Образец совместного рассуждения в ЭДЛ
Образец совместного рассуждения в ЭДЛ
(или "наука диалектической логики")
bravoseven, 28 Июнь, 2021 - 04:16, ссылка
В логике [формальной. - M.G.] противоречие - это одновременные противоположности, а в диалектике противоречие - это противоположности вне времени.
Иванов старик и ребёнок - противоположности вне одновременности. Это Вы называете диалектикой?
Не надо говорить за всю логику! В диалектической логике противоречие - это именно одновременные противоположности.
Диалектика не в объективной реальности, а в её познании. Согласен на все 100.
Это парадигмальное отрицание. В другой парадигме диалектика и в природе, и в обществе, и в мышлении, и в логике (предмет которой - рассуждения).
--
- ответить
- Сохранить
вне одновременности. Это Вы называете диалектикой?
Ваше "вне одновременности" равнозначно "во времени", а у меня "вне времени". Противоположности вне времени, включая терзающие вашего Иванова, образуют диалектическое противоречие.
В диалектической логике противоречие - это именно одновременные противоположности
Нет. Гегель называет противоположности разными моментами, что исключает их одновременность.
В другой парадигме диалектика и в природе
И что?
- ответить
То, что помимо прочего - и в "объективной реальности".
--
- ответить
- Сохранить
Да, такое заблуждение популярно. Но ведь практика его не подтверждает, так чего месить воду в ступе?
- ответить
Но ведь практика его не подтверждает
Далее описание подтверждающей практики. Только оно (требуемое описание) у Вас отсутствует.
Отсюда,
озвученные в цитате слова ничтожны.
--
- ответить
- Сохранить
Доказывается присутствие, отсутствие недоказуемо. Так что, приступайте. Ждём-с.
- ответить
bravoseven 1. Но ведь практика его [присутствие. - M.G.] не подтверждает
bravoseven 2. Доказывается присутствие, отсутствие недоказуемо. Так что, приступайте.
Приступаю. Для начала озвучьте: кого "его"? Что имеете ввиду? Кого "его" не подтверждает? А должна?
Вы себе противоречите: у Вас практика подтверждает отсутствие упомянутого Вами "его"?
В самом деле. Чудо свершилось - а именно, коль скоро практика не подтверждает присутствие, сославшись на практику, Вы "доказали" его отсутствие!
Третьего не дано.
--
- ответить
- Сохранить
Кого "его" не подтверждает?
Оно - это заблуждение. Но вы правы, неловко выразился. Меа кульпа, согласен. Надо было сказать: "Практика не подтверждает присутствия диалектики в объективной реальности". Тяжеловато, зато на уточнениях сэкономим.
А должна?
Если есть, должна. А нету, нет. По-моему так.
Вы "доказали" его отсутствие!
Ну если я уже доказал отсутствие диалектики в объективной реальности, какого ... третьего вам надо от меня? Тем более, что его не дано (здесь его - это третьего). 
- ответить
Тяжеловато, зато на уточнениях сэкономим.
Без уточнений, всё-таки, не обойтись: "заблуждения" в чём?
"Практика не подтверждает присутствия диалектики в объективной реальности"
Известно, что овёс растёт по диалектике (Гегеля). Овёс - чем не объективная реальность?
--
- изменить
- ответить
- Сохранить
Грачеву и браво7:
Вы занимаете противоположные позиции потому, что вольно или невольно уходите от той истины, что категории и вообще любые понятия диалектически противоречивы в том смысле, что они одновременно когерентны и объективной реальности, и сознанию, являясь, таким образом, объектно-субъектным единством. То есть, Вы, каждый по своему, а, точнее, противоположным образом не признаете парадигму моей темы. С таких позиций ваша полемика будет бесконечно-непродуктивной.
- ответить
понятия диалектически противоречивы в том смысле, что они одновременно когерентны и объективной реальности, и сознанию, являясь, таким образом, объектно-субъектным единством.
"одновременно когерентны и объективной реальности, и сознанию" - Верно. Это и моя позиция.
--
- изменить
- ответить
- Сохранить
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 06 июля 2021 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Занимание противоположных позиций в Элементарной диалектической логике есть одно из условий совместного рассуждения, нацеленного на разрешение возникшей проблемы.
Вопрос лишь в том, каким будет результат? Он не предсказуем. Хотя исходы перечислимы:
1. Диспутанты признают по завершении дискуссии верность тезиса А.
2. Диспутанты признают по завершении дискуссии верность антитезиса неА.
3. Синтез, консенсус.
4. Недостаточность аргументации сторон. Дискуссия отложена с перспективой продолжения.
5. Охладеть к дискуссии (как в нашем случае с bravoseven). Дискуссия ушла в песок.
6. Крах дискуссии. Каждый остался при своем мнении.
Борчиков пишет:
Синкретизм никак не может быть по случаю. Поскольку "синкретизм" - это первоначальная нерасчленённость. Например, первоначальная нерасчленённость диалектики и логики в древней Греции.
--
Михаил Петрович,
Мне дискуссия дала ровно то, что я от неё хотел - проверку на прочность собственных тезисов. Один, может пара, проверки не выдержали. Хороший результат по-моему.
А вы чего ждали?
Этого резюме как раз и ждал.
--
Владимир Олегович Лобовиков о диалектической логике
(источник: "МАТЕМАТИЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ «ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ» И ОТНОСИТЕЛЬНО АВТОНОМНЫЕ ПОЗНАЮЩИЕ РОБОТЫ" // Антиномии, 2019. Т. 19, вып. 1, с. 29-48 ссылка)
"В каком значении следует употреблять словосочетание «диалектическая логика»?" - В прямом значении логики с противоречием в структуре рассуждения.
Недостаточность параконсистентной интерпретации диалектической логики состоит в том, что в действительности-то ДЛ является именно пара`противоречивой логикой. Ибо она, в отличие от параНЕпротиворечивой логики не купирует противоречие, а нацеливает на его разрешение. Поэтому более предпочтителен Решер с его формализацией диалектической логики.
Прояснение ситуации:
- Лобовиков. Будем рассуждать дедуктивно, исходя из следующих допущений: (1) (любая) логика есть формальная логика, то есть неформальная логика не есть логика
- Грачев. Будем рассуждать диалектически: противоречить, возражать с сохранением отрицаемого. В данном случае, надлежит сохранить тот смысл "формальности", что ДЛ тоже исследует формы мысли и формы рассуждения, отвлекаясь в некотором смысле от их содержания. Так, в ЭДЛ помимо стандартных форм понятий, суждений, умозаключений - плюс к ним рассматриваю вопросы, оценки, императивы и диалог как форму связи мыслей в рассуждении.
Е.Н.Лисанюк: техника преодоления разногласий в дискуссии
[Проблема
разногласия]
Проблема разногласия равных (peer disagreement) – это часть обсуждаемой с конца 80-х гг. XX в. проблематики разногласия [Frances, Matheson, 2018], контуры которой были заданы утверждением классика неформальной логики Р. Фогелина о том, что «существуют разногласия, подчас по важным вопросам, которые не подлежат разрешению рациональным способом», это глубокие разногласия.
Проблема разногласия равных – это мысленный эксперимент, нацеленный уточнить связь глубокого разногласия и истины, это поединок двух концепций истины, референциальной и инференциальной, которые обычно понимают нормативно и ассоциируют с ними искреннее ясное мышление. Ради эксперимента из поединка сначала удаляют другие концепции – агентную, информационную и мелиоративную, однако в дальнейшем приходится их вернуть, чтобы рассудить поединок, потому что иначе он заходит в тупик.
К разрешению поединка и сводится проблема разногласия равных, и в нем нет победителя, когда между эпистемически равноправными сторонами имеется глубокое разногласие.
Наш подход состоит в том, что для участников спора преодолеть разногласие в пользу рождения истины в споре – значит сконструировать истину как совместный дизайн-проект и создать согласие по ее поводу на основе специальной процедуры, основанной на понятии расхождения во мнениях.
[поединок
истин]
Референциальная и инференциальная концепции истины в замечательном многообразии версий сопровождают философскую мысль от ее античных истоков до наших дней. Взятые вместе или по отдельности, они выступают аспектами классического понимания истины в философии [Вейнгартнер, 2005] и логике [Зайцев, Григорьев, 2011], трактуются нормативно [Слинин, 2017], реже – дескриптивно [Вольф, 2016].
[мнения и
знания]
Мнения – непостоянные, не вполне упорядоченные и не всегда проверенные сведения агента.
В отличие от знаний – истинных предложений, проверенных агентом, мнения могут быть неполными, неточными, противоречивыми, хотя сам агент может считать их достоверными [Крипке, 1986, c. 199]. Иногда мнения называют убеждениями агентов. Мы используем термин «убеждение» для указания на разновидность аргументации.
[аргументация и
переговоры]
В середине XX века теория аргументации и теория переговоров сделали большой шаг вперед, когда отказались от экзистенциального понимания конфликта и перешли к функциональному его пониманию, согласно которому может не быть необходимой связи между позициями агентов спора и их личностями [Фишер, Юри, 1987], [Шеллинг, 2007].
(источник: Лисанюк Е.Н. Мазурова М.Р. АРГУМЕНТАЦИЯ, РАЗНОГЛАСИЕ РАВНЫХ И РОЖДЕНИЕ ИСТИНЫ В СПОРЕ. - Эпистемология и философия науки 2019 Т. 56 № 1 С. 81–100)
[По Е.Н. Лисанюк, аргумент представляет собой позицию агента спора, которая есть частично упорядоченное множество принимаемых агентом положений, элементы которого упорядочены симметричным, рефлексивным и транзитивным отношением поддержки (support) и являются положениями, признаваемыми одним и только одним агентом [Там же. С. 179-184, 213216]. Всякий аргумент есть множество, содержащее доводы (части аргумента, под`аргументы) в пользу точки зрения агента (последняя есть отстаиваемый агентом тезис, claim). Довод представляет собой множество положений, отличное от точки зрения агента. Доводы в аргументе связаны между собой посредством общего правила [Там же. С. 213-214], сопоставимого с Warrant С. Тулмена и с «аргументационной схемой» Д. Уолтона. Молекулярный аргумент представляет собой упорядоченное отношением поддержки множество аргументов]
--
С. Диалектическая логика Решера.
Ставя перед собой цель показать, что в «Мелосском диалоге» Фукидид пользовался поддающейся формализации формой практического диалектического рассуждения, я должен обратиться сначала к рассмотрению решеровской формально-логической записи ходов и контрходов в диалоге, к его диалектической логике. В табл. 1, кратко обобщающей содержание части первой главы из книги Решера, приводятся основные используемые им обозначения и ряд правил их употребления
Таблица 1. ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ХОДЫ И КОНТРХОДЫ
(I) ИНВЕНТАРЬ ОСНОВНЫХ ХОДОВ
(1) Категорическое суждение. Символ !Р означает: «Р имеет место «или» (мною, говорящим) утверждается, что Р».
(2) Осторожное суждение Символ †P означает: «Р имеет место согласно всему, что вы (оппонент) сообщили» или «то, что Р имеет место, согласуется со всем, что вы сказали (признали) или на чем вы настаивали».
Замечание: Шаги !-типа могут принадлежать только пропоненту, а шаги †-типа – только оппоненту.
(3) Условное суждение P/Q означает: «Р обычно (как правило) имеет место при условии, что имеет место Q», или «Р имеет место тогда, когда при прочих равных условиях имеет место Q», или «Когда Q, тогда ceteris paribus Р», или «Р имеет место во всех или в большинстве ситуаций или возможных миров, когда имеет место Q» или «Q представляет собой prima facie1 свидетельство в пользу Р». При этом предполагается, что Q было ранее высказано пропонентом в форме категорического суждения или оппонентом – в форме осторожного суждения.
3амечание: Таким образом, P/Q может быть прочитано или как «Р имеет место в большинстве случаев, когда имеет место Q», или как «Р имеет место во всех стандартных (или типич- ных) ситуациях, когда имеет место Q». (Заметим, что в обоих случаях правило транзитив- ности P/Q, R/P⊢R/Q может не выполняться. Уже одно это не позволяет рассматривать связь между Q и Р как импликацию.) Поскольку отношение P/Q носит диалектический характер, то второе из предложенных прочтений представляется более верным.
[...]
Термин «диалектика» Решер использует для обозначения процесса участия в «дискуссионном» поиске истины [Rescher, 1977, p. X]. Наука «диалектика», правила которой мы сейчас иллюстрируем, находится в таком же отношении к нашему фактическому знанию, в каком логика находится к нашему формальному знанию: диалектика являет собой как бы механизм рационального обоснования. Поскольку основное диалектическое отношение следования – условное суждение («/») – является всего лишь презумптивным, то факт его существования отнюдь не свидетельствует в пользу возможности независимого от условий логического вывода q из р (p⊃q). Следовательно, в диалектическом рассуждении (в противовес дедуктивному) оценка познавательного статуса тезиса никогда не отрывается от его доказательства [Rescher, 1977, p. 8].
(Источник: Х.Р. Олкер. ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ ЛОГИКА «МЕЛОССКОГО ДИАЛОГА» ФУКИДИДА. - https://cyberleninka.ru/article/n/dialekticheskaya-logika-melosskogo-dialoga-fukidida)
Вопрос. Можно ли отождествить «А и не-А» с формально-логическим противоречием?
Порус В.Н.: «Невозможна двузначная истинностная интерпретация тезиса и антитезиса в рамках абстрактных допущений, применяемых в формально-логических исчислениях» [Диалектическое противоречие… - М., 1979. - С. 277].
Стешенко Н.И. Если это так, тогда в рамках двузначных логик этот вопрос неразрешим. С другой стороны, этим автором затрагивается четырехзначная логика направленности изменения польского логика Роговского и утверждается, что «А и не-А» выражается четырехзначной выполнимой формулой А ~А логики Роговского, но это и есть формально-логическое противоречие в языке его логики [13]. Тогда «А и не-А», выраженная в языке логики Роговского, является аргументом в пользу того, что «А и не-А» несовместима с принципом непротиворечия, так как добавления формулы А ~А к аксиомам этой логической системы делает логику Роговского противоречивой (Н.И. Стешенко. СПОР О СООТНОШЕНИИ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ И ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ В СОВЕТСКОЙ ФИЛОСОФИИ В 70 – 80-е годы XX века © 2009 г. - https://cyberleninka.ru/article/n/spor-o-sootnoshenii-dialekticheskoy-i-formalnoy-logiki-v-sovetskoy-filosofii-v-70-80-e-gody-hh-veka ).
Грачев. Для моно- логики, это так. Для диа- рассуждения собеседников не имеет значение. Поскольку суждение А принадлежит субъекту Si, а суждение ~A принадлежит субъекту Sj. Каждый считает свое суждение истинным. А какое действительно истинное выяснится в аргументативной дискуссии респондента и оппонента. В рамках ЭДЛ поставленный вопрос разрешим.
--
ЭДЛ не отгораживается, а дополняет ТФЛ. Вместе они составляют содержание традиционной логики естественных рассуждений. В ключевых положениях ЭДЛ эта связь аксиоматизируется.
Ключевые положения ЭДЛ
(принципы, или мета-аксиомы):
1. Субъектность (бисубъектность, полисубъектность): LS1, LS2, ... LSn со своим набором объектных аксиом, противоречащим чужой логической системе.
2. Следование каждой LS (логической системой) требованиям формальной логики во внутреннем развертывании собственной структуры.
3. Наличие проблемы при осуществлении взаимодействия LS1 и LS2 между собой посредством генерирования высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).
4. Противоречие двух LS снимается (разрешается/не разрешается) в аргументативном процессе совместного рассуждения.
5. Взаимодействие LS1 и LS2 управляется основными законами диалектики (единство и взаимодействие противоположностей; отрицание отрицания; переход количества в качество, и обратно).
6. Диалектическая логика содержит собственное правило, ограниченное внешним взаимодействием систем LS1 и LS2: "Противоречить разрешено".
7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2).
8. Критерий истинности 'критика'.
9. Закон системы LS1 + LS2: "Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения".
10. Диалог как логическая форма. В дополнение к умозаключению как связи мыслей в рассуждении в качестве логической формы рассматривается 'диалог', который связывает истинностные (суждения) и non-истинностные формы мысли (вопросы, оценки, императивы).
--
"Феномен испорченного телефона". У меня о статусе противоречащих суждений (по Аристотелю одно ложное, другое истинное), а не о "связи".
Смотря что разуметь под "доказательством". В ЭДЛ доказательство - это разрешение противоречия посредством аргументации, контр-аргументации, оценивания доводов и уточнения вопросами. То есть доказательство в ЭДЛ не исчерпывается возражениями.
Пункт 9 ключевых положений ЭДЛ:
"Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения"
Сюда же входит оценка "испорченный телефон".
--
Виктор Борисович!
Как человеку понимающего логику программирования, т.е. практического движения к истине, я бы обратил внимание на 8-й пункт:
В интеллектуальном мире сложившейся практики, как философская (истина), так и воплощенной в программирование, истина определяется как соответствие (например: (подтверждение фактическое)/(утверждение гипотетическое) ~ 1 (истина булевская). У уважаемого Михаил Петровича, 8-й пункт - это насмешка над здравым смыслом (пусть сам здравствует!).
Если исходить из основной концепции устройства мира как системного (структурно/функционального), где алгоритм и есть функция движения по структуре, то при таком понимании истины, никакого результата (окончания движения) никогда не получить! Это все равно, что играть в шахматы без мата (пата)!
Если в системе нет соответствия (эквивалентности), то выбор сделать нельзя! То есть диалог не возможен (как переходить по пунктам в алгоритме?)
Истина определяется как соответствие. А соответствие падает на интеллектуала как манна небесная, вне критики и аргументации.
Практика - универсальный общественно-исторический критерий истинности. Критика - локальный критерий: выдерживает заявленная позиция критику или нет в совместном аргументативном рассуждении. Если не выдерживает критику, то позиция не состоятельная.
--
В каком-то смысле - ДА, если мы о философии. Когда вы покупаете хлеб, то именно соответствие: хлеб/деньги ~ 1 (истина) позволяет осуществить это, а не критика и аргументации. Это основание логики мышления:
Вы хлеб покупаете? Вы деньги отдаете? Или вы себе что-то другое там мыслите?
Да, именно практика, как критерий истины привела к такому истинному обмену, а не ЭДЛ. Я просто намекаю вашему дискурсу с В.Б., что если в Элементарной ДЛ , нет его главного элемента - соответствия, то у таких рассуждений нет финиша - истины (соответствия)!
Я конечно же исхожу из эйдоса самоподобия:
информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология
где соответствие - его сущность, но это не имеет для вас никакого значения.
Насколько мне известно, соответствие (как принцип сингулярности мира) присутствует абсолютно в любой логике. Просто, в булевской логике она прячется за равенством, типа А = истина. А в контексте сингулярных представления это: А/истина ~ 1. То же самое в математике х + 4 =0 → (-4)/х ~ 1.
Но семиотику выразительности можете оформить как угодно, Михаил. Просто если вы говорите о элементарной логике, то без такого фундаментального представления вам не обойтись. А если вы о критике говорите, то назовите не ЭДЛ, а ЭДК и размахивайте руками...
Михаил! Я не против вашего проекта - на здоровье! Но я хочу в дискурсе, возможно, "выдавить" из вас какую-нибудь идею... . Вот в математике ищут неизвестное (х), к примеру. Строят уравнение из известных фактов + х, и находят его. А вы уже начинаете с известных противоречий (спора). Тогда о чем они спорят когда неизвестное (х) известно одному из них? Каково должно быть "уравнение" (практика), для того что бы его найти?
Но как бы вы не объясняли от истины как соответствия в сингулярности, вам не уйти, по-взрослому... А на то, что вы называет "неформальный дискурс" - я всегда соглашусь.
Я не против самого "соответствия" как ядра корреспондентской теории истины, а только привлекаю внимание к способу его, соответствия, достижения. Истина процесс. И этот процесс - аргументация и контр-аргументация. А также критика.
ЭДЛ описывает естественные рассуждения, состоящие не только из утверждений и отрицаний, но описывает и рассуждения, включающие вопросы-оценки-императивы. А это и есть требуемое соответствие реальным рассуждениям с исполняемыми императивами, корректными вопросами и адекватными оценками.
Какие формы мысли традиционная ФЛ исключает из своего предмета, с лёгкой руки Аристотеля:
"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95.).
Лишь в середине ХХ века приступили к исследованиям в области логики вопросов. Отдельно логики норм и логики оценок (А.А.Ивин).
--