boldachev, 11 Май, 2018 - 20:24, ССЫЛКА  

А у Конт-Спонвиль Андре Notion теснее некуда связан с идеей.

А вы почитайте статью "Идея" у Спонвиля и поймете, что не все так очевидно у него:

идеей она становится лишь при условии, что в ней содержится нечто большее, чемпростое ощущение. В этом смысле идея – не только то, что есть у нас «в мыслях», как говорил тот же Декарт, но и то, что является результатом мысли, то, что мысль продуцирует или разрабатывает; не столько объект, сколько следствие мысли. Мыслить значит иметь идеи. Но иметь идеи можно лишь при том условии, что мы их производим или воспроизводим, лишь при условии их обдумывания, что всегда требует усилия и работы. 

Да, связана, но не стой стороны. По описанию, идея у него ближе к концепту, чем к понятию. И уж точно не  ваша не существующая в сознании априорная идея.

 Роман999, 11 Май, 2018 - 23:41, ССЫЛКА  

  Уважаемый, Александр Владимирович, чуть внесу ясность, хотя мне взападло у Андреева комментировать, он тупо удаляет комменты намного превосходящие его уровень, а это говорит, что он не радуется умным, он только себе этот пьедестал преподносит, что есть антифилософично. О деле, вы пишете: ---

 Мыслить значит иметь идеи. Но иметь идеи можно лишь при том условии, что мы их производим или воспроизводим, лишь при условии их обдумывания, что всегда требует усилия и работы. 

Да, связана, но не стой стороны. По описанию, идея у него ближе к концепту, чем к понятию. И уж точно не  ваша не существующая в сознании априорная идея.

  По-сути, Идея в смысле Конт-Спонвиля, имеет характер Интерпретатора в Семиотическом процессе мысли, и к самому Переживанию сознания не относится, точнее берёт от него начало, и это конечно не то врожденное Понятие, которое (как, в т.ч. наследственный   Habitus) вы верно предложили самой общей основой как априорных, так и конечных результатов мышления. У Пирса Ваше в этом смысле Понятие, носит название Конечный Интерпретатор, и это не тоже самое, что Идея в смысле Промежуточного интерпретатора в осуществляющемся Семиотическом процессе. Борчиков это мыслит в своей Медитации, но в этом случае Конечный Интерпретатор имплицитен индивиду медитации, и не подразумевает эволюции совершенствования относительно внешних требований, потому Борчиков никогда не согласится ни с чем, отличным от его позиции, и любое другое у него рассмотрению не подлежит, ибо Медитация имеет инициатор в его Самости, как строго имманентное совершенствование. Потому для Борчикова (думаю и для Пермского) Понятие Идеи, совпадает и с вашим Понятием, как Habitus. Но у вас, Александр Владимирович, Понятие имеет существенно более широкий охват и глубину смысла, и совпадает с моим представлением о Понятии, но не во всём. Я это отписал, чтобы внести ясность в эту бесконечную говорильню. Ибо, на мой взгляд, философичнее всего будет и Борчикову, И Пермскому, и Vladimirphizik, согласиться с вашей позицией, ибо в их смысле ваше преподнесение Понятия совпадает и с их Идеей, и с Концептом, и с Понятием. Но как раз на инсталлировании принятого вами вместе соглашения к их индивидной реализации---как раз и будет наблюдаться бифуркация перехода к личным парадигмам, но само соглашение обладает мощью философского единения и выработки позиции, что в условиях дальнейших дискуссий позволит останавливать бесконечный раж дискуссий и говорить по существу поставляемой проблемы.

  Уважаемый, Александр Владимирович, потребуйте, чтобы этот коммент не удаляли, а то я точно серьёзно помолюсь, чтобы Андрееву Бог мозги удалил, раз у него агрессия к просветительству. Всего хорошего.

 boldachev, 12 Май, 2018 - 00:18, ССЫЛКА 

Уважаемый Роман, у нас вами такое рассогласование терминологии, что остается только развести руками) Я не понимаю, что такое

имеет характер Интерпретатора в Семиотическом процессе мысли, и к самому Переживанию сознания не относится

Вот честно, не знаю как можно "переживать сознание", и где искать "Интерпретатор в Семиотическом процессе мысли". Я вполне допускаю (и даже уверен), что это нечто важное для вас, но для меня это просто набор слов.

Требую, чтобы ваш комментарий не удаляли! И этого не произойдет, просто потому, что я на него ответил)

 Роман999, 12 Май, 2018 - 01:47, ССЫЛКА 

  Уважаемый, Александр Владимирович, "переживать сознание" это ключевой конструкт всей феноменологии (Пирса, Гуссерля), описывающий схватывание сознанием восприятия реальности, предваряющий всякое Идейное мышление, и есть нечто априорное, хотя обнаруживаются и более глубинные скрипты. Александр Владимирович, а если у вас философская беседа, то я могу чёсь большее сказануть только в большем охвате, как Мета-высказывание на мета-языке, потому умняка было необходимо добавить, для уважения к вашему (и других) философскому достоинству, иначе же это был бы не более чем инвариант, выдаваемый за обобщительные выводы. Что бы вас не дай божé по Эзоповски не отослать кудысь на поиски, сатиры над вами ради, то кратко привожу смыслы моих терминологических оформлений.

"Интерпретатор в Семиотическом процессе мысли"---Это То идейно-вещественное представление, которое есть соответствием нашего мыслительного потенциала---той мыслимой действительности, которая разворачивается протекающим, знаково-ассоциированным процессом мышления (то бишь---"Семиотическим процессом мысли", как процессом функционирования знака).

 Переживание сознания - Освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание сознания.

  Интерпретатор уже есть нечто Идее-образующее и нуждается в направленном мыслительном (феноменологическом) усилии, и Интерпретатор делает неявную мысль и её интуицию---явно выраженной "Это есть то" (Хайдеггер), что позволяет мысль перерабатывать, ассоциируя её номинально, что не исключает и инвариантного выворачивания во весь потенциал мышления, им есть процессом как подсознательным (имплицитным), так и сознательным (эксплицитным---то бишь Идейным).

  Более глубоко можно с этой темой ознакомиться в ВИКИ - Знак, объект, интерпретатор   и СТЭНФОРД - Пирс: теория знаков (классификации интенрпретаторов). Только никто из всех (разве что вас и то вскользь, этого ничего читать не будет, ибо ничто, кроме своей идеи---тама не допускается, в народе "маргарин" называется, т.е. дешёвый заменитель натур продукта (масла), ибо так и говорят в тяжких случаях, шо "масла" в башке нема, ну а бывает и не слишком тяжко, когда хотя бы "маргарин" имеется, но свои заморочки отличия от естества---маргарин проявляет.

 boldachev, 12 Май, 2018 - 02:31, ССЫЛКА 

"переживать сознание" это ключевой конструкт всей феноменологии (Пирса, Гуссерля), описывающий схватывание сознанием восприятия реальности..

Ну подумайте сами  (сами, забыв всех этих гуссерлей-пирсов) все, что переживается, все что дано - дано нам/вам в сознании. То есть все, что мы/вы можем переживать - это объекты данные нам в сознании. И как мы/вы можем "переживать сознание"? Вам сознание дано как объект? Оно круглое? красное? мягкое? теплое? длинное? какое? Как вы переживаете свое сознание? 

 Роман999, 12 Май, 2018 - 03:20, ССЫЛКА  

 Уважаемый, Александр Владимирович, не, это вы сами подумайте, что имея врожденное Понятие (Habitus), то само наложение этого Понятия на восприятие---не может быть ем-то осознаваемым, ведь осознать можно только понятием. Вот именно возможность всякого личного мыслительного преобразования всего чего угодно, как раз и формируется Переживанием сознания, а только затем происходит то, что называется сознанием. И раз В переживании сознания ничего не судится, не оценивается и пр., пр., то нет возможности ответить, как переживается Переживанием сознания Красное и пр., но вот подготовка сознания, чтобы оно смогло точно указать "Это есть то", происходит именно в переживании сознания. временное различие порой и милисекунды, но оно есть и решающе.

 boldachev, 12 Май, 2018 - 11:21, ССЫЛКА 

Я просмотрел использование разными философствующими фразы "переживание сознания" и понял одно - я никогда не напишу ее просто из уважения к читателям: она используется в стольких значениях и чаще всего просто для прикрытия содержательной пустоты, ну или как проходная связка. 

Вот именно возможность всякого личного мыслительного преобразования всего чего угодно, как раз и формируется Переживанием сознания, а только затем происходит то, что называется сознанием.

Вот давайте прочитаем, что вы написали: (1) есть нечто, что вы называете "Переживанием сознания", и оно есть до сознания  ("только затем происходит то, что называется сознанием" - тут еще не понятно, как "сознание" может происходить, ведь все, что происходит - происходит только в сознании), (2) далее это самое досознательное, но почему называемое "Переживанием сознания", где-то вне сознания формирует возможность мыслительного преобразования - а как можно формировать возможность мыслительного преобразования? из чего эта возможность формируется? и что такое "мыслительное преобразование"? как отношение оно имеет к сознанию?...

Вообщем ничего не понял: переживание (чье переживание?) сознания до и вне сознания (почему оно тогда "переживание" да еще "сознания"?) формирует (где?) возможность мыслительного преобразования (чего преобразования?).

Уж извините, я в такие игры не играю. Такой хоккей нам не нужен)

 новое 2 Роман999, 12 Май, 2018 - 18:32, ССылка 

 Уважаемый, Александр Владимирович, давайте говорить корректно, т.е. релевантно осознанной действительности. А крректной релевантностью, будет ваша философская честность, что вы не допускаете, что употребите самостоятельно понятие  "переживание сознания"   в философской дискуссии. И это будет верно, ибо если вы считая себя в высшей степени серьёзным философом, то интерсубъективное схватывание полноты вашего интуитивного представления обсуждаемой проблемы воспринимающими вас---подразумевает и полное осмысление вами оговариваемого, и потому, релятивно вы совершенно правы в том, что не будете употреблять эту смысловую связку, но корректно будет заявить, что допускаете и то, что сможете когда-либо осмыслять полноту этой связки и философски корректно её употреблять, ведь вы же не Борчиков, который по-жизни не желает выходить за самопровозглашённые рамки, и понятно, что не выйдет (застрял). Тем более уж точно понять, что есть ПЕРЕЖИВАНИЕ СОЗНАНИЯ через трактовку Гуссерля и гуссерлианцев, почти невозможно, хотя смысл всегда читается контекстом, пример: ---

1).  "переживание сознания" (самое начало) - Феноменологический вопрос: "Каким образом наше собственное переживание сознания доступ­но для рассмотрения?" - опирается на утверждение, что значение не считывается с внешнего предмета, а представ­ляет собой результат нашего сознания, нашего мышления, и понятие "акт" призвано выразить продуктивный характер сознания. В ϶ᴛᴏм смысле надлежит пони­мать следующий тезис: "акты" должны быть переживаниями значения, и в ϲᴏᴏᴛʙᴇᴛϲᴛʙующем единичном акте значащее должно заключаться как раз в переживании акта, а не в предмете.

 Зато Пирс очень точно описывает, что именно есть то, что называется Переживанием сознания: (Категории и сознание, Манифестации Категорий)---

2).  Переживание сознания - Освобождённое от активности чистое пассивное чувство, которое не действует, не судит и, обладая всеми качествами, эти качества никак не обнаруживает (ибо ничего не анализирует и ничто ни с чем не сравнивает), — как раз и есть таким элементом всякого сознания, что именно нуждается в различительном от других названии---Переживание сознания.

  Дефиниции 1). и 2). непротиворечиво совпадают, из чего делается вывод, что Гуссерль просто скрывал свой плагиат у Пирса. Но Пирс ещё и далее пошёл и описал (Категории и сознание) "Интенциональную Готовность" (в этом виде имеет мою компеляцию от термина Пирса "переживание сознания", соответствующему Интенциональности Гуссерля, и термина Найссера и Пиаже---"Готовность", как предваряющий всякое сознание обнаруженный ими скрипт), в его связи со всеми функциями Сознания----

3).  В-3-х, любой феномен нашей сознательной жизни так или иначе, есть познание, что, как и любые эмоция, игры страстей, проявления воли и все сходные модификации сознания---должно иметь свою общую составляющую, исключая в себе фундаментальные различия, в возможности основополагающей априорности. Но вопрошание о существовании в сознании элемента, который есть ни переживание сознания, ни чувство, ни активность, то всё же обнаруживает нечто, в виде Интенциональной Готовности к направленности к: приращению знаний, восприятию, памяти, логическому выводу и синтезу. В-4-х, тщательное обращение к рассмотрению активности, убеждает, что осознание таковой определяется только ощущением сопротивления. И только столкновение с препятствием, как воздействие на нечто, даёт осознание, что и нечто воздействует на нас. Но внутренняя, или внешняя инициация такой активности, узнаётся не по изначальной способности к распознанию фактов (как Знание в себе), а только по вторичным признакам [как сокрытость истинной широты и свободы личности именно в познании].

  Александр Владимирович, как видите у Пирса всё ясно, а у Гуссерля есть проблема определения---а что именно нужно осознавать так-то и так-то? Так Пирса психи  (без масла в башке) просто не могут понять, но, если псих продвинутый (типа Гуссерля смог чуть понять, посредством маргарина), то на этом месте в Интенциональности псих может по умняцки гнать беса вечно, ну и лучшей перспективы он и не допускает, и далее в этот армированный маргарин заливается бетон, и далее хоть кол на башке теши---изменений не будет. Потому вы правильно сделали, что подождали окунаться в феноменологию, до моего вам доброжелательного разъяснения. Ибо начинать нужно с Пирса, и только тогда всех Гуссерлианцев можно вертеть в смыслах, шо пропеллер, а психи вертеть мозгами не умеют и определяются менее компетентными в дискурсе.

   Ваше вопрошание из мною выше отписанного, раскрывается довольно просто. Ведь врожденное Понятие (Habitus) вполне приписывается сознанию на любых его, в том числе и неосознанных и ещё и подсознательных, стадиях. Проблема в том, чтобы точно определить роль как врожденных, так и разумеемых Понятий.

 (1) есть нечто, что вы называете "Переживанием сознания", и оно есть до сознания  ("только затем происходит то, что называется сознанием" - тут еще не понятно, как "сознание" может происходить, ведь все, что происходит - происходит только в сознании),

Если вообще предполагается в сознании самоконтроль, как процедурная непременность, то всё Репрезентативно воспринятое обязано подтверждать свою объективность реальности и апперцептивную адекватность, что в Методологической методологии мыследеятельности имеет вид---что Первичная организация Топики (диалектики мышления) начинается с восстановления рефлексивного контроля над процессами, протекающими на этапе полагания. Это предполагает осуществление 2-х мыслительных процедур: (i) элиминацию смысловых связей между топами и введение вместо них отношения дополнительности, в соответствии с которым топы полагаются как независимые, дополняющие друг друга проекции ситуации (в схеме этот момент выражается неупорядоченностью набора топов); (и) содержательную негацию самих топов, т.е. такой интенциональный разворот мышления, в результате которого топы перестают рассматриваться мышлением как содержательные ядра ситуации, а переходят в разряд граничных условий, рамок и тем для дальнейшего анализа (именно поэтому в топической схеме топы изображаются как пустые места). С этого момента становится возможным говорить о специфике Топики как формы организации интеллектуальных процессов: а) Топика есть наименее нормированный тип мыслительной техники, но именно это позволяет считать ее наиболее эффективным средством организации мышления в неопределенных, проблемных ситуациях; б) Топикане является изображением идеального объекта , она не задает никаких содержательных связей и отношений между топами, несмотря на то очевидное обстоятельство, что смысловым образом соответствующие топам компоненты ситуации тесно переплетены и связаны между собой, а общее понимание ситуации "угадывает" за Т. некоторый целостный объект; в) Т. не определяет последовательности и связи мыслительных процедур при рассмотрении топов, формальные отношения между ними не заданы; г) изначально   Т. поддерживает лишь различительную способность мышления, т.е. фиксирует то, что вычленяется и полагается в общем "проблемном месиве" ( термин Р. Акоффа) ситуации как разное, как то, что необходимо различать, как различные фокусы этой ситуации (Деррида называет такую установку и организацию интеллектуальных функций неологизмом differance - различение ); д) Т. предуготавливает само пространство, в котором рефлексия может устанавливать отношения между смысловыми структурами, удерживающими общее понимание ситуации, и идеальными объектами мышления. Таким образом, Т. есть прежде всего организация самого пространства в котором становятся возможными методологические мышление и понимание. 

  В описанных условиях виден явный проблематизм восприятия, как синкретизм, требующий развития и уточнения сознанием, и вот именно в Переживании сознания переживается вся поставляемая восприятием проблема, необходимости формирования и разрешения феноменологического усилия, в поступающем в сознании Синкретизме восприятия. В этот момент ещё не происходит никакого сознания, но только начинается  процесс сознания, а Интенциональная Готовность существует сама по себе вне зависимости от какого бы то ни было сознания и его переживания, как Качество (вещь) в себе, являясь Аналитической Общностью в смысле Канта, а значит Переживание Сознания есть первое ея проявление, Само же Сознание---есть проявление взаимодействия их обеих в корреляте восприятия реальности.

(2) далее это самое доосознательное, но почему-то называемое "Переживанием сознания", где-то вне сознания формирует возможность мыслительного преобразования - а как можно формировать возможность мыслительного преобразования? из чего эта возможность формируется? и что такое "мыслительное преобразование"? как отношение оно имеет к сознанию?...

  Александр Владимирович,  вне сознания ничего не преобразуется, но Феноменологи по Пирсу и Гуссерлю сходятся в том, что необходимо для осуществления сознания человека постулировать по крайней мере два Квази-ума, что отчётливо видно на примере Интенциональной Готовности (Трансцендентный Первичный Квази-ум духа) и Переживания Сознания (Трансцендентальной Общности Словесного Квази-ума души, как Общности представления действующих Природ всего сущего). Это не менее чем 2-х порядковая система и в ней всё осознаваемое имеет синкретизм и неполноту (Гёдель, Тарски). И нахождение разрешимости в этой системе---весьма точно соответствует Концепту Радикального Конструктивизма. На этом можно было бы и закончить, но терминологически преставленная здесь проблема имеет тот же вид и точно такое же представление в Терминологии, введённой для глубинного исследования языка по Версии Сепира-Уорфа.

Понятие (Concept; Begreb)---разрешимый синкретизм между вещами [78, 84], как   категория [парадигма, имеющая корреляцию к одной или большему числу парадигм одного и того же ряда], имеющая вариант [коррелят с взаимной   субституцией], связанный   солидарностью}  относительно   синкретизма, не входящего во взаимодействие,    устанавливаемое    данным   синкретизмом, установливаемая   совпадением  между вещами, как возможность   вариата   относительно   синкретизма  осмысления.

  Подчёркнуто первичное краткое определение первоисточника, а остальное мною добавлено, чтобы показать связность этого словаря, и прямое следствие от этого раскрытия в том, что Понятие истинно врождено человеку и есть тот Габитус (архетип) который раскрывает синкретически скрытый смысл, и это свойственное уму по его природе действие, что как раз и создаёт нечто новое, не связанное с рассматриваемым синкретизмом вещей, но присущее уму по Природе, и потому отражающее природу так же и вещественного. Всё точно. Скепсис невозможен, можно только отвергнуть этот Перл Философии, что истинным философам делать бы не советовал, по крайней мере скоропостижно. Всего хорошего.

   Андреев тупо стирает, но рукописи не горят.

 77, 25 Май, 2018 - 08:46, ссылка 

Андреев, 25 Май, 2018 - 08:22, ссылка

Понятие - это принцип жизни и единство бытия и сущности, реально существующего и идеального совершенства. Это соединение бытия, жизни и сущности есть Абсолютное

Спасибо, это близко моему пониманию, я где то у вас говорила, что понятие это эквивалент сознания, они связываются в мета пространстве за пределами физического континуума. В нагуализме понятие это основа на которой собирается обычный мир (первого внимания), поэтому некоторые практические методы исследуют его устройство за счет остановки понятийного механизма.  Мир второго внимания также состоит из понятий другого онтологического статуса, иначе взаимоувязывающего значение с содержанием. Это штука насквозь прошивает мироздание - слово бытующее в начале) 

Вчера думала об этом, ноосферный процесс нас единит ) 

 77, снова вы говорите глупости, ибо по теории типов, единяться могут только одинаковые по степени общности сущности, и единяются они исключительно в природе их общности, а у вас и---

1. Мета пространство за пределами физического континуума (типа физический континуум может быть признан реальностью, что есть совершеннейший Абсурд словоблудия 77);
2. Понятие (стало) эквивалентом сознания, тогда как Понятие (Concept)---есть   разрешимый (при помощи Сознания) синкретизм между вещами, а эквивалентом Сознания---есть Семиотический процесс функционирования Знака, и спутать это---значит совершенно ничего не разуметь в высказываемом;
3. И ваш ОВД в технике Нагваля---это остановка Семиотического процесса функционирования Знака, и потому противоречит процессу сознания и есть его фальсификация, ибо любой созданный на ОВД мыслительный эквивалент совершенно не имеет модели существования и потому семантически бессмысленен, ибо совершенно ничего действительного не отражает, и исследовать действие сознания---отрицанием его действия через ОВД (описав результат)---это в самом лучшем случае есть только правильные отрицания---что есть ошибка в дефиниции по Логике Дефиниции;
4. Онтологический статус измениться не может, он может только быть непротиворечиво дополнен, иначе либо один, либо другой из онтологических статусов---противоречиво, заведомо неприемлем. А если имеется точный онтологический статус действительности, то только его и возможно принять верным, и никакой другой, ибо такой действительный онтологический статус как раз и увязывает и значение и содержание, иначе это явно не относится к Бытующему от Начал---Слову.

   77, какой вас там Ноосферный Хаос единит, то это ваша собственная фантазмогория, но ввиду полной Абсурдности---эта ваша мысля совершенно к Диспуту о Сознании Вообще---никакого отношения не имеет, ибо высказывает не более чем фантастику.  77, подумайте о семье и домашнем очаге, если не поможет---то ещё о Кама-Сутре с близким человеком, если не поможет, то о секс-экспериментах или о психическом здоровье ваших детей и близкого человека---но философствование вы превратили в лишённое всякого смысла занятие---вам нужно молчать и слушать речи великих, иначе вы совершенно обесцениваете вами познанное, высказывая такую чепуху. Удачи.