствовать", не вникая ни во что, просто "по верхам", красиво сочетая разные приятные на слух слова в приятные на слух многозначительные фразы.
Оно у него "размазано" по всей книге. Ну вот, к примеру:
Или вот, более конкретно:
Как по мне, это ближе всего к истине. Только правильнее было логику было изобразить чуть иначе:
В таком варианте, уже бактерия - это субъект, поскольку может связать прошлое (условие как опыт), с вариантным поведением в будущем (знания "как"). А это уже почти "машина времени"... или в простейшем случае - автомат.
ИМХО!!!
Бактерия - это субъект. Но не субъект разума. Не рассуждающий.
--
Ну, да! Все правильно!
Но вот тот момент, когда он становится "субъектом разума" мне не удается сформулировать.
Тут недавно к диспуту пригласили:
так вот, в статье автор утверждает, что таким важным моментом становится понимание смерти:
В чем-то он безусловно прав... Но пока нет уверенности! Возможно это инерция мышления... (на всякий случай прикрепил файл).