Связь истинностных значений и не-истинностных в ЭДЛ М.П. Грачева
Продолжение дискуссии о диалоге, вот её начало:
Да, пример есть. В этом примере Вы продемонстрировали, как предикат из первого комментария, становится логическим субъектов в комментарии (2) оппонента, соответственно предикат комментария (2) становится логическим субъектом комментария (3). Но я не заметил постановку проблему и её решение. В частности в вашем комментарии mp_gratchev, 4 Сентябрь, 2021 - 14:46, ссылка (4) фигурируют логические субъекты и предикаты, ничего не говорится об истинности, ложности, а так же об не-истинностных оценках, вопросах, императивах и их связи с истинностью/ложностью. Возможно по тому, что пример короткий, и эта связь не успела проявиться. Как исправить ситуацию, и можно ли вывести диалог, этот так сказать бестолковый обмен репликами, в конструктивное русло? Попробую.
Итак постановка проблемы.
Грачев (Г), тезис: истинностные значения по Аристотелю совмещаются с неистинными по ЭДЛ в диалоге.*
Лопухин (Л), антитезис: в теории ЭДЛ (заметьте, в теории, а не реальном диалоге) речь идёт о не-истинностных формах речи, истинностные значения высказываний, чем собственно и должна заниматься логика, игнорируются, ни о какой связи истинностных значений с не-истинностными не может быть и речи.**
*
mp_gratchev, 27 Август, 2021 - 15:30, ссылка
Проблема решается, если оценкам, императиву, вопросу присвоить соответственно свои неистинностные значения.
mp_gratchev, 28 Август, 2021 - 09:40, ссылка
"Диалог" - пример совмещения истинностных значений по Аристотелю с неистинностными значениями по ЭДЛ.
В самом деле. В диалоге сталкиваются истинностные и неистинностные высказывания: суждения и вопросы, суждения и императивы, суждения и оценки. Диалогу комфортно и в неформализованном виде.
Тогда как нельзя построить силлогизм из вопросов и императивов, не несущих истинностных значений.
Определение.
[Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира]
**
vlopuhin, 27 Август, 2021 - 20:15, ссылка
Это декларация, основанная на Ваших пожеланиях. Необходимо указать логическую связь, формализовать диалог. Диалог у Вас не формализован, мысли не связаны, болтаются как не знаю что в проруби... Одними оценками, не привязанными к смыслу, можно забить весь эфир. Где выхлоп от оценок? Куда их пристроить?
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Чтобы связывать мысли, необязательно формализовывать диалог. Как правило, изначально теория выступает в неформализованном виде. В этом виде её и надо прочувствовать. В противном случае, теория каждый раз будет уходить сквозь пальцы.
--
Конечно, сначала голову посещает некая "нечеткая" мысль, затем, если мысль не пустая, и в ней есть смысл и логика, то она превращается в теорию. Но здесь другой случай:
То есть имеется готовая теория, правда примеров успешного применения этой теории пока нет, но я думаю ещё не всё потеряно.
Предлагаю всё же вернуться к парадоксу "Лжец", и на его примере проследить связь истинностных и не-истинностных значений высказываний. Возможно у Вас есть более наглядный пример? Предлагайте.
Вот Ваш комментарий:
Что меня в нём не устраивает, так это моё предположение-умозаключение: (см. учебник логики МГУ), то есть в МГУ учат не логике, а элементарному методу ухода от ответа, забалтыванием темы под видом нарушения закона тодждества:
При том что ни о каком нарушении закона тождества не может быть и речи, иначе для какой цели Вы вводите в теорию субъектов высказываний?
Я как раз и имел ввиду, что прочувствовать надо "мыслечувствием" предъявленные десять ключевых положений Элементарной диалектической логики. Первым пунктом выступает субъектность логической системы, входящей во взаимодействие с другой логической системой.
--
Что значит прочувствовать мыслечувствием? А как же логика? Как же аксиомы:
Ключевые положения ЭДЛ
(принципы, или мета-аксиомы): ...
Оне же не "пахнут"...
Кстати вот и уточняющий вопрос: какой статус у этих Ваших принципов, они истинные, или это истинностные оценки?
Логические системы LS1 и LS2 в каком отношении? Если они имеют локальную истинность, то что это извне? Поскольку они находятся во вне в статусе противоречия, то теоретически если в одной из логических систем логика, то в другой должна быть анти-логика!
Истинностных оценок всего две (в двузначной логике): ложно и истинно.
Аксиомы не оценки, а утверждения. Аксиомы истинны по определению.
--
По определению аксиомы истинные в данной теории. Если вообще, то их истинность декларируется, или постулируется. Но ничто не мешает подтвердить их истинность экспериментально в действительности, то есть в реальном диалоге.
Но почему у Вас оценки не хорошо, или плохо, а именно ложно и истинно? Какие же это оценки, если их практически невозможно отличить от истинностных значений. Или всё же есть такой критерий различения?
Процитирую: Называть аксиомы истинными по определению – логически неверно. Правильно так: теория, построенная на системе аксиом, представляет собой совокупность таких и только таких положений (суждений, решений, теорем, дефиниций и т.п.), которые обладают абсолютно ОДИНАКОВЫМ значением истинности, равным значению истинности принятых аксиом.
В таком случае аксиомы ничем не отличаются от теорем, утверждений, дефиниций, принятых в конкретной теории. Но отличие должно быть, хотя бы в том, что аксиомы не требуется доказывать. В чем же заключается такое аксиоматическое чудо?
Но и это ещё не всё. В ЭДЛ разрешено противоречие, пусть это противоречие между логическими системами, но всё же это противоречие, и оно не запрещено, а значит доказательство не только не приветствуется, оно практически становится невозможным, поскольку логическое доказательство строится как раз на противоречии аксиомам.
Но и это ещё не всё. Раз уж аксиомы привязаны к теориям, а теории к субъектам высказываний, при этом субъектов высказываний трогать нельзя (спрашивается, зачем они тогда нужны в теории?) то остаётся на рассмотрение только так сказать война аксиом, чья аксиома аксиомнее, что ли. А это в свою очередь и есть оценка. То есть как раз аксиомы обладают не-истинностным значением, а оценочным, типа прикинули в уме и решили. Прям как в анекдоте про англицкий джентельменский клуб получается: и тут мне как начало везти...
Но и это ещё не всё :) Где же тут осталось место для Аристотелевской логики? Нет ей места, зачищено до основания.
Определение "аксиомы":
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение»), или постула́т, — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами[1]. (ссылка)
В данной теории аксиомы истинные по умолчанию.
Что и закрепляется в дефиниции термина "аксиома". Поэтому "по определению". Теоремы в отличие от аксиом подлежат доказательству.
Потому что хорошо и плохо - это ценностные (аксиологические) оценки, а ложно и истинно - это логические оценки.
"истинностное значение" - это характеристика качества суждения. У вопросов, оценок и императивов свои характеристические значения.
Характеристическое значение - критерий опознания и отличения разновидностей логических оценок друг от друга.
Например. Если высказывание имеет признаки: истинное или ложное, - то оно суждение (утверждение или отрицание). Анализ парадокса лжеца показывает, что высказывание "лгу" (ложно) не истинное и не ложное. Следовательно, "Ложно." не суждение.
--
mp_gratchev, 5 Сентябрь, 2021 - 09:38, ссылка
Но ведь это правило, или пояснение смысла слова "аксиома", то есть оно не отменяет доказательство утверждения, принимаемого за аксиому, а всего лишь позволяет принять его истинность без доказательства. К тому же это объяснение не полное, поскольку в нем нет критериев, согласно которым утверждение может выполнять роль аксиомы. Согласитесь, не всякое суждение/утверждение становится аксиомой. Но согласно Вашему комментарию это так, всё, что мне взбрело в голову, я могу возвести в статус аксиомы. То же самое относится к неопределяемым понятием: в ломы дать определение, - вот и неопределяемые.
Но что при этом заставляет Вас обессмысливать высказывания? "Я лгу" вполне себе осмысленное высказывание, которое Вы возвели в статус софизма, объявив что речь в нём идёт о некоем высказывании, оставшемся за кадром, но не о самом высказывании "Я лгу". Как раз в этом месте я и надеялся найти связь между истинностными и не-истинностными значениями высказываний. Похоже такой "финт ушами" не проходит. Но понять прочему не проходит не могу. Есть истинные значения, есть логика. Ну не решается парадокс Рассела только этими средствами, что тут поделаешь. Приходится расширять инструментарий. Например, как метод параметризации при решении сложных уравнений, или псевдоевклидова геометрия: переходим на характеристические значения, поигрались там в оценки/вопросы/ответы, и вернулись к истинным значениям, тем более что однозначная связь есть через истинно и ложно. Кто/что мешает то?
Тогда у меня единственный вариант, как я и предлагал в нашей дискуссии, искать связь истинностных и не-истинностных значений высказываний через субъектов высказываний. Именно не субъектах высказываний "субстратится" диалектика, почитайте Нагорную проповедь Христа, или моральный кодекс строителя коммунизма. Логический субъект "мёртв", изменится не может, закон тождества не позволяет. То есть диалектика (развитие) по определению касается только субъектов высказываний, либо их мыслей. Например, в диалог вступает профессор, затем он же "профессор лапух, но зачетка при ём" :) ...
А у Вас на какой почве диалектическая логика диалектится? Где характеристические не-логические значения оценимость, выполнимость, вопросимость, аргументированность? Что это такое, как их использовать, и как они связаны с ложностью и истинностью? Я, например, эту связь установил точно, точнее не бывает: врать плохо!
Назначение аксиом - служить основанием теории. Вы можете привести примеры теорий, построенных на бредовых положениях, объявленных аксиомами?
--
Нет проблем:
Аксиома есть, а теории нет. Запрос был теории.
--
vlopuhin, 5 Сентябрь, 2021 - 15:23, ссылка (там не одна аксиома, а целых десять, один только закон перехода количества в качество чего стоит...)
Играете в "испорченный телефон". Речь сейчас шла о вашем примере из К.Б.Н.
--
Могу уточнить: под "испорченным телефоном" в данном случае следует понимать отсутствие однозначного понимания, что такое теория. В моём понимании теорией можно назвать даже одно сложносочинённое/подчинённое утверждение, как "Я лгу". Именно на этой теории, например, устроен принцип работы генератора тактовых импульсов в любом цифровом приборе: если ложное, то сделать истинным, если истинное, то сделать ложным и т.д. И без этой теории никакого "и т.д." получить невозможно, отрицательная обратная связь называется (ООС). Так ведь у К.Б.Н то же самое, дословно: "... для подтверждения других суждений (со связанным содержанием)." То есть в случае К.Б.Н теория это ряд утверждений со связанным содержанием, истинность которых базируется на одной, или нескольких аксиомах. И что мешает сделать следующий шаг, а именно такой: все истинные утверждения одной теории являются аксиомами! Они ведь логически связаны! Ну где Вы видели хоть в одной теории в таком случае теоремы? Нет, ну если в теории существуют ещё недоказанные утверждения, то тогда да, но тогда спрашивается кому нужна такая "сырая" теория? Признайтесь чистосердечно (прочувствуйте императив!), у Вас в ЭДЛ хоть одно утверждение из десяти доказано? Например, закон перехода количества в качество? Что это за хрень, и как её использовать на практике? Я Вас уже просил, например, исследовать как влияет на успешный исход количество субъектов высказываний в диалоге? И где оно?
То есть, у К.Б.Н. нет теории, построенной на его т.н. аксиоме.
--
Если Вы ещё не в курсе, на своём примере/аксиоме Борис (К.Б.Н.) выстроил целую теорию абсолютной истины: берёте неопровержимый факт, формулируете его словами, желательно одним предложением, - вот вам и абсолютная вечная истина.
У него не отвлеченная, а с определенным содержанием аксиома. Вопрос был о теории на этом содержании аксиомы. Такой теории у него нет. Ваши рассуждения поэтому беспредметные.
--
Не все женщины девственницы.
Не понимаю, чем Вас не устраивает такая теория? Она же позволяет делать некоторые логические выводы. Или нет? Может быть Вам для признания теории теорией требуются как минимум три тома Капитала Маркса? Может быть весь мир клином сошелся на трудовой теории стоимости?
Из казалось бы бессмыслиц Зенона люди вывели интегральное и дифференциальное исчисление. А Вы говорите беспредметные рассуждения...
Как это ни странно, но существует ещё одна связь истинностных значений высказываний с не-истинными оценками, вопросами, императивами. Вот пример для оценки:
По сути дефиниция (в данном случае определение оценки) связывает два истинностных суждения, имеющих истинное значение по основанию "отношение":
- форма мысли отображает отношения;
- субъект высказывает своё отношение к ...
Дефиниция строится на основе силлогизма Аристотеля, и никак иначе. Именно через дефиницию истинные значения суждений привязаны к не-истинным умозаключениям. То есть оценки, вопросы, императивы, как ни крути, раскладываются на элементарные истинностные суждения.
В чем заключается странность такой связи истинностных значений высказываний с не-истинностными? Да в том, что эта связь фактически лежит на поверхности, но никто не обращает на неё внимание.
И главное: в обратную сторону эта связь не работает. То есть из истинностных суждений строятся вопросы, императивы, оценки, но наоборот никак! Невозможно из вопросов, императивов и оценок получить истинное суждение. Система ниппель, из ответов можно, и то, если они аргументированы, из вопросов нет.
Таким образом утверждение
есть по меньшей мере профанация логики. Точнее: невозможно с помощью суждений, имеющих не-истинностные значения, "исследовать" истинность суждений. Именно по этому ответы хоть и порождают встречные вопросы, но основная их цель "гасить" вопросительность вопросов, а вот вопросы вопросительность гасить не могу в принципе, хотя именно на вопросах генерируются ответы. Кто там у нас на вопросы отвечает вопросами :) ...
Ещё один пример для иллюстрации сказанного:
Тут необходимо заметить, что Михаил Петрович в своей структуре диалога высказывал запрет на противоречие самому себе. Тогда о чем эта аксиома номер 1. ? С точки зрения логики истинных суждений это абсурд, в самом деле, кто/что может запретить мне противоречить самому себе? Но всё становится на свои места с точки зрения не-истинностных форм речи, конкретно с точки зрения оценок это старая добрая народная мудрость: "Говори о себе только хорошее, плохое о тебе скажут другие."
Пора уточнить: связь истинностных высказываний с не-истинностными высказываниями, а не их оценок с оценками других.
--
Решили меня совсем запутать? Не получится, у меня все ходы записаны:
Так что говорить можно и нужно именно о связи значений высказываний, а не слов в предложении.
Вы пропустили вводную "пора уточнить!".
--
Да, это важное замечание. Если это вопрос, то ответ на вопрос должен быть содержательным. То есть связь даже не по значению, а по содержанию, я бы ещё уточнил: по смыслу!
Ваша эврика "по смыслу" уже учтена в седьмом пункте ключевых положений ЭДЛ:
[7. Принцип транзактности: наряду с истинностным значением передается смысловое значение от высказывания к высказыванию (наращивание смыслов в системе LS1 + LS2)].
--
Никто не запретит. Только будут показывать на автора саморазоблачительных противоречий пальцем и уличать во лжи. Ибо из двух противоречащих суждений в системе по Аристотелю одно непременно ложное.
Тогда как у меня речь идет о противоречии "чужой логической системе". У Аристотеля запрет на противоречие абсолютный. В системе ЭДЛ противоречить собеседнику можно.
--
Какой смысл связывать в умозаключении истинные суждения с ложными? Ещё никто не смог привести пример использования ложных суждений. Но есть масса других примеров - дефиниция, там как раз связываются силлогизмом Аристотеля истинные суждения.
Не вижу принципиальной разницы. Кто-то один должен компилировать базар, ведущий собрания, например.
И этот момент я тоже отмечал. Для логики это принципиальный момент, поскольку в таком случае ничего никому невозможно доказать.
"Феномен испорченного телефона". У меня о статусе противоречащих суждений (по Аристотелю одно ложное, другое истинное), а не о "связи".
Смотря что разуметь под "доказательством". В ЭДЛ доказательство - это разрешение противоречия посредством аргументации, контр-аргументации, оценивания доводов и уточнения вопросами. То есть доказательство в ЭДЛ не исчерпывается возражениями.
Пункт 9 ключевых положений ЭДЛ:
"Всякое нерелевантное уклонение от надлежащей связи высказываний, добросовестное заблуждение или неполнота данных в совместном интер- и интрасубъектном рассуждении, вызывает дополнительные уточняющие оценки, вопросы, императивы, вплоть до их разрешения"
Сюда же входит оценка "испорченный телефон".
--
Виктор Борисович!
Как человеку понимающего логику программирования, т.е. практического движения к истине, я бы обратил внимание на 8-й пункт:
В интеллектуальном мире сложившейся практики, как философская (истина), так и воплощенной в программирование, истина определяется как соответствие (например: (подтверждение фактическое)/(утверждение гипотетическое) ~ 1 (истина булевская). У уважаемого Михаил Петровича, 8-й пункт - это насмешка над здравым смыслом (пусть сам здравствует!).
Если исходить из основной концепции устройства мира как системного (структурно/функционального), где алгоритм и есть функция движения по структуре, то при таком понимании истины, никакого результата (окончания движения) никогда не получить! Это все равно, что играть в шахматы без мата (пата)!
Если в системе нет соответствия (эквивалентности), то выбор сделать нельзя! То есть диалог не возможен (как переходить по пунктам в алгоритме?)
Истина определяется как соответствие. А соответствие падает на интеллектуала как манна небесная, вне критики и аргументации.
Практика - универсальный общественно-исторический критерий истинности. Критика - локальный критерий: выдерживает заявленная позиция критику или нет в совместном аргументативном рассуждении. Если не выдерживает критику, то позиция не состоятельная.
--
В каком-то смысле - ДА, если мы о философии. Когда вы покупаете хлеб, то именно соответствие: хлеб/деньги ~ 1 (истина) позволяет осуществить это, а не критика и аргументации. Это основание логики мышления:
Вы хлеб покупаете? Вы деньги отдаете? Или вы себе что-то другое там мыслите?
Да, именно практика, как критерий истины привела к такому истинному обмену, а не ЭДЛ. Я просто намекаю вашему дискурсу с В.Б., что если в Элементарной ДЛ , нет его главного элемента - соответствия, то у таких рассуждений нет финиша - истины (соответствия)!
Я конечно же исхожу из эйдоса самоподобия:
информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология
где соответствие - его сущность, но это не имеет для вас никакого значения.
Насколько мне известно, соответствие (как принцип сингулярности мира) присутствует абсолютно в любой логике. Просто, в булевской логике она прячется за равенством, типа А = истина. А в контексте сингулярных представления это: А/истина ~ 1. То же самое в математике х + 4 =0 → (-4)/х ~ 1.
Но семиотику выразительности можете оформить как угодно, Михаил. Просто если вы говорите о элементарной логике, то без такого фундаментального представления вам не обойтись. А если вы о критике говорите, то назовите не ЭДЛ, а ЭДК и размахивайте руками...
Михаил! Я не против вашего проекта - на здоровье! Но я хочу в дискурсе, возможно, "выдавить" из вас какую-нибудь идею... . Вот в математике ищут неизвестное (х), к примеру. Строят уравнение из известных фактов + х, и находят его. А вы уже начинаете с известных противоречий (спора). Тогда о чем они спорят когда неизвестное (х) известно одному из них? Каково должно быть "уравнение" (практика), для того что бы его найти?
Но как бы вы не объясняли от истины как соответствия в сингулярности, вам не уйти, по-взрослому... А на то, что вы называет "неформальный дискурс" - я всегда соглашусь.
Я не против самого "соответствия" как ядра корреспондентской теории истины, а только привлекаю внимание к способу его, соответствия, достижения. Истина процесс. И этот процесс - аргументация и контр-аргументация. А также критика.
ЭДЛ описывает естественные рассуждения, состоящие не только из утверждений и отрицаний, но описывает и рассуждения, включающие вопросы-оценки-императивы. А это и есть требуемое соответствие реальным рассуждениям с исполняемыми императивами, корректными вопросами и адекватными оценками.
Какие формы мысли традиционная ФЛ исключает из своего предмета, с лёгкой руки Аристотеля:
"Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, - C. 95.).
Лишь в середине ХХ века приступили к исследованиям в области логики вопросов. Отдельно логики норм и логики оценок (А.А.Ивин).
--
Ну как же так? Ведь всё с точностью до наоборот: ЭДЛ описывает как раз таки неестественные рассуждения, а теоретические! В естественных диалогах всё не так, например: ссылка .
Вот Вам пример соответствия из математики: прежде чем приступать к решению задачи, необходимо и достаточно убедиться в том, что эта задача имеет решения.
Хорошо, соглашусь. ЭДЛ не наблюдательная и не описательная дисциплина, а теоретическая.
Элементарная диалектическая логика строит теоретическую модель естественных рассуждений. Такую, которая дополняет альтернативную теоретическую модель - традиционную формальную логику (ТФЛ).
Альтернативность заключается в том, что ТФЛ исходит из запрета противоречия в рассуждении. А ЭДЛ исходит из принципа позволенного противоречия в совместном рассуждении.
--
Это была бы полезная вещь только в том случае, если бы у Вас был однозначный ответ на вопрос для чего нужен диалог, например, такой:
Ну вот, уже моя первая ментальная выгода (понимание)! Я действительно, упор делаю на корреспондентской истине из википедии, хотя их пять:
Если вернуться к моему эйдосу самоподобия,
информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология
то эти пять истин где-то сильно коррелируют с этим эйдосом, в такой последовательности (все эйдосы строятся от общего к частному):
авторитарная - корреспондентская - конвенциональная - когерентная - прагматическая,
авторитарная построена на интуиции, самая общая; а прагматическая - самая конкретная. Особо интересная когерентная, которая требует системного совпадения на уровне изоморфизма... Но сущностью этого эйдоса остается корреспондентская истина, поскольку без нее остальные не будут работать.... ну да ладно, это мой бонус. А есть ли тут что для вас?
Из этих трех: "вопросы-оценки-императивы", ближе всего "тянет" на истину "оценка". Но оценка в моем представлении соответствует третьему статусу - конвенциональной истине (как гомоморфизму (он асимметричен), для которого достаточно соответствие отдельных "частей"). То есть, если два участника диалога согласились в чем-то, то уже достигли сингулярности: соглашение/предположение ~ 1. Голосование в Думе - это конвенциональная истина (в принципе, от нее мало проку).
Вот дальше начинаются трудности когнитивного порядка, поскольку рефлексивный круг не завершен. То что Дума проголосовала, или ваши оппоненты пришли к соглашению, еще не значит ИСТИНУ . И эта ваша фраза "Истина процесс." справедлива только до того момента, пока не надо ответить на вопрос - какое утверждение истинно?
Вот тут, как мне представляется, разрешимы только те "противоречия", которые конструктивно доказуемы. Например: один утверждает, что квадрат (из всех ромбов) - оптимальная фигура (площадь/периметр - максимум), а другой - нет. Тогда можно построить доказательный рефлексивный круг. Но вот если спор об экзистенциальных признаках. типа: красиво, правильно, такой-то цвет а не такой, и т.п. То задача может быть неразрешима.
Мой второй бонус - я более точно понял роль рефлексивного конструктивного круга, а с ним и роль информации (это моя "болевая точка" на момент). То есть ничего нового - "практика критерий истины", кроме того, что в голове стало немного яснее, как это решает природа "в себе самой" как Единое... - она решает это кибернетика-стохастически!
Есть над чем подумать и вам (имхо), Михаил. Возможно есть возможность построить диалог в привязке от общего к конкретному? Ведь нас не "пальцем делали"? Я к тому, что диалог должен чем-то напоминать природные испытания... То есть вот "оценка" это средина пути, как-бы. а где же диалектика? ...
Можно было бы благополучно забыть про эту, и без того бестолковую тему, если бы не очередные откровения автора ЭДЛ. Правда я теперь уже теряюсь в авторстве того, что обозначается аббревиатурой ЭДЛ, то ли это М.П.Грачев, то ли перехвативший ветку первенства Кормин Михаил? Но не в этом суть. Недавно выяснилось, что адепты диалектики фактически не знают не только, что такое логика, но и что такое противоречие? Вот, что выдал намедни господин Грачев:
На что могла последовать только такая реплика:
А чуть ранее был комментарий, который Михаил Петрович удалил, примерно такого содержания:
Мысль Грачева:
Вопрос: а что изменится, если в разное время, или в разных местах? Фактически ничего! Почему? Потому что высказывания ничего не отрицают, и не могут отрицать. В логике на то есть логический оператор отрицания "не-", который "живёт" только и только в мышлении! А что же есть в теории? В теории диалога Грачева есть субъект высказываний, вот он как раз в ответе за отрицание, отрицания отрицания, отрицания отрицания отрицания... и т.д. Зачем спрашивается в теории диалога субъект, если он в теории нигде и никак не используется?
В общем связь истинностных значений высказываний и не-истинностных в ЭДЛ М.П.Грачева отходит на задний план, пока нет понимания, что такое логическая операция и результат логической операции, на значения можно благополучно забить!
Неугомонный Михаил Петрович как говорится продолжает жечь:
Ну и сколько в мире существует межличностных коммуникаций? Мне известна только одна: либо коммуникация есть, либо её нет! Может быть Грачев имел ввиду физические отношения? Ну тогда ему прямая дорога в "косизм" Дмитрия Косого, прямо в полое Тело, в противоположность бесполому :)... Но и это лишь толика, вот где эрзац философской мысли:
Оказывается объект у Грачева мыслит! Вот откуда прёт бредятина: мыслящая материя! ЭДЛ Грачева это всего лишь тщательно завуалированный диамат! Что здесь примечательно? Можно сказать всё, но одна вещь просто "криком кричит": в этой дебильной цепочке движения мысли нет места логике! Ну некуда её здесь пристроить, и всё тут, не встраивается, невпихуется... Алгоритмам и правилам место есть, а логике, с помощью которой эти алгоритмы и правила создаются, - нет!
Как заметил ещё один участник дискуссии, таковы правила:
Правда в недавнем прошлом ещё один участник ФШ (Павел Россомахин из Братска (rpa), он стёр все свои темы и свалил) выдвинул примерно такую же мысль насчет правил, звучала она примерно так: нужно вытащить оппонента на свою территорию (имеется в виду в тему, в которой он не сможет удалять безосновательно комментарии), и там "стереть его в порошок", ну примерно вот так: vlopuhin, 23 Октябрь, 2021 - 11:12, ссылка :) ...
Может показаться, что я здесь истерику закатываю. Но это лишь кажется. Смысл заключается в том, что я настоятельно просил М.П.Грачева дать определение противоречия с примерами, из которого бы следовало, что такое формально-логическое противоречие, и что такое диалектическое противоречие? Возможно мои требования были слишком эмоциональны, но М.П.Грачев, вместо того, что бы привести примеры, стал демонстративно удалять мои комментарии. Из чего ясно следует: примеров диалектического противоречия у него нет! Этого и следовало ожидать, поскольку определение противоречия может быть только и только в формальной логике (в формальной логике хотя бы есть обозначение того, что принято называть противоречием), откуда и следует "плясать". Вот, что по этому поводу говорит ещё один яростный диалектик (сторонник мышления материи):
В продолжение о противоречии:
ну идальше там про кипение воды при 100 градусах по Цельсию, и замерзании при нуле. Что здесь не так? Всё так, только тема то про логику, а логика это про мышление. При чем здесь температура кипения воды? Как можно практически проверить, не подумав? Что значит проверяемость, или логическая верификация? Но оставим этот риторический вопрос на совести автора комментария.
Итак откуда берутся противоречия? Изначально у Грачева логики нет, это уже понятно, доказательства не требует. Но есть правила, и/или алгоритмы. По совету Александра (Спартак) переходим к практике. Берём слово, любое, и начинаем его практически использовать в речи. Как мы это делаем? Если это известное слово, то нет проблем - на автомате. А если это не знакомое слово? Лезем в словари! И там, в словарях, не находим определения этого слова. Вот и первый тип противоречия: алгоритм есть, слово есть, что делать дальше, - не понятно. Ступор! Идём дальше. Лезем в словарь и там находим два и более определений одного и того же слова. Какое использовать? Опять противоречие, или ступор!
Вот и весь секрет формально логического противоречия. Спрашивается как из этого "ступора" предлагает выходить "всемогущая диалектика"? А никак! Материя мыслит - с неё и спрос :) И в этом вся диалектическая беда... Вместо того, что бы включить логику и дать определение (определить термин, либо отерменить определение), или хотя бы привести примеры, и на основе их обобщения выдать определение, господин Грачев впадает в диалектическое безумство, с "пеной у рта" заявляя о сказочном разрешении противоречия в лишенной логики ЭДЛ! Какое противоречие, какое разрешение? Вы знаете что это такое? Вы видели противоречия наяву в дикой природе? Нужно ещё шибко постараться подумать, для того, что бы заполучить противоречие. Тогда какого хрена Вы разрешаете? Разрешаете воде кипеть при ста градусах и замерзать при нуле? Я тащуся от Вашего разрешения :)...
Вдогонку сказанному, с комментарием из старт-топика:
Как Вы, Михаил Петрович, и Владимир (Дилетант), собираетесь искать выход из сложившейся ситуации? Элементарно, как, не наладив коммуникационную связь, в данном случае со мной, Вы, ахеренные философские перцы, собираетесь тянуть диалог? См. ниже, Совместное философское творчество, это по вашему что? Пустой звук? Если нет, то что?
Добавлено.
По видимому никак. Диалектика вместе с диалогом накрылась медным тазом! Вот так всё просто, как говорит наш друг Борис (К.Б.Н.), два, мягко говоря, несознательных элемента, один не может привести пример диалектического противоречия, другой не знает, где он берёт деньги :) Думаю всё же могут, и знают, но если они это озвучат, то тем самым обнаружат собственное словоблудие, погрязнут в собственном вранье. Но это только на первый взгляд, на самом деле это хоть и болезненный, но всё же процесс очищения от собственной лжи, в этом и заключается вся сила диалога - через обратную связь избавление от собственного вранья! Логика, господа, закон недостаточного основания (логическое основание системы находится во вне ея!), ничего личного...
Связист Влопухин жжёт конкретно.
Но связь куда-то незаметно
Всё ускользает в некролог,
В котором логики пред-лог
Вопрос суёт по нос движеньем -
Противоречьем в отношеньи.
Господа, говоря о противоречии, не следует забывать, что оно может быть как в отношении тождества, так и в отношении различия - т.е. различия в аспектах СВЯЗЬ и ОТНОШЕНИЕ.
Пускай это трудно понять,
Но от этого надо "плясать".
Иначе, где связь, там на диво
Суть отношение лживо.
Не вштыривает? Вот Вам ещё:
И ещё, для однозначного усвоения: Спросите, Шура!
Кстати, сегодня был в городе Себеж, это почти на границе с Латвией. В этом городе родился и жил Зиновий Ефимович Гердт. Там же в 2011 на берегу живописного озера установлен памятник великому артисту. И не только великому артисту, гвардии старшему лейтенанту, командиру сапёрной роты, участнику ВОВ.
Вопрос:
Ответ:
Спрашивается, зачем Вы, Геннадий, своим боевым товарищам раскалённым оловом...
Ну дальше Вы знаете...
Вы уже придумали пример нарушения закона тождества? Или Вы забили на это дело, и решили прихватить "в то же болото" ещё двоих своих братьев по цеху? :) Их уже и так мутит, а вы им ещё добавляете мути...
Да... странно всё это... Из чистейших побуждений решил подать единомышленникам руку помощи, а мне её рубят... по самые уши...
И в качестве затравки. Ничего не хотите пояснить? Например, см. подчеркнутое мной в Вашем комментарии? Попробую скомпилировать, хотя куда мне грешному:
Я ещё могу понять, когда в НТС Е.М.Волкова система определяется через движение, а движение определяется через систему, настолько эти два термина (система и движение) связаны друг с другом, что иначе построить определения невозможно. Но как Вы, суперпупер философ, связали два термина "различие" и "отношение"? Не просто связали, но и упаковали эту связь в термин "противоречие"! Нет, я не спорю, связь вероятно есть, раз уж в Вашей голове она как то связалась навеки, но попробуйте сгенерировать эту связь в моей, пусть и несуперпупер гениальной, но другой у меня нет :)...
Вы наверняка подумали, что я здесь кого в чем то пытаюсь убедить. Нет, я пытаюсь осознать, кому на хер я здался в этом мире... Система ценностей, сегодня одна, завтра другая. Читайте Е.М.Волкова: системы рождаются и умирают, возможно даже быстрее системы индивидуум. Я дважды убедился в том, что система ценностей различна на территории одного государства, что уж тут говорить о мире, если сама система не может существовать без её обоснования во вне её? Элементарно, система государство не может существовать без внешнего врага. Если внешнего врага нет - государство деградирует, - попросту разваливается. Уже из этого простяцкого логического рассуждения следуют неоднозначные выводы...
А истина, Геннадий, заключается в том, что "в окопе отсидеться" не получится, либо ты наш, либо против нас, обезьяний век, логика, весы и бритва. Либо ещё, как говорят врачи, недообследованный. Потому что круглый квадрат это не то же самое, что и квадратный круг, это две разные хрени, квантуются, или раздваиваются, в общем пилятся пополам, и туда можно впихнуть ещё что-нибудь.
Добавлено.
Зажигательное чтиво, Грачев продолжает жечь самого себя:
:)
Михаил Петрович, ваш "(сарказм)" в скобочках не меняет дело, потому что в каждой шутке есть только доля шутки, к тому же в основе вашей реплики лежит не сарказм, а аналогия, это разные вещи! Сами посудите, к чему отнести Ваш сарказм? К тому, что нельзя переубедить верующих в Бога? Нет, нельзя "окуклившегося" перца заставить привести пример диалектического противоречия.
И ещё, попробуйте соединять несколько иначе, например так: логичная диалектика. Не знаю как кому, но по моему фигня получается! Дер не соединяется, точнее будет противоречивая диалектика (заметили, противоположность диалектическому противоречию даёт правильное соединение!). То есть действительно не соединяется в одно, как Вам и говорит Олег Суворов:
"Не правильно Дядя Фёдор ты бутерброд ешь." О чем неоднократно и заявлял Кормин Михаил :) Диалог надо чувствовать, диалог невозможно отформатировать, иначе это будет не диалог, а тот постоз (от слова генерировать посты), который Вы демонстрируете на протяжении нескольких лет.
vlopuhin, 25 Октябрь, 2021 - 09:43, ссылка
Продолжаем играть в прятки (в слова), я вижу Грачеву шибко понравилось :)
Слово правило от слова "прав", которое в свою очередь от слова "вера".
см. fed, 23 Октябрь, 2021 - 07:47, ссылка . После этого комментария шло следующее (Грачев удалил) :
Михаил Петрович, необходимо привести пример диалектического противоречия, иначе с Вами не о чем говорить всерьёз.
Затем fed предложил искать диалектическое противоречие в куче словесного барахла, на которое дал ссылку. На что последовал ответ:
Нужно не пудрить мозги, а привести пример! Вот так всё просто :)
Поскольку ни fed, ни Грачев, не могут привести пример диалектического противоречия, то придётся их выручать. Вот искомый пример:
1. Необходимо привести пример диалектического противоречия.
2. Диалектического противоречия в природе не существует, привести пример невозможно.
Пункт 1. противоречит пункту 2. Насколько это противоречие диалектическое? Настолько, насколько оно соответствует своему появлению. А именно - это противоречие появилось в диалоге, вот там в диалоге оно и диалектическое, и из него следует синтез (синтез это согласно ЭДЛ М.П.Грачева исход диалога), даже два:
1. Окукливание (уход в полную несознанку).
2. Придётся таки признаться в собственном словоблудии!
Вы "за какой Интернационал"? В первом случае результат это разрыв коммуникации. Во втором - избавление от собственной лжи!
Теперь, когда накопилось достаточно эмпирического материала, можно вернуться к теме Связь истинностных значений и не-истинностных в ЭДЛ М.П. Грачева.
Получается диалог это не логическая форма, как заявлял М.П.Грачев, а метод поиска истинных утверждений. Объяснений видится два:
1. Диалог может быть нелогичным, анти-логичным, и даже абсурдным. Но это внешнее проявление, тем не менее оно важно тем, что диалог невозможно вложить в некую аглоритмическую последовательность. По видимому это от того, что в диалоге принимают участие субъекты, мышление которых алгоритмически невычислимо. Скорее всего этим объясняется тот факт, что Михаил Петрович, говоря о своей структуре диалога, пришел к выводу о вероятностном характере появления высказываний субъектов диалоге.
2. Основное свойство диалога - коммуникация, или связь. Но это не логическая связь высказываний, а связь между субъектами высказываний, и она основана на чувствах (эмоциях). Аналогия в природе - коллективная охота диких животных, например, волков. Успех коллективной охоты гарантирован либо визуальным контактом, либо слуховым, и разрыв такой коммуникации означает переход от коллективных действий к индивидуальным. До этого не мог додуматься Маркс, говоря о пчелах в пределах его "пчелиной ограниченности":
Дело в том, что мысли субъектов обоюдно доступны им благодаря логике, тогда как чувства абсолютно приватны, то есть не укладываются ни в какую логику, даже ту, которая одна, на всех.
На этом прошу прощения, больше не смею Вас тревожить, Михаил Петрович!
Итак, наконец-то стало понятно, что такое диалог? Это вероятностный метод коллективного поиска истинных утверждений. Что значит вероятностный? Это значит, что результат не только не гарантирован, но и может быть неоднозначным, что уже является подтверждением того, что это не логика, в том понимании, которое было достигнуто вот здесь: Что такое логика? Тем не менее ничто не мешает отнести этот метод к науке. Ну не к философии же, и не к религии, и уж тем более не к искусству, хотя :) ...
На основании выше сказанного, вопрос:
Является ли диалектическая логика лженаукой?
становится не только уместным, но и закономерным! Само словосочетание "диалектическая логика", как следует из вышесказанного, к логике не имеет отношения, слово "логика" появилось там по тому, что так исторически сложилось. Но что значит лженаука? Раз уж сами диалектики задались таким вопросом, то пусть оно так и будет! В переводе на русский получится:
Диалектическая логика это ложный метод поиска истинных утверждений!
По моему звучит! :)
Но как-то не красиво получается, жаль впустую потраченные годы потерянного поколения. По этому правильнее (вот и пошли правила, о которых мне тут много рассказывали местные логики, типа если логику подправить, то получится правильно) будет:
Диалектическая логика это метод построения истинных утверждений, именуемых в около научных кругах определениями.
Вот так всё просто, и красиво! И вполне себе вразумительное (правильное!) определение получилось, и вроде бы никого не обидел :)
P.S. Если что, потерянное поколение это я про себя. "Около научных" тоже коряво получилось, но таков предмет диалектической логики, тут я бессилен что-либо исправить :)