Понятие ПОНЯТИЯ. Итоги.
Итак, пришла пора собирать камни. Начнем с конца.
Большинство участников пришли к пониманию, что понятие - это фундаментальный элемент, которым оперирует мышление. С одной стороны, оно выражает обобщенный смысл вещей, которые под него попадают, с другой, оно выражает это понимание знаком - словом, символом, жестом, графикой, или иной формой целесообразной деятельности, которая закрепляется за этим понятием.
Самое главное непонимание и несогласие возникло со стороны Сергея Борчикова, который отказывается называть это - "понятием". В его представлении понятие - это только продукт высоко развитого сознательного логического мышления, которое доступно далеко не всем. Болдачев предлагает называть это "концептом".
Итак имеем два взгляда:
1) понятие - это самая элементарная форма, которой оперирует мышление каждого разумного существа от ребенка до профессора, это обратная сторона слова. Слово - знак понятия, а понятие - значение слова. Сложные формы понятия в форме развернутых определений можно называть концептом или теорией.
2) понятие - это мысль о предмете изложенная в логической форме, субьектом, который осознает, что он формирует ПОНЯТИЕ. Дети не способны образовывать понятия, равно как и многие взрослые. Понятия творят избранные, а остальные их усваивают из социального общения.
Далее я сделаю перепосты наиболее ярких сообщений, чтобы подтвердить свои утверждения и показать точки зрения большинства участников.
Я предлагаю свой вариант определения роли понятий:
Понятия - атомы и гены мышления. Без четкого понимания их сущности, места и роли в мышлении никакая теория ни мышления, ни сознания, ни человековедения невозможна.
Мышление оперирует только теми вещами, явлениями, образами и чувствами, которые приняли форму понятия. Понятие - это входные ворота в мышление. Мышление - это оперирование понятиями.
Понятие - это понимание сущности (суммы значимых признаков) обьекта. Но это не абстрактное отражение, а живое схватывание этой сути. Понятия - это не бумажные мертвые описания, а живые смысло-переживания сути вещей.
Сергей Борчиков, 5 Декабрь, 2017 - 13:31, ссылкаВ целом согласен, что у меня с Грачевым и Пермским, несмотря на какие-то частные нюансировки и расхождения, строительство Теории мышленияпроисходит на каком-то общем парадигмальном поле.
С Болдачевым у меня полное взимопонимание всего лишь по одному-единственному виду понятия - понятию "Сингулярное понятие", которое я еще понимаю как гуссерлевскую интенцию или стоическое лектон. А дальше сказать трудно, поскольку Болдачев не эксплицирует свою теорию (концепцию).
Сергей Борчиков, 12 Апрель, 2018 - 11:00, ссылка
Понятие (как бы мы его ни определяли) только тогда понятие, когда рекурсивно и осознает себя понятием.
Сергей Борчиков, 11 Апрель, 2018 - 00:10, ссылка
Для меня не может быть никакого понятия, если субъект понимания: кошка, младенец, школьник - не понимает, что то, что он понимает, есть кроме прочего понятие.
Спокус Халепний, 4 Апрель, 2018 - 07:22, ссылкаПри адаптации феноменов в сознании (когда они группируются согласно проявленным ими во внешнем мире свойствам ) и заключается возникновение в сознании зачатков феноменологических знаний, которые можно назвать первичными понятиями об объектах.
Дальнейший, уже целенаправленный анализ этих понятий может быть подвержен логическому анализу. И наблюдения и анализ могут выполняться с помощью определённых научных (или даже философских) методов. И тогда как следствие - вырабатывается концепт (то, что часто называют предметом научной дисциплины).
Понятие подразумевает некоторую, хотя бы первичную осмысленность (через предметность/орудийность и функциональность, но уже не инстинктивную). Такой вариант хорошо вбирает в себя все известные научные данные и не противоречит этимологии слова "понятие" как понимания, использования предметов по смыслу.
1. У взрослых людей - например, различные нарушения после инсульта (уже обсуждали - названия предметов не помнят или путают, но как использовать помнят, т.е. понятие смысла предмета остается).
2. У детей - о наличии понятий логично говорить с момента выделения предметных/орудийных действий из манипулятивных.
Здесь я только напомню вам предложенный мной способ различения этих отношений:
- слово обозначает понятие; значением слова является понятие
- при подведения единичного объекта под понятие субъект поименовывает объект словом, которое обозначает понятие.
В этом вопросе принципиально понимание того, что единичный объект связан со словом только через субъекта, который распознает его как подпавший под понятие. Связка слово-понятие жестко прошита в субъекте, как обозначающее и обозначаемое.
Пермский, 10 Апрель, 2018 - 18:26, ссылка
Понятия есть содержание, заключенное в форму мысли. А формы мысли нам дает логика. Это понятие, суждение/высказывание, умозаключение, рассуждение (и параллельно с формой-суждением ещё формы мысли – вопрошание, оценка и императив). Понятие здесь стоит особняком. Оно есть содержание, заключенное форму мысли и само форма мысли. Своего рода квант мышления, сочетающий в себе «волну» и «частицу».
Понятие есть элементарная форма мысли – атомарная форма. И, с другой стороны, понятие есть содержательность мысли, или первичный смысл. Вот из этого «кванта» мышления проистекают все сложные формы мышления и понятийно-содержательная сторона мышления.
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Там такая мешанина в комплексе из психики, аналогов и цифр, мама не горюй. Фреге нервно курит в сторонке.
Нам бы ещё хорошо объяснить себе понятие таким образом, при котором, нам стало бы так же ясно, почему мы во всякой вещи видим не только саму эту вещь, но и пример этой вещи, и далее пример вещи вообще.
Хорошо бы... Но вот перед вами простая незаполненная ниша. Что бы вы поставили туда: мысль, идея, представление, понятие или что-то еще?
всё по-своему подходит, понятие ближе всего, вот только запираемое с одной стороны вещью, а с другой стороны словом, оно находит себя только посредствам всех тех вещей, которые пребывают вне его самого, и потому оно становится чем-то случайным, чем-то, что есть для нас, а не для себя. А ведь понятие взятое в ситуации "для нас" это же видимость, нечто производное и произвольное(последнее, судя по широте дискуссии), неужели эти обстоятельства кроме меня никто не интуирует? Да нет же, здесь и там звучат такие интуиции, а когда у людей спрашиваешь - делают вид будто они о том знать ничего не хотят))
Хотя, конечно, не могу обойти вниманием и те наработки, которые как раз-таки заглядывали(или стремились к этому) в собственное бытие и смысл понятия, это и понятие-лектон и определение понятия у Пермского.
Рад единомыслию.
не пора ли к теории мышления переходить? определили понятие, всё, трамплин есть, пора прыгать!
А все) Дальше переходить некуда. (Только надо собрать все написанное в один текст).
Если что-то и называть теорией мышления, то в нее (согласно моему подходу) должны войти следующие понятия: субъект, объект, сознание, данность, различение, понятие, значение, знак, мышление, концепт, смысл, текст, знаковая система, термин, категория, логика (порядок в этом ряду не конечный). Можно вписать все это в событийную онтологию: событие-переход, процесс-направление, действие-результат, деятельность-цель.
Далее уже работа для других дисциплин специализированно изучающих текст и язык (логика, лингвистика) и специфику мыслительной деятельности - различные подразделы философии (гносеология, онтология, метафизика, прагматика).
P.S. Можно, конечно, вспомнить все когда-либо упоминавшиеся в философии термины, придумать десяток новых комбинируя старые и искажая их написание, связать их тавтологичными определениями (типа, мысль - это элемент мышления) и назвать это теорией))
Ну вот конечно хотелось бы почитать конечный текст, но кажется, что никаких открытий и подвигов там не предвидится, кроме того открытия, когда мы(точнее участники обсуждения) нашли и согласились в том, что есть два вида(или рода?) понятия грубо говоря, до вербальное и поствербальное, насколько я смог уяснить.
Как на самом деле я не знаю, но меня преследует стойкое ощущение(слепая интуиция), что ищем мы ненастоящую вещь, что мы ищем то, на чём уже основываемся, что всё что мы берём в качестве строительного материала всегда находится в области опосредуемого мышлением, а не опосредующего само мышление.
А мне-то хочется повторить подвиг Гегеля, который своим построением предварил теорию эволюции и по заявлениям Ницше, раньше говорили, что без гегелианизма не было бы и дарвинизма, и в нашем случая теория мышления могла бы стать эйдетическим началом подлинной теории искусственного мышления; простите, просто я романтик от демагогии))
Далее в субъекте(объект за скобками) имеется тончайшее взаимодействие идеальных и духовных сущностей, а прояснять эту ситуацию никто не хочет, кроме Борчикова, хотя и у него эта проблема в своей чистоте не дана и он занялся выяснением отношения содержательного к формальному, через математическое формулирование, что есть занятие, как мне кажется, пустое.
Никаких. Только приведение в порядок и систематизация того, что очевидно любому обладающему мышлением (правда не для тех, кто уже успел вписать свое мышление в железобетонную конструкцию собственной теории). На то, она и "теория мышления" (хотя я бы не стал бы использовать этот помпезное название). Основной подвиг - перестать играть словами и при недостатке содержания выдумывать новые.
Хотя, для многих может быть открытием:
Понятие, оно и в Африке, и в детстве, и в старости, и у собаки - понятие, и никак не зависит от того, выражено оно вербально/знаково или нет. Связывание понятия со знаком - это необходимая ступень при переходе к обособлению мышления от внешне проявленной деятельности.
Да, именно так. Только надо различать здесь и сейчас данность, которая принципиально невозможна без наличия "искомого" на стороне субъекта, и творчество, которое невозможно без внешней коллективно обусловленнной деятельности.
Тут очень много всяких "но". Нет у Гегеля ничего от дарвинизма, и дарвинизм скорее следует считать антигегельянской концепцией. Ни говоря уж о том, что дарвинизм и современное его развитие СТЭ - это не теории эволюции.
Если же про так называемую "теорию мышления", то она, как изучающая некую высшую эволюционную надстройку не может лечь в основу теории эволюции.
А это уже, как само собой разумеющееся. Пока моделирование мышления бросилось из одной крайности (логоцентризм) в другую - нейронный сетки как-то сами там обучатся без всяких теорий).
А вы точно уверены, что про "духовные сущности" это к философии? к рациональному познанию? Обсуждение духовных проблем в философии возможно только в форме профанации, на мой взгляд.
духовные сущности это не "духовная проблема"))) Здесь я отсылался к дискуссии психологистов и феноменологии Гуссерля, но для Вас это профанация в философии, и для меня Ваш метод не подходит, к сожалению.
К написанию Теории мышления
Возможно, и так. Только согласен с Олегом. Советы давать, что надо и что дОлжно, очень легко. Из нескольких десятков участников дискуссии на ФШ все без исключения дают их запросто направо и налево. Остается дело за малым - написать этот Текст, эту Теорию. А тут пока дело - швах. Хотелось бы ее почитать, а то за 7 месяцев в 32 темах о мышлении на ФШ пока промуссировали в основном два (!?) понятия: "Понятие" и "Знак", а уж о том, чтобы увязать их все в теоретическую систему под названием "Теория мышления" даже попыток, кроме эпизодических, практически не было.
По каждому из 12 пунктов (а это не полный список) мной написано по несколько страниц текста. Вы, наверное, при чтении пропускаете то, что не вписывается в ваши формали - просто не замечаете.
Где теория?
Да и я по многим пунктам Вашего списка написал не меньше, а по некоторым намного больше, чем 2 страницы. К тому же у нас на ФШ есть еще участники дискуссии, написавшие ничуть не меньше, а некоторые даже (в отличие от Вас) являются авторами (модераторами) целых тем (см. ссылка). К тому же, я и многие писали еще по неучтенным Вами понятиям, например, познание, идея, интенция, дукция, вопрошание, логос, мысль, мыслеформа, мыслеобраз, отражение и конструирование, теория и практика, форма и содержание мышления и т.д. и т.п., т.е. по понятиям, без которых Теория мышления будет явно неполной.
Но дело даже не в том, чтобы "меряться чл@нами", а в том, что сумма написанных страниц - НЕ ЕСТЬ ТЕОРИЯ. Где обещанная теория ("надо и дОлжно"), написанная (сконструированная) по правилам научной теории? Что же Вы этот-то вопрос обошли? Ждать или не ждать ее от Вас?..
Серей, вы традиционно демонстрируете нежелание (или неумение) читать, следить за логикой обсуждения и способность делать из этого неумения/нежелания какие-то эпические выводы.
Я отвечал на ваше конкретное обвинение "на ФШ пока промуссировали в основном два (!?) понятия" и содержание моего ответа было предельно простым: по каждому из перечисленных тезисов написано много текста, который вы просто не заметили, или прочитали так, как и мой последний ответ - полностью исказив его содержание: я не предлагал хоть как-то связывать написанный текст с так называемой "теорией мышления", не делал ни намека на то, что кто-то что-то написал или не написал (это вы сами достали и стали мерятся) и, самое главное, никогда никому не обещал (в отличие от вас) вот эту саму "теорию". Лишь отметил, что материал для подробного объяснения перечисленных тезисов уже есть на страницах ФШ.
Так что задайте вопрос "где обещанная теория?" себе.
Спасибо. Себе вопрос уже задал и себе же уже ответил. Остальным отвечу, если заинтересуются. Вам, как я теперь окончательно понял, это неинтересно:
Меня немного обнадежила и соблазнила Ваша фраза:
Теперь понял, что зря соблазнился на Ваше лукавое "если"... Извините.
А я вот думаю, что Александру Владимировичу не так уж и сложно собрать свои записи по перечисленным пунктам в отдельную тему. Было бы хоть какое-то логическое завершение.
А давайте сделаем каждый свое резюме из своих постов. Вот и будет логическое и логичное завершение.
У меня есть алиби
:
Не считаю себя мыслителем, и лично меня комедийный персонаж Фристайл с единственной, на мой взгляд, интересной идеей флуктуаций никак не задевает, но возникает вопрос.
Поскольку Зорин за хамство забанен, а Фристайлу даже никто не делает предупреждение за его постоянные развлечения в адрес Галии, Ren, Светланы и женщин в целом, значит наши админы эту позицию тоже разделяют?
Я не видел. Но когда вижу его хамство, резко даю отпор. Он поэтому не любит пересекаться. Я с ним, честно говоря, тоже. Админам, я думаю, дела нет, пока кто-то сильно не пожалуется. Как в том анекдоте: "Партия у нас - одна, а сучать надо чаще" :))
Я сама терпеть не могу жалобы в админке, да и лично меня Фристайл никак не напрягает. Но всё же несправедливая ситуация. Один удален за хамство, а другой, который хамит чаще, совершенно свободно себя чувствует.
Либо надо возвращать Зорина, либо делать предупреждение Фристайлу.
Виктория, очень рад вас лицезреть и выразить огромную признательность за вашу помощь мне по восстановлению на ФШ. Я 2 крутых поста отписал уже и ваша идея про Релятивизм оказалась фундаментальнейшей, и я вроде отлично по ней высказался.
Виктория, мне Фристайл тоже раньше хамил, и ломил даже не за себя в Админку, но я ему всегда умудряюсь доказать, что он говорил вточности про себя, + парочку сравнений для художественного вкуса, и он вроде сам меня обходит, и меня он так же не напрягает, как и я его, и предупреждать его вряд-ли стоит, а вот Зорина восстановить стоит, без Зорина существенно хуже, чем с Зориным. Всех вам благ, Виктория, удачи.
Роман, спасибо, я пока не могу активно участвовать, очень много работы. Я просто вижу сейчас несправедливость, и не могу не высказаться. Почему на ФШ сейчас двойные стандарты? И мне не нравится эта позиция - что "девушки должны идти и жаловаться", я не могу поверить, что Болдачев с Даниловым никогда не пересекались с хамством Фристайла. Почему тогда оно допустимо, а хамство Зорина нет? Но вы лучше мне не отвечайте.
Виктория, а где и когда были другие, в смысле не двойные стандарты? Фристайл - русофоб и социал-дарвинист, но как носитель квазилиберальных идей ближе к админам, чем патриот Зорин. К тому же Фристайл, в отличие от Зорина, в философские темы с участием Болдачёва обычно не ходит.
Фристайл ведёт себя хитрее. Он-то уже знает, что вы, девушки, в Админ-секцию жаловаться не пойдёте. Вот и троллит вас. Но заметьте, Болдачёва он, в отличие от Зорина, не троллит.
Виктория, согласен с Вами, что за хамство достаточно суточного или там недельного бана. Тем более, что по моему опыту многие участники после любого бана не возвращаются на форум. Обидчивые, однако.))
Можно увеличивать - сначала трое суток, например, до 3 раз, затем на 4-ый раз - неделя и так в целом допустимо 3 раза по неделе, затем 3 раза по месяцу, ну а потом можно и прощание вечное.
Разобрали понятие "Бан", подвели итоги))
Наверно лучше вернуть Зорина? В противном случае некто в оттенках серого предъявит мне за новое жертвоприношение, придется и его приносить Слишком много жертв)
Заценила)) Но я предлагаю пока просто предупреждение Фристайлу или временный бан, не вечный. Мне очень не понравилось, что он стер 2 коммента Sum-а, один из которых был хорош. И параллельно/симметрично Зорину сменить вечный бан на временный, и вернуть именно аккаунт Зорина, а не Розина.
А я уже ничего не предлагаю, про ходатайство по делу Зорина сразу сказала. Фристайл до сих пор не выглядел слишком уж неадекватным, на всякий случай избавлю его от любых своих камментов в его темах.
Админы не читают все комментарии. А девушки не жалуются)
Так и на Зорина девушки не жаловались
Такое резюме по своей понятийной сетке и продемонстрировал Болдачев. Это на специфическом языке философии именуется пролегоменами. И далее пролегоменов к теории мышления в общем обсуждении и не стоит углубляться. Ведь известно, чем дальше в лес, тем более глубокие расхождения будут проявляться.
Александр Леонидович, дерзну вас еще раз побеспокоить. МОжет все-таки ответите на некоторые сообщения хотя бы?
http://philosophystorm.ru/ponyatie-ponyatiya-itogi#comment-306392
http://philosophystorm.ru/ponyatie-ponyatiya-itogi#comment-306384
Это не сложно. Это может даже оказаться добротной брошюрой. Но это не будет теорией. У теории свои законы, чем собрание вместе наговоренного по разным темам, даже если это очень логично в пределах одной отдельно взятой головы. Болдачев это хорошо понимает, потому сразу и дистанцировался от теории.
Речь о том, что у Болдачева есть свои личные наработки, отшлифованные теперь в обсуждениях тут и их можно обобщить. Теория мышления - слишком амбициозный проект, на мой взгляд.
Виктория, Вам же известно, что за 7 месяцев на ФШ по аспектам мышления сложился каркас тем (32 штуки), в которых приняли участие около трех десятков человек. И многие наработали ничуть не меньше Болдачева. В этом смысле призыв Андреева, хотя я его тоже не понимаю, более демократичен: обобщить каждому свои наработки (а почему это должен делать только Болдачев, совсем не ясно).
Почему призыв Андреева тоже не ясен? Потому что, почему кто-то должен обобщать на виду у всех только свои наработки, как бы не видя, не учитывая и не уважая наработки коллег. Почему бы не обобщить всем и всех, несколько десятков человек за 7 месяцев, вскрыть различные подходы, их совпадения по одним вопросам и расхождения (антагонизмы) по другим вопросам. И т.д.
Вот это, на мой взгляд, было бы очень интересным делом. Хотя это тоже была бы еще не теория, но всё же первый шаг к ней, поскольку от тщеславного индивидуализма или лукавого демократизма всё же привел бы к философскому и теоретическому интерсубъективизму.
Вообще-то более высокая требовательность уместна.
Участникам обсуждения озадачиться написанием диссертации Теория мышления или Аспекты теории мышления или Тезисы теории мышления.
Определить номинантов и Призы для лучших версий.
Кто же против, чтобы каждый, у кого есть возможности, обобщил? Но у меня пока таких возможностей нет, очень много работы.
Откликнулся здесь - ссылка.
Подожду активистов - Болдачева и Андреева.
С.Борчиков: "Где теория?"
А где определение мышления? В смысле, где граница между мышлением и не мышлением? Без ясности о предмете какая может быть теория?
А какая ясность может быть без теории? Так, фантазии и хотелки. Разница между мышлением и не-мышлением и должна определиться в Теории мышления. Где ей еще определяться.
Собственно у меня нет комментариев. Ответ говорит сам за себя.
Ну, взяли начали организующе описывать, сделали понимание предмета чуть яснее, на этой основе уточнили понимание предмета и снова уточнили организующее понимание предмета, теоретическое описание, и снова повторили итерацию уточнения. В общем виде---это многозначная логика с различным значением Истинности. А вам сразу Классику подавай, и трудиться создавать не желаете. Потому вас Абсурд точно не комментируем, ибо как можно делать точные двузначные высказывания там, где это невозможно? Абсурдом будет сама такая возможность сразу однозначно всё описать. А вы что подумали? Короче думать учитесь, иначе из бессмыслицы не вылезете, и комментировать вас возможности не будет, будет только одноместный предикат быть Абсурдом и всё. Удачи.
Правильно всё поняли, ведь Корвин меня игнорирует, а мог бы жить, ведь зараза чистого разума, она то и обратную эволюцию обнаруживает
, тут же ФШ, а не партизанщина.
И еще большая абсурдность фразы "слово обозначает знак".
И нелогичность фразы "логический смысл". Ибо если есть смысл - то он уже принадлежит мышлению ('логосу-логике') и является логическим.
Логичный смысл и нелогичное мнение - это совсем другое слово и другое значение. Мнение может быть логическим, но не логичным.
Это же очень редкий частный случай Пермского - разделения знака, на знак, который ничего не обозначает и его выражение в "знаке", который не является знаком.
И опять частный случай. Правда, сама фраза "логический смысл" вполне себе осмыслена и вполне логична. Тут проблема в другом: Сергей ее неверно, не по месту использует, перепутав с слово "логический" с "логичным".
Повторю, для тех кто не помнит: (1) нечто логическое - это имеющее отношение к логике, логический смысл чего-то - это смысл, роль, значение этого чего-то в логике; например, логический смысл противоречия, логический смысл тождества - мы говорим о логическом смысле чего-то, чтобы отличить, скажем, от бытового смысла или философского смысла; ведь очевидно, что логические смыслы противоречия и тождества отличается от бытовых смыслов этих терминов; (2) нечто логичное - это соответствующее правилам/законам логики, например, логичный текст, логичная мысль.
Вот и получается, что мысль, имеющая логический смысл (понятие) - это мысль имеющая отношение к логике, то есть используемая в логике, имеющая специфическое содержание в логике. А хотел (судя по примерам) Сергей написать: понятие - это логичная мысль (хотя это и полная чушь, поскольку не всякая логичная мысль понятие). Хотел. Но перепутал слова. А исправить невозможно (для этого надо признать, что ошибся))).
Образец того, в чем Вы обвиняете Борчикова: искажение до абсурда высказывания оппонента. Я такую чушь не высказывал. Еще раз. Знак может выражаться в разных формах (феноменально различаемых человеком-субъектом). Это может быть слово, жест, пиктограмма, различные звуки, запахи, вкусовые различения. Обозначение туалета соответствующим знаком возможно без единого слова на дверях в туалет – табличка с рисунком. А может это обозначение быть в форме не рисунка, а словесной записи. Вот Вам знак, выраженный двумя формами пиктограммы – рисунок и текст. У Вас же каждому понятию в его обозначение можно привести немеряно знаков. Не знак у Вас обозначает понятие, а «неконечное множество» знаков.
Что такое пиктограмма? Знак. Знак - это видимое (чувственно данное) обозначение невидимого (умозриельно-мысленного). Пиктограмма - это знак. Поэтому ваша фраза звучит именно так: "Вот вам ЗНАК, ВЫРАЖЕННЫЙ двумя формами знака." Так что никакого искажения до абсурда.
Понятие может выражаться разными знаками. Это несомненно.
А сколько у вас "форм знаков"? Тоже ведь "немеряно". Но только это у вас "знаки Знака", что согласно вашему же определению есть "абсурд". Понятие обозначает знак. Но таких знаков целое множество. Каждый из этих разновидностей знаков - знак, знак одного понятия. Ничего в этом ни абсурдного, ни противоестественного нет.
Да, тут скорее я неправ, неудачно использовав термин пиктограмма в значении графического изображения. По словарям пиктограмма не просто графическое изображение, а символическая форма стилизованных рисунков, заменяющих слова в коммуникации. То есть под пиктограммой имеется в виду не просто графика, а использование графики в статусе знаков, подобно словам языка. Что же, я не прав и от употребления термина пиктограмма лучше отказаться. Я имел ввиду просто графику без придания ей смысла однозначно знакового.
Теперь понятно, что сам виноват в трактовке моих слов как «знак знака». Фраза должна быть построена так. «Знак, выраженный двумя формами графики – рисунок и текст».
Вы должны бы прокомментировать так: «Нет, это не так. Понятие выражается не одним знаком, а совокупностью разных знаков. Это несомненно». Ведь у вас табличка, нечто обозначающая нанесенной на неё текстовкой на десяти иностранных языках, - это десять знаков (по числу приведенных языков), обозначающих нечто одно (например, окно регистрации). А у меня это один знак, обозначающий одно понятие в форме текстов на десяти различных языках.
Да, не знаки Знака, а формы в которых Знак исполнен/воплощен в чувственно воспринимаемый предмет.
Нужно быть аккуратным с языком (я вот признался, что некорректно использовал термин пиктограмма): не понятие обозначает знак, а знак обозначает понятие. А то как в анекдоте из ученического сочинения: "На берегу мальчик ловил рыбу, а воде всё отображалось наоборот"
А что разве множеству знаков (указывающих на каждый на свое понятие) не отвечает такое же множество понятий? Ведь знаков немеряно, потому что немеряно понятий.
А разновидности знаков, указывающие на одно понятие, по мне, Вы отождествляете с отношением предметного класса юнитов, к понятию – отношение подведения под одно понятие этого класса предметов. Но знак – это не множество предметов, а всего лишь указатель-обозначающий понятие, и уже через понятие имеющий отношение к предметному классу юнитов. У Вас же, по моему впечатлению, знаки подобны предметам-юнитам и кучкуются в класс-разновидность знаков, указывающих на одно понятие.
ПЕРЕНЕСЕНО в новую ТЕМУ.
Стандартная терминологическая проблема.Не?
P.S. Попкорн правда давно кончился..но караул ещё не устал.
Извините, Александр, но я предельно точно воспроизвел вашу позицию по знаку, если она вам в таком кратком изложении кажется неприемлемой, то это ваши проблемы.
Давайте разберем по словам.
Вы: "Знак может выражаться в разных формах", то есть у вас есть две сущности нефеноменальный знак и его феноменальное выражение, что я обозначил "разделения знака, на знак и его выражение". При этом феноменальное выражение (слово, пиктограмма) у вас знаком не является, что я и обозначил "его выражение в "знаке", который не является знаком". Но при именно слова и пиктограммы, хотя и не являются знаками, но именно они обозначают - ведь как может обозначать то, что феноменально не дано, то есть сам знак, что я зафиксировал "знак, который ничего не обозначает".
Так что я предельно строго обозначил вашу позицию: есть знак, который феноменально не дан, а значит ничего не обозначает, и есть его феноменальные выражения, которые не являются знаками, но обозначают (указывают).
Конечно. И не у меня, а у всех. Одно понятие может обозначаться неконечным числом знаков (слов, жестов, пиктограмм). Что в этом странного, необычного, противоречивого?
И еще раз обращаю ваше внимание, что разделение знака на две сущности - это сугубо ваше изобретение, а все остальные знаками называют феноменальные объекты и понимают, что одно понятие может быть обозначено множеством знаков. Так что всегда подчеркивайте свое авторство.
Я, вообще-то адресовал мой коммент Андрею. Это к тому, что свои недоумения относил не к Вам, а к Андрею.
То есть теперь разберем по существу.
Да, верно. Но чисто умозрительно, условно. Знак вне формы выражения не состоятелен – неотрывен в его применении на практике от формы выражения.
Да именно это я оговариваю. Знак вне формы своего выражения (феноменально воспринимаемой) ничего не может ни обозначить, ни на что не может указать.
Верно. Но это касается логического анализа знака и формы его выражения, взятых абстракто, раздельно друг от друга. На практике применения знака (в знаковой ситуации) знак соединяется с формой (феноменом) и это соединение обращает (придает статус) феномен в знак (знак, воплощенный в форму феномена). Так в практике языкового словоупотребления слова указывают на то, что ими обозначается. Пиктограммы аналогично выступают в статусе знаков, обозначая что-либо. Наиболее нагляден пример с рисунком. Что обозначает рисунок сам по себе, вне знаковой ситуации? Можно сколько угодно гадать, что может обозначать рисунок. А вот в знаковой ситуации рисунок однозначно обозначает понятие определенного знаковой ситуацией предмета. Что означает рисунок паровоза? Неопределенно что. А в определенной знаковой ситуации пересечения автодороги с ж/д этот рисунок обретает статус знака ж/д переезда без шлагбаума. Вы понимаете? - не сам по себе рисунок есть знак, а знак облачаясь в форму рисунка, придает рисунку статус знака. Рисунок обретает содержательность (смысл, статус) знака, выступая формой, в которую знак облачился.
Скажем так. Это дело вкуса. Для Вас естественно это – сколько форм, в которые знак облачается феноменально, столько и знаков. Для меня одно понятие – один его обозначающий знак, феноменально облаченный в форму слова, пиктограммы, жеста, рисунка, запаха, вкуса.
И я Вам напоминаю, что «две сущности» - это логическая условность, абстрактное рассмотрение двух сторон одной сущности. Знак неотрывен (вне логического его анализа) от своей формы выражения. Какую бы форму феноменальную он ни принимал он остается одним и тем же знаком одного и того же понятия. А вот форма знака лишается статуса знака вне знаковой ситуации. Тот же рисунок паровоза в рисовальном альбоме никакой не знак ж/д переезда.
Я его никогда не скрываю, употребляя выражение «по мне». А вот «все остальные» - это очевидный перебор. Для Вас такой перебор «все остальные» как-то несолиден.
На коммент boldachev, 3 Май, 2018 - 15:18, ССЫЛКА
Уважаемый, Александр Владимирович, я конечно благодарен и вам (а наиболее всего Виктории), что я снова на ФШ участник, и хотя мне трудно представить ту гамму эмоций, вы испытываете когда я вам оппонирую, но хоть и вижу, что это вас сильно задевает, но вижу и пользу, что у вас появляется особая философская решительность глобально умозаключать и это описательно преподносить. И вы, думаю, понимаете, что на ФШ никто кроме меня вам профессиональный скепсис не составит. И я хоть частенько согласен с вашими выкладками, но имею к ним как корреляцию, так и порой опровержения. [Кстати, меня банили по беспределу, ибо и в СМИ все употребимы мною слова разрешены (список запрещенных слов), а там не подлые выяснения отношений, как порой практикуют наши Форумчане, и потому на ФШ даже более разрешено.] Вернусь к вашим утверждениям---
И первым желаю заявить определения из Семиотического анализа, которые чаще всего имеют полное соответствие вашим утверждениям, но не всегда:
Понятие (Concept; Begreb) — разрешимый синкретизм между вещами. Текст — синтагматика, цепи которой, продленные до бесконечности, манифестируются любым материалом . ------ И теперь приведу ваши утверждения--------
Уважаемый, Александр Владимирович, ну а ваш заключительный доводя хочу зазвеять как несостоятельный, ибо вы никогда не сможете доказать Абсурдность наделеня мира Трансцендентного---духовной сущностью, ибо тогда утрачивается и смысл трансценденталий разума, да и вообще, Метафизическое не может быть ни однозначно прямо доказано, ни тем более опровергнуто---
Я доказывал НЕОБХОДИМОСТЬ чистых мифологем сознания, и кстати ваш Концепт врожденного понятием мышления и наследственных склонностей моим утверждениям полностью соответствует. Я это доказывал предыдущим постом-----------
Вводное Общее Доказательство: Опять же, новый фундаментальный вывод состоит в том, что Первичное и не опосредованное Сознанием вещественного, знание---представляется как Мифологема, ибо ничто ему не предшествует, как форма отображения не Релятивистской Истины, и получается, что религиозные Мифологемы и есть той формой истинного представления Истины, которые есть адекватным Истине отображением Ея Природных всему Сущему Свойств. И получается, что материализм никогда не сможет адекватно высказываться о Истине, а Религиозная Вера такую возможность имеет, но только в корреляте разворачивания своих представлений в комплексе с Релятивистским знанием, и истинно верное религиозное сознание обязано показывать наиболее сильные результаты и в обычных естественных науках, и тем и можно узнавать, что это Истинная Вера, ибо Истина Одна и Истинная Вера в постижение такой Истины---также одна и Едина, в смысле недопущения противоречивых толкований.
Уважаемый, Александр Владимирович, так что понятие духовности разума вполне философично и намного более философично, чем всякое отрицание духовности. Всего хорошего.
Для меня это какой-то птичий язык. Только в кошмарном сне может прийти в голову объяснять, что такое текст с использованием термина "синтагматика" (даже знать не хочу, что это такое).
Ну что ж вы все так невнимательно читаете? Разве в моем комментарии речь шла о наделении или не наделении чего-то какой-то там "духовной сущностью"? Ведь вопрос задан предельно строго: "А вы точно уверены, что про "духовные сущности" это к философии?", то есть констатировалось только сомнение в том, что эти "духовные сущности" подпадают под предмет философии. По мне так - нет. Хотя никому не запрещено их обсуждать. И философам.
Еще раз повторю: никто и не думал отрицать духовность. Вопрос только и исключительно в границах предметной области философии. И я понимаю, что методика вашего философствования вполне переварит и всякую духовность. В мою понятийно-термино-логическую схему философского мышления духовность никак не вписывается, как принципиально иррациональная сущность.
Уважаемый, Александр Владимирович, прошу вас обратить внимание на тот факт, что я приводил определения из составленного как замкнутая система языка философского исследования языка. Ведь доказан факт, что язык есть замкнутой системой, и потому в нём возможно как-то удовлетворительно закончено высказываться, и самый глубокий анализ самого языка, требует некой универсальной философской системы универсальных понятий и терминов, что я и нашёл (ибо везде почти галиматья, чуждая аналитизму) в Теоретико-лингвистических предпосылках гипотезы Сепира-Уорфа.
Более четкую и определенную форму этим мыслям придал один из самых талантливых представителей американской науки о языке — Эдуард Сепир. Его высказывание по данному вопросу Б. Уорф избрал в качестве эпиграфа к своей основной статье. Оно многократно повторяется и во многих других работах, посвященных интерпретации идей Б. Уорфа, но его никак нельзя опустить и здесь, так как оно открывает доступ к пониманию всей концепции Б. Уорфа. «Люди живут не только в объективном мире вещей,— пишет Э. Сепир,— и не только в мире общественной деятельности, как это обычно полагают; они в значительной мере находятся под влиянием того конкретного языка, который является средством общения для данного общества. Было бы ошибочным полагать, что мы можем полностью осознать действительность, не прибегая к помощи языка, или что язык является побочным средством разрешения некоторых частных проблем общения и мышления. На самом же деле «реальный мир» в значительной степени бессознательно строится на основе языковых норм данной группы... Мы видим, слышим и воспринимаем так или иначе те или другие явления главным образом благодаря* тому, что языковые нормы нашего общества предполагают данную форму выражения».
Конечно---это нелёгкий язык, но в нём возможно доказательство и однозначная аргументация, и я адаптировал этот словарь Гиперссылками А В Г Д Е И К Л М Н О П Р С Т У Ф Ц Ч Э Я у себя постом, чтобы было легко этот 106 словесный словарь освоить. И этот словарь тотчас же доказывает все свойства философии---Эклектичность, Разно-парадигмальность, Учёт других парадигм, Вершинность получаемого знания и пр. всё. И я вас не пытался умняком закостылять, просто привёл пример связной целевой Понятийно-терминологической базы и её применения только двух ключевых положений в Понятии и тексте. Да и вообще обратил внимание, что у вас в работах почти нет точных ссылок на современные достижения в доказательстве тех или иных освещаемых вами сторон, ну и решил вам подкинуть такой инфы и заодно покритиковать, и на нападение на ваш авторитет, притязаний не имею.
Уважаемый, Александр Владимирович, и мне нравится как вы умеете манипулировать коннотациями вашего текста, но я доказал, что только Мифологемы и могут адекватно высказываться о истине, чего рационализм напрочь лишён (что тоже доказал), а уж как интерпретировать трансцендентности и трансценденталии---то это онтологически совпадает только с религиозностью, и потому религиозные Мифологемы существенно более философичны (если мыслить их в философских категориях), чем просто научно-философские, причём как квази-рациональность, а вот выводимая сама из себя рациональность---это точно и логическая ошибка, и ошибка в природе, что есть как раз-таки иррациональность, как Круг в доказательстве. Хотя вы можете иметь и другую парадигму, и это философией быть не перестанет, но вам необходимы тогда и корреляты, что я вам щедро и преподнёс. Всех благ.
Вот теорема Пифагора доказана. А в философии есть лишь чьи-то убеждения, которые по причине их совпадения с вашими представлениями вы считаете "доказанными". Все, что вы приводите как неопровержимые факты - это лишь предпочтения. И перечень фамилий не делает из них нечто большее.
"Точные ссылки на современные достижения" нужны в основном тем, кто не может самостоятельно выстроить логическую структуру текста.
Хорошо. Но какое это имеет отношение к моим текстам, ведь в них нет слова "истина" (кроме одного специального эссе)? Понимаете? Вы доказали нечто связанное с тем, что не существует в моем философском предметном поле. Что будем делать? Мне вам даже ответить на это нечего. Я даже не могу понять о чем вы, поскольку мы разговариваем на разных языках, каждый из которых замкнут сам на себя. ))
Уважаемый, Александр Владимирович, наглядность доказательства Т. Пифагора вне сомнения впечатляет![СÑ
ема, обÑÑÑнÑÑÑÐ°Ñ Ð´Ð¾ÐºÐ°Ð·Ð°ÑелÑÑÑво ÑеоÑÐµÐ¼Ñ ÐиÑагоÑа ÑеÑез ÑавнодополнÑемоÑÑÑ[â¨].](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Pythag_anim.gif)
, хотя доказанная в самом общем виде она и теорему Ферма обосновывает. Так и в Философии доказано, что онная есть Наука о Истине, а раз Истина следует из всего (Д.Скот), то есть Царица и единение всех наук, и вы пишете---
Но ведь, уважаемый, Александр Владимирович, вы же используете в рациональной оценке высказывания категории ИСТИНА-ЛОЖЬ. Теперь давайте подведём к вашему рациональному подходу, названное вами птичьим аналитическое определение Текста---как семиотического процесса, цепи которого, продлённые до бесконечности, манифестируются любым материалом. И получим категорию Истинности, как проекции Истины в мыслительную сферу, и первым же шагом в преодолении неразрешимой солипсической субъективности (как философии разрешимости Понятием и вообще притязанием на соотнесение к философии), в пользу рациональной объективности,---будет несомненное признание категории Истины, иначе же ваша позиция будет совершенно иррациональна, как бы вы её не называли. Ибо философия в рациональном разуменни ничто иное, как учение о Истине, что и есть высшая Премудрость и высшая Всеобщность умозаключений философии, иначе была бы возможна Мета-философия. Ну, а с признанием философской вершинности в категории Истины, то сразу приемлем и моё отвергаемое вами доказательство, ибо оно есть строго натуральный вывод высшей степени общности. И невыразимость Истины (по Тарски) вовсе не мешает философии оперировать одинаковыми в Истиной степенями общности в Понятиях и Концептах, с поправкой на ограничения Темой.
Можно добавить, согласно Пирса, что достойно всеобщей неприязни отношение к учению (в данном случае к Абсолютному Релятивизму), в соответствии с которым всякая пропозиция безусловно истинна. До тех пор, пока истина не будет признана в качестве публичной,— т.е. такой, в которой каждый убедился бы, если бы предпринятое им исследование и искренний поиск непоколебимого убеждения продолжались достаточно долго, — ничто не может помешать любому из нас принять собственное крайне бесполезное убеждение, которое не будет признавать никто другой. Каждый возомнит в себе пророка, а на деле этакого «чудаковатого», полоумную жертву собственной ограниченности. А если же истина будет представлять собой нечто публичное, она именно и должна означать то, к принятию чего за основу принятия всяких решений в конечном счете пришел бы любой человек, если бы он продвинулся в своем исследовании достаточно далеко, какие бы предрассудки не управляли им с самого начала. Ибо Истина обладает такого рода принудительной (compulsive) природой, что и есть основа Единения Премудростью с Истиной и убедительности высоко философской речи, тем более доказанной.
Уважаемый, Александр Владимирович, потому обнаружения точно таких же результатов что и у меня, но у других Авангардных философских мыслителей, подаёт убеждение в верности излагаемых мною результатов, и хотя нет никаких сомнений в Вашем Высочайшем спекулятивном Таланте генерирования Идей, но нахождение доказанной и Конвенциальной Истины в Авангарде мыслителей---это слишком сильное условие, чтобы им ради чего-то пренебречь, потому и ссылки на такое совпадение считаю обязательными.
Уважаемый, Александр Владимирович,
Вот на этом можно и закончить по причине тотального рассогласования понятийных сеток. Я не считаю философию наукой и тем более не знаю, что такое "Истина" применительно к философии. Вы понимаете, что после этого обсуждать нечего?
Нет, не использую. Для фиксации истинностного значения суждения/высказывания/предложения использую термины "истинно" и "ложно". При этом, думаю, что и вам понятно, что истинность (суждения) и ваша "Истина" это принципиально про разное. Вы же не согласитесь с тезисом: философия - это наука об истинности суждений)) Вам "Истину" подавай (хотя вы и не знаете, что это такое).
Как это вы получили? Какое отношение истинность суждения "мама моет раму" имеет к вашей философской "Истине"?
Поскольку с вашей стороны я вижу только религиозные танцы с бубном вокруг термина "Истина", то я никак не могу связать их с какой-либо рациональностью - они предельно иррациональны. И тексты ваши иррациональный, поскольку логические связки в них вы заменяете упоминанием имен, которые несут какое-то содержание только для вас, и фразами типа "в философии доказано", по поводу которых можно только улыбнуться.
Давайте попробуем быть предельно логичными. Ответьте честно на простой вопрос: есть ли в мире и в частности в философии что-либо обладающее принудительной (compulsive) природой, являющееся основой Единения Премудрости? Я такого не наблюдаю. А вы? Так есть или нет? Ответ очевиден - нет. Так и зачем прыгать с бубном? Нет никакой Истины ни в философии, ни где вообще. Аргумент типа "в философии доказано" это для средней группы детского сада (в младший не поймут, в старший уже не поверят)).
А мне кажется логичным противоположный вывод: учитывая полный застой и отстой в философии, обнаружение принципиально иных результатов по сравнению с "Авангардными философскими мыслителями", дает надежду на верность излагаемых мной концептов.)))
Уважаемый, Александр Владимирович, сразу же есть возражения---
Давайте назовём Философию Мудрейшим учением, и найдём, чем Учение различно с Наукой?, если и то и другое изучает теоретически последовательное, непротиворечивое изложение своего предмета? А различие будет лишь в том, что Мудрейшее учение имеет интенцию к окончательной Мудрости Вообще, а наука лишь к самой глубокой сути своего предмета. Но вот философия обнаруживает, что это одна и та же цель, только науке она точно не достижима вне философии, и философия на основе своего аналитического аппарата в состоянии указать---где пределы даже её рациональной убедительности и что есть дальнейшие пути в освоении Премудрости, что есть ответ на ваше---
¬(А&¬А) доказывает, что вне Абсолютно непротиворечивой Истины рефлексирующей реальность, последняя абсолютно невозможна. Далее, есть Мета-Теоремы Полноты и Неполноты Гёделя и (невыразимости) Тарски, они справедливы относительно всего универсума утверждений и потому имеют статус Непременных Истин вообще в отношении всего выражаемого ими класса к которому относятся и все проблемы философии, но в связи с тем Мета-Выводом, что само нахождение таких истин подтверждает непременную объективную связь Самой Истины с Сознанием.
А сам факт, что Истинность (как проекция Истины в сферу сознания) имеет месть, то тогда первое же обдумывание Природы Истинности, как a priori ея основания (скрипта), приводит к рассмотрению Категории Истины, как предельной категории познания и учения, а доказанная мною в ∃∀ Высшая степень общности как философских понятий и концептов, так самой Истины---позволяет абсолютно непротиворечиво заявлять, что Философия---есть Учение (наука, ибо имеет так же рациональный статус) о Истине, и Философия есть высшая доступная человеку Мудрость. Это подтверждает всё мною ранее сказанное, а ссылки на Имена я делаю для повышения онтологического достоинства своих утверждений, как обнаруживаемой взаимосвязи и выводимости. И получается, что кажущийся вам логичным вывод---рационально не выводим, ибо уже выведено его неопровержимое отрицание, а А&¬А не могут иметь место одновременно.
Уважаемый, Александр Владимирович, что именно вы обнаруживаете у меня иррациональным? И я не говорю, что ваша позиция не философская, но она в моём понимании, сродни древнему Герметизму, это сильное учение и оно признавало все рациональные достижения и науки и философии, потому непременная эклектичность философии позволяет и признавать друг друга и разрабатывать своё направление, но учитывая---я ваше, а вы моё, это конечно проблема, но в философии всё проблема, и это кредо, поэтому в философии и возможно брать во внимание любые теории и концепты, иначе и философии бы не было. Всего хорошего.
А давайте не будем путать мудрость и философию: мудрец не философ и философ не мудрец. (Я не рассчитываю на ваше понимание, а пишу для тех, кто читает, хотя в большей степени для себя). Мудрость не нуждается в философии, то есть в рациональном обосновании - она непосредственна.
Это ваши фантазии. Никогда философия ничего не указывала, а последние столетия плелась в хвосте науки.
Это и есть танцы с бубном. Вы просто произносите какие-то заклинания и имена, и хотите, чтобы мы воспринимали их за рациональные доказательства.
Я думаю, что рационально будет и вам ответить: всего хорошего)
Если сформулировать то, что мы обсуждаем по поводу теории мышления, это будет нечто подобное семантическому треугольнику. Смысл обсуждения в том, чтобы нащупать объединяющую основу (логический каркас), связывающий в общий конструкт (по типу «треугольника Фреге») ключевые понятия из давно отдрейфовавших друг от друга дисциплин (метафизики, онтологии, логики, лингвистики, семиотики, психологии, когнитивистики). Это я называю пограничной проблемой неполно перечисленных дисциплин. И выявление такого общего для них каркаса, связывающего их проблематикой мышления будет выступать собственно методологией для построения ещё одной специфической дисциплины – теории мышления.
Где-то, примерно так и у меня (ссылка):
1) Ребенок ощущает (сенсорно) мать;
2) Ребенок имеет образ и представление (психочувства) о своей матери;
3) Ребенок приобретает опыт и знание, что у других детей есть мать;
4) Подросток имеет понятие и сознание, что и у других есть мать, и сама она может стать матерью;
5) Школьник осознает, что существует идея (после поездки в Волгоград и изучения истории) Родины-матери для всех вообще;
Слово мать для ребенка в результате его развития из однозначной абсолютности (образ) становится многозначным и относительным (понятие).
Ясно (нормальному человеку) что образ и представление родной матери для подавляющего количества людей - однозначно ("одно")! А понятие материнства - многозначно ("многое")!
Вывод: представление, что понятие это "атом" мышления - утилитарно! В такой концепции нет развития мышлению...
ИМХО!!!
Все зависит от того как определять мышление. Если под мышлением понимать всякую душевно-умственную деятельность, то одними понятиями не ограничиться. Но если мышление только часть ума, то его можно определять как то, что оперирует понятиями.
Что схватывается в акте восприятия - бытие единичного, или бытие общего? Само единичное может рассмативаться как понятие с помощью которого оно мыслиться.
Ну, тогда для вас, оба предложения: "В моем сердце навсегда осталось понятие матери" и "В моем сердце навсегда остался образ матери" звучат одинаково... Или даже первое - предпочтительнее.
Мышление может различать понятие понятия и понятие образа.
Очень показательный диалог Виктора и Корвина. Он ясно как день показывает полную неразбериху в определении и понимании всех этих слов-терминов: восприятие, образ, представление, понятие. Но нельзя хвататься за все. Надо начать с чего-то одного.
Попытайтесь хотя бы между собой разобраться, что вы понимаете под словом ПОНЯТИЕ.
Давайте вместе пройдемся по этим этапам.
1) Ребенок ощущает (сенсорно) мать;
У него есть восприятие элементов ее физических качеств, но эти восприятия не связаны с некоей идеей-мыслью. Понятия нет.
2) Ребенок имеет образ и представление (психочувства) о своей матери
Ребенок имеет восприятие образа матери и своими действиями проявляет, что он отличает ее от других обьектов. Действия ребенка можно считать знаками (предшествениками слов). Представление (психочувство) - это и есть первичное понятие-лектон, или мыслеобраз матери, связующий чувственные восприятия и знаки-действия.
Первичное представление о матери как единичном обьекте расширяется представлением о том, что мать - это не имя собственное, а общее понятие для всех матерей. Появляется некое бытовое понятие "мать", как смысл-значение слова "мать".
4) и 5) это расширение и уточнение понятия-концепта "мать", дополнение первичного значения новыми смыслами (как в толковом словаре). Но понятие "мать", которое родилось в самом начале, остается как неизменная первичная сущность, фундаментальный элемент, всплывающий каждый раз, когда вы слышите слово "мать". Поэтому применение слова понятие к этим концептуальным наворотам запутывает обсуждение того, что является первичной связкой между чувством и словом - первичная абстрактная мысль, понятие-лектон.
Подумайте над этими предложениями. Может, что-то окажется созвучно. Только не спешите и не острите :))
Между образом и понятием в моей классификации, есть четкое отличие. Образ - конкретен, понятие абстрактно! ("Образ" нельзя понимать ни в каком художественном смысле - это характеристика, с историческим именем "образ", в основе которого память сенсорики...)
Я вырос в конкретной квартире - это образ. Но в министерстве жилищного хозяйства (МЖХ) - нет конкретных квартир, когда они разрабатывают нормы расхода тепла на каждую абстрактную квартиру. Они пользуются абстрактным понятием квартира.
Это простое интеллектуальное правило. Полиция, когда предполагает что преступник прячется в какой-то квартире пользуется понятием, но находят его в конкретной квартире - это образ. О понятии можно рассуждать и с закрытыми глазами, но практически найти конкретную квартиру (образ) - нужно зрение.
Вне органов чувств никакая интеллектуальная деятельность невозможна! Даже такая задача как "попить чаю" заканчивается конкретикой (взять кружку), хотя первичная мысль может быть и абстрактной. То же самое в математике...
А там, можете образ называть как хотите понятие-лектон и т.п. Для меня как было определение википедии правильным по сути, так и осталось.
Образ нельзя ПОНИМАТЬ. Это верно. Образ можно воспринимать. А для того, чтобы им можно было оперировать и связывать его с другими мыслямии, его надо "ПОНЯТЬ" - то есть превратить в понятие - мыслеобраз.
Верно. Пока идет процесс мышления, мы пользуемся понятиями. Но когда идет речь о контакте с конкретной реальностью - это образы.
Рассуждение - мышление - оперирование понятиями. Зрение - восприятие обработка конкретного образа.
Всь вопрос, с каком смысле вы используете слово "интеллектуальная". Если это синоним "психическая деятельность", то она невозможна без контакта внешней и внутренней среды. Здесь первоначало ("атом") - чуватвенный образ.
Если в значении "мыслительная деятельность", то вы сами сказали, что она имеет дело с образами, которые "поняты", превращены в понятия. Для этой умственной деятельности не нужно ни зрение, ни органы чувств. Закройте глаза, или погрузитесь в камеру сенсорной депривации и продолжайте процес мышления. Он будет даже более качественным!
Да, все правильно! Сенсорика (1) не нужна при мышлении (даже мешает). А вот память о ней (2), начиная с образов и представлений присутствует обязательно. То, что запечатлено как перцепты - обязательно нужны мышлению!
Весь смысл абстрактного мышления всегда в том, что бы найти конкретное решение!
1. Пусть вы решили куда-то поехать в отпуск (исходя из конкретики самочувствия). Здесь отпуск - это абстракция . Но решение-то будет все равно в конкретной области!!! Вы куда-то (в Лос-Анджелес) поедите конкретно.
2. Пусть кто-то решил сменить работу (по конкретным обстоятельствам). В этот момент "работа" - абстракция. Но поиск-то обязательно приведет к конкретной работе...
***
В своей работе "Эвалектика ноосферы" В.В. Демьянов, критикуя Гегеля за его "анти-" приводил пример рабочей пары "орто-" в виде: Конкретного и Абстрактного, без которого невозможно никакое конструктивное мышление. Будете ли создавать машину, самолет - все равно вы будете мыслью "пульсировать" между конкретным и абстрактным...
Сенсорный уровень (1) он вообще не наш (иное Платона), но вот перцептивный слой (2) - в идеологии эйдетических представлений составляет сущность мышления, поскольку это исходная запомненная сенсорная информация (с фильтром экзистенциальной необходимости).
***
3. Все попытки социального конструирования (включая Гегеля и Маркса) утопичны в своей сути именно потому, что "восходили" от абстрактного к конкретному... В результате позиционная онтология была откинута в сторону, а в итоге ("в осадке") осталась лишь абстракция типа борьбы классов и т.п. ... где сам конкретный человек исчезает как-бы... или становится "равным"...
Я к тому, что нарушая онтологическую преемственность ("по образу и подобию ...") возникают катаклизмы ... Подобие и символизирует абстрактное понятие, а образ конкретную идею... А сам принцип самоподобия и есть конструктор...
***
Понятие понятия? Откуда такое могло родиться? Разве существует единица единицы, линия линии, аргумент аргумента, сущность сущности, "одно" "одного" ... ? В онтологии - нет, ибо нарушится сингулярность* мира! Чтобы быть корректным стоило бы писать - понятие "понятия". Но, по мне, корректнее говорить о мышлении понятия (в понятийной сетке)...
***
ИМХО!!!
* Сингулярность в философии — единичность существа, события, явления.
А что если это философское мышление? Надо вспоминать какой на ощупь абсолют? и как пахнет субстанция?
Из понимания, что такое "понятие". Судя вашему перечислению вы понятия не имеете о понятии)) Давайте так так вам объясню: не бывает бега бега или стрельбы стрельбы, а вот понимание понятия (как мы понимаем свое понимание) или мышление мышления (когда предметом мышления становится само мышление) - так вот это пожалуйста. Так и с понятием: какую бы единичную сущность мы ни фиксировали в мышлении (фрактал, абсолют, совесть), делаем мы это благодаря наличию у нас понятия этой сущности (понятий "Фрактал", "Абсолют", "Совесть"). И среди всех сущностей есть та, которую мы называем "понятие" и она не исключение: для мышления самого понятия нам нужно иметь понятие "Понятия". То есть, как все фракталы подпадают под понятие "Фрактал", так все понятия подпадают под понятие "Понятие".
Да и на здоровье!
Я то же самое, без тавтологии, называю абстрагированием.
А при чем тут абстрагирование? Вопрос же был о понятии "Понятие". И ответ на него элементарен: точно так же как у вас есть понятия "Фрактал", "Субстанция", "Абстрагирование", так у вас есть понятие "Понятие". Без обладания понятиями "Фрактал", "Субстанция", "Абстрагирование", "Понятие" невозможно обсуждать фракталы, субстанции, абстрагирования, понятия.
От чего тут надо абстрагироваться?
Ну почитайте, например, «Э.В. Ильенков. Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении» там есть: Глава 2. АБСТРАКЦИИ МЫШЛЕНИЯ -- ПОНЯТИЯ А мне тяжело вам объяснять то, что не совпадает с вашим мнением... Вы одно и тоже повторяете... Я же вам сказал, вам нужно понятие "понятия" - на здоровье! А меня интересует его происхождение и "место" в сетке характеристик...
P/S/
Хорошо в английском... the table - конкретика; а table - абстракция...
Давайте еще раз. Вы написали:
Я вам подробно ответил, что и как следует понимать под понятием "Понятие", а вы мне в ответ про какое-то абстрагирование пишете? Какое отношение это абстрагирование имеет к вашему непониманию понятия "Понятие" или к моему пояснению? Вопрос не про то, как связаны понятие и абстрагирование, а про то, каким боком это абстрагирование связано с вашими вопросами "Понятие понятия? Откуда такое могло родиться?" или с моим ответом? Хотя лучше считать этот вопрос риторическим.
От надежды на хоть какое-то понимание :)))
Фраза "понятие "ПонятиЕ"" тождественна фразе "сам "сам"". А что такое "сам "сам"" в чистом виде? Абсурд. Другое дело "сам "себя"". Сам себя может познать, определить, вытащить из болота и т.д. То есть, совершить действие. Следовательно, "понятие "ПонятиЕ"" - тоже абсурд, уход от которого позволяет "понятие "ПонятиЯ"", или, как действие, "понимание "ПонятиЯ"". Для сравнения: "понятие "ФрактаЛ"" - это уже не "сам "сам"" или "понятие "ПонятиЕ", а посему имеет конкретный смысл.
...................
PS
Не стал это объяснять в рамках формулы Абсолюта, где это видно более отчетливо.
Эта фраза обозначает:
Понятие субъект понимает (у субъекта есть понятие понятие). Понятие это текст из которого устроен субъект и он сам читает этот текст. Например, слово дом это часть текста субъекта из которого априори состоит субъект. По сигналу из внешнего мира субъект читает свою структуру (дом) и осознает себя. То есть дом в субъекте представлн априори как структура, а когда субъект получает глазом сигнал от дома этот сигнал деформирует структуру субъекта, которая воспринимает сама себя как свою деформированную структуру.
У субъекта есть два состояния априорное (недвижимое) и апостериорное (подвижное) и это подвижное состояние воспринимает субъект.
Видать не совсем хорошо у вас с русским языком: понятие совести, но понятие "Совесть", понятие стола, но понятие "Стол" - названия в кавычках не склоняются, а пишутся в именительном падеже. То есть понятие понятия, но понятие "Понятие".
У меня все прекрасно с русским языком.
У Вас же, в свою очередь, не очень хорошо со смыслами. Фраза "понятие "ПонятиЕ"" - это типичная тавтология. Тождественна фразе "сам "Сам"". Думаю, не стоит напоминать об источнике парадоксов "сам в себе", "сам себя" и т.п.
......................
На ФШ, как бы, собрались философы, а не архивариусы. Здесь не составляют списки понятий: понятие "Фрактал", понятие "Сущность", понятие "Понятие" и т.д., а анализируют понятия в рамках философии. Поэтому я и утверждаю, что философского смысла фраза "понятие "Понятие"" не имеет, а имеет смысл только как пункт списка всевозможных понятий.
Хорошо, что вы уже сузили свои претензии и не предлагаете склонять название, взятое в кавычки. Спасибо.
Теперь давайте разберемся со смыслами и тавтологией. Вот есть такое слово "слово". Это тоже бессмысленная фраза и тавтология? То есть нет такого слова из пяти букв "слово"? Конечно, есть такое слово - мы его пишем и произносим.
Теперь давайте разберемся с понятием. Для каждого слова-знака есть понятие, которое оно обозначает, то есть есть нечто что соответствует слову в нашем мышлении. И если такого понятия нет, то мы воспринимаем слово как бессмысленный набор звуков или букв. С этим вы спорить не будете? Есть слово "энтропия" и вы его понимаете только потому, что у вас в мышлении есть понятие, которые вы называете этими же словом "Энтропия" (я пишу понятие с большой буквы, чтобы отличить его от слова). До того, как вы не обладали этим понятием слово "энтропия" было для вас непонятным набором букв.
Ну и теперь возвращаемся к нашим баранам: вы знаете слово "понятие"? вам понятно, о чем идет речь, когда вы его читаете или слышите? вы не считаете, что это просто бессмысленный набор слов или звуков? Да, конечно, понятно и это не случайный набор букв. Почему вам понятно слово "энтропия"? Правильно, потому, что у вас в мышлении есть понятие "Энтропия". И теперь (!!!) отвечаем на простой вопрос: Почему вам понятно слово "понятие"? Правильно, потому, что у вас в мышлении есть понятие, которые вы называете этими же словом "Понятие". То есть у вас есть понятие "Понятие", без которого вы не смогли бы понимать слово "понятие".
Согласитесь, что эту логику дети осваивают в младших классах, когда научаются работать с переменными: Почему вам понятно слово "х"? Правильно, потому, что у вас в мышлении есть понятие, которые вы называете этими же словом "Х". Это рассуждение верно для любого х, включая "понятие".
И надеюсь, что очевидно, что речь идет именно о смысле, а точнее о значении слова "понятия", и что тут нет никакой тавтологии - просто некоторое понятие обозначается словом "понятие". Ну не станете же вы при чтении слова "понятие" связывать его в своем мышлении с понятием "Энтропия" - для понимания слова "понятие" у вас соответствующее понятие "Понятие".
Извините, что так долго объяснял. Просто с короткого захода получилась осечка)
Есть название списка под названием "понятие". И есть сам список понятий, где, наряду с понятиями "Стол", "Туча", "Сущность", "Метафизика" и т.д., входит понятие под названием "Понятие". Как Вы будете определять понятие "ПонятиЕ"? Я очень бы хотел увидеть Ваш философский набросок. Типа того, что понятие "ПонятиЕ" - это то-то и то-то. Только, ради Бога, не нужно писать определение Понятия просто, как элемента. Вы мне дайте определение понятия "ПонятиЕ", как элемента списка с одноименным названием всего списка. Как Вам удастся избежать упоминания "самого себя", то есть названия списка? Нюанс, надеюсь, уловили? Вам это того же "Брадобрея" не напоминает?
Зачем вы выдумали этот список? Это же совершенно тривиальный ход: любое понятие может быть задано своим объемом, то есть множеством/списком объектов подпадающих под него.
Есть название списка-множества "Слово" с элементами "мама", "стол", "электрон" и пр. Сам факт существования/выделения этого множества свидетельствует о том, что есть понятие "Слово" под которое подпадают все элементы этого множества-списка. И совершенно аналогично (по той же школьной логике, научившей нас подставлять различные значения вместо переменной) мы должны написать, что есть множество под названием "Понятие", которое составляют объекты, которые подпадают под понятие "Понятие".
С чем тут у вас проблемы? Зачем вы постоянно педалируете на том, что название взятое в кавычки пишется в именительном падеже? Это же просто требования орфографии русского языка.
Может вас смущает, что в множество понятий, как и в множество слов, попали сами "Понятие" и слово "слово"? Ну что ж тут поделать, если "слово" - это тоже слово, подпадает под понятие "Слово", а "Понятие" - это понятие, то есть подпадает под понятие "Понятие". Попробуйте уложить это у себя в голове.)
Ну типа, вы мне дайте определение понятия "Слово", как элемента списка с одноименным названием? А в чем проблема? Слово - это набор звуков-букв обозначающий некоторое понятие. Берем набор букв "с-л-о-в-о" - спрашиваем себя, этот набор букв обозначает какое-либо понятие? Конечно. Значит "слово" - это слово и должно быть включено в множество элементов поименованное словом "слово". Далее решаем специально для вас школьную задачку: Понятие - это нечто в мышлении, под что подпадают единичные предметы, что объединяет единичные предметы в множество. Берем нечто в нашем мышлении, под что подпадают все понятия, что образует множество всех понятий. Спрашиваем себя, является то нечто, под что подпадают все понятия, что формирует множество понятий понятием? Конечно. Значит "Понятие", как понятие должно быть включено в множество, которое оно и формирует.
Я понимаю, что из того, "слово" является словом, а "Понятие" понятием могут следовать различные интересные и может быть парадоксальные выводы. Но от этого "слово" не перестанет быть словом, а "Понятие" понятием. Или у вас есть другие варианты? "Понятие" - это не понятие? а что? Обращаю ваше внимание на то, что я не про слово "понятие" спрашиваю, а про то, что обозначает это слово, про то, что я записываю как "Понятие" (с большой буквы). Так что такое "Понятие"? Вещь? Знак? Или все же как другие логические и философские понятия - понятие? Почему у вас все философские понятия являются понятиями, а такое философское понятие как "Понятие" им не является?
А куда делось название списка слов под названием "слово"? Вы умышленно или по непониманию пытаетесь избежать ситуации "сам в себе"?
То же самое касается и понятия "Понятие".
Хорошее определение понятия - единичная сущность группы однородных предметов, зафиксированная в мышлении. Все, что называется одним и тем словом - все это фиксируется мышлением, как имеющее общую сущность ("существенно необходимые признаки") и подпадает под одно и то же понятие.
Все понятия имеют свои "существенно необходимые признаки" и подпадают под слово "понятие". Мышление работает только с понятиями, которые далеко не всегда имеют четкую вербально определенную форму, но тем не менее, когда мы мыслим либо осознанно, либо интуитивно-подсознательно, в мышлении идет процесс рекомбинации и интеграции понятий.
Интересно что на выходе он тоже рождает понятие - новое понимание того предмета, о котором мы рассуждали, смысл которого пытались ухватить. Поэтому понятие - это и альфа, и омега мышления. А само мышление - это форма движения понятий. И поэтому теория мышления должна начинаться с глубокого постижения фундаментальной роли понятий во внутреннем мире человека разумного.
Встану на сторону Болдачева.
В его определении (по крайней мере в этом) нет группы однородных предметов. Ну какая группа у понятия "Совесть"? Совесть - это все совести всех людей что ли? У Вас или у меня есть совесть. И она совершенно не есть совесть всех совестей всех людей.
А какая группа однородных предметов у понятия Абсолют? Когда Абсолют по этимологии есть один и единственный, без всякой группы.
А вот за "зафиксированную в мышлении", то бишь в мысли, Вам с Болдачевым спасибо, ибо не устаю повторять, что понятие и есть собственно мысль.
Здесь Вы слово "сущность" используете с Болдачевым в разных контекстах. Для Болдачева "сущность" просто данность, просто как некий субстрат (почти равный вещи). А посему он делает ударение на сингулярной сущности. Для Вас же сущность - это гносеологическая абстрактно-обобщительная характеристика, а посему у Вас появляется общая сущность, которая вряд ли сингулярна, поскольку для всех приданна.
Теоретически это точно. Только ни мы на ФШ, ни во всей мировой философии по этим признакам согласия нет. Поэтому фраза верная, но провисающая в пространстве из-за своей проблематичности.
Фраза точная, но урезанная. В мышлении в дополнение к рекомбинации и интеграции столько процедур происходит, что мама не горю. И дифференциация, и структурализация, и анализ, и синтеза, и отождествление, и разведение, и интерпретация, и прочая и прочая, целая бесконечность формалей. Жаль, что мы так и не дошли до их детального изучения.
Аксиологически согласен.
Если за начало Теории мышления приянть понятие. Но могут быть и другие первоначала, например - мысль. Это ни в коей мере не принизит аксиологию.
Болдачев выше сначала высказался немного по-другому, с чего должна начинаться Теория мышления (и привел даже список понятий), а потом заключил, что ему вообще попросту наплевать на Теорию мышления. Так что Вы как-то с ним эти параметры согласуйте.
Вы считаете, что понятие - это не форма мышления, отражающая совокупность существенных признаков, общих для однородной группы предметов, попадающих под это понятие?
Вы считаете, что наша с вами совесть отличается от совести Болдачева и Виктории? Или все-таки у всех людей, у кого есть совесть, она схожа, и они отличаются от людей бессовестных?
Вы не понимаете его терминологию. Он просто не хочет называть мыслью все, что в мышлении. Но при этом если использовать ваш подход ("мысли - это элементарные единицы ("атомы"), которыми оперирует мышление"), то понятия тоже мысли ("мышление - оперирование понятиями" Болдачев).
Но если у него понятия - это только понятия (как бы буквы, из которых строится все остальное в мышлении), то у вас мысли - это и элементарные "атомы" мышления ("нечто-1") и суждению, и умозаключения, и концепты и даже теории. Странно, что вы никак не заметите эту несуразность.
И все это разные способы рекомбинации и интеграции (анализа и синтеза).
Дело не в принижении аксиологии, а в размытости слова "мысль". Сделайте хотя бы некий эпитет к той форм мысли, что вы ставите в основу мышления: например ми-форма, или сингулярная мысль, или мысль-зеро. И тогда каждый раз когда говорите о первоначале и атоме не говорите просто "мысль", а "мысль-0".
О понятии, философском понятии и далее
Я считаю это определение слишком узким. Пригодным только: 1) для отражающих понятий, 2) для существенных признаков, 3) для предметов, к тому же способных образовывать группы. Если же понятия являются, например, 1) не отражающими, а инспирирующими или медитативными, 2) отражающими или вскрывающими не-существенные признаки (например, можно понять, что у коров четное или нечетное число пятен на шерсти - несущественный признак, и это тоже будет понятием коровы), 3) а уж про предметы Вам говорил многократно; предмет - такое расплывчатое понятие, что создает двусмысленности (например, если я пытаюсь понять связь Духа Святого и мировой Души - это про предметы что ли?), то, следовательно, очевидно, что Ваше определение не учитывает всё это многообразие мод ПОНЯТИЯ. Не говоря уже о философских понятиях, у них немного другие функции и задачи, чем Вы указали.
Почему? Несуразность позиции Болдачева я заметил уже давно. И определил наши подходы как антагонистические. Вам уже об этом несколько раз сообщал.
Пока это голословное утверждение. Это всё надо конкретно показать на сравнении алгоритмов и механизмов всех этих способов (формалей) мышления. Думаю, очень много открытий и неожиданностей нас может там ожидать. Но мы всё никак к этому перейти не можем, зациклившись на боданиях вокруг определения понятия. Как будто дав адекватное определение понятия, мы автоматически решим все проблемы теории мышления. Не решим. Работа предстоит еще бОльшая.
Что-то вы как-то переставили местами: единичная сущность (юнит) подпадает под понятие, но само понятие, хотя, конечно, и единично, но не в этом его суть)) Тем более, понятие - это не только про предметы.
Да, неуклюже сформулировал.
Понятие - это сущность предмета-юнита (ограниченная совокупность значимых признаков, необходимых для узнавания предмета-юнита, как такового), общая для группы предметов, попадающих под это понятие.
Предметы - это не только вещи, это любые предметы мышления - феномены и ноумены.
Гр. Андреев, мы с вами вроде определились, что понятие, как кодировка-оцифровка аналоговых картинок в памяти, набрасывается аки зверь на всё что есть в памяти, в том числе и на другие понятия и мысли (лишь бы они сидели в памяти). Например в природе вроде нет философии, но есть разговоры и мысли относительно общего характера. Сразу бац (!) - пусть это будет новое понятие - философия.
Но если пойдём дальше, то философствующий человек, как продукт Природы делает философию также продуктом Природы. Всё строго, согласно логическому правилу: если из А следует В и из В следует С, то из А следует С.
Старик Кант не обидится на относительное упразднение ноумена, поразившись нашему уму!
Вернер, абстрагирование сущности и есть кодировка-отцифровка: превращение образа (и прочих предметов) в понятия - "язык" мышления.
Если бы заменили сущности на значимое для нас был бы лучше.
Так это одно и то же. Как автомобиль и самоезд. Просто все знают, что то, что само ездит, называется автомобиль. Таки сущность (совокупность значимых признаков) - это то, что существенно в предмете. Для кого? Для предмета? Конечно для субьекта(ов).
Успокоили. А то думал что делать с шестнадцатью названиями снега у чукчей, типа столько снеговых сущностей.
Андрееву: а вот как реализуется распознавание этой самой "совокупности значимых признаков" в меметике (см. Ю.С.Хохлачев "Метамеметика") - "Мемы (по Левченко - см. "Эволюция биосферы до и после человека") - это обучающие информационные сообщения конечной протяженности, создаваемые одним разумным субъектом для передачи другим разумным субъектам. Структурный анализ информационных сообщений показывает, что "информационные сообщения (не только мемы) могут иметь, по крайней мере, две компоненты, выполняющие различные функции. Это, во-первых, "чистые" данные и, во-вторых, инструктирующие сведения, подсказывающие способы интерпретации этих "чистых" данных; в случае общения мыслящих существ - это весьма часто контекстуальные сведения". Та часть сведений информационного сообщения, которая формирует контекст или инструктирует каким образом обрабатывать и использовать некоторую группу сходных по какому-то признаку данных, обозначена термином инструктон. Инструктоны являются необходимым компонентом таких информационных сообщений как мемы. При этом инструктоны способствуют интерпретации передаваемых данных, выраженных теми или иными знаковыми средствами с помощью слов, букв, фигур, цифр и т.д. Однако инструктоны сами могут быть зашифрованы как данные, например, записаны словами". Как Вам такое определение взаимосвязи "Понятия о Понятии" и "Понятия о Предмете"?
(1) Я избегаю использовать термин "сущность" в значении какого-то там содержания, чего-то внутреннего, поскольку уж очень широк диапазон его трактовок (иногда использую слово "сущность" просто как заменитель для "объект", то есть не как термин, а как средство расширения возможностей языка).
(2) Принципиально стараюсь не писать о признаках (значимых, характерных, отличительных и пр.), просто потому, что указание на признаки, осознавание признаков выводит нас на уровень концепта, то есть системы понятий. Само же понятие по своей сути непосредственно - при подпадании единичного объекта под понятие мы не производим никакого анализа признаков. Тем более это не может делать ребенок. Плюс современные технологии на базе нейронных сетей глубокого обучения, можно сказать, на чистом опыте демонстрируют нам, что для распознавание не нужны никакие признаки: внутри сеток не происходит никакой дифференциации и классификации каких-то признаков, они работают интегрально - просто мгновенно "схватывая образ" без какой-либо "аналитической" работы.
В филологии так концепт не трактуется, как система понятий -
В треугольнике Фреге категория "концепт" увязывается с категорией "смысл":
В Философской энциклопедии я нашел статью с обзорным объяснением термина "концепт", но и в ней концепт так простецки не понимается, как система понятий.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/4425/%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A6%D0%95%D0%9F%D0%A2#sel=18:1,18:15
По таким справкам я могу заключить, в философской, научной литературе нет такого объяснения концепта, как системы понятий.
А всякое обоснование такого понимания концепта, как системы понятий, для меня, например, сомнительно по той причине, что язык един, а потому сам язык - система понятий. И даже такое понимание концепта вызывает недоумение: уж не стремление ли это, заведомо провальное, создать свой язык? В самом деле, в таком случае, понятие "концепт" уравнивается с понятием "язык".
Вы невнимательны даже к своим цитатам:
Посмотрим и это: "В Философской энциклопедии я нашел статью с обзорным объяснением термина "концепт":
Понятие - это единичное схватывание. А концепт - это творческое собирание и связывание "смыслов и помыслов" - то есть ПОНЯТИЙ.
Так что, концепт строится из понятий и на базе понятий. "Концепт как высказывающая речь, т. о., не тождествен понятию" - таким образом, он надстройка над единичными понятиями, использующая их как связуемые элементы. Что это, как не "система понятий"?
А после чтения ссылок понимаешь, как же все здесь запущено... Нет никакой классики и никакой семантической и логической точности.
Это вам угодно так понимать. До того додискутировались, что уже и прочитать правильно не можете.
А может ли ребенок реагировать на красный свет некой игрушки, если он не знает, что это цвет - красный? Конечно, может. Так и существенные признаки (тепло материнской руки, звук ее голоса) ребенок "абстрагирует" и не обращает внимание на ее одежду и разный запах духов. Это "абстрагирование" и запоминание "сущности" (неизменных существенных качеств-признаков) происходит с первых дней жизни.
Так что, ребенок может формировать понятия и проявлять их наличие определенным поведением ("знаками"). Можно не использовать короткий и емкий термин "сущность", но тогда придется его заменить чем-то более громоздким и неуклюжим, что не повысит качество понимания. А можно для уменьшения непонимания описать в каком смысле-значении мы используем слово "сущность" и говорить на простом человеческом и качественном философском языке. Так мне кажется.
А зачем его заменять? вернее, зачем его использовать? Перед нами факт: человек распознал на картинке фрактал, как фрактал, объект подпадающий под понятие "Фрактал" и назвал его словом "фрактал". Говорит ли нам этот факт данности фрактала о какой-то сущности? Нет. Человек может просто запомнил, как эти красивые картинки при нем называли фракталами. Про математическую "сущность" фрактала он и слыхом не слыхивал, но понятие "Фрактал" у него есть. Понятие - это про данность. Если при обсуждении понятия упоминать какую-то сущность, то придется констатировать, что два человека, одинаково (по указанию) распознающие один объект, но при этом "понимающие" его по-разному, оба видят сущность этого объекта.
Если уж и упоминать "сущность", то имея в виду концепт. Но и то не обязательно, проще и точнее писать о концепте, как о системе понятий, в виде которой он задействован в мышлении в пределах некоторой деятельности, какого-либо предметного поля. "Сущность" тут только сорное слово, которое ничего добавляет, а запутать может.
Просто красивые картинки - это не поможет, а вот некие разноцветные узоры, повторяющиеся и изменяющиеся одновременно - это уже и будут "существенные признаки", по которым человек не знающий математической и философской сущности фракталов, тем не менее может их распознать.
Так ребенок распознает лицо ("точка, точка, запятая"), человека (палка, палка, огуречик). Он не знает ни сущности лица человека, ни его тела, но их "существенные признаки" он должен иметь в своей памяти, чтобы узнавать и различать.
Концепт должен выражать сущность, но не всегда и не все концепты этому соответствуют. Ибо действительно что такое сущность, как таковая? Иное дело существенные признаки предмета, общие для всей группы одноименных предметов. Это проще. И для этого не нужен концепт и академия наук с многотомными словарями.
Именно в этом смысле я использую слово (термин) "сущность".
Это я и имел в ввиду) Или вы заподозрили, что я не знаю, что такое фрактал?))
Почему существенные? Да какие угодно. Зачастую объекты различаются по случайным вторичным признакам. Но самое главное, при непосредственном различении (подведении объекта под понятие) мы никогда не задумываемся об этих самых признаках: мы сразу видим стол, как стол, а фрактал, как фрактал. В сознании нам дан сразу результат различение, а не "исходный продукт" признаки которого еще надо проанализировать. Поэтому, еще раз повторю, признаки - это не про понятие, а про концепт.
Кому он должен? Если у вас есть концепт и вы им пользуетесь, то он у вас есть. Причем тут какая-то сущность? Или можно сказать, что у каждого концепта своя сущность, а значит и говорить о ней не имеет смысла. То есть никакой "правильной сущности", которой должны соответствовать "сущности" концептов людей в разных предметных областях.
Надеюсь, я смог показать, что для обсуждения понятия не нужно упоминать никакую сущность? Понятие не про сущность, а про различение, про данность - а что дано, то и дано. Нет никакой всамделишной "сущности". А признаки - это уже про концепт, то есть про систему понятий (признаки - это понятия). И указывать на то, что признаки должны быть существенными совершенно незачем - они являются таковыми по самому факту включения в концепт. Зачем вводить в концепт несущественные для деятельности детали? Так что слова "признаки", "существенные" и "сущность" считаю совершенно лишними - либо тавтологичными, либо искажающими схему рассуждений, либо вводящими в заблуждение (по причине многозначности).
Когда вы освоили управление автомобилем до автоматизма, вы им управляете "непоредственно и не задумываясь". Но это не означает, что периода обучения не было.
Фрактал вы просто так не отличите от других цветовых разводов. Надо "научиться" его различать. Чтобы "понимать", где фрактал, а где подобие - надо иметь "понятие" фрактала, как некий ключ, который отмыкает замок.
Это все равно, что сказать: "Да зачем ключ? Любая железка подойдет. Да и железка не нужна, подойдет все, что хоть как-то похоже на ключ". Понятия даже у младенцев проходят стадии неосознанного сравнения, анализа, опытной верификации, закрепления, запоминания. В некоторых случаях у некоторых индивидов это происходит почти мгновенно. Но в сложных случаях или у менее умных индивидов четко видно, как непросто и постепенно формируются верные понятия, как много нам ошибок трудных готовит просвещенья путь :)
Любой концепт должен свернуться в понятие, чтобы с ним можно было работать в повседневной жизни. Например вся многосложность фрактала сводится к "это фрактал, а это - нет", или "это живое, а это нет". А попроси развернуть это понятие, как концепт, и будет масса затруднений.
С другой стороны любое понятие - это микроконцепт: совокупность неких абстрактных признаков, необходимо присущих всем предметам, попадающим под имя понятия. Столы должны иметь ножки и столешницу, а стулья ножки, сиденье и спинку.
Это какой-то гносеологический волюнтаризм или мистицизм. Непонятно откуда возникающие понятия без всякого анализа-узнавания верных признаков "непосредственно сразу различают" незнакомые предметы, понимая их функции и названия.
"Всамделишной" - нет. Но существеные признаки для нас есть. И если мы адекватны, то они совпадают с таковыми у других людей. А если не совпадают, закончится это дурдомом :)
Смотрите, что вы пишите: "признаки - это понятия". Концепт - это система понятий (значит, это система признаков). Но при этом: "признаки - это уже про концепт".
Так признаки - это только концепт или это и понятия. Или вы считает, что понятие, как условный рефлекс, вырабатывается на некий единичный признак?
Не нужно упоминать "всамделишную" сущность. А я ее и не упоминаю. А вот сущность, как совокупность нескольких важных опознавательных признаков-свойств - необходима для узнавания и различения обьектов, в том числе и ментальных обьектов ("ноуменов").
Андрееву: дык изначально дети осваивают то, что в меметике определяется Инстрктонами (типа грамматики русского языка или как и какие ярлыки "нажимать" на планшете или на подобном современном устройстве), а затем они уже пытаются с помощью этих инструктонов познавать и отличать "чистую информацию (знания)" от того, что нынче определяется фейками.
Еще один типовой пример проблемного рассуждения: приводится аргумент с возражением не для общего случая, а для частного момента да еще уводящего с уровня обсуждения. Во-первых, осознанное научение, как разновидность генезиса, это другая проблема - не про непосредственное восприятие, то есть не про понятие. Во-вторых, большинство понятий формируется не путем "синтеза" признаков: ребенок сначала обладает понятием "Стол", а потом уже узнает, что такое столешница и ножки.
Итак, научение это про одну из форм генезиса понятия причем не обязательную. Обсуждается же ситуация, когда понятие уже есть, его непосредственное применение: подведение объектов под него происходит мгновенно вне и до анализа признаков. То есть определение понятия через указание на признаки не соответствует его проявлению. Тут происходит смешение непосредственного понятия и опосредованного концепта.
И опять ответ про генезис понятия, хотя вопрос был про "существенные признаки" в момент подпадания объекта под понятие. Ребенок распознает стол раньше, чем у него сформируются понятия признаков стола.
И опять же, вы мыслите наличие какого-то единственно правильного "понятия", к которому еще надо доползти через тернистый путь ошибок трудных. Понятие же - это просто одна сторона непосредственной данности: если что-то дано, что-то различено, то значит мы имеем дело с подпаданием объекта под понятие. Точка. Никуда ползти не надо.
Проблема "правильности" понятия - это уже про участие человека в совместной деятельности - только в ней может быть выявлено, что некоторое его понятие вписано не в тот узел понятийной сетки. Не участвуя в совместной деятельности в некоторой предметной области человек может вообще обходиться без многих понятий или фиксировать подпадание объектов под его понятия по каким-то случайным признакам (при этом не осознавая эти признаки - он просто видит, то что видит).
Итак, обсуждая проблему понятия надо строго различать и не смешивать три уровня анализа: (1) здесь-и-сейчас-анализ непосредственной данности, (2) генезис понятия и (3) "конфликт" понятий в совместной деятельности.
Общение с Борчиковым не проходит для вас без последствий)) Что значит концепт свернуться в понятие? Концепт, как система понятий образован вокруг понятия, понятие как было понятием так им и остается. Понятие появляется вне и до концепта, и формирование концепта никак не влияет на его "работу": столяр как и ребенок мгновенно различает стол и стул и наличие у него концептов столярных изделий ему тут не мешают и не помогают. Концепт - это про мышление, про рефлексию, а понятие - про непосредственную данность до и вне мышления.
От неправильных слов неправильное и понимание. Как можно развернуть понятие? Оно же элементарно - разворачивать нечего. Если нет концепта "Фрактал", так значит и нет его - человека прекрасно непосредственно отличает фрактал от просто узора, но ни слова не сможет сказать о том, что такое фрактал, что означает, что с понятием "Фрактал" у него не связано ни одно другое понятие (нет системы понятий).
Нет, и еще раз нет. При таком подходе (крокодилы летают, но низенько) все становится бессмысленным. Еще раз акцентирую внимание на непосредственности понятия, на его "работе" до и вне мышления. Вы открыли глаза и видите - пред вами фрактал. Сразу видите фрактал, если у вас уже есть понятие фрактал, или сразу видите узор - при наличии понятия "Узор" и отсутствии "Фрактал". Понятие "работает" не с картинкой которая дана вам в сознании, а над созданием этой картинки.
Нет такой процедуры в сознании: я вижу столешницу с ножками потом понимаю, что передо мной стол. Мы сразу видим стол, а потом уже при условии наличия концепта "Стол" можем сделать умозаключение о наличие столешницы и ножек. И еще, и еще раз повторяю: ребенок обладает понятием "Стол", различает стол как стол не обладая понятиями "Столешница" и "Ножка стола", а значит до и без формирования примитивного концепта "Стол".
И еще хотел обратить ваше внимание, что эти самые "признаки" - это ведь также понятия. И притом понятия производные от того понятия, для которого выступают признаками: то же понятие "Столешница" формируется уже однозначно после того, как у человека есть понятие "Стол". Какой вывод делаем? Понятие "Стол" обязано быть и "работать" еще до появления у человека понятия "Столешница", а разговор о признаках - это всегда про концепт, то есть не про непосредственную данность и исходное различение, а про мыслительный анализ, то есть про концепт - систему понятий "Стол"+"Столешница"+"Ножка стола".
Это нормальное разделение проблемы по уровням. Вы же в одном рассуждении пишете и про генезис понятия, и про непосредственную "работу" понятия, и про познавательное мышление и пр. Вот это и есть волюнтаризм). Мы же договорились (уже много раз) не смешивать темы генезиса и "работы" понятия. Неважно откуда взялось понятие - оно "действует" вне и до мышления мгновенно. И это "действие" понятие не представлено в нашем сознании неким процессом-процедурой "анализа-узнавания верных признаков": различаемые вами в комнате предметы даны мгновенно и все сразу - вы не проводите никакой процедуры анализа признаков. Вы просто понаблюдайте за собой, а не придумывайте как бы правильно и логично это описать.
И напоминаю опять про историю с нейронными сетками глубокого обучения (на которую вы не отреагировали): не хранят сетки никакие отдельные признаки, не производят анализ и сравнение, а просто опознают объект - целиком и сразу. Подумайте, если это реализуемо технически (в информационных системах), почему у нас в голове должно быть иначе? Зачем пытаться прицепить старую плохо работающую схему описания через объекты и их признаки, если она явно нерелевантна нашему опыту, в котором объекты даны мгновенно и целиком?
На это уже ответил выше. Вы совместили две проблемы: (1) если "для нас", то есть в непосредственном индивидуальном различении, то никаких существенных и несущественных быть не может - как дано, так дано и данность существенна по самому факту данности (сколько примеров у нас на ФШ, когда каждый из участников выделяет свои существенные признаки, что и выглядит как перманентный дурдом); (2) если для "других людей", то это уже про совместную деятельность, но и тут существенные признаки концепта определяет не сам объект, а предметная область (тот же стол для производителей, продавцов и потребителей будет описываться разными концептами).
Итак, признаки (сопутствующие понятия) и их существенность - это не про понятие, а про концепт. И если уж концепт образовался и используется в некой деятельности, то все входящие в него понятия (признаки) безусловно существенны, а значит и специально указывать на это не имеет смысла.
Я что вам тут показалось нелогичным? Признаки - это понятия. Эти понятия объединяются в систему вокруг центрального понятия, которую мы называем концептом. Но эти понятия мы называем признаками только в рамках определенного концепта (понятие "Ножка" является признаком не сама по себе, а как элемент концепта "Стол"). Следовательно, когда мы упоминаем признаки, то это означает, что мы имеем дело с концептом, обсуждаем концепт: "признаки - это уже про концепт". Куда ж еще логичнее?
А, понял. Вы просто пропустили предлог "про": признаки - это понятия, которые "про концепт".
И все же, если вы не упоминаете конкретную деятельность, в которой используется концепт, то вы именно про "всамделишную" сущность, которая якобы есть у объекта сама по себе. Любая сущность и существенность есть для чего-то, только для конкретной деятельности. А если же мы анализируем ситуацию "для нас" - то все, что ни находит человек в себе и для себя по определению является существенным и сущностным. Поэтому разговор о сущности всегда тавтологичен (в концепт входят существенные признаки, а почему они существенны, да потому, что они входят в концепт) или вообще ни о чем.
И еще и еще раз: для того, чтобы распознать стол как стол, совершенно не нужно дополнительное понятие "Столешница".
ПЕРЕНЕСЕНО в НОВУЮ ТЕМУ
Понятие. Сущность. Идея.
Разумеется, понятия "столешница" и "ножки" возникают после того, как ребенок имеет многие годы понятие "стол". Но дело не в этих понятиях, а в усвоенных "признаках" стола, некоей схематической картинки типа:
Это и есть "понятие" стола: "плоская поверхность на ножках для еды и рисования". Ребенок усваивает это из опыта и только затем обладает понятием и различает столы от стульев и проч.
Наверное, вы неудачно выразились. Вы считаете, что ребенок имеет понятия до научения и без научения, или ваше "научение" - это нечто сознательно-волевое?
ИМХО: любое понятие - результата социального научения, общения с себе подобными, обмена с ними опытом и знаниями (понятиями).
Нельзя "мгновенные" действия считать действительно мгновенными. За большинством действий лежит сложный процесс, который в процессе автоматизации свернулся и "прикинулся" мгновенным. Нет распознавания без анализа и подведения признаков предемета под признаки понятия. Любой человек, видя туловище без рук и ног с умной говорящей головой, испытывает некоторое затруднение, чтобы причислить его к классу людей. И наоборот, человекообразные роботы легко принимаются за людей. Это признак того, что мы всегда подсознательно иногда мгновенно, а иногда не очень, осуществляем анализ и сравнение.
Да, но он не может распознать стол, пока у него не сформировалось понятие самого стола. А это понятие и есть минимальный набор признаков, который ребенок запоминает при соприкосновении с раными видами столов. Понятие - это данность, но не мистическая данность, возникающая ниоткуда и распознающая правильно все обьекты, включая множество пограничных - например, высокие широкие лавки, или низкие маленькие столики, похожие на табуретки.
Понятие - плод опыта и ошибок трудных, оно возникает в несколько этапов, формируется и корректируется. Многое, что совсем не похоже на стол оказывается столом, а многое, очень похожее на стол - наоборот. Вам не известны такие примеры?
Тут у вас внутреннее противоречие. Если он отличает фрактал от "просто узора", значит он это делает по некоторым элементам, признакам - а это и есть понятия. как вы говорили выше ("признаки - это и есть понятия"). А то, что он не может это внятно изложить, это следствие того, что у него нет вербального концепта - развернутого словесного описания тех признаков, которыми он успешно пользуется, отличая фрактал от узора.
Victor, вам Болдачёв немного по-утрировал вашу запись, хотя вы высказались очень верно, но сами же не определили цель вашего высказывания, ибо Сенсорный уровень---это уровень феноменологического усилия, преодолевающего интеллектуальные привычки, ибо высказывание о чём-то---есть более высокая иерархия, а сенс (смысл) недоступен в рамках самой системы, он есть анализ этой системы, даже если высказывается нечто о смысле члена системы, ибо подсознание имплицитно и потому всё выражаемое будет не более чем соответствие имеющейся организации. А смысл---это экспликация, а не импликация и операция углубления---существенно сужает широту рассмотрения, и только философское мышление---оперируя предельно общими конструктами---высказывает нечто сопоставимое с Истиной. И тут предметная единственность и существование в действительности---очень даже кстати, ибо существовать в реалии может только нечто непротиворечивое, и потому высказывание о материальном несёт в себе отпечаток непротиворечивости Истины. И иерархия вершинности (Понятия понятия ...) нескончаема. И Единица существует в Истине, но Истина невыразима, но выражать её всегда имеет смысл, отсюда и бесконечность в иерархии. И вы верно говорите----
Правда продолжение не глубокомысленное. Я вам умнячка подкину, правда сомнения есть, что сможете понять, ибо моё
сильнее вашего ИМХО!!!, ибо как раз в районе моего ума, Сама София как бы потеряла туфельку 
, чтобы я искал по честности её Хозяйку, и в этом процессе просвещает меня Премудростью. ВНИМАНИЕ---ПЕРЛЫ ПРЕМУДРОСТИ----
Интерпретационная читабельность (как свойства логических конструкций быть интерпретированными) построений логики убедительно показывают, что непротиворечивая организация познавательного материала материала [как представление класса переменных, манифестирующих более чем одну цепь в более чем одной синтагматике или более чем одну парадигму в более чем одной парадигматике] в рамках модальных (и вообще минимальных) логик---при интрпретации в языке, манифестирует порой фундаментальную осмысльную разрешимость. Что позволяет усмотреть, что правильные выводные предложения логики, интерпретируемые Семиотически представляют собой ничто иное, как высказывания самого ума, о природе его непротиворечивости, как понятийно-философская сводимость к Истине. Т.е. Логика может, в интерпретации высказыванием, представлять процесс — реляционной иерархии представления Истины, и это натуральный вывод в действии, когда непротиворечивая Природа Истины подаёт себя понять посредством ума, имея прецедентом совершенную теорию и моделью собственный ум человека. Всеобщность природы Духа и ум духа, обеспечивая целостность как отдельных феноменов, так и всего феноменального ряда, принципиально не способна исполниться ни в одной из феноменальных зон: за этим стоит отсутствие в обыденности Онтической Иерофании Абсолюта; в феноменальности есть только следы, только знаки его прохождения. И только совершенное творчество ума, как феноменологическое усилие усмотреть Истину в стремлении Логики быть непротиворечивой, выражаемое речью, подаёт то Единство, в котором может быть усмотрена и искомая и непротиворечивая Природа Истины. Это верно, т.к. топологичность мышления позволяет выражать в Топе предметного высказывания и вю глубинную интуитивную иерархию, и понимается, что ум не лишён непосредственной связи с Истиной. Вот и суть антропогенной связи с Истиной, ибо, зная, что язык имплицирует обозначенный высказыванием состав мышления, то речевая Импликация—суть манифестация синкретизма, которая с точки зрения субстанциональной иерархии идентична, может выразить и некое знание об Абсолюте, но только на основе предельно глубинного разумения этого всего состава мыслителем. И можно твёрдо сказать, что абсолютно верно мною указано постом Теория Истины Всеобщности Философии Понятия ∃∀, что Истина философична и имеет тот же порядок вершинной общности, что Понятия и Концепты, но понятый вообще, во всём универсуме представлений, как ∃∀. Это может быть понято, как выражение Понятиями и Концептами конкретной реляции (∃) — как функции или-или., в корреляции (∀) той же конкретики — как функции и-и, в действующей системе представлений — как корреляционная иерархия, в осуществлении достоверного мыслительного процесса — как реляционной иерархии.
Все социальные конструирования в реальности проводилось государством исходящим из своих конкретных интересов. Абстрактные построения Маркса "где сам конкретный человек исчезает как-бы" в определенный (конкретный) исторический период государством были востребованы.
Из рефлексии. В рефлексии мы можем мыслить понятие как предмет. Рефлексия над понятием дает логику, рефлексия над образом дает психологию.
Попытки эйдических рассуждений нарушают диалектику общего и конкретного своей противоестественной направленностью общее мыслить как конкретное.
Уважаемый, рефлексия---это интеллектуальная привычка, и в зависимости от Когнитивного стиля (Теория Когнитивного Диссонанса) проявляется как стиль репрезентативной рефлексии схватывания ситуации, так и Интерпретативной модификации этой рефлексии, что однако к рефлексии не всегда относится, но есть область психологии. И как вы собрались в вашей примитивной сетке пояснить предмет философской экспликации синкретизма схватывания ситуации? Ведь как у вас не рефлексируемое Понятие, понятое как разрешимый синкретизм между вещами вдруг устанавливается рефлексивным?
Уважаемый, Корвин, потом ваше утверждение--
Совершенно бессмысленно, ибо если "Истина следует из всего" (Дунс Скот), то истинно истинное высказывание будет демонстрировать единство и всякого общего и всякого конкретного, выявляющееся в составе высказывания, а вы утверждаете совершенно обратное и не далее парадоксов логики Порроялистов. Учитесь думать. Удачи.
В том и дело, что именно так - знак и слово не одна сущность. Ведь знак отнюдь не совпадает, не тождественен со словом. Вот на дверях в туалет известные символы: треугольник основанием снизу и «головой» на противоположной основанию вершине (женский туалет) и треугольник с вершиной внизу и основанием вверху с «головой» на основании (мужской туалет). Эти символы безусловно есть знаки мужского и женского туалета (понятий туалетов), но они ведь не слова. Вот конкретно в данной ситуации знак, предмет и понятие есть, а слова нет. Значит знак не тождественен слову и не одна сущность со словом.
Другое дело, что слова есть основная форма выражения знаков в социуме и язык, соответственно, является знаковой системой. Здесь знаки выражены в форме словесно-языковой. Но и язык, как знаковая система, не сводится к словесной форме выражения. Ведь есть множество языков и лишь часть из них естественные словесные языки.
В рамках нашего обсуждения было бы корректнее синонимом вещи называть не образ, а феномен (вот объект-феномен далее можно описывать как чувственный образ, гештальт, различаемый субъектом в психическом восприятии).
И тут есть тонкость. Понятие не синоним понимания. Животные, не отягощенные мышлением (не оперирующие понятиями), тем не менее прекрасно понимают, что они чувственно воспринимают (иначе какой толк от органов чувств для животных).
Разделяем понимание и понятие.
Понимание. Как-то типа: то, что различает субъект в своей объектной действительности и использует в своей жизнедеятельности (по питанию, размножению, избеганию опасности и типа того)
Понятие. Описание субъектом существенных признаков различаемых им объектов для подразделения объектной действительности на предметные классы, подпадающие под понятия.
По крайней мере, нужно понимать, что знак и слово не тождественны. Знак может облекаться в разные формы. Это (для человека чаще всего) слово, разнообразные звуки, жесты, реже запахи (одоранты), денатурирующие добавки (ужасный запах и горький вкус).
Три угла, три составляющих. Знак (в треугольнике Фреге в форме слова), предмет (то, что мыслится субъектом – либо феномен, либо ноумен), понятие (определение существенных признаков предмета мышления, позволяющее этот предмет рассматривать как предметный класс феноменов или ноуменов, подводимых под соответствующее понятие).
Слова - это знаковая система - система знаков, выражающих смысл-значение понятий. Понятия - мысленные значения - невидимы. Знаки делают невидимое, внутрисубьектное видимым, чувственным, доступным интерсубьектному общению.
Понятия с помощью языка выражаются в словесной (вербальной) форме.
Язык - система знаков или "знаковая система" Верно. Но есть множество других знаковых систем для выражения неивимых смыслов-понятий.
Согласен знак - родовое имя для слова, жеста, картинки, символа и пр.
Но слово - один из видов знаковых обозначений смысла понятий. Есть другие виды, но все они не "знаки Знака", а виды знаков. То есть ЗНАКИ - то, что проявляет скрытый смысл, значение, понятие, мысль. Верно? Значит слово - это знак. Оно не тождественно понятию, значению понятия, смыслу понятия, но оно его проявляет (более или менее адекватно). Никакого иного знака, точно соответствующего скрытому в мышлении понятию нет, и быть не может.
Знак обозначает/указывает и на понятие и на сущность в Вашей сетке. Вы способны указать через знак непосредственно на Абсолют (сущность) или всего лишь на понятие Абсолюта? Понятие – объект в нашем сознании. Вещь-феномен – другой объект в нашем сознании. Других различаемых субъектом объектов (неких сущностей) нет. А есть основа, источник различения объектов в сознании. Это и есть сущности-идеи, сущность Абсолют, или сущность Бог. Вот благодаря этим сущностям есть сам субъект, его объектная действительность и пространство-сознание, в котором субъект на основе имеющихся априорно у него идей различает в пространстве-сознании свою объектную действительность (феноменальную и ноуменальную).
Вам не кажется, что вы умножаете сущности и переводите диалог в совершенно иную плоскость. Мы говорили о ЗНАКЕ (слове) и ПОНЯТИИ (сущности), не было речи об идеях и Боге. Смотрите вот ваши слова:
Зачем вы вводите кучу новых терминов, когда мы не разобрались с тремя соснами (углами)?
Спасибо, что приняли терминологическое (и содержательное) различение именования и обозначения: объекты-юниты поименовываются словом, понятия словом обозначаются.
Однако я насторожено отношусь к фразе "описание предмета мысли по его существенным признакам", поскольку описание, а значит построение некоторой модели, относится уже к уровню концепта. Большинство людей и уж подавно детей различают объекты, поименовывают их, но не в состоянии описать их словами, перечислить их существенные признаки. Я хочу акцентировать внимание на том, что понятие формируется и используется до и вне описания: ребенок обладает понятием "Стол", то есть понимает за что надо сесть еще до того, как у него есть понятия "Столешница", "Ножки" и пр. То есть я хочу провести границу между понятием, как непосредственным, и концептом, который опосредован знанием, который именно про описание, про модель, про структуру.
Ранее, именно для того, чтобы избежать этой сложности в интерпретации - денотат может быть и вещью, и понятием - мы договорились отказаться от этого термина. Но вы его опять вводите в обиход. Я не то, чтобы принципиально против (сам хотел оставить денотат), но для более однозначного понимания может лучше принять "юнит"?
Просвещайтесь, и заканчивайте бесконечно непродуктивные беседы---
Философ — профессиональный мыслитель, занимающийся разработкой вопросов мировоззрения, что обязывает к самой высокой скрупулёзности во всём, и Не изначальное понятие аргументации, но его обобщенное понятие--- покрывает собой всю область существенно-приемлемых гипотетических пропозиций. Так скоро, как только у нас есть идея абсурдности, мы можем знать, что тот или иной аргумент мог бы логически привести к абсурду. Аргумент, который может привести к абсурду, является ложным. Аргумент же, который ложен, может в некоторых мыслимых обстоятельствах привести к абсурду. Отсюда, так скоро, как только мы принимаем идею абсурдности, мы обязаны включить непринятие аргументации в категорию аргументаций. Таким образом доказано,что пропозиция есть не более и не менее, как аргументация, в утратаченной утвердительной силе (её пропозиций), равно как термин---есть пропозиция, субъекты которой утратили денотативную силу, являя необходимые энтимемы познающего сознания (т.е. Топ---пустое место), восстанавливая утвердительную силу пропозиций терминологического суждения при подстановке предметных значений и денотативных признаков субъективной презентации репрезентамена (Всякий термин сингулярен, но не определен). Применимость (application) термина есть собрание объектов, к которым он отсылает (refers); применимость пропозиции — собрание примеров (instances) её выполнимости (holding good). Обозначение термина есть совокупность всех качеств, на которые он указывает; обозначение пропозиции — ее разных импликаций.
Итак, словарь дефиниций:
78. Синкретизм (Syncretism; Synkretisme) — категория, устанавливаемая совпадением [46, 49, 75].
79. Доминация (Dominance, Dominans) — солидарность между вариантом, с одной стороны, и совпадением — с другой [37, 49, 64].
80. Обязательный (о доминации) (Obligatory; Obliga-torisk) — доминация, в которой доминант в отношении синкретизма является вариатом [71, 78, 79].
81. Факультатив (Facultative; Fakultativ) —функция, вступающая в факультативность (совпадение с нулем, доминация которого не обязательна), называется факультативом [49, 79].
82. Коалесценция (Coalescence; Sammenfald) — манифестация синкретизма, которая с точки зрения субстанциональной иерархии идентична с манифестацией либо всех, либо ни одного из функтивов, входящих в синкретизм [4, 9, 23, 50, 52, 78].
83. Импликация (Implication; Implikation)—манифестация синкретизма, которая с точки зрения субстанциональной иерархии идентична с манифестацией одного или большего числа функтивов, входящих в синкретизм, но не с манифестацией всех [4, 9, 23, 50, 52, 78].
84. Разрешение (Resolution; Oplosning): разрешить синкретизм — значит ввести вариат относительно синкретизма, не входящий во взаимодействие, которое устанавливает данный синкретизм [10, 46, 49, 71, 78].
85. Понятие (Concept; Begreb) — разрешимый синкретизм между вещами [78, 84].
ПЕРЕПОСТ.
Андреев, 17 Апрель, 2018 - 07:38, ссылка
То есть, у вас было: вещь - понятие - знак - форма/способ выражения знака?
а теперь: вещь - понятие - термин/знак -слово/язык (жестов, символов, букв)?
Вы сначала отобрали право считаться "знаком" у слова и прочих выразительных средств, затем решили назвать этот "знак" "термином". Но ведь термин - это один из видов слова?
Большая путаница, однако. Может лучше вернетесь и ответите на те сообщения, где мы вплотную подошли к развязке?
Пермский, 26 Апрель, 2018 - 17:23, ссылка
У меня было и есть: вещь (предмет мышления) – понятие (содержание мышления о предмете: его определение, выявление его существенных признаков, образующих предметный класс, подпадающий под понятие) – знак (облеченный в определенную форму: слово [имя, термин], пиктограммы [буквы, научные символы, схемы, рисунки], жесты).
Это право (статус, положение) обретается выразительными средствами, когда они используются в знаковой ситуации в значении, статусе знака – то есть выступают обозначением другого «материального предмета» (вернее сказать обозначение другого феномена). Вне знаковой ситуации эти выразительные средства не замещают никакого иного «материального предмета». Слово среди выразительных средств стоит особняком, поскольку слова принадлежат языку и всегда находятся в знаковых ситуациях. Это можно сказать главная форма выражения знака в «материальном предмете» (лучше употреблять «феномен», а не «мат.предмет»). Но знак не сводится к слову (это главная, но не единственная форма выражения знака), поскольку знак прекрасно выражается, помимо слова, также жестом, пиктограммой.
Андреев, 30 Апрель, 2018 - 14:35, ссылка
Есть два способа мысленного оперирования: различать и разделять. В случае знака и слова (+ проч. формы знака) вы сначала различили, а затем разделили, как будто слово и знак не одна сущность, а две раздельные сущности. Но тогда надо проделать то же самое и с остальными двумя уграми треугольника:
1) ВЕЩЬ/образ вещи (конкретное чувственосе отображение со всей совокупностью признаков, существенных и второстепенных.
2) Понимание (процесс мышления о предмете: его определение, выявление его существенных признаков, образующих предметный класс, подпадающий под понятие) /ПОНЯТИЕ
3) ЗНАК/форма знака (звуковая, изобразитекльная поведенческая).
Или же не надо разделять третий пункт, и тогда есть обозначаемое (сущность вещи-денотат), обозначающая мысль-идея (понятие), обозначение (знак-слово и т.п.)
Что вы предпочитаете? И почему, если не согласны с шестиугольником, вы расщепляеете третий угол надвое?
ПЕРЕПОСТ
Андреев, 1 Май, 2018 - 06:28, ссылка
Вас не поймешь, то это для вас пропедевтика (первый класс), то глубина, к которой еще добираться и добираться. На самом деле это и есть сетчатая оболочка нашего ментального глазного яблока, которым мы воспринимаем видимое и превращаем его в мыслимое.
Вот посмотрите, как связывали в классике эти понятия: идея и понятие.
Итак, идея - это "понятие внешней вещи". Это форма знания, отражающая "отношение имени и вещи". Это ключевой элемент "сферы идеальных значений", на которой "строится вся культура и вся наука".
Идея проходит в своем диалектическом развертывании три ступени:
1) первоначала и перводвигатели материи: метафизические сущие (идеи)
2) следы (последствия воплощения) идей: физические сущие (обьекты)
3) тени идей (образы запечатленных форм): ментальные сущие (мнения, понятия).
Ментальное сущее (субьективный мир) - это сфера понятий(идеальный мир субьекта). Сущность ментального (сферы понятий) - абстрагирование определенных понятий от реальных объектов.
Итак, Идея - Обьект - Форма - Восприятие - {Абстрагирование} -Понятие - Сфера Понятий, Идеальный субьективный мир, область Мышления.
Понятие субъект понимает. Понимать это движение. И это движение есть движение по структуре гена, в котором текстом представлено понятие.