Основной вопрос философии

Аватар пользователя Lemur
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Я участник доброго десятка форумов (в прошлом) и обращаю внимание, что споры вещь полезная, но как правило не находят истину, а запутывают ее, хоронят в информационном потоке. Пример тому ФЛ и ДЛ - за много лет существования темы ясность так и не наступила.

Обращаю внимание сообщества на очевидный факт. Существует относительно новая наука нейропсихология, предметом которой является теория познания. Собранный ею богатейший материал по вопросам нейробиологии, нейрофизиологии, психологии принципиально игнорируется философами, поскольку традиции заложенные Платоном, Аристотелем, Энгельсом, Гегелем, Кантом, Декартом созданы в парадигме психологии, во времена которых знания о функционировании мозга практически не существовали  и тем не менее, они даже доступными им средствами ответили на многие вопросы организации нашего сознания и мышления (к сожалению в несколько запутанной и иносказательной форме).

В наше время необходимо пересмотреть многие положения теории познания с учетом данных биологии мозга и это во многом систематизирует и упростит объем философской мысли. Данной теме посвящена моя работа. Она состоит из трех частей:

1. Принципы формирования живой материи в парадигме взаимодействия.

2. Системная организация мозга.

3. Практика применения - анализ с этих позиций множества парадоксов естествознания (психиатрия, физика).

https://disk.yandex.ru/i/V7SxhKW7vBJ5_w

https://disk.yandex.ru/i/6HQqoaHVpb_LTw

https://disk.yandex.ru/i/LInso8YXGev2lw

https://disk.yandex.ru/i/czzLSvOIS-CW_g 

Комментарии

Аватар пользователя Ксари

Лемур, поясните, как основной вопрос философии затрагивает вопросы нейробиологии?

Что есть основной вопрос философии?

(Для Философини, например, основной вопрос философии заключается в здоровье родных и близких! То есть, основной вопрос для Нее - это вопрос здоровых желудков у родных и близких, в том числе!!! А для Вас, Лемур, видимо, основной вопрос философии состоит в том, чтобы количество нейронов и их распределение в головном мозгу соответствовало необходимой величине и конфигурации!? Так, Лемур???)

Аватар пользователя Роберт Юсупов

И где здесь ОВФ?

Что вы считаете ОВФ?

Как вы относитесь к Великому основному вопросу философии (DJDA) в постановке Ф. Энгельса в его работе:

"Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"

https://archive.org/details/1985_20201115/page/31/mode/2up:

 

"Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию".

Аватар пользователя fed

Роберт Юсупов,: "Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию"

Духа и материи. Мышление и так материально.

Аватар пользователя Ксари

Духа и материи. Мышление и так материально.

Покажите, Федор, что Ваше мышление материально? Лозунги необоснованные, высосанные из пальца, толкать здесь все горазды и схемы рисовать тоже. А заодно ответьте себе на вопрос, что есть мышление?

Аватар пользователя fed

Ксари,:что есть мышление?

см курс Общей психологии - глава Мышление.

Мышление похоже на wi-fi

Аватар пользователя Ксари

"Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию".

Роберт, похвально, конечно, что Вы понимаете простые философские истины! Однако, не надо умничать! Тут такие философы-сказочники растут, что Андерсен лопнул бы от зависти к их способности сочинять глупости масштабом со вселенную!

Аватар пользователя Ксари

А вот, кстати, Роберт, основной вопрос философии, как таковой, где находится??? Может быть основной вопрос философии на деревьях растет? Вот у Философини с Егором основной вопрос философии находится в желудках родных и близких и в коленной чашке соответственно! А Вы, Роберт, где основной вопрос философии ищите? Поясните, в какой области пространства лежит Основной Вопрос Философии???

Аватар пользователя fed

Lemur^Существует относительно новая наука нейропсихология, предметом которой является теория познания. 

Познание является предметом Гносеологии - раздела философии.

А философия всегда опирается на данные и достижения наук, в т.ч нейробиологии.

Аватар пользователя Ксари

И кстати, для Егора, Лемур, основной вопрос философии в части «Сознание определяет Бытие или напротив», вообще, может быть вынесен из области Егоровых мозгов в область Его коленной чашечки! Для Вас основной вопрос философии в какой области пространства находится? Где его искать?

Аватар пользователя Алент

Существует относительно новая наука нейропсихология, предметом которой является теория познания.

Мне интересно, на основе чего вы сделали такой вывод? Нейропсихология изучает работу мозга и его влияние на жизнедеятельность. Причем здесь теория познания? 

Аватар пользователя Lemur

Мне интересно, на основе чего вы сделали такой вывод? Нейропсихология изучает работу мозга и его влияние на жизнедеятельность. Причем здесь теория познания? 

Вы даже обложку курса нейрофизиологии не видели, а беретесь решать ее роль в науке. Посмотрите, тогда подобных вопросов задавать не будете. 

Плохо, что философы представляют себе процесс восприятия действительности на уровне древних греков. Например, считают что сетчатка глаза это матрица, куда проецируется изображение (как у Шерлока Холмса - на сетчатке умершего остается портрет убийцы).

Хьюбел и Визель были удостоены Нобелевской премии в 1981 году за их работу над колонками доминирования глаз в 1960-х и 1970-х годах. Выяснилось, что миллионы клеток сетчатки точечно воспринимают изменение освещенности, а готовое изображение  результат обработки различных вариантов сочетаний точек, где активность точек позволяет выделить черточки, направленность и т.д. в многослойной структуре зрительного анализатора.    

Аватар пользователя эврика

Хьюбел и Визель были удостоены Нобелевской премии в 1981 году за их работу над колонками доминирования глаз в 1960-х и 1970-х годах. Выяснилось, что миллионы клеток сетчатки точечно воспринимают изменение освещенности, а готовое изображение  результат обработки различных вариантов сочетаний точек, где активность точек позволяет выделить черточки, направленность и т.д. в многослойной структуре зрительного анализатора.  

А что говорят эти нобелиаты о картинах, видимых в сновидении? Там тоже сетчатка работает? Если вы думаете, что да, то сновидения есть и у тех, кто потерял в зрелом возрасте глаза.

Вы даже обложку курса нейрофизиологии не видели, а беретесь решать ее роль в науке. Посмотрите, тогда подобных вопросов задавать не будете.

Нейрофизиологи честно говорят (Анохин К.В., например), что они только приближаются к пониманию работы мозга, к объяснению появления сознания, к созданию теории сознания, а вы уже так уверены в том, что их работа даёт ответы на всё... Не слишком вы торопитесь, забегая вперёд нейрофизиологов?

 

Из вашей работы у меня возник вопрос, который связан с вашим пониманием проблем сознания, которые, как вы говорили, вы понимаете.

Очередное проявление данного противостояния присутствует в рассуждениях Д. Чалмерса, как легкая и трудная проблемы сознания. Решить «трудную проблему сознания» вполне возможно, если не противопоставлять ее легкой проблеме, а находить общие для обоих проблем основания в биологической природе человека.

Во-первых: легких проблем огромное количество, а не одна. Это все проблемы, которые связаны с функциональными схемами, которые неясно пока как осуществляются.

Во-вторых: трудная проблема сознания - это то, что связано с субъективными ощущениями, переживаниями, квалитативным опытом, с невозможностью в научном ключе объяснить их появление, причину того, что они как-то переживаются, что их невозможно получить с помощью только функциональных систем.

Эти проблемы несовместимы именно в части квалитативного опыта, потому их так разделили. Если лёгкие проблемы понятно как решать, но существуют рабочие трудности в открытии механизмов и т.п.., то трудную проблему пока совсем непонятно как решать.

Аватар пользователя Lemur

А что говорят эти нобелиаты о картинах, видимых в сновидении? Там тоже сетчатка работает? Если вы думаете, что да, то сновидения есть и у тех, кто потерял в зрелом возрасте глаза.

Визела вряд ли интересовали эти вопросы, но механика работы зрит. анализатора в свое время всех озадачила. Вы воспринимаете процесс зрения статически, как канал информации. На деле это древнейший орган мышления. Глаз находится в постоянном движении, сканирует окружающее пространство и выбирает полезные для организма материальные формы (устойчивые состояния). Наряду с глазодвигательными мышцами на структуру сознания оказывает влияние движения головы, голосовых связок, кистей рук. Сознание есть динамическая система которая постоянно перемешивается в процессе мышечной активности. Во сне именно мышечная активность создает гармонию сознания, убирает не решенные днем проблемы. 

Не слишком вы торопитесь, забегая вперёд нейрофизиологов?

   Об этом моя книга, готов обсуждать различные ее положения. Чалмерс противопоставляет физическое и метафизическое, при этом невольно формируются две системы рассуждения, каждая из которых оперирует своими понятиями и обладает собственной логикой. Я пробую объединить психическое и физическое в модели взаимодействия и убрать множество ненужных рассуждений. 

  трудная проблема сознания - это то, что связано с субъективными ощущениями, переживаниями, квалитативным опытом, с невозможностью в научном ключе объяснить их появление, причину того, что они как-то переживаются, что их невозможно получить с помощью только функциональных систем.

Это выдумка Чалмерса, не могу с этим согласиться, мне все психические процессы понятны в аспекте нейрофизиологии.

Аватар пользователя эврика

Визела вряд ли интересовали эти вопросы

А зря. В сновидении картина возникает без участия сетчатки. Так ли особенно важны её функции, если в сновидении формировании картин происходят без её участия? Скорее всего она есть продвинутый сенсор, но не более.

Это выдумка Чалмерса, не могу с этим согласиться, мне все психические процессы понятны в аспекте нейрофизиологии.

Вы не понимаете о чём он говорит. Заслуга Чалмерса не в том, что он обозначил или выявил эту проблему, а в том, что заострил внимание на ней. Пытаясь научно объяснить сознание, вы обязательно столкнётесь с необходимостью объяснения появления феноменальных картин от первого лица. Вы этого не делаете, вы даже считаете, что проблемы нет, а потому ваши взгляды и представления неполные. То, что вы делаете, не решает проблему возникновения чувственных переживаний. Отрицание проблемы не устраняет её. Всё, что вы объясняете - это функциональное, а значит, вы объясняете философского зомби, у которого внутри темно, нет чувств, нет перерживаний.

Кому нужно такое объяснение сознания, в котором нет феноменальной чувственности? 

Изучите дополнительно эту проблему - она не так уж сложна для понимания, но трудна для объяснения.

Аватар пользователя Lemur

А зря. В сновидении картина возникает без участия сетчатки. Так ли особенно важны её функции, если в сновидении формировании картин происходят без её участия? Скорее всего она есть продвинутый сенсор, но не более.

Вы не понимаете механики мозговой деятельности. Сознание это поле образованное кольцевым движением импульсов на суммарной мембране нейронной сети, в которой храниться информация зрительная, слуховая, тактильная, эмоциональное. Проекция мышечной активности в кору мозга создает волновой процесс, который перестраивает структуру всего сознания и даже структуру импульсов сетчатки. Сознание существует благодаря постоянной мышечной активности, без которой оно "выключенный компьютер". 

  То, что вы делаете, не решает проблему возникновения чувственных переживаний.

Вас интересует , что такое эмоции? Дайте феноменологическую задачу и я ее интерпретирую в парадигме мозговой деятельности. 

Аватар пользователя эврика

Вас интересует , что такое эмоции? Дайте феноменологическую задачу и я ее интерпретирую в парадигме мозговой деятельности. 

Почему только эмоции? Вы можете объяснить ощущение цвета с научной точки зрения?

Аватар пользователя m45

эврика, 27 Май, 2025 - 18:50, ссылка

Почему только эмоции? Вы можете объяснить ощущение цвета с научной точки зрения?

Вы, немного не так спросили...Надо бы: Почему , красное , это красное? Тут даже, сама постановка вопроса, кажется нелепой, а ответ ...

Аватар пользователя эврика

А что меняется? В физической картине нет никакого цвета, а в сознании есть, и уж как именно он ощущается - это второй вопрос, а вот объяснить возникновение этого ощущения с физикалистских позиций, где его нет - пусть постарается...

Аватар пользователя m45

эврика, 27 Май, 2025 - 19:00, ссылка

А что меняется? В физической картине нет никакого цвета,

А, ЭМИ, определённой длинны волны?

 

Аватар пользователя эврика

А, ЭМИ, определённой длинны волны?

У волны в физике нет свойства цвет. Цвет возникает в сознании. Он вызывается фотонами, но не только. У волны - частота, длина волны - можно посмотреть в физике её свойства.

Кроме того, когда надавливают на глазное яблоко, то возникают ощущения цвета и яркости - фосфины, хотя нет никаких э/м волн. И в сновидении так же видны цвета без света.

Аватар пользователя m45

эврика, 27 Май, 2025 - 19:15, ссылка

У волны в физике нет свойства цвет. Цвет возникает в сознании. Он вызывается фотонами, но не только. У волны - частота, длина волны - можно посмотреть в физике её свойства.

Правильно, как реакция на определённую частоту

Кроме того, когда надавливают на глазное яблоко, то возникают ощущения цвета и яркости - фосфины, хотя нет никаких э/м волн. И в сновидении так же видны цвета без света.

Света нет. Но нейронная сеть и память есть.

Аватар пользователя эврика

Правильно, как реакция на определённую частоту

Что "правильно"? Если подцепиться к нервным волокнам от сетчатки и стимулировать их электрическими импульсами, то тоже будет возникать ощущение цвета. Активатор цвета сам цветом не обладает по современным физическим воззрениям.

Света нет. Но нейронная сеть и память есть.

Осталось сделать вывод, что цвет не в свете (физика), а в сознании.

Аватар пользователя Алент

эврика, 27 Май, 2025 - 19:15, ссылка

Кроме того, когда надавливают на глазное яблоко, то возникают ощущения цвета и яркости - фосфины, хотя нет никаких э/м волн. И в сновидении так же видны цвета без света.

А вы сами пробовали? У меня ничего не возникает.

Аватар пользователя эврика

А вы сами пробовали? У меня ничего не возникает.

Легко - надо надавливать боком фаланги между бровями и глазным яблоком (взгляд вниз), и чтобы это происходило в темноте, чтобы заметить было легко и без боли (немного больно, но терпимо). Надо поддавить слегка и подождать несколько секунд, если не появляется, то чуть сильнее - ощущение постепенно "разгорается".

Аватар пользователя Алент

эврика, 27 Май, 2025 - 19:42, ссылка

Нет, на мне этот прием не работает. 

Аватар пользователя эврика

Нет, на мне этот прием не работает. 

Вообще ощущений нет? Даже не больно? Надо между глазницей и яблоком давить. 

Аватар пользователя Алент

эврика, 27 Май, 2025 - 19:47, ссылка

Вообще ощущений нет? Даже не больно? Надо между глазницей и яблоком давить. 

Инструкцию выполнила в точности. Больно. Никаких цветовых ощущений нет.

Аватар пользователя эврика

Тогда только читать - фосфен. Может светло?

И не перебарщивайте с давлением, а то можно и отслоение сетчатки словить.

Попробуйте перед сном, когда полежите в темноте минут пять, чтобы попривыкнуть к темноте. Мне не нужно сильное давление. Я слегка поддавливаю, и ощущение постепенно начинает возрастать, как облако света, постепенно проявляющееся, и чем сильнее свет, тем сильнее болевое ощущение. Когда начинает появляться свет, то я ослабляю давление, и он просто плывёт и видоизменяется. Но я этим не увлекаюсь.

Аватар пользователя Алент

Lemur, 27 Май, 2025 - 18:18, ссылка

Во сне именно мышечная активность создает гармонию сознания, убирает не решенные днем проблемы. 

А какая у вас во сне мышечная активность?

Аватар пользователя эврика

Алент, 27 Май, 2025 - 18:27, ссылка

А какая у вас во сне мышечная активность?

Как какая? Вы видели как во сне собаки лапами перебирают? Вот такая )

Видимо автор не в курсе, что моторные центры во сне отключаются от мышц в древних отделах мозга. Исключение - лунатизм и т.п. расстройства, и это отнюдь не норма.

Аватар пользователя Нау Шам

Это выдумка Чалмерса, не могу с этим согласиться, мне все психические процессы понятны в аспекте нейрофизиологии.

 Да, верно, ТПС - странная кажимость, устойчивое заблуждение небольшой части философов. 88% профессионального философского  сообщества не поддерживают теорию квалиа. Не считают ТПС вообще существующей. 

Аватар пользователя эврика

Да, верно, ТПС - странная кажимость, устойчивое заблуждение небольшой части философов. 88% профессионального философского  сообщества не поддерживают теорию квалиа. Не считают ТПС вообще существующей. 

88% профессионального философского  сообщества по статистике как раз являются специалистами в других областях философии, а 12% понимают в проблемах сознания. Значит 88% - это некомпетентные в сознании философы. Ну и что с неспециалистов-то взять, они и не обязаны понимать что-то в сознании.

Тоже мне научный метод - голосование. Ещё домохозяек позовём ))

Аватар пользователя Нау Шам

12% понимают в проблемах сознания ... 88% - это некомпетентные в сознании философы.

На каком основании вы делаете подобные утверждения? Это риторический вопрос, потому что очевидно, что нет оснований. Просто высказали мнение, сомнительно пошутили. Большинство философов - физикалисты (57%) и научные реалисты (75%).

Аватар пользователя эврика

На каком основании вы делаете подобные утверждения? Это риторический вопрос, потому что очевидно, что нет оснований. Просто высказали мнение, сомнительно пошутили. Большинство философов - физикалисты (57%) и научные реалисты (75%).

Да на простом - философия сознания не была сильно популярна, только теперь она поднимается. А вас послушаешь, так философия - это исключительно про сознание. Вы бы хоть прочитали о том, какая специализация у этих философов.

Давайте у физиков проведём опрос о теории струн - верная она или нет. И сколько из них соображает в теории струн? Ещё меньше, около 1-2%. При этом действительно сведущих вообще единицы.

Аватар пользователя Нау Шам

Да на простом - философия сознания не была сильно популярна, только теперь она поднимается. А вас послушаешь, так философия - это исключительно про сознание. Вы бы хоть прочитали о том, какая специализация у этих философов.

А вы прочитали? Что у вас есть в качестве аргументов, кроме общих слов, вроде "верю, поднимается... верю, что физикалисты сознания не понимают"?  Статистика есть, которая подтверждает хоть какое-то из ваших слов?

Вообще, утверждение о том, что теория квалиа/ТПС не знакома или непонятна большинству опрошенных философов - это просто обвинение их в непрофессионализме. Сколько десятков лет этой теории. сколько десятков лет озвучивается Чалмерсом где только может?

Знакома и понятна, просто 88% не видят в ней чего-либо интересного. Да и сам Чалмерс признаёт, что "Попытка определить сознательный опыт в терминах более элементарных понятий не дает никаких результатов.". Т.е. сформулировать нормально не может, о чём говорит. И никаких различий между "зомби" и "незомби", кроме огульного присвоения "незомби" чего-то там "не в темноте". Иллюзии и кажимости, отсюда всего 12% заблуждающихся, не могущих сформулировать что есть такое "сознательный опыт".

 

Аватар пользователя m45

Нау Шам, 27 Май, 2025 - 20:14, ссылка

И никаких различий между "зомби" и "незомби", кроме огульного присвоения "незомби" чего-то там "не в темноте". Иллюзии и кажимости, отсюда всего 12% заблуждающихся, не могущих сформулировать что есть такое "сознательный опыт

Сможете словами объяснить, что такое "Краснота", не показывая на какой-то объект пальцем?

Аватар пользователя Нау Шам

Краснота - это понятие, ассоциированное с перцептивная категорией, сформированной в результате специфического опыта взаимодействия со средой. Специфичность опыта основана на раздражении нервной системы (нейросети ГМ человека), электрическими сигналами колбочек глаза, реагирующих на определённую длину волны "красного света". Такое специфическое раздражение нервной системы и есть то, в просторечьи называется "переживанием" или "ощущением" красноты. Его, это ощущение, можно регулировать внешними средствами. Нет раздражения - нет и "ощущения".  

Аватар пользователя эврика

Краснота - это понятие, ассоциированное с перцептивная категорией, сформированной в результате специфического опыта взаимодействия со средой.

 А в сновидении какая среда?

Аватар пользователя Нау Шам

Порождаемая памятью, т.е. воспроизведением раздражений, полученных в бодрствовании.

Аватар пользователя эврика

Источник ощущений находится в мозге, а активаторами могут выступать как сетчатка, так и внутренние стимулы (память и т.д.). Это ведь нетрудно отследить - если разные источники электрических сигналов вызывают одинаковые ощущения цвета, то это значит, что то, что этот цвет воспроизводит, не в сетчатке, не в волокнах, которые активирует воспроизведение, а в мозге. Это ведь просто. Не выключатель производит свет, а лампочка, и если лампочка горит в сновидении, то это значит, что она была включена другим выключателем. Не кабель монитора производит цвета картинки, и не сигналы, а монитор, потому что только он сделан так, чтобы уметь это. Ни провода, ни сенсоры не могут этого - воспроизводить качества.

Аватар пользователя m45

Нау Шам, 27 Май, 2025 - 20:37, ссылка

Краснота - это понятие, ассоциированное с перцептивная категорией, сформированной в результате специфического опыта взаимодействия со средой.

Да, это понятно, что сформировано в результате взаимодействия. Почему оно именно "красное", а не "зелёное"? Понятно, что разное воздействие(по частоте) генерирует разное ощущение. Но почему такое? Я, вот даже не знаю, понимаете ли меня, что я спрашиваю? Почему красное именно красное?

Такое специфическое раздражение нервной системы и есть то, в просторечьи называется "переживанием" или "ощущением" красноты. Его, это ощущение, можно регулировать внешними средствами. Нет раздражения - нет и "ощущения".

Ну, не отвечаете вы на вопрос...Это не о качестве ощущения, а о том как оно возникает..

Аватар пользователя Нау Шам

Я, вот даже не знаю, понимаете ли меня, что я спрашиваю?

Кажется вы уже близки к процитированному мной высказыванию Чалмерса - не понятно, потому что вопрос сформулировать не можете.

Почему красное именно красное?

Понятно, что разное воздействие(по частоте) генерирует разное ощущение.

Ну, не отвечаете вы на вопрос...

Это зависит от формулировки вопроса. 

Аватар пользователя m45

Нау Шам, 27 Май, 2025 - 21:12, ссылка

Кажется вы уже близки к процитированному мной высказыванию Чалмерса - не понятно, потому что вопрос сформулировать не можете.

Да, затрудняюсь...Это и есть ТПС. Но, я спросил, можете ли объяснить "красное", не показав пальцем на объект? Вы объяснили...Но поймёт ли вас некто, не знающий, что есть "красное"? Вот , в этом всё и дело...

Аватар пользователя Нау Шам

Да, затрудняюсь...Это и есть ТПС.

Которую многие профессиональные философы считают просто "эмпирическим невежеством" и "концептуальной мистификацией". Я вижу именно проблему "мышления на языке" или "языкового рабства", подобно тому, когда некоторые утверждения, вроде "я лгу", порождают нечто парадоксальное, кажимость, иллюзию чего-то, чего на самом деле не существует. Т.е. ТПС - это порождение недостаточности языкового мышления, специфической оторванности описания реальности от самой реальности.
 

Но поймёт ли вас некто, не знающий, что есть "красное"? Вот , в этом всё и дело..

Опять, что такое "понять"? Перцептивные (опытные) категории связаны (ассоциированы в нейросети ГМ) с лексикализированными обобщениями или "понятиями". Обыденного языка может быть недостаточно, чтобы передать опыт непосредственного взаимодействия с красным светом, т.е. специфического раздражения нервных путей связанных с  "красными" колбочками глаза. "Передать" в данном случае значит "возбудить" воспоминания о сходных (близких) раздражениях, сочетание которых теоретически может быть похожим на воспоминание об опыте, которого не было с т.з. непосредственного возбуждения нервных путей, связанных с распространением сигнала "красных" колбочек.

Но причём тут ТПС? Есть специфический опыт как специфическое раздражение нервной системы или его нет - как это относится к ТПС? Раздражение любого вида фиксируется приборно, т.е. наблюдаемо от третьего лица, может порождаться и блокироваться внешними средствами. ... В том то и дело, что "попытки определить сознательный опыт в более элементарных понятиях не дают результата" именно потому, что это "концептуальная мистификация".

Аватар пользователя m45

Нау Шам, 27 Май, 2025 - 21:45, ссылка

Но причём тут ТПС? Есть специфический опыт как специфическое раздражение нервной системы или его нет - как это относится к ТПС?

Всё просто...необходимо объяснение, как материальное (свет) становится не материальным(ощущение). Сможете объяснить? Не думаю. Человек, способен различать материальное, от нематериального, но объяснить взаимосвязь...увы

Аватар пользователя Нау Шам

Всё просто...необходимо объяснение, как материальное (свет) становится не материальным(ощущение).

Ощущение материально. Почему вы решили, что это не так - загадка.
Ощущение - это комплексная материальная реакция (возбуждение) нервной системы на поступивший раздражитель (свет).

Аватар пользователя m45

Нау Шам, 27 Май, 2025 - 22:47, ссылка

Ощущение материально. Почему вы решили, что это не так - загадка.

Имел в виду информационную составляющую ощущения и интерпретацию его.Физический сигнал, интерпретируется, как "красное".

Аватар пользователя Нау Шам

Информация тоже на субстрате физического. Интерпретация - результат работы нейросетей, в мозге насчитывают до 15 взаимодействующих, которые классифицируют воспринимаемое в перцептивных категориях и связанные с ними понятия вроде "красного".
 

Аватар пользователя эврика

А вы прочитали? Что у вас есть в качестве аргументов, кроме общих слов, вроде "верю, поднимается... верю, что физикалисты сознания не понимают"?  Статистика есть, которая подтверждает хоть какое-то из ваших слов?

Ваш тезис, вам и доказывать. Ещё не хватало, чтобы мне за вас ответ нести. Вы вот выковыряли цифру в 88% и ею козыряете. А посмотрите-ка на опрос, который на сайте проводился, где Юсупов  и многие другие зареганы.

Вообще, утверждение о том, что теория квалиа/ТПС не знакома или непонятна большинству опрошенных философов - это просто обвинение их в непрофессионализме. Сколько десятков лет этой теории. сколько десятков лет озвучивается Чалмерсом где только может?

Вы в курсе, что такое квалификация? Вот у Кузнецова квалификация аналитическая философия, сознание, а разве нет историков философии, гносеологов, и прочих? Что за привычка, считать, что все понимают как ты понимаешь? Я за время общения здесь убедился, что никто не понимает по нормальному ТПС. У всех какие-то обрывки, недопонятки. Думаю, что реально понимает ТПС на этом сайте только несколько человек. И если бы мы провели здесь опрос, то как много бы проголосовало за ТПС? Фигня всё это - голосование.

Аватар пользователя Нау Шам

Ваш тезис, вам и доказывать. Ещё не хватало, чтобы мне за вас ответ нести. Вы вот выковыряли цифру в 88% и ею козыряете.

Это Чалмерс и "выковырял". Это же его опрос - видимо хотел понять результаты своей деятельности, поэтому включил туда и вопрос про "зомби". И соответственно, вряд ли рассылал опросник тем, кто "не квалифицирован" отвечать на его опрос.

 

Вот у Кузнецова квалификация аналитическая философия, сознание, а разве нет историков философии, гносеологов, и прочих?

Тема квалиа и ТПС - не такая, которая требует какой то особой квалификации. Книгу Чалмерс написал для широкого читателя, а не для какой-то узкой группы философов. Как там... а, вот "Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас»[1]."

Аналити́ческая филосо́фия (англ. analytic philosophy) — англо-американская традиция философии, получившая широкое распространение в середине XX века. Аналитическая философия не представляет собой единой школы, поскольку хотя и сформировалась на основе британского неореализма Джорджа Мура и Бертрана Рассела, однако также впитала в себя австрийский неопозитивизм (через Альфреда Айера и Уилард Куайна) и американский прагматизм (Чарльз Сандерс Пирс, Чарльз Уильям Моррис). От позитивизма она заимствует антиметафизическую направленность (критика философских «псевдопроблем»), сциентизм и опору на опытное знание, а от прагматизма — здравый смысл. Термин аналитический указывает на идеалы ясности, точности и логической строгости мышления, которые стремятся осуществить представители данного направления философии.

 Аналитический философ Д.Чалмерс: "Попытка определить сознательный опыт в терминах более элементарных понятий не дает никаких результатов." - очень ясно, точно, и логически строго. "Не даёт" - и точка.

Я за время общения здесь убедился, что никто не понимает по нормальному ТПС.

Напоминает анекдот про блондинку за рулём: "да тут все по встречке едут и сигналят!!!" )

 

Аватар пользователя эврика

Напоминает анекдот про блондинку за рулём: "да тут все по встречке едут и сигналят!!!" )

Это работает и в вашу сторону. Самоуверенности у вас - ну просто целый вагон. Понимания не хватает. Уверенность в правоте не синоним правоты - посмотрите на Роберта. 

Вы со своей массой "согласных" (коалиция желающих отвергнуть ТПС) напоминаете птолемеевцев в тот момент, когда пробуждается коперниканство )

Они рассказывают анекдот: "Коперник едет по птолемеевской односторонке и говорит возмущённо "да тут все по встречке едут и сигналят" )

Аватар пользователя Нау Шам

Теория Коперника верифицируема и что-то даёт для познания. ТПС неверифицируема, и ничего не даёт, т.к. жизнь зомби неотличима от незомби.

Аватар пользователя эврика

Нау Шам, 27 Май, 2025 - 21:47, ссылка

Теория Коперника верифицируема и что-то даёт для познания. ТПС неверифицируема, и ничего не даёт, т.к. жизнь зомби неотличима от незомби.

Если бы вы оглохли, ослепли, и вообще остались без чувств, то прекрасно бы ощутили разницу между чувственным восприятием и его отсутствием. Потеряй вы свои чувства от первого лица, которые у вас есть, вы вообще бы не имели более представления ни о чём. Понимать, значит иметь чувственные опыт.

Это различие прекрасно ощущается от первого лица, но совершенно не описывается от третьего, а вся наука как раз от третьего лица, вот тут и возникает ТПС - неспособность науки описывать и систематизировать ощущения от первого лица, и полное незнание как к этому подступиться.

Аватар пользователя Нау Шам

Если бы вы оглохли, ослепли, и вообще остались без чувств, то прекрасно бы ощутили разницу между чувственным восприятием и его отсутствием. Потеряй вы свои чувства от первого лица, которые у вас есть, вы вообще бы не имели более представления ни о чём.

То же самое скажет зомби. Потому что нарушение нервных путей - это не про ТПС. А про что ТПС - никто сказать не может. 

Аватар пользователя эврика

То же самое скажет зомби. Потому что нарушение нервных путей - это не про ТПС. А про что ТПС - никто сказать не может. 

Воображаемый зомби "сможет" сказать, а вы, если потеряете чувства, даже не услышите вопрос. Так что, доверять воображаемому персонажу, которого не существует нигде, кроме воображения, и отрицать свой самый очевидный опыт - это вершина вашей "логики".

Вы жертва иллюзии существования зомби, которая отрицает свой очевидный опыт!!! Такого самовнушения я давненько не видел. Вы даже смысл ФЗ искажаете.

Аватар пользователя Нау Шам

Воображаемого персонажа  "зомби" придумали сторонники ТПС, с ничего считая себя незомби. Для контраста так сказать. Считая главным аргументом представимость зомби. Деннет справедливо отвечал на этот напёрсточный трюк - считайте меня зомби, как и я вас.

"Очевидный опыт" в том, что ощущения - это возбуждение нервной системы, наблюдаемые и регулируемые со стороны так же, как датчики измеряют температуру нагретой железяки, не будучи этой неповторимой (по крайней мере, в свойствах положения) нагретой железякой.  Если возбуждения нет - нет и ощущений. 

Аватар пользователя эврика

Нау Шам, 27 Май, 2025 - 22:53, ссылка

Воображаемого персонажа  "зомби" придумали сторонники ТПС, с ничего считая себя незомби.

Вы вообще не понимаете аргумента зомби.

Давайте я вам простыми словами перескажу. 

  1. Если возможно создать полную физическую копию человека (с точностью до атома!) так, что у него не будет феноменальных ощущений, то это значит, что феноменальные свойства не являются жёстко, обязательно следующими из этой скопированной физической структуры.
  2. Если такую копию без ощущений невозможно создать - т.е. всегда у полной физической копии будут ощущения, - то это значит, что ощущения неотъемлемы от физической структуры, и следуют из неё.

Вот и всё! Либо ощущения супервентны на физическом (неотъемлемы, жёстко следуют из физического), или нет (не следуют из физической структуры, не связаны с ней).

Все остальные интерпретации - это ВАШИ вымыслы! Вы что-то напридумывали про сторонников ТПС, вложили в их уста те слова, которые они не говорили, а потом, на этой подмене, строите свои отрицания!!! Это пипец, а не логика, не философия.

"Аргумент" мыслимости не является аргументом, потому что не позволяет определить то, какой вариант - 1 или 2 - верный, ведь они мыслимы оба. Как определить, какой из них более "правильно мыслимый"?

Аватар пользователя Нау Шам

Вот и всё! Либо ощущения супервентны на физическом (неотъемлемы, жёстко следуют из физического), или нет (не следуют из физической структуры, не связаны с ней).

У вас могут быть свои правила на дорогах, но обычно аргумент зомби используется как антифизикалистский (читайте хотя бы вики), а физикалистам всё равно, супервентно на физическом то, чего не существует, или не супервентно. Вопросы супервентности интересны верящим в "ментальный опыт", "квалиа" и прочую феноменалистскую лабуду.

Аватар пользователя эврика

 вас могут быть свои правила на дорогах

Не-не - это вы придумываете и подхватываете придуманные другими смыслы, которых изначально не было! Не перекладывайте.

Если можно по пункту 1 сделать точную копию человека без феноменального сознания, то вот такой человек и будет только называться философским зомби!

Всё остальное - это уже интерпретации не лучшего качества.

Так используйте точный смысл, а не мутные интерпретации.

обычно аргумент зомби используется как антифизикалистский (читайте хотя бы вики)

Как используется "аргумент" - это уже на совести их и вас.

Только показанное вам - это вопрос об супервентности, а не аргумент вовсе.

Как это превратилось в аргумент зомби? Какой аргумент зомби? Нет аргумента зомби.

Есть аргумент от мыслимости, но он не является, строго говоря, аргументом!

Поищите, и вы не найдёте такого "аргумент зомби". Это придумка.

физикалистам всё равно, супервентно на физическом то, чего не существует, или не супервентно.

Вовсе не всё равно! Что это вы тут своё мнение выдаёте за мнение физикалистов?

Если феноменальное супервентно физическому - это значит, что физика не полна по свойствам и надо менять теорию! Это руководство к действию. а не какое-то бессмысленное сравнение.

Если не супервентно, то это иллюзионизм. Вот этим заниматься не имеет смысла, потому что таких научных теорий быть не может.

Вопросы супервентности интересны верящим в "ментальный опыт", "квалиа" и прочую феноменалистскую лабуду.

Ошибаетесь. Выше я показал, что значит супервентность, и что делать надо, если это так. 

Аватар пользователя Нау Шам

Выше я показал

Да ничего вы не показали, забалтываете только бесконечно. Бывайте.

Аватар пользователя эврика

Слился...

Вот смысл супервентности:

эврика, 28 Май, 2025 - 10:33, ссылка

Если феноменальное супервентно физическому - это значит, что физика не полна по свойствам и надо менять теорию! Это руководство к действию. а не какое-то бессмысленное сравнение.

Но вы же не желаете видеть этого? Это же подрывает ваши воззрения простотой и ясностью постановки вопросов и выводов. Это снимает всяческий ореол таинственности, шелуху отбрасывает и оставляет точность. А вам некомфортно воображать, когда всё точно и определено - нет простора для нагона волны.

Аватар пользователя Ángel Blanco

Давайте я вам простыми словами перескажу. 

  1. Если возможно создать полную физическую копию человека (с точностью до атома!) так, что у него не будет феноменальных ощущений, то это значит, что феноменальные свойства не являются жёстко, обязательно следующими из этой скопированной физической структуры.
  2. Если такую копию без ощущений невозможно создать - т.е. всегда у полной физической копии будут ощущения, - то это значит, что ощущения неотъемлемы от физической структуры, и следуют из неё.

Вот и всё! Либо ощущения супервентны на физическом (неотъемлемы, жёстко следуют из физического), или нет (не следуют из физической структуры, не связаны с ней).

 Уважаемый эврика, только не понятно зачем Вы пользуетесь иностранными словами: «супервентны». Нет эквивалента, или как?.

И так, давайте теперь по делу и по пунктам.

1.- «Если возможно создать полную физическую копию человека (с точностью до атома!) так, что у него не будет феноменальных ощущений». Можно создать в принципе. Не существует никакого запрета. Более того, сама природа это делает постоянно - называется трупом человека. Абсолютно никаких феноменологических чувственных ощущений у трупа, и практически ничем не отличается от живого человека, а просто Ноумен, который им управлял, покинул его навсегда, и с ним увёл Сознание, Разум, и все остальные внутренние свойства Ноумена, как и такие чувства как слух, зрение и осязание. Однако, такие чувства как обоняние и вкус нет, ни ощущения голода, сытости, теплоты, холода, боли и другие ощущения физического вещественного биологического тела. Но зачем так усложнять?. Можно взять абсолютно все физические элементы и построить клетку - это не сложно, однако, никому не удалось ещё внушить жизнь в такое искусственное построение. Как и никому не удалось оживить мёртвую клетку. Это все экспериментальные факты. Следовательно можно, ибо Сознание, Разум, не являются атрибутами «вещи в себе», а клетка, как и тело человека, являются «вещами в себе».

2.- «Если такую копию без ощущений невозможно создать». В точности до наоборот - это опытные данные, это факт, никто не создал копию с ощущениями.

И как раз это есть определение жизни - феноменологическое, чувственное проявление в неподвижной Реальности, воли Ноумена. Проявляется свободой движения. Это разделение между живой материей и не живой. Как только Ноумен перестаёт управлять этим биологическим физическим вещественным телом - это смерть. Ноумен "уходить".

Прочитал много в этой теме - практически у всех одна и та же роковая ошибка - путают феноменальное, чувственное проявление Сознания и Разума Ноумена, а у нас есть доступ только и исключительно к этому, с самим Сознанием и Разумом Ноумена. А это не одно и тоже.

Я это знаю абсолютно точно, и более того, абсолютно все мы абсолютно точно узнаём эту Истину, но для абсолютного большинства будет слишком поздно и ничего не смогут сделать с этим знанием.

Ноумен вечный, «вещь в себе» нет.

Аватар пользователя Вернер

Нау Шам, 27 Май, 2025 - 20:49, ссылка

Вопрос. Как соотносятся философы считающие что есть трудная проблема сознания и те кто считает что такой проблемы нет?

Алиса

Философы, считающие, что есть трудная проблема сознания, и те, кто считает, что её нет, имеют разные подходы к изучению сознанияru.ruwiki.ruru.wikipedia.org*

Сторонники первого подхода полагают, что имеющиеся на сегодняшний день теоретические научные модели функционирования мозга и поведения не дают удовлетворительного объяснения существованию сознательного опыта. Для решения трудной проблемы сознания, по их мнению, необходимо создать новую научную теорию. ru.ruwiki.ruru.wikipedia.org*

Представители второго подхода считают, что сознание может быть объяснено в рамках концепций, созданных в нейронауке, когнитивной науке, вычислительной науке и других областях. Они полагают, что трудная проблема сознания может быть сведена к совокупности лёгких проблем, или что она возникает из-за ошибочных представлений о природе сознания. ru.ruwiki.ruru.wikipedia.org*

Таким образом, мнения философов о существовании трудной проблемы сознания различаются: одни считают её реальной, другие полагают, что её нет или что она может быть решена другими способами.

Согласно опросу PhilPapers, проведённому в 2020 году, 62,42% опрошенных философов заявили, что считают трудную проблему реальной, в то время как 29,72% заявили, что её не существует.

_______________________________________________

29.72% это скорее всего марксисты и поклонники Деннета, нанюхавшегося клея.

Аватар пользователя Ángel Blanco

Сторонники первого подхода полагают, что имеющиеся на сегодняшний день теоретические научные модели функционирования мозга и поведения не дают удовлетворительного объяснения существованию сознательного опыта.

Уважаемый Вернер, я полностью согласен с анализом ИИ «Алиса» о Трудной Проблеме Сознания (ТПС), ибо такая проблема возникает, только и исключительно, если считать, как принято сегодня "научным" сообществом считать, что Сознание является исключительным продуктом человеческого мозга.

Некоторые роковые ошибки и заблуждения:

1.- "Научное" сообщество почему-то игнорирует, что то, что называют Сознанием, является Феноменом его проявления, но никак нет самим Сознанием. Это роковая ошибка.

2.- "Научное" сообщество размазал своё наивное "сознание" (а на самом деле только феноменальное проявление Сознания) между колоссальным количеством физических элементов человеческого мозга - нейронов и их связей, и таким образом создали математическую проблему без решения - в принципе не имеет решения, ибо "сознание" находится "везде", но нигде конкретно.

3.- Игнорируют Феномен "выхода" Ноумена из управляемого им физического вещественного биологического тела (смерть и другие особые состояния), которое является феноменальным проявлением «вещи в себе» и все особенности чистого (без дефектов тела) чувственного восприятия Ноумена вне его тела, вне тела управляемого им. Только очень немногие круги специалистов разных дисциплин, в некоторых странах, стали изучать эти редкие Феномены по научному. Философы не могут игнорировать все эти многочисленные факты по всему миру - это роковая ошибка. Эти факты опровергают иллюзорное мнение о том, что Сознание является продуктом человеческого мозга. И я абсолютно точно ЗНАЮ, что Ноумен вне управляемом им теле мыслит, следовательно существует и имеет свои сугубо собственные чистые (без абсолютно никакого дефекта "своего тела") чувственные восприятия (конечно не знаю если имеет абсолютно все ощущения - это ещё открытый вопрос), однако, тоже верно, что не может никак (на сколько мне известно сейчас) проявляться, не может активно взаимодействовать с другими феноменальными проявлениями других Ноуменов. Становится тогда, пассивным Наблюдателем. Такое сильно напоминает фильм Аватар. Совпадение?.

Уже двал аналогию этой проблемы (по пункте № 2), нашему уважаемому Lemur:

«Поставлю Вам аналогию - Вы по сути предлагаете, что если собрать, допустим, 7 миллиардов людей, каждый из которых с телефоном на постоянной связи, это создаст Сознание и Разум у этого "организма", которые, Сознание и Разум, есть якобы везде, но нигде конкретно, и более того, Вы предлагаете, что этот "организм" будет действовать именно точно так, как действует настоящий организм. Если согласовать два человека во всём, это почти не возможно, то представьте себе 7 миллиардов».

По сути создали проблему, которую не имеет математическое решение. Это мне напоминает "теории" урода Ньютона, который учитывает только и исключительно внешние причины движения и категорически отрицает внутренние причины движения (более того, выдаёт некие внутренние причины движения как якобы "внешние"). Таким образом он хотел "доказать" существование Бога. Внутренние причины движения обязаны быть, иметь место быть и существовать, и только после этого могут существовать и внешние причины движения.

В этом моём сообщении, я показываю графическим образом истинное решение ТПС. Прочитайте и посмотрите и убедитесь сами. На этом рисунке применяются все Законы физики, Логики и Диалектического Материализма.

Аватар пользователя Lemur

Вернер, 4 Июнь, 2025 - 04:05, ссылка

Сторонники первого подхода полагают, что имеющиеся на сегодняшний день теоретические научные модели функционирования мозга и поведения не дают удовлетворительного объяснения существованию сознательного опыта. Для решения трудной проблемы сознания, по их мнению, необходимо создать новую научную теорию. ru.ruwiki.ruru.wikipedia.org*

Вот мне интересно! Я вначале темы разместил работу, где последовательно решено множество вопросов связанных с природой человека, в том числе сознание, эмоции, организация мозговой деятельности и ряд вытекающих из этого выводов. И ничего, всем нравиться утверждать что проблема не решаема! Вы извините, но это как в анекдоте: "так Вам шашечки, или ехать".

Аватар пользователя Ángel Blanco

Вот мне интересно! Я вначале темы разместил работу, где последовательно решено множество вопросов связанных с природой человека, в том числе сознание, эмоции, организация мозговой деятельности и ряд вытекающих из этого выводов. И ничего, всем нравиться утверждать что проблема не решаема! Вы извините, но это как в анекдоте: "так Вам шашечки, или ехать".

 Уважаемый Lemur, к сожалению Вы никак не хотите обратить внимание на предоставленные Вам доказательства Вашей роковой ошибки и глубокого заблуждения и признавать их. Было бы хорошо и полезно не только для Вас, если Вы перенаправили свои знания и исследования в научное направление.

Что лично Вы понимаете под человеком?:

1.- Только и исключительно физическое, вещественное, биологическое тело, которое рождается, развивается и умирает?.

2.- Только и исключительно Ваш я, своё Сознание, Разум, Душа и так далее?.

3.- Или первое и второе вместе?.

Понимаете ли Вы, что физическое, вещественное, биологическое тело, которое рождается, развивается и умирает, является феноменальным чувственным проявлением «вещи в себе», но никак вообще не является самой «вещью в себе»?.

Понимаете ли Вы, что «вещь в себе» не является Ноуменом, и наоборот, что Ноумен не является «вещью в себе»?.

Понимаете ли Вы, что Сознание, Разум, мышление и так далее, только и исключительно могут быть у Ноумена, но никак нет вообще у «вещей в себе»?.

Понимаете ли Вы, что феноменальное чувственное проявление Сознания, Разума и так далее не являются ни самим Сознанием, ни самим Разумом и так далее?.

Я Вам уже давал аналогию. А почему Вы никак не ответили до сих пор?:

«Поставлю Вам аналогию - Вы по сути предлагаете, что если собрать, допустим, 7 миллиардов людей, каждый из которых с телефоном на постоянной связи, это создаст Сознание и Разум у этого "организма", которые, Сознание и Разум, есть якобы везде, но нигде конкретно, и более того, Вы предлагаете, что этот "организм" будет действовать именно точно так, как действует настоящий организм. Если согласовать два человека во всём, это почти не возможно, то представьте себе 7 миллиардов».

Это я Вам давал по сути, алгоритм функционирования ИИ, и Вы повторяете теже грубые роковые ошибки этих "учёных". Но их явное невежество полезно всем нам, ибо создают очень мощный вспомогательный инструмент. Где Сознание и Разум?.

Я же Вам написал уже, что Вы рассматривали как работает мозг, но никак нет Сознания. У Вас полностью отсутствует Сознание и Разум в Вашей схеме. Вы сами себя обманываете. Никто не управляет Вашим мозгом, и никто от него не получает никакой "информации". Это факт в Ваших представлениях.

А вот, когда Вы поймёте Вашу роковую ошибку, и поймёте, что абсолютно всё это строго необходимо отправить к одному единственному центру, и этот единственный центр будет управлять всем этим потоком, то тогда всё меняется и будет у Вас научной картинкой. И тогда поймёте, что этот уникальный единственный центр и есть Сознание, Разум, Мышление, Душа и так далее. А пока у Вас ничего нет.

Покажите нам всем, где в аналогии, которую я выше писал, Сознание и Разум?.

Более того, я Вам написал уже, что я абсолютно точно ЗНАЮ, что Сознание не является продуктом человеческого мозга и следовательно не находится в нём, это не его место постоянного жительства, как и знаю, что я не единственный, который это абсолютно точно знает. Более того, мы абсолютно все, абсолютно точно узнаём это. Ищите и найдёте, настаивать не буду, это Ваша проблема, но не претендуйте на научность, ибо нет её. Слишком много противоречий в Вашей работе.

Аватар пользователя Lemur

Ответы на Ваши вопросы последовательно изложены в монографии.  

Что лично Вы понимаете под человеком?:

1.- Только и исключительно физическое, вещественное, биологическое тело, которое рождается, развивается и умирает?.

2.- Только и исключительно Ваш я, своё Сознание, Разум, Душа и так далее?.

3.- Или первое и второе вместе?.

Человек природная система, которая взаимодействует с окружающим миром. Вы ее можете рассматривать со стороны как ноумен,или изнутри, как феномен. В сумме, все это бытие. 

Аватар пользователя Ángel Blanco

Человек природная система, которая взаимодействует с окружающим миром. Вы ее можете рассматривать со стороны как ноумен,или изнутри, как феномен. В сумме, все это бытие. 

 Уважаемый Lemur, Вы хорошо обдумали то, что написали?. Ваша фраза «со стороны как ноумен,или изнутри, как феномен» свидетельствует о том, что что-то из этих двух Вы не знаете, или обоих вместе.

Феномен, это абсолютно всё, что дано нам Ноуменам чувственно в ощущениях, проявление не только окружающего нас мира внутри нас, внутри Ноумена, но и прежде всего своего собственного феноменального Сознания и Разума, феноменального проявления своего Я, Я Ноумена. Как если нет, Вы знаете что мыслите и следовательно существуете?. Следовательно, так или иначе нам, как Ноумены, доступны только и всего одни ФЕНОМЕНЫ и не более, в том числе и Феномен проявления нашего Сознания и.т.д.

А Ноумен, это Индивидуум, это Наблюдатель, это элементарная частица Материи, это элементарная ЕДИНИЦА существования, это та уникальная сущность, которая может СОЗДАВАТЬ Феномен, как Физический Феномен, так и Субъективный Феномен внутри себя, только он излучает и передаёт Кванты Действия, только он принимает и обрабатывает Кванты Действия, ибо Первосущее состоит из бесконечного количества ДИСКРЕТНЫХ И НЕПРЕРЫВНЫХ элементарных ЕДИНИЦ существования. Больше ничего нет, в том смысле, что больше нет кому передавать что-то, и кого принимать что-то.

Вы понимаете, что окружающий нас мир, это только и исключительно феноменальный мир, то есть, не сама Действительность, не сами Ноумены и не сами «вещи в себе», а именно то, что мы воспринимаем от них, то, что они показывают, то, как они проявляются - неподвижная, феноменологическая и потому чувственная, ошибочная, обманчивая и не точная Реальность?. Нам ИСТИНА на халяву не доступна, как Вы наивно думаете. Нам доступно прямо, чувственным опытом, только и исключительно Феномены.

Следовательно, человек, это феноменальное чувственное проявление (ФЕНОМЕН) воли, Сознания и Разума Ноумена, через феноменального чувственного проявления (ФЕНОМЕНА) физической, вещественной, биологической «вещи в себе» "своего" тела. Если Вы ещё не поняли, что живой человек это сразу ДВА ФЕНОМЕНА, где один Феномен проявляется и становится Феномен, через второго Феномена, где один из них является вечным. Вам написать какой именно?. В Вашей работе Вы изучали ОДИН ФЕНОМЕН. Где в Вашей работе второй и самый главный и фундаментальный из всех Феноменов?. Полностью отсутствует. Вы изучали Канта как следует, его «Критику чистого Разума»?. Так или иначе изучайте ещё раз, имея в виду всё то, что я написал в моих сообщениях лично Вам и увидите совсем иную картину, много чего поймёте иначе, по новому.

Кант, несмотря на то, что его никак нельзя считать диалектическим материалистом, изучал как никто ни раньше, ни после, эти ДВА ФЕНОМЕНА, под общим единым названием Человека.

Не буду повторить мою аналогию 7 миллиардов людей, но почему Вы не ответили на эти фундаментальные вопросы?. Риторический вопрос - я прекрасно знаю почему!.

Почему есть люди, которые смотрят как все, но не могут определить то, что видят?:

Неопределённость видения.

Почему есть люди, которые видят только одну половину любого изображения реального мира, правого или левого, одним любым глазом или двумя?. Почему они слепые на вторую половину?.

Почему есть художники слепые от рождения, которые прекрасно рисуют?. Каким глазом они смотрят, каким образом получили эту "информацию"?.

Аватар пользователя Lemur

 Уважаемый Lemur, Вы хорошо обдумали то, что написали?. Ваша фраза «со стороны как ноумен,или изнутри, как феномен» свидетельствует о том, что что-то из этих двух Вы не знаете, или обоих вместе.

Да поймите, сознание у Вас одно, вы всю жизнь находитесь в своем виртуальном мире. Ноумен и феномен, это положение Вашего "Я" относительно собственного сознания. Вы можете рассматривать виртуальную действительность как сенсорный поток, прошедший через органы чувств, а можете рассматривать ее с  очки зрения стоящего рядом человека.  

Почему есть люди, которые видят только одну половину любого изображения реального мира, правого или левого, одним любым глазом или двумя?. Почему они слепые на вторую половину?.

Это феномен повреждения межполушарных связей, так называемое расщепленное сознание. Оно описано у Р. Лурия.

 Почему есть художники слепые от рождения, которые прекрасно рисуют?. Каким глазом они смотрят, каким образом получили эту "информацию"?.

От рождения вряли, скорее они ослепли уже после того, как стали художниками.  

Аватар пользователя Вернер

Lemur, 4 Июнь, 2025 - 13:50, ссылка

И ничего, всем нравиться утверждать что проблема не решаема! Вы извините, но это как в анекдоте: "так Вам шашечки, или ехать".

Сначала человек одетый ищет шашечки, потом садится в такси и смотрит как водитель рулит, переключается, слышит звук мотора и пр., сводя причину езды к этим манипуляциям. Это и есть аналог умирающего физикализма у которого ощущения появляются из абсолютно бесчувственной материи. Когда что-то появляется из ничего это чудо.

Вся сложная нейробиология это вспомогательные причины (как руление водителя), но поскольку нейробиология не включает зачатков чувствительности, то непосредственной причиной (или лучше тождеством), переживаемых человеком одетым ощущений быть не может (а только вспомогательной).

(тему можно закрывать)  

Аватар пользователя Lemur

Ленивый ум — это нежелание думать, получать информацию и хотя бы минимально её обрабатыватьbolshoyvopros.ru

Проявляется в том, что ум специально выполняет только простые операции, зависая на сложных. В результате человеку кажется, что он ничего не может понять. otvet.mail.ru

Последствия лени ума серьёзны:

  • отсутствие должной эволюции личности; proza.ru
  • отсечение новой сложной информации, особенно необычной и непривычной, но потенциально полезной для дальнейшей жизни; proza.ru
  • невозможность подняться на новую ступень профессионального мастерства в своём виде деятельности; proza.ru
  • сложность строить прочные и перспективные отношения даже с родными и близкими; proza.ru
  • сложность наполнить жизнь большим и истинным смыслом; proza.ru
  • почти невозможно даже относительно полноценное воспитание детей. proza.ru

Ленивый ум порождает сумасбродство и своенравность, легкомысленность и безответственность, поверхностность и переменчивость. В ряде случаев запускает процессы психологической и духовной деградации личности в целом. 

 

Аватар пользователя Вернер

Переход на обсуждение личности оппонента свидетельствует о отсутствии достойной аргументации.

Оставляю вас верующим в чудо и в статусе просроченного дятла.

Аватар пользователя Lemur

Переход на обсуждение личности оппонента свидетельствует о отсутствии достойной аргументации.

Приношу извинения, я не лично Вам, а в общем, абстрактно. 

Вся сложная нейробиология это вспомогательные причины (как руление водителя), но поскольку нейробиология не включает зачатков чувствительности, то непосредственной причиной (или лучше тождеством), переживаемых человеком одетым ощущений быть не может (а только вспомогательной).

Можно рассуждать о том, что находится в шкатулке, рассматривая ее со стороны. Однако, если есть возможность заглянуть внутрь, то отказываться от этого не стоит. Психолог изучающий сознание без привлечения знаний по нейробиологии всегда будет проигрывать тому, кто использует оба подхода. Это самоочевидная истина.   

Аватар пользователя Вернер

Lemur, 4 Июнь, 2025 - 17:35, ссылка

Можно досконально познать процессы нейробиологии, но почему эти процессы переживают эмоции и мысли (это тоже процессы) непонятно. Кому-то понятно непонятным образом, кому-то нет.

Ещё привлекают эмерджентность, но она не разрешает проблемы.

Без дополнительной пси-сущности, привязанной к процессам нейробиологии не обойтись.

Оккама: «Не следует множить сущее без необходимости».

У нас такая необходимость как раз есть.

Аватар пользователя Lemur

Я еще 20 лет назад предложил теорию эмоций в одном из журналов, разметил свое понимание проблемы в википедии, а теперь издал уже второй раз свою монографию. Отвечу на Ваш вопрос коротко - эмоциональная сфера (лимбический комплекс), это сенсорная система которая выполняет функцию сознания, мало того, наше сознание не управляет эмоциями, а наоборот, находиться у них в подчинении.  

Аватар пользователя Ксари

 

 

Психолог изучающий сознание без привлечения знаний по нейробиологии всегда будет проигрывать тому, кто использует оба подхода. Это самоочевидная истина.   

Ну, хорошо! Допустим психолог научиться пудрить мозги своему пациенту сложнейшими процессами из области нейробиологии! (Естественно, этот душевнобольной заплатит этому черту красноречивому кругленькую сумму. Хрен с ними с обоями!) А что еще психологу нужно знать, говоря о Сознании, помимо нейробиологии? Какие у Вас на этот счет будут соображения, высокоабстрактного ума, Лемурчик!?

и еще, высокоабстрактный Вы мой: «Мама мыла раму» является не меньшей абстракцией  в сравнении с «Е=мс^2». Это Вам для общего развития, Лемур, чтобы спесь Вам не так сильно давила на шею!

 

Аватар пользователя Lemur

Среди психологов есть грамотные люди, которые удивительно правильно понимают сущность мозговой деятельности (Леонтьев, Рубинштейн, Выготский). Я думаю они с Вами не согласились бы. Кант в конце концов интуитивно предвосхитил некоторые вещи, которые стали очевидны современным нейробиологам.  

Аватар пользователя Ксари

Вы можете пробовать отвечать на вопросы, Лемур, которые закономерно возникают в связи с Вашими заявлениями? Или Вы пустобрех, который где-то слышит звон, но не понимает о чем!

Вам же объясняют, что в сознании нет никаких нейрофизиологических процессов! Нет их там! Вся эта биофизическая химия служит ОБОЛОЧКОЙ (средой) для Сознания, не являясь оным нисколько!

Аватар пользователя Lemur

В вашем сознании нет, почитайте литературу, появиться. "Из кувшина можно вылить только то, что было в нем".

Аватар пользователя Ксари

В вашем сознании нет, почитайте литературу, появиться. "Из кувшина можно вылить только то, что было в нем".

Нет, Лемур, Вы похоже невменяемый!? То есть, Вам объясняют, что в сознании нет никакой нейробиологии! На что , Вы просите меня почитать литературу! Вы, понимаете, что Вы пишите? Если мои знания и сознание представляют из себя сложную систему биофизических и биохимических процессов, то зачем этим процессам ЛИТЕРАТУРА??? Зачем моим биофизиологическим процессам ЛИТЕРАТУРА??? Скажите, Лемур, Вы себя хорошо чувствуете? Может Вы не в себе или быть может Вы душевнобольной? Итак, ответьте, Зачем моему сознанию, которое , по-Вашему представлению есть система биологических процессов, ЛИТЕРАТУРА??? Ответьте, пожалуйста! Или вы уже ничего не соображаете, что Вы пишите? Может Вам надо еще сознательным личинкам насекомых предложить почитать ЛИТЕРАТУРУ! А почему бы нет, Лемур!? Ну, если Вы в детстве головой упали в барабан, то личинки насекомых - это вполне сознательные граждане.
(Да уж, нет на свете существа глупее философа и попа!)

 

Аватар пользователя alexander_chuprov

Ксари, 5 Июнь, 2025 - 01:38, ссылка

     В вашем сознании нет, почитайте литературу, появиться. "Из кувшина можно           вылить только то, что было в нем".

То есть, Вам объясняют, что в сознании нет никакой нейробиологии! На что , Вы просите меня почитать литературу! 

Здесь у Lemur какая-то у ошибка.
Леонтьев, Рубинштейн, Выготский - чистые психологи. Нейробиологических, биофизиологических и т.п. представлений о природе мышления у них не было. Принципиально не было.

У поминаемого Lemur Сеченова - были. У Павлова были. Но их ценят совсем не как психологов, а как физиологов.

Аватар пользователя Ксари

Здесь у Lemur какая-то у ошибка.
 

Это не у Лемура ошибка! Лемур жертва предрассудков и самонадеянных домыслов Естествознания! Хотя знания, выработанные естественными науками, оказывают современному человеку огромную,  незаменимую услугу в окружении протекающих процессов глобализации. Однако, философские истины и принципы при этом никто не отменял! Да, философ должен научиться видеть вещи под своими именами! Лемур пока не в состоянии мыслить философски! Ему нравится нейробиологизировать, физицировать и химизировать - за это и получает по заслугам!

Аватар пользователя Lemur

Прочел Ваш опус и не знаю, что ответить, вспомнились строчки Маяковского:

вот это —
говорится или блеется?
Синемордое,
в оранжевых усах,
Навуходоносором
библейцем —
«Коопсах».

Аватар пользователя Lemur

Ксари, 5 Июнь, 2025 - 07:16

Вы пожалуй в чем-то правы. Однако смею заметить - в СССР психология была системной наукой, которая не пыталась создавать узкоспециальный гипотезы подобно Чалмерсу. Советская психология не отрицала возможность разобраться в физиологических механизмах психических явлений, что является краеугольным камнем в рассуждениях многих современных психологов. Позиция железобетонная, однако бесперспективная (узкий специалист подобен флюсу). 

У меня своя концепция функционирования мозга, что позволяет увидеть в высказываниях приведенных выше психологов некоторые моменты, которые многие не замечают. 

1. Л.С. Выготский: "В мышлении и речи прослеживается разное генетическое происхождение, их развитие идет независимо друг от друга (до 2 лет)". "Мысль не статична и не может быть выражена без слова".

То есть мышление есть продукт мышечной активности, которая учится управлять сознанием.

2. А. Н. Леонтьев: "Мышление – процесс отражения объективной реальности, составляющий высшую ступень человеческого познания". "Мышление есть функция человеческого мозга и в этом смысле представляет собой естественный процесс. Однако мышление человека не существует вне общества, вне языка, вне накопленных человечеством знания и выработанных им способов мыслительной деятельности: логических, математических и тому подобных действий и операций". "Как показывают современные психологические и генетико-эпистемологические исследования, внутренняя мыслительная деятельность не только является дериватом, внешней практической деятельности, но и имеет принципиально тоже строение, что и практическая деятельность.

Показано, что внешняя среда и поведение в ней субъекта, лежит в основе формирования мышления.

3. С.Л. Рубинштейн:и "Одним из первых отечественных психологов сформулировал принцип единства сознания и деятельности (человек и его психика формируются и проявляются в деятельности изначально практической".

Вообще, философ должен объяснять все существующие факты, а не выбирать те из них, которые удобны  для написания научной статьи.

 

Аватар пользователя Ксари

Именно вот этим Вы, Лемурчик, и занимаетесь. Вот этим вот:

Вообще, философ должен объяснять все существующие факты, а не выбирать те из них, которые удобны  для написания научной статьи.

В целях написания научной статьи Вы желаете угодить всем! Так видит Философию как проститутку Михаил Грачёв, сочиняя множество Логик, которые как грибы лезут из его пальца! Так же, философию за проститутку держит Егор, когда считает, что сообщения на форум можно писать с ампутированными мозгами! Так же и Вы, Лемур, подкладываете философию как девку под все науки сразу! Понимаю, хочется быть самым умным и красивым! Барабан Вам на шею, как говорится, и паровоз на встречу!

Аватар пользователя Lemur

Итак, ответьте, Зачем моему сознанию, которое , по-Вашему представлению есть система биологических процессов, ЛИТЕРАТУРА???

Могу ответить словами В. Маяковского: "Мой стих трудом громаду лет прорвет и явится упруго, грубо, зримо, как в наши дни вошел водопровод, сработанные еще рабами Рима".

Во-первых, сознание это проявление эмоциональной сферы (впрочем, большинство "мыслителей", этого не понимают и пускают слезу об отмирании чувств".

Во-вторых, на Ваш, якобы нерешаемый вопрос, еще 200 лет назад ответил Ж. Беранже: "если к правде святой мир дорогу найти не сумеет, честен тот, кто навеет, человечеству сон золотой". Литература решает проблемы, которые наука пока решить пока не может и всем это нравится.

В третьих, существует философский аспект проблемы, который Вам, судя по всему, объяснять не имеет смысла.

 

Аватар пользователя Ксари

Лемур, ну, если учение Аристотеля пробивает громаду лет больше чем римский водопровод, то чем Маяковский хуже! 
Окей, понятно, Ваши сказки не закончатся никогда!

Поэтому, попробую зайти с другой стороны Ваших предрассудков и сообщу Вам следующую новость: Общеизвестно, что среднестатистический человек через органы зрения получает до 80% информации! Да, пусть это знание будет справедливым во всех науках, включая психологию!!! Пусть будет так! Однако, если рассуждать строго логически, опираясь на истинное положение вещей, то в философии через органы зрения человек получает 0% (ноль процентов) информации! НОЛЬ ПРОЦЕНТОВ, то есть глаза человеку ничего не сообщают! Поэтому, Лемур, можете и дальше чесать своим языком сколько угодно! Он у Вас давно с мозгами не дружит!

(Информация здесь как знание, известие, представление!)
 

Аватар пользователя Lemur

Помните персонажа Ильфа и Петрова, который не мог примириться с окружающей действительность, постоянно засыпал и попадал в дореволюционную Россию. Может быть это Ваш дедушка?

Аватар пользователя Ксари

Да, это мой дедушка! Его так и зовут- Лемур! Он из своих дореволюционных воображений в глазах не вылезает! Он не может никак вылезти из своих глаз! Он на форум сообщения пишет глазами и эмоциями пока мозг Его спит!

Аватар пользователя Толя

Lemur, 27 Май, 2025 - 18:18, ссылка

...механика работы зрит. анализатора в свое время всех озадачила. Вы воспринимаете процесс зрения статически, как канал информации. На деле это древнейший орган мышления.

"Зрительный анализатор" мыслит. Очевидно, что это - именно его мысль...

Аватар пользователя Lemur

Ирония неуместна, мысль по Сеченову, это рефлекс с задержанным окончанием. Мышление есть мышечная активность в той или иной форме.

Аватар пользователя Нау Шам

Но ведь реально органом мышления считается кора головного мозга, в которой организована многослойная нейросеть. Вот она и мыслит, целостно и комплексно преобразуя входящую информацию органов чувств, например глаза, который сначала передаёт её в первичную зрительную зону (наверно видели как забавно растянуто там отображается видимая картинка?), а потом распределяет по другим нейросетям. Слова  "зрительный анализатор - древнейший орган мышления" звучат как "камера с предобработкой" подключённая к ИИ - и есть ИИ.

Аватар пользователя Lemur

Кора мозга это громадная библиотека, где на мембране нейронной сети (первичная, вторичная, третичная кора) храниться вся информация. Постоянная активность мышечной системы превращает эту информацию в видеофайл, который существует как кольца реверберации на суммарной мембране нейронной сети.  

Аватар пользователя Нау Шам

И как это относится к утверждению "зрительный анализатор - древнейший орган мышления"?

Аватар пользователя Lemur

Мы видим потому, что глаз находится в постоянном движении. Посмотрите в атласе, как велика область коры мозга связанная с движением глаз.

Аватар пользователя эврика

Lemur, 30 Май, 2025 - 18:03, ссылка

Мы видим потому, что глаз находится в постоянном движении. Посмотрите в атласе, как велика область коры мозга связанная с движением глаз.

Так вот откуда ваш гигантской мысли вывод, что всё зрение движением формируется? 

Мда, это настолько глубокомысленно, что никто пожалуй так глубоко в неверные глубины  не заглядывал. 

Вы знаете ,что такое созерцание? Есть там одна практика - смотреть не моргая и не двигая взгляда, так вот, там сперва пропадает картинка из реальности, но через время потом вылазит картинка изнутри! Никакое движение глаз к зрению отношения не имеет. Это движение нужно для построения модели, для автоматического заметания неактуального поля построения модели, для её обновления, но это не функция зрения, а вспомогательное действие видим мы с помощью построенной модели, а не из-за движения.

У лягушек, если они не двигаются, то картинка совсем пропадает, но ведь как это удобно, когда с помощью такого зрения всё, что движется будет видно? Муха полетит, и ничто не отвлекает, никакого фона. Так это эволюционное приспособление. 

А когда лягушка находится сама в движении тела (глаза у неё не вращаются), то тогда видимая картинка обновляется.

Аватар пользователя Lemur

При длящемся действии света на одни и те же фоторецепторы импульсация в волокнах зрительного нерва быстро прекращается и зрительное ощущение при неподвижных глазах и объектах исчезает через 1 - 2 сек. Если на глаз поставить присоску с крохотным источником света , то человек видит его только в момент включения и выключения, так как это раздражитель движется вместе сглазом и, следовательно, неподвижен по отношению к сетчатке.

Глаз лягушки воспринимает только движение мухи!

Аватар пользователя эврика

Lemur, 30 Май, 2025 - 21:46, ссылка

При длящемся действии света на одни и те же фоторецепторы импульсация в волокнах зрительного нерва быстро прекращается и зрительное ощущение при неподвижных глазах и объектах исчезает через 1 - 2 сек.

Вы сами можете проверить, что это не так. Фиксация должна быть около минуты и больше. Вы ведь сможете удержать зрение неподвижным 5 секунд? По вам этого должно хватить для исчезновения картинки.

Повторю ещё раз. Картинка возникает при моделировании, а необходимость движения (саккады) есть условие для построения модели. Модель - причина того, что вы видите. Отсутствие изменений оказывает влияние на сигналы для построения модели и таким образом сказывается на исчезновении картинки. Это постоянное повторение одних и тех же сигналов на входе в феноменальную систему интерпретируется как отсутствие сигнала или сбой и приводит к усреднению.

Вы практиковали то, что вы описываете? Вы знаете это исчезновение картинки в виде своего собственного ощущения, а не в виде описания?

Аватар пользователя Lemur

Вы демонстрируете, мягко говоря, незнание предмета. Это известный эксперимент, а вы его умозрительно оспариваете. Альфред Лукьянович Ярбус — советский учёный-физиолог, доктор биологических наук. Один из авторов научного направления окулография, занимающегося изучением движения глаз.

Аватар пользователя эврика

Это известный эксперимент, а вы его умозрительно оспариваете.

Что же, мне свой опыт оспаривать?

Я интерпретацию делаю иначе.

Вы демонстрируете, мягко говоря, незнание предмета.

Вы читали его и меня, он проводи эксперименты, и я проводил эксперименты, а вы читали. Кому надо доверять? Не вам. 

занимающегося изучением движения глаз

Вы понимаете, какая узкая у него специализация?

Я говорю не про то как глаза двигаются, а про то зачем они это делают, и это не пересекается с его выводами.   Может трактуется иначе, потому что рассматривается со стороны феноменальной системы.

Аватар пользователя Lemur

Постоянное движение глаз обеспечивает непрерывный поток зрительной информации, а характер движения выбирает (на основе опыта) фрагменты действительности имеющие значение для организма. В Вашей голове нет ничего такого, что в  той или иной форме, не существовало ранее в окружающей действительности. Вы не создаете действительность, а переформатируете ее свойства. Если Вы мысленно скрестили муху с буйволом, то это не значит, что Вы сотворили некое, неприродное явление.  

Аватар пользователя эврика

Вы теоретик. Практики не знаете.

Аватар пользователя Нау Шам

и что? Там всё связано так или иначе, но сам глаз не мыслит, как и система управления движением глаз. А вот слепые мыслят. 

Аватар пользователя Lemur

Поймите, мышление это проекция мышечной активности в кору мозга. Мыслить могут глаза, уши, кисть руки, движение головы, хвоста (если хотите) и естественно голосовые связки.

Аватар пользователя Нау Шам

Поймите, мышление это проекция мышечной активности в кору мозга. Мыслить могут глаза, уши, кисть руки, движение головы, хвоста (если хотите) и естественно голосовые связки.

О да, я кое-что понял. 

Аватар пользователя Толя

Lemur, 30 Май, 2025 - 21:50, ссылка

Мыслить могут глаза, уши, кисть руки, движение головы, хвоста (если хотите) и естественно голосовые связки.

Причем все одновременно. 

Аватар пользователя Lemur

Да, разнообразная мышечная активность суммируется и определяет содержание сознания.

Аватар пользователя Нау Шам

А мозг, значит, главная "сократительная ткань, приводящая в движение части тела. Они бывают трех типов: скелетные, гладкие и сердечные."(с)wiki. А если конкретнее, то какого типа у вас эта главная сократительная мышца, скелетная, гладкая или сердечная? )

Аватар пользователя Толя

Нау Шам, 31 Май, 2025 - 07:25, ссылка

...какого типа... эта главная сократительная мышца...

"Мысль движется, мозги шевелятся - думает человек, соображает!“

Аватар пользователя Lemur

Неграмотная острота Вам в зачет не идет. Вы конечно разбираетесь в физиологии мозга, лучше И.М. Сеченова (вероятно у Вас были хорошие оценки по биологии). Бернштейн Н.И. и вовсе недостоин вашего внимания.

"Николай Александрович понял, что нервная система, «подав команду» на начало какого-нибудь движения, никогда не оставляет его без контроля и в случае необходимости немедленно корректирует. В 1928 году такое явление он назвал «сенсорной коррекцией». Это фундаментальное понятие в теории управления, которое двадцать лет спустя Ноберт Винер, создавая основы кибернетики, назвал обратной связью".

Вообще, чем меньше знаешь, тем лече рассуждать. Я так понимаю, в вопросах нейрофизиологии у Вас неограниченное число степеней свободы в суждениях.

Аватар пользователя Нау Шам

Вы неверно употребляете понятия и термины. Это очевидно многим. Но так же очевидно, что объяснять бесполезно. Остаётся иронизировать. 

Аватар пользователя Нау Шам

.

Аватар пользователя Алент

Lemur, 27 Май, 2025 - 11:44, ссылка

Вы даже обложку курса нейрофизиологии не видели, а беретесь решать ее роль в науке. Посмотрите, тогда подобных вопросов задавать не будете. 

Повторяю вопрос: причем здесь теория познания?

Эпистемология  — это раздел философии, изучающий природу, происхождение и границы знания. Также называемая «теорией познания», она исследует различные типы знания, такие как пропозициональное знание о фактах, практическое знание в форме навыков и знание  как знакомство с чем-либо на основе опыта. Эпистемологи изучают концепции веры, истины и обоснования, чтобы понять природу знания. Чтобы понять, как возникает знание, они исследуют источники обоснования, такие как восприятие, интроспекция, память, разум и свидетельства.

En.Wiki

Аватар пользователя Lemur

Чтобы понять, как возникает знание, они исследуют источники обоснования, такие как восприятие, интроспекция, память, разум и свидетельства.

Неужели непонятно что это полностью соответствует предмету психофизиологии. Или Вам неудобно оперировать большим объемом информации связанным с мозговой деятельностью?  

Аватар пользователя Алент

Lemur, 27 Май, 2025 - 18:21, ссылка

Неужели непонятно что это полностью соответствует предмету психофизиологии. Или Вам неудобно оперировать большим объемом информации связанным с мозговой деятельностью?  

Нет, это не полностью соответствует предмету психофизиологии. 

Эпистемология — это учение о познании, или, правильнее сказать, о способах получения, производства знания. В России долгое время использовался термин «гносеология», но в западноевропейской традиции все-таки чаще употребляется термин «эпистемология», и он более конвертируем. Философ-эпистемолог пытается понять, какие фундаментальные установки лежат в основе любого знания, обнаружить принципы, которые так или иначе определяют более конкретное знание.

Эпистемология очень четко рубрицирует, что есть, к примеру, такое знание, которое является абсолютно доказательным, так называемое аналитическое, дедуктивное знание. Оно лежит в основе математики или логики. К слову сказать, и сама философия всегда тоже надеялась заниматься именно таким типом знания. А есть, скажем, такое знание, которое не обладает абсолютной доказательной силой, а только так называемой вероятностной истинностью. Это знание синтетическое, индуктивное, оно лежит в основании естественных наук и фактически той науки, которую мы знаем с начала Нового времени и которая так стремительно развивается в настоящее время.

***

Психофизиология — научная дисциплина, возникшая на стыке психологии и физиологии. Предметом её изучения являются физиологические основы психической деятельности и поведения человека.1

Основная задача психофизиологии — исследование физиологических механизмов психических процессов, осуществляемых на системном, нейронном, синаптическом и молекулярном уровнях.

***

Как говорится, почувствуйте разницу. 

Аватар пользователя Lemur

Эпистемология — это учение о познании, или, правильнее сказать, о способах получения, производства знания.

В данном случае мы рассматриваем процесс познания со стороны, как законы формирования  научного мировоззрения.   

Психофизиология рассматривает процесс познания изнутри. Чувствуете разницу - положение наблюдателя в стороне от описываемой системы и внутри последней. Кстати, дедукция это положение наблюдателя в стороне от системы, а индукция позиционирует наблюдателя внутри системы. Смею обратить внимание, что дедукция и индукция, две фазы познания, теория и практика, которые периодически сменяют друг друга.

Аватар пользователя Ángel Blanco

Эпистемология — это учение о познании, или, правильнее сказать, о способах получения, производства знания. В России долгое время использовался термин «гносеология», но в западноевропейской традиции все-таки чаще употребляется термин «эпистемология», и он более конвертируем. Философ-эпистемолог пытается понять, какие фундаментальные установки лежат в основе любого знания, обнаружить принципы, которые так или иначе определяют более конкретное знание.

Эпистемология очень четко рубрицирует, что есть, к примеру, такое знание, которое является абсолютно доказательным, так называемое аналитическое, дедуктивное знание. Оно лежит в основе математики или логики. К слову сказать, и сама философия всегда тоже надеялась заниматься именно таким типом знания. А есть, скажем, такое знание, которое не обладает абсолютной доказательной силой, а только так называемой вероятностной истинностью. Это знание синтетическое, индуктивное, оно лежит в основании естественных наук и фактически той науки, которую мы знаем с начала Нового времени и которая так стремительно развивается в настоящее время.

 Уважаемый Алент, только примите к сведению это:

Epistemology (/ɪˌpɪstɪˈmɒlədʒi/); from Greek ἐπιστήμη, epistēmē, meaning 'knowledge', and -logy) is the branch of philosophy concerned with the theory of knowledge.

Epistemology is the study of the nature of knowledge, justification, and the rationality of belief. Much debate in epistemology centers on four areas: (1) the philosophical analysis of the nature of knowledge and how it relates to such concepts as truth, belief, and justification,[1][2] (2) various problems of skepticism, (3) the sources and scope of knowledge and justified belief, and (4) the criteria for knowledge and justification. Epistemology addresses such questions as: "What makes justified beliefs justified?",[3] "What does it mean to say that we know something?",[4] and fundamentally "How do we know that we know?"[5]

The word epistemology is derived from the ancient Greek epistēmē meaning "knowledge" and the suffix -logy, meaning "logical discourse" (derived from the Greek word logos meaning "discourse").

"Episteme" is a philosophical term derived from the Ancient Greek word ἐπιστήμη epistēmē, which can refer to knowledge, science or understanding, and which comes from the verb ἐπίστασθαι, meaning "to know, to understand, or to be acquainted with".[1]

 

Gnosiology ("study of knowledge"), a term of 18th-century aesthetics, is "the philosophy of knowledge and cognition"[1]. In Soviet and post-Soviet philosophy, the word is often used as a synonym for epistemology[2][3]. The term is currently used in regard to Eastern Christianity.[4]

The term is derived from the Ancient Greek words gnosis ("knowledge", γνῶσις) and logos ("word" or "discourse", λόγος). Linguistically, one might compare it to epistemology, which is derived from the Greek words episteme ("certain knowledge") and logos.

Gnosis is a feminine Greek noun which means "knowledge".[4] It is often used for personal knowledge compared with intellectual knowledge (εἶδειν eídein), as with the French connaître compared with savoir, the Spanish conocer compared with saber, the Italian conoscere compared with sapere, or the German kennen rather than wissen.[5]

A related term is the adjective gnostikos, "cognitive",[6] a reasonably common adjective in Classical Greek.[7] Plato uses the plural adjective γνωστικοί – gnostikoi and the singular feminine adjective γνωστικὴ ἐπιστήμη – gnostike episteme in his Politikos where Gnostike episteme was also used to indicate one's aptitude.

 

conocer

saber · averiguar · informarse · descubrir · revelar · entender · comprender · concebir · leer · estudiar · aprender · trabajar · visitar · contar · explorar · investigar · indagar · ver · mirar · gustar · querer

1.- знать, познакомиться, узнать, знакомиться, узнавать, разбираться, ведать
(saber)

2.- познать, познавать

3.- понимать, понять, увидеть
(saber, entender, encontrar)

4.- быть знакомым

5.- считать, признать, предполагать
(entender, reconocer)

6.- изучить, рассматривать
(explorar, reconocer)

7.- быть осведомленным
(saber)

8.- заниматься

 

saber

conocimiento · comprensión · conciencia · percepción · representación · habilidad · destreza · capacidad · pericia · noción · idea · concepto · concepción · sabiduría · erudición · ciencia · arte · propuesta · conocer · averiguar · descubrir

1.- знать, узнать, понимать, ведать, разбираться, узнавать
(conocer)

2.- уметь, мочь, суметь

3.- нравиться, радовать
(darse)

4.- отдавать

5.- быть осведомленным
(conocer)

6.- не разбираться

7.- обладать знаниями

8.- походить

9.- быть эффективным

 

saber [saˈβeɾ] сущ m  

1.- знание ср, умение ср, мастерство ср

2.- знания ср

3.- наука ж

Аватар пользователя Ксари

Хьюбел и Визель были удостоены Нобелевской премии в 1981 году за их работу над колонками доминирования глаз в 1960-х и 1970-х годах. Выяснилось, что миллионы клеток сетчатки точечно воспринимают изменение освещенности, а готовое изображение  результат обработки различных вариантов сочетаний точек, где активность точек позволяет выделить черточки, направленность и т.д. в многослойной структуре зрительного анализатора. 

И что? Как знания об физиологическом устройстве ЗРИТЕЛЬНОГО АНАЛИЗАТОРА влияют на понимание Основного Вопроса Философии? То есть, если в устройстве глаза будут превалировать  электрохимические процессы, то в этом случае Бытие будет определять Сознание, а если большую часть в создании зрительных образов  будут составлять электроимпульсы, то в этом случае, безусловно Сознание будет определять Бытие!!! Так, Лемур? 

А если еще психологи начнут ковырять мозг неокрепшего ума философа, то основной вопрос философии филАсоф будет искать у себя в коленях! Так, Лемур?

Аватар пользователя Lemur

Ваш скоморошный стиль изложения смысла вашим высказываниям не добавляет, скорее наоборот, выставляет Вас в непотребном виде.

Аватар пользователя Lemur

А что меняется? В физической картине нет никакого цвета, а в сознании есть, и уж как именно он ощущается - это второй вопрос, а вот объяснить возникновение этого ощущения с физикалистских позиций, где его нет - пусть постарается...

1. В нейронной сети сенсорные потоки объединяются друг с другом в ее совместных участках. Есть люди которые воспринимают музыку в цвете, буквы в цвете. Смесь всех сенсорных потоков в гиппокампе есть основа эмоционального фона (недифференцированная картина окружающей действительности). 

2. Сознание это поле импульсов, где изменение в одном месте вызывают перестройку всей сети, поэтому любой образ часть целого, которая с ним органически связана. Как следствие, красный цвет Вашего портмоне может менять свое качество от волнения, от времени дня, от музыки, которая звучит рядом и прочее, и прочее.

3. В сетчатке ЭМВ формируют узор информации - рисунок возбужденных и невозбужденных нейронов, который в раскладывается в коре мозга на свойства (величину, форму, цвет, направленность движения), которые дополняются информацией из памяти. Возникает образ. который учитывает особенности внешней среды и прошлого опыта. Окраска объекта результат активации многих областей мозга (первичных, вторичных, третичных). Можно сказать - один образ отражает состояние всего сознания. Экзистенциальный подход в этом контексте вряли будет полезен.     

Аватар пользователя Ксари

2. Сознание это поле импульсов, где изменение в одном месте вызывают перестройку всей сети, поэтому любой образ часть целого, которая с ним органически связана.

То есть, если Лемура отправить в лес охотится на медведя, то найти и вытащить из берлоги СОЗНАТЕЛЬНОГО медведя Лемуру не составит труда! Он просто объяснит медведю: Косолапый, поскольку у тебя с полем импульсов в мозгу все в порядке,  то собирайся и иди за мной на базар как сознательный элемент, будем делить твою шкуру!

Да!!! Нет на свете существа глупее философа и попа!

Аватар пользователя Ксари

Ваш скоморошный стиль изложения смысла вашим высказываниям не добавляет, скорее наоборот, выставляет Вас в непотребном виде.

Лемур, я понимаю, Вам что-то втемяшилось в голову, что Вам захотелось по-педалировать «Основной Вопрос Философии!». Наговорить при этом всяких глупостей, увязывая основной философский вопрос с физиологией мозга! Соответственно Вам на Ваши глупости набросали резонных и закономерных в этой связи вопросов. ПАРИРУЙТЕ! Отстаивайте свою правоту! Обижаться, возмущаться и требовать к себе нежного обращения - это за Вас Эврика будет! Парируйте!

Аватар пользователя Lemur

Помилуйте, рад ответить на вопрос, но отвечать на поток бездоказательных обвинений нет желания.

Аватар пользователя Lemur

В физической картине нет никакого цвета, а в сознании есть, и уж как именно он ощущается

Что "правильно"? Если подцепиться к нервным волокнам от сетчатки и стимулировать их электрическими импульсами, то тоже будет возникать ощущение цвета. Активатор цвета сам цветом не обладает по современным физическим воззрениям.

Источник ощущений находится в мозге, а активаторами могут выступать как сетчатка, так и внутренние стимулы (память и т.д.). Это ведь нетрудно отследить - если разные источники электрических сигналов вызывают одинаковые ощущения цвета, то это значит, что то, что этот цвет воспроизводит, не в сетчатке, не в волокнах, которые активирует воспроизведение, а в мозге.

Любой избыток энергии в нейронной сети может вызвать появление образа в сознании их резервов памяти и поскольку все процессы в нейронной сети взаимосвязаны волна энергии может поступать из любого источника и проявиться самым неожиданным образом. Память формируется по мере развития нервной системы, поэтому объяснить от рождения слепому, что есть тюльпан красного цвета не получится. 

Вообще красное это свойство светового потока отраженного от поверхности  непрозрачного предмета. Свойство зависит от особенностей поверхности. Свойства материальных объектов - запах, вкус, звук также результат обработки внешнего воздействия соответствующими сенсорными анализаторами. Но это не значит, свойства зарождаются в мозге - они результат появления энергии в нейронной сети, однако форма которую принимает избыток энергии в мозге (цвет, запах) зависит от свойств сети. Нельзя свойства виртуальных образов напрямую переносить на свойства окружающего пространства.  

Аватар пользователя эврика

Lemur, 27 Май, 2025 - 22:24, ссылка

Вы можете вставлять шапку из того сообщения, на которое отвечаете? Вот вверху я вставил. А то вы написали ответ на одно сообщение, но в цитате идёт мой текст!!!

Вообще красное это свойство светового потока отраженного от поверхности  непрозрачного предмета. Свойство зависит от особенностей поверхности.

Я вам уже привёл пример со сновидением, где нет никаких отражённых фотонов, а ощущение красного есть!

Но это не значит, свойства зарождаются в мозге - они результат появления энергии в нейронной сети,

ТПС - это не проблема того, что становится причиной появления ощущений!!!

ТПС - это проблема объяснения того, почему ощущения вообще есть!

Вы не понимаете ТПС. Почитайте ещё. 

Аватар пользователя Lemur

эврика, 27 Май, 2025 - 22:29, ссылка

вам уже привёл пример со сновидением, где нет никаких отражённых фотонов, а ощущение красного есть!

Однако есть поступление во сне  избытка энергии в нейронную сеть, которая активирует резервы памяти.  

ТПС - это проблема объяснения того, почему ощущения вообще есть!

Нейронная сеть структура, где храниться опыт взаимодействия организма со средой. Внешние силы уравновешиваются структурами нейронной сети и другими эффекторными системами организма. Нет ничего удивительного, что силы действия (свойства среды) и противодействия (свойства нейронов) отличны между собой! Ощущения есть потому, что нарушено равновесие между средой и нейронной сетью, что порождает избыток энергии!

Аватар пользователя эврика

ТПС - это проблема объяснения того, почему ощущения вообще есть!

Нейронная сеть структура, где храниться опыт взаимодействия организма со средой. Внешние силы уравновешиваются структурами нейронной сети и другими эффекторными системами организма.

Откуда опыт там берётся? Вот ТПС! Вы говорите про то, где хранится, чем активируется, но не говорите то, а откуда он там оказался? 

Основная проблема в том, что квалитативные ощущения приватные, примитивные, а вы описываете как относительные свойства приводят к появлению внутренних приватных!

В физике нет никаких внутренних свойств! И когда вы пишите, что внутренние свойства хранятся там-то и там-то, и вызываются тем-то и тем-то, то это не ответ на ТПС, потому что вы просто говорите, что это хранится там и вызывается тем, а надо сказать, почему есть это - внутреннее приватное и примитивное свойство-ощущение!

Вы описываете функционализм, а требуется описать то, откуда вдруг возникают внутренние примитивные приватные свойства, которые невозможно породить с помощью функциональных схем! Понимаете? Если есть феноменальное, то тогда его можно вызвать функционально, но если нет феноменального, то функциональному просто нечего вызывать! В физике нет феноменального, и все функциональные схемы заканчиваются этим отсутствием феноменального - потому что нет его в физике!

Феноменальные качества не порождаются системами отношений, а физика современная - это система отношений! Тогда откуда они появляются, чтобы потом лежать где-то и их можно было вызвать чем-то! Откуда?

Аватар пользователя Lemur

Нейронная сеть от момента рождения растет и накапливает опыт, который дан нам в сознании как модель окружающей среды и способы взаимодействие с ней. Нейронная сеть не копирует внешнюю среду а уравновешивает ее, поэтому отражаемое (виртуальные образы, свойства) не являются копией окружающей действительности (снаружи - поток фотонов, в мозге - красный цвет). Утверждение, что мозг обладает собственной активностью нарушает закон сохранения энергии. Мозг отражает в измененном виде внешнее воздействие! Вы рассматриваете мозг в отрыве от реальности и получаете парадоксы.   

Аватар пользователя эврика

Нейронная сеть от момента рождения растет и накапливает опыт, который дан нам в сознании как модель окружающей среды и способы взаимодействие с ней. Нейронная сеть не копирует внешнюю среду а уравновешивает ее, поэтому отражаемое (виртуальные образы, свойства) не являются копией окружающей действительности (снаружи - поток фотонов, в мозге - красный цвет).

Вы повторяете один и тот же шаблон - есть схема, которая делает так.

Я вас спрашиваю, ваша схема научная, физическая?

Если да, то в науке, физике нет никаких иных свойств, кроме частоты, массы заряда и т.п. - в физике нет красноты, нет боли, нет ощущений!!!

Из физических схем с известными сейчас физическими свойствами НЕВОЗМОЖНО!!! получить ощущения! Примите этот факт, если не понимаете его. Вот ТПС - как получить ощущения на основе физических свойств, если они на это неспособны! Тело можно построить на физических свойствах, а ощущения - нет, потому что таких свойств нет в физике. Легкие проблемы сознания - это те, которые можно решить используя известные физические свойства, надо только выяснить точно сами схемы.

А вы по сотому разу пересказываете то, как вы сейчас состряпаете схему, которая будет делать то, что этими схемами достигнуть невозможно!

Вы должны это один раз принять или понять, а не пытаться придумать очередную схему.

Единственный вариант получить научно обоснованные ощущения - это вписать их в физику, в науку на правах элементов теории. Тогда ваши схемы смогут по-научному вызывать ощущения. Только тогда!

И теперь я вас спрашиваю, а откуда вы берёте ощущения в вашей научной теории, если в науке, в физике нет никаких ощущений?

Пока вы просто их придумываете, а не выводите - они не могут следовать из известных свойств. Это не научная теория, а вымысел, сколь бы последовательным он вам ни казался.

Аватар пользователя Lemur

Если да, то в науке, физике нет никаких иных свойств, кроме частоты, массы заряда и т.п. - в физике нет красноты, нет боли, нет ощущений!!!

Наука физика - частота, масса, заряд и краснота, боль, ощущения существуют в вашем сознании, странно, что Вы их противопоставляете. Частота и масса это ощущения видоизмененные посредством приборов! Неужели это непонятно!  

Аватар пользователя эврика

Наука физика - частота, масса, заряд и краснота, боль, ощущения существуют в вашем сознании, странно, что Вы их противопоставляете. Частота и масса это ощущения видоизмененные посредством приборов! Неужели это непонятно!  

Но при этом физика описывает то, что существует и действует вне сознания - как вы этого не понимаете? Опыты не в голове ставятся, а готовятся приборы в объективной реальности, где эти приборы показывают результаты объективных процессов, и в любой точке вселенной этот опыт будет проходить так. В головах не бывает такого - у каждого по своему: у одного отпущенный камень будет падать, а у другого взмывать в небеса. В физике же так не происходит - это наука об объективном, о том, что существует за пределами сознания.

То, что в головах происходит - вид от первого лица, науке и приборам пока недоступен.

Аватар пользователя Lemur

Но при этом физика описывает то, что существует и действует вне сознания - как вы этого не понимаете?

Если вы видите блоху, это образ сознания. Если вы смотрите на блоху в микроскоп - это тоже образ сознания. Если вы вызвали образ блохи посредством воспоминания о ней - это опять таки образ сознания. Если вы сочинили рассказ о блохе и приписали ей несуществующие свойства - это образ сознания. Отказываясь от приборов для изучения блохи и подменяя знание о ней фантастическими предположениями, вы можете получить полезную гипотезу, но только если сумеете подтвердить ее на практике. Феноменология - наука рискованная!

Аватар пользователя эврика

Вот вы видите вселенную, которая действует по своим законам; вы проводите раскопки и обнаруживаете, что людей не было миллиард лет назад.

Как же тогда вселенная без отражения в человеческом сознании развивалась?

А 13 млрд. лет назад как?

У меня впечатление, что вы идеалист - это так? Вы постоянно примешиваете человека в физические процессы, как будто без человека они не будут идти, но человеку всего тысяч 100 лет. Как было до человека и без человека?

Феноменология - наука рискованная!

Чтобы стать полноценной дисциплиной, ей всё равно потребуется стать частью физики или следовать из неё, выводиться, ведь иначе поучится множество нестыкующихся теорий. Если это будет без вывода, то физическое тело с сознанием не соединится.

Аватар пользователя Lemur

Вот вы видите вселенную, которая действует по своим законам; вы проводите раскопки и обнаруживаете, что людей не было миллиард лет назад. Как же тогда вселенная без отражения в человеческом сознании развивалась?

Во-первых Вы сами говорите "вы видите вселенную", то есть мы видим действительность через призму сознания. Никто не отрицает физическую реальность, у меня в книге подробный анализ как физическая форма движения порождает сознание.

У меня впечатление, что вы идеалист - это так? Вы постоянно примешиваете человека в физические процессы, как будто без человека они не будут идти, но человеку всего тысяч 100 лет. Как было до человека и без человека?

Вы критикуете не мою позицию, а Ваше ее понимание! 

Чтобы стать полноценной дисциплиной, ей всё равно потребуется стать частью физики или следовать из неё, выводиться, ведь иначе поучится множество нестыкующихся теорий. Если это будет без вывода, то физическое тело с сознанием не соединится.

В моей книге (1 часть) показан процесс познания в контексте физической картины мира. Готовое решение, а вы постоянно вздыхаете, но прочесть затрудняетесь.

Какое сознание и физическое тело?! Вы мысленно сочиняете фантастический роман о сознании которое сидит в человеке и не принадлежит ему, это средневековая схоластика. Истина это практика - вы можете убедить себя, что способны изменить мир своими идеями, но пользы от этого окружающим и науке никакой не будет. 

Аватар пользователя эврика

Никто не отрицает физическую реальность, у меня в книге подробный анализ как физическая форма движения порождает сознание.

Вот на что я и указываю. 

  1. В физике нет ощущаемых феноменальных свойств; все свойства в физике являются относительными, а феноменальные свойства сознания относительными не являются - их нельзя сопоставить и сравнить. С помощью относительных свойств нельзя получить безотносительные свойства. Значит, надо сразу предусмотреть наличие феноменальных свойств, чтобы сделать феноменальное сознание.
  2. если движение физическое, то это значит, что нет феноменальных безотносительных свойств, потому что в физике их нет, а это значит, что можно будет получить только функциональные относительные схемы (ЛПС), а получить же ощущения из физических отношений будет нельзя (ТПС).

Итого: нельзя получить из известных сейчас физических свойств сознание полностью!

  • с известными физическими свойствами можно построить функциональные схемы (ЛПС); 
  • только с известными физическими свойствами нельзя построить феноменальное (ТПС).

Вам придётся это понять.

Вы критикуете не мою позицию, а Ваше ее понимание! 

Разве вы говорите про материю без человека? Нет - вы молчите. У вас они всё время вместе, а в реальности был период без людей. Что в это время происходило с материей?

Я критикую отсутствие у вас описания перехода от материи без человека, к материи с человеком. Иначе ваш танец материи с человеком не понятно с чего и как образуется.

В моей книге (1 часть) показан процесс познания в контексте физической картины мира. Готовое решение, а вы постоянно вздыхаете, но прочесть затрудняетесь.

99% существующих схем описывает процесс познания, вообще не понимая,  что предложенные ими схемы логически не могут быть научными! 

Чтобы быть научной, надо использовать только научные свойства.

Если вы привлекаете такие свойства, которых нет в физике (феноменальных нет), то вы должны обосновать появление таких свойств, и добавить их в физику. 

Вы делаете схему с феноменальными свойствами - пожалуйста.

Но ваша схема не является научной, потому что вы используете неизвестные науке феноменальные свойства! И добавить их в науку не хотите.

Итого: ваша схема является, как и другие схемы, ненаучной. 

Вы не сможете создать теорию так! Теория должна объяснять возникновение всех участвующих в ней элементов.

Так что пока ваша схема - это фантазия на тему научности.

Тут нет смысла обижаться - все решения плохи (Чалмерс).

Какое сознание и физическое тело?!

Вы труп видели хоть раз в жизни? Это что такое? Это сознание хоронят?

Вы мысленно сочиняете фантастический роман о сознании которое сидит в человеке и не принадлежит ему, это средневековая схоластика.

Что бы вы не сочиняли, ваше тело всё равно тоже унесут.

А у нас сознание не поступает извне, а выводится из материи. Тело, которое перестало функционировать, мертво. У нас есть объяснение возникновения сознания на материи целиком! потому что есть феноменальные свойства, добавленные в физическую модель.

Истина это практика - вы можете убедить себя, что способны изменить мир своими идеями, но пользы от этого окружающим и науке никакой не будет. 

Да - именно так. Хотите изменить мир - валяйте.

Хотите изменить научный мир - делайте так, как требуется. Объясняйте всё в своей схеме. Объясните - будет теория. Не объясните - будет простая история, а не научная теория.

Аватар пользователя Lemur

Вас интересует не ответы на вопросы, а доказательство преимущества ваших рассуждений над оппонентом. Судя по хаосу возражений дельная аргументация у Вас отсутствует.

 если движение физическое, то это значит, что нет феноменальных безотносительных свойств,

Вы хотите с помощью прибора увидеть в голове исследуемого "кинокартину" его сознания. Однако, отсутствие такого прибора не доказательство нефизической природы метафизического. Собственно таким "прибором" является книга, с помощью которой вы попадаете в метафизический мир ее автора. 

только с известными физическими свойствами нельзя построить феноменальное (ТПС)

Из порошков углерода, азота, серы пока не могут построить живую клетку, однако это не доказательство правоты Ваших положений.

 ТПС это не наука, а религия.

"Философия и теология имеют разные объекты исследования (одна природу, другая Бога), разные источники получения знаний (философия - разум, религия - откровение) и поэтому они обладают разными знаниями и разными истинами. Одна истина - философская, другая истина - теологическая. Эти две истины равноценны и независимы друг от друга".

Как видите, Ваш метод спора это не что иное как средневековая схоластика, где Вы противопоставляете феноменологию научному знанию.

Аватар пользователя эврика

Вас интересует не ответы на вопросы, а доказательство преимущества ваших рассуждений над оппонентом. Судя по хаосу возражений дельная аргументация у Вас отсутствует.

Аргументация проста:

  1. научная теория сознания не может противоречить физике, а должна следовать из физики.
  2. в физике нет феноменальных свойств.
  3. без феноменальных свойств можно получить только функциональные схемы, но невозможно получить феноменальное.
  4. чтобы получить научную ТЕОРИЮ сознания, необходимо расширить физику на феноменальные свойства, или все существа, полученные на теории без таких свойств, не будут обладать феноменальными свойствами сознания, которые очевидно есть у нас.

Вы хотите с помощью прибора увидеть в голове исследуемого "кинокартину" его сознания. 

Сочиняете. Я хочу, чтобы научная теория могла объяснить не только функциональное, но и феноменальное в сознании.

Собственно таким "прибором" является книга, с помощью которой вы попадаете в метафизический мир ее автора. 

Ваше метафизическое содержит то, что непонятно откуда взялось - феноменальное. Если ваша теория следует из физики, а там нет таких свойств, то вы просто их вводите извне, а не выводите из физики. 

Из порошков углерода, азота, серы пока не могут построить живую клетку, однако это не доказательство правоты Ваших положений.

 ТПС это не наука, а религия.

Религия - это у вас в работе: если описать всё как у меня, то феноменальные ощущения возникнут. Вы чудо описываете, а наука так не работает.

Невозможно с помощью научных, физических относительных свойств получить феноменальные свойства. Это факт, который вы стараетесь не замечать.

Как видите, Ваш метод спора это не что иное как средневековая схоластика, где Вы противопоставляете феноменологию научному знанию.

У-у - подмены пошли? Ведь это вы схоластикой занимаетесь, складывая из относительных свойств слово "феноменальное", но слово "феноменальное" - это всего лишь слово, а настоящее феноменальное - это безотносительные свойства, приватные, квалиа.

Как бы вы не складывали физические относительные свойства, вам не удастся с помощью любых их комбинаций породить феноменальные свойства - вот ТПС.

Аватар пользователя Нау Шам

yes
Верно, с верующими в ТПС - только время терять

Аватар пользователя эврика

Нау Шам, 28 Май, 2025 - 12:18, ссылка

yes
Верно, с верующими в ТПС - только время терять

Как и с верующими в отсутствие ТПС.

Надо знать, понимать аргументацию других, уметь самому аргументировать, а верующим это не обязательно.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Lemur, 28 Май, 2025 - 09:38, ссылка

Здравствуйте, Владимир, не дождался от Вас ответа в теме Эврики про стрелу Зенона, но там сознание и было оффтопом, а теперь у Вас есть своя тема, которая хоть и про "основной вопрос философии", тем не менее всё обсуждение посвящено сознанию. 

эврика, 28 Май, 2025 - 00:50, ссылка

Чтобы стать полноценной дисциплиной, ей всё равно потребуется стать частью физики или следовать из неё, выводиться, ведь иначе поучится множество нестыкующихся теорий. Если это будет без вывода, то физическое тело с сознанием не соединится.

Какое сознание и физическое тело?! Вы мысленно сочиняете фантастический роман о сознании которое сидит в человеке и не принадлежит ему, это средневековая схоластика.

У Алексея (Эврика) есть целая теория, в которой в качестве основы материи принят цвет... И он считает, что такой его постулат не только объясняет всё и вся, но попутно и решает ТПС, поскольку цвет - это "феноменология". С таким же успехом за основу материи можно было принять вкус, звук или запах, и они бы (с его точки зрения) также хорошо бы справились с ТПС. 

В Вашем "романе" сознание сидит в человеке, и принадлежит ему, это уже не средневековая схоластика)), но и Вы сознание описываете, как нечто, находящееся в мозгу, как некоторую область в нём: Сознание это поле образованное кольцевым движением импульсов на суммарной мембране нейронной сети, в которой храниться информация, Сознание есть динамическая система которая постоянно перемешивается в процессе мышечной активности. А правильно ли это...? В абсолютном большинстве случаев сознание представляется то некоторой областью\пространством (иногда мнимым) в мозгу, то функцией этого мозга, то картинкой/изображением в этом же мозгу. Причём, зачастую все эти представления о сознании постоянно перемешиваются, подменяют друг друга, чем нарушается первый закон логики (принцип тождества), предполагающий однозначную определённость рассматриваемого. У Вас есть определение сознания, которым Вы руководствуетесь при его описании...?

Аватар пользователя эврика

С таким же успехом за основу материи можно было принять вкус, звук или запах, и они бы (с его точки зрения) также хорошо бы справились с ТПС. 

Некрасиво обманывать ). Цвет подходит идеально, потому что очевиден и протяжённый, а вот запах и прочее не настолько очевидны, а уж протяжённые ...

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Цвет подходит идеально, потому что очевиден и протяжённый

"Очевиден" в переводе на русский означает "виден очами (глазами)".

Вы же постоянно утверждаете, что ваш "цвет"  это иное,  чем обычное понятие "цвета".

И ваше понятие "цвета" не воспринимается зрением.

Нехорошо врать, господин эврика!!! 

Аватар пользователя эврика

"Очевиден" в переводе на русский означает "виден очами (глазами)".

Ну, дак  прочитайте же предыдущий пост. Запах же не очевиден. Или для вас остальные чувства очевидны?)

Вы же постоянно утверждаете, что ваш "цвет"  это иное,  чем обычное понятие "цвета".

И ваше понятие "цвета" не воспринимается зрением.

Нехорошо врать, господин эврика!!! 

Так - механика зрения простая. 

Образы внешних предметов - это внутренняя модель на внутреннем цвете. Окрашивает картинку внутренний цвет материи мозга, при этом цвет получается не принадлежит тем объектам, которые видны на картинке.

Вот на мониторе вы видите жёлтое яблоко. Этот жёлтый цвет на мониторе - это цвет самого яблока? Нет, это цвет создаётся пикселями. Совпадение цвета яблока и картинки на мониторе только в том, что на раздражение сенсоров у нас отзывается один и тот же внутренний цвет.

Отличие объекта в сознании в том, что мы не знаем, как выглядит настоящий окрас объекта, мы видим репрезентацию объекта с помощью внутреннего цвета своей материи. Эта картинка - это пересказ. в которой формы объектов похожи, а цвета использованы внутреннего "монитора".

Аватар пользователя Сергей-Нск

эврика, 28 Май, 2025 - 21:37, ссылка

С таким же успехом за основу материи можно было принять вкус, звук или запах, и они бы (с его точки зрения) также хорошо бы справились с ТПС. 

Некрасиво обманывать ). Цвет подходит идеально, потому что очевиден и протяжённый, а вот запах и прочее не настолько очевидны, а уж протяжённые ...

Алексей, Вы же к квалиа относите не только цвет, но и запах, и звук. Если Ваша теория предполагает, что "квалитативное" ощущение цвета возможно только по причине наличия "внутреннего свойства материи" ЦВЕТ, то как же этим "внутренним свойством" формируются "квалитативные" ощущения звука или запаха...?

Согласно логике Вашей теории "квалитативные" ощущения запаха должны формироваться за счёт наличия "внутренннего свойства материи" ЗАПАХ, а "квалитативные" ощущения звука - соответственно, наличием "внутреннего свойства материи" ЗВУК. Или у звука и запаха, по-Вашему, нет протяжённости...? Очень даже есть, как раз в том же контексте, что и у цвета.

Так что, обвиняя кого-то в обмане, некрасиво открещиваться от собственной логики.

Кстати, упреждая Ваш любимый пример)): и вкус, и звук, и запах точно также, как и цвет, вполне присутствуют и во сне.

Аватар пользователя эврика

Алексей, Вы же к квалиа относите не только цвет, но и запах, и звук. Если Ваша теория предполагает, что "квалитативное" ощущение цвета возможно только по причине наличия "внутреннего свойства материи" ЦВЕТ, то как же этим "внутренним свойством" формируются "квалитативные" ощущения звука или запаха...?

Да уже не раз объяснял, что одно внутреннее свойство (носитель всех обычных свойств) может порождать другие чувства, и может даже с использованием обычных свойств, которые тоже будут переживаться, но только не так, как зрение. Обычные свойств в физике не имеют основы, носителя (они абстракции), и не могут вызывать ощущений, но по нашей гипотезе обычные свойства фундированы внутренними свойствами, они оказываются с неабстрактным онтологическим содержанием, а ощущать существующее вполне возможно. Вот ощущать то, чего нет, не получится.

Вот смотрите, пусть у нас модель зрения будет трёхмерной архитектуры (плотный массив - физическое устройство), с тремя параметрами (3 цвета), и множеством ступеней по каждому параметру.

Теперь представьте одномерную архитектуру, у которой один параметр и множество ступеней значений по нему интенсивность цвета, или колебаний; теперь мы берём множество таких элементов и размещаем распределённо на модели тела в ассоциации к ней, и тогда по всему телу это станет распределённым по телу ощущением тепла-холода, или прикосновения. Это уже будет не зрительное ощущение, потому что массив распределённый, он не анализируется когнитивной системой на содержание картинок, которых там и нет, а потому не переживается как картинка. Продолжим...

Двумерная архитектура и множество параметров (много частот) - и будет слух. Цвет совершает внутренние колебания, и построить модель на колебаниях возможно. Отсюда все наши музыкальные особенности - ощущение гармонии и прочее.

Далее возможно множество комбинаций колебаний, которые будут ощущаться как гармоничные или нет. 

В других чувствах на колебаниях это может переживаться не как звук, а как приятное или неприятное ощущение, как боль или радость.

В компьютере всё разнообразие достигается только разными комбинациями 1 и 0, и это вопросов не вызывает.

Так что, обвиняя кого-то в обмане, некрасиво открещиваться от собственной логики.

То, что вы не помните данного ранее объяснения, не делает мои построения нелогичными. Да и смайлик не забывайте, Сергей )

Кстати, упреждая Ваш любимый пример)): и вкус, и звук, и запах точно также, как и цвет, вполне присутствуют и во сне.

Так ведь моделям чувственных ощущений всё равно от каких сигналов они будут активированы! Хоть от сенсоров из реальности, хоть из памяти в сновидении. Это всё зависит от регулятора. Если он ошибается, то начинаются галлюцинации, или лунатизм, изменённые состояния сознания, или чего ещё.

Аватар пользователя Сергей-Нск

эврика, 30 Май, 2025 - 20:37, ссылка

Да уже не раз объяснял, что одно внутреннее свойство (носитель всех обычных свойств) может порождать другие чувства, и может даже с использованием обычных свойств, которые тоже будут переживаться, но только не так, как зрение.

 ...... Вот смотрите, пусть у нас модель зрения будет трёхмерной архитектуры (плотный массив - физическое устройство), с тремя параметрами (3 цвета), и множеством ступеней по каждому параметру.

Дальше Вы приводите "архитектуру" Вашей модели, в которую нет смысла вдаваться, имея на руках Ваш же готовый вывод о том, что одно внутреннее свойство (носитель всех обычных свойств) может порождать другие чувства. У Вас "внутренним свойством" назначен цвет, который, исходя из архитектуры Вашей модели, может порождать другие чувства. С тем же успехом Вы могли назначить "внутренним свойством" и звук, и тогда "моделью с трёхмерной архитектурой" можно было бы представить не зрение, а слух. Соответственно, приняв "внутренним свойством" запах, "моделью с трёхмерной архитектурой" стало бы обоняние. Я ничего не придумываю, всё соответствует Вашей логике, отличие только в конкретике постулируемого.

по нашей гипотезе обычные свойства фундированы внутренними свойствамиони оказываются с неабстрактным онтологическим содержанием, а ощущать существующее вполне возможно. Вот ощущать то, чего нет, не получится.

В действительности этого постулирования цвета, звука или запаха в качестве "онтологического содержания" внутренних свойств и не требуется, все ощущения вполне адекватно описаны и без этой лишней сущности. Причины цвета, звука и запаха описываются физикой и химией, а причины определённого их восприятия описываются физиологией и психологией. А причина появления лишних сущностей - рассмотрение чего-либо при избытке досуга и отсутствии необходимости.

 

Аватар пользователя эврика

С тем же успехом Вы могли назначить "внутренним свойством" и звук, и тогда "моделью с трёхмерной архитектурой" можно было бы представить не зрение, а слух.

И как звук - т.е. колебание, т.е. вторичное свойство, потому что должно быть нечто колеблющееся - сделать протяжённым? Не длящимся по времени, а протяжённым в пространстве, да ещё без того, что будет колебаться? Покажете свою модель?)

Соответственно, приняв "внутренним свойством" запах, "моделью с трёхмерной архитектурой" стало бы обоняние. 

Ага, но только не надейтесь на протяжение, потому что протяжённый запах вообще не очевиден. Может он носочуем? Генерируете предположения - модель в студию.

Я ничего не придумываю, всё соответствует Вашей логике, отличие только в конкретике постулир

Ага, кроме натягивания совы на глобус. Очевидно протяжённое вы заменяете неочевидным, т.е. аподиктическое решение подменяете псевдологическим, по аналогии, но она здесь не проходит по причине непротяжения других чувств.

все ощущения вполне адекватно описаны и без этой лишней сущности.

Опишите цвет слепому с рождения, если всё так прекрасно описывается. ТПС - это проблема того, что существует нечто непередаваемое описаниями.

Причины цвета, звука и запаха описываются физикой и химией, а причины определённого их восприятия описываются физиологией и психологией. 

Причины, вызывающие их, описаны, а причина существования ощущаемого, субъективного, приватного - нет (ТПС). Покажите хоть одно приватное свойство в физике. Другие науки не являются фундаментальными. Они статистические, систематизирующие, а если психология станет фундаментальной, то наверное это идеализм?

А причина появления лишних сущностей - рассмотрение чего-либо при избытке досуга и отсутствии необходимости.

Считать необходимые сущности лишними - это лишнее - не позволяет принцип Оккама: не плодить лишние сущности без необходимости! А ТПС необходимо разрешить. При этом данное решение не становится пятым колесом для физики, а органично становится объяснительной гипотезой и превращается в очевидную модель. 

В действительности этого постулирования цвета, звука или запаха в качестве "онтологического содержания" внутренних свойств и не требуется, все ощущения вполне адекватно описаны и без этой лишней сущности.

Описаны от первого лица? Все описания от третьего лица, они все относительные, а внутренние свойства нереляционные, т.е. относительными не являются! И приватные. Какое ваше описание приватное? "Халва" повторённая 1000 раз делает слаще? Описания - это абстракции.

Аватар пользователя Сергей-Нск

эврика, 31 Май, 2025 - 20:24, ссылка

С тем же успехом Вы могли назначить "внутренним свойством" и звук, и тогда "моделью с трёхмерной архитектурой" можно было бы представить не зрение, а слух.

И как звук - т.е. колебание, т.е. вторичное свойство, потому что должно быть нечто колеблющееся - сделать протяжённым? Не длящимся по времени, а протяжённым в пространстве, да ещё без того, что будет колебаться? Покажете свою модель?)

..... Генерируете предположения - модель в студию.

На заре кооперативного движения я подумывал: а не стать ли мне модельером...? И не стал...)) И как звук - т.е. колебание, т.е. вторичное свойство, потому что должно быть нечто колеблющееся - сделать протяжённым? Ну как-то же цвет (то есть отражение = то есть "вторичное свойство", потому что должно быть нечто отражаемое) Вы сделали "протяжённым"...?

Я ничего не придумываю, всё соответствует Вашей логике, отличие только в конкретике постулируемого.

Ага, кроме натягивания совы на глобус. Очевидно протяжённое вы заменяете неочевидным, т.е. аподиктическое решение подменяете псевдологическим, по аналогии, но она здесь не проходит по причине непротяжения других чувств

Постулируемая Вами "протяжённость" цвета, являющегося отражением света от поверхности, очевидна только Вам, и "аподиктичность решения" сродни мантрам Роберта Алмазовича о том, что ТП - это высочайшее достижение в физике, космологии и космогонии...

все ощущения вполне адекватно описаны и без этой лишней сущности.

Опишите цвет слепому с рождения, если всё так прекрасно описывается. ТПС - это проблема того, что существует нечто непередаваемое описаниями.

Слепому с рождения не только цвет не возможно описать, но и множество других феноменов, и пытаться этим заниматься - "недалёкое" занятие, как и, например, декламировать глухому стихи или учить его нотам. Феноменальные ощущения можно только "пощупать" соответствующей индивидуальной способностью.

Причины цвета, звука и запаха описываются физикой и химией, а причины определённого их восприятия описываются физиологией и психологией. 

Причины, вызывающие их, описаны, а причина существования ощущаемого, субъективного, приватного - нет (ТПС)

У меня есть два знакомых дальтоника, которые различают не все цвета одинаково однозначно. Дальтонизм связан с количеством пигмента в колбочках сетчатки. Причина существования ощущаемого - наличие соответствующих органов ощущения, а с ними и соответствующей способности. Нет органов восприятия - нет и способности восприятия, соответственно, нет и самого восприятия. Причина существования субъективного - индивидуальность, то есть рассмотрение индивидом окружающей действительности из своего субъективного центра при наличии своего индивидуального потенциала.

А причина появления лишних сущностей - рассмотрение чего-либо при избытке досуга и отсутствии необходимости.

Считать необходимые сущности лишними - это лишнее - не позволяет принцип Оккама: не плодить лишние сущности без необходимости! А ТПС необходимо разрешить.

Ошибочное мнение, ТПС нет необходимости "разрешать", потому как она сама - лишняя сущность, выковырянная на досуге из носа принятая без необходимости.

При этом данное решение не становится пятым колесом для физики, а органично становится объяснительной гипотезой. 

Можно вспомнить и про пятую ногу собаки...

В действительности этого постулирования цвета, звука или запаха в качестве "онтологического содержания" внутренних свойств и не требуется, все ощущения вполне адекватно описаны и без этой лишней сущности.

Описаны от первого лица? Все описания от третьего лица, они все относительные, а внутренние свойства нереляционные, т.е. относительными не являются! И приватные. Какое ваше описание приватное?

Нет необходимости описывать их "от первого лица", необходимо и достаточно описывать их в соответствии с действительностью.

Аватар пользователя эврика

Ну как-то же цвет (то есть отражение = то есть "вторичное свойство", потому что должно быть нечто отражаемое) Вы сделали "протяжённым"...?

Не понимаю этой "логики". Отражение, если это вы про то, как можно функцию сознания в диамате называть, является лишь метафорой, а не описанием всех процессов ,что сделано у нас. Итак, отражение (сознание) - это построение внутренней модели по сигналам извне.

Постулируемая Вами "протяжённость" цвета, являющегося отражением света от поверхности, очевидна только Вам

А в сновидение поверхность чего отражает свет?

все ощущения вполне адекватно описаны и без этой лишней сущности.

Опишите цвет слепому с рождения, если всё так прекрасно описывается. ТПС - это проблема того, что существует нечто непередаваемое описаниями.

Слепому с рождения не только цвет не возможно описать, но и множество других феноменов

Что ж вы тогда писали, что всё прекрасно описано? Как это адекватно, если передать через ощущение нельзя?

Ошибочное мнение, ТПС нет необходимости "разрешать", потому как она сама - лишняя сущность, выковырянная на досуге из носа принятая без необходимости.

Быстро же вы скатились до бульварщины. Нет смысла обсуждать далее, потому что ваши аргументы из разряда "я так считаю". Считайте, только зачем так аргументировать (отвечать не надо - вопрос риторический)?

Аватар пользователя Lemur

Тут серьезный философский дефект. В мире все взаимосвязано, это единая динамическая система. Действуя на любой элемент системы мы невольно меняем всю систему. Как можно в этом контексте утверждать, что существуют независимые от физического мира явления. Как минимум они просто не существуют, поскольку не имеют механизмов взаимодействия с физической реальностью (не могут подать сигнал о своем существовании)!

Аватар пользователя Ángel Blanco

Как можно в этом контексте утверждать, что существуют независимые от физического мира явления. Как минимум они просто не существуют, поскольку не имеют механизмов взаимодействия с физической реальностью (не могут подать сигнал о своем существовании)!

 Совершенно верно, уважаемый Lemur, абсолютно всё тесно и неразрывно взаимосвязано, вечно.

Причина этого одна единственная: Первобытиё из двух неразрывно вечно связанных физических элементов бесконечно малой величины:

Первобытиё из двух физических элементов.

Абсолютно всё, а это абсолютно точно, абсолютно всё, состоит из этих двух неисчерпаемых физических элементов бесконечно малой величины, в том числе Сознание и Разум Ноумена.

Первобытиё не перемещается и не вращается - нет абсолютно никаких причин для этого и в принципе не может (Парменид Элейский), ибо не может быть двум, как и не может быть иным, и следовательно только и исключительно пульсирует. Это и есть причина волнового характера Материи.

Эти постоянные и вечные пульсации (а где тогда "закон" сохранения "энергии" у неисчерпаемой бесконечности и вечности?), сами по себе организуют физический процесс Времени, который создаёт тогда, таким особым видом движения, элементарные частицы Материи, это же элементарные ЕДИНИЦЫ существования, это же Ноумены, это же Наблюдатели, это же Индивидуумы ПЕРВОСУЩЕГО:

Первосущее из элементарных единиц существования.

И именно по этой причине, ибо тогда, как Вы сами пишите: «не могут подать сигнал о своем существовании», и поскольку, только и исключительно они дифференцируют, излучают и передают свои наборы из 6 Квантов Действия (дают о себе знать), как и принимают и интегрируют наборы из 6 Квантов Действия (знают о существовании остальных), и поскольку только и исключительно они интегрируют физический ФЕНОМЕН, прямо в центре, в физической точке бесконечно малой величины, где Время постоянно и вечно является бесконечно малой величиной (нулевая точка отсчёта Времени) - наш теперь, наш сейчас, то Сознание, Разум, мысли, мышление, ИНФОРМАЦИЯ, и все остальные внутренние атрибутивные свойства Ноумена строго обязаны быть, иметь место быть и существовать внутри Ноумена, Наблюдателя, Индивидуума, элементарной ЕДИНИЦЫ существования, но никак нет у «вещи в себе» - в мозгах человека.

Читал в каком-то Вашем сообщении, что Вы писали о какой-то циклической итерации, где-то в мозгах, ну и вот - она здесь именно, внутри Ноумена, единственное место, где протекает постоянно и вечно физический процесс Времени, единственное место, где создаётся, в прямом смысле, и сохраняется ИНФОРМАЦИЯ - рабочий предмет Разума, созданной Разумом, для интерпретации Физического Феномена и создания его зеркального отражения. Даже от фотографии, каждый раз интегрируется новое изображение. Память сохраняется итерациями.

Учтите, передаются и принимаются только и исключительно Кванты Действия, но никак нет ни Информации, ни изображения. Изображения интегрируются как Феномен, только и исключительно внутри каждого Ноумена. Мыслю, значит существую.

Нарисованный Фотон, это есть элементарная частица Материи, элементарная Единица Существования, Ноумен, Наблюдатель, Индивидуум. Это их сущность и строение.

Аватар пользователя Lemur

Вы затронули сложную тему структуры окружающего нас мира. Я понимаю о чем Вы говорите, поскольку создавая философскую концепцию не мог пройти мимо этих вопросов. Собственно специалистами в этом вопросе являются физики, однако они вместо объяснения запутали всех в потоке гипотез, теорий, парадоксов, причем их квантовые рассуждения и модели нередко противоречат здравому смыслу. Понятно, что для меня будет некорректным глубоко залазить в этот круг, но знание того, как устроен мозг позволяет все же высказать определенные соображения, рациональность которых подлежит обсуждению. Мои соображения (законы Ньютона, физика Эйнштейна, природа математических действий, организация мира в контексте движения изложена в последней части моей книги (теорию психической патологии можете опустить).

Конкретно по Вашим рассуждениям. Криволинейное движение энергии (относительно замкнутое) создает материальность, относительную устойчивость окружающей нас действительности. Материалист резонно возмутиться, как энергия может существовать без элемента движения. Скажу честно - не знаю. Но наука убедительно доказала - элементарная материя это круговое движение импульса материи. В этом аспекте существование материи без движения нелепость, однако многие серьезные физики уверены в душе, что такая частица существует (да, но Карфаген должен быть разрушен). 

Думаю что материальность следует рассматривать как существование элементарной матрицы, поля в котором перемещаются фотоны, где материя есть сгущения электромагнитного поля по Эйнштейну.

Аватар пользователя Ángel Blanco

Вы затронули сложную тему структуры окружающего нас мира. Я понимаю о чем Вы говорите, поскольку создавая философскую концепцию не мог пройти мимо этих вопросов.

 Увы, уважаемый Lemur, это не такая уж сложная тема, а скорее всего первое прямое следствие решения Фундаментального, Основного Вопроса Философии (ФОВФ), как я неоднократно уже писал:

Фундаментальный, основной вопрос Философии (ФОВФ):

1.- Либо было некое Начало Всего.

2.- Либо Материя неисчерпаемая, бесконечная и вечная.

Эти два варианта являются антагонистическими и противоположными, взаимоисключающими - либо, либо, третье не дано. Следовательно, решение этого вопроса размежевал Диалектический Материализм и абсолютно всё то, что не является Диалектическим Материализмом - философский идеализм. Учтите также, что ни одного из этих двух вариантов не отрицает существование Бога, однако, Диалектический Материализм накладывает жёсткие условия Его существования, если существует.

Из первого варианта следует тогда вопрос о первичности Материи или Сознания философского идеализма. Учтите, и это очень важно, что именно этот вопрос возникает только и исключительно у философского идеализма, но никак нет, и в принципе не может, у Диалектического Материализма.

Во втором варианте Диалектического Материализма этот вопрос отпадает сам по себе, ибо нет абсолютно никакого места для чего-либо вне бесконечности, неисчерпаемости и вечности Материи. Следовательно, Сознание, Разум и абсолютно все внутренние атрибутивные свойства Ноумена являются материальными (не следует путать с вещественными) и такие же вечными, неисчерпаемыми и бесконечными как сама Материя, ибо являются частью Материи, только иной мощности бесконечности.

Первая роковая ошибка классических "материалистов" - это путать феноменологическое проявление Сознания и Разума, с самим Сознанием и Разумом Ноумена, которые существуют исключительно внутри самого Ноумена а никак нет в «вещи в себе» - читайте мозг человека. Сознание и Разум, как все остальные внутренние свойства Ноумена, являются атрибутами Ноумена, Наблюдателя, Индивидуума.

Именно этот последний - Индивидуум, привело к этой роковой ошибке классических "материалистов" (они не были последовательными), ибо совершенно ошибочно считали Феномен человека настоящим Индивидуумом, и конечно, в этом нет никакой ошибки, в том смысле, что - Сознание и Разум, как абсолютно все внутренние свойства, являются атрибутом Индивидуума, Наблюдателя, Ноумена.

Быть или не быть диалектическим материалистом является Разумным решением Ноумена, но если уж Ноумен сам по себе решил быть диалектическим материалистом, то обязан быть последовательным, и решить постепенно все эти вопросы, которые согласно Законам Логики и Законам Диалектического Материализма, следуют из пункта № 2.

Именно таким образом возникли сами понятия и рисунки физических сущностей ПЕРВОБЫТИЯ и ПЕРВОСУЩЕГО, которые являются истинными решениями этих вопросов сущности и строения Материи. Это не только философские категории, это прежде всего физические сущности прикладного характера.

Аватар пользователя Ángel Blanco

Собственно специалистами в этом вопросе являются физики, однако они вместо объяснения запутали всех в потоке гипотез, теорий, парадоксов, причем их квантовые рассуждения и модели нередко противоречат здравому смыслу. Понятно, что для меня будет некорректным глубоко залазить в этот круг, но знание того, как устроен мозг позволяет все же высказать определенные соображения, рациональность которых подлежит обсуждению. Мои соображения (законы Ньютона, физика Эйнштейна, природа математических действий, организация мира в контексте движения изложена в последней части моей книги (теорию психической патологии можете опустить).

 Уважаемый Lemur, это Вам надо было написать "специалист" именно так, в кавычках, поскольку они являются настоящими "специалистами" только и исключительно по пункту № 1 решения ФОВФ, но никак нет по пункту № 2:

Фундаментальный, основной вопрос Философии (ФОВФ):

1.- Либо было некое Начало Всего.

2.- Либо Материя неисчерпаемая, бесконечная и вечная.

Следовательно, Вами упомянутые "законы" и "физики" из той же оперы философского идеализма. Это по сути сказки, фантазии человеческого интеллекта, без абсолютно никакого доказательства.

И в точности до наоборот, Вам строго необходимо было «глубоко залазить» во всех этих вопросах, ибо от применения 4-ёх Законов Логики, сами Законы Логики не обеспечивают, не гарантируют сами по себе истинность чего-либо, если на их основе не лежить Истину.

Если на основе логического суждения лежит Аксиома, то получаются одни аксиоматические рассуждения, если на основе логического суждения лежит Постулат, то получаются одни постулистические рассуждения, одни постулаты, если на основе логического суждения лежит Софизм, то получаются одни софизмы, а это уже не рассуждение, если на основе логического суждения лежит Фаласия, то получаются одни фаласии и это уже даже не рассуждение, а чистый обман, однако, если на основе логического суждения лежит только и исключительно Истина, то получаются одни истинные рассуждения, одни Истины.

Диалектический Материализм оперирует только и исключительно Истинами и истинными суждениями, и это как раз, опять таки, размежевал его от всего остального - от философского идеализма. Только и исключительно философский идеализм оперирует Аксиомами, Постулатами и следовательно Софизмами и Фаласиями, которые строят на их основе.

Следовательно, если Ноумен сам себя считает диалектическим материалистом, но при этом оперирует инструментами философского идеализма, то его можно считать только "диалектическим материалистом", именно так, в кавычках. Доказательные базы Диалектического Идеализма и философского идеализма являются противоположными, антагонистическими и взаимоисключающими - они не признают друг друга. Либо, либо, третье просто не дано.

Где Ваши доказательства того, что как Вы утверждаете, феноменологическое чувственное ПРОЯВЛЕНИЕ в неподвижной Реальности, Сознания и Разума Ноумена, являются исключительным результатом, физиологической работы мозга человека, если само физическое вещественное биологическое тело человека, является феноменальным чувственным ПРОЯВЛЕНИЕМ «вещи в себе», но никак нет самого Ноумена?. Вы изучали «Критику чистого Разума» И. Канта?.

Вы разве не понимаете, что Ваши предпосылки не верны?. Следовательно, по Законам Логики, Ваши выводы тоже не верны.

Вам следовало бы ответить на следующие вопросы:

1.- Что такое существовать в самом себе и для всех остальных?. Как сам Ноумен знает, что существует?. Как Ноумен даёт о себе знать?. Как Ноумен узнаёт о существовании остальных бесконечного количества Ноуменов?.

2.- Где именно и конкретно в Материи, есть, имеет место быть и существует Феномен, который мы и наблюдаем?. Кто именно, и особенно важно - каким образом, интегрируется, формируется Физический Феномен, на основе которого, строится и интерпретируется его зеркальное отражение?.

Вам я предъявил истинные доказательства всего этого, я указываю пальцем конкретное физическое место, где постоянно и вечно есть, имеет место быть и существует Сознание, Разум и абсолютно все внутренние атрибутивные свойства Ноумена. Разве само тело человека является вечным?. А если очевидно нет, то где Ноумен научился вдруг управлять сложным физическим вещественным биологическим телом человека?.

И не скажите этот секрет никому, ибо тогда перестанут развивать ИИ - очень мощный вспомогательный инструмент, который однако, никогда, в принципе и по определению не станет Сознанием, не станет Разумом, не станет мыслить, поскольку никогда не станет Ноуменом, Наблюдателем, Индивидуумом, элементарной Единицей существования.

Кстати, я раньше не совсем точно выразился - у каждого Ноумена есть свои собственные слух, зрение и осязание, идеальные, без дефекта, абсолютно точные, которыми не пользуется пока управляет живым существом, а исключительно тогда, когда перестаёт управлять ими. А пока управляет ими, пользуется как раз именно всеми чувствами и ощущениями этого живого существа - как бы "находится" внутри него, видит через него, слушает через него, обоняет через него, осязает через него, имеет вкус через него и страдает через него и так далее. Поэтому смерть - это его "выход", он просто перестаёт управлять этим живым существом и не более. Поэтому, когда Ноумен "уходит", не имеет абсолютно никакого дефекта этого живого существа, он чисто идеальный. Следует писать "входит" и "выходит" в кавычках, потому, что никогда не находится физически внутри живого существа.

Аватар пользователя Ángel Blanco

Конкретно по Вашим рассуждениям. Криволинейное движение энергии (относительно замкнутое) создает материальность, относительную устойчивость окружающей нас действительности. Материалист резонно возмутиться, как энергия может существовать без элемента движения. Скажу честно - не знаю. Но наука убедительно доказала - элементарная материя это круговое движение импульса материи. В этом аспекте существование материи без движения нелепость, однако многие серьезные физики уверены в душе, что такая частица существует (да, но Карфаген должен быть разрушен). 

Думаю что материальность следует рассматривать как существование элементарной матрицы, поля в котором перемещаются фотоны, где материя есть сгущения электромагнитного поля по Эйнштейну.

 Уважаемый Lemur, это всё что угодно, только не по моим рассуждениям. Не определившись с базовыми понятиями, Вы вводите более мутные термины и понятия: «Криволинейное движение энергии», «энергия», «наука убедительно доказала», «движение импульса материи», «такая частица существует», «перемещаются фотоны» и «материя есть сгущения электромагнитного поля».

Материя, по короткому определению, это совокупность абсолютно всего мыслимого, а никакие там сгущения поля, которые она сама создаёт. Перевёрнуты причинно-следственные связи. А "энергия" что такое, кроме расчётной физической величиной?. Она даже успевает двигаться из наших бумаг?. Душа является частицей?. Если не считать самого Ноумена Душой, то никак не получается. Но и тогда Первосущее и абсолютно все вещества состоят из Души. Душа, как остальные внутренние атрибутивные свойства Ноумена, является именно этим, но сама по себе не существует как частица. Фотоны, как самые важные и распространённые элементарные частицы Материи не летают никуда, именно по этой причине, однако перемещаются и вращаются вокруг каждого ядра из Гравитонов. Это их естественное место в неисчерпаемой, бесконечной и вечной Материи.

И нет, "наука" до сих пор ничего не доказала и не может, ибо современная "наука" философского идеализма, как я раньше писал, оперирует только и исключительно Аксиомами и Постулатами, которые принимаются исключительно НА ВЕРУ, без абсолютно никакого доказательства, и на основе которых строят свои Софизмы и Фаласии, но никак не оперируют ни Истинами, ни истинными суждениями, и следовательно в принципе не могут доказать абсолютно ничего.

Кстати, нас окружает только и исключительно неподвижная феноменологическая чувственная Реальность, поскольку у нас нет прямого доступа к Действительности, которая её постоянно и вечно генерирует, создаёт.

Кроме Феноменов проявления самих себя - Ноуменов, и проявления «вещей в себе», нас больше ничего не окружает. Но конечно, сами Феномены сами по себе не существуют как отдельные самостоятельные сущности и не возникают из ниоткуда. Это они бесконечно малые части Действительности. Сама Действительность их создаёт.

Аватар пользователя Lemur

Попробуйте ответить на вопрос, что такое истина, тогда можно будет конкретизировать предмет обсуждения. Чем ценна та или иная теория?

Аватар пользователя Ángel Blanco

Попробуйте ответить на вопрос, что такое истина, тогда можно будет конкретизировать предмет обсуждения. Чем ценна та или иная теория?

 Уважаемый Lemur, именно на этот вопрос «что такое истина», ответил совершенно точно, уже примерно 2519 лет тому назад именно Парменид Элейский. Изучайте его.

Это именно он исключил из списка возможных Истин, абсолютно все феноменологические факты Реальности.

Любые теории ценные, хотя бы потому, что показывают как никак вообще не может быть.

Знания основываются на Истинах, если нет Истин, то и нет знаний, а только и всего иллюзии "знаний".

Аватар пользователя Ángel Blanco

Попробуйте ответить на вопрос, что такое истина,

 Кстати, уважаемый Lemur, это я забыл указать в предыдущем ответе, что как я раньше писал неоднократно, именно этот вопрос тоже размежевал Диалектический Материализм от всего остального, поскольку только и исключительно Диалектический Материализм оперирует ИСТИНАМИ и истинными суждениями, но никак вообще нет, ни аксиомами, ни постулатами, которые принимаются исключительно НА ВЕРУ, и конечно же, ни тем более не оперирует ни Софизмами, ни Фаласиями, которые строятся на основе аксиом и постулатов.

С постулатами всё понятно - их просто придумывают, следовательно по Законам Логики, их следует доказать/опровергать всегда, иначе это не Наука уже, а художественная литература из жанра фантастики.

Однако, со аксиомами дела иные - они берутся от неподвижной, феноменологической и потому чувственной, ошибочной, обманчивой и не точной Реальности, это феноменологические факты, которые не доказываются, ни опровергаются, а только и всего признаются или отрицаются, ибо либо имеют место быть и существуют, либо не имеют место быть и не существуют.

Следовательно, по Законам Логики, аксиомы в принципе нельзя доказать, поскольку являются ФЕНОМЕНАМИ, и Феномены не являются Истинами, не доказываются, и якобы "доказать" аксиому означало бы преобразовать её в Истину, поскольку Истины доказываются всегда. А опровергать аксиому тоже в принципе нельзя, ибо является Феноменом, а Феномы можно отрицать а не опровергать. Следовательно они вечно имеют этот статус неопределённой истинности.

Однако, Диалектический Материализм истинно знает (извините за тавтологию), что аксиомы не являются Истинами, и следовательно они не могут опровергать Истину, как и Истина не может опровергать аксиому, ибо аксиома является Феноменом.

Когда сопоставляются ИСТИНЫ И ФЕНОМЕНЫ, если возникает какое-либо якобы "противоречие", то это называется АПОРИЕЙ, и всегда имеют и обязаны иметь решение, ибо в принципе и по определению не могут быть абсолютно никаких настоящих противоречий между ними. Это строго по Законам Логики. Такие Истины Вы не встретите нигде, ибо практически никто не занимается Истинами, но конечно, я всех не знаю, всякое может быть.

Аватар пользователя Сергей-Нск

эврика, 31 Май, 2025 - 22:44, ссылка

Ну как-то же цвет (то есть отражение = то есть "вторичное свойство", потому что должно быть нечто отражаемое) Вы сделали "протяжённым"...?

Не понимаю этой "логики". Отражение, если это вы про то, как можно функцию сознания в диамате называть, является лишь метафорой, а не описанием всех процессов ,что сделано у нас. Итак, отражение (сознание) - это построение внутренней модели по сигналам извне.

Чтобы понимать эту логику (и вообще, любую логику) следует не бросаться строчить построчный ответ, а внимательно читать то, на что собираетесь отвечать, и то, что при этом цитируется, то есть послужило причиной того, что Вы собираетесь комментировать. А причиной этого моего высказывания были Ваши слова, которые я цитировал: И как звук - т.е. колебание, т.е. вторичное свойство, потому что должно быть нечто колеблющееся - сделать протяжённым? 

Звук (колебания) Вы считаете "вторичным свойством", потому что должно быть нечто колеблющееся, и поэтому де он не может быть "протяжённым", однако цвет (такое же "вторичное свойство", поскольку не может существовать без отражаемого, а именно - без света) Вы постулируете "протяжённым".

Никаких диаматовских метафор про сознание, как отражение действительности в чьих-то представлениях, здесь нет. Написано прямым текстом, что цвет - это преломлённое отражение света от поверхности.

Постулируемая Вами "протяжённость" цвета, являющегося отражением света от поверхности, очевидна только Вам

А в сновидение поверхность чего отражает свет?

В ответ на этот Ваш вопрос приведу Ваши же слова, сказанные чуть раньше: Так ведь моделям чувственных ощущений всё равно от каких сигналов они будут активированы! Хоть от сенсоров из реальности, хоть из памяти в сновидении. В сновидениях свет отражается от видимых в сновидениях предметов, точно так же, как и в действительности. Почему должно быть как-то иначе...?))

Что ж вы тогда писали, что всё прекрасно описано? Как это адекватно, если передать через ощущение нельзя?

Адекватность описания не предполагает прямую передачу феноменологического ощущения. Странно, что это вообще ожидается.

Быстро же вы скатились до бульварщины. Нет смысла обсуждать далее, потому что ваши аргументы из разряда "я так считаю".

Чужая "бульварщина" Вас цепляет, свою Вы, естественно, считаете нормой общения...))

отвечать не надо - вопрос риторический

Блииин, точно...! Вы же сказали не отвечать...! Чего то я разошёлся...))

 

Аватар пользователя эврика

однако цвет (такое же "вторичное свойство", поскольку не может существовать без отражаемого, а именно - без света) Вы постулируете "протяжённым".

Вот это вы с чего взяли? Почему цвет вторичен? Можете это показать и доказать? 

У нас в рамках модели первичность всеобщего внутреннего свойства цвета является следствием аксиомы существования - вы не можете опровергнуть эту аксиому. Цвет выступает в виде первичного, цвет является носителем всех других свойств, и свет ваш - это тоже внутренний цвет как носитель всех свойств.

Вы беспомощны в рамках нашей модели, потому что в ней свои строгие внутренние связанные и не преодолеваемые вами закономерности и зависимости.

Вы для их "преодоления" используете замодельные определения, что можно сразу выбросить. Вы не в курсе, что в рамках некоторой модели можно находить её противоречия только её объектами, свойствами и определениями, которые есть в ЭТОЙ модели, а не в другой? Если я говорю, что у нас так, то вы это не можете опровергнуть тем, что у вас (в других представлениях) это иначе! Это разные представления об одной реальности - предсказания каждой модели будут отличаться, чем и будет определяться степень верности каждой. И если вы хотите опровергать нашу модель, то внимательно прочтите нашу теорию, усвойте её, и потом уже покажите противоречия которые есть у нас, внутри модели.

А на несогласование и расхождения между моделями всем плевать, потому что они и должны различаться в своих построениях о реальности, ведь если они не будут различаться, то это будет одна модель, а не разные. Вы даже этого не понимаете, а ведь это основы научной методологии. ТО, что вы делаете, равноценно "опровержению" плоской геометрии Евклида геометриями с положительной или отрицательной кривизной, но это просто разные теории, построенные на разных аксиомах, и устраивать баталии между ними есть первостатейная глупость. Так и вы - нападаете на нашу модель с помощью представлений другой модели, а верно было бы вам понять нашу модель и найти её внутренние противоречия.

Вы ведь, получается, не с нашей моделью боретесь, а с тем, что она не похожа на ваши представления, а это "высший пилотаж" невежества.

Никаких диаматовских метафор про сознание, как отражение действительности в чьих-то представлениях, здесь нет. Написано прямым текстом, что цвет - это преломлённое отражение света от поверхности.

А в сновидении? 

В сновидениях свет отражается от видимых в сновидениях предметов, точно так же, как и в действительности. Почему должно быть как-то иначе...?))

Чудеса...

Если до вас не доходит, что во сне нет никаких поверхностей, а только внутреннее представление поверхностей, то я просто охреневаю от ваших умственных способностей. Я был ранее выше мнением о вашем уме... Вы умеете разочаровывать.

Потом до вас не доходит, что мы и в бодрствовании точно так же "видим" внешнее, как и в сновидении!!!

Мы видим свои внутренние модели как в сновидении, так и в бодрствовании. Если модель не строится, то мы ничего и не видим, нас в это время как субъекта нет, ведь нет основы субъектности - моделей на внутренних (приватных) свойствах.

Цвет этих моделей есть наше внутреннее свойство (материи мозга) как в одном, так и в другом случае.

Эти случаи отличаются только источником сигналов для построения модели.

Вы же придерживаетесь настолько примитивного и наивного представления, что мы видим реальность так, как она есть, что мы видим её саму, в её собственных свойствах, видим её в-самой-себе как она есть. Вы разве всё ещё не знаете, что это крайне примитивный взгляд, который соответствует начальной группе в философии?

Аватар пользователя Толя

эврика, 1 Июнь, 2025 - 13:02, ссылка

Почему цвет вторичен?

Цвет, как "самостоятельный объект", который бы ни от чего не зависел,  был бы "сам по себе", не существует. Он зависим, потому "вторичен".

Аватар пользователя эврика

Вы что несёте? Вы дальше читаете?

Вот это вы с чего взяли? Почему цвет вторичен? Можете это показать и доказать? 

У нас в рамках модели первичность всеобщего внутреннего свойства цвета является следствием аксиомы существования - вы не можете опровергнуть эту аксиому.

Думать совсем разучились? Что, у всех мозги от лета расплавились что ли? Как можно отвергать аксиому и её следствия? Я понимаю, что на этом сайте сплошные любители, но такое не знать, это вообще тупизм.

Аксиома (от др.-греч. ἀξίωμα — «утверждение, положение») — исходное положение какой-либо теории, которое принимается в рамках этой теории истинным без требования доказательства и используется при доказательстве других её положений. kartaslov.ruru.wikipedia.org*

Не нравится аксиома и её следствия - так создайте свою теорию на своих аксиомах, да так, чтобы всё из неё выводилось. Так вы сможете показать, что ваши аксиомы плодотворнее, но подвергать сомнению основу теории, принимаемую без доказательств - это просто пипец.

Аватар пользователя Толя

эврика, 1 Июнь, 2025 - 14:19, ссылка

У нас в рамках модели первичность всеобщего внутреннего свойства цвета является следствием аксиомы существования...

Что есть цвет? Ваше понимание.

Следует напомнить, что цвет, и таковое принято понимание, - есть характеристика зрительного восприятия.

Аватар пользователя эврика

Всё, что существует, образовано внутренним цветом, является свойством этого цвета, или его состоянием.

От этого дедуктивным выводом строится вся Образная модель.

Следует напомнить, что цвет, и таковое принято понимание, - есть характеристика зрительного восприятия.

Это не из нашей модели. 

Аватар пользователя Толя

эврика, 1 Июнь, 2025 - 14:57, ссылка

...внутренним цветом...

"Внутренний цвет" - что это? Ваше понимание.

Есть и "внешний цвет", если есть "внутренний цвет"?

Следует напомнить, что цвет, и таковое принято понимание, - есть характеристика зрительного восприятия.

Это не из нашей модели. 

Это - попытка использования старого понятия "цвет", придав ему иной смысл. Последнее создает путаницу в понятиях.

Аватар пользователя эврика

"Внутренний цвет" - что это? Ваше понимание.

Внутренний цвет - это внутреннее свойство по Расселу. Внутренняя природа материи, существования - сущность существования.

Есть и "внешний цвет", если есть "внутренний цвет"?

Нет, внешнего цвета нет. Мы видим цвет внешних объектов только благодаря внутреннему цвету, как мы видим цветные изображения на мониторе не благодаря цветным объектам в мониторе, а цветным пикселям монитора. Наше видение внешнего - это возникающая иллюзия того, что раз мы видим, якобы, что-то вовне, то и свойства эти того, что вовне. Но если бы на мониторе были другие цвета, то и цвета картинки бы изменилась, и это было бы следствием изменения набора цветов монитора, а не объектов. Единственное, что осталось бы неизменным - это формы объектов, но не цветовое содержание. Мы не может видеть настоящего внутреннего цвета внешних объектов, который у них есть по аксиоме, потому что это внутреннее свойство является недоступным от третьего лица. Свой цвет и картинки из него мы видим от первого лица, и внутреннее свойство только так и доступно.

Это - попытка использования старого понятия "цвет", придав ему иной смысл. Последнее создает путаницу в понятиях.

Это ваша попытка выдать желаемое вами за действительное.

У нас "старое понятие цвет" возникает закономерно из-за всеобщего внутреннего свойства. А старое понятие цвет в старых представлениях не находит себе места в физических теориях (ТПС).

Вот и сравните объяснительную силу старого, где цвет есть в сознании, но нет в физике (свойство это непонятно откуда, зачем и для чего - ТПС) и нашу модель, где цвет обеспечивает все известные свойства материи (включён в физику) и потом закономерно появляется в сознании.

Мы переставили цвет в то место, где объяснение получается самым последовательным и полным.

Аватар пользователя Толя

эврика, 1 Июнь, 2025 - 15:21, ссылка

Внутренний цвет - это внутреннее свойство...

Что такое "внутреннее свойство"? Ваше понимание.

Аватар пользователя эврика

Что такое "внутреннее свойство"? Ваше понимание.

Внутреннее свойство - смотрите по Расселу. Это не есть атрибут чего-то, а это то, что является носителем любых атрибутов - сущность всего существующего, сущность существования.

Вот смысл этого, показанный в качестве того, что помогает решить трудную проблему сознания. И не торопитесь прочесть, иначе от вас опять ускользнёт смысл внутреннего свойства. Контекст здесь очень помогает вычленить этот смысл.

«Все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.»

Чалмерс, Дэвид. Википедия (Англ.).

Кузнецов Антон (подкаст о философии) пересказывает этот смысл по-своему: 

  "Все физические свойства, которые мы знаем, нуждаются в носителе, они должны быть свойствами чего-то. Физика так интересно устроена, что говорит о свойствах, но ничего не говорит о носителях...
...физические свойства, в фундаментальном смысле, это свойства диспозиции, т.е. поведенческие свойства, или реляционные свойства вроде длины, скорости и т.д.. Эти свойства, ещё раз, сами по себе существовать не могут, они нуждаются в носителях. И если  вы говорите, что есть только физические свойства, фундаментальные - вы физикалист, -  то вы говорите, что мир наполнен такими свойствами, которые нуждаются ещё в чём-то, чтобы эти свойства были реализованы.
- В носителях?
- В носителях. И эти носители - это внутренние свойства. Это внутренняя природа материи, которая и определяет наличие физических свойств. И вот эта внутренняя природа - она ответственная за реализацию физических свойств..."

"Физические свойства не могут существовать без внутренней природы, иначе у вас абсурдные представления возникают"
"И тут вы начинаете думать: вот эта внутренняя природа - а что это? И тут вы вспоминаете - а у нас есть проблема сознания! Вот эти феноменальные состояния, они характеризуются - кроме субъективнности, приватности, примитивности - они характеризуются тем, что эти свойства феноменальные, они - внутренние"
"По-настоящему внутренними свойствами, которые есть, которые вы знаете - это феноменальные качества. Других внутренних свойств вы просто не знаете; других внутренних свойств просто нет. Внутренние свойства ещё определяют как нереляционные, т.е. их нельзя свести к совокупности отношений."
"И вот у вас получается! У вас появляются основания сказать следующее, что какая-то часть внутренней природы, даже не вся, она феноменальна, потому что это единственные внутренние свойства, которые вы знаете"
"Вы вдруг поняли, что есть парадокс с физическим миром и нужна какая-то внутренняя природа, и у вас есть куча материалистических доводов по отношению к сознанию, а тут вы можете одним движением всё разрешить! Если вы вводите эти внутренние, феноменальные по своей природе качества, на этот фундаментальный уровень - уровень носителей физических свойств, - вы обеспечиваете причинную или каузальную силу сознания, которая отрицается при эпифеноменализме, и вы сохраняете реализм в отношении сознания, которые соответствует нашим убеждениям, и вы не разрываете принцип полноты физического... И вот эта гипотеза устройства мира, на данный момент, - самая лучшая. Вы должны её предпочесть, если вы говорите, что феноменальное сознание реально, физический мир каузально полон, аргумент внутренних свойств работает...

Аватар пользователя Толя

эврика, 1 Июнь, 2025 - 15:51, ссылка

См. здесь.

Аватар пользователя Ángel Blanco

Внутреннее свойство - смотрите по Расселу. Это не есть атрибут чего-то, а это то, что является носителем любых атрибутов - сущность всего существующего, сущность существования.

А Вы что, уважаемый эврика, только что открыли мокрую воду, или переоткрыли колесо?.

Об этом именно писал и рассуждал И. Кант в своей «Критике чистого Разума», чётко разделяя Ноумен и «вещь в себе» от Феномена их ПРОЯВЛЕНИЯ, единственное, что нам доступно феноменологический чувственным опытом, и именно по этой причине, строение и сущность Ноумена и «вещи в себе» являются ТРАНСЦЕНДЕНТНЫМИ ЗНАНИЯМИ, поскольку доступны нам, только и исключительно Разумом.

Следовательно, то, что Вы называете внутренними свойствами, является строением и сущностью как и «вещи в себе» (атомные ядра вещества и абсолютно всё то, что с ними строится), так и Ноумена (элементарные ЕДИНИЦЫ существования) из которых состоит. И оба они проявляются как Феноменами.

 

Аватар пользователя Ángel Blanco

Как можно отвергать аксиому и её следствия? Я понимаю, что на этом сайте сплошные любители, но такое не знать, это вообще тупизм.

 Совершенно верно и точно, уважаемый эврика, не знать, что аксиомы принимаются исключительно НА ВЕРУ, без абсолютно никакого доказательства, и следовательно не знать, что их статус истинности является неопределённым, поскольку никто, никогда их не ДОКАЗАЛ, ни ОПРОВЕРГАЛ, и следовательно не знать, что как раз, по строгим Законам Логики, их не только можно, но и строго необходимо ДОКАЗАТЬ/ОПРОВЕРГАТЬ, то «это вообще тупизм», но если учитывать, что Вы сами, уважаемый эврика, привели само определение понятия «аксиомы», и что Вы вообще не знаете, что аксиомы берутся из феноменологических чувственных фактов и следовательно, по определению не могу быть никогда вообще никак нет Истинами, то это у Вас уже «вообще тупизм» в квадрате, если не в степени бесконечности.

Очевидно, Вы сами это доказывали неоднократно, то, что Вы не дружите с Законами Логики.

И как уже писал наш уважаемый Ксари, Вы очень обидчивый когда от Вас требуются доказательства, но никак вообще, когда Вы сами требуете эти доказательства у других. У Вас это что, закон воронки?.

И тогда нельзя не согласиться с Вами: «на этом сайте сплошные любители, но такое не знать, это вообще тупизм». Но у Вас это уже особый, высшего класса.

Аватар пользователя эврика

"Что, вас уже выпустили из сумасшедшего дома?"

Аватар пользователя Ксари

Знаете почему цвет, о котором здесь толкует эврика вторичен? Знаете почему? Потому, что цвет это прежде всего ЧЕТЫРЕ звука «ЦВЕТ» и только потом то, что думает эврика! Эврика, парень очень обидчивый и поэтому у Него плохо с логикой!

Аватар пользователя Сергей-Нск

эврика, 1 Июнь, 2025 - 13:12, ссылка

однако цвет (такое же "вторичное свойство", поскольку не может существовать без отражаемого, а именно - без света) Вы постулируете "протяжённым".

Вот это вы с чего взяли? Почему цвет вторичен? Можете это показать и доказать? 

Алексей, я ни с чего не взял, что свет вторичен, Вы не можете понять, то что читаете. Я назвал цвет "вторичным (в кавычках) свойством" именно исходя из логики Вашей терминологии. Это Вы называете свойство "вторичным", если оно существует не само по себе, как таковое, а является производным какого-либо процесса. Вот Ваши слова, в которых Вы об этом заявляете:  звук - т.е. колебание, т.е. вторичное свойство, потому что должно быть нечто колеблющееся.

Исходя из этой логики Вашей терминологии вполне допустимо и цвет считать "вторичным свойством", потому что он также, как и звук, запах и вкус не существует сам по себе, а является результатом феноменологического восприятия чего-то колеблющегося отражённого света, преломлённого отражающей поверхностью. Мне доказывать его "вторичность" нет смысла, так как это Ваша терминология.

У нас в рамках модели первичность всеобщего внутреннего свойства цвета является следствием аксиомы существования - вы не можете опровергнуть эту аксиому. Цвет выступает в виде первичного, цвет является носителем всех других свойств, и свет ваш - это тоже внутренний цвет как носитель всех свойств.

Согласен, в рамках Вашей модели цвет постулируется всеобщим внутренним свойством "вследствие аксиомы существования". Аксиомы не требуют доказательств потому что в их качестве берутся очевидные, всем известные явления. Вы же в качестве аксиомы берёте откровенно абсурдное утверждение, при этом назначая всем известному слову, соответствующему всем известному понятию, совершенно новое значение "внутренний цвет", смысл которого тоже всем понятен, но также не соответствует тому, что подразумеваете Вы.

Вы беспомощны в рамках нашей модели, потому что в ней свои строгие внутренние связанные и не преодолеваемые вами закономерности и зависимости.

Вы для их "преодоления" используете замодельные определения, что можно сразу выбросить. Вы не в курсе, что в рамках некоторой модели можно находить её противоречия только её объектами, свойствами и определениями, которые есть в ЭТОЙ модели, а не в другой? Если я говорю, что у нас так, то вы это не можете опровергнуть тем, что у вас ...... 

И если вы хотите опровергать нашу модель, то внимательно прочтите нашу теорию, усвойте её, и потом уже покажите противоречия которые есть у нас, внутри модели.

Оспаривать и критиковать Вашу модель просто нет смысла - она построена на аксиоме, абсурдной по причине подмены Вами значений всем известных понятий. Поэтому я за это и не берусь. А вообще Ваши рассуждения и логичны, и интересны. 

А на несогласование и расхождения между моделями всем плевать, потому что они и должны различаться в своих построениях о реальности, ведь если они не будут различаться, то это будет одна модель, а не разные. Вы даже этого не понимаете, а ведь это основы научной методологии

Вы не понимаете, Алексей, что научная методология подразумевает различия моделей, построенных на одинаково понятных всем аксиомах, а Ваша модель (впрочем, таких ооочень много) отличается абсурдностью аксиомы, причём именно по причине подмены значений всем известных понятий, означающих хорошо изученные явления. И всё это ради попытки "решить ТПС", которая всего лишь результат креативно-корявой постановки вопроса.

Так и вы - нападаете на нашу модель с помощью представлений другой модели, а верно было бы вам понять нашу модель и найти её внутренние противоречия. 

Вы ведь, получается, не с нашей моделью боретесь, а с тем, что она не похожа на ваши представления, а это "высший пилотаж" невежества.

Да, я не борюсь с Вашей моделью, мне её не победить, я просто показываю Вам, где Вы ошибаетесь. Другое дело, что Вам это не интересно...(

Никаких диаматовских метафор про сознание, как отражение действительности в чьих-то представлениях, здесь нет. Написано прямым текстом, что цвет - это преломлённое отражение света от поверхности.

А в сновидении? 

В сновидениях свет отражается от видимых в сновидениях предметов, точно так же, как и в действительности. Почему должно быть как-то иначе...?))

Чудеса... Если до вас не доходит, что во сне нет никаких поверхностей, а только внутреннее представление поверхностей, то я просто охреневаю от ваших умственных способностей.

Во сне  и свет, и поверхности предметов, и соответственно, их цвет есть только в качестве внутренних представлений индивида, поэтому тут мы с Вами на равных...))) Я не меньше охреневаю от Ваших умственных способностей...)) 

Потом до вас не доходит, что мы и в бодрствовании точно так же "видим" внешнее, как и в сновидении!!!  Мы видим свои внутренние модели как в сновидении, так и в бодрствовании. Если модель не строится, то мы ничего и не видим, нас в это время как субъекта нет, ведь нет основы субъектности - моделей на внутренних (приватных) свойствах.

Про субъектность Ваши представления также далеки от действительности, поэтому пока предлагаю не касаться этой темы.

Цвет этих моделей есть наше внутреннее свойство (материи мозга) как в одном, так и в другом случае.

Эти случаи отличаются только источником сигналов для построения модели.

Со вторым предложением согласен, а первое никчёрту готов помочь перефразировать: Цветность этих моделей\представлений (наяву и во сне) полностью зависит от способности конкретного индивида воспринимать цвета (преломлённые различными поверхностями отражения света). Индивид, не различающий определённые цвета, не увидит их и во сне. 

Вы же придерживаетесь настолько примитивного и наивного представления, что мы видим реальность так, как она есть, что мы видим её саму, в её собственных свойствах, видим её в-самой-себе как она есть. 

Вы ошибаетесь, как и в большинстве случаев.)) У меня совершенно иное представление о действительности, и тем более - о реальности...))

Аватар пользователя эврика

Исходя из этой логики Вашей терминологии вполне допустимо и цвет считать "вторичным свойством", потому что он также, как и звук, запах и вкус не существует сам по себе, а является результатом феноменологического восприятия

Я не в контексте восприятия говорю "цвет", а в онтологическом.

Колебания - это вторичное по определению, ибо должно колебаться "что-то", и вот это "что-то" и есть первичное, и колеблется оно самое - "что-то. У нас это цвет как всеобщее внутреннее свойство.

Цвет не может быть вторичным, потому что цвет уже цветаст сам по себе. Не нужно что-то кроме цвета, чтобы быть цветом.

Аксиомы не требуют доказательств потому что в их качестве берутся очевидные, всем известные явления. Вы же в качестве аксиомы берёте откровенно абсурдное утверждение, при этом назначая всем известному слову, соответствующему всем известному понятию, совершенно новое значение "внутренний цвет", смысл которого тоже всем понятен, но также не соответствует тому, что подразумеваете Вы.

Я беру аксиому в качестве исходного положения теории. Вы берёте иное определение аксиомы, где увязываете с очевидностью.

Аксиома (от др.-греч. ἀξίωμα — «утверждение, положение») — исходное положение какой-либо теории, которое принимается в рамках этой теории истинным без требования доказательства и используется при доказательстве других её положений. kartaslov.ruru.wikipedia.org* 

СТО использует в качестве аксиомы постоянство скорости света в инерциальных системах - это что-то очевидное? Нет, тогда ломайте эту теорию сперва, а когда доломаете, приходите отвергать мою. 

Вы в курсе, какие проблемы испытал Лобачевский с его геометриями? Неочевидные аксиомы - сумма углов треугольников меньше или больше 360 градусов, - глупая и ненужная теория, которая через время стала толчком к ОТО. Тоже будете биться с ними?

Есть самое дурацкое невежественное упрямство, сопротивляющееся новому представлению, и вы именно его проявляете. Я вам показываю, как можно мыслить, чтобы не возникало ТПС, а вы мне в ответ - это непривычно (неочевидно). Конечно неочевидно, ведь вы это в школе не проходили. Большая часть очевидного является хорошо усвоенным знанием, но не более. Любое новое неочевидно, потому что думать так вы не умеете, а не потому, что это действительно неочевидно. 

Очевидно, что Солнце вокруг Земли ходит - вот уж точно, очевиднее некуда. Будете спорить, что это не так? Почему? Потому что знаете правильный и неочевидный ответ?

Вот и аксиома существования для вас так же неочевидна, как неочевидно было для древних, что Земля вокруг Солнца ходит. Одно и то же. Так что ваше "неочевидность" есть отражение новизны и необычности нашего подхода именно на стадии модели. У Рассела, я полагаю, вы не находите такое положение о цвете необычным?

Нейтральный монизм

Эти нейтральные элементы, возможно, имеют свойства цвета и формы, так же, как и мы воспринимаем эти свойства.

Я не сильно понимаю что здесь написано (кривой перевод?), но это так написано.

Вы не понимаете, Алексей, что научная методология подразумевает различия моделей, построенных на одинаково понятных всем аксиомах, а Ваша модель (впрочем, таких ооочень много) отличается абсурдностью аксиомы, причём именно по причине подмены значений всем известных понятий, означающих хорошо изученные явления.

Нормальный учёный берёт модель и начинает смотреть то, к чему она приводит. Если бы все стремились к очевидным аксиомам, то квантовая механика не состоялась бы.

И всё это ради попытки "решить ТПС", которая всего лишь результат креативно-корявой постановки вопроса.

Разве? Мы получили модель, в которую цвет вписан красиво, а не лишним элементом; мы получили космологию по модели (симуляцию сделали) в которой есть то, что решает трудные места в нынешних теориях - эффекты тёмной энергии и материи без них самих, быстрое развитие галактик и примерно равномерное распределение их в пространстве и т.п.. У вас нет вкуса к новым блюдам, вы любитель известного, вам комфортно среди старых идей, шаблонов.

Да, я не борюсь с Вашей моделью, мне её не победить, я просто показываю Вам, где Вы ошибаетесь. Другое дело, что Вам это не интересно...

Вы не показываете внутренние проблемы модели, а придираетесь к аксиоме.

Когда Чалмерс скажет такую аксиому, то вы скушаете её с удовольствием. Для вас важно не то, что говорится, а то, кем это говорится. Если вы прочтёте Чалмерса, то обнаружите, что он, как и Рассел, допускает у материи внутренние свойства феноменального толка. Это из моих уст такая мысль недопустима, а вот если они скажут, то никаких проблем. Вам надо больше доверять простой логике, а не логике на службе своего субъективного мнения.

Во сне  и свет, и поверхности предметов, и соответственно, их цвет есть только в качестве внутренних представлений индивида, поэтому тут мы с Вами на равных.

А чем качественно отличается сновидение от реальности? По картинке - ничем. По другим чувствам - то же. Я переживал крайне реалистичные сновидения, потому представляю то, о чём говорю. Но в реальности больше видна причинно-следственная связь событий, а в сновидении бывают неожиданные и даже комичные сбои в цепочках - вот и все отличия. 

Так подумайте, если в сновидении у нас абсолютно такие же ощущения (отличия только в последовательностях событий), то почему реальность на уровне ощущений мы воспринимаем иначе? 

Мой ответ такой: механизм построения картин в сновидении и в реальности один и тот же, но источник сигналов либо внутренний, либо внешний. Внутренний живёт по своим представлениям, порою ошибочным, а внешний - по законам мира, потому он и не сбоит в причинно-следственных цепочках.

Это ведь не сигналы от сетчатки или памяти красные или синие - они просто бесцветные электрические импульсы, - это наша видеокарта оборудована внутренними цветом.

Потому, когда мы глядим на реальность в бодрствовании, то продолжаем видеть только свои внутренние цвета, и делаем это точно так же, как и во сне, но картины из них строятся по другим сигналам.

Индивид, не различающий определённые цвета, не увидит их и во сне. 

Ежу понятно. У него дефектная система сенсоров или построения картин. Потому плевать на сигналы, на которых он учится во младенчестве - он, будучи научен на своей дефектной системе, будет воспроизводить во сне то, чему была научена его дефектная система, а в ней сенсоров не хватает или видюха без канала цвета. 

Вы ошибаетесь, как и в большинстве случаев.)) У меня совершенно иное представление о действительности, и тем более - о реальности...

Представьте модель от своих представлений - будет о чём говорить.

Аватар пользователя Lemur

Сергей-Нск, 28 Май, 2025 - 20:20, ссылка

Сознание это сигнальная система, которая позволяет использовать приобретенные формы активности (у человека программы поведения). Древнее сознание это эмоции, недифференцированное представление об окружающей действительности, что идеально подходит для активации автоматизированных форм активности. Собственно наше мышление и управляется эмоциональной сферой. Сознание в отличие от эмоций может переформатироваться без непосредственного контакта с внешней средой, создавать программы поведения в будущем времени. 

Как сигнальная система сознание должно объединять все сенсорные потоки, поскольку иначе оно не сможет активировать приоритетную программу поведения из прежнего опыта. Объединение достигается посредством оболочки образованной потоками импульсов на суммарной мембране нейронной сети, поэтому отдельные, узко специализированные участки мозга соединяются в совместную динамическую систему. Мышечная активность как прожектор последовательно активирует участки мозга, что формирует динамическую модель внешнего мира совместно с сенсорным потоком от сенсорных анализаторов.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Lemur, 28 Май, 2025 - 22:18, ссылка

Сознание это сигнальная система, которая позволяет использовать приобретенные формы активности (у человека программы поведения).

Владимир, вижу, что Вы охотно рассматриваете сознание в контексте нейропсихологии, которой собран богатейший материал по вопросам нейробиологии, нейрофизиологии, психологии, и явно держали в руках учебник по данной дисциплине.) В таком случае Вам, конечно же, знакомо понятие "сигнальная система".

Похоже, что Вы взяли и просто назвали совокупность первой и второй сигнальных систем сознанием. Пусть так, но в таком случае животным, не имеющим 2СС, Вы просто отказываете в сознании...? Они его не имеют, бессознательные твари...? Ну пусть и так, но дальше Вы пишите:

Древнее сознание это эмоции, недифференцированное представление об окружающей действительности, что идеально подходит для активации автоматизированных форм активности

Если не брать во внимание начало фразы (о древнем сознании), то с остальным можно согласиться, но не брать во внимание начало фразы нельзя, потому как в нём Вы конкретно говорите о том, что такое, по-Вашему, "древнее сознание", подразумевая, очевидно, что есть и не древнее. Но дальше у Вас эмоции противопоставляются сознанию:

Сознание в отличие от эмоций может переформатироваться без непосредственного контакта с внешней средой, создавать программы поведения в будущем времени

, что говорит о том, что сознанием Вы называете нечто неопределённое, которое в соседних предложениях может быть и одним и тем же, и чем-то совсем другим. Это нарушение принципа тождества происходит именно по причине того, что Вы понятию "сознание" не дали внятного адекватного (соответствующего действительности) определения, и оно у Вас "пытается растягиваться" то на первую, то на вторую сигнальные системы.

А ведь ещё же Вы утверждаете, что Сознание это поле образованное кольцевым движением импульсов на суммарной мембране нейронной сети, в которой храниться информация, то есть о чём я и говорил в начале - оно у Вас то функция мозга (совокупность 1й и 2й СС), то поле, образуемое импульсами нейронной сети, то картинка отображаемой действительности.

Прилагаемые ссылки предлагают к прочтению работу на другую тему "Философия движения", скажу честно: пока "руки не дошли"...))

Аватар пользователя Lemur

Вам мои положения неясны поскольку многие ваши понятия опираются на общепринятые определения. Понятия о первой и второй сигнальных системах, предложенные И.П. Павловым, как и многие другие понятия, принимают в моей системе рассуждений  несколько иное значение. Сознание это результат интеграции сенсорных потоков в организме, что позволяет ему выбирать, на основе ранее приобретенного опыта, соответствующую программу поведения. В этом смысле сознание является сигнальной системой, которая присутствует у самых примитивных существ (пауки, черви). Механизм запоминания сенсорной информации определяется эффективностью поведения. Удачные программы поведения, в процессе проб и ошибок, находят равновесие с окружающей средой, а сенсорный фон, который их сопровождает формирует сигнальную систему - сознание. 

Эмоции это смесь всех сенсорных модальностей, сигнальная система неосознанно запускающая программу поведения. Наше сознание это сумма сенсорной информации в дифференцированном виде, которую можно изменять без непосредственного контакта с внешней средой.      

Аватар пользователя kosmonaft

А как вам такой вариант?

Сознание - это подключенного к бытию.
Это своего рода онлайн режим в некоем сетевом сообществе.
Человек как бы функционирует в двух режимах. Он постоянное переключается с онлайн режима в офлайн. Если он что-то делает и думает о том, что делает, то он функционирует в онлайн режиме. Если он что-то делает, а думает о чём-то совсем другом, то он это делает в офлайн режиме, то есть - в бессознательном состоянии.

Аватар пользователя Lemur

Согласен, сознание открытая система, посредством которой мы взаимодействуем с окружающим миром (ручное мышление обезьян у Павлова). Возможно предварительная доработка программ взаимодействия офлайн. По сути, онлайн и офлайн это два, последовательных этапа процесса мышления человека.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Lemur, 29 Май, 2025 - 22:52, ссылка

Вам мои положения неясны поскольку многие ваши понятия опираются на общепринятые определения

Нет, Владимир, Ваши "положения" мне вполне ясны, а большинству понятий, которыми я оперирую, я стараюсь либо дать внятное адекватное (соответствующее действительности) определение, либо обходиться без него (исключить его из словоупотребления).

Сознание это результат интеграции сенсорных потоков в организме, что позволяет ему выбирать, на основе ранее приобретенного опыта, соответствующую программу поведения. 

Ну хорошо, так дайте же ему определение и пользуйтесь этим понятием, согласно его определению, не сваливая в кучу и картинку, и функцию мозга, и поле импульсов. 

В этом смысле сознание является сигнальной системой, которая присутствует у самых примитивных существ (пауки, черви)

Скажите более определённо - Вы считаете, что у самых примитивных существ (пауки, черви) есть сознание или, всё же, только первая сигнальная система...? В прошлом комменте я Вас спрашивал о наличии сознания у животных, но Вы пропустили этот момент. Каков, по-Вашему, критерий наличия у организма сознания...? 

Механизм запоминания сенсорной информации определяется эффективностью поведения. Удачные программы поведения, в процессе проб и ошибок, находят равновесие с окружающей средой, а сенсорный фон, который их сопровождает формирует сигнальную систему - сознание

Ошибочное мнение, сенсорный фон, который их сопровождает формирует отнюдь не сознание, а инстинкты, то есть сами программы поведения. Чтобы сформировалось сознание "сенсорного фона", мне думается, не достаточно.

Эмоции это смесь всех сенсорных модальностей, сигнальная система неосознанно запускающая программу поведения. Наше сознание это сумма сенсорной информации в дифференцированном виде, которую можно изменять без непосредственного контакта с внешней средой. 

Сумма сенсорной информации, которую можно изменять без непосредственного контакта со средой - это интерпретация среды.

Давайте я предложу Вам некоторое определение сознания (определение  - это необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого). Сознание - это способность индивида интерпретировать окружающую действительность и себя в качестве её субъективного центра. Мне думается, что если об организме невозможно утверждать, что он ощущает (осознаёт) себя в качестве центра мира (окружающей действительности), то есть воспринимает (интерпретирует) мир в качестве его окружения, то этот организм нет смысла считать индивидом и говорить о наличии у него сознания.

Аватар пользователя Нау Шам

Да любой организм интерпретируют окружающую действительность в свою пользу, для адаптации/выживания. И это вполне можно расценивать как примитивную субъектность. 

А моём понимании сознание есть у любой квантовой системы, недетерминированно выбирающей свой оптимальный путь, подобно фотону или электрону в двухщелевом эксперименте. Сознание - это свойство реальности превращать потенции в оптимальную актуальность. Вопрос лишь в уровне сложности системы. У зелёного листа - это оптимальный путь проведения энергии фотона к реакционному центру, у человека - понимание, как представление об оптимальном отношении составляющих наблюдаемое.

(одноклеточная инфузория туфелька может целенаправленно плыть, учиться, находить партнёров для полового процесса - она тоже обладает сознанием) 

Аватар пользователя Lemur

Вы правы, в своей системе рассуждений, я пришел к выводу что все подчинено физическим законам становления равновесия. Именно в этом аспекте я анализирую сознание и прочие явления в мозге человека.

Аватар пользователя эврика

я пришел к выводу что все подчинено физическим законам становления равновесия.

Простите, но равновесие на кладбище или в морге, а живое - это постоянно выходящее из равновесия, с тем, чтобы занять новое временное равновесное положение в ином месте (состоянии).

Это динамическая система и равновесие динамическое, и постоянный выход из равновесия, из устойчивого состояния в неустойчивое.

Так, например, родопсин делает - переходит в невыгодное неустойчивое состояние, которое способен нарушить один-два фотона, после чего хрупкое равновесие нарушается и переходит к более устойчивому состоянию, но этот переход и регистрируется; затем ресурсы организма снова переводят белОк в неустойчивое равновесие.

Так что жизнь характеризуется тем, что постоянно выходит из равновесного состояния, затем разряжается в более равновесное, и переходит обратно в менее равновесное.

Аватар пользователя Victor

Нау Шам, 30 Май, 2025 - 22:40, ссылка

Да любой организм интерпретируют окружающую действительность в свою пользу, для адаптации/выживания. И это вполне можно расценивать как примитивную субъектность. 

Все верно. И амеба, и муравей. и человек имеют механизмы: адаптации/выживания. А так же механизм генотип/фенотип. Все они имеют свое "сознание"...
Я к тому, что тогда, все сводится к принципу масштабирования. Но еще в античности этот принцип обозначили как части/целое... 
А квантовая физика, это и есть "универсальный (сварочный) оператор": "/", обеспечивающий полевое единство масштабируемых частей.

Аватар пользователя Ксари

Чудны крестьянские дети:

Все верно. И амеба, и муравей. и человек имеют механизмы: адаптации/выживания. А так же механизм генотип/фенотип. Все они имеют свое "сознание".

То есть, покуда сознание, (в философии) как антипод материи, нематериально, то все эти амебы и муравьишка с человеком - это все нематериальные сущности! Так, Виктор с Нау Шамом? (Чудны крестьянские дети!)

Аватар пользователя Lemur

Поздравляю с открытием - сознание антипод материи. Особо это видно у психически больных, там полный отрыв сознания от реальности. 

Аватар пользователя Ксари

Поздравляю с открытием - сознание антипод материи. Особо это видно у психически больных, там полный отрыв сознания от реальности.

Лемур, то, что Ваше сознание оторвалось от реальности - это к доктору ходить не обязательно, итак видно! (Сознание - НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ СУЩНОСТЬ. И это легко показать) . И потом, если Йог-Фед считает, что существует СОЗНАТЕЛЬНОЕ СВИНОЕ СТАДО, то почему бы Лемуру не писать всякий вздор вокруг сознания!? (Развлекайтесь. Думаю, Фед проводит занятия йогой среди сознательного свиного стада.  И Вам, Лемур, для приличия надо заняться йогой! Если существуют сознательные свиньи, то чем лемуры хуже!?)

Аватар пользователя Сергей-Нск

Нау Шам, 30 Май, 2025 - 22:40, ссылка

Да любой организм интерпретируют окружающую действительность в свою пользу, для адаптации/выживания. И это вполне можно расценивать как примитивную субъектность. 

Ошибочное мнение. Любой организм РЕАГИРУЕТ на проявления окружающей действительности, но далеко не любой интерпретирует её проявления. Реагирование не означает интерпретацию. Для интерпретации необходимо сознание, которое является совокупностью сразу нескольких когнитивных способностей - восприятия, внимания, мышления и памяти. При отсутствии какой-либо из них говорить о наличии у организма сознания бессмысленно.

Ну о каком сознании можно вести речь, рассматривая растительность...? Это организмы, которым сознание просто не требуется, им незачем интерпретировать окружающую действительность,, они не индивидуальны и всего лишь ограниченно реагируют на её изменения. Жучки-паучки, как и пчёлки-муравьишки или лягушки-черепашки, разумеется, могут реагировать чуть более, так как они хотя бы не "привязаны" корнями к определённому месту, у них есть восприятие, а у кого-то и внимание, и даже память, однако нет мышления. Этим организмам также не требуется сознание, поэтому они не индивиды, не воспринимают себя в качестве субъективного центре окружающей действительности, хотя, конечно же, в конкретной ситуации могут быть субъектны. 

А моём понимании сознание есть у любой квантовой системы, недетерминированно выбирающей свой оптимальный путь, подобно фотону или электрону в двухщелевом эксперименте. Сознание - это свойство реальности превращать потенции в оптимальную актуальность.

Да, я помню Ваши представления о сознании (а сейчас Вы напомнили и своё определение), однако не вижу в нём смысла. Какой смысл рассуждать о сознании фотонов и электронов, если они не только не имеют когнитивных способностей, не только не являются живыми организмами, но и вообще являются умозрительными условностями, о которых спорят: частицы это или волны...?

Реагирование на проявления окружающей действительности - не значит интерпретация окружающей действительности. Не имея определённых когнитивных способностей, не чем её интерпретировать.

Аватар пользователя Алент

Сергей-Нск, 31 Май, 2025 - 19:04, ссылка

Ну о каком сознании можно вести речь, рассматривая растительность...? Это организмы, которым сознание просто не требуется, им незачем интерпретировать окружающую действительность,, они не индивидуальны и всего лишь ограниченно реагируют на её изменения.

Чарльз Дарвин в последние годы жизни изучал растения. В своей книге «Способности движений у растений» он писал: «Едва ли будет преувеличением сказать, что кончик корня… действует, как мозг какого-нибудь низшего животного… он собирает впечатления от органов чувств и руководит движениями».

Чарльз Дарвин отмечал, что людям просто не хватает терпения наблюдать за медленным движением растений. Зато неторопливость помогает выживать: в отличие от животных  растения способны восстанавливаться после потери 90 процентов массы организма. 

Сейчас концепция наличия сознания у растений начинает укореняться в научной среде. Все больше появляется статей на основе проведенных наблюдений и экспериментов, которые выявляют способность растений общаться между собой, воспринимать объекты, находящиеся поблизости и др. 

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Алент, 31 Май, 2025 - 19:43, ссылка

Чарльз Дарвин в последние годы жизни изучал растения. В своей книге «Способности движений у растений» он писал...

Сейчас концепция наличия сознания у растений начинает укореняться в научной среде. Все больше появляется статей...

Вы весьма начитанны...

Аватар пользователя Ксари

Сейчас концепция наличия сознания у растений начинает укореняться в научной среде. Все больше появляется статей на основе проведенных наблюдений и экспериментов

Концепция наличия Сознания у свиного стада давно уже культивируется в научной среде! Самое ужасное, что  Алента раздувает этот миф!

Аватар пользователя Lemur

Сейчас концепция наличия сознания у растений начинает укореняться в научной среде. 

Вот это дело! Растение многоклеточный организм и долно интегрировать свои усилия по совместному противодействию своих клеток окружающей среде. Вероятно в данном случае сознание представлено геномом растения, в мышление проявляется в форме роста тканей растения. Связь между отдельными клетками поддерживается, вероятно, гуморальным способом. Обращаю внимание - это подразумевает иное понимание феномена сознания. 

Аватар пользователя Алент

Lemur, 31 Май, 2025 - 23:24, ссылка

Связь между отдельными клетками поддерживается, вероятно, гуморальным способом. Обращаю внимание - это подразумевает иное понимание феномена сознания. 

Связь поддерживается также при помощи электрических сигналов. Химическая связь идет от корня к верху, а электрическая - от верха к корням. 

Известно, что хоть у растений и нет центральной нервной системы, как у животных, они могут реагировать на раздражители и распространять по организму электрические сигналы, напоминающие нервные импульсы. То, что клетки растений способны генерировать электрический сигнал, впервые обнаружил индийский ученый Джагадис Чандра Бозе (Jagadish Chandra Bose) еще около века назад.

Аватар пользователя Lemur

Электрические сигналы в биологии несколько упрощенное понимание явления. В биологической системе происходит распространение волны энергии различными способами. Например движение заряженных ионов через мембрану клетки. В нервной системе волна энергии распространяется по оболочке нейронов как "движение дырки" вдоль мембраны, а связь между мембранами обеспечивается через синапсы, где медиаторы активируют пробой мембраны в соседнем нейроне.  

Аватар пользователя Алент

Lemur, 1 Июнь, 2025 - 10:54, ссылка

Удалось выявить по крайней мере три типа электрических сигналов, возникающих у растений в ответ на внешние воздействия. Первый тип - это потенциалы действия (ПД). Такое название этот тип электрических сигналов у растений получил благодаря тому, что по ряду признаков и механизму возникновения он соответствует ПД, возникающим в нервах животных.

Второй тип электрических сигналов у высших растений - это так называемые вариабельные потенциалы (ВП), которые возникают при действии весьма сильных раздражителей (ожог, механическое повреждение ткани).

Наконец, с помощью специальной чувствительной техники у высших растений были зарегистрированы микроритмы, которые имеют очень небольшую амплитуду (обычно несколько микровольт) и носят весьма нерегулярный характер. Природа микроритмов пока остается неясной. 
Ссылка

 

Аватар пользователя Lemur

Потенциал действия это локальное, кратковременное перемещение ионов внутрь клетки, при этом участок локальной проницаемости мембраны передвигается вдоль поверхности мембраны (в этом суть проводимости). В растении существует внутренняя среда внутри которой клетки взаимодействуют между собой посредством медиаторов и изменения параметров самой среды (процесс дыхания, корневая система).

Аватар пользователя Lemur

Ну хорошо, так дайте же ему определение и пользуйтесь этим понятием, согласно его определению, не сваливая в кучу и картинку, и функцию мозга, и поле импульсов.

Психология и философия на ее основе, одностороннее понимание мозговой деятельности. Вся сенсорная информация формируется на периферии НС и объединяется в ее центре, поэтому образ сознания всегда часть целого.  Мышечные движения как пальцы пианиста создают мелодию сознания. Посмотрите курс психофизиологии под ред Александрова, найдете много интересного.

Каков, по-Вашему, критерий наличия у организма сознания...? 

Сознание  это модель окружающей среды, которая есть у любого живого организма и она играет роль сигнала, который позволяет приспосабливаться ему к среде обитания. Логика развития НС изложена в моей работе. Вы не хотите понять, что не сознание обслуживает поведение организма, а наоборот, поведение организма в процессе проб и ошибок настраивается на законы природы. У Вас древняя, ошибочная установка, что наше Я сидит в сознании и всем руководит, нет, наше Я это двигательный стереотип. 

Сознание - это способность индивида интерпретировать окружающую действительность и себя в качестве её субъективного центра.  

Вы сами догадываетесь об этом. Только смысл познания не поиске истины, а в умении приспосабливаться.

Аватар пользователя Lemur

Ошибочное мнение, сенсорный фон, который их сопровождает формирует отнюдь не сознание, а инстинкты, то есть сами программы поведения. Чтобы сформировалось сознание "сенсорного фона", мне думается, не достаточно.

Я говорю о том, что поведение первично, опыт поведения это инстинкты, а сенсорная информация обеспечивает соответствие программы поведения текущей обстановке. Сознание - это слад памяти, который обслуживает мышечную активность, а управляют всем  этим законы природы, существо которых определяется  в процессе хаотической мышечной активности (метод проб и ошибок).    

Аватар пользователя Ксари

описываете, как нечто, находящееся в мозгу, как некоторую область в нём: Сознание это поле образованное кольцевым движением импульсов на суммарной мембране нейронной сети, в которой храниться информацияСознание есть динамическая система которая постоянно перемешивается в процессе мышечной активности

Что называется- курам на смех о чем думает сегодня наш философ. То есть, вопросами, которыми задавались великие философы прошлого, а именно Сознание определяет Бытие или напротив, - все эти вопросы нынче пошли под хвост современным философам-нейробиологам! На самом деле, современный наш философ Сергей-Нск обыкновенный выпендрежник, нахватавшийся наукообразных фраз и который плохо что смыслит как в нейробиологии так и в философии. Ладно, развлекайтесь, Серёжа! Сегодня все наши философы покруче нейробиологов будут!

Аватар пользователя Lemur

Идея сознания как круговых потоков импульсов принадлежит Хеббу - "кольца реверберации". Можете адресовать ему свои возмущения.

Дональд Олдинг Хебб — канадский физиолог и нейропсихолог. Известен работами, приведшими к пониманию значения нейронов для процесса обучения. Его также называют одним из создателей теории искусственных нейронных сетей...

Аватар пользователя Ксари

Идея сознания как круговых потоков импульсов принадлежит Хеббу - "кольца реверберации". Можете адресовать ему свои возмущения.

Дональд Олдинг Хебб — канадский физиолог и нейропсихолог. 

(Да хоть самому Дональду  Трампу!) Как пишет Федор-Йог, если есть  сознательные свиньи, то круговые потоки импульсов являются неотъемлемой частью физиологических процессов свиного мозга. Лемур, поверьте, если сознание - это поле круговых потоков импульсов, то мистер Хебб, гражданин Сергей-Нск и философ Лемур ничем не отличаются от свиного стада! А если серьезно, то Сознание - это то, что связано со Знаниями!!!!! В этом смысле, говорить о Сознании как о НЕЙРОННЫХ ПОЛЯХ все равно что рассказывать как стадо свиней посещает занятия йогой! (Ладно, ничего с вами не сделаешь, глупость философа не знает границ).

Аватар пользователя Lemur

А если серьезно, то Сознание - это то, что связано со Знаниями!!!!! 

Правильно, в обоих словах по 8 знаков, Вы удивительно проницательны! 

Аватар пользователя Ксари

Правильно, в обоих словах по 8 знаков, 

Не понимаю о чем Вы говорите, Лемур, только в словах нет и никогда не было никаких знаков!!! Нет и не было! Вы, Лемур, тривиальных вещей не понимаете, а беретесь рассуждать о «трудной проблеме сознания»! Поверьте, Вы интеллектуально немощны и не способны сопоставить по смыслу два рядом своих высказывания! Нет и не было никогда в словах никаких знаков! И спрашивать Вас почему это так - бесполезно, потому как Вы живёте в плену мифов! В плену тех звонов, которые не известно откуда взялись!

Аватар пользователя Алент

эврика, 27 Май, 2025 - 23:59, ссылка

Тело можно построить на физических свойствах, а ощущения - нет, потому что таких свойств нет в физике.

Простите, чье тело и каким образом вы можете построить на физических свойствах?

Аватар пользователя эврика

Простите, чье тело и каким образом вы можете построить на физических свойствах?

Да теоретически, будь у нас атомный принтер, можно было бы поатомно воспроизвести тело. Вы не согласны с этим? 

В теле есть какие-то неизвестные атомы, молекулы?

Тело можно напечатать, а вот сознание получить - мы не знаем что это. У нас теории нет... 

Скорее всего мы получим из принтера мёртвое тело, потому что не знаем, как делать живое с сознанием.

Аватар пользователя Алент

эврика, 28 Май, 2025 - 10:20, ссылка

Да зачем загоняться с чьим-то телом? Достаточно воспроизвести одну живую клетку с функцией размножения. Если это получится, то вопрос с сознанием решен. 

Аватар пользователя эврика

Да зачем загоняться с чьим-то телом? Достаточно воспроизвести одну живую клетку с функцией размножения. Если это получится, то вопрос с сознанием решен. 

Неа - вы получите репликант, но есть ли у него сознание? Разовьётся ли он до сознающего? Человек вон без материнского лона не очень-то формируется...

Вы так получите саморазмножающееся, биомашину, но это ещё далеко не вопрос сознания - слишком репликант прост.

Вирус создать искусственный - и вопрос сознания решён???

Аватар пользователя Алент

эврика, 28 Май, 2025 - 10:56, ссылка

Вирус создать искусственный - и вопрос сознания решён???

Нет, нужна автономная функция размножения. 

Неа - вы получите репликант, но есть ли у него сознание? Разовьётся ли он до сознающего? Человек вон без материнского лона не очень-то формируется...

Да, тут опять всплывает вопрос, что есть сознание. Я придерживаюсь точки зрения, что всё, что целенаправленно взаимодействует с окружающей средой, обладает сознанием. То есть, всё, с чем можно поддерживать коммуникацию, является носителем сознания. 

Аватар пользователя эврика

Да, тут опять всплывает вопрос, что есть сознание. Я придерживаюсь точки зрения, что всё, что целенаправленно взаимодействует с окружающей средой, обладает сознанием. То есть, всё, с чем можно поддерживать коммуникацию, является носителем сознания. 

Так ведь одна клетка не взаимодействует с окружающей реальностью целенаправленно. Одна клетка - это автономная система, которая поддерживает свою деятельность ресурсами извне. Это как часы, которые самозаводятся за счёт энергии поступающей извне. Здесь ещё механика, хоть и биомеханика.

"Организм" из одинаковых клеток - это орган. Настоящий организм состоит из разных клеток и органов. Один из органов - это мозг, и его функция - это регуляризация всех внутренних процессов, а также адаптация ко внешним условиям, о которых организм, благодаря мозгу, имеет более полное представление, чем просто как об источнике питательных веществ и локальных условий обитания. Вот это представление и называют сознание. Это уровень выше биомеханики, там появляются модели внешнего и внутреннего - иносказание, абстрактное.

Аватар пользователя Алент

эврика, 28 Май, 2025 - 11:30, ссылка

Так ведь одна клетка не взаимодействует с окружающей реальностью целенаправленно. Одна клетка - это автономная система, которая поддерживает свою деятельность ресурсами извне. Это как часы, которые самозаводятся за счёт энергии поступающей извне. 

Всё живое поддерживает свою деятельность ресурсами извне. И вы тоже. 

Один из органов - это мозг, и его функция - это регуляризация всех внутренних процессов, а также адаптация ко внешним условиям,

Осуществление этой функции возможно и без мозга. 

Аватар пользователя эврика

Всё живое поддерживает свою деятельность ресурсами извне. И вы тоже. 

Значит часы, которые самозаводятся от суточных перепадов давления или компьютеры, питающиеся от солнечных батарей, живые! Вы понимаете, что это не то свойство, чтобы точно определить жизнь?

Осуществление этой функции возможно и без мозга. 

Верно, но тогда это функции прямого взаимодействия, без создания абстрактных моделей, без посредства нового уровня и нового качества - сознания и осознания. 

При прямом взаимодействии невозможно "мыслить" о том, что прямо не взаимодействует.

Аватар пользователя Алент

эврика, 28 Май, 2025 - 11:42, ссылка

Значит часы, которые самозаводятся от суточных перепадов давления или компьютеры, питающиеся от солнечных батарей, живые! Вы понимаете, что это не та формулировка, чтобы определить жизнь?

У часов и компьютеров нет функции размножения, что является необходимым признаком жизни. 

Верно, но тогда это функции прямого взаимодействия, без создания абстрактных моделей, без посредства нового уровня и нового качества - сознания и осознания. 

И что? Я считаю, это не мешает обладать сознанием. Да, мы с вами по-разному понимаем, что есть сознание. Мой взгляд на сознание ближе к панпсихизму.

Аватар пользователя эврика

У часов и компьютеров нет функции размножения, что является необходимым признаком жизни. 

Вроде бы да, но возможно представить роботов, питающихся извне и воспроизводящих таких же роботов, которые тоже будут питаться извне. Это будет жизнь?

И что? Я считаю, это не мешает обладать сознанием. Да, мы с вами по-разному понимаем, что есть сознание. Мой взгляд на сознание ближе к панпсихизму.

Как это? Вы ведь вольны думать о чём угодно, а не только о том, с чем прямо взаимодействуете? Значит вы думаете с помощью опосредования - иносказания, абстрактной модели. Ваше мышление не имеет характер рефлекса, оно опосредовано абстрактной моделью, с помощью которой можно думать о том, что не является доступным в данный момент.

Если есть какое-то представление при прямом взаимодействии, то называть это так же "сознание" - неосторожно. Ведь прямое взаимодействие есть реактивное. Может и есть там ощущения происходящего, но вот такого сознания как у нас быть не должно.

Мой взгляд на сознание ближе к панпсихизму.

Но у вас это научное мышление? Вы ведь логически пытаетесь обнаружить связь сознания с материей, а не мифологически?

Аватар пользователя Алент

эврика, 28 Май, 2025 - 12:02, ссылка

Вроде бы да, но возможно представить роботов, питающихся извне и воспроизводящих таких же роботов, которые тоже будут питаться извне. Это будет жизнь?

Если они наладят автономный цикл воспроизводства без вмешательства программистов, и если они будут коммуникабельны с другими сущностями, то да, следует признать их живыми. 

Если есть какое-то представление при прямом взаимодействии, то называть это так же "сознание" - неосторожно. Ведь прямое взаимодействие есть реактивное. Может и есть там ощущения происходящего, но вот такого сознания как у нас быть не должно.

Я не считаю, что сознание других должно быть обязательно "как у нас". 

 Но у вас это научное мышление? Вы ведь логически пытаетесь обнаружить связь сознания с материей, а не мифологически?

А знания получают только логическим путем?

Аватар пользователя эврика

Если они наладят автономный цикл воспроизводства без вмешательства программистов, и если они будут коммуникабельны с другими сущностями, то да, следует признать их живыми. 

А если у них не будет при этом переживаний, свойственных нам? Если у них будет темно внутри? Если они будут подобны ФЗ? Это тоже будет жизнь? Или - жизнь без феноменального опыта?

Я не считаю, что сознание других должно быть обязательно "как у нас". 

Так. Если мы называем набор своих субъективных свойств и умений сознанием, а у других этот набор количественно и качественно отличается, то это ведь некоторое другое сознание? Это же надо как-то отличать?

А знания получают только логическим путем?

Я говорю о теоретических знаниях. Есть конечно ещё опыт, но опыт без критического осмысления будет обязательно мифологизирован, если без использования логики обходиться. Мифологизирован здесь - это приведён хоть к какой-то "причинно-следственной системе", но что совсем не гарантирует то, что это действительные причины и следствия. 

Аватар пользователя Алент

эврика, 28 Май, 2025 - 12:25, ссылка

А если у них не будет при этом переживаний, свойственных нам? Если у них будет темно внутри? Если они будут подобны ФЗ? Это тоже будет жизнь? Или - жизнь без феноменального опыта?

А вы видели эту темноту внутри? И темнота, и ФЗ, это же все ваши мысленные конструкты. А вы предъявляете их как реальность. У меня в сознании нет таких конструктов. Если у живого есть память (а память есть даже у металлов), то значит наличествует и опыт. 

Так. Если мы называем набор своих субъективных свойств и умений сознанием, а у других этот набор количественно и качественно отличается, то это ведь некоторое другое сознание? Это же надо как-то отличать?

Я не считаю это другим сознанием (на Земле, по крайней мере). Во всяком случае, сознание людей, животных и растений выключается (наркоз) одними и теми же препаратами (ученые экспериментировали с эфиром). 

Я говорю о теоретических знаниях. 

И я говорю о теоретических знаниях, то есть, о тех, которые появляются сначала в голове, а не приобретаются путем наблюдения  и опыта. История научных открытий нам расскажет, что большинство из них делались совсем ненаучно и нелогично, противореча тому, что известно ранее. Этот процесс именуют озарением, инсайтом, дао и пр. 

Аватар пользователя эврика

А вы видели эту темноту внутри? И темнота, и ФЗ, это же все ваши мысленные конструкты. А вы предъявляете их как реальность. У меня в сознании нет таких конструктов. Если у живого есть память (а память есть даже у металлов), то значит наличествует и опыт. 

Так темнота у компьютеров логически следует из анализа физических свойств, которые сейчас в теории не содержат никаких феноменальных. Феноменальные свойства - это не конструкт мысли, а содержание сознания. Я вижу благодаря феноменальным свойствам. если их убрать, что равноценно слепоте, то вот эта слепота и будет зрительной темнотой, отсутствием феноменального зрительного опыта.

В теории нет феноменального, а в реальности есть - в сознании. Компьютеры мы делаем исходя из теории. В теории только относительные свойства, которых вполне хватает для создания функциональности, что и реализуется в компьютерах.

Для того, чтобы появился внутренний свет сознания - феноменальное - относительных физических свойств не хватает. Или вы думаете, что незадокументированные феноменальные возможности у компьютеров появятся сами, даже без попытки нашей их туда заложить?

У компьютера нет структур для создания феноменальных картин, а, следовательно, это подобие ФЗ. Не ФЗ, потому что это не полная копия человека без феноменального сознания, а технический ФЗ, который не приблизился к тому, чтобы быть нашей точной копией. И феноменального сознания у компа нет не по причине супервентности или её отсутствия, а по причине того, что мы не разрабатывали архитектуру для создания феноменальных ощущений; созданная нами архитектура ПК как раз для относительных свойств и их эксплуатации при логических вычислениях - функциональное.

Потому у ИИ будет темно в "сознании" до тех пор, пока мы не предусмотрим новую архитектуру, дополнительную к функциональной, способную к тому, чтобы строить модели из внутренних свойств. Вот эти модели породят внутренний свет сознания.

Я не считаю это другим сознанием (на Земле, по крайней мере). Во всяком случае, сознание людей, животных и растений выключается (наркоз) одними и теми же препаратами (ученые экспериментировали с эфиром). 

То, что временно нарушает деятельность организма - это одно, а называть сознанием то, что есть у инфузории туфельки - это что-то другое. Неужели уровни наших сознаний одинаковы? Есть ещё живое - анаэробное. Может на них эфир не будет действовать.

И я говорю о теоретических знаниях, то есть, о тех, которые появляются сначала в голове, а не приобретаются путем наблюдения  и опыта.

Таких не существует. Теоретические знания есть продукт осмысления опыта, или описаний опытов. А вы что-то априорное, доопытное предлагаете. Если бы такое было, то тогда некоторые младенцы начинали бы говорить сами по себе сразу после рождения, модели предлагать; учиться не надо было бы - сидели бы и ждали б априорных знаний.

История научных открытий нам расскажет, что большинство из них делались совсем ненаучно и нелогично, противореча тому, что известно ранее. Этот процесс именуют озарением, инсайтом, дао и пр. 

Я это знаю из опыта. Но из опыта же знаю, что если бы не было содержания для полёта мысли, если бы не делались попытки решать проблему, то и не родилась бы мысль. Потому прорывные мысли приходят к учёным, которые долго размышляют, читают, постигают, готовят склон для проката мысли (Менделеев, например), а не к кухаркам их, которые ни разу над проблемой не думали, а вдруг проблему решили - да они не поймут даже то, что они что-то там решили.

Аватар пользователя Нау Шам

А вы видели эту темноту внутри? И темнота, и ФЗ, это же все ваши мысленные конструкты. А вы предъявляете их как реальность.

Да, по определению невозможно предъявить наличие "феноменального сознания" или  различия между темнотой и светом. Просто надо верить, как в чайник Рассела, что у человека есть "сознательный опыт" или "чалмеровский "свет", а у ИИ - нет.
Поскольку этот опыт "приватен", "только от первого лица" и т.д. Философский зомби ничем не отличается, кроме того, что у него нет "сознательного опыта". Это верование остаётся загадкой, если не принимать совпадение узких определений квалиа со свойствами квантовых систем.   

Аватар пользователя эврика

Да, по определению невозможно предъявить наличие "феноменального сознания" или  различия между темнотой и светом.

Это ОЧЕНЬ слабый прогон (тезисом даже не назвать).

Неужели вы себе ничего предъявить не можете в своей картине от первого лица? Закройте глаза или окажитесь в кромешной тьме, и вы ощутите временную слепоту - на время станете как ФЗ без зрительных ощущений. Продолжать, или сами догадаетесь, что можно представить отсутствие всех чувств?

Или, если только вы видите, то это галлюцинация? Так ведь все видящие так и видят -каждый сам по себе; что же, если они нам предъявить не могут своё видение, то мы будем сомневаться и в своих картинах, и в том, что реальность окружающая есть?

Врать себе не надо, и другим тоже. 

Аватар пользователя Нау Шам

Предлагаю вам задать свои вопросы тем 88% философов, которые не видят ничего сложного или трудного в перцептивном опыте. Хоть с закрытыми, хоть с открытыми глазами. А мои сообщения комментировать не надо, я не с вами общаюсь. С вами не вижу никакой пользы или перспективы. 

Аватар пользователя эврика

Предлагаю вам задать свои вопросы тем 88% философов, которые не видят ничего сложного или трудного в перцептивном опыте.

Давайте, спросим птолемеевцев, насколько верна гипотеза Коперника, и если они проголосуют против, то сожжём его... - ваша логика

А мои сообщения комментировать не надо, я не с вами общаюсь. С вами не вижу никакой пользы или перспективы. 

А, вам хочется общаться только с поддакивающими? Клуб птолемеевцев?

Ладно. Не буду с вами общаться. Даже когда окажусь прав.

Аватар пользователя Ángel Blanco

У часов и компьютеров нет функции размножения, что является необходимым признаком жизни.

 Увы уважаемый Алент, это признак более высоких форм самоорганизации Материи только.

В Материи абсолютно всё организованно на ЕДИНИЦАХ, и как существует бесконечно малая Единица: 0,01, (где такая форма записи означает что число ноль с чёрточкой под ним повторяется бесконечное количество раз), так и существует элементарная Единица существования, элементарные Единицы вещества (разные атомные ядра), и следовательно, элементарная Единица жизни, где впервые нарушаются причинно-следственные связи, ибо проявляется Воля Ноумена, со своей свободой движения, и отсюда все остальные физические формы диалектического развития, чтобы увеличить свободу движения. Именно это является целью жизни. Следовательно, необходимым признаком жизни, это проявление воли Ноумена, поскольку тогда и только тогда, эта элементарная Единица жизни решает сама по себе, как ей следует двигаться, проявляется разумность.

Мы даже бессознательно это именно так определяем - если что-то двигается сам по себе, то это живой, а размножается или нет, это уже второстепенный вопрос. Более того, само размножение, это более сложное свойство, чем самодвижения. Нельзя размножаться, если сначала нет свободы движения.

И раз проявляется воля Ноумена, то и проявляется его Сознание и Разум. Но конечно, Сознание и Разум Ноумена, который управляет живой клеткой, находятся на очень низком ступени своего диалектического развития, нежели Сознание и Разум Ноумена, который управляет сложным физическим вещественным биологическим телом человека. Однако, оба они являются феноменальным чувственным ПРОЯВЛЕНИЕМ воли Ноумена, но никак нет не являются ни самим Ноуменом, ни его Сознанием, ни его Разумом.

А путать это, была, есть и будет некоторое время самой роковой ошибкой и заблуждением в философии, и следовательно во всех остальных "науках". Мы являемся проявлением Ноумена, а наши тела являются проявлением «вещи в себе». И. Кант прекрасно решил все эти вопросы в своей «Критике чистого Разума».

Аватар пользователя Ксари

размножения. Если это получится, то вопрос с сознанием решен.

То есть, куриное свежее яйцо- тоже обладает сознанием! Так, Алент?  А что есть сознание? Может сознание - это хвост кабана или коня? В хвостах тоже, ведь, есть живые клетки!? 

Аватар пользователя m45

Lemur, 27 Май, 2025 - 22:45, ссылка

 Ощущения есть потому, что нарушено равновесие между средой и нейронной сетью, что порождает избыток энергии!

Силовое воздействие среды(взаимодействие), энерго-информационно. И главное, для человека, именно информационная составляющая. Вы, говорите про какое-то уравновешивание, и ничего о главном. Или, я что-то упустил ?

Аватар пользователя Lemur

Взаимодействие - точка отсчета в рассуждениях. Человек - физический объект, который стремиться к равновесию с окружающей средой. Равновесие - это появление устойчивых материальных форм в сознании и в окружающей среде. Далее на 350 стр. объяснение основного пороса философии.

Аватар пользователя Ксари

Лемур, объясните: Как основной вопрос философии связан с физиологией мозга? Начните, например так: Мышление Лемура относится к Бытию так, как поток нейронов в мозгу Лемура относиться к поджелудочной железе в то время, когда у Лемура под ложечкой сосет!? А почему бы нет!? Ну, если у нашего философа с ампутированным мозгом сознание существует, то почему бы нейронам Лемура не относиться к поджелудочной железе как к мировому пролетариату!? 

Аватар пользователя Lemur

Трясясь Пахомыч на запятках, пук незабудок вёз с собой. Мозоли натерев на пятках, лечил их дома камфарой. 

Аватар пользователя Ксари

Может Касторкой лечится  надо, Лемур!? От касторового масла у Вас обязательно обострятся пятьдесят оттенков серого, а потом сухенького красного.

Аватар пользователя Lemur

Ваше остроумие затмевает свет Солнца! Вы не пробовали печататься в крупных издательствах?

Аватар пользователя Ксари

Да ладно! Где уж мне там: Ни ума, ни фантазии! Другие вон, с ампутированным мозгом могут  сто очков вперед дать.

Аватар пользователя Lemur

Аплодисменты!

Аватар пользователя fed

Что сознание первично к бытию легко убедиться на примерах - запусти свинью в райский сад, она превратит его в свинарник. Бытие влияет на сознание, но не определяет его.

Фильм на эту тему: Оливер Твист, например.

Аватар пользователя Алент

fed, 28 Май, 2025 - 06:08, ссылка

Что сознание первично к бытию легко убедиться на примерах - запусти свинью в райский сад, она превратит его в свинарник. Бытие влияет на сознание, но не определяет его.

То есть, вы выводите первичность сознания на том основании, что некто/нечто может воздействовать на окружающую действительность? Однако это свойство присуще не только субъектам, но и объектам: например, соль, попав в землю, убьет растительность. 

Аватар пользователя fed

Алент^некто/нечто может воздействовать на окружающую действительность?

Разумеется. Человек с высоким уровнем сознания изменяет бытие в лучшую сторону. Аналогично, идиот изменяет в худшую.

Аватар пользователя Алент

fed, 28 Май, 2025 - 06:28, ссылка

Разумеется. Человек с высоким уровнем сознания изменяет бытие в лучшую сторону. Аналогично, идиот изменяет в худшую.

Я не об этом говорила. Кстати, человек изменяет бытие в лучшую, с его точки зрениясторону. Зачастую оказывается, что это далеко не лучшая сторона. 

Но вы не ответили на мой вопрос: вы выводите первичность сознания на том основании, что некто/нечто может воздействовать на окружающую действительность? 

 

Аватар пользователя fed

Алент, с его точки зрения,

Всегда есть объективные показатели.  Пример - Сингапур и Ли Куан ю или Сталин и СССР.

Эмираты и шейх Заид, Рузвельт и США и т.д

Первичность сознания я вывожу из того, что сознание - свет Духа. Дух первичен, материя вторична и служит Духу. Так образовалась Вселенная. см схему творения https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-72.jpg

Аватар пользователя Алент

fed, 28 Май, 2025 - 06:51, ссылка

Первичность сознания я вывожу из того, что сознание - свет Духа. Дух первичен, материя вторична и служит Духу.

Я не об этом спрашивала, причем, повторила вопрос дважды. Констатирую: вести продуктивный диалог вы не можете. Какое уж тут может быть чтение ваших трудов... sad

Аватар пользователя Ксари

вы выводите первичность сознания на том основании, что некто/нечто может воздействовать на окружающую действительность? 

Алент, Вам же объясняют, что есть принципиальная схема творения всего на свете! Все!!! Если не согласны, то смотрите учебники по философии, психологии и ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ СХЕМУ ТВОРЕНИЯ!

Аватар пользователя Ксари

Федя, как же так!? Не все попы сознательные люди, поскольку, как известно, среди них много педафилов! А у Вас, Федя, все свиньи - это сознательные животные!!! Откуда Вы знаете, что свиньи имеют сознание! Может свиньи еще и Йоги тоже? 

Аватар пользователя Victor

Мне понравились ваши работы (главы ). Я их прочитал. Мои замечания будут носить чисто методический характер. И попробую сформулировать из в частности, что бы  потом, возможно, сформулировать какой-то обобщенный вывод.

++++++++++++++

Насчет А.И. Вейника - удачное упоминание. Но опять же, анализируя его труды, надо было по максимуму извлечь смысл его работ. Я просто напомню, что у него была работа "Теория движения", где он очень кратко описал свой методический подход к термодинамике. Кусочек несколько длинный, но он стоит того:

Одна из причин того, что до сих пор не была создана достаточно полная теория природы, заключается именно в отсутствии четких и ясных качественных и количественных определений движения.

Таким образом, классификация снизу условно может быть ограничена элементарным движением, а сверху ограничений не имеет. Открывается классификация покоем, при котором отсутствует всякое движение (очевидно, что покой есть частный случай движения).

Здесь важно обратить внимание на следующую особенность классификации: она строится так, что каждая последующая сложная форма движения включает в себя все предыдущие, более простые. Это значит, что элементарная форма движения входит в качестве составной части во все остальные. Следовательно, законы, которым подчиняется элементарное движение, обязательны также для всех без исключения сложных форм движения. Отсюда ясно, почему центральное значение приобретает введенное нами понятие элементарной формы движения. Изучение движения начинается именно с нее.

Основу основ общей теории составляет понятие элементарного движения. Из элементарного движения, как из кирпичиков, складывается любое сложное движение на любом количественном его уровне. Поэтому элементарные формы движения по праву можно называть элементарными кирпичиками, или частицами движения. Это есть те самые кирпичики, из которых складывается все сущее, в том числе так называемые элементарные частицы материи. Поисками этих кирпичиков заняты сейчас физики всего мира. Однако они даже не подозревают, что искать эти кирпичики надо именно в движении, в его элементарных формах.

Элементарными формами (кирпичиками, частицами) движения являются перемещательная (связана с перемещением тел в пространстве, в условиях микромира эту форму движения будем называть метрической), вращательная, механическая, или объемная (связана с изменением объема тела), кинетическая перемещения (в микромире будем именовать ее импульсной), кинетическая вращения (в микромире – это спиновая), хрональная (связана с изменением времени), гидродинамическая, деформационная, вибрационная, гравитационная, диффузионная, химическая (в микромире будем называть ее субстанциальной), термическая, электрическая, магнитная, волновая или дебройлевская, информационная и бесчисленное множество других, в том числе группа ощущательных форм движения и т.д.

§ 4. Три главные количественные характеристики движения.

1. Количество движения.

            Определить понятие движения снизу, т.е. через нижележащие категории, это значит дать качественную и количественную характеристику прежде всего элементарных его форм, из  которых складывается все остальное. Самой главной характеристикой любого данного конкретного элементарного движения является его количество, выражаемое физической величиной, которую будем называть обобщенным зарядом, или просто зарядом. В литературе эту величину иногда именуют фактором экстенсивности, или координатой состояния.

            2. Активность.

            Второй важнейшей характеристикой данного конкретного элементарного движения служит активность. Активность выражается физической величиной, именуемой обобщенным потенциалом, или просто потенциалом. В литературе для этой величины иногда применяется название фактора интенсивности, или обобщенной силы.

            3. Обобщенная количественная мера.

            Наконец, третьей важнейшей характеристикой всякого элементарного движения  является его обобщенная количественная мера – энергия. В отличие от двух предыдущих характеристик энергия относится ко всем элементарным формам движения одновременно.

Три перечисленных понятия – количество данного элементарного движения, его активность и обобщенная количественная мера – представляют собой фундаментальные количественные характеристики, без которых невозможно оценить свойства движения и осмыслить наблюдаемые в природе закономерности. Это три кита, на которых покоится здание общей, или единой, теории. Они определяют понятие движения снизу.

Связь, имеющаяся между количеством движения, активностью и обобщенной количественной мерой, субординация этих понятий, наконец, их подлинный смысл и значение, все это выясняется в нескольких ближайших параграфах. При этом показывается, что в основе всего лежит понятие количества движения, а такие величины, как потенциал и энергия, являются производными, вытекающими из первого понятия.

Любые две сопряженные между собой количественные характеристики движения – заряд и потенциал определяют свойства только данного конкретного движения. Вследствие своей специфичности они не пригодны для оценки никакого другого элементарного движения. Иными словами, заряд и потенциал служат целям расчленения общего движения на отдельные его составные части.

Для каждой элементарной формы движения существует и может быть найден характерный физический параметр Е – обобщенный заряд, - который в качественной и количественной стороны однозначно определяет данную элементарную форму движения, а следовательно, и все свойства совокупного движения в той мере, в какой они связаны с данной формой.

 ***

Поскольку он разрабатывал свои идеи через термодинамику, то основой его представлений была:

- двойственность объекта: интенсионал (пассивное) и экстенсионал (активное);
- закон сохранения энергии в дифференциальной форме: d(сумма энергий)|инт=0

{ |инт - это принятый в термодинамике символизм, зафиксированная переменная }

Подход весь по сути математический, физического в нем - закон сохранения энергии.

Я указал на эту двойственность, только по тому, что двойственность термодинамики А. Вейника и двойственность эфферентных и афферентных потоков движения в нервной сети, это одна и та же субстанциальная двойственность,  в смысле онтологии.

***

Почему были гонения на А. Вейника? Потому, что он отказался от понимания движения как атрибута материи, идея которого господствовала в материализме. Но его позиция в отношении движения была хоть и лучше, но диалектически утрирована. Взята из экзистенциального опыта (животное приспособительные мышление).
Типа того, что есть элементарные частицы, то должны быть и "элементарные движения". Но логика дихотомии ("Если есть нечто, то есть и иное") запрещает родовые параллели, но взаимное (ортогональное) участие в эйдосе на основе принципов Бартини-Кузнецова. Для этого и был определен античностью концепт Бытия и Небытия (Платон: "Софист").

***

Как материализм, так и идеализм - это триггерное (устойчивое) состояние психики индивидов, получивших неадекватное историческое ментальное воспитание. На самом деле двойственность - это "родительская пара" всего сущего (Демьянов В.В. "Эвалектика ноосферы"):
следствие/причина ~ вещество/поле ~ рецептор/сигнал ~ ... ~ объект/субъект ~ ... ~ воплощение/мысль ~ ... потребитель/производитель ~ 1.

Можно лишь методически обсуждать приоритет той или иной субстанциальности, но творчество их - совместное.
У меня: "приоритет активного, и паритет пассивного". Или в другой форме, в части организации жизни: "Приоритет "целого" над паритетом "частей"".

***

Аватар пользователя Lemur

Существенные моменты:

1. Мир дан нам в парадигме взаимодействия, как движение, поэтому мы обречены выражать материю с точки зрения движения. В этом контексте материя это устойчивые состояния равновесия организма и окружающей среды, своеобразные точки точки опоры, которые формируют материалистическую картину мира. Таким образом, материализм это практика философии. В тоже время, идеальная философия позволяет пересматривать смысл материи и создавать новые точки опоры. Противопоставлять эти доктрины глупость - это этапы единого процесса познания.

2. Представления о движении зарождаются в нашем сознании. В основе этого процесса активность мышечной системы. Как следствие, виртуальная модель окружающего мира формируется на языке механического движения. Механика - элементарное движение в виртуальном мире, но не в физической действительности, что не понимают многие физики и математики. 

3. Уровни движения материи предложенные Энгельсом, с точки зрения взаимодействия, следует анализировать как формирование оболочек вокруг виртуального пространства человека. В этой парадигме изложен материал моей книги.  

4. В свете вышесказанного, элементарная форма движения понятие относительное, которое уточняется физической картиной мира. Важно, что элементарная форма движения описывается языком механики (то бишь, математики), что определяет возможность ее практического применения.

5. Я не физик, и не берусь в деталях обсуждать теорию Вейника. Мои представления о физической картине мира опираются на знание принципов работы мозга и изложены в конце книги. Однако могу предположить, что элементарная частица должна рассматриваться как элементарная форма движения, что вполне оправдано с практической точки зрения. Элементарная форма движения должна быть замкнутой, иначе она не будет обладать свойством материальности (устойчивостью в пространстве и времени). Заряд - это вектор движения элементарной частицы, который имеет значение только при рассмотрении множества частиц в совместной системе. Кроме того, элементарная форма движения должна обладать минимальным энергетическим потенциалом (не может состоять из более простых циклических процессов).    

Аватар пользователя эфромсо

 Мир дан нам в парадигме...

Если заморочиться тем что есть на самом деле, то окажется, что впечатления субъекта отображают не собственно мир, а не более чем "картину реальности", предоставляемую ему воображающим его себе организмом...
http://proza.ru/2017/12/19/21

 

Философия - это когда берешь нечто настолько простое, что об этом, кажется, не стоит и говорить, и приходишь к чему-то настолько парадоксальному, что в это просто невозможно поверить.
__________
Бертран Рассел

эфромсо, 5 Декабрь, 2022 - 17:46, ссылка

                   ..................

 ...собственно движение, представленное в виде

"распространение: отсюдова - во все стороны сразу" -

видится мне пространствообразующим и времяпорождающм фактором,

если его следствием становятся относительные перемещения предметов.

Выяснение причины возникновения "перемещений", обусловленных

НЕИЗМЕННОСТЬЮ абсолютного движения - может избавить сапиенсов

от множества предрассудков и заблуждений...

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Философия - это когда берешь нечто настолько простое, что об этом, кажется, не стоит и говорить, и приходишь к чему-то настолько парадоксальному, что в это просто невозможно поверить.
__________
Бертран Рассел

https://lib.mospolytech.ru/files/world_philosophy.pdf

Знание большого количества цитат (цитатничество), как и начётничество, а равно прочтение многих книг по философии, ещё не гарантируют, что 

ваш сапиенс, будет ПРАВИЛЬНО понимать философию.

Это условие в равной мере относится и к другим наукам, предметам, дисциплинам, учениям, уверованиям.

(А) Можно знать всю библию (другую религию) или большую её часть, но не понимать (или придуряться всячески по этому вопросу),

(Б) а можно не знать всю библию (религию), а только её основы и понимать,

что в основе библии (и всякой религии) лежит большая главная религиозная ложь "о существовании бога".

 ---------

(А) Можно знать всю физику, но не понимать (или придуряться всячески по этому вопросу),

(Б) а можно не знать всю физику и понимать,

что в основе всей теории современной физики (ТСФ) лежит большая главная физическая ложь, являющаяся проявлением непризнания факта природы, что "содержимое элементарных частиц есть "чистая" конкретная материя природы".

Иными словами:

Основным вопросом физики является вопрос "о конкретном представлении материи в природе". 

Правильное и верное, истинное (соответствующее ПРИРОДЕ) его решение приводит нас к физике, как науке.

Не правильное и не верное, не истинное (=ложное, не соответствующее ПРИРОДЕ) его решение приводит нас к физике, как лженауке, антинауке.

---------

(А) Можно знать всю философию или её большую часть, но не понимать (или придуряться всячески по этому вопросу),

(Б) а можно не знать всю философию и понимать,

что основным вопросом философии является вопрос "о соотношении материального (материи) и идеального(идеи, сознания) в ПРИРОДЕ и обществе"

Правильное и верное, истинное (соответствующее ПРИРОДЕ) его решение приводит нас к философии диалектического материализма (диамат), как науке.

Не правильное и не верное, не истинное (=ложное, не соответствующее ПРИРОДЕ) его решение приводит нас к различного рода и сорта идеалистическим философским учениям, воззрениям, теориям, к буржуазно-идеалистической философии (БИФ), как к лженаукам, антинаукам.

Аватар пользователя Victor

Спасибо, Владимир Александрович, за содержательный и последовательный ответ. Он мне импонирует своей  целенаправленностью. Что характерно, это то, что области наших интересов во многом совпадают, а вот философское отношение к ним - различается. Но это нормально.

Вы написали книгу своего отношения к основной проблеме философии. Я же в своих статьях, просто доказываю существования субстанций и эйдосов в разных областях научных знаний. Я - "адвокат" этих самых субстанций и эйдосов, поскольку не я их "породил". Я рассматриваю философию как принцип минимакса: минимум содержательности, максимум доказательности, чему и удовлетворяют субстанции и эйдосы, ИМХО.

3. Уровни движения материи предложенные Энгельсом, с точки зрения взаимодействия, следует анализировать как формирование оболочек вокруг виртуального пространства человека. В этой парадигме изложен материал моей книги. 

Согласно моим представлениям, ( Типы движений и информация ) эйдос ТД:

субстанциальное – фазовое – структурное – комбинационное – стохастическое

Как мне представляется, вы транслируете "устаревшую версию" видов движения (Энгельс):

Механическое движение, Группа физических форм движения, Химическое движение, Биологическое движение, Социальное движение

Так к примеру, "химическое движение" как диалектическая пара: соединение/разрыв связей, лучше рассматривать как фазовое, учитывая "анти"-характер такого движения.

Важность комбинационного движения, благодаря которому и идет организация ДНК, РНК, белков и т.п. именно в адаптационном контексте, нельзя недооценивать.
Обратите внимание на гомологию между эйдосом ДНК:
нуклеотид - пара - код(он) - ген - геном

и эйдосом типов движения в части значимости 4-го статуса: комбинационность - ген.

Я не буду "гнуть свою линию", это был просто дискурсивный пример, без которых диалог выхолащивается. Повторюсь, мне нравится ваш подход.
***

Просуммирую (как тренинг, вчерне)  свое текущее понимание исходных онтологических (непроходящих) моментов эволюционного генезиса:

1) Мир в своих предельных состояниях субстанциально двойственен:
вещество - движение (пассивное и активное);
2) Движение в своем предельном виде континуально, роль - объединяющая (интеграционная), субъектно - будущее;
3) Вещество в своем предельном виде атомарно, роль - разделяющая (дифференциальная), объектно - прошлое;
4) Превращение движения в вещество (агрегация), и обратный процесс (распад) существенно асимметричны (энтропия) и образуют мировой метаболизм с гистерезисом (задающем время); количественное закономерность которой известна как закон сохранения энергии, а качественная как закон изменения информации, что и порождает историю.
5) Причинно-следственная связь представляет собой организационную единицу событийности, поскольку происходит на "границе" двух субстанций. С позиции объектно/субъектного индивида - все события в настоящем. 
6) 
Индивид (обитатель настоящего) - это информационная эйдетическая сборка из субстанций как конфигурации, от много-уровнего динамического равновесия двойственных потоков которого (здоровье) он зависит.
7) Принцип выживания индивидов  - главный и единственный способ - это гармония, основу которой составляет онтологическая сингулярность, которую в обобщенном виде можно представить так:
пассивное/активное ~ 1.

***

Аватар пользователя Lemur

Субъект предполагает анализ движения в контексте взаимодействия (единство и борьба противоположностей). Моя методика рассуждений проста. ДНК сдвоенная молекула, которая обладает большей устойчивостью в химической среде, чем молекула одинарная. Как следствие ДНК начинает формировать вокруг себя уровни движения (клетка, многоклеточная система, поведенческий континуум, нейронная сеть). Далее формируется модель деятельности мозга и процесса познания. 

Аватар пользователя Victor

В качестве дополнения ...

Обратил внимание в книге на акценты цикличности и ее проявления, с которыми я полностью согласен. В частности есть такое же есть в комментах:

Lemur, 29 Май, 2025 - 22:52, ссылка

Сознание это результат интеграции сенсорных потоков в организме, что позволяет ему выбирать, на основе ранее приобретенного опыта, соответствующую программу поведения. В этом смысле сознание является сигнальной системой, которая присутствует у самых примитивных существ (пауки, черви). Механизм запоминания сенсорной информации определяется эффективностью поведения. Удачные программы поведения, в процессе проб и ошибок, находят равновесие с окружающей средой, а сенсорный фон, который их сопровождает формирует сигнальную систему - сознание. 

Я разделяю эту позицию. За некоторое время до этого поста, мне попались несколько работ одного исследователя. В частности:

Title: The Entropy Shell Conjecture: Biological and Symbolic Systems as Recursive Entropic Machines,  Author: Justin R. Kornhaus 
(Гипотеза об энтропийной оболочке: биологические и символические системы как рекурсивные энтропийные машины;  Джастин Р. Корнхаус 

https://www.academia.edu/129127201/The_Entropy_Shell_Conjecture_Biological_and_Symbolic_Systems_as_Recursive_Entropic_Machines

Она простая "как веник", но тем и привлекательна. Исходный смысл ее  постулатов в том, что любой устойчивый объект содержит антиэнтропийную оболочку, которая действует на принципах рекурсии. В целом, это развитие идеи Шредингера ("Что такое жизнь?) об экспорте энтропии  живыми существами. Методически новое было здесь - рекурсия.

Я прочитал доступную литературу по рекурсии, и в частности философскую книгу: 
Юк Хуэй, Рекурсивность и контингентность, пока на половину (она есть на VK.com). Очень рекомендую!

На основании выше изложенного и других материалов, удалось "поймать" закономерность как эйдос развития цикличности как сущности любого эйдоса (2-й статус):

повторяемость - цикл - итерация - рекурсия - программа

где цикл - сущность этого эйдоса: цикл = условия/повторяемость. У цикла (википедия) очень много значений. Но его особенность в том, что любой цикл (в отличии от окружности) ограничен некими условиями. Даже простейший оборот - это движение на 360 градусов. То же можно сказать и сезонном цикле, и т.д. и т.п.... 

Мы, в языке, разделяем "софт" (активное) и "железо" (пассивное). В конечном итоге, "софт" опирается на цикличность "0" и "1", которые характеризуют (тактовую) динамическую  повторяемость.  Это к тому, что "квантовый радикализм" в отношении корпускулярно-волновой природы соответствует двум родам движений: линейному/круговому ~ последовательному/циклическому ~ 1, составляющим некое созидательное единство.

***

ИМХО!: Аналогом "основного вопроса философии" служит теплород в физике. Он просто граница понимания устройства мира "большинством", в его базовых основаниях онтологии  (как технологии). У меня "сознание" это один из статусов пяти эйдосов, составляющих "программу" мышления. У кого-то это "сигнальная система". Пусть будет так! Дискурс продолжается... 

Аватар пользователя Victor

Обратите внимание, коллеги, что ОВФ в своем обычном звучании (взял из  Роберт Юсупов, 28 Май, 2025 - 22:38, ссылка ) это вопрос об отношении :

"Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию".

То есть, это тот же самый вопрос онтологической двойственности, «калька» которого находится на уровне мыслящего индивида. Так, или иначе, он отражает устройства мира «как есть», то есть онтологию. А у меня философская специфика: онтология у меня – это технология созидательности мира.

В этой связи, хочу представить коллегам одну статью, как передышку в боях за истину. Возможно кому-то она покажется интересной. Дело в том, что я предложил оценить ее ИИ, и она дала ей высокую оценку.

Напомню, что я изучаю сейчас рекурсию и ее «окружение». В этом плане, я вышел на данную статью. А рекурсия – это один из вариантов понимания сознания. А в сознании, само интересное – это двойственность, с которой мы как бы видим себя со стороны. Вот не зря же говорят: «В нем совесть заговорила!». Или когда мы осуждаем себя за какой-то опрометчивый поступок, то кто кого осуждает? Между кем и кем ведется монолог в наших мозгах?

***

 А теперь, один математический пример, для понимания данной статьи (как я ее вижу):
Пусть у нас есть квадратичная функция: y = xx – 3x + 5
Производная от этой функции будет: dy/dx = 2x-3.

А вот когда мы захотим, с помощью интеграла вернуть исходную функцию из дифференцированной формы в нормальную, то получим:

∫(2x-3)dx = xx – 3x + C, где С – неизвестная константа, которая обычно в задачах находится из дополнительных (граничных) условий. Это все к тому, что живому свойственна самовоспроизводящая двойственность (аутопоезис).

***

Данная статья была опубликована недавно:

Existence as Coding: An Essay on Aspectual Recursion , Denys Spirin .

Существование как кодирование: эссе об аспектуальной рекурсии, Денис Спирин 30 мая 2025 г.

https://philpapers.org/rec/SPIEAC

https://philpapers.org/archive/SPIEAC.pdf

Мой конспект статьи: https://disk.yandex.ru/i/1dRMns6acRM2Ww (Spirin D.  Existence as Coding- An Essay on Aspectual Recursion (V))

Статья не большая, и написана простым языком. Единственное, что умалчивает автор, это откуда взялись его идеи? А взялись они от Грегори Бейтсона, по мысли которого  информация — «это различие, которое составляет различие». Фраза кажется несколько тавтологической без соответствующего контекста. Но в работе «Хуэй Ю.  Рекурсивность и контингентность»  есть такая фраза, которая объясняет многое:

«Информация как ≪различие, которое составляет различие≫, является операциональной и самореферентной. Информация—то, что запускает и способствует осуществлению операции, которую Симондон называет индивидуацией. Не всякая информация—и не только информация — может вести к индивидуации, поскольку информация лишь одно из условий, наряду с материей и энергией. Но это также значит, что энергия и материя сами по себе не могут объяснить индивидуацию.»

Этих «плясок» вокруг понимания информации много, но суть их одна (ИМХО!): это качественные изменения при сохранении количества в законе сохранения энергии по Эйнштейну. В моей номинации в привязки к субстанциям:

mcc/E= 1 ~ пассивное/активное

Денис Спирин для меня ничего нового не открыл (это есть в моих статьях). Но он сделал очень важный шаг в репрезентации (представлении) идей информации. А это немаловажно!

***

Как я интерпретирую его идеи в своей номинации? Как частный случай онтологической сингулярности: пассивное/активное ~ интеграция/дифференциация ~ синтез/анализ ~ 1, где «/» - символ диалектического единства, чаще всего известного как следствие/причина ~ 1.

***

Мы читаем текст с листа где он «материализован», и в голове образуется «идеализация» написанного. У нас появилась идея написать другу письмо и мы делаем обратный процесс. И все это рекурсивный процесс: запись/чтение ~ 1.

*** 

Наш организм системный. Это значит, что он построен по принципу двойственности, что в символическом виде: структура/функция ~ статика/динамка ~ объект/субъект ~ 1. Возможно, моя номинация не самая удачная. Но наша функционирование в мире (работа, деятельность, физиологические отправления, размножение, ...) - это все благодаря этому: "/", которое соединяет физиологию и анатомию в индивида информационно как конфигурацию через причинно-следственную связь!  

***

Должен заметить, что у Владимир Александровича, автора топика, тоже есть подобные мысли. Особо мне подходит, что в основе мышления была двигательная деятельность (оболочках) и о роли цикличности. Тут весь вопрос в том, как договориться с единым языком выразительности. В этом плане я предлагаю эту небольшую статью как "адвокат" субстанциально-эйдетический представлений...

Аватар пользователя Ксари

«Законы, формулы, системы не открываются природой. Они создаются системой дифференциации, которая сама по себе есть код - сжатый результат многих
предшествующих актов. Поэтому изменение кода — это не просто изменение описания. Это изменение реальность. Не в смысле иллюзии или обмана, а в самом строгом смысле: новый Сцена
дифференциации — новое существо. Дифференциация не раскрывает ранее существовавший мир. Это создает миры, делая их возможными благодаря актам кодирования. Если
это так, то философия дифференциации не является созерцательной дисциплиной, а практикой. Практика внимательного выбора кодов, проверки их стабильности, их способности выдерживать
различия - и при необходимости, преобразование их.
Существовать — значит кодировать.»

Очень странный автор! Дифференцировать, кодировать, различать! Это всё понятно, Виктор! Вопрос только стоит совсем простой: Чем должно различать сознательное существо? Автор это не говорит прямо! Может Вы, Виктор, попробуете ответить на этот вопрос? Чем различие проводить? (Ножом белое от черного отделять!? Или руками зерна от плевел!?) Чем, Виктор?

 

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Роберт Юсупов, 27 Май, 2025 - 09:11, ссылка

И где здесь ОВФ?

Что вы считаете ОВФ?

Как вы относитесь к Великому основному вопросу философии (ВОВФ) в постановке Ф. Энгельса в его работе:

"Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии"

https://archive.org/details/1985_20201115/page/31/mode/2up:

 

"Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию".

Аватар пользователя alexander_chuprov

Начал читать...
1. Тема "Основной вопрос философии" - не дана формулировка.
В приложенном длинном, многостраничном, многочастном тексте есть 1 (одно) упоминание: "... основного вопроса философии, о связи материи и движения". Тоже нет формулировки, только это обозначение.
Соответственно, что он есть, почему он есть именно это?
Т.е. зачем здесь заголовок "Основной вопрос философии", если он даже не сформулирован, не обоснован, речь не о нем? И если приложенная работа названа "Философия движения"?

2. Первый абзац Предисловия, первая и третья фразы:

Автор предложил, в парадигме психофизиологического подхода, совершенно нетрадиционный взгляд на одно из коренных свойств материи – движение. 

Биологически обоснованный анализ действительности в парадигме движения, предполагает материю как устойчивые формы движения, в противовес традиционному ее пониманию в качестве атрибута материи

Свойство и атрибут - синонимы на русском и не-русском. Т.е. в первой и третьей фразе утверждается противоположное.
К чему в третьей фразе относится "ее"? Прочитал как "его" - движения. Правильно?

3. Вторая фраза Предисловия:

Согласно материалу монографии, виртуальная реальность результат равновесия между законами природы, в форме сенсорного потока и негативной копией этих законов, где применительно к параметрам окружающей среды отражена суммарная активность эффекторных систем организма», «наше Я».

Где должны быть открыты кавычки, закрытые после "организма"?
К чему относится "в форме сенсорного потока"? К "виртуальной реальности" или к "законам природы", зачем там запятая?
Может быть не "законами природы", а явлениями природы? Законы природы существуют сами по себе вообще без всякого отношения к "виртуальной реальности", заодно и без равновесия с ней.
Что за "негативная копия этих законов"? Закон всемирного отталкивания, закон анти-Ома?

Вторая фраза Предисловия никак не связана ни с первой, ни с третьей фразами.

4. Работа названа "Философия движения". Где определение, что понимается в ней под движением?

5. Начало первой фразы части 2, ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКИХ СИСТЕМ В КОНТЕКСТЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ:

 

Познание без субъекта лишено смысла...

Познание не лишено без субъекта смысла, а просто не существует по определению - познает только субъект...

... Может быть в ПГТУ или среди знакомых можно найти человека, людей, способных быть литературным и научным редактором? Потому что смысл текста однозначно понимать или вообще понимать невозможно, или можно понять неправильно из-за непрерывной неопределенности, возникающей от необъясненного употребления слов.
Прошу прощения, надеюсь, что не был резок - но прочитать не получилось, текст в таком виде не позволяет мне добраться до смысла.

Аватар пользователя Lemur

У Лермонтова есть стихотворение:

Не встретит ответа средь шума мирского

Из пламя и света рожденное слово

Согласно Вашей логике "слово рожденное из пламени " недостойное явление и автора надо изъять из литературы.

Вы ставите телегу впереди лошади. Грамматические, стилистические и даже логические несоответствия в отдельной фразе, не могут нарушить общей идеи текста, в котором они присутствуют. 

Биологически обоснованный анализ действительности в парадигме движения, предполагает материю как устойчивые формы движения, в противовес традиционному ее пониманию в качестве атрибута материи

Тут ошибка, правильно: Биологически обоснованный анализ действительности в парадигме движения, предполагает материю как устойчивые формы движения, в противовес традиционному пониманию движения в качестве атрибута материи.

 Может быть не "законами природы", а явлениями природы? Законы природы существуют сами по себе вообще без всякого отношения к "виртуальной реальности", 

Вы фиксируете внимание на знаках препинания и не видите смысла сказанного. Законы природы - это силы природы, энергия которых действует на сенсорные анализаторы и активирует силы противодействия со стороны организма. Поскольку эти силы уравновешивают внешнее воздействие, их можно рассматривать как негативные законы природы. Собственно силы противодействия составляют основу логики и интуиции.

Где определение, что понимается в ней под движением?

Движение есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Прошу прощения, надеюсь, что не был резок 

Да нет, тут уместно привести слова А.С. Пушкина: "Без грамматической ошибки, я русской речи не люблю". 

Аватар пользователя Lemur

эврика

Как возникает образ красного в сознании. В первичное поле коры поступает узор информации, рисунок сочетания миллионов активных и неактивных нейронов. Вторичные поля коры отводят характерные признаки этого рисунка - форма, цвет, направление, которые в свою очередь соединяются с полями тактильного, обонятельного и прочих анализаторов. Внешняя информация формирует образ, как взаимодействие множества сенсорных потоков - форма кирпич + твердый + движется влево + красный и немножко желтого... Важно, что каждый раз образ чем-то отличается от прежнего, поскольку след памяти активируется непохожими друг на друга сигналами и их сочетаниями.     

Аватар пользователя эврика

эврика

Не так надо давать ссылку на сообщение, а вот так:

 Lemur, 29 Май, 2025 - 23:10, ссылка

Нажав ссылка можно попасть на то сообщение, на которое вы отвечаете, и таким образом сориентироваться.

Как возникает образ красного в сознании. В первичное поле коры поступает узор информации, рисунок сочетания миллионов активных и неактивных нейронов. Вторичные поля коры отводят характерные признаки этого рисунка - форма, цвет, направление, которые в свою очередь соединяются с полями тактильного, обонятельного и прочих анализаторов.

Вы опять описываете функциональное, а оно не может породить феноменального. Хоть мильён раз скажете "халва", а феноменального ощущения вкуса не возникнет. Хоть трильён нейронов будет анализировать картинку или пытаться складывать её, но пока нет того, из чего строить эту картинку - цвета, - до тех пор не будет пи картинка возникать!

Внешнее воздействие поступает в поля мозга, где из множества фрагментов памяти собирается образ

Нет в физике феноменальных свойств. Вы же их априори полагаете существующими, а в физике таких свойств нет, несмотря на все ваши полагания. Значит ваша теория не является научной, если вы отвергаете физические теории. Вы говорите, что она научная, но для того, чтобы сделать научную теорию сознания, необходимо решить ТПС.

Все ваши схемы построят никакие образы - в них не будет яркости, цвета, оттенков, потому что нет таких свойств. У вас будут перепады плотности вещества, будут локальные перетекания зарядов, будут химические реакции, физические взаимодействия и т.д., но цветной или ч/б картинки не будет, потому что все эти физические свойства не обладают тем, что даже потенциально может стать видимым!!!

Я сотый раз вам объясняю, что вы не понимаете ТПС. А вы вновь подсовываете ту же только функциональную схему, и не хотите подробнее изучить ТПС. 

Вы пытаетесь построить феноменальное "здание" на основе теории в которой нет квалитативных "кирпичей", и получить их описываемыми вами схемами невозможно! 

Аватар пользователя Lemur

Дайте краткое определение ТПС - Ваше понимание.

Сознание всегда первично, однако менять мы его можем двумя способами. Можно рукой взять стакан и поставить на стол, а можно моделировать процесс установки стакана на стол с помощью слов. В обоих случаях мы действуем внутри виртуального пространства, но применяем разные механизмы воздействия. В этом и есть различие между физическим и феноменальным и нечего их рассматривать как две различные сущности. 

Аватар пользователя эврика

Дайте краткое определение ТПС - Ваше понимание.

Так я уже всякие виды понимания ТПС вам дал, и официальное и с подробностями!

Самое общее - если вы стараетесь получить научную физикалистскую (основанную на физике) теорию сознания, то возникает трудность с объяснением феноменального опыта, чувств, квалиа, субъективных переживаний и причины их наличия, потому что та теория, с опорой на которую вы собираетесь строить теорию сознания - физика, не обладает такими свойствами, которые переживались бы субъективно (приватно).

В физике только относительные и поведенческие свойства, а у субъекта приватные; первые доступны всем - они объективные, а вторые доступны только субъекту. Это совершенно различные классы свойств, и получить внутренние (приватные) свойства путём комбинации относительных невозможно!

Внутренние свойства сознания приватные, примитивные (не состоят из относительных свойств), т.е. нереляционные. 

Наука не знает как вывести внутренние феноменальные свойства сознания из физики, где ничего подобного нет, и получить их нельзя из известных свойств, а вы упорно комбинируете известные свойства, но так можно получить только функциональное, а не феноменальное.

Прочитайте уже про ТПС.

Сознание всегда первично, однако менять мы его можем двумя способами.

Вы идеалист что ли?

Можно рукой взять стакан и поставить на стол, а можно моделировать процесс установки стакана на стол с помощью слов. В обоих случаях мы действуем внутри виртуального пространства, но применяем разные механизмы воздействия.

Разве стакан в вашей голове только? И ставите стакан на стол вы в голове, а не во внешней реальности? Да вы вообще солипсист, похоже. 

Аватар пользователя alexander_chuprov

Lemur, 29 Май, 2025 - 22:17, ссылка

Грамматические, стилистические и даже логические несоответствия в отдельной фразе, не могут нарушить общей идеи текста, в котором они присутствуют. 

... Но могут не дать добраться до идеи философского текста.
Читаю Ваши сообщения сейчас в теме на форуме - как будто тот текст написал другой человек. Здесь Вы пишете внятно-связно, но там - наоборот.
Хоть приведенная сейчас Вами цитата из текста:

Биологически обоснованный анализ действительности в парадигме движения, предполагает материю как устойчивые формы движения, в противовес традиционному пониманию движения в качестве атрибута материи.

Что такое "Биологически обоснованный анализ действительности"? Как это - "биологически обоснованный"? Может быть "основанный на сведениях из биологии"? Или "подтверждаемый биологическими исследованиями"?
Зачем именно здесь "Биологически обоснованный"? Может быть главное и достаточное здесь "в парадигме движения"?
Анализ производят-проводят, делают. Обосновывают способ анализа - методологией, больше ничем.
Может быть не "анализ", а "модель" - "основанная на сведениях из биологии модель действительности"?
Возможно, не "предполагает материю как устойчивые формы движения", а "предполагает тождество движения и материи"?
Почему именно "устойчивые формы движения"? Устойчивые - это какие? Если неустойчивые, то это не материя?
Как это - "формы движения"? У движения не бывает форм. Может быть "виды движения", "способы движения"?

Движение есть объективная реальность, данная нам в ощущениях.

Это "на отвали"? Если Ваша работа названа "Философия движения", то развернутое определение движения должно быть в ней. Само собой, должно быть определено - что именно Вы понимаете под движением? Перемещение? Изменение, преобразование? Если изменения-преобразования, то любые? Или еще что-то?

Т.е. у Вас движение есть объективная реальность - вся. Вся, что доступна нам в ощущениях.
Т.е. Вы предполагаете, что ничего, кроме движения нет. Ни того, что движется, ни того, что движет, ни откуда движется, ни куда, ни почему.

Ничто нипочему нигде никак движется/изменяется/преобразуется. Никому никем данное в ощущениях...

тут уместно привести слова А.С. Пушкина: "Без грамматической ошибки, я русской речи не люблю".

Например: "Казнить нельзя помиловать".

Аватар пользователя Lemur

Это "на отвали"? Если Ваша работа названа "Философия движения", то развернутое определение движения должно быть в ней.

Объективная реальность данная в ощущениях замечательный способ определения материи. Принимая материю как истину без доказательств, мы получаем определение движения в качестве атрибута материи. Принимая движение, как истину не требующую доказательств, мы получаем понимание материи в качестве замкнутой формы движения. Индийская философия предлагает по этому поводу  решить, что есть пламя свечи, материя или движение. Я предлагаю привязать камень к веревке и быстро вращать вокруг себя - возникает устойчивый в пространстве и времени материальный объект в форме тора. Физика дано установила, что материя вокруг нас относительно   устойчивые формы движения.

Материализм и идеализм, две системы рассуждений в основе которых положены различные аксиомы, что порождает собственную терминологию и логику рассуждений. Появляется конфликт, который расшатывает здание философии. Я предлагаю материю определять через движение, можете попробовать определить движение через материю, уверяю ничего не получится ("движение - атрибут материи" не проходит, так как использует не одну, а две аксиомы, что порождает две системы рассуждения).  

Что такое "Биологически обоснованный анализ действительности"? 

Вы согласны, что без субъекта нет познания, однако это кое к чему обязывает. Прежде всего, необходимо рассматривать движение в контексте взаимодействия. Когда мы говорим об объективном способе рассуждения, то невольно выводим себя их системы рассуждений, смотрим на мир со стороны. В действительности мы обращаемся к резервам нашей памяти и при этом не учитываем, что сам процесс формирования памяти зависим от биологической природы человека. Например, механическое движение элементарно с точки зрения виртуальной реальности, в физическом мире это далеко не так (мышечная активность организма).

Аватар пользователя Алент

Классификация по Кнабенгофу.

Чувства (слух, зрение, обоняние, осязание и вкус) — инструменты ума, способные собирать информацию о внешней реальности.

Ум — инструмент души, то, что создаёт представления об окружающей реальности, сообразно получаемым от чувств ощущениям.

Разум — качество души, способность анализировать информацию, получаемую умом.

Аватар пользователя Роберт Юсупов

Вы упустили понятия "рассудок", "мозг", "сознание".

Представьте их определения, для полноты понимания.

Аватар пользователя alexander_chuprov

Алент, 30 Май, 2025 - 17:16, ссылка

Классификация по Кнабенгофу.

Хорошо бы ссылку.

Аватар пользователя Ксари

Чудны крестьянские дети! 

По Кнабенгофу:
Чувства (слух, зрение, обоняние, осязание и вкус) — инструменты ума, способные собирать информацию о внешней  

Алент, чем слушать недалекого Кнабенгофа, подумали бы лучше, что МАТЕМАТИКА ни чуть не меньше для ума инструмент, чем все Ваши чувства вместе взятые!!! Вы разве не знаете, что все чувства для УМА - это как дорожные и прочие знаки, только динамичные, изменяющиеся! Все чувства - это знаки, в которых «сидит» вербальная информация! Вот об этом Вам, Алент, надлежит как философу думать! А не слушать звон от чудных крестьянских детишек!

Аватар пользователя Толя

эврика, 1 Июнь, 2025 - 15:51, ссылка

Внутреннее свойство - смотрите по Расселу. 

К сожалению, Рассел недоступен и ему уже нельзя задать этот вопрос. Но Вы ссылаетесь на него и потому имеете понимание того, ЧТО есть "внутреннее свойство". В этой связи к Вам просьба - объяснить это понимание.

Что такое "внутреннее свойство"?

Аватар пользователя эврика

В книге «Анализ материи» (1927) Бертран Рассел высказал мысль, что у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. При этом, по его мнению, кроме ментальных свойств, никаких других внутренних свойств чего-либо неизвестно. ru.wikipedia.org*

Ищите. Я не нанимался в репетиторы. Всё равно думать самостоятельно придётся - это никто за вас сделать не сможет.

Аватар пользователя Толя

эврика, 1 Июнь, 2025 - 16:32, ссылка

Ищите. Я не нанимался в репетиторы. Всё равно думать самостоятельно придётся - это никто за вас сделать не сможет.

Когда есть заинтересованность обсудить своё вИдение чего-либо, то есть и заинтересованность донести своё понимание до желающих понять это. Вы пока не готовы к этому. 

Аватар пользователя эврика

Когда есть заинтересованность обсудить своё вИдение чего-либо, то есть и заинтересованность донести своё понимание до желающих понять это. Вы пока не готовы к этому. 

Конечно не готов пересказывать всю свою работу, все свои поиски.

Я дал вам удочку - ловите. Вы же хотите, чтобы я для вас всё словил, пережевал, в рот вам положил и проглотил за вас. И после этого вы моими словами всё повторите? Да ни фига. Ищите сами, думайте сами, а если возникнут вопросы по моей модели, тогда я вам скажу за себя, но за Рассела пусть Рассел говорит. Или я вам своё видение в качестве Рассела должен пересказать? Я не Рассел. Своё я вам объясняю.

Не нравится Рассел - ищите обзоры по нему.

Я сказал, что у нас используется внутреннее свойство практически в таком смысле, как у Рассела - как то, что обеспечивает все обычные физические свойства, является их носителем, как внутренняя природа материи. 

Отличие в том, что у Рассела это "чтойность" - непонятно что именно, то, что не является материей, и сознанием, но из чего выводится материя и сознание (нейтральный монизм). Рассел допускал, что таким свойством может быть феноменальное, но не развил эту мысль далее. Мы взяли цвет в качестве внутреннего свойства и вывели из него материю и сознание получили на стадии усложнения материи.

Аватар пользователя Толя

эврика, 1 Июнь, 2025 - 17:03, ссылка

Я сказал, что у нас используется внутреннее свойство практически в таком смысле, как у Рассела - как то, что обеспечивает все обычные физические свойства, является их носителем, как внутренняя природа материи. 

Отличие в том, что у Рассела это "чтойность" - непонятно что именно, то, что не является материей, и сознанием, но из чего выводится материя и сознание (нейтральный монизм). Рассел допускал, что таким свойством может быть феноменальное, но не развил эту мысль далее. Мы взяли цвет в качестве внутреннего свойства и вывели из него материю и сознание получили на стадии усложнения материи.

Любой термин должен непосредственно "указывать" на то, что он определяет. В противном случае возникает полная неопределенность того, на что он "указывает". Исходя из этого и был задан вопрос о том, что такое "внутренний цвет". Ваш ответ на данный вопрос "указал" на "внутреннее свойство". Иначе - "внутренний цвет" есть "внутреннее свойство". Это - свидетельство того, что сам термин "внутренний цвет" непосредственно не "указывает" на "внутренний цвет", а делает "отсылку" к "внутреннему свойству". Т.е. сам термин "внутренний цвет" является неопределенным, т.к. нет непосредственно того, что он определяет, но при этом сам же определятся посредством другого термина - "внутреннее свойство". В 
этой связи естественным образом возникает вопрос о том, ЧТО есть "внутреннее свойство", который и был задан. На данный момент ответ на него остается неопределенным.

Если мы имеем какой-то термин, который "указывает" на нечто неопределенное, и при этом сам определяется через другой термин, который также "указывает" на неопределенное, то это не делает первым термин определенным. Более того, эта неопределенность в данном случае только "усиливается". В этом проблема.

Аватар пользователя эврика

В этой связи естественным образом возникает вопрос о том, ЧТО есть "внутреннее свойство", который и был задан. На данный момент ответ на него остается неопределенным.

Внутреннее - это значит приватное, не доступное к прямому наблюдению от третьего лица, доступное от первого лица, это свойство не является реляционным.

«Все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.»

Чалмерс, Дэвид. Википедия.

Перечитайте и осмыслите ещё столько раз, сколько понадобится для понимания. 

Если мы имеем какой-то термин, который "указывает" на нечто неопределенное, и при этом сам определяется через другой термин, который также "указывает" на неопределенное, то это не делает первым термин определенным. Более того, эта неопределенность в данном случае только "усиливается". В этом проблема. 

Цвет вам известен из своего сознания, из картины от первого лица? Цвет не является внешним свойством, хоть и кажется нам расположенным на внешних объектах.

Так вот - этот ощущаемый вами цвет приватен, он не может быть видим другими так, как это видите вы; он не может быть сопоставлен с ощущением другого - это не относительное, не реляционное свойство. Это свойство само по себе невозможно передать, выразить чем-то другим, комбинацией относительных свойств - это примитивное свойство, его нельзя свести к совокупности отношений, оно не состоит из относительных свойств.

Все остальные свойства (от третьего лица) есть свойства поведенческие или реляционные.

Значит, внутренние свойства - это нереляционные, приватные, примитивные свойства, те свойства, которые мы ощущаем от первого лица. Существует проблема, что все известные свойства мира являются несамостоятельными (Чалмерс, выше), и не могут существовать сами по себе - они нуждаются в носителе. Этот носитель должен быть, иначе абсурд навроде "колебания без колеблющегося", "движение без движущегося". Мы не знаем других внутренних свойств, кроме тех, что даны нам в сознании. Значит, может быть так, что у материи может быть то же внутреннее свойство, что присутствует и в сознании, и оно будет носителем обычных свойств, и появляться в сознании оно будет потому, что сперва есть у материи, как носитель её обычных свойств - решение ТПС.

Слово "свойство" в словосочетании "внутренние свойства" не должно путать тем, что обычные свойства являются атрибутами (неотъемлемое вторичное свойство, проявление чего-то, следствие чего-то), а внутреннее свойство из-за своей примитивности атрибутом не является - оно носитель атрибутов, причина их наличия, проявления. Здесь наверное лучше использовать термин "субстрат", но и то, с учётом изложенного. Данная терминология только формируется, как и область общей теории материи и сознания.

Все обычные свойства являются следствием существования внутренних свойств, являются проявлением внутренних свойств, их взаимодействия, их состояний. Внутренние свойства являются внутренней природой материи, носителем всех обычных свойств.

Если мы имеем какой-то термин, который "указывает" на нечто неопределенное, и при этом сам определяется через другой термин, который также "указывает" на неопределенное, то это не делает первым термин определенным. Более того, эта неопределенность в данном случае только "усиливается". В этом проблема.

Цвет не надо определять! Цвет дан непосредственно в ощущениях! Кроме того, его вообще невозможно определить словами, отношениями так, чтобы выразить его. Это особенность внутренних свойств - они невыразимы ничем иным, кроме себя самого. Свойства же цвета и его проявлений здесь описаны, а в модели выражены цветом, для чего мы приватное сделали "доступным", видимым в рамках модели.

Если вы и после такого подробного объяснения этих необычных (нереляционных, недиспозициональных) свойств не поняли ничего, то я большего вам сказать не могу и самоудаляюсь из общения ввиду бесперспективности его. Перечитывайте это сообщение столько раз, пока в голове не уляжется. Все остальные ваши вопросы будут ходить кругами вокруг того, что уже давно сказано - надо не вокруг ходить, а понять один раз.

Аватар пользователя Толя

эврика, 2 Июнь, 2025 - 14:56, ссылка

...внутреннее свойство...

"Внутреннее свойство" - лишь гипотеза?

Аватар пользователя эврика

"Внутреннее свойство" - лишь гипотеза?

«Все наши понятия о свойствах материи определяются через отношения, поэтому весь физический мир предстаёт для нас как система отношений. При этом у нас нет представления о том, что является носителем этих отношений. Но это что-то должно существовать, то есть у материи должны быть не только внешние, относительные, но и какие-то внутренние свойства. Однако кроме ментальных свойств нам неизвестно никаких внутренних свойств чего-либо. И Рассел допускал, что внутренние свойства материи имеют ментальный характер.»

Чалмерс, Дэвид. Википедия.

должно существовать - должно существовать - должно существовать 

Все обычные свойства, пока не определён их носитель, являются гипотезами, следующими из непонятно чего.

Перечитывайте снова.

Аватар пользователя Толя

эврика, 2 Июнь, 2025 - 15:10, ссылка

должно существовать

Это - не доказательство. И его пока что не существует.

Аватар пользователя Ángel Blanco

Внутреннее - это значит приватное, не доступное к прямому наблюдению от третьего лица, доступное от первого лица, это свойство не является реляционным.

 Пока Вы не укажите, уважаемый эврика, внутри чего или кого это Ваше "внутреннее", конкретно и точно, то это будет неопределённым термином, и не надо ответить внутри Сознания, ибо для Вас это тоже неопределённое место, как и внутри мозга, ибо до сих пор никто не определил какое это конкретное место, где Сознание, Разум и все остальные внутренние атрибутивные свойства Ноумена, Наблюдателя, Индивидуума. Следовательно, Вы не можете доказать, почему они именно внутренние, приватные, недоступные.

Риторические вопросы. А я уже давал хорошую аналогию.

Аватар пользователя Толя

эврика, 2 Июнь, 2025 - 14:56, ссылка

Мы не знаем других внутренних свойств, кроме тех, что даны нам в сознании. 

Всё, что "дано" в сознании - лишь феномены (восприятие, мышление), на основе которых мышление создает представления, в том числе о том, что называет потом свойствами. "Самих по себе" свойств не существует. 

Аватар пользователя эврика

Мы не знаем других внутренних свойств, кроме тех, что даны нам в сознании. [Чалмерс]

Всё, что "дано" в сознании - лишь феномены (восприятие, мышление), на основе которых мышление создает представления, в том числе о том, что называет потом свойствами. "Самих по себе" свойств не существует. 

С этим к Чалмерсу, Расселу, а не ко мне.

Но ещё задайте себе вопросы онтологического характера: если вы полагаете, что на основе чего-то все остальные представления возникают, то как это предшествующее "что-то" существует в виде основы? В виде носителя представлений, вы хотите сказать? Но как существует что-то до, если самих по себе свойств не существует? А что мы описываем и чему свойства назначаем? Ничему что ли? Откуда это "что-то" взялось (ТПС)?

Аватар пользователя Толя

эврика, 2 Июнь, 2025 - 15:56, ссылка

Но ещё задайте себе вопросы онтологического характера: если вы полагаете, что на основе чего-то все остальные представления возникают, то как это предшествующее "что-то" существует в виде основы? В виде носителя представлений, вы хотите сказать? Но как существует что-то до, если самих по себе свойств не существует? А что мы описываем и чему свойства назначаем? Ничему что ли? Откуда это "что-то" взялось (ТПС)?

Ранее это уже обсуждалось.

Аватар пользователя эврика

Вы что, в качестве аргумента даёте другую модель? Другая модель - другие правила, но это не отвергает нашу модель и наши правила, а также наши выводы, в частности - решение ТПС.

Указанное позволяет сделать вывод, что "основа" "самостоятельна". Иначе - не зависит ни от каких условий и потому безусловна. Очевидно, что эта "основа" и есть сознание, которое является сутью человека и "определяет" его жизнь.

Заметьте, что у нас всё то же самое (подчёркнутое), но далее вы производите такой вывод, что просто удивляет: сознание - это обобщение части проявлений психики, т.е. следствие чего-то, что суммированием всех свойств и назвали "сознание". Т.е. у вас причиной (самостоятельной основой) является следствие - сознание...

Вы вона ещё чего нагородили и не заметили:

Толя, 2 Июнь, 2025 - 15:47, ссылка

Всё, что "дано" в сознании - лишь феномены (восприятие, мышление), на основе которых мышление создает представления

У вас, получается, мышление создаёт мышление. 

Феномены не являются мышлением. И восприятием не являются.

Феномены - это чувственные ощущения, которые обобщая называют восприятием. Если ощущения есть, то они восприняты, если осознанны, а если ощущений нет, то и восприятия нет, осознавать нечего.

Видите здесь причину и следствие? Восприятие - это следствие наличия феноменальных ощущений, а не наоборот. Результат восприятия осмысливается, т.е. мышление - это следствие восприятия на основе феноменов - последнее звено цепочки.

То, что вы излагаете, это жутчайший идеализм, когда мышлением формируется восприятие, а потом возникают (из небытия) феномены, через которые, окажется через шаг, создаётся мир. А как научиться в таком идеалистическом мире воспринимать общую реальность? Каждый же своё напридумывает, ведь у вас именно напридумывают - источник всего - мысль? А как мыслить вообще начинают? (риторический вопрос)

"Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее"

Аватар пользователя Толя

эврика, 2 Июнь, 2025 - 16:32, ссылка

Вы что, в качестве аргумента даёте другую модель? 

Это - не модель, но описание опыта и вывод на его основе.

...это не отвергает нашу модель и наши правила, а также наши выводы, в частности - решение ТПС.

Очевидно, что решения вопроса ТПС нет. И он же в принципе не может быть решен.

Указанное позволяет сделать вывод, что "основа" "самостоятельна". Иначе - не зависит ни от каких условий и потому безусловна. Очевидно, что эта "основа" и есть сознание, которое является сутью человека и "определяет" его жизнь.

Заметьте, что у нас всё то же самое (подчёркнутое), но далее вы производите такой вывод, что просто удивляет: сознание - это обобщение части проявлений психики...

Никогда не утверждалось, что "сознание - это обобщение части проявлений психики".

Всё, что "дано" в сознании - лишь феномены (восприятие, мышление), на основе которых мышление создает представления

У вас, получается, мышление создаёт мышление.

Здесь требуется уточнение из-за некорректного выражения мысли: мышление создает представления на основе феноменов, связанных концептуально с восприятием. В противном случае же получается смысл, что мышление создает мышление. Чего не может быть на самом деле.

Восприятие - исходный "материал" для анализа мышлением.

Аватар пользователя эврика

Это - не модель, но описание опыта и вывод на его основе.

Не заметил никакого опыта, только описание рассуждений.

Очевидно, что решения вопроса ТПС нет. И он же в принципе не может быть решен.

У нас решён, а у вас не решён.

Решить ТПС - это назвать причину существования феноменального опыта, ощущений, показать откуда это и как - на основе физического описания. У нас это сделано.

Никогда не утверждалось, что "сознание - это обобщение части проявлений психики".

Конечно не утверждалось вами. Это не ваше. Понимаете, психика шире - это сознательное + бессознательное. Так вот то, что сознательное - это сознание.

Ваше - это то, что у вас причиной (самостоятельной основой) является следствие - сознание... (Э) У вас сознание является причиной самого себя, но глядишь на младенца, и думаешь: у него уже взрослое сознание, но он только сказать не может... так что ли по вашему? Если сознание самозамкнуто, то внешнего мира для него нет.

Здесь требуется уточнение из-за некорректного выражения мысли: мышление создает представления на основе феноменов,

У вас мысли генерируют наблюдаемое, что очевидный бред. Новорождённый мыслит? А как он различает грудь и начинает сосать? По запаху? Так это тоже ощущение, следовательно, ощущения предшествуют мыслям. Мысли у младенца сформируются годам к 5.

Вы любитель телег впереди лошади.

Ладно - "хватит с меня гномов на сегодня"

Аватар пользователя Ángel Blanco

Что такое "внутреннее свойство"?

Вот, уважаемый Толя, что такое сущность и строения Материи, его "внутренние свойства", наглядным графическим способом:

 Элементарная ЕДИНИЦА существования, Ноумен, Наблюдатель, Индивидуум.

Это элементарная частица Материи, элементарная ЕДИНИЦА существования, Ноумен, Наблюдатель, Индивидуум.

Это трансцендентное знание у Кванта, и следовательно, это трансцендентная ИСТИНА, после её доказательства и доказательства её характера НЕОПРОВЕРЖИМОСТИ.

Следовательно доступна только и исключительно Разумом, но никак нет феноменологическим чувственным опытом.

Аватар пользователя эврика

Вот, уважаемый Толя, что такое сущность и строения Материи, его "внутренние свойства", наглядным графическим способом:

Вы затычкой чего выскакиваете и за меня объясняете?

Он вас что ли спрашивал какое у меня внутреннее свойство в модели? 

Аватар пользователя Ángel Blanco

Вы затычкой чего выскакиваете и за меня объясняете?

А кот Вам сказал, уважаемый эврика, что я за Вас, что-то объясняю, когда Вы сами не имеете ни малейшего представления о том, что я пишу?. Более того, Вы сами не имеете представления о том, что сами пишите, ибо постоянно нарушаете Законы Логики.

У Вас нет абсолютно никакого доказательства Ваших якобы "внутренних свойств". А претендуете, чтобы Вам верили просто на слово. И я раньше писал уже об этом:

И как уже писал наш уважаемый Ксари, Вы очень обидчивый когда от Вас требуются доказательства, но никак вообще, когда Вы сами требуете эти доказательства у других. У Вас это что, закон воронки?.

Аватар пользователя эврика

А кот Вам сказал, уважаемый эврика, что я за Вас, что-то объясняю, когда Вы сами не имеете ни малейшего представления о том, что я пишу?

А с кем общается Толя? Может с вами? Пересмотрите переписку ещё раз, хотя в вашем случае это не поможет - вы даже себе врёте.

"Пиппин, ты слишком много куришь" раз коты мерещатся.

У Вас нет абсолютно никакого доказательства Ваших якобы "внутренних свойств". А претендуете, чтобы Вам верили просто на слово.

Аксиома не требует доказательства в рамках теории. Азов не знаете, а туда же. 

Аксиома (от др.-греч. ἀξίωμα — «утверждение, положение») — исходное положение какой-либо теории, которое принимается в рамках этой теории истинным без требования доказательства и используется при доказательстве других её положений. kartaslov.ruru.wikipedia.org* 

Аватар пользователя Ángel Blanco

Аксиома не требует доказательства в рамках теории. Азов не знаете, а туда же.

Но я же уже ответил на эти Ваши явные признаки невежества:

 Совершенно верно и точно, уважаемый эврика, не знать, что аксиомы принимаются исключительно НА ВЕРУ, без абсолютно никакого доказательства, и следовательно не знать, что их статус истинности является неопределённым, поскольку никто, никогда их не ДОКАЗАЛ, ни ОПРОВЕРГАЛ, и следовательно не знать, что как раз, по строгим Законам Логики, их не только можно, но и строго необходимо ДОКАЗАТЬ/ОПРОВЕРГАТЬ, то «это вообще тупизм», но если учитывать, что Вы сами, уважаемый эврика, привели само определение понятия «аксиомы», и что Вы вообще не знаете, что аксиомы берутся из феноменологических чувственных фактов и следовательно, по определению не могу быть никогда вообще никак нет Истинами, то это у Вас уже «вообще тупизм» в квадрате, если не в степени бесконечности.

Очевидно, Вы сами это доказывали неоднократно, то, что Вы не дружите с Законами Логики.

И как уже писал наш уважаемый Ксари, Вы очень обидчивый когда от Вас требуются доказательства, но никак вообще, когда Вы сами требуете эти доказательства у других. У Вас это что, закон воронки?.

Вы будете и дальше настаивать в Вашем явном нарушении Законов Логики?.

Аватар пользователя эврика

Идите правьте википедию, а меня игнорируйте, если не хотите быть посланным от души.

Обижаться на больного смысле нет - не разумеет он о болезни своей.

Можете не утруждаться своими писульками. Нет для вас других слов,  кроме мата ровным слоем, а потому и отвечать не буду.

Аватар пользователя Ángel Blanco

Идите правьте википедию, а меня игнорируйте, если не хотите быть посланным от души.

 А почему лично Вы, уважаемый эврика, считаете, что кому-то необходимо, и призываете «правьте википедию», если именно там всё написано русским по белому?:

Что аксиомы принимаются исключительно НА ВЕРУ, без абсолютно никакого доказательства, и следовательно их статус истинности является неопределённым, поскольку никто, никогда их не ДОКАЗАЛ, ни ОПРОВЕРГАЛ, и следовательно по строгим Законам Логики, их не только можно, но и строго необходимо ДОКАЗАТЬ/ОПРОВЕРГАТЬ, и не знать это, всегда согласно Вашим же словам - «это вообще тупизм», но если учитывать, что Вы сами, уважаемый эврика, привели само это определение понятия «аксиомы», и что Вы вообще не знаете, что аксиомы берутся из феноменологических чувственных фактов и следовательно, по определению не могу быть никогда вообще никак нет Истинами, то это у Вас уже «вообще тупизм» в квадрате, если не в степени бесконечности.

Никто не запретил ещё ВЕРА, но писать опусы основанные исключительно НА ВЕРУ, это уже не Наука, а художественная литература из жанра фантастики.

И надо повторить же - И как уже писал наш уважаемый Ксари, Вы очень обидчивый когда от Вас требуются доказательства, но никак вообще, когда Вы сами требуете эти доказательства у других. У Вас это что, закон воронки?.

И это всё, по строгим Законам Логики, с которыми Вы вообще никак не дружите. Вы сами это доказали, я только констатирую этот явный и очевидный факт. Москва слезам не верит, а я уж тем более не верю.

Аватар пользователя Ксари

И надо повторить же - И как уже писал наш уважаемый Ксари, Вы очень обидчивый когда от Вас требуются доказательства,

Спасибо, Энджел!  Эврика ЗАДНИМ умом понимает шаткость своей позиции, но плен своих эвриковских предрассудков сильнее! Надо отдать ему должное - фантазер Он КРЕПКИЙ!

Аватар пользователя Lemur

"Физические свойства не могут существовать без внутренней природы, иначе у вас абсурдные представления возникают"

Дельная мысль, но ее надо доработать. Спорящие стороны не хотят понимать, что сознание неделимо, это нечто целое, где один образ не может существовать сам по себе. Образ "яблоко" это не только цвет, запах, вкус, ассоциации с прошлым опытом,  эмоциональный фон, но и текущее состояние сознания (понимание того, где вы находитесь, чем заняты, кто вокруг и так далее). Не может образ сознания существовать сам по себе!

Физическое и ментальное не может существовать раздельно, оно дано нам в сознании совместно. Невозможно говорить о чисто физическом или чисто ментальном состоянии сознания - это самообман.

Физическое и ментальное это то, как вы позиционируете себя по отношению к собственному сознанию. Например, когда Вы рассматриваете свою виртуальную реальность со стороны, то невольно становитесь  физиком. Рассматривая тоже состояние сознания  изнутри, Вы приписываете образам чисто ментальное происхождение.

Поймите простую истину, ваше сознание не может быть физическим или ментальным, все зависит от положения наблюдателя в системе рассуждений. Например, на столе перед вами лежит красное яблоко. Вы смотрите на себя со стороны и понимаете, что находитесь в комнате, стоите рядом со столом на котором лежит яблоко, красное! Далее вы переносите свое "Я" в собственное сознание, игнорируете окружающую обстановку и начинаете, извините, фантазировать о том, что яблоко и его цвет не одно и тоже, красный цвет может существовать сам по себе и в этом смысле не имеет аналога в окружающем мире. Как видите, логика рассуждений зависит от положения наблюдателя в системе.   

Аватар пользователя Ксари

где один образ не может существовать сам по себе. Образ "яблоко" это не только цвет, запах, вкус, ассоциации с прошлым опытом,  эмоциональный

В сознании нет ничего этого, Лемур! Знаете почему проблема сознания такая трудная? Потому что наш философ не там ищет! Он ищет, там где светлее, как тот бедолага, кто потерял ключи. Так и наш философ давно потерял ключи от МОЗГОВ, так Лемур? Ключи от мозгов давно потеряли?cheeky

Аватар пользователя Lemur

Ксари, 2 Июнь, 2025 - 08:02, ссылка

В сознании нет ничего этого, Лемур!

Объясните мне пожалуйста, что есть сознание в вашем понимании. Только не используйте такие мутные определения как "трудная проблема сознания". Дескать сам не знаю и Вам не советую.

Аватар пользователя Ксари

Объясните мне пожалуйста, что есть сознание в вашем понимании. Только не используйте такие мутные определения как "трудная проблема сознания". Дескать сам не знаю и Вам не советую.

Лемур! Уважаемый! Уже много раз писал, что сознание - это такое явление, которое работает со Знаниями! Ну, например, вот это явление, которое представлено в данном фрагменте в кавычках

Объясните мне пожалуйста, что есть сознание в вашем понимании. Только не используйте такие мутные определения как "трудная проблема сознания". Дескать сам не знаю и Вам не советую.

Вот это явление в кавычках и есть по сути фрагмент Вашего сознания! У меня к Вам просьба, Лемур, опишите, пожалуйста, это явление в кавычках? Что оно из себя представляет это явление, которое, собственно, и есть Ваше СОЗНАНИЕ!

Аватар пользователя Lemur

"Трудная проблема сознания" трудна в силу того, что Вы не хотите принять во внимание сознание в качестве аксиомы, истины принимаемой без доказательств (точку отсчета в построении всех прочих рассуждений). Согласитесь, что без точки отсчета (аксиомы) невозможно создать какое либо сообщение!

Вы помните, что сказал Р.Декарт "мыслю - следовательно существую". Все остальное, любое знание, следует рассматривать в контексте сознания. 

Аватар пользователя эврика

Lemur, 3 Июнь, 2025 - 21:27, ссылка

"Трудная проблема сознания" трудна в силу того, что Вы не хотите принять во внимание сознание в качестве аксиомы, истины принимаемой без доказательств (точку отсчета в построении всех прочих рассуждений). Согласитесь, что без точки отсчета (аксиомы) невозможно создать какое либо сообщение!

И как вы в физику такой комплекс всего, что называется "сознание", аксиомой добавите? Если без физики обойтись, тогда можно, ведь трудность именно при попытке объяснить сознание основываясь на физическом. 

Аватар пользователя Lemur

Сознание (субъективное) точка отсчета во всем. По мере взаимодействия с окружающим миром (от рождения до настоящего момента) мы объективизируем его содержание, в том числе посредством физики. Физика часть сознания, а Вы рассматриваете ее как самостоятельную сущность и тем самым противопоставляете ментальное и физическое, порождаете две, конкурирующие системы рассуждений. Рационально рассматривать сознание как виртуальную реальность, которая по мере своего развития порождает химическое, биологическое, физическое и прочее (практика применения). Изучение организма человека позволяет определить место человека в виртуальной модели действительности (теория познания). 

Аватар пользователя эврика

Lemur, 4 Июнь, 2025 - 10:04, ссылка

Сознание (субъективное) точка отсчета во всем.

Так это в гносеологии так. Я же о ней вообще ни разу не заикаюсь - тут всё всем ежам Галактики понятно, что всё познание с сознания начинается. Меня интересует как сознание вписать в физическую теорию, где материя первична, и чтобы можно было потом вывести сознание из материи.

Я с вами про ОНТОЛОГИЮ  всю дорогу толкую. Если в онтологии первое сознание, то это идеализм. А вы мне тут объясняете - сами не знаете что именно и о чём.

Если сознание первое - то выкидывайте физику, и ТПС, и все проблемы материализма вообще. Неужели вы не различаете эти направления философского знания между собой - онтологию и гносеологию?

Если нет, то настоятельно рекомендую навести порядок именно с этим, а то ваше "сознание точка отсчёта во всём" вызывает неверные (а может верные - вы идеалист) интерпретации вообще вашего творения.

Аватар пользователя Lemur

Так это в гносеологии так. Я же о ней вообще ни разу не заикаюсь - тут всё всем ежам Галактики понятно, что всё познание с сознания начинается. Меня интересует как сознание вписать в физическую теорию, где материя первична, и чтобы можно было потом вывести сознание из материи.

Да поймите, онтология и гносеология друг без друга нонсенс, это два процесса в одном сознании, которое, как Вы сами определили, первично. Физическая теория, это картина мира созданная на языке сознания, внутри сознания. Первичность физического мира это продвинутая виртуальная модель, которая организует взаимодействие субъекта с внешним миром. 

В моей работе последовательно доказано, что идеализм и материализм два способа формирования виртуальной модели окружающего мира. Ну скажем, материализм произрастает из первой сигнальной системы, а идеализм продукт второй сигнальной системы, но это отдельный разговор.

Аватар пользователя эврика

Да поймите, онтология и гносеология друг без друга нонсенс

Нонсенс - это смешивать их не различая.

это два процесса в одном сознании, которое, как Вы сами определили, первично

Вот вы и подменяете гносеологическое первенство сознания онтологическим.

Вы не философ, если не понимаете такие азы - это софистика, когда гносеологические установки подменяют онтологические.

Физическая теория, это картина мира созданная на языке сознания, внутри сознания.

У физики предмет совсем не сознание, а весь мир в своём устроении. Физика может включать сознание, но не так, что оно первично, а как то, что будет получено в конце.

Когда у нас первично всеобщее внутреннее свойство - цвет, то в те времена, когда вообще не было никаких думающих и сознающих, он просто осуществлял возможность существовать для всего материального. Это единственное из наших очевидно протяжённое внутреннее свойство, которое настолько богато проявлениями, что может выразить устройство всей материи, и всех уровней её взаимодействий.

Это потом уже нам повезло, когда мы появились, что всему основа такое внутреннее свойство - не будь его, и возможности видеть мы бы были лишены. Раз без внутреннего свойства существование невозможно, то было бы другое, но не будь цвета, было бы что-то ещё, что могло бы стать протяженным, и мы всё равно бы обрели подобие зрения.

Хотя зачем выдумывать иное внутреннее свойство, когда есть такая красота как цвет? Оно не из головы появляется - это то ошибочное наивное мнение, что сперва приходит на ум, как на ум приходит сперва то, что Солнце вращается вокруг Земли. Но ведь теперь мы знаем, что Земля вращается вокруг Солнца, так знайте и то, что внутреннее свойство цвет есть до голов, до мыслящих, до сознающих, и только с их появлением осваивается и в их головах. Это онтология. Это про существование с самого начала.

Только благодаря такому внутреннему свойству все, кто мыслят, воспринимают, думают, осознают, и умеют это делать.

Вы же говорите такую банальную и наивную чушь, что это в пору романтически настроенным девочкам 19-го века делать - ах, сознание есть в начале всего!

А до людей что было?  И тут все романтические построения распадаются и пропадают в розовом песке, на котором они и были построены.

Взрослейте уже. Логика - жёсткая, но не жестокая наука.

Это всего один вопрос, который в клочья рвёт все ваши построения: что было до людей и как? Это вопрос онтологии, потому что в тот период гноселогить некому было.

Так что и как было тогда, когда людей, и вообще жизни, ещё не было?

Аватар пользователя Lemur

Вы не философ, если не понимаете такие азы - это софистика, когда гносеологические установки подменяют онтологические.

А Вы "умеете танцевать только от печки". В мире существует море литературы и мений по любому вопросу. Результат - здравый смысл подменяется эрудицией, а философия превращается в клуб "ком, иль, фо" - у нас так принято!

 Взрослейте уже.  

Я не просто объясняю Вам проблему, а на примере организации функционирования мозга последовательно показываю, как в процессе развития организма человека появляется нервная система, что в ней есть эмоции, сознание , память (чистая онтология). Авы хотите цитату их источника, лишь бы была авторитетная подпись.

  что было до людей и как? Это вопрос онтологии, потому что в тот период гноселогить некому было. Так как было тогда?

Когда вы родились, и разглядывали окружающий мир, то не задавали глупых вопросов. Когда подросли, начали создавать виртуальную модель окружающего мира и научились вести в ней себя прилично. А начитавшись философии, вдруг решили, что сознание появилось не у Вас в голове, а существовало до Вас. Извините, но трудную проблему сознания следует определить как философскую интоксикацию. 

Аватар пользователя эврика

А Вы "умеете танцевать только от печки". В мире существует море литературы и мений по любому вопросу. Результат - здравый смысл подменяется эрудицией, а философия превращается в клуб "ком, иль, фо" - у нас так принято!

Тогда называйте свои представления так, какими они являются - идеализм! И не стесняйтесь этого, и не мимикрируйте под материалиста.

Я не просто объясняю Вам проблему, а на примере организации функционирования мозга последовательно показываю, как в процессе развития организма человека появляется нервная система, что в ней есть эмоции, сознание , память (чистая онтология).

Вывод, что сознание первично - это идеализм, или софизм, если это произносит материалист.

Авы хотите цитату их источника, лишь бы была авторитетная подпись.

Для меня авторитет Истины выше истин авторитетов.

А начитавшись философии, вдруг решили, что сознание появилось не у Вас в голове, а существовало до Вас.

Не несите бред. До сознания существовала материя, на которой и появилась такая функция как сознание. А про существование до всего сознания - это ваше утверждение:

Lemur, 4 Июнь, 2025 - 10:04, ссылка

Сознание (субъективное) точка отсчета во всем. [видимо и в онтологии, раз во всём (э)] По мере взаимодействия с окружающим миром (от рождения до настоящего момента) мы объективизируем его содержание, в том числе посредством физики. Физика часть сознания, а Вы рассматриваете ее как самостоятельную сущность и тем самым противопоставляете ментальное и физическое, порождаете две, конкурирующие системы рассуждений. Рационально рассматривать сознание как виртуальную реальность, которая по мере своего развития порождает химическое, биологическое, физическое и прочее (практика применения). Изучение организма человека позволяет определить место человека в виртуальной модели действительности (теория познания). 

У вас нет независимой от сознания реальности. Она у вас часть сознания. Гносеология - это познание субъектом объективного, а у вас объективное исчезло. Что познавать будете, если не будет реальности объективной? Сознание сознанием? Солипсизм.

Вы примитивно путаете сознание и то что в нём отражено, с тем, что вне сознания, и было там ещё до всех более ранних сознаний. Кости предыдущих сознающих вы сможете обнаружить в материальных отложениях. Или думаете, что эти отложения существуют в головах?

Аватар пользователя Lemur

Тогда называйте свои представления так, какими они являются - идеализм! И не стесняйтесь этого, и не мимикрируйте под материалиста.

Да я много раз повторил, идеализм это система рассуждений, когда Вы позиционируете себя внутри окружающей Вас природы, в качестве объекта взаимодействия (Платон, Гегель, Беркли). Материалист позиционирует себя в стороне от картины природы, игнорирует свое участие в процессе восприятия окружающего мира. Позиция, кстати, полезная, но неестественная (квантовая физика по этому поводу получила ряд парадоксов). 

Служить истине надо с умом, иначе Вы становитесь фанатиком.

До сознания существовала материя, на которой и появилась такая функция как сознание. 

Нет возражений. 

У вас нет независимой от сознания реальности. Она у вас часть сознания. Гносеология - это познание субъектом объективного, а у вас объективное исчезло. 

Вы повторяете ошибку Беркли. Он резонно считал - если мир дан нам о образах, то познать его мы не можем, хоть он и существует объективно. В моей книге показано, что мир дан не в форме образов, а в их движении, которая и является независимым, природным началом в нашем сознании. Вы не понимаете природу своего мышления и наивно считаете, что управляете образами сознания. Понимаю, что подобный вывод приведет Вас в недоумение, но объяснять "почему" долго, Вы более простых вещей не воспринимаете.   

Аватар пользователя эврика

Да я много раз повторил, идеализм это система рассуждений, когда Вы позиционируете себя внутри окружающей Вас природы, в качестве объекта взаимодействия (Платон, Гегель, Беркли).

Да вы оригинал. Хорош. Так трактовать идеализм. Это ж надо. Может посмотрим, что об этом думает энциклопедия?

Идеализм — термин для обозначения широкого спектра философских концепций и мировоззрений, в основе которых лежит утверждение о первичности идеи по отношению к материи в сфере бытия.

Материя вторична - вот основа идеализма. Два основных вида: объективный и субъективный.

Материалист позиционирует себя в стороне от картины природы, игнорирует свое участие в процессе восприятия окружающего мира.

Материализм полагает первичной материю.

Служить истине надо с умом, иначе Вы становитесь фанатиком.

Сочинять и перевирать не надо, когда вы пользуетесь общеизвестными терминами, которые вполне однозначно определены.

В моей книге показано, что мир дан не в форме образов, а в их движении, которая и является независимым, природным началом в нашем сознании.

Вы всё время говорите о гносеологии, а я об онтологии.

Логика хороша - не в  виде образов, и в их движении. Так ведь в движении образов, тогда. Или у вас движение без образов? Всё, что вы сказали нового, это вот такое: "мир дан не в образах, а в движении образов"? И всё? А кто это ещё не сказал? Это что-то новое? Это новизна такая? Чем тут гордиться можно?

Вы не понимаете природу своего мышления и наивно считаете, что управляете образами сознания.

Вот только не надо павлиний хвост распускать, а то ведь под ним "обычная куриная жопа" (Раневская). И я так не думаю. Не знаю, с чего вы за меня придумываете.

Понимаю, что подобный вывод приведет Вас в недоумение, но объяснять "почему" долго, Вы более простых вещей не воспринимаете.   

Не надо думать за меня - я это сам умею делать.

Говорить с вами не о чем. Если захотите обсудить онтологию, тогда другое дело.