Мутим с Бучем

Аватар пользователя Тоту
Систематизация и связи
Диалектика

buch, 30 Июль, 2023 - 16:56, ссылка

Окей , а линия тогда чему диалектическая противоположность ? 

Тоту, 30 Июль, 2023 - 17:17, ссылка

Линия - это и есть пространство.

buch, 30 Июль, 2023 - 17:29, ссылка

У нас есть образы : точки , линии , плоскости и пространства . Если точка противоположна пространству ( интересно по каким параметрам ) то чему тогда противоположна линия ? ( линия не может быть пространством - это разные образы ) 

 

 Тоту, 30 Июль, 2023 - 17:50, ссылка

Ей-богу, не позорьтесь. Линия - это чистое одномерное пространство.

 

Если точка противоположна пространству ( интересно по каким параметрам )

По параметру локальности-протяжённости.

 

 

buch, 30 Июль, 2023 - 18:19, ссылка 

Тоту, 30 Июль, 2023 - 17:50, ссылка

Ей-богу, не позорьтесь. Линия - это чистое одномерное пространство.

Почему тогда не сказать простым человеческим языком - точка это диалектическая противоположность линии ? Под пространством любой нормальный человек понимает наше обычное трехмерное пространство .  

Тогда можно  спросить , например , чему противоположна плоскость ( раз уж Вы  собрались геометрию диалектизировать ) ?

По параметру локальности-протяжённости.

Обычные манипуляции с совой и глобусом , когда отсутствие выдается за противоположность : ночь - день , тепло-холод , мокрый-сухой....  ( ох уж эти диалектические противоположники )

 

 

Тоту, 30 Июль, 2023 - 20:12, ссылка

Тоту, 30 Июль, 2023 - 17:50, ссылка

Ей-богу, не позорьтесь. Линия - это чистое одномерное пространство.

buch, 30 Июль, 2023 - 18:19, ссылка

Почему тогда не сказать простым человеческим языком - точка это диалектическая противоположность линии ? Под пространством любой нормальный человек понимает наше обычное трехмерное пространство .  

Под пространством - любой нормальный человек поднимает область, которая обладает протяжённостью, и в которой может что-то находиться. И точка - это не противоположность линии, а противоположность ЛЮБОМУ пространству (линия - одномерное пространство, плоскость - двумерное, объем - трехмерное).

 

Тогда можно  спросить , например , чему противоположна плоскость ( раз уж Вы  собрались геометрию диалектизировать ) ?

 Тут можно брать по разным критериям. Если по критерию "локальность-протяжённость", то противоположна точке. Если по критерию "объёмность", то противоположна объёмному трёхмерному пространству.

 

По параметру локальности-протяжённости.

Обычные манипуляции с совой и глобусом , когда отсутствие выдается за противоположность : ночь - день , тепло-холод , мокрый-сухой....  ( ох уж эти диалектические противоположники )

Тут весь вопрос в том, можете ли вы видеть противоположности, или же нет. То есть, обладаете ли вы в достаточной степени развитым абстрактным мышлением. Если же нет, то вам не объяснить. Это просто нужно вИдеть. ЧУВСТВОВАТЬ всем телом, всем своим нутром. Здесь задействуется синтез всех смежных противоположностей. Именно на этом знании основано вИдение.

 

buch, 30 Июль, 2023 - 20:33, ссылка

Тоту, 30 Июль, 2023 - 20:12, ссылка

https://gtmarket.ru/concepts/6948

"В обыденном сознании под пространством как таковым подразумевается трёхмерное физическое пространство объективно наблюдаемого мира. Чаще всего оно интуитивно понимается как определённое место представленных в нём событий и действий, универсально вмещающее физические объекты и связанные с ними явления; иногда — как специфическое место, в значительной мере определяющее сущность происходящих в нём событий. При этом понятие часто применяется в повседневном языке метафорически."

Это просто нужно вИдеть. ЧУВСТВОВАТЬ всем телом, всем своим нутром. 

Вот - это как раз то , что я описывал в Вашей же теме по поводу понятий . Из за специфического переживания понятия , мы пытаемся вытрясти из него больше чем в нем есть . Напрягаем его , ныряем ,трясем как грушу , испытывая при этом массу приятных смысловых галлюцинаций .... Фактически занимаемся мистикой в мистике или мистикой в квадрате , которая уже даже мистикой не является .... 

 

 

Тоту, 30 Июль, 2023 - 20:52, ссылка

buch, 30 Июль, 2023 - 20:33, ссылка

https://gtmarket.ru/concepts/6948

"В обыденном сознании под пространством как таковым подразумевается трёхмерное физическое пространство объективно наблюдаемого мира. Чаще всего оно интуитивно понимается как определённое место представленных в нём событий и действий, универсально вмещающее физические объекты и связанные с ними явления; иногда — как специфическое место, в значительной мере определяющее сущность происходящих в нём событий. При этом понятие часто применяется в повседневном языке метафорически."

Простите, всему виной моё высшее образование, где пространства любой мерности проходили под одной природой происхождения. В математике пространство легко могло быть ЛЮБОЙ размерности (n-размерности).

Но это сути не меняет: точка и пространство есть противоположности.

Двумерное пространство - это сочетание двух одномерных пространств.

Трёхмерное пространство - сочетание трех одномерных пространств, либо одного двумерного и одного одномерного.

 

buch, 30 Июль, 2023 - 21:13, ссылка

Тоту, 30 Июль, 2023 - 20:52, ссылка

 Простите, всему виной моё высшее образование,

Надо же , какое совпадение , и у меня высшее , но это не мешает мне сохранять  здравый смысл .... 

точка и пространство есть противоположности.

На это я уже отвечал , что не воспринимаю отсутствие  ( протяженности ) как противоположность . 

это сочетание 

В данном контексте это выражение паразит , потому что Эвклид его знает как его понимать ... 

 

Тоту, 30 Июль, 2023 - 21:29, ссылка

1. Ну философы должны же видеть суть вещей, которая заключается в их обобщении по определенному признаку. И здравый смысл - не должен этому мешать.

2. А покой и движение вы воспринимаете как противоположности, или тоже нет?

3. Все эти понятия существуют в сознании. А сознанию присуще сочетать различные вещи между собой, образуя что-то новое. Ведь именно так и родилось ваше «трезвомыслящее» трехмерное пространство.

 

buch, 31 Июль, 2023 - 10:29, ссылка

Тоту, 30 Июль, 2023 - 21:29, ссылка

1. Ну философы должны же видеть суть вещей, которая заключается в их обобщении по определенному признаку. И здравый смысл - не должен этому мешать.

Наверно , Вы все таки имеете ввиду не вещи а понятия - поскольку никаких противоположностей среди вещей пока что замечено не было

2. А покой и движение вы воспринимаете как противоположности, или тоже нет?

Вы будете смеяться , но нет - не противоположности 

3. Все эти понятия существуют в сознании. А сознанию присуще сочетать различные вещи между собой, образуя что-то новое. Ведь именно так и родилось ваше «трезвомыслящее» трехмерное пространство.

Попробуйте вообразить цвет которого никогда не видели или четырехмерное пространство или пережить понятие которое не связано с созерцанием или чувством - ничего не получится . Феномены сознания - это реакция на соприкосновение его с чем то 

 

Тоту, 13 Август, 2023 - 16:04, ссылка

2. А покой и движение вы воспринимаете как противоположности, или тоже нет?

buch, 31 Июль, 2023 - 10:29, ссылка

Вы будете смеяться , но нет - не противоположности

Верх и низ?

Маленькое и большое?

Холодное и горячее?

Целое и части?

 

buch, 13 Август, 2023 - 16:56, ссылка

Тоту, 13 Август, 2023 - 16:04, ссылка

Верх и низ?

Да . Остальное нет 

 

Тоту, 13 Август, 2023 - 17:08, ссылка

 Верх и низ?

buch, 13 Август, 2023 - 16:56, ссылка

Да . Остальное нет

То есть, по-вашему, "маленькое - это отсутствие большого"?

 

buch, 14 Август, 2023 - 06:08, ссылка

Тоту, 13 Август, 2023 - 17:08, ссылка

То есть, по-вашему, "маленькое - это отсутствие большого"?

Это субъективная оценка , а точнее абстрактная реакция индивидуального сознания . Где критерий противоположностей , что бы можно было установить это точно они или просто парные понятия ( присутствие/отсутствие ) ? 

Например : 2 и 2 в степени миллион . Одно маленькое второе большое . Разве они противоположны ? 

 

 

Тоту, 15 Август, 2023 - 04:47, ссылка
 

Никакое Конкретное - не может быть противоположностями. Противоположности - это всегда Абстрактное. Это первое.

Второе. Противоположности - это всегда то, что "делит мир ровно пополам", образуя две части, которые одновременно являются и взаимоисключающими и взаимодополняющими.

Например, Вы смотрите на кучу вещей, и у себя в уме УСЛОВНО делите её всю - на маленькие и большие вещи. Тем самым производя самую первую простейшую абстрактную классификацию. В результате, часть конкретных вещей попадает в категорию "маленькие", а другая часть конкретных вещей - попадает в категорию "большие". Разумеется, что в зависимости от того, на какую именно конкретную кучу Вы в данный момент смотрите, именно только ЭТА конкретная куча и попадает под разделение. То есть, допустим, после того, как Вы уже разделили кучу вещей на маленькие и большие, Вы начинаете смотреть только на маленькие вещи, они у Вас ОПЯТЬ могут быть разделены на маленькие и большие.

Отсюда, беря Ваш пример, становится понятно, почему конкретно в нём, число "два" - это маленькое, а число "2 в степени миллион" - большое. Просто потому, что Вы сами разделили их по своей условной классификации, в основе которой лежит пара противоположностей, тем самым определив некую шкалу измерения.  ---->

Отсюда - Третье. Любая пара противоположностей образует одномерное измерение. Именно так и образовались числа, следующие по-порядку: ВНАЧАЛЕ появилось измерение "мало-много", и лишь ПОТОМ, В НЁМ, появились конкретные числа (1, 2, 3 и т,д.). Именно так и образовывается любой мир - ВНАЧАЛЕ в сознании образовывается абстрактное измерение, в основе которой лежит пара противоположностей, и ЛИШЬ ПОТОМ - оно дробится на конкретные вещи, по мере жизненной необходимости. То есть, в основе любого мирообразования - лежат пары противоположностей. Поэтому они так важны, для тех, кто хочет узнать, как устроен мир.

 

buch, 15 Август, 2023 - 07:03, ссылка

Сначала мы должны определить , существует ли в нашем мышлении такая операция как образование понятий только парами противоположных . Приплюсовывание к понятию частицы "не" не подходит ,  так как просто отсылает или к бесконечному числу других понятий или в никуда ( бытие есть -небытия вообще не существует ) . К тому же нужно понимать , что все понятия суть реакция индивидуального сознания на одну из существующих реальностей ( просто выковырять из носа понятие , сознание не способно ) Имея эти два принципа , можно вполне себе плодотворно порассуждать о противоположностях , даже накропать вполне приличную философскую работу .......

Возможно что то добавлю по мере поступления мыслей в черепную коробку 

 

Тоту, 15 Август, 2023 - 11:53, ссылка

Здесь всё идёт от диалектики. Именно диалектика рассказывает нам, как устроен мир, что всё рождается пАрами и дальше - только дробится. Именно диалектика объясняет, что такое реальность, и каким образом она получается. Именно диалектика подводит к тому, что абсолютно всё - познаётся в сравнении, и на этом основано ВСЁ.

 

Вот Вам ещё информация для размышления:

Пара противоположностей - задаёт измерение, точно также, как пара точек - определяет прямую.

 

 

buch, 15 Август, 2023 - 13:37, ссылка

Когда то я мыслил примерно также . Но потом понял , что это все спекулятивные , ноуменальные , разумные схемы и теории , которых может быть много , которые могут быть разными , реальность которым не обязана соответствовать . Это все лишено внутреннего созерцания и потому может болтаться в какую угодно сторону . Мы же не видим зарождение базовых понятий и форм , они просто есть в нашем сознании и все тут . Есть пространство , есть время , есть бытие ( небытия вообще нету ), есть материя ( разве сознание противоположно материи ? С какого Фридриха ? ) , есть единое и тому далее ... Единственной и глубокой попыткой установления взаимосвязи высших понятий была Платоновская философия ( противоположностями там не сильно козыряли ) И все , больше никто за это не брался и не берется ( Иммануил это другая очень интересная песня ) . Главные принципы здесь : понятия - это реакция сознания на одну из реальностей , податливость понятий к трансформации , переживаемость понятий специфическим образом ......

 

Тоту, 15 Август, 2023 - 21:19, ссылка

Вы исходите из того, что реальность - не зависит от сознания. Но правды в этом (или ошибки) - ровно на половину. Это самый главный момент, после понимания которого - всё очень мягко встаёт на свои места. Реальность - не зависит - только от ИНДИВИДУАЛЬНОГО сознания. Но образуется целиком и полностью - сознанием КОЛЛЕКТИВНЫМ, суть которого - согласование понятий и образов внутри частных сознаний. Это подобно тому, как образуется "волна" из болельщиков на стадионе. Которая - нисколько не зависит от потуг какого-то частного лица. Но если таких частных лиц - много, и вместе они готовы согласованно что-то сделать, то границы невозможного - отступают, всё дальше и дальше. А в пределе (согласованные действия ВСЕГО человечества) - пропадают совсем (границы невозможного, имеется в виду).

И здесь, как нигде - начинает работать именно диалектика. Она ПОКАЗЫВАЕТ, каким образом из внутренних образов индивидуальных сознаний - образуется "внешняя" реальность.  ---> Путём согласования. Она ПОКАЗЫВАЕТ, каким образом, иллюзии и представления - становятся чем-то незыблемым, приобретая свойства материи. Смотрите - здесь всегда пары противоположностей, завязанные между собой: "внутреннее - внешнее", "иллюзии - реальность", "сознание - материя". Эти пары - не только взаимодополняют друг друга, но и РОЖДАЮТ друг друга, завязывая взаимодействие как бы в КОЛЬЦО. НЕТ реальности, кроме наших иллюзий. ВСЕГДА, В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, чтобы убедиться в том, что мы правы в своих ощущениях, мы каждый раз сверяемся с мыслями, представлениями и чувствами других людей: "Ага, этот человек видит то же, что и я. Значит, это не глюки", "Все ошибаться не могут", и т.д. и т.п. То есть, именно ОБЩИЙ КОЛЛЕКТИВНЫЙ взгляд - становится мерилом ВСЕГО, всего окружающего мира. Учёные ставили как-то такой опыт: раздали очки людям, в которых изображение переворачивалось на 180 градусов. И что вы думаете? Через некоторое время, мозг каждого из этих людей - вернул правильную "не перевёрнутую" картинку на место - несмотря на то, что люди так и продолжали пользоваться теми очками. Это означает что? - А только то, что видим мы не глазами!.. Законченную картинку окружающего мира - формирует именно мозг (причём это касается и всех прочих ощущений). И что там вне нас на самом деле - "а хрен его знает". Да и есть ли вообще что-то вне нас?  <--- Это с точки зрения прозревшего обывателя, после такого опыта. А с точки зрения диалектики - всё очень чётко и точно: что внутри - то и снаружи, или - внешнее есть порождение внутреннего. Любая истина - всегда должна быть уравновешена. И в диалектике - она всегда уравновешивается именно парами противоположностей (внутреннее - внешнее, иллюзии - реальность, сознание - материя). Это - ОСНОВНОЙ критерий (истины). То есть, если нет равновесия в каком-либо высказывании, значит данное высказывание - ошибочно, значит - ваше сознание перекосилось, в какую-либо сторону. Диалектика - это непревзойдённый мастер равновесия. Поэтому, она не ошибается никогда.

 

buch, 16 Август, 2023 - 07:56, ссылка

Нужно плясать все таки от печки и  дать какое то определение ( Ваше : чувствовать всем телом ,  как то все же не очень неопределенно )

  "Противоречие - это один из двух «борющихся» моментов конкретного единства, которые являются сторонами противоречия. Различают внеш. и внутр. П.: если внеш. П. выступают как полюсы противоречия, взаимно предполагающие и одновременно исключающие друг друга, но существующие как относительно самостоятельные (напр., пролетариат и буржуазия), то внутр. П., отрицая друг друга, находятся в отношении взаимного проникновения (напр., обществ. характер производства и частнокапиталистич. способ присвоения)."

То есть это как бы две стороны одного предмета . Но , тогда берем любую Вашу пару , например : сознание - материя  и разве вы сможете кому то доказать , что это именно пара противоположностей , а не : энергия - материя ( есть соответствующая формула ) или пространство - материя ( есть соответствующая теория ) , информация - материя , идеальное - материальное ..... Нет не сможете . Потому что у вас нет критерия противоположностей . Нету соответствующего образа , схемы , на которые вы смогли бы опереться и указать другим ...... И это проблема разума в целом , который плавает в высших понятиях лишенных будь какой опоры в реальностях

 

Комментарии

Аватар пользователя Тоту

buch, 16 Август, 2023 - 07:56, ссылка

Нужно плясать все таки от печки и  дать какое то определение ( Ваше : чувствовать всем телом ,  как то все же не очень неопределенно )

 

"Противоречие - это один из двух «борющихся» моментов

конкретного единства,

которые являются сторонами противоречия.

Различают внеш. и внутр. П.:

если внеш. П.выступают как полюсы противоречия,

взаимно предполагающие и одновременно исключающие друг друга,

но существующие как относительно самостоятельные

(напр., пролетариат и буржуазия), то внутр. П., отрицая друг друга,

находятся в отношении взаимного проникновения

(напр., обществ. характер производства и

частнокапиталистич. способ присвоения)."

 

То есть это как бы две стороны одного предмета . Но , тогда берем любую Вашу пару , например : сознание - материя  и разве вы сможете кому то доказать , что это именно пара противоположностей , а не : энергия - материя ( есть соответствующая формула ) или пространство - материя ( есть соответствующая теория ) , информация - материя , идеальное - материальное ..... Нет не сможете . Потому что у вас нет критерия противоположностей . Нету соответствующего образа , схемы , на которые вы смогли бы опереться и указать другим ...... И это проблема разума в целом , который плавает в высших понятиях лишенных будь какой опоры в реальностях

 

Я тут подумал. Наверное, самое главное в определении противоположностей - это то, что они существуют только относительно друг друга. И если убрать одну сторону, то сразу исчезнет и другая. Ну, как самый простой пример - это "левое" и "правое". Или - "плюс" и "минус" у магнита.

Самый же показательный для меня образ - это получение противоположностей с помощью разрезания праздничного торта, на две половинки, левую и правую. Либо - ближнюю и дальнюю. А может быть даже - нижнюю и верхнюю.

Аватар пользователя buch

Тоту, 16 Август, 2023 - 21:51, ссылка

Тут самое время задаться вопросом , что такое есть противоположность : созерцание , понятие или чувство ? Созерцание проявляет себя ярко и однозначно , его ни с чем не перепутаешь ( хуже , конечно , дело обстоит с его формами ) . Чувство же тоже переживается сильно и хотя мы не уверены что эта та же ненависть , что и вчера и даже не вполне уверены что это вообще ненависть , но уверены что это чувство потому что переживаем его осознано . Хуже дело обстоит с понятием . Очень мутное дело . Понятие это как ? Да что это вообще такое , черт его подери ... ? Если созерцание и чувство могут вынырнуть из подсознания целиком , то понятие никогда целиком не выныривает . Оно всегда одной ногой там , другой в слове , третьей в специфическом , трудноуловимом переживании , четвертой в созерцании и в чувстве тоже ... Поэтому не мешало бы все таки выяснить место зарождения понятия " противоположность " И вы совершенно верно , интуитивно , соотнесли его с пространственными характеристиками , начав резать торт на части 

Еще добавлю

Аватар пользователя Тоту

buch, 16 Август, 2023 - 07:56, ссылка

То есть это как бы две стороны одного предмета . Но , тогда берем любую Вашу пару , например : сознание - материя  и разве вы сможете кому то доказать , что это именно пара противоположностей , а не : энергия - материя ( есть соответствующая формула ) или пространство - материя ( есть соответствующая теория ) , информация - материя , идеальное - материальное ..... Нет не сможете . Потому что у вас нет критерия противоположностей . Нету соответствующего образа , схемы , на которые вы смогли бы опереться и указать другим ...... И это проблема разума в целом , который плавает в высших понятиях лишенных будь какой опоры в реальностях

 

 

buch, 17 Август, 2023 - 09:28, ссылка

Тут самое время задаться вопросом , что такое есть противоположность : созерцание , понятие или чувство ? Созерцание проявляет себя ярко и однозначно , его ни с чем не перепутаешь ( хуже , конечно , дело обстоит с его формами ) . Чувство же тоже переживается сильно и хотя мы не уверены что эта та же ненависть , что и вчера и даже не вполне уверены что это вообще ненависть , но уверены что это чувство потому что переживаем его осознано . Хуже дело обстоит с понятием . Очень мутное дело . Понятие это как ? Да что это вообще такое , черт его подери ... ? Если созерцание и чувство могут вынырнуть из подсознания целиком , то понятие никогда целиком не выныривает . Оно всегда одной ногой там , другой в слове , третьей в специфическом , трудноуловимом переживании , четвертой в созерцании и в чувстве тоже ... Поэтому не мешало бы все таки выяснить место зарождения понятия " противоположность "

 

Правильная пара - это "сознание - материя".

"Энергия - материя" - это не правильная пара, потому как противоположность энергии - вещество.

И "пространство - материя" - также не правильная пара, потому как противоположность пространству (протяжённости) - локальные объекты.

А вот "идеальное - материальное" - это правильная пара. Потому как это то же самое, что "сознание - материя".

 

Каким образом, я определяю противоположности?..

В данном случае, помимо уже сказанных, я вижу ещё один очень важный критерий: противоположные вещи - должны лежать В ОДНОМ измерении, а не находиться в разных. К примеру, понятия в паре "энергия - материя" - лежат в РАЗНЫХ измерениях (энергия - это из физики, а материя - -это из философии), это всё равно что сравнить (или противопоставить) длину и яркость. Или ответить на вопрос "Чем похож ворон на письменный стол?" из сказки Льюиса Кэролла.

 

 

Так что если взялись что-то сравнивать (или противопоставлять), то это самое (и то и другое) - должно быть либо в сантиметрах, либо в градусах, либо в джоулях. А то, понимаешь, валят всё в одну кучу, смешивают не смешиваемое, а после делают не правильные выводы.

 

Так всё таки, опять же, чем я руководствуюсь, например, в паре "сознание - материя"?..

1. Прежде всего, конечно, парой противоположных мировоззрений - идеализм и материализм. Сознание - это мысли, идеи, т.е. идеализм.

2. Множеством аналогий, из других областей, из других измерений, более наглядных. Сознание - это нечто эфемерное, иллюзорное. Материя - это типа основы, реальности. Опять же - мягкое и твёрдое. Опять же - абстрактное и конкретное. Софт и Хард... В аналогичных парах противоположностей я пытаюсь высмотреть самую суть и сравнить, а та ли самая суть лежит в паре "сознание - материя"? Если суть множества аналогичных пар - сходится, и имеет некую область пересечения (тем самым мы забираемся в самую глубь философского абстрагирования), то тем самым я как бы получаю неопровержимое подтверждение истинности вывода: "Да, пара "сознание - материя" есть противоположности".

Понятно, что помимо всего этого, я параллельно пытаюсь отслеживать выполнение и других условий или критериев, которые были озвучены ранее:

Тоту, 16 Август, 2023 - 21:51, ссылка

Я тут подумал. Наверное, самое главное в определении противоположностей - это то, что они существуют только относительно друг друга. И если убрать одну сторону, то сразу исчезнет и другая.

Тоту, 15 Август, 2023 - 04:47, ссылка

Никакое Конкретное - не может быть противоположностями. Противоположности - это всегда Абстрактное. 

Тоту, 15 Август, 2023 - 04:47, ссылка

Второе. Противоположности - это всегда то, что "делит мир ровно пополам", образуя две части, которые одновременно являются и взаимоисключающими и взаимодополняющими.

 Тоту, 15 Август, 2023 - 04:47, ссылка

Любая пара противоположностей образует одномерное измерение.

Ну ещё вытащу одно наблюдение из  прошлых тем:

Противоположности должны находиться на самых краях образуемого ими измерения-пространства (например, прошлое и настоящее - не являются противоположностями, а прошлое и будущее - являются).

 http://philosophystorm.ru/osnovnye-kriterii-opredeleniya-dialekticheskikh-protivopolozhnostei

 

Вот это всё, в совокупности, и даёт необходимый результат. Вот это всё, в совокупности, необходимо применять КАЖДЫЙ РАЗ, при определении противоположностей - ВСЕ КРИТЕРИИ СРАЗУ и ОДНОВРЕМЕННО. А если при данном процессе всё же где-то остаются сомнения, то необходимо искать аналогии, для данной пары, в том количестве, при котором область их суммарного пересечения - совершенно точно укажет истину.

Таким образом, данный процесс сводится к сбору необходимой информации с последующим всеобщим синтезом, в одном сознании.

 

Только что мне пришла наглядная аналогия всего этого.

В юности, я учился на радиоинженера. Там был предмет, связанный с радиолокацией. Так вот, нас учили создавать радиосигналы, определённого типа, которые, отражаясь от объекта радиолокации, возвращались бы назад и проходили определённые цифровые фильтры. Чем больше помех, тем длиннее должен быть сигнал и длиннее - цифровой фильтр. В результате корреляции и того и другого, получался итоговый всплеск, отображающий дальность до объекта. Типа сигналов Баркера:

https://lektsii.com/1-170814.html

Ну так и с противоположностями - чем неяснее ответ, тем больше надо задействовать различных критериев и аналогичных пар. А потом - в результате корреляции - найти результирующий ответ. Чем больше основание у пирамиды - тем выше может быть построена сама пирамида. Связь - прямо пропорциональная.

Аватар пользователя buch

Тоту, 17 Август, 2023 - 22:04, ссылка

 (энергия - это из физики, а материя - -это из философии),

"Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — одно из основных понятий физики, общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющий на его свойства.Определение материи расширялось с развитием различных областей науки. Раньше это были объекты, которые можно было описать классическими свойствами (масса, температура, делимость и т. п.), и в представлениях Ньютона об абсолютности пространства и времени, рассматриваемые независимо; с развитием оптики, а за ней специальной и общей теории относительности это понятие дополнилось его связями с гравитацией и волнами; а современные квантовая физикаастрофизика и физика высоких энергий установили это понятие в современном[уточнить] смысле и активно занимаются поиском новых видов материи."

Не зря все время рассуждаю о понятии , пытаясь каким то образом уловить что это такое , понять его свойства и структуру . Все таки согласитесь , какого бы уровня не было понятие " материя " оно относится к объективной реальности и не логично ли искать противоположность именно там ? Ведь Вы же сами указали , что " противоположные вещи - должны лежать В ОДНОМ измерении, а не находиться в разных."

Аватар пользователя Тоту

Тоту, 17 Август, 2023 - 22:04, ссылка

(энергия - это из физики, а материя - -это из философии),

buch, 18 Август, 2023 - 07:58, ссылка

"Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — одно из основных понятий физики

Ну, это писал человек, который как раз и не видит, что относится к одну измерению, а что нет. Энергию мы видим в формулах у физиков, а вот чтобы прямо материя как-то фигурировала - я такого не встречал ещё. Масса - может быть, Сила - может быть, материя - ??

Материя (лат. materia — вещество), «...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131).

Я думаю, дело происходило так: именно философы образовали этот термин, наряду с понятием "идеальное" (или "сознание"), после чего физики - ухватились за него. Собственно, т.к. физики имеют дело только с объективной реальностью, как они утверждают, отсюда только и материя, и ничего идеального. Но так как физики не видят прямой связи материи с сознанием, соответственно они и не видят то, что сознание и материя лежат в одном измерении - философском.

Другими словами - да, физический мир и материя находятся в одном измерении, но только потому, что по сути это - одно и то же. Но понятие "материя" - лежит выше уровнем, и находится - в точности напротив понятия "сознание", в ФИЛОСОФСКИХ категориях, которые более абстрактны. То есть, сравнивать вещи - правильно только если они ОДНОГО уровня. А то получается, что вы сравниваете, например, карбюратор (деталь двигателя) и грузовые машины (общая категория). Так сравнивать - не корректно.

(Энергия - это конкретная часть физического мира, фигурирует в формулах, наряду с массой и силой, а материя - философская категория, обозначающая ВЕСЬ физический мир. Разные уровни категорий.)

Аватар пользователя buch

Тоту, 18 Август, 2023 - 10:12, ссылка

Нам спешить некуда , перед нами целая вечность . Жара и работа не способствуют концентрации мысли . Я не успел развернуто ответить на предыдущий Ваш комментарий поэтому некоторые ваши мысли остались без ответа ( то есть зависли в воздухе ) Это я к тому что ответы могут приходить с определенными задержками 

Аватар пользователя Тоту

buch, 18 Август, 2023 - 10:30, ссылка

Нет проблем. Мне так даже лучше. Впереди на выходные - выпаду вообще на два дня.

Аватар пользователя buch

Тоту, 18 Август, 2023 - 10:12, ссылка

Попробуем упорядочить критерии противоположностей , что обеднит художественные формы , но зато придаст какой никакой порядок

Время разбрасывать камни , время собирать камни :

1. Никакое Конкретное - не может быть противоположностями. Противоположности - это всегда Абстрактное. Это первое. 

Возражение : Почему абстрактное обязательно должно иметь свою противоположность ? Ведь понятия это реакция сознания на одну из реальностей . Если в объективной реальности нет противоположностей ( кроме пространственных ) то одна из противоположностей обязательно будет иллюзией ( бытие есть небытия вообще нету )

2. Второе. Противоположности - это всегда то, что "делит мир ровно пополам", образуя две части, которые одновременно являются и взаимоисключающими и взаимодополняющими.

Возражение : Разве материя исключает сознание или сознание исключает материю ? Да и дополнять они ничего не обязаны . Материя может существовать без сознания , как и сознание без материи

3. Отсюда - Третье. Любая пара противоположностей образует одномерное измерение. Именно так и образовались числа, следующие по-порядку: ВНАЧАЛЕ появилось измерение "мало-много", и лишь ПОТОМ, В НЁМ, появились конкретные числа (1, 2, 3 и т,д.

Возражение : числа появились из за наличия многих единичных , что естественным образом приводит к понятию числа 

4. Пара противоположностей - задаёт измерение, точно также, как пара точек - определяет прямую.

Возражение : Между материей и сознанием нет промежуточных нечто

5. Я тут подумал. Наверное, самое главное в определении противоположностей - это то, что они существуют только относительно друг друга. И если убрать одну сторону, то сразу исчезнет и другая. Ну, как самый простой пример - это "левое" и "правое". Или - "плюс" и "минус" у магнита.

Возражение : можно убрать сознание и материя останется ( не помню , как объясняли любители квантового сознания - кто редуцировал ( декогерировал ) их функции когда ничего живого еще не было 

6. Самый же показательный для меня образ - это получение противоположностей с помощью разрезания праздничного торта,

Возражение : Да , но сознание ( и любое идеальное ) не имеет пространственных характеристик . Как резать на части то что не режется ...?

7. должны лежать В ОДНОМ измерении

это всё равно что сравнить (или противопоставить) длину и яркость.

Возражение : Но именно так Вы и поступаете сравнивая материю и сознание

8. Противоположности должны находиться на самых краях образуемого ими измерения-пространства (например, прошлое и настоящее - не являются противоположностями, а прошлое и будущее - являются).

Возражение : Не видно как это относится к материи и сознанию

– Но будь уверен Тоту, – продолжал Буч, – что ты еще, так сказать, не почувствовал всей громадности затруднения, если для каждого понятия ты всякий раз допускаешь существование противоположного .

– Почему так? – спросил Тоту.

– По многим самым различным причинам, и главным образом по следующей: если бы кто стал утверждать, что противоположности, будучи такими, какими они, по-нашему, должны быть, вовсе не доступны созерцанию , то невозможно было бы доказать, что высказывающий это мнение заблуждается, разве что тот, кто стал бы ему возражать, оказался бы многоопытным, даровитым и во время спора имел бы охоту следить за множеством отдаленнейших доказательств. В противном случае переубедить настаивающего на том, что противоположности несозерцаемы, не было бы возможности.

Аватар пользователя Тоту

- Эй, Буч.

- Тоту!

- Да, это я, как дела? Смотрю ты время даром не терял.

- Да уж, понимаешь, это вам не в тапочки ходить.

- А ну, пусти-ка на трибунку. Регламент соблюдаем.

Кх-кх. Товарищи!

В то самое время, когда оппортунистический враг не дремлет, и так и хочет вставить свою большую палку прямо нам в колёса, оказывается и среди нас ещё есть такие товарищи, которые нам совсем не товарищи. И с которыми, как может кому-то показаться, нам совсем не по пути. Но это только на первый взгляд, товарищи! Диалектика, прямо как вечно живой мировой вождь пролетариата, нас непрестанно учит: любой непримиримый спорщик, на самом деле - подарок неба. Два противоположных лагеря - неизбежно дают развитие. Главное в данном противостоянии - не разбегаться, и держаться вместе. Ибо, как гласит 5-ый пункт Критериев Основателя, стоит только кому-то исчезнуть, как тут же пропадёт и второй, сгинет, если так можно образно выразиться, в пучине вод небытия. И всё будет напрасно.

Копать будем глубоко, так что приготовьте экскаватор.

buch, 18 Август, 2023 - 21:56, ссылка

1. Никакое Конкретное - не может быть противоположностями. Противоположности - это всегда Абстрактное. Это первое. 

Возражение : Почему абстрактное обязательно должно иметь свою противоположность ? Ведь понятия это реакция сознания на одну из реальностей . Если в объективной реальности нет противоположностей ( кроме пространственных ) то одна из противоположностей обязательно будет иллюзией ( бытие есть небытия вообще нету )

Далеко не каждое Абстрактное - имеет свою противоположность.

Но!

Все противоположности - обязательно лежат в области Абстрактного.

 

Далее.

Если задаёте такой материалистический тон, уважаемый Буч, то тогда скажите, пожалуйста - понятия вообще существуют в объективной реальности, или их объективно нет? Если их нет, то тогда почему Вы на них ссылаетесь?..

Вообще, КАК можно приводить что-то в пример, говоря и про то и про другое - вот это ЕСТЬ в объективной реальности, а вот этого НЕТ? Как, например, можно говорить про иллюзии, которых, ОКАЗЫВАЕТСЯ, тоже объективно нет?!... Либо вообще не говорите про то, чего нет, либо признайтесь, хотя бы сами себе, что объективно есть И то И другое (И иллюзии И понятия И объекты реальности).

Пусть иллюзии - это субъективное отражение реальности (по-Вашему), НО - объективно иллюзии существуют сами по себе, или их нет?

Подождите, Уважаемый! Сейчас Я говорю.

Если их нет, зачем Вы о них тогда вообще говорите? Если они есть, то почему Вы их отделяете от остального "объективного" мира?

Вы уж как-нибудь вначале определитесь, прежде чем их использовать - использовать ТО, ЧЕГО НЕТ! Ну Вы даёте.

Так, чего у нас дальше по списку.

 

2. Второе. Противоположности - это всегда то, что "делит мир ровно пополам", образуя две части, которые одновременно являются и взаимоисключающими и взаимодополняющими.

Возражение : Разве материя исключает сознание или сознание исключает материю ? Да и дополнять они ничего не обязаны . Материя может существовать без сознания , как и сознание без материи

Ну вспомните же все доводы, как материалистов, так и идеалистов. Первые говорят, что сознание зарождается в материальном теле, а вторые - то, что сознание вечно, и просто меняет формы материи, в своих перерождениях. Вообще, простая аналогия материи и сознания - это энергия (которая не может никуда деться) и конкретное вещество. Можно абсолютно любое вещество взять, и при соответствующем нагреве, превратить его в чистую энергию, после чего эта чистая энергия сможет преобразоваться обратно в различные частицы и прочее. То есть, энергия в конкретном веществе - содержится точно также, как сознание содержится в физическом теле. Даже есть формула, связи массы тела и его энергии (мцквадрат). Вот и скажите, пожалуйста, каким образом Вы собрались отделить энергию от тела - а переходя из аналогии обратно к первоначальной паре - отделить сознание от материи?

Если же Вы скажете - а причём тут физическое тело человека, "я-то говорю о материи вообще!", ну так и о сознании можно говорить вообще. Та же диалектика учит: если есть что-то индивидуальное, то обязательно должно существовать и общественное. То есть, если есть индивидуальное сознание, то есть и общественное, состоящее из индивидуальных. Причём, общественное - не обязательно в границах человеческого. Оно может охватывать всё живое, вплоть до границ Вселенной. С этой точки зрения - вся Вселенная предстаёт перед нами живым организмом, со своим определённым сознанием.

Ох, я боюсь тут никакого экскаватора не хватит, тут надо рыть яму насквозь Земли, или даже глубже...

 

На этом я пока стопнусь.

Аватар пользователя buch

Тоту, 19 Август, 2023 - 07:34, ссылка

понятия вообще существуют в объективной реальности,

Как и должно быть , существует определенная путаница между понятиями : объективная реальность и объективная значимость , а также всякими денотатами и тому подобное . Объективная реальность - это физический мир . Объективная значимость - это обще значимое и необходимое для всех индивидуальных сознаний . Также можно смотреть имеет ли понятие реальный денотат в какой либо из реальностей . Но , главное занять правильную позицию ( ракурс , дискурс , точку зрения...) Таким положением является то что базовые понятия в сознании не появляются произвольным образом . То есть это реакция на что то . Но путем диалектических манипуляций возможно создание иллюзорных понятий ( благодатной почвы для софизмов , парадоксов и амфиболий ) Например : больше/меньше , тождественный/ нетождественный , подобный/неподобный , причастный/непричастный....... и далее тому рефлексивные понятия . Но чу ! Вдруг откуда то появляется понятие-переживание   "бытие" как специфическая реакция на факт наличия существующего . Это реальное переживание по реальному поводу . Но тут вмешивается спекулятивная диалектика и вытаскивает из шляпы за уши небытие ( которое мы уже переживать не можем потому что не соприкасаемся с ним никак ) Так что понятие понятию рознь и нужно смотреть на историю их происхождения 

Первые говорят, что сознание зарождается в материальном теле, а вторые - то, что сознание вечно, и просто меняет формы материи, в своих перерождениях.  

И ? Пока оно не зародилось материя существовала без сознания , точно так же пока сознание не создало материю оно плавало в вакууме как медуза в море . Так что тезис что одно не может существовать без другого вызывает сомнения 

отделить сознание от материи?

Во первых есть всякие законы сохранения (  в частности барионного числа ) так что не уверен , что можно все вещество перевести в свет . Потом энергия это абстракция полученная из объективной реальности . Поэтому вещество / энергия это из одной реальности , а материя и сознание из разных . Сознание от материи отделяется элементарно ( выход из тела ) 

Аватар пользователя эврика

Во первых есть всякие законы сохранения (  в частности барионного числа ) так что не уверен , что можно все вещество перевести в свет .

Барионное число сохраняется в превращениях вещества, а когда вещество с антивеществом соединяется и превращается не в мезоны или барионы, а в фотоны? Сохранение барионного числа - это феноменологический, а не фундаментальный закон. Ещё можно вспомнить о барионной асимметрии (материя есть, а антиматерии нет).

Поэтому вещество / энергия это из одной реальности , а материя и сознание из разных . Сознание от материи отделяется элементарно ( выход из тела ) 

Выход из тела? Это достоверно или только представление? Когда компьютер выключают, то вычисления выходят из него или просто прекращаются? Мы ещё не знаем, что такое сознание, а потому такое утверждать не можем. 

Аватар пользователя buch

эврика, 20 Август, 2023 - 15:33, ссылка

антивеществом соединяется 

 В контексте дискуссии , имелось ввиду что мы все вещество можем перевести в свет . Но где вы столько антивещества нашкребете ?

 Мы ещё не знаем, что такое сознание, а потому такое утверждать не можем. 

Какая то одна и та же логическая ошибка - мы не знаем потому не можем . Мы не знаем что такое магнитное поле , но много чего про него утверждать можем . Почитайте Кэмп белла " Моя большая теория всего " . Он описывает как они практиковали это . Можете также посмотреть в интернете на эту тему

 

Аватар пользователя эврика

Но где вы столько антивещества нашкребете ?

А я считаю, что во Вселенной барионная симметрия. Это и во всех опытах наблюдается. А для барионной асимметрии, которая пока только гипотеза, даже не могут механизм достоверный найти. Вселенная может поровну содержать вещество и антивещество - вы не отличите по фотонам. Говорят, что такая вселенная аннигилировала бы, но нас есть объяснение - гравитационное отталкивание между веществом и антивеществом. А вот опыта, который бы с точностью показал, как себя поведёт антивещество в гравитационном смысле, пока нет.

Какая то одна и та же логическая ошибка - мы не знаем потому не можем . Мы не знаем что такое магнитное поле , но много чего про него утверждать можем .

Магнитное поле измеряется, наблюдается в опыте и генерируется - достаточно хорошо исследовано, а сознание приватно, никак ненаблюдаемо, никем кроме его обладателя. Потому и сравнивать  их невозможно. 

Почитайте Кэмп белла " Моя большая теория всего " . Он описывает как они практиковали это . Можете также посмотреть в интернете на эту тему

Может он и сознание уже объяснил, но так, что никто не знает?

Аватар пользователя buch

эврика, 20 Август, 2023 - 17:23, ссылка

А я считаю, что во Вселенной барионная симметрия.

В физике много спекулятивных теорий , лучше все же опираться на то что есть ( тем более Тоту вообще говорил о нагревании ) 

Может он и сознание уже объяснил, но так, что никто не знает?

Часто ловлю себя на мысли , что в русском языке не хватает многих слов . В частности нет слова обозначающего ситуацию некоторого интеллектуального ( ментального ) поверья ( мнения , выдумки , ложного вывода ) которое кочует из одного индивидуального сознания в другое создавая видимость объективной значимости .

 

Аватар пользователя эврика

В физике много спекулятивных теорий , лучше все же опираться на то что есть

Неужели. И когда закончить? На том, что вы последним прочитали? На Томе Кэмпбелле?

Часто ловлю себя на мысли , что в русском языке не хватает многих слов . В частности нет слова обозначающего ситуацию некоторого интеллектуального ( ментального ) поверья ( мнения , выдумки , ложного вывода ) которое кочует из одного индивидуального сознания в другое создавая видимость объективной значимости .

И вы весь абзац это описываете, говорите об этом, распространяете. Это называется искать под фонарём, где уже много работ, где всё хорошо видно, а проблемы уводят на второй план, потрясая непоколебимыми фактами.

Томас Кэмпбелл: ТАИНСТВЕННАЯ СВЯЗЬ: МАТЕРИЯ, УМ, ЭНЕРГИЯ И ПЕРЕЖИВАНИЕ 

Вот если он говорит, то всяко прав, а если кто из местных, то куда ему со своими заблуждениями до светочей мысли. "Там хорошо, где мы с тобой есть!" - учитесь по-новому! Самостоятельность нелегка после долгой зависимости, но это настроение можно обмануть, достаточно читать нашу работу как в авторстве того же Кемпбелла, сэра Роджера Пенроуза или Грина, или Каку, на худой конец. Может когда скептицизм авторства не будет мешать пониманию того, что мы объясняем - о таинственной связи материи и сознания - то тогда и поймёте...

Большая всеобъемлющая Теория должна соответствовать двум условиям. Во-первых, она не может быть логически непоследовательна в отношении известных фактов или быть в конфликте с ними. Она должна стать объяснением и вместилищем для всего, что известно ныне. И во-вторых, успешная Большая Теория должна казаться противоречащей традиционно принятым убеждениям и мнениям, основанным на этих убеждениях (псевдо-фактам). Нельзя надеяться, что Большая Всеобъемлющая Теория будет правильной или даже станет значительным шагом к новой Большой Теории, если она не оспаривает во многом все наше ограниченное маленькой, основанной на вере картиной знание и, как следствие, культуру и науку. Том Кэпмбелл

Аватар пользователя buch

эврика, 21 Август, 2023 - 10:54, ссылка

На том, что вы последним прочитали ? 

Для физики это эксперимент . Вот когда аннигилируете  Вселенную - тогда и говорите про то что все вещество можно перевести в свет

И вы весь абзац это описываете

К этой логической инвалидности я отношу рассуждения типа : что мы не знаем , что такое сознание поэтому никаких выводов делать не можем . Мы не знаем что такое : Вселенная , материя , Я , электрон , свет и тому далее . Так что , завернуться в простынь и ныть , что такое сознание ? 

У Кэмпбелла  мне нравиться его основной посыл : попробовать логически- концептуально объяснить основные наличествующие факты с точки зрения информационной матрицы . Не рассусоливать о ней , а именно объяснять факты 

Аватар пользователя эврика

Для физики это эксперимент . Вот когда аннигилируете  Вселенную - тогда и говорите про то что все вещество можно перевести в свет

https://postnauka.org/video/154887 посмотрите тогда об экспериментах. Кстати, сейчас основной довод об барионной асимметрии звучит так, что всё тогда бы аннигилировало и превратилось бы в свет, и не было бы никаких частиц покоящихся, планет, звёзд, галактик. А вот благодаря тому, что вещества было больше, чем антивещества на один протон к миллиарду пар, то лишнее и осталось, А ОСТАЛЬНОЕ парное ВСЁ аннигилировало, что мы видим теперь как реликтовый микроволновый фон. Это элементарное "ку" современной физики. У нас выход виден в том, что есть гравитационное отталкивание между веществом и антивеществом - часть аннигилировала а часть обособилась в скопления одного типа (мы это смоделировали на массиве частиц).

У Кэмпбелла  мне нравиться его основной посыл : попробовать логически- концептуально объяснить основные наличествующие факты с точки зрения информационной матрицы . Не рассусоливать о ней , а именно объяснять факты 

Знать бы что такое информация, и что является её носителем. У нас хотя бы это ясно, а там - спекуляции вокруг да около.

Аватар пользователя buch

эврика, 21 Август, 2023 - 12:54, ссылка

Знать бы что такое информация

Вы прямо Незнайка на Луне какой то . Знать бы какой смысл вы вкладываете в это " знать бы " Что бы строить информационную теорию объективной реальности не обязательно "знать" , что такое информация . Мы не знаем что такое элементарные частицы и ничего уже и до Хиггса добрались . Кстати Кэмпбелл грозился поставить эксперимент доказывающий что мы живем в виртуальной реальности . Вот это наука . Это я понимаю . А не пережевывание всяких симметрий ..... 

Аватар пользователя эврика

Информа́ция (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1]) — све­де­ния (со­об­ще­ния, дан­ные) не­за­ви­си­мо от фор­мы их пред­став­ле­ния[2][3].

Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности[4].

А вот вам всё хорошо известно.  Вы расскажите, а что является носителем того, что вы называете информацией (состояния (чего?!), интерпретируемые нами как информация)

Кстати Кэмпбелл грозился поставить эксперимент доказывающий что мы живем в виртуальной реальности . Вот это наука . Это я понимаю .

А если я погрожу, то сразу научным стану?

Аватар пользователя buch

эврика, 21 Август, 2023 - 15:58, ссылка

Информационная теория выглядит примерно так : если Вы забрели в глуши на какую то поляну - информационная матрица силой спонтанного воображения нарисует там что то ( пока не забрели , то и ничего там и нету ) И если  это что то через ваши сенсоры попадет вам в сознание , то потом если ночью , пьяный в дрызг лесник приползет на эту же поляну то он увидит тоже самое . 

А если я погрожу, то сразу научным стану?

Томас физик-ядерщик работавший на НАСА и занимавшийся многими интересными штуками . Сообщил , что вроде нашел спонсоров на проведение экспериментов . Что то с ядерным распадом ( подробности естественно не разгласил ) Жутко интересно 

Аватар пользователя эврика

то он увидит тоже самое . 

И что же обеспечивает такое постоянство? Явно есть носитель всех состояний, которые доступны нам. Но вас, похоже, не интересуют внутренние свойства материи. Может не задумывались ещё над этим.

Жутко интересно

Результаты интересны, а вот обещания проведения опыта - как-то не очень. Вон сколько ковыряются с антивеществом и гравитацией. Ну тут хоть трудности понятны - надо набрать приличную массу, а до этого преобладают квантовые эффекты.

Аватар пользователя Тоту

Тоту, 19 Август, 2023 - 07:34, ссылка

понятия вообще существуют в объективной реальности,

buch, 20 Август, 2023 - 15:15, ссылка

Как и должно быть , существует определенная путаница между понятиями : объективная реальность и объективная значимость , а также всякими денотатами и тому подобное . Объективная реальность - это физический мир . Объективная значимость - это обще значимое и необходимое для всех индивидуальных сознаний .

Эта путаница существует только у материалистов. У диалектиков путаницы нет нигде - целостная и стройная система взглядов, объясняющая буквально всё глобальное, абсолютно без белых пятен.

 

Пьеса Мольера, "Уж на сковородке", в трёх частях.

Часть Первая, Сцена Первая.

Материалисты: "Объективный мир - это тот, что существует независимо от сознания!"

Диалектики: "Независимо от Вашего сознания существуют иллюзии и представления других людей. Значит, это - объективный мир?"

Материалисты (начинают извиваться, как уж на сковородке): "Как и должно быть , существует определенная путаница между понятиями : объективная реальность и объективная значимость".

 

Часть Первая, Сцена Вторая.

Материалисты: "Также можно смотреть имеет ли понятие реальный денотат в какой либо из реальностей . Но , главное занять правильную позицию ( ракурс , дискурс , точку зрения...) Таким положением является то что базовые понятия в сознании не появляются произвольным образом . То есть это реакция на что то ."

Диалектики: "Реакцией на что-то Вашего индивидуального сознания может быть реакция на образы (представления) другого сознания, либо реакция на образы (представления) общественного сознания, образы которого значительно (на десятки или сотни порядков) усилены, по сравнению с образами единичного сознания, и потому гораздо восприимчивей со стороны."

 

Часть Первая, Сцена Третья.

Материалисты: "путем диалектических манипуляций возможно создание иллюзорных понятий ( благодатной почвы для софизмов , парадоксов и амфиболий ) Например : больше/меньше , тождественный/ нетождественный , подобный/неподобный , причастный/непричастный....... и далее тому рефлексивные понятия ."

Диалектики: "Всё относительно. В том числе - иллюзии и объективность. То, что для одного субъекта - иллюзия либо объективность, для другого - может быть реальностью либо субъективностью. Например, для общественного сознания какой-либо общественный образ (ну, например, стол) - есть субъективная иллюзия. Но для индивидуального сознания - это будет объективная реальность, никак не зависящая от его личного сознания. НИКАК АБСОЛЮТНО."

 

buch, 20 Август, 2023 - 15:15, ссылка

Но чу ! Вдруг откуда то появляется понятие-переживание   "бытие" как специфическая реакция на факт наличия существующего . Это реальное переживание по реальному поводу . Но тут вмешивается спекулятивная диалектика и вытаскивает из шляпы за уши небытие ( которое мы уже переживать не можем потому что не соприкасаемся с ним никак ) Так что понятие понятию рознь и нужно смотреть на историю их происхождения 

Как это не соприкасаемся? Вот ушёл из жизни какой-либо Ваш близкий человек (не дай Бог, конечно), вот Вы и соприкоснулись с небытиём. Или попали, например, в зону СВО, пролетела мимо пуля, вот Вы и опять соприкоснулись с небытиём на секундочку, и Ваше бытиё, по сравнению с только что промелькнувшим небытиём, стало осознаваться гораздо острее. Всё же познаётся в сравнении... Так что это - готовый рецепт! - "Приелась жизнь и стала скучна? Не видите больше радости в жизни? Не видите больше целей в жизни?.. - Только у нас и только сегодня! Смертельно опасный живительный прыжок с парашютом! Стремительный пехотный бросок на амбразуры противника с настоящим автоматом! Ну, или игра всех времён и народом, верное средство от скуки - русская рулетка!"

"Пользователи соцсетей шокированы играющими в русскую рулетку пермяками"

https://www.ntv.ru/novosti/1949466/

 

Первые говорят, что сознание зарождается в материальном теле, а вторые - то, что сознание вечно, и просто меняет формы материи, в своих перерождениях.  

И ? Пока оно не зародилось материя существовала без сознания 

Ошибочка! Ваше предположение - ложно. Это с уверенностью констатирует диалектика. Вот в этом она и хороша (для тех, конечно, кто ею может пользоваться) - когда совершенно точно и со 100-процентной уверенностью она говорит нам, что есть что.

Пока оно не зародилось материя существовала без сознания 

Такого быть не могло. К сожалению для Вас, Вы такого проверить не можете никак. И потому всё, что Вы можете делать в данном случае - строить очередные ошибочные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, основанные на своей ПОЛОВИНЧАТОЙ теории.

 

Во первых есть всякие законы сохранения (  в частности барионного числа ) так что не уверен , что можно все вещество перевести в свет .

Ну тогда пойдите от обратного. Когда абсолютно всё вещество, согласно одной из ваших материалистических теорий (Большого Взрыва), образовалось из чистой энергии.

 

Потом энергия это абстракция полученная из объективной реальности . Поэтому вещество / энергия это из одной реальности , а материя и сознание из разных .

Прямая аналогия материи и сознания - конкретное и абстрактное.

Конкретное и абстрактное - это из одного измерения? Являются они противоположностями, одновременно взаимоисключающими друг друга и одновременно взаимодополняющими друг друга?

 

Сознание от материи отделяется элементарно ( выход из тела )

Вы просто думаете, что расстояния существуют объективно. Отсюда и Ваша ошибка.

Наряду с материалистическими представлениями о том, что сознание пребывает в теле, существуют идеалистические представления, о том, что весь мир находится внутри сознания, в том числе и представление своего физического тела, конечно же. Я не ратую ни за первый взгляд ни за второй, ибо оба они являются ПЕРЕКОШЕННЫМИ, не диалектическими. Кстати, в этом месте стоит отметить, когда человечество придёт, наконец-то, к уравновешенному взгляду, оно откроет путь к телепортации. С точки зрения диалектики, телепортация объясняется очень легко.

Аватар пользователя эврика

Кстати, в этом месте стоит отметить, когда человечество придёт, наконец-то, к уравновешенному взгляду, оно откроет путь к телепортации. С точки зрения диалектики, телепортация объясняет очень легко.

На словах всё легко объясняется и доказывается. Телепортация - это как вечный двигатель (потому что можно телепортировать, например, воду на ГЭС обратно наверх). Постройте, и все примут ваши словеса за истинные!

Аватар пользователя Тоту

эврика, 20 Август, 2023 - 22:23, ссылка

На словах всё легко объясняется и доказывается. Телепортация - это как вечный двигатель (потому что можно телепортировать, например, воду на ГЭС обратно наверх). Постройте, и все примут ваши словеса за истинные!

Не вечный двигатель, потому как там затраты энергии.

А чтобы построить телепортацию в самом обществе, и сделать это широким достоянием, общество должны быть ГОТОВО к этому, для чего должны быть выполнены все соответствующие предпосылки. И прежде всего - целостный уравновешенный взгляд на вещи, в коллективном сознании.

Это как с Нинель Кулагиной. Всё было запротоколировано и заснято, но потом стало - полностью отрицаться. В виду невозможности научного объяснения и пагубного влияния на неокрепшие умы ("нам чёрной магии не надо!").

 

Чтобы что-то появилось в обществе - общество к этому должно быть готово.

 

Аватар пользователя эврика

общество должны быть ГОТОВО к этому, для чего должны быть выполнены все соответствующие предпосылки. И прежде всего - целостный уравновешенный взгляд на вещи.

Т.е. если общество готово, то плевать на законы физики? Может подготовить общество к термоядерным электростанциям, или к тому, что питаться светом будем. Вы покажете, а следом за вами все подтянутся...

Не вечный двигатель, потому как там затраты энергии.

ВЫ думаете, что телепортация без затрат энергии возможна? Давайте хотя бы средство связи уже сделайте - и нобелевка ваша!

Это как с Нинель Кулагиной. Всё было запротоколировано и заснято, но потом стало - полностью отрицаться. В виду невозможности научного объяснения и пагубного влияния на неокрепшие умы ("нам чёрной магии не надо!").

Вы так можете? Я вот могу нашлёпать таких видосов, а вы хотя бы пустой коробок уроните за стеклом (чтобы не поддувало). Я люблю сказки, но пока сам не встречу такое мастерство (не иллюзионизм), пока не проверю множеством способов, то не особо-то и поверю. И если встречу, то отвергать не буду, а буду изучать, попытаюсь повторить.

Аватар пользователя Тоту

эврика, 20 Август, 2023 - 22:44, ссылка

Т.е. если общество готово, то плевать на законы физики? Может подготовить общество к термоядерным электростанциям, или к тому, что питаться светом будем. Вы покажете, а следом за вами все подтянутся...

Я ли это покажу, или кто другой - это совершенно не важно.

Телепортация не подвластна законам физики, но это совсем не значит, что она не подвластна другим законам, более всеобъемлющим.

ВЫ думаете, что телепортация без затрат энергии возможна?

Я этого не говорил. Вы не правильно меня поняли.

Я вот могу нашлёпать таких видосов, а вы хотя бы пустой коробок уроните за стеклом (чтобы не поддувало). Я люблю сказки, но пока сам не встречу такое мастерство (не иллюзионизм), пока не проверю множеством способов, то не особо-то и поверю.

Всё правильно - люди не верят тому, чего не могут объяснить. Мало того - люди не могут воспринять того, чего нет в их картине мира. Так что этого Вы никогда и не встретите, несмотря на Ваши слова:

И если встречу, то отвергать не буду, а буду изучать, попытаюсь повторить.

 

"Дон Хуан остановился. У меня не было больше вопросов или, возможно, я слишком устал, чтобы спрашивать. Вдруг громкий звук заставил меня подскочить. Передняя дверь отворилась, и вошел задыхающийся Хенаро. Он повалился на матрац, весь в поту.

– Я объяснял ему первое внимание, – сказал ему дон Хуан.

– Первое внимание работает только с известным, – сказал Хенаро. – оно не даст и ломаного гроша за неведомое.

– Это не совсем так, – возразил дон Хуан. – первое внимание замечательно справляется с неведомым: оно его блокирует, оно отрицает его так яростно, что в конце концов неведомое перестает существовать для первого внимания.

– Перечисление делает нас неуязвимыми, вот почему перечисление вошло в существование прежде всего.

– О чем вы говорите? – спросил я дона Хуана.

Он не ответил. Он взглянул на Хенаро, как бы в ожидании ответа.

– Если я открою дверь, – сказал Хенаро. – будет ли первое внимание способно справиться с тем, что войдет?

– Твое и мое нет, а его да, – сказал дон Хуан, указывая на меня. – давай попробуем.

– Даже если он в состоянии повышенного сознания? – спросил дон Хенаро дона Хуана.

– Да, это безразлично, – ответил дон Хуан.

Хенаро встал, подошел к передней двери и толкнул ее, мгновенно отскочив. Порыв холодного ветра ворвался в комнату. Дон Хуан подошел ко мне и так же сделал Хенаро. Оба они смотрели на меня с любопытством.

Я хотел закрыть дверь – холод был неприятен, но когда я двинулся к двери, дон Хуан и Хенаро бросились передо мной, заслоняя меня.

– Заметил ты что-нибудь в комнате? – спросил меня Хенаро.

– Нет, не заметил, – ответил я, и это действительно было так. За исключением холодного ветра, льющегося через открытую дверь, нечего было замечать.

– Странные существа вошли, когда я открыл дверь, – сказал он. – неужели ты ничего не заметил?

В его голосе было что-то, что сказало мне, что на этот раз он не шутит."

==========

Поэтому я и говорю о том, что вначале общество должно изменить свои взгляды на мир, прежде чем начать воспринимать что-то не обычное.

==========

"Наши глаза - это глаза тоналя или, точнее, - наши глаза выдрессированы тоналем. Поэтому тональ считает их своими"

==========

Впрочем, это мало что Вам скажет... Да Вам и не интересно.

 

Аватар пользователя эврика

Я ли это покажу, или кто другой - это совершенно не важно.

Дело за малым - осталось показать.

Телепортация не подвластна законам физики, но это совсем не значит, что она не подвластна другим законам, более всеобъемлющим.

Это будут не законы природы (фюзис, физика)?

Всё правильно - люди не верят тому, чего не могут объяснить. Мало того - люди не могут воспринять того, чего нет в их картине мира. Так что этого Вы никогда и не встретите, несмотря на Ваши слова

Вы знаете обо мне с моих слов, но меня не знаете.

Впрочем, это мало что Вам скажет... Да Вам и не интересно.

Я читал это неоднократно, но и не только читал. Наша работа включает и такие результаты, которые были достигнуты в практике. А вы практиковали? Достигали второго внимания? Остановки мира? Внутреннего безмолвия? Осознанные сновидения? Что вы знаете в опыте, а не по тонале-описаниям? Для меня это не просто слова.

Аватар пользователя Тоту

эврика, 21 Август, 2023 - 21:17, ссылка

Дело за малым - осталось показать.

Чтобы чьё-то личное восприятие увидели другие - именно ТЕ, ДРУГИЕ, и должны уметь настраиваться на это восприятие. Так что чудо возможно только при содействии ОБЕИХ сторон.

Это будут не законы природы (фюзис, физика)?

Вы говорили про физические законы. Физические законы, насколько я понял из названия, действуют только в физическом мире. Но физический мир - это только ровно половина от ВСЕГО мира. ПОЭТОМУ они и не объясняют ВСЕГО.

Вы знаете обо мне с моих слов, но меня не знаете.

Может, у меня это такой метод познания - провокация?..

Я читал это неоднократно, но и не только читал. Наша работа включает и такие результаты, которые были достигнуты в практике. А вы практиковали? Достигали второго внимания? Остановки мира? Внутреннего безмолвия? Осознанные сновидения? Что вы знаете в опыте, а не по тонале-описаниям? Для меня это не просто слова.

Может, чего-то и достигал. Но, в данном случае, важно совсем не это. А то, что я понял то, как оно работает, и что это всё вполне можно объяснить. Хотя сам дон Хуан говорил, что нельзя. В результате, можно получить рабочую теорию магии и всех тех "невероятных" ситуаций, что они организовывали. Что, в свою очередь, станет предпосылкой к осознанному движению ВСЕГО нашего общества - к абсолютной свободе.

Впрочем, вот Вам случай из моего детства. В пионерском лагере, однажды, я заснул на одной кровати, а проснулся на другой.

Аватар пользователя эврика

Вы говорили про физические законы. Физические законы, насколько я понял из названия, действуют только в физическом мире. Но физический мир - это только ровно половина от ВСЕГО мира. ПОЭТОМУ они и не объясняют ВСЕГО.

Если мы не знаем всех законов природы, то это не значит, что те закономерности, которые можно наблюдать в изменённых состояниях сознания, работают на иных, совсем никак не связанных законах. Пока мы просто не всё знаем. Сознание пока вне фундаментальных законов. Мы попытались его вписать.

Может, у меня это такой метод познания - провокация?..

У вас такая манера ведения диалога, который может приводить к тем же результатам и без такого приёма.

Может, чего-то и достигал. Но, в данном случае, важно совсем не это. А то, что я понял то, как оно работает, и что это всё вполне можно объяснить. 

То, что вы поняли - это тональ. Когда вы рассуждаете о втором внимании, безмолвном знании, нагвале, правой стороне, то вы только говорите, не понимая вкуса этого блюда. Эти квалиа (состояния) на словах не передаются - только в опыте. Тот, кто пережил подобные состояния, читает эти тексты с совсем другим пониманием. Понимание, в нашей трактовке, - это союз описания и опыта (первое и второе внимание, тональ и нагваль, правое и левое и т.д.). 

Почитайте внимательно наше определение сознания: "сознание - это осознаваемая осведомлённость". Узнаёте? Осознание - это левая сторона, первое внимание, тональ, а осведомлённость (не путать с обычным когнитивным термином) - это безмолвное знание, нагваль, правая сторона, второе внимание. Осведомлённость обычно скрыта от нас, хотя постоянно на виду, нашим нескончаемым внутренним диалогом осознания. 

Да и вся наша работа - это обобщение многих описаний, включая научные, через практику. Может так вам станет интереснее её прочитать.

Аватар пользователя Тоту

эврика, 21 Август, 2023 - 22:09, ссылка

То, что вы поняли - это тональ. Когда вы рассуждаете о втором внимании, безмолвном знании, нагвале, правой стороне, то вы только говорите, не понимая вкуса этого блюда.

Как Вам угодно.  Если так настаиваете. ))

 

Да и вся наша работа - это обобщение многих описаний, включая научные, через практику. Может так вам станет интереснее её прочитать.

Не интересно. Лучше расскажите, как работает телепортация, можно своими словами.

Аватар пользователя эврика

Сборка точки сборки в другом месте. Но это только смена интерпретации волокон света, о которых вам неинтересно знать; это не перемещение куда-то, это перемещение в собственном осознании. Остальные перемещения, если они и возможны, я не практиковал - тут ничего не скажу.

Аватар пользователя Тоту

эврика, 21 Август, 2023 - 22:38, ссылка

Сборка точки сборки в другом месте. Но это только смена интерпретации волокон света, о которых вам неинтересно знать; это не перемещение куда-то, это перемещение в собственном осознании. Остальные перемещения, если они и возможны, я не практиковал - тут ничего не скажу.

Ну то есть, реальную телепортацию, вместе со своим физическим телом, в другое место этого физического мира, Вы объяснить не в состоянии. Я правильно понял?

Аватар пользователя эврика

А что есть физический мир, реальное? Объясните, и я объясню вам.

Аватар пользователя Тоту

эврика, 21 Август, 2023 - 22:43, ссылка

А что есть физический мир? Объясните, и я объясню вам.

Это, наверное, такой мир, где находятся физические тела, и действуют законы физики.

Впрочем, может быть у Вас есть другое определение? Я не претендую на верность своего.

 

Вот, загуглил:

Физический мир — это все предметы и явления, которые человек способен воспринимать при помощи органов чувств. Включает в себя твердые, жидкие, газообразные тела. Твердое физическое тело имеет размеры, массу, объем, состоит из вещества.

Аватар пользователя эврика

Это, наверное, такой мир, где находятся физические тела, и действуют законы физики. Впрочем, может быть у Вас есть другое определение?

Вы хотите, чтобы я пересказал здесь Вам лично всю работу? Читайте, изучайте, я старался максимально исключить личное из описания: http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii

Вот, загуглил:

Физический мир — это все предметы и явления, которые человек способен воспринимать при помощи органов чувств. Включает в себя твердые, жидкие, газообразные тела. Твердое физическое тело имеет размеры, массу, объем, состоит из вещества.

А своего понимания у вас, похоже, нет? Сплошной ком описаний, да и ещё никак не упорядоченный... Тональ... Даже кастанедовское описание не вспомнили? Как выглядит по-настоящему мир у него?

Аватар пользователя Тоту

эврика, 21 Август, 2023 - 22:54, ссылка

Вы хотите, чтобы я пересказал здесь Вам лично всю работу? Читайте, изучайте, я старался максимально исключить личное из описания: http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii

Я столько никогда в жизни не осилю, милейший! smiley

Поэтому я и попросил Вас вкратце рассказать о том, как работает телепортация, своими словами.

К тому же я предпочитаю живое общение.

 

А своего понимания у вас, похоже, нет?

Что толку будет лично от моего описания, если оно не будет совпадать с общепринятым?

Каждый о своём будет говорить, получается?..

 

Тональ...

Ну так и у Вас вот здесь:  http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii

только один тональ. Нагуаль же не передаётся словами - Вы же САМИ говорили!!

 

Даже кастанедовское описание не вспомнили? Как выглядит по-настоящему мир у него?

Причём тут это?

Если Вы не можете объяснить, как работает телепортация, с ЧЕГО Вы решили, что знаете больше моего?..

Вот этот случай объясните, пожалуйста:

 

 

Глава 17. Путешествие в теле сновидения

...

— Очень важно для тебя прямо сейчас вспомнить тот раз, когда твоя точка сборки достигла определенной позиции, благодаря чему ты смог сформировать тело сновидения, — сказал дон Хуан как-то по особенному настоятельно.

Потом он улыбнулся и объяснил, что времени осталось очень и очень мало. Вспоминание моего главного путешествия в теле сновидения должно сдвинуть мою точку сборки в позицию преодоления барьера восприятия. Там может быть собран другой мир.

— Тело сновидения называют по-разному, — продолжил дон Хуан после длительной паузы. — Лично мне больше всего нравится название «другой». Этот термин принадлежит древним видящим, как и их настрой. Настрой их меня не трогает, а вот что касается термина — тут я вынужден признать — он мне нравится. Другой. Что-то таинственное и запретное. Как и от самих древних видящих, от него веет тьмой и тенями. Толтеки говорили, что другой всегда приходит, окутанный ветром.

В течение всех лет обучения дон Хуан и видящие его команды пытались заставить меня осознать, что человек может одновременно находиться в двух разных местах, что мы можем испытывать нечто вроде раздвоения восприятия.

По мере того, как дон Хуан говорил, я начал припоминать нечто столь основательно забытое, что сначала возникло впечатление, будто я только лишь слышал об этом. Постепенно, шаг за шагом, я осознал, что вспоминаю свой собственный опыт.

Я находился в двух разных местах. Это произошло однажды ночью в горах Северной Мексики. Весь день мы с доном Хуаном собирали растения. Когда мы остановились на ночлег, я буквально валился с ног от усталости. Как вдруг с порывом ветра из темноты прямо передо мной возник дон Хенаро, чуть до смерти меня не перепугав.

Сперва я заподозрил неладное. Я решил, что дон Хенаро все время прятался в кустах, ожидая, пока стемнеет, чтобы столь пугающим образом появиться из ниоткуда. Но, глядя на то, как он скачет вокруг, я заметил, что этой ночью он какой-то уж очень странный: Было в нем что-то не то, вполне осязаемое и реальное, но мне оно никак не давалось.

Он шутил и плясал вокруг, производя действия, которые рассудок мой отказывался принимать. Дон Хуан хохотал как идиот по поводу моего крайнего замешательства. В подходящий с его точки зрения момент он сдвинул уровень моего осознания и в течение некоторого времени я видел дона Хуана и дона Хенаро как сгустки света. Хенаро не был тем доном Хенаро из плоти и крови, с которым я общался, находясь в состоянии нормального осознания. Передо мной было его тело сновидения. Я знал это наверное, так как видел его как светящийся шар, парящий в пространстве. Он не касался земли, как дон Хуан, а как бы готовился к полету, зависнув в воздухе на высоте полуметра от земли. Создавалось впечатление, что он вот-вот умчится прочь.

Я все более подробно вспоминал события той ночи. Вдруг я понял, что тогда произошло еще кое-что существенное — откуда-то автоматически возникло знание, что для того, чтобы добиться сдвига точки сборки, мне следует вращать глазами. Своим намерением я мог настроить эманации, позволяющие видеть Хенаро как сгусток света, а мог настроить другие и видеть его как нечто потустороннее, неизвестное, странное.

Глаза странного Хенаро зловеще светились, подобно глазам зверя, рыщущего во тьме. Но они все же оставались при этом глазами. Я не видел их как точки янтарного света.

В ту ночь дон Хуан сказал, что Хенаро собирается помочь моей точке сборки сдвинуться очень глубоко, поэтому мне следует имитировать его движения и вообще повторять все, что он делает. Хенаро отставил зад, а потом с силой двинул тазом вперед. Жест, по моему мнению, получился весьма непристойный. Словно танцуя, Хенаро повторял его снова и снова.

Дон Хуан подтолкнул меня, побуждая следовать примеру Хенаро. Я подчинился, и вот уже мы вдвоем носились вокруг, выполняя этот гротескный жест. Через некоторое время у меня возникло ощущение, что тело мое выполняет его самостоятельно, без участия того, что кажется мне моим истинным «я». Постепенно разделение между моим телом и моим истинным «я» становилось все более и более ярко выраженным. В конце концов я обнаружил, что смотрю со стороны на дурацкую сцену, в которой два мужика делают друг перед другом похотливые жесты.

Я увлеченно наблюдал за происходящим и вдруг понял, что один из тех двоих — я. И тут же что-то потянуло меня, и я вновь оказался тем самим собой, который синхронно с Хенаро двигал взад-вперед тазом. Почти сразу же я заметил, что еще один человек стоит рядом с доном Хуаном и за нами наблюдает. Его обдувал ветер, я видел, как шевелятся волосы на его голове. Он был обнажен и казался смущенным. Ветер скапливался вокруг него, словно его защищая или наоборот, пытаясь унести его прочь.

То, что этот другой человек — тоже я, дошло до меня не сразу. Когда же это, наконец, произошло, я испытал самый сильный в своей жизни шок. Неуловимая физическая сила разделила меня, словно я состоял из волокон. Я снова смотрел на себя. Тот я, на которого я смотрел, скакал вместе с Хенаро и бросал изумленные взгляды на того я, который наблюдал. И в то же время я смотрел на голого человека, который был я и в изумлении разглядывал меня, занятого выполнением непристойных движений синхронно с Хенаро. Шок был настолько силен, что я сбился с ритма движений и упал.

Что было дальше, я не помнил. Потом дон Хуан помог мне подняться. Хенаро и другой я — голый — уже куда-то исчезли.

Я помнил также, что в ту ночь дон Хуан отказался обсуждать происшедшее. Он не объяснил ничего, только сказал, что Хенаро — большой мастер по части формирования своего дубля или другого, и что в состоянии нормального осознания я много раз подолгу имел дело с дублем Хенаро, ничего при этом не замечая.

После того, как я рассказал дону Хуану обо всем, что вспомнил, он сказал:

— В ту ночь, как и сотни раз до того, Хенаро сдвинул твою точку сборки очень глубоко влево. Сделал он это с такой силой, что перетянул точку сборки в положение, где формируется тело сновидения. И ты увидел собственное тело сновидения, которое за тобой наблюдало. Всего этого Хенаро добился с помощью своего танца.

Я попросил объяснить, каким образом непристойное движение Хенаро могло произвести столь поразительный эффект.

— Ты стеснителен, — последовал ответ. — Хенаро воспользовался твоими отвращением и смущением, немедленно возникшими, как только тебя заставили делать непристойные жесты. Хенаро находился в своем теле сновидения и мог видеть эманации Орла. Пользуясь этим преимуществом, он с легкостью заставил твою точку сборки сдвинуться.

— Но то, что Хенаро заставил тебя сделать в ту ночь — ерунда. Он сдвигал твою точку сборки, заставляя ее формировать тело сновидения множество раз, однако я хочу, чтобы ты вспомнил не это.

— Мне нужно, чтобы ты настроил соответствующие эманации и вспомнил тот единственный раз, когда ты действительно проснулся в теле сновидения.

Словно что-то взорвалось внутри меня — таким мощным был прилив энергии, который я ощутил, едва лишь он произнес последние слова. Я знал, что он имел в виду, я почти вспомнил. Правда, восстановить в памяти все событие целиком мне не удавалось. Я отчетливо помнил только его фрагмент.

Как-то утром мы с доном Хуаном и доном Хенаро сидели на этой же самой скамейке. Я находился в нормальном состоянии осознания. Вдруг дон Хенаро совершенно неожиданно заявил, что собирается сделать так, что его тело покинет эту скамейку, не отрываясь от нее. Заявление это совершенно не касалось темы, которую мы в тот момент обсуждали. Я привык к упорядоченным объяснениям и действиям дона Хуана и потому повернулся к нему в ожидании подсказки. Но дон Хуан невозмутимо смотрел прямо перед собой, словно ни меня, ни дона Хенаро не существовало вообще.

Дон Хенаро подтолкнул меня, привлекая внимание, а сразу вслед за этим я увидел нечто потрясшее меня до глубины души: на другой стороне площади стоял Хенаро. Я действительно видел его там. Он манил меня к себе. Но я также видел дона Хенаро — он сидел рядом на скамейке и смотрел прямо перед собой, так же, как дон Хуан.

Я хотел что-то сказать по поводу своего полнейшего недоумения, однако обнаружилось, что я онемел. Некая сила сковала меня и не позволяла говорить. Я снова взглянул на Хенаро, стоявшего на той стороне площади за сквером. Он по-прежнему находился там и призывно мне кивнул.

Эмоциональный срыв приближался с каждой секундой. Начало подташнивать, и зрение мое стало туннельным: я смотрел сквозь туннель, который вел прямо к Хенаро на ту сторону площади. А затем огромное любопытство, а может быть, огромный страх — в тот момент они казались одним и тем же чувством — потянул меня туда, где он стоял. Пролетев по воздуху, я оказался рядом с ним. Хенаро заставил меня обернуться и указал на троих, сидевших на скамейке в неподвижных позах, словно время для них остановилось.

Я ощутил ужасающее неудобство, внутренний зуд, словно все мои органы горели в огне, и снова оказался на скамейке. Однако Хенаро там не было. Он помахал мне на прощание с другой стороны площади и скрылся в толпе людей, спешивших на базар.

Дон Хуан очень оживился. Он неотрывно смотрел на меня. Он встал и начал вокруг меня расхаживать. Потом он снова сел и заговорил со мной, но сохранять при этом невозмутимость ему не удавалось.

Я понял, в чем дело. Я вошел в состояние повышенного осознания без помощи дона Хуана. Хенаро удалось заставить мою точку сборки самостоятельно сдвинуться.

Я невольно рассмеялся, увидев, с какой торжественностью дон Хуан засунул мой блокнот к себе в карман. Он сказал, что намерен воспользоваться моим состоянием повышенного осознания для того, чтобы продемонстрировать мне, что нет конца тайне, имя которой — человек, равно как и тайне, имя которой — мир.

Я полностью сосредоточился на его словах. Однако дон Хуан сказал нечто совершенно мне непонятное. Я попросил повторить. Он заговорил очень тихо. Я решил, что он понизил голос, дабы не быть услышанным посторонними. Я внимательно вслушивался в его слова, но все равно не мог понять ни одного из них. Либо он говорил на каком-то непонятном мне языке, либо просто нес околесицу. Однако странным во всем этом было то, что нечто полностью приковало к себе мое внимание — то ли ритм его голоса, то ли мои отчаянные попытки понять. Я чувствовал, что ум мой не такой, как обычно, хотя в чем именно заключается различие, вычислить не мог. Я напряженно думал, пытаясь сообразить, что происходит.

Дон Хуан очень тихо говорил мне на ухо:

— Ты вошел в состояние повышенного осознания сам, без моей помощи. Это означает, что твоя точка сборки очень подвижна и податлива. И ты можешь заставить ее уйти еще глубже влево. Для этого ты должен расслабиться и впасть в полудремотное состояние прямо здесь, на этой скамейке. Тебе нечего бояться, потому что я рядом. Расслабься, отпусти точку сборки, пусть она смещается.

Я мгновенно ощутил тяжесть глубокого сна. В какой-то момент я осознал, что вижу сон. Там был дом, который я уже когда-то видел. Я приближался к нему, словно идя вдоль по улице. Там были и другие дома, но обратить на них внимание я не мог. Мое осознание было зафиксировано чем-то только на том доме, который я видел. Это был большой оштукатуренный современный дом. Перед домом была лужайка.

Когда я приблизился к дому, у меня возникло ощущение, что он хорошо мне знаком, потому что я видел его в снах не один раз. Посыпанная гравием дорожка вела к парадной двери. Дверь оказалась открытой, и я вошел. Я попал в темный холл. Справа была большая жилая комната с темно-красным диваном и креслами в углу.

Зрение мое явно имело туннельный характер: я мог видеть только то, что находилось прямо перед моими глазами.

Возле дивана стояла молодая женщина, похоже было, что она встала при моем появлении. Стройная и высокая, она была одета в отлично сшитый шикарный зеленый костюм. На вид ей было где-то под тридцать. У нее были каштановые волосы, горящие черные глаза, в которых, казалось, светилась улыбка, и прямой точеный нос изумительной формы. Кожа у нее была белая, но покрытая темным загаром. Красота этой женщины поразила меня. Похоже было, что она американка. Она кивнула мне с улыбкой и протянула руки ладонями вниз, как бы для того, чтобы помочь мне подняться.

Исключительно неуклюжим движением я ухватился за ее руки. Я испугался и хотел отпрянуть, но она держала меня — крепко, но в то же время так нежно. Она заговорила со мной по-испански с легким акцентом. Она просила меня расслабиться, сосредоточить внимание на ее лице и следить за движениями ее губ. Я хотел спросить ее, кто она, но не мог выговорить ни слова.

Затем в ушах моих зазвучал голос дона Хуана. Он сказал:

— Ага, вот ты где, — как будто он только что меня отыскал.

Я сидел рядом с ни на парковой скамейке. Но я также слышал и голос молодой женщины. Она сказала:

— Иди сюда, посиди со мной.

Я выполнил ее просьбу, и началось совершенно невероятное смещение точек зрения. Я по очереди находился то рядом с доном Хуаном, то рядом с нею. И его, и ее я видел совершенно отчетливо, совсем как наяву.

Дон Хуан спросил, нравится ли она мне, нахожу ли я ее привлекательной и успокаивает ли меня ее присутствие. Я не мог говорить, но каким-то образом мне удалось поведать ему свои ощущения. Она нравилась мне бесконечно. Без какой-либо очевидной связи или причины я подумал, что он, должно быть — образец доброты и ее участие в том, что дон Хуан проделывает со мной, совершенно необходимо.

Дон Хуан снова заговорил. Он сказал, что, если она действительно так мне нравится, я должен проснуться в ее доме. Меня приведет туда чувство тепла и привязанности к ней. Я ощутил прилив веселья и безрассудства. Всепоглощающее возбуждение заструилось сквозь мое тело. Оно словно дезинтегрировало меня, но мне было все равно. И я радостно ринулся в черноту — черноту чернее черного, неописуемую словами — а затем обнаружил, что сижу на диване рядом с молодой женщиной в ее доме.

Когда первый приступ животной паники прошел, я почувствовал, что в каком-то смысле не являюсь полным. Чего-то во мне не хватало. Но угрозы я не чувствовал. В уме промелькнула мысль о том, что все это — сон, который я вижу, заснув на скамейке в сквере на главной площади Оахаки рядом с доном Хуаном, где я на самом деле нахожусь и где через некоторое время и проснусь.

Молодая женщина помогла мне подняться и отвела в ванную комнату. Ванна была наполнена водой. Тут я обнаружил, что на мне нет одежды — я был совершенно гол. Она осторожно помогла мне забраться в ванну и стояла рядом, поддерживая голову, пока я там плавал.

Через некоторое время она помогла мне выбраться из ванны. Я был слаб и чувствовал себя разбитым. Я лег на диван в жилой комнате. Женщина подошла ко мне. Она была совсем близко, мне было слышно, как бьется ее сердце, как кровь течет в ее теле. Глаза ее излучали нечто, бывшее не светом и не теплом, но чем-то странно промежуточным, сочетавшим в себе свойства того и другого. Я знал, что вижу жизненную силу, исходящую от ее тела сквозь глаза. Все ее тело было как топка — оно светилось.

Все мое существо пронзила странная дрожь, словно нервы мои были обнажены, и кто-то дергал за них. Ощущение было подобно агонии. Потом я то ли упал в обморок, то ли уснул.

Проснулся я оттого, что кто-то прикладывал смоченное водой полотенце к моему лицу, затылку и шее. Я лежал на кровати. Молодая женщина сидела в изголовье, рядом стоял столик, на нем — миска с водой. В ногах кровати стоял дон Хуан с моей одеждой, перекинутой через руку.

Я полностью проснулся и сел. Я был накрыт одеялом.

— Ну что, путешественник? — с улыбкой спросил дон Хуан. — Теперь ты уже собрался воедино?

 

=======

Буч, подскажи, пожалуйста, как мне уже прогнать этого Эврика?

Он что, не видит, как тема называется, я вот этого понять не могу?..

Аватар пользователя эврика

Я столько никогда в жизни не осилю, милейший! 

Значит на 11 книг Кастанеды хватило, а на 50 страниц - неа?

К тому же я предпочитаю живое общение.

С Кастанедой и доном Хуаном? Придётся попрактиковать, читатель.

Что толку будет лично от моего описания, если оно не будет совпадать с общепринятым? Каждый о своём будет говорить, получается?..

А вас что интересует? общепринятое или действительное? 

Ну так и у Вас вот здесь:  http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii   только один тональ. Нагуаль же не передаётся словами - Вы же САМИ говорили!!

Для только читателей - да, но вы же чтением и логикой постигали кастанедовские тексты, так и тут сможете. Правда поймёте как описание. А вот тот кто практиковал, поймёт иначе. Это как рассказывать о мороженке тому, кто пробовал и знает, что это, а тот кто не пробовал - да хоть тресни - не объяснить. На словах только. Кстати, там я не о нагвале рассказываю, а о переработке опыта и множества описаний. Понимающий найдёт сходство.

Причём тут это? Если Вы не можете объяснить, как работает телепортация, с ЧЕГО Вы решили, что знаете больше моего?..

Да притом, что он выглядит как наполненный волокнами вибрирующего света, а у нас цветные струны с внутренними колебаниями. Просто для нас в обычном состоянии это внутреннее свойство мира ненаблюдаемое (просто описание, тональ), а там - настоящее проникновение - когда всё есть часть тебя, и ты часть всего, тогда внутренние свойства всего становятся доступны к восприятию.

Вот этот случай объясните, пожалуйста:

Я здесь не для интерпретации дона Хуана. Я осознал себя во сне, и не раз - мне этого достаточно. Хотите понять - практикуйте сновИдение.

А у нас такое возможно, потому что вещество, из которого мы состоим, является протяжённым, а не безразмерными точками, и теоретическая возможность пересобраться в другом месте (в пределах протяжения своего вещества) существует. Но я пока так управлять своей материей не умею. Квантовое туннелирование у нас так и объясняется.

Как мне прогнать... Он что, не видит, как тема называется, я вот этого понять не могу?..

Нафига тогда писать "объясните, объясните"

До свидания. Оставайтесь. Если что - я в своих темах )

http://philosophystorm.ru/filosofiya-materii

Аватар пользователя Тоту

эврика, 22 Август, 2023 - 00:04, ссылка

Я осознал себя во сне, и не раз - мне этого достаточно.

А сколько, если не раз? - Два? Три? Этого уже достаточно, чтобы потом всем вот так говорить:

Придётся попрактиковать, читатель.

?

В народе есть такая мудрость, первая часть которой звучит так: "новичка узнают по заносчивости,..."

 

Да притом, что он выглядит как наполненный волокнами вибрирующего света, а у нас цветные струны с внутренними колебаниями.

Те же яйца, только вид сбоку. Ничего нового.

Аватар пользователя эврика

А сколько, если не раз? - Два? Три? 

Раз двадцать за полтора года целенаправленно (лет 15 назад), и так, раза два в год профилактически. Но сновИдениями не увлекаюсь настолько, чтобы идти в глубину.

В народе есть такая мудрость, первая часть которой звучит так: "новичка узнают по заносчивости,..."

Согласен. Вы начали об этом говорить так заносчиво, как будто практиковали серьёзно. Мне интереснее было не сновИдение - этим я занимался более пяти лет.

Те же яйца, только вид сбоку. Ничего нового.

Оно и видно - профессионал. Параллельно тексту модель не заметили? А если математизировать удастся? Онаучить знание? 

Ладно, гоняйте свои шары.

Аватар пользователя Тоту

эврика, 22 Август, 2023 - 12:06, ссылка

Раз двадцать за полтора года целенаправленно (лет 15 назад), и так, раза два в год профилактически. Но сновИдениями не увлекаюсь настолько, чтобы идти в глубину.

У меня больше тысячи осознанных сновидений, и возможность ПРЯМОГО многоразового "выхода" в фазу - в любой день, по желанию. И это при том, что я тоже сновидениями не увлекаюсь. Тоже мне, нашёл чем похвастаться. Ну ты даёшь, чувак.

Аватар пользователя эврика

И какая от этого польза?

Осознанных - это когда просто осознал себя во сне, или когда увидел себя настоящего спящего, дубля нашёл, уснул во сне? Если сам так крут, что ж не телепортировался? Сдвоенная позиция не даётся?

А осознавать себя во сне и менять сновидения, летать и т.д. я научился ещё во втором классе сам, когда боролся с кошмарами. Тогда о Кастанеде вообще, наверное, единицы знали. Мне количества неинтересны, только качественные обретения. Я использовал этот опыт чтобы проверить описания и обрести новые знания о себе и вселенной.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мир- это присутствие бесчисленного множества форм живых организмов. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Бесчисленное множество противоположных форм живых организмов. Главное слово- противоположных. 

Аватар пользователя buch

Тоту, 20 Август, 2023 - 22:21, ссылка

 абсолютно без белых пятен.

Так так . Заинтриговали . Беру попкорн , кока колу и усаживаюсь поудобней.... 

Материалисты: "Объективный мир - это тот, что существует независимо от сознания!"

Чуть не поперхнулся кока колой и не рассыпал попкорн - я же такого не говорил . Зачем мне это навешивать ? 

Диалектики: "Независимо от Вашего сознания существуют иллюзии и представления других людей. Значит, это - объективный мир?"

Нет не значит . Представления других людей не даны мне в ощущениях 

Диалектики: "Реакцией на что-то Вашего индивидуального сознания может быть реакция на образы (представления) другого сознания, либо реакция на образы (представления) общественного сознания, 

Не может быть . Представления других мне недоступны ( общественного сознания вообще не существует ) 

Например, для общественного сознания какой-либо общественный образ (ну, например, стол) 

Никому неизвестно что такое " общественный образ стола " 

Вот ушёл из жизни какой-либо Ваш близкий человек (не дай Бог, конечно), вот Вы и соприкоснулись с небытиём.

 Нет не соприкоснулся . Я соприкоснулся с памятью . С небытием еще хуже чем с другими сознаниями - те хоть знаки какие то пытаются подавать . А это нахохлилось и молчит как пень . А поскольку оно не воздействует на мои рецепторы и не является трансцендентально , то и сознание не может как либо переживать его , а значит и нет реальных понятий причастных ему . Это вообще один из базовых моментов которые нужно уяснить - понятия это реакция сознания на одну из реальностей . небытие не реальность а иллюзия ....

Такого быть не могло.

Огромный массив научных данных говорит что материя существовала до появления жизни на Земле . Значит материя была а сознания не было ( это в материалистической концепции ) У идеалистов наоборот . Но и у тех и у других и то и то существовало без своей пары .  

Ну тогда пойдите от обратного. Когда абсолютно всё вещество, согласно одной из ваших материалистических теорий (Большого Взрыва), образовалось из чистой энергии.

И ? Вы же доказываете , что материя и сознания неотделимы . И где эти доказательства ? 

Конкретное и абстрактное - это из одного измерения? Являются они противоположностями, одновременно взаимоисключающими друг друга и одновременно взаимодополняющими друг друга?

Ничего такого не вижу . Нужно понимать как образуются понятия , тогда и вся диалектика исчезнет

П.С. Пока к позитивным результатам диалога можно отнести признание вами , что не у всех абстрактных понятий есть противоположности . А значит ( слава Богу ) хоть там этой надоедливой диалектики не существует 

Аватар пользователя Тоту

buch, 21 Август, 2023 - 20:27, ссылка

Представления других людей не даны мне в ощущениях

)) А вдруг Вы себя не дооцениваете?..

общественного сознания вообще не существует

Ну как же! Например, Ваше личное сознание - складывается из сознания Ваших клеток. И для них - Вы есть общественное сознание. Аналогия прямая - с людьми и обществом. То, что Вы чего-то не видите и не ощущаете напрямую - не говорит о том, что этого нет.

Никому неизвестно что такое " общественный образ стола "

Общественный образ стола - это физический реальный стол, стоящий перед Вами. То, что для общества есть образ, для индивидуального сознания есть физический предмет. Если вернуться к аналогии клеток и тела, то для клеток любая Ваша мысль есть ПРИКАЗ. Только Вы подумали о лимоне и представили его вкус, как клетки сразу начинают работать, выделять слюни и запускать пищеварение, даже в отсутствии настоящего лимона. Но лично для Вас Ваша мысль - не является реальностью. То есть, здесь работает принцип относительности - что реальность для одного, то иллюзия для другого.

Вот ушёл из жизни какой-либо Ваш близкий человек (не дай Бог, конечно), вот Вы и соприкоснулись с небытиём.

Нет не соприкоснулся . Я соприкоснулся с памятью . С небытием еще хуже чем с другими сознаниями - те хоть знаки какие то пытаются подавать . А это нахохлилось и молчит как пень . А поскольку оно не воздействует на мои рецепторы и не является трансцендентально , то и сознание не может как либо переживать его , а значит и нет реальных понятий причастных ему . Это вообще один из базовых моментов которые нужно уяснить - понятия это реакция сознания на одну из реальностей . небытие не реальность а иллюзия .... 

Тем не менее, Вы понимаете что есть такое "небытие". А этого уже достаточно. А понимаете Вы его именно в сравнении с бытием. Это как с маленьким и большим - не было бы большого, Вы никак не поняли бы, что такое есть "маленькое". Именно в ЭТОМ и заключён смысл диалектики - в осознании неразрывных пар.

Огромный массив научных данных говорит что материя существовала до появления жизни на Земле . Значит материя была а сознания не было ( это в материалистической концепции ) У идеалистов наоборот . Но и у тех и у других и то и то существовало без своей пары .  

Диалектика говорит, что и тот и другой взгляд - ошибочен. И приводит неопровержимые доказательства. Но доказательства эти может видеть только тот человек, который видит противоположности. То, что противоположности существуют объективно, говорит тот факт, что совершенно разные люди, не знакомые друг с другом, но которые могут их видеть - совершенно точно их определяют, и их определения совпадают. В конце концов, это всего лишь результат синтеза и абстрагирования от существующей вокруг нас конкретики. Если конкретика вокруг этих людей одинаковая, то и результат абстрагирования от неё - должен приводить к одному и тому же результату.

Логика и доказательства - очень простые:

Умеющий видеть противоположности, видит, что сознание и материя - есть пара противоположностей. А любая пара противоположностей - не разрывна, в силу относительности сторон. Это всё равно что левая и правая части, которые появляются при разрезании торта. То что какая-либо из этих сторон (либо левое либо правое) - может существовать сама по себе, не зависимо от другой стороны - есть абсурд. НЕ МОЖЕТ, вначале появиться "правое", и лишь через какое-то время - "левое". ТАК НЕ БЫВАЕТ.

Ну тогда пойдите от обратного. Когда абсолютно всё вещество, согласно одной из ваших материалистических теорий (Большого Взрыва), образовалось из чистой энергии.

И ? Вы же доказываете , что материя и сознания неотделимы . И где эти доказательства ?  

У Вас были сомнения, что всё вещество можно перевести в энергию. Хотя Вы сами же (материалисты) абсолютное всё вещество, что есть во Вселенной, вывели из энергии.

По поводу доказательств - давайте работать вместе. А то один упёрся - "Нет, нет, нет." Такому доказать ничего не возможно. ))

Может быть, надо надо начать с того, что такое аналогии?.. Вы вообще можете видеть аналогии? А ну-ка приведите какой-нибудь пример, и мы посмотрим. Без видения аналогий и без способности переноса абстрактных признаков с одной конкретной ситуации на другую - ничего не получится.

Ничего такого не вижу . Нужно понимать как образуются понятия , тогда и вся диалектика исчезнет

Диалектика никогда не исчезнет. Ибо только с помощью неё - можно всё объяснить. Других вариантов нет.

В.И. Ленин о необходимости изучения диалектики

Источник: https://leninism.su/books/4539-v-i-lenin-o-neobkhodimosti-izucheniya-dia...

 

Отсюда у вас есть два варианта:

1) Либо вы постигаете диалектику

2) Либо вы навсегда бросаете попытки понять ВСЁ.

Аватар пользователя buch

Тоту, 21 Август, 2023 - 21:39, ссылка

Плохо что мысли расползаются как тараканы , за которыми нет никакой возможности уследить . Смотришь на них смотришь и голову повесишь.... 

Ваше личное сознание - складывается из сознания Ваших клеток

У панпсихизма существуют огромные проблемы : в частности , части не могут знать общего плана

в осознании неразрывных пар.

Вот это я у Вас и хочу увидеть в доказательстве 

Тем не менее, Вы понимаете что есть такое "небытие"

Небытия нет ни в каком виде . На этом и основывается основной логический закон : Нечто не может ни возникнуть из Ничто ни исчезнуть в нем ( потому что его нет ) 

 Умеющий видеть противоположности, видит, что сознание и материя - есть пара противоположностей.

Но мы же пытались найти какие то критерии по которым можно было бы определить что это именно противоположности . Я как то спрашивал что противоположно единице  и все ответили по разному . Всем "видится" по разному

 вывели из энергии.

Эт мы уже проходили : вещество и энергия из одной реальности - материя и сознание из разных

Без видения аналогий 

Аналогии к делу не пришьешь . У меня другой метод : опора на достоверность

 В.И. Ленин о необходимости изучения диалектики

Володя был гениальный политик-практик , но его философские исследования я изучать не буду 

Аватар пользователя Тоту

 buch, 22 Август, 2023 - 13:52, ссылка

Но мы же пытались найти какие то критерии по которым можно было бы определить что это именно противоположности . Я как то спрашивал что противоположно единице  и все ответили по разному . Всем "видится" по разному

Надо было спрашивать не всех, а только того, кто может видеть. Те, кто может видеть противоположности, ответят одинаково.

Возвращаемся к тому, что уже было сказано, я буду очень терпелив и доброжелателен, прямо как в старом советском вечернем радио (а сейчас как раз вечер, все отдыхают после работы и ужина).

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=HMnZ7yrGilg

 

1. Противоположности - это всегда Абстрактное.

"Единица" - это Конкретное. И потому у неё - не может быть противоположности.

А вот "единичное", в отличие от "единицы" - свою противоположность ИМЕЕТ.

Противоположность "единичному" есть "множественность".

 

2. А теперь - аналогии.

Аналогии - косвенно подтверждают истинность первичного вывода. Но из-за того, что аналогий много, и они могут освещать искомую пару с разных сторон, в результате мы получаем железное подтверждение.

Например,

аналогия "единичного" есть "точка",

а аналогия "множественности" есть "линия".

Несмотря на то, что вроде бы данные пары - разные, в них присутствует некий ОБЩИЙ признак, по которому мы и можем судить о том, что данные пары - аналогичны друг другу. Мы как бы заглядываем в самую суть этих пар, получая ещё более абстрактное понятие (абстрактное от абстрактного).

Ну, признайтесь сами, что эти пары ("единичное/множественное" и "точка/прямая") чем-то похожи!.. Видите некоторую схожесть, Буч?.. Чем, по-Вашему, они схожи?

 

Вторая аналогия (так как одной обычно - мало) - это пара "объект(ы) и пространство". Она тоже имеет сходство с парой "единичное/множественное", а также с парой "точка/прямая". У них у всех есть нечто общее. Локальный объект, находящийся в бесконечном пространстве - подобен "точке", а само пространство - подобно "линии" (собственно, линия это и есть пространство, только одномерное, мы об этом уже говорили).

Итого, получаем параллели подобия:

"единичное - точка - объект"  <-- противопоставляется -->   "множественное - линия - пространство".

Получая, таким образом, подтверждения со стороны других аналогичных пар, мы убеждаемся в том, что пара "единичное-множественное" есть истинная пара противоположностей.

 

Мало того.

Можно увидеть аналогию не только для пар, но также и для самого процесса обнаружения аналогий. Несмотря на кажущуюся сложность того, о чём я говорю, это всё АЗЫ абстрактного мышления, которому в детстве мало кого учили, и потому вы воспринимаете это с большим трудом. Но со следующим примером, всё станет гораздо проще.

Так вот, одной из аналогий процесса обнаружения аналогий служит БАСНЯ. Ну, например, такая:

Проказница Мартышка,
Осел,
Козел
Да косолапый Мишка
Затеяли сыграть Квартет.
Достали нот, баса, альта, две скрипки
И сели на лужок под липки, —
Пленять своим искусством свет.
Ударили в смычки, дерут, а толку нет.
«Стой, братцы, стой! — кричит Мартышка. — Погодите!
Как музыке идти? Ведь вы не так сидите.
Ты с басом, Мишенька, садись против альта,
Я, прима, сяду против вторы;
Тогда пойдет уж музыка не та:
У нас запляшут лес и горы!»

Расселись, начали Квартет;
Он все-таки на лад нейдет.
«Постойте ж, я сыскал секрет! —
Кричит Осел, — мы, верно, уж поладим,
Коль рядом сядем».
Послушались Осла: уселись чинно в ряд;
А все-таки Квартет нейдет на лад.
Вот пуще прежнего пошли у них разборы
И споры,
Кому и как сидеть.
Случилось Соловью на шум их прилететь.
Тут с просьбой все к нему, чтоб их решить сомненье.
«Пожалуй, — говорят, — возьми на час терпенье,
Чтобы Квартет в порядок наш привесть:
И ноты есть у нас, и инструменты есть,
Скажи лишь, как нам сесть!»
«Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье
И уши ваших понежней, —
Им отвечает Соловей, —
А вы, друзья, как ни садитесь,
Всё в музыканты не годитесь».

 

 

Здесь, данная басня задаёт некую абстрактную суть, которая - НЕ МЕНЯЕТСЯ, от перехода к определённым похожим конкретным ситуациям, которые каждый из нас может наблюдать в своей повседневной жизни ("А вы, друзья, как ни садитесь, Всё в музыканты не годитесь», что означает буквально - "без толку менять не существенные факторы, которые никак не связаны с плохим результатом").

Вот эту самую суть - мы ищем и в аналогичных парах противоположностей, которая ТОЖЕ НЕ МЕНЯЕТСЯ, от перехода от одной пары к другой.

А если, вдруг, кому-то удастся увидеть такую суть, которая содержится ВО ВСЕХ парах противоположностей без исключения, то тогда можно уже говорить о том, что этот человек близок к тому, чтобы увидеть суть всего мироздания, и увидеть то, как устроен мир, самым что ни на есть целостным уравновешенным взглядом.

...

Эй, Буч!

Подай знак каким-нибудь образом, что ты меня понимаешь.

 

Аватар пользователя buch

Тоту, 22 Август, 2023 - 22:34, ссылка

Барнаул | Все советские телевизоры до 1964 года были взрывоопасны.  Барнаульский коллекционер — о раритетной радиоаппаратуре - БезФормата

Да , это похоже на метафизические рассуждения , но с невысокой степенью достоверности ( Фридрихами по воде писано) Потому что противоположность не имеет своего созерцания ( кроме пространственного ) в отличии от нечто , причина , число , линия , время , пространство .... Поэтому спекуляция на спекуляции сидит и спекуляцией погоняет ...

Так например единичный слон вдруг становиться противоположностью десяти слонам .

Метод аналогий тоже мало вдохновляет - ноги есть у муравья и у Эйфелевой башни и что теперь с ними делать ?

Любой мелкий пример из такой философии вызывает глубокие сомнения :

аналогия "единичного" есть "точка",

а аналогия "множественности" есть "линия".

Чем, по-Вашему, они схожи?

Здесь больше отличий чем сходства . Единичное это более тесная связь частей внутри чем с связь с наружным , тогда как у точки вообще нет никаких частей . Да и линию мы не мыслим как собрание точек , а просто как линию . Множественность появляется только если мы начинаем к ней докапываться ... С таким же успехом Вы могли взять вместо точки табуретку а вместо линии мебель

С какой стати единичное противопоставляется множественному ? В чем их противоположность заключается ? Вы это улавливаете ? Я нет .

Эй, Буч! Подай знак каким-нибудь образом, что ты меня понимаешь.

значок понимания. концепция разговора. логотип связи Иллюстрация вектора -  иллюстрации насчитывающей участливость, дело: 224899279

Я понимаю , но не разделяю . Я вижу как понятие противоположность , зародившись от созерцания пространства , производит экспансию на другие созерцания , концепции дискурсы и нарративы , вынашивая наполеоновские планы  

Аватар пользователя Тоту

 В.И. Ленин о необходимости изучения диалектики

buch, 22 Август, 2023 - 13:52, ссылка

Володя был гениальный политик-практик , но его философские исследования я изучать не буду 

Да ладно ради бога, я же просто пошутил. Читать Ленина или не дай бог какого-нибудь Гегеля, на ночь глядя, - это верный способ извратить понимание истинной диалектики, которая не имеет практически ничего общего ни с диалектическим материализмом, ни с идеалистической гегельской природой. Я просто набрал первое что гугл выдал. smiley

Аватар пользователя Тоту

Ещё пара аналогий для пары "единичное - множественное";

- "индивидуальное - общественное",

или

- "частное - общее".

Или

- "мало - много".

Как можно видеть, здесь во всех этих парах тоже есть нечто ОБЩЕЕ, что их все объединяет (собственное, поэтому они и аналогичны).

Но объединяются все эти пары в ЕДИНОМ - как бы РАЗНЫМИ сторонами. ПОЭТОМУ, мы получаем разностороннее подтверждение. Всестороннее. Совокупное множество аналогий - как бы указывают "точку пересечения", словно все стрелы, летящие с разных сторон, сошлись в одной мишени. Отсюда, бывшее ранее положение для "единичного" неясным и расплывчатым, становится жёстким и определённым - безошибочным. Вот почему я всегда так уверенно говорю, что является парой противоположностей, а что нет ---> потому что имею МНОЖЕСТВО подтверждений, с самых разных сторон.

 

Ещё пары - аналогии:

"одномерный - многомерный",

"плоский - объёмный",

"поверхность - глубина",

"момент - длительность",

"покой - движение",

"тонкий - толстый",

"маленький - большой"...

Если нормально призадуматься, то для каждой первоначальной пары их можно вытаскивать десятками.

 

Аватар пользователя buch

Тоту, 22 Август, 2023 - 23:00, ссылка

Естественно , одним может быть и : человек ( индивидуальное ) , суждение ( частное ) , нечто ( мало ) , измерение ( одномерный ) , плоскость ( плоский ) , поверхность ( поверхность ) , время ( момент ) , координата ( покой ) , фиг его знает ( тонкий) , нечто ( маленький , уже было )... И что с того ? Разве это какая то глубокая метафизика ? Трюизмный банал .... Вы хотите принцип противоположностей сделать фундаментальным, причем для всех реальностей . Но если даже такой столп логики как причинность ( отчетливо созерцаемый ) шатается во все стороны ,  то что говорить о каких то противоположностях , которые есть просто предикатами пространства и более ничего    

Аватар пользователя Тоту

buch, 23 Август, 2023 - 18:13, ссылка

Вы хотите принцип противоположностей сделать фундаментальным, причем для всех реальностей . Но если даже такой столп логики как причинность ( отчетливо созерцаемый ) шатается во все стороны ,  то что говорить о каких то противоположностях , которые есть просто предикатами пространства и более ничего    

Не отчаивайтесь, Буч. Рано сдаваться. Мы ещё не всё пути перебрали.

 

buch, 23 Август, 2023 - 15:29, ссылка

С какой стати единичное противопоставляется множественному ? В чем их противоположность заключается ? Вы это улавливаете ? Я нет

Зайдём с другой стороны.

Один из критериев определения противоположностей - говорит о том, что любая пара противоположностей, собой, образует одномерное измерение.

То есть, если где-то мы видим измерение, значит оно ОБЯЗАТЕЛЬНО образовано парой противоположностей, которые как бы стоят по его краям.

Для начала, возьмём пространственные противоположности, так как смотрю они Вам ближе, и Вы их можете наблюдать визуально и непосредственно. К примеру, пара "ближе - дальше" - образует измерение дальности, которое вполне графически можно отобразить как непрерывная линия, начинающаяся от Вас и заканчивающаяся теоретически бесконечностью. Надеюсь, понятно, что понятия "ближе" и "дальше" - это ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ друг другу понятия. Любая точка, взятая ближе, по отношению к более дальней точке - это всегда будет "ближе", не важно, насколько она будет далеко от Вас. То есть, именно ДВЕ точки нужны, как минимум, чтобы определить понятия "близко" и "далеко". Причём - находиться они могут на каком угодно расстоянии, в ЭТОМ и заключается смысл непрерывной прямой линии как измерения. И совсем не важно, в какой стороне от Вас по компасу они будут лежать.

Для меня, например, самое наглядное представление пары противоположностей, образующих одномерное измерение - это ползунок громкости на панели управления:

Если взять ЛЮБЫЕ два положения, на этом ползунке, одно из них будет - "громче", а другое - "тише", абсолютно не важно, где конкретно они были взяты.

Можно сказать, что это КЛАССИЧЕСКОЕ представление пары противоположностей, образовавших одномерное измерение. Потому как данное представление присуще для ЛЮБОЙ правильной пары противоположностей - просто берите и прикладывайте названия к краям "ползунка": больше - меньше, индивидуальное - общественное, покой - движение, одномерный - многомерный...

и конечно же: "единичное - множественное"!

Попробуйте представить, что это ползунок, при помощи которого можно изменять "множественность", двигая от "единичного" - скажем, разделение клетки:

После чего, двигайте дальше ползунок, получая четыре клетки, восемь и т.д. - сколько угодно.

Замечаете, что данное измерение - РАБОТАЕТ, как и должно?

Слева сторона - "единичное" ("единое"), справа - "множественное" ("разделённое").

Левая сторона и правая - взаимоисключаемые.

И, в то же самое время, они ОБЕ - дополняют друг друга, до ЦЕЛОГО (измерения).

Все условия соблюдены.

Аватар пользователя buch

Тоту, 23 Август, 2023 - 21:24, ссылка

Ну это совсем просто : расставляя Нечто по пространственной противоположности это Нечто не приобретает свойств того по чем оно расставлено .... От того что Вы расставите слонов определенным образом слева на право 1 2 3 .....10 один слон не приобретет свойств противоположных 10 . Тоже и с митозом , цветами , нотами  так далее.

Этот пример не годится . Давайте следующий 

Аватар пользователя эврика

А в качестве примера противоположностей, с той же числовой прямой, но только с нулём и отрицательными числами, подойдёт? и если нет, то почему?

Аватар пользователя buch

эврика, 24 Август, 2023 - 09:14, ссылка

Тут есть нюанс . Если в геометрическом представлении то лево противоположно право . Но вот в числовом ..... Задавался такой вопрос и все ответили по разному , что есть противоположность единице : число , минус единица , ноль , бесконечность , мнимая единица....  

Аватар пользователя эврика

Ну если точка отсчёта нуль, то вроде для единицы противоположность минус единица, что подтверждается "полным" взаимоуничтожением (античастицы друг для друга). Не получится назвать полными противоположностями +2 и -1, они друг друга не "уничтожают"; только если относительными их посчитать, да и то с большой натяжкой. А мнимая сюда не подходит, для них представление на плоскости с ортогональными осями.

Аватар пользователя buch

эврика, 24 Август, 2023 - 10:43, ссылка

 они друг друга не "уничтожают"

Да Вы ухватили суть противоположного , оно уничтожается . Исчезает расстояние или сам объект . Если бы были фотоны темноты аннигилирующие с фотонами света , можно было бы сказать что ночь противоположна дню . 

Аватар пользователя эврика

Тоже и с митозом , цветами , нотами  так далее.

Но тогда цвета тоже могут быть противоположны. Или вы о тех цветах, которые нюхают?

Аватар пользователя buch

эврика, 24 Август, 2023 - 11:42, ссылка

Так это ж я говорил в отрицательном смысле , что привязывая эти штуки к ползунку ( как это делает Тоту ) мы противоположности все равно не получим . 

Аватар пользователя эврика

А, понял. Мне тоже кажется странным искать "противоположности" в области однородных величин.

Аватар пользователя buch

эврика, 24 Август, 2023 - 11:49, ссылка

Просто цвета то не взаимоуничтажаются , потому что белый цвет это тоже цвет , а черный смешением получить невозможно .

Просто Тоту берет что то , расставляет его в пространстве , которое имеет противоположность и потом делает странный вывод , что то что он расставил тоже стало противоположным . Очень странная логика . 

Понятия от сырости ведь не заводятся . Понятие противоположность тоже откуда то взялось , а потом его начали приляпывать к чему попало . Если темнота это отсутствие света то это все же не тоже самое что правое и левое

Аватар пользователя эврика

Просто цвета то не взаимоуничтажаются , потому что белый цвет это тоже цвет

А если вместе с чёрным, как на аве, где серый цвет - это нуль?

Аватар пользователя buch

эврика, 24 Август, 2023 - 11:58, ссылка

Врядли .

Античастицы же , исходя из таких взглядов , есть просто частицы с искривленным пространством в другую сторону 

Аватар пользователя эврика

Как это? Видимо вы не так поняли нашу цветовую систему - она сбалансирована от нуля. В нашем подходе частицы светлее - вещество, а темнее - антивещество, а серый - нуль. Искривление окрашено цветом или яркостью (при совмещении всех дополнительных цветов). 

Это в схематично представлении пространство изогнуто в одну и другую сторону (вверх и вниз), но в трёхмерном это выглядит как одинаковые уплотнения (объёмные градиенты), только по разному окрашенные.

Аватар пользователя buch

эврика, 24 Август, 2023 - 12:08, ссылка

нашу цветовую систему

В данном случае я просто размышлял в общепринятой системе . В Вашу систему еще нужно вникать , а я сейчас вникаю в другую систему и попутно беседую с Тоту насчет его противоположностей... 

Аватар пользователя эврика

Тут и вникать-то не во что. Как на аве. -1  0 +1 Остальные цвета так же, но значения другие и тоже парно противоположные.

1R+1G+1B=1W; 1C+1M+1Y=1K;

цвета по яркости (в компе, а вот какое отношение цвета к яркости в реальности - ?):

0,3+0,6+0,1=W; 0,3+0,6+0,1=K;

противоположные пары:

R+C=0; G+M=0; B+Y=0; W+K=0

Аватар пользователя buch

эврика, 24 Август, 2023 - 15:38, 

 Эти буквы мне непонятны . Но если цвет внутреннее свойство объектов то почему он ни с чем не взаимодействует ? Какой навар с этой теории ? 

Аватар пользователя эврика

Эти буквы мне непонятны

R - красный, G - зелёный, B - синий, W - белый;

C - циан (антикрасный), M -малиновый (антизелёный), Y -жёлтый (антисиний), K - чёрный.

Но если цвет внутреннее свойство объектов то почему он ни с чем не взаимодействует ?

Почему не взаимодействует? Очень даже взаимодействует. Он не наблюдаем напрямую, потому что это внутреннее свойство, а результат его - это поля зарядов, магнитные и гравитационные. Заряды и магнитные поля цветные, а гравитационные - чёрно-белые.

Аватар пользователя buch

эврика, 24 Август, 2023 - 17:20, ссылка

Как же он взаимодействует если его нет в формулах ? Тогда это эпифеномен какой то ( в объективной реальности ) 

Аватар пользователя эврика

Как же он взаимодействует если его нет в формулах ?

В формулах нет объяснения, что такое заряд или гравитационное поле, а протяжённый цвет описывает то, как эти поля устроены. Наши представления не сильно меняют формулы, но отличия есть. Основное, пожалуй, что не учтено в формулах, это то, что поля конечны, т.е. поле заряда и гравитационного поля частицы (поля и частицы - одно целое) заканчиваются с расстоянием (по примерным прикидкам по симуляции r где-то единицы-десятки мегапарсек). Здесь есть плюс - некоторые бесконечности пропадают, а кроме того, благодаря конечности поля и гравитационному отталкиванию, появляются эффекты тёмных материи и энергии.

Основные отличия (приближение по Ньютону): инертная масса и вещества и антивещества одинакова (+), а гравитационные массы отличаются (+ и -); конечность полей - дальность действия гравитации между телами ограничена.

Надо ещё добавить, что в наших представлениях модельная вселенная содержит поровну вещества и антивещества - барионная симметрия. Тогда (вместе с другими условиями) проявляются эффекты тёмных энергии и материи; эти эффекты существуют помимо возможности настоящей тёмной материи, которая взаимодействует только пассивно гравитационно (создаёт поля, которые чувствуют обычные частицы, но сама  ничего к себе не притягивает).

Как работает гравитация я описал здесь (последнее сообщение): http://philosophystorm.ru/filosofiya-materii#comment-551162

Аватар пользователя buch

эврика, 26 Август, 2023 - 21:39, ссылка

Ну это чистая физика , с ней должны разбираться физики . Хотя сама идея мне нравиться , хотя бы тем , что она необычная . Люблю необычные теории и надеюсь , что и мир устроен необычно , относительно нашего понимания ..... 

Аватар пользователя эврика

Ну это чистая физика , с ней должны разбираться физики .

Значит, это уже получится математизировать. В результате сознание будет охвачено теорией.

Хотя сама идея мне нравиться , хотя бы тем , что она необычная . Люблю необычные теории и надеюсь , что и мир устроен необычно , относительно нашего понимания ..... 

Спасибо за понимание. Самое сложное, с моей стороны, было объяснить, а со стороны слушателя - вникнуть. Похоже Вам это удалось.

Аватар пользователя Эль-Марейон

buch. Вы с +1 и-1 зайдете в тупик. Эти числа со знаками- одно и то же? Нет. Правильно будет и так: 1+1. Противоположности- это одно и то же. Пример, бытие ( положительное, мужское и небытие ( отрицательное, женское), но мы не говорим + бытие и- небытие. Они- друг в друге: когда работает бытие, небытие ( это оно же) отдыхает и наоборот. Число +1- больше , чем -1. Противоположности равные . Поднесите любой предмет к зеркалу, увидим одно и то же. Приставка Не указывает на время отсутствия бытия. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

buch. Не  античастицы с искривлением, а противоположности. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

buch. Более того, вы прилепили к одой паре противоположностей другую пару- плюс и минус. Это заряды ядер живых организмов, что притягиваются, поэтому тоже живые организмы  О ком говорите? Все живое, не сухая математика, она- живой организм, и все в ней живое. Если говорить о зарядах, то минус- женское и родит плюс, мужское. Физическое- подобное, но оно не ментальное, кто из них носитель плюса и кто - минуса, мы не знаем, но один из них родил другой мир. Мне думается первым был физический мир . Он и есть минус. У вас получается, что-1 родит +1 . Вам лучше середину между ними взять: 1+1. И то будет правильнее. С уважением. 

Аватар пользователя buch

Эль-Марейон, 24 Август, 2023 - 14:35, ссылка

Вызывают сомнения все эти противоположности . Почему единичное противоположно множественному ? Один это единичность , два это множественность . С какой стати один противоположно двум ? Ума не приложу.... Один такая же абстракция что и единичность ( что бы там Тоту не говорил )

Аватар пользователя Тоту

buch, 24 Август, 2023 - 11:57, ссылка

Просто Тоту берет что то , расставляет его в пространстве , которое имеет противоположность и потом делает странный вывод , что то что он расставил тоже стало противоположным . Очень странная логика . 

Я же расставляю - не всё подряд, а только то, что ВПИСЫВАЕТСЯ в данную схему ползунков громкости. Если оно не вписывается, значит - противоположностями не является.

Если темнота это отсутствие света то это все же не тоже самое что правое и левое

Темнота у Вас стала "отсутствием света" - только лишь в результате перекошенности сознания. Вначале эта пара была равновесной. Потом в силу каких-то обстоятельств, подробному анализу (конкретизации) подвергся "свет", в то самое время, когда "тьма" (а не "темнота", так более точно) - подробно не изучалась. В результате появились фотоны, источники излучения и т.д. Но это всё, на самом деле, все лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ изначальной пары противоположностей: "свет и тьма", которая есть как раз, как было сказано в предыдущем посте, первоначальная классификация, разделение мира "на два" - на две равные части.

"В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью."

- хоть и было так сказано, но это всё от не ведения. Диалектика совершенно точно говорит нам, что точно так же, как ОДНОВРЕМЕННО были сотворены небо и земля - так же ОДНОВРЕМЕННО, появились свет и тьма.

Свет и тьма - это чистая пара противоположностей (если не зацикливаться научными интерпретациями, которые всё равно есть не более чем иллюзии сознания или представления).

Аватар пользователя Эль-Марейон

Эврика. Противоположность единице- неЕдиница. , плюс и минус- сами по себе есть противоположности.  Противоположности не уничтожают друг друга, более того, неЕдиница создает единицу.
Электрон и позитрон- противоположности, но не античастицы, более того, позитрон родится в электроне, а вместе они создали и создают атом физического мира.

Единицы не создают атом математического мира, потому что в начале всех миров были частицы, похожие своей формой на цифру 3. В математике , получается мир начался с 3+3=6. Число 6- это атом Математики как живого организма.  И где вы видите плоскость? Нет пространства.  С уважением. 

Аватар пользователя Тоту

buch, 24 Август, 2023 - 06:46, ссылка

Ну это совсем просто : расставляя Нечто по пространственной противоположности это Нечто не приобретает свойств того по чем оно расставлено .... От того что Вы расставите слонов определенным образом слева на право 1 2 3 .....10 один слон не приобретет свойств противоположных 10 . Тоже и с митозом , цветами , нотами  так далее.

Хватит уже так тупить, Буч! Я ТРИ раза уже сказал Вам: противоположности - это ВСЕГДА АБСТРАКТНОЕ. (ТРИ РАЗА, Карл!) А Вы опять со своими слонами... Слоны - это КОНКРЕТНОЕ!!.. Вы что, совсем не видите разницу? -

Я говорю: "больше - меньше, индивидуальное - общественное, покой - движение, одномерный - многомерный.."

Вы говорите: "слон - 10 слонов, цветок - 10 цветков, нота - 10 нот".

Вы что, издеваетесь??..

 

Вот это вот: "больше - меньше, индивидуальное - общественное, покой - движение, одномерный - многомерный.." - это АБСТРАКТНОЕ!! Это - ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ!!

А вот это вот: "слон - 10 слонов, цветок - 10 цветков, нота - 10 нот" - это КОНКРЕТНОЕ!! Это - НЕ противоположности!!

Никакое Конкретное - НЕ МОЖЕТ быть противоположностями.

 

buch, 24 Август, 2023 - 06:46, ссылка

Этот пример не годится . Давайте следующий 

Этот оппонент не годится. Давайте другого.

 

Аватар пользователя buch

Тоту, 24 Август, 2023 - 09:55, ссылка

А чем мои слоны хуже Ваших : ползунка , клеток , рук...... Зачем же вы тогда приводите примеры из конкретного если там "противоположностей не может быть" ? А разве единичное и множественное не существуют конкретно ввиде конкретных вещей ? Да и один берег действительно противоположен другому и голову можно повернуть в противоположную сторону 

Аватар пользователя Тоту

buch, 24 Август, 2023 - 11:26, ссылка

А чем мои слоны хуже Ваших : ползунка , клеток , рук...... Зачем же вы тогда приводите примеры из конкретного если там "противоположностей не может быть" ? А разве единичное и множественное не существуют конкретно ввиде конкретных вещей ? Да и один берег действительно противоположен другому и голову можно повернуть в противоположную сторону 

Слоны хуже, потому что они едят очень много - содержать затратно.

Абстрактное - это результат обобщения МНОЖЕСТВА конкретных вещей.  Любая конкретика - это ПРОЯВЛЕНИЕ Абстрактного, только лишь в ОДНОЙ из МНОГОЧИСЛЕННЫХ ВОЗМОЖНЫХ ПРОЕКЦИЙ. Именно так, кстати, проявляется ДУХ, о котором речь шла в соседней теме. И то, что присуще Абстрактному - присуще сразу МНОЖЕСТВУ конкретному. И если я показываю размножение клеток, то имею в виду сразу МНОЖЕСТВО АНАЛОГИЧНЫХ ситуаций, а не только лишь одни клетки. Вы же, со своими слонами, имеете в виду только одних слонов. Вот и вся разница между нами.

Слоны и клетки - это всё ПОВЕРХНОСТЬ бытия. Я же говорю - о ГЛУБИНЕ, о САМОЙ СУТИ вещей.

"В море мысли нашел я жемчужину-суть,
Но от страха боюсь я на свет повернуть"

https://www.youtube.com/watch?v=wjXP3ZxisXs

 

Допустим, есть такое выражение - "два противоположных берега".

Ещё есть "орёл" и "решка" у монеты, которые называют противоположными сторонами.

Но это не те вещи, о которых принято говорить - "пара противоположностей". Это как раз некое конкретное проявление АБСТРАКТНОЙ пары, в некоей проекции --->

"два противоположных берега" - это стороны реки, а "орёл" и "решка" - это стороны монеты.

Есть ещё и "палка о двух (противоположных) концах - это всего лишь стороны палки. Как можно видеть - это всегда лишь ДВЕ СТОРОНЫ, которые разделяют предмет, вещь или явление ПОПОЛАМ. Обобщив все эти КОНКРЕТНЫЕ случаи (множество случаев), мы неизбежно приходим к АБСТРАКТНОМУ (одному абстрактному) -

Любая пара противоположностей есть первоначальная условная классификация чего-либо, разделение "на два".

То есть, возвращаемся к тому же, с чего всё и начиналось:

http://philosophystorm.ru/osnovnye-kriterii-opredeleniya-dialekticheskik...

4. Противоположности должны делить своё измерение всегда на две ровные части начальной классификации (например, красный цвет и фиолетовый - не являются противоположностями, а белое и чёрное - являются).

Попробуйте сами, Буч, посмотреть на мир, и как-нибудь разделить его на две равные части, по какому-либо признаку. В результате Вы получите не что-нибудь, а самую настоящую пару противоположностей! ВОТ откуда они все появились.

Попробуйте разделить мир так, чтобы в одной стороне получилась материя, а в другой - ЧТО у Вас у самих получится?..

Если разделить мир так, чтобы в одной стороне осталось "чёрное", а в другой стороне - ЧТО у Вас получится?..

 

Аватар пользователя buch

Тоту, 25 Август, 2023 - 20:57, ссылка

 И если я показываю размножение клеток, то имею в виду сразу МНОЖЕСТВО АНАЛОГИЧНЫХ ситуаций, а не только лишь одни клетки. Вы же, со своими слонами, имеете в виду только одних слонов. Вот и вся разница между нами.

Если Вы показываете размножение клеток , то вы показываете  размножение клеток , воображать при этом можете что угодно ( хоть ведьму вылетающую из печной трубы ) но клетки и слоны это из конкретного ( в котором противоположностей нет по вашему )

Абстрактное - это результат обобщения МНОЖЕСТВА конкретных вещей.

Опять нет ( ошибка банального мышления ) Конкретное мы созерцаем при внешнем созерцании и никакого абстрагирования при этом не происходит . Уже потом , сила продуктивного воображения предоставляет нам образ который мы созерцаем во внутреннем созерцании и с которым начинает работать рассудок , производя свойственные ему действия ( в том числе и абстрагирования ) 

Я же говорю - о ГЛУБИНЕ, о САМОЙ СУТИ вещей.

Напоминаю , что в Вашей же теории в вещах противоположностей нет . Противоположности , в вашей , теории образуются в абстрактном мышлении  ( что не созерцаемо и не рефлексируемо , а значит просто спекулируемо )

"два противоположных берега" - это стороны реки, а "орёл" и "решка" - это стороны монеты.

Есть ещё и "палка о двух (противоположных) концах - это всего лишь стороны палки. Как можно видеть - это всегда лишь ДВЕ СТОРОНЫ, которые разделяют предмет, вещь или явление ПОПОЛАМ. Обобщив все эти КОНКРЕТНЫЕ случаи (множество случаев), мы неизбежно приходим к АБСТРАКТНОМУ (одному абстрактному) -

Но если в палках , монетах , берегах нет противоположностей откуда же вы их тогда абстрагируете ? 

Попробуйте разделить мир так, чтобы в одной стороне получилась материя, а в другой - ЧТО у Вас у самих получится?..

В натуралистическом представлении мир состоит из материи и сознания , но это не значит , что они какие то ( выдуманные ) противоположности . Есть еще и подсознание . И вообще я надеюсь , что сознание не последняя станция пути 

Аватар пользователя Тоту

Тоту, 25 Август, 2023 - 20:57, ссылка

И если я показываю размножение клеток, то имею в виду сразу МНОЖЕСТВО АНАЛОГИЧНЫХ ситуаций, а не только лишь одни клетки. Вы же, со своими слонами, имеете в виду только одних слонов. Вот и вся разница между нами.

buch, 26 Август, 2023 - 06:04, ссылка

Если Вы показываете размножение клеток , то вы показываете  размножение клеток , воображать при этом можете что угодно ( хоть ведьму вылетающую из печной трубы ) но клетки и слоны это из конкретного ( в котором противоположностей нет по вашему )

Окей, зайдём с другого бока.

Любая пара противоположностей - основана на ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. С этим согласны? Ну, и как, по-Вашему, что-то конкретное может быть относительным? Относительное - это то, что существует ТОЛЬКО по отношению к чему-то другому. И если то, другое, убрать, то должна вместе с ним исчезнуть и первоначальная вещь. Допустим, у реки убрали один берег (например, превратили её в море) - разве от этого другой берег пропадёт? Нет, конечно. А пропадёт ли один слон, если убрать 10 слонов, стоящих напротив? Нет, конечно. Что и следовало доказать.

Пара противоположностей - это нечто из другого измерения, не доступного Вам. Ну и как мне показать Вам её, кроме как только в каких-то проекциях, которые Вам доступны для восприятия?..

Отсюда, размножение клеток - есть ПРОЕКЦИЯ для пары противоположностей, но не сама пара. Точно также, прямая - есть ПРОЕКЦИЯ плоскости, но не сама плоскость. Это понятно?..

 

Абстрактное - это результат обобщения МНОЖЕСТВА конкретных вещей.

Опять нет ( ошибка банального мышления ) Конкретное мы созерцаем при внешнем созерцании и никакого абстрагирования при этом не происходит . Уже потом , сила продуктивного воображения предоставляет нам образ который мы созерцаем во внутреннем созерцании и с которым начинает работать рассудок , производя свойственные ему действия ( в том числе и абстрагирования ) 

Это перекошенный ОДНОБОКИЙ взгляд. Потому как есть и другой, противоположный, который говорит нам, что любая конкретика - есть результат ИНТЕРПРЕТАЦИИ восприятия Абстрактного.

 

Я же говорю - о ГЛУБИНЕ, о САМОЙ СУТИ вещей.

Напоминаю , что в Вашей же теории в вещах противоположностей нет . Противоположности , в вашей , теории образуются в абстрактном мышлении  ( что не созерцаемо и не рефлексируемо , а значит просто спекулируемо )

В моей теории (в диалектике), вещи могут быть и абстрактными. Которые, при соответствующей тренировке, можно видеть точно также, как Вы видите конкретные вещи.

Кто-то может видеть движение Бога, а кто-то только - результаты его дел.

Кто-то может видеть причины болезни, а кто-то только - результат.

Кто-то может видеть сущность вещей и их глубину, а кто-то только - поверхность.

Чтобы видеть Абстрактное, необходимо иметь соответствующий орган зрения, а именно - развитое энерго тело. Тут Эврика спрашивал про мои сновидения -

эврика, 22 Август, 2023 - 13:36, ссылка

И какая от этого польза?

В осознанных сновидениях, как раз, и развивается энерго тело. Вместе с ним - развивается чувствительность. Например, если где-то кто-то вспоминает обо мне, с каким-то определённым акцентом, то я могу чувствовать это, на каком угодно расстоянии. А в школе, к примеру, до урока, я мог точно знать, что на нём будет контрольная. Я не зря Вам говорил:

buch, 21 Август, 2023 - 20:27, ссылка

Представления других людей не даны мне в ощущениях

Тоту, 21 Август, 2023 - 21:39, ссылка

)) А вдруг Вы себя не дооцениваете?..

На самом деле, любой человек чувствует гораздо больше, чем просто через ощущения. Но только далеко не каждый, может это осознавать. Вот Вам и сторона подсознания, про которое Вы же сами мне и указываете.

 

Но если в палках , монетах , берегах нет противоположностей откуда же вы их тогда абстрагируете ? 

Есть такое понятие - эмерджентность.

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (англиц. от emergent «возникающий, неожиданно появляющийся»)[1] в теории систем — наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B5...

Это не я придумал.

 

В натуралистическом представлении мир состоит из материи и сознания , но это не значит , что они какие то ( выдуманные ) противоположности . Есть еще и подсознание . И вообще я надеюсь , что сознание не последняя станция пути 

Подсознание - это результат уже ПОСЛЕДУЮЩЕГО разделения, ПОСЛЕДУЮЩЕЙ классификации:

где подсознание - это неосознанное.

А нас интересует именно ПЕРВИЧНОЕ разделение "на два". Вот там, где первичное, там всегда - и пара противоположностей, глубоко в Абстрактном. Это - самое сердце любого мира (т.к. наш мир - далеко не единственный).

Аватар пользователя buch

Тоту, 26 Август, 2023 - 18:05, ссылка

 С этим согласны? 

Нет не согласен . Существуют парные понятия где у одного есть какое то свойство а у другого нет ( день / ночь ) ( свет есть или его нет) . Существуют просто парные понятия мужчина/женщина , единичность/множественность .... Чего это я их должен обзывать противоположными ? Они просто парные . Есть непарные понятия Мир , Бытие ( Небытие это фикция ) без всякой относительности.... Есть действительно противоположные , связанные с пространством или с неизвестным свойством у античастиц ( может тоже пространственным ) . 

Достоверность может опираться только на созерцание ( внешнее или внутреннее )  Противоположность созерцаема только в пространственном отношении , все остальное спекулятивные рассуждения ... Есть такие рассуждения что мы не можем мыслить многие понятия без их пары . Фридрих например рассказывал , что мы не можем мыслить единичность без множественности и наоборот . Но ведь от этого они не становятся противоположными , достаточно просто взять любой конкретный пример ( слонов например ) 

Допустим, у реки убрали один берег (например, превратили её в море) 

У моря есть другой противоположный берег 

Отсюда, размножение клеток - есть ПРОЕКЦИЯ для пары противоположностей,

Так зачем же вы приводите негодные примеры ? Приводите годные 

который говорит нам, что любая конкретика - есть результат ИНТЕРПРЕТАЦИИ восприятия Абстрактного.

Но Вы то утверждаете , что абстракция это обобщение конкретного , а если у конкретного нет противоположностей , то и в абстрактном их быть не может 

Это не я придумал.

Именно вы и придумали . Потому что эмерджентность подразумевает появления нового свойства ( противоположности в данном случае ) у самого объекта , что вы как раз и отрицаете

 Подсознание - это результат уже ПОСЛЕДУЮЩЕГО разделения, ПОСЛЕДУЮЩЕЙ классификации:

Интересно чего это вы материю дальше делить не стали ( не придумали еще пока ? ) 

Очень часто , когда идея овладевает мозгом , владелец этой черепной коробки теряет способность к критике и действительному созерцанию . Он просто подгребает все что нипопадя под свою теорию . Так было с марксистами , так было с диаматчиками , так было с Фридрихом ... Теперь вот вы тут кренделя ногами выделываете......  

Аватар пользователя Тоту

Тоту, 26 Август, 2023 - 18:05, ссылка

Любая пара противоположностей - основана на ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. С этим согласны?

buch, 27 Август, 2023 - 06:34, ссылка 

Нет не согласен . Существуют парные понятия где у одного есть какое то свойство а у другого нет ( день / ночь ) ( свет есть или его нет) . Существуют просто парные понятия мужчина/женщина , единичность/множественность .... Чего это я их должен обзывать противоположными ? Они просто парные . Есть непарные понятия Мир , Бытие ( Небытие это фикция ) без всякой относительности....

День и ночь - это противоположности. Если не было бы дня, то не было бы и ночи. Это факт. Они возникли в результате условного разделения суток, "на два".

Мужчина и женщина - это не противоположности, по тому как есть более абстрактные и более точные понятия - "мужское и женское". Которые возникли именно в результате условного разделения "всего", "на два".

Все эти противоположные понятия на Востоке имеют определённый символ:

Единая изначальная материя тайцзи порождает две противоположные субстанции — ян и инь, которые едины и неделимы. Первоначально «инь» означало «северный, теневой», а «ян» — «южный, солнечный склон горы». Позднее инь воспринималось как негативность (не в каком-либо плохом смысле), женщина, холод, мрак, пассивность, меланхоличность, потусторонность, а ян — как позитивность, мужчина, тепло, свет, активность, оптимизм, посюсторонность и т. п.[4]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%8C_%D0%B8_%D1%8F%D0%BD

Этот символ - еще одна форма изображения противоположностей (наряду с линией или ползунком громкости).

Единичность/множественность - тоже пара противоположностей, хотите Вы этого или не хотите. Потому как в её сути лежат понятия "единое/разделённое" (прямая аналогия). Совершенно очевидно, что данные понятия - тоже относительные друг к другу, как "мало и много", например (ещё одна аналогия): мы не сможем сказать про что-то, много это или мало, пока не сравним это самое с чем-то другим. 1000 рублей - это много, если сравниваем с ценой спичек, и очень мало, если сравниваем с покупкой дома.

 

Чего это я их должен обзывать противоположными ? Они просто парные .

Противоположные они - по смыслу. День - это свет, ночь - это тьма.

свет есть или его нет

Про это я объяснил здесь:

Тоту, 25 Август, 2023 - 21:20, ссылка

Темнота у Вас стала "отсутствием света" - только лишь в результате перекошенности сознания. Вначале эта пара была равновесной. Потом в силу каких-то обстоятельств, подробному анализу (конкретизации) подвергся "свет", в то самое время, когда "тьма" (а не "темнота", так более точно) - подробно не изучалась. В результате появились фотоны, источники излучения и т.д. Но это всё, на самом деле, все лишь ИНТЕРПРЕТАЦИЯ изначальной пары противоположностей: "свет и тьма", которая есть как раз, как было сказано в предыдущем посте, первоначальная классификация, разделение мира "на два" - на две равные части.

"В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью."

- хоть и было так сказано, но это всё от не ведения. Диалектика совершенно точно говорит нам, что точно так же, как ОДНОВРЕМЕННО были сотворены небо и земля - так же ОДНОВРЕМЕННО, появились свет и тьма.

Свет и тьма - это чистая пара противоположностей (если не зацикливаться научными интерпретациями, которые всё равно есть не более чем иллюзии сознания или представления).

Вы проигнорировали.

Мужское и женское - противоположности, потому как эти понятия обобщают в себе мужские и женские противоположные качества (мужчина - это сила, активность, женщина - слабость, пассивность и т.д.).

 

Есть непарные понятия Мир , Бытие ( Небытие это фикция ) без всякой относительности....

Под словом "Мир" - всегда подразумевается "Особый Порядок". Отсюда пара Миру - Хаос. Не даром слово "мир" имеет и другой смысл, пара которому слово "война" (и та и другая пары по смыслу - созвучны").

Небытие - это не фикция. Аналогия данной пары - "есть" и "нет". Это ПРЯМАЯ аналогия. Говорить, что "небытие - это фикция", всё равно что говорить "нет - это фикция". Глупость. Какая-либо вещь может быть, а может и не быть. И здесь, совсем не важно уточнять - где.

 

Есть действительно противоположные , связанные с пространством

Если бы Вы знали, откуда взялось пространство, то не относили бы его к чему-то "действительно существующему". Вы не знаете диалектики, и потому не знаете, откуда что берётся. Вы НЕ ЗНАЕТЕ, откуда взялось пространство, откуда взялось время, и НЕ ЗНАЕТЕ, откуда взялась материя. Собственно, Вы НИЧЕГО не знаете, кроме собственных заблуждений...

 

У моря есть другой противоположный берег 

Ну, и какой же противоположный берег, например, у моря Лаптевых?

Так зачем же вы приводите негодные примеры ? Приводите годные

Пожалуйста: мало-много, холодное - горячее, близко - далеко, сила - слабость... Но это НИКАК не показать. Именно потому, что это - АБСТРАКТНОЕ. Даже "левое - правое" - никак не показать, ибо всё что мы можем увидеть - это левую руку и правую, но это не будут противоположности. О чём Вам и толкую.

Противоположности - это некие "высшие" понятия, которые мы каждый раз ПРИТЯГИВАЕМ на конкретику, но от этого, они как были в абстрактном, так там и остаются.

 

который говорит нам, что любая конкретика - есть результат ИНТЕРПРЕТАЦИИ восприятия Абстрактного.

Но Вы то утверждаете , что абстракция это обобщение конкретного , а если у конкретного нет противоположностей , то и в абстрактном их быть не может 

Абстрактное и Конкретное - это равновесная пара (если смотреть уравновешенным сознанием, а не перекошенным в какую-либо сторону). Поэтому любое Конкретное - можно получить из Абстрактного ровно также, как из Абстрактного - получить любое Конкретное.

Абстрактное из Конкретного - получается путём обобщения конкретных вещей по какому-либо признаку (синтез).

А Конкретное из Абстрактного - получается в результате анализа, или условного разделения (классификации), по какому-либо признаку.

А противоположности - это всегда РАЗДЕЛЕНИЕ "на два", то есть результат анализа. Который мы получаем из Абстрактного, но никак не наоборот.

 

Именно вы и придумали . Потому что эмерджентность подразумевает появления нового свойства ( противоположности в данном случае ) у самого объекта , что вы как раз и отрицаете

Это новое свойство мы обнаруживаем только при переходе от конкретики в абстрактное.  Сами конкретные вещи - противоположными быть не могут. Десять слонов - не противоположны одному слону, но "много" - противоположно "малому".

 

Интересно чего это вы материю дальше делить не стали ( не придумали еще пока ? ) 

В смысле?! Материя как раз очень хорошо разделена и классифицирована, чего её расписывать. Можно хотя бы на примере Большого Взрыва посмотреть:

 

Очень часто , когда идея овладевает мозгом , владелец этой черепной коробки теряет способность к критике и действительному созерцанию . Он просто подгребает все что нипопадя под свою теорию . Так было с марксистами , так было с диаматчиками , так было с Фридрихом ... Теперь вот вы тут кренделя ногами выделываете......  

Да Вы просто судите по себе, т.к. не можете видеть Абстрактное. Мне же достаточно только посмотреть, и описать то, что вижу, без всяких домысливаний или придумок. Как только Вы вникните в диалектику (хотя такое вряд ли возможно, я вовсе не питаю иллюзий), Вы сразу увидите, насколько я прав и насколько всё здесь выстроено логично и стройно.

:)

Аватар пользователя buch

Тоту, 27 Август, 2023 - 10:25, ссылка

Они возникли в результате условного разделения суток, "на два"

Есть и по полгода ночь/день . Вообще это просто факт объективной реальности . Если бы планеты были прозрачными полетела бы вся Ваша диалектика вверх тормашками . 

Можно делить то как угодно . Например и так

 Pers.narod.ru. Тексты. Рисуем правильную Инь-Ян-Хрень...

(если не зацикливаться научными интерпретациями, которые всё равно есть не более чем иллюзии сознания или представления).

То есть в вашей философии объективной реальности не существует , это какое то производное мышления . Но тогда кто мыслил пока жизни на Земле не было ( вы так и не ответили )

Под словом "Мир" - всегда подразумевается "Особый Порядок". Отсюда пара Миру - Хаос. Не даром слово "мир" имеет и другой смысл, пара которому слово "война" (и та и другая пары по смыслу - созвучны").

Опять выдумываете что то свое ( сплошная отсебятина ) Я понимаю это понятие как оно и понимается в философии :

 "Одним из сложных понятий в философии является понятие мира. Это понятие было введено еще ранними древнегреческими философами. По их мнению, под миром следует понимать всю совокупность явлений материального и идеального характера."

Какая-либо вещь может быть, а может и не быть.

Когда вещь есть , мы образуем разные понятия относительно нее . Если вещь исчезнет останутся понятия существовавшей вещи . Это Бытие .  Небытие на такое неспособно , потому что его просто нет . Я уже объяснял , но не поняли .

Собственно, Вы НИЧЕГО не знаете, кроме собственных заблуждений

 Почему же . Пространство и время это формы в которых мы воспринимаем объективную реальность и свой внутренний мир . А так же источник всего нашего понятийного аппарата . Насчет материи у меня собственный взгляд - в принципе это зафиксированные мысли о количественных отношениях ( мысли Всеобщего Сознания )

Ну, и какой же противоположный берег, например, у моря Лаптевых?

Двигайтесь  из  любой точки обязательно упретесь в землю . Можете вообще назвать это заливом Ледовитого океана у которого с берегами все в порядке

мало-много ( просто разные количества без всяких противоположностей ), холодное - горячее ( просто разная температура без всяких  ), близко - далеко ( просто разное расстояние  без .... ), сила - слабость ( просто разное ускорение ....) 

Противоположности - это некие "высшие" понятия, которые мы каждый раз ПРИТЯГИВАЕМ на конкретику, но от этого, они как были в абстрактном, так там и остаются.

У вас абстрактное появляется само по себе ( от сырости ) Так не бывает 

А Конкретное из Абстрактного - получается в результате анализа, или условного разделения (классификации), по какому-либо признаку.

Нельзя ли хоть какой захудалый пример подбросить ( интересно как на этот раз выкручиваться будете )

Это новое свойство мы обнаруживаем только при переходе от конкретики в абстрактное. 

Само понятие эмерджентность про другое . Опять негодный пример 

Вы сразу увидите, насколько я прав и насколько всё здесь выстроено логично и стройно.

Пока что я вижу только паралогизмы сидящие на алогизмах и амфиболиями погоняющие . 

Аватар пользователя Тоту

Тоту, 27 Август, 2023 - 10:25, ссылка

Они возникли в результате условного разделения суток, "на два"

buch, 27 Август, 2023 - 19:45, ссылка

Есть и по полгода ночь/день .

Если по полгода ночь/день, то значит разделение года "на два".

Вообще это просто факт объективной реальности . Если бы планеты были прозрачными полетела бы вся Ваша диалектика вверх тормашками . 

"Если бы да кабы." Я могу объяснить, почему противоположности - обязательно чередуются, почему день сменяет ночь, и потом обратно. Причём - это везде и всегда, обязательно. Длительность периодов может меняться, но в ЦЕЛОМ - в мире всегда существует их равновесие. А вот Вы - не можете.

Дело в том, что наше сознание так устроено, что любое познание нам даётся - только в сравнении. Нильс Бор говорил:

"Ничто не существует, пока оно не измерено.“

Измерение - это сравнение чего-либо с определённым эталоном. В случае с противоположностями, сравнение идёт через противоположность. Они сравниваются - ДРУГ С ДРУГОМ. Собственно, именно ПОЭТОМУ - и их относительность, по отношению друг к другу. КАК бы Вы узнали, что такое ночь, не сравнив её с днём? - НИКАК. Потому эти два понятия к нам и приходят ПАРОЙ. Ночь мы знаем как ночь, только по сравнению с днём. А день мы знаем как день - только по сравнению с ночью.

Отсюда: не было бы ночи - не было бы и дня.

Верно и обратное: не было бы дня - не было бы и ночи.

Это справедливо для любой пары противоположностей.

Вы упираете на планеты и их вращение, но планеты и их вращение - это уже ПОСЛЕДУЮЩАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ, следующая уже ПОСЛЕ разделения на день и ночь. Мы научились их представлять уже ПОСЛЕ. Все они являются определённой картиной мира, а вовсе далеко не реальностью, якобы существующей "вне нашего сознания".

Можно делить то как угодно . Например и так

 Pers.narod.ru. Тексты. Рисуем правильную Инь-Ян-Хрень...

Можно и так, конечно же. Вот только от такого разделения противоположности не появляются. Как и дети в однополых браках, где родитель 1 и родитель 2 - среднего рода. Предлагаете приобщиться к европейским ценностям?.. )) Ну, вперёд! Только без меня.

 

То есть в вашей философии объективной реальности не существует , это какое то производное мышления .

 Как это "не существует"?.. Вы по-прежнему задаёте вопросы, которые выдают Ваше полное не понимание того, о чём я говорю. Диалектика учит: Если есть субъективное, значит есть и объективное. Причём - их одинаковое количество, как того, так и другого. Эта такая же неразрывная пара противоположностей, как левое и правое, например. Вот только, в отличие от Вас и Вашей теории, диалектика полностью объясняет, откуда взялось, как объективное, так и субъективное.

Но тогда кто мыслил пока жизни на Земле не было ( вы так и не ответили )

А Вы разве спрашивали? Сама Земля - есть ОБРАЗ в сознании, следовательно, если предположить, что если не было никого живого, то и самой Земли быть никак не могло.

Под словом "Мир" - всегда подразумевается "Особый Порядок". Отсюда пара Миру - Хаос. Не даром слово "мир" имеет и другой смысл, пара которому слово "война" (и та и другая пары по смыслу - созвучны").

Опять выдумываете что то свое ( сплошная отсебятина ) Я понимаю это понятие как оно и понимается в философии :

 "Одним из сложных понятий в философии является понятие мира. Это понятие было введено еще ранними древнегреческими философами. По их мнению, под миром следует понимать всю совокупность явлений материального и идеального характера."

Отнюдь. Моё определение - совершенно не противоречит Вашему. Вы просто не знаете, что миров вокруг нас - бесчисленное множество, потому что ПРИВЯЗАНЫ только к ЭТОМУ миру. И каждый другой мир - есть ИНАЯ интерпретация, ИНОЙ порядок, ИНАЯ структура. У меня есть и иной термин, более точный, но Вам он совершенно не будет доступен для восприятия.

Когда вещь есть , мы образуем разные понятия относительно нее . Если вещь исчезнет останутся понятия существовавшей вещи . Это Бытие .  Небытие на такое неспособно , потому что его просто нет . Я уже объяснял , но не поняли .

Ну вот когда вещь исчезает, то говорят, что "она канула в небытие". Это У ВАС - отсебятина, а не у меня. )) А народ - точно знает, что есть что.

 

Почему же . Пространство и время это формы в которых мы воспринимаем объективную реальность и свой внутренний мир . А так же источник всего нашего понятийного аппарата . Насчет материи у меня собственный взгляд - в принципе это зафиксированные мысли о количественных отношениях ( мысли Всеобщего Сознания )

Если "всё знаете", то скажите тогда, пожалуйста:

- откуда появилась объективная реальность?

- откуда появился внутренний мир?

- откуда появилось Всеобщее Сознание?

Двигайтесь  из  любой точки обязательно упретесь в землю .

Может так получиться, что и кругаля дадите, никуда не упёршись. Ещё КАК может получиться.

мало-много ( просто разные количества без всяких противоположностей ), холодное - горячее ( просто разная температура без всяких  ), близко - далеко ( просто разное расстояние  без .... ), сила - слабость ( просто разное ускорение ....) 

Ну какое количество нужно, чтобы было "мало"?

Какая температура должна быть, чтобы было "горячо"?

Какое расстояние должно быть, чтобы было "далеко"?

И -

Какой ускорение должно быть, чтобы было "слабо"?..

 

У вас абстрактное появляется само по себе ( от сырости ) Так не бывает

С ЧЕГО Вы взяли?.. Абстрактное появляется в сознании, вследствие синтеза конкретных вещей. Я всегда это говорил.

А Конкретное из Абстрактного - получается в результате анализа, или условного разделения (классификации), по какому-либо признаку.

Нельзя ли хоть какой захудалый пример подбросить ( интересно как на этот раз выкручиваться будете )

"Выкручиваться"??.. Смешно.

Ну вот смотрят физики в свои приборы, видят там что-то, и решают: "А не назвать ли нам микроэлементы, из которых состоит вещество, молекулами?.. Ну пусть будут молекулы, хорошо? В результате у нас будут разные молекулы, образующие разные вещества." Им другие физики говорят: "Ну хорошо."

Или другой пример: навёл кто-нибудь порчу на своего недруга, и тот вдруг умер. А врачи сделали вскрытие и решили: "Он умер вот от такой-то болезни".

Ещё пример, или хватит?

Само понятие эмерджентность про другое .

Про что - про другое?..

Пока что я вижу только паралогизмы сидящие на алогизмах и амфиболиями погоняющие . 

Было бы странно, если бы Вы сразу меня поняли, познали бы диалектику, и узнали, как на самом деле устроен мир. Для этого необходима большая опытная база, много теоретических знаний, хорошая восприимчивость, а также очень острый ум. И ещё - развитое абстрактное мышление. Так что всё в порядке, всё так, как и должно быть. Продолжайте в том же духе! smiley

Аватар пользователя buch

 

Тоту, 27 Август, 2023 - 23:04, ссылка

Когда идея овладевает нейронами - они становятся бессильны . 

Диалог № 1

Ваше :в конкретном нет противоположностей  

Мое : если нет в конкретном они не могут появиться в абстрактном

Ваше : они появляются за счет эмерджентности

Мое : эмерджентность свойство системы частей , в данном случае конкретного ( так трактуется это понятие )

Ваше : нет они появляются в абстрактном 

Мое : но тогда нельзя пользоваться этим понятием , оно про другое

Ваше : про что другое ?

Мое : про то что части образуют эмерджентное свойство

Ваше : вы жалкая и ничтожная личность

Анализ диалога № 1

Налицо : подмена понятия , алогичность , амфиболичность , свойственные софизму ( неблагородному )

Диалог № 2

Ваше : Небытие противоположно Бытию 

Мое : Небытие не существует вовсе

Ваше : Когда вещь исчезает она превращается в Небытие и вы это понимаете

Мое : Наше сознание может иметь дело только с Бытием , Небытие оно никак не воспринимает

Ваше : воспринимает , потеря близкого это соприкосновение с Небытием

Мое : это соприкосновение с памятью

Ваше : диалектика противоположностей настолько велика , что ей плевать на иллюзии науки

Мое : ни одна вещь не может исчезнуть в Небытие , она может только превратиться в другую вещь

Ваше : вы недалекий , необразованный спорщик

Анализ диалога № 2 

Явное непонимание механизма образования понятий , одержимость сверхзначимостью своей идеи ( манией )

Диалог № 3

Ваше : сознание воспринимает Мир при помощи огромного числа противоположностей заложенных в нем 

Мое : но ни в одном из наших чувств нет ни одной противоположности

Ваше : не может быть , диалектика не может ошибаться

Мое : зрение , слух , вкус , тактильность , обоняние недают нам ни одной противоположности ( кроме пространственной )

Ваше : я и не надеялся , что вы сразу сможете понять все величие диалектики

Анализ диалога № 3 

Полная потеря связи с реальностью при помощи следования за диалектикой

Есть еще и другие диалоги , но пока передохнем

 

 

Аватар пользователя Тоту

buch, 28 Август, 2023 - 13:38, ссылка

О...  Вместо ответов на вопросы, начали обсуждать само обсуждение? Ну, теперь, стало быть пошло. Потом начнём переходить на личности... Потом посылать друг друга...

Или, как говорил процессор Преображенский, -

"Ну, теперь, стало быть, пошло. Пропал дом. Все будет как по маслу: вначале каждый вечер пение, затем в сортирах замерзнут трубы, потом лопнет паровое отопление и так далее..."

https://www.youtube.com/watch?v=NZuy2QYHfCQ

 

Уважаемый Буч! Если Вас как-то задевают мои слова, и Вам тяжело перешагнуть через собственное самолюбие, ей-богу, вот Вам мой совет - НЕ ПЕРЕШАГИВАЙТЕ! Не насилуйте себя.

Ну а вообще-то, я подозреваю, дело совсем не в этом, а в том, что мои вопросы стали ставить Вас в тупик. В полный стопор. И Вам просто нечего на них ответить.

Тоту, 27 Август, 2023 - 23:04, ссылка

- откуда появилась объективная реальность?

- откуда появился внутренний мир?

- откуда появилось Всеобщее Сознание?

...

какое количество нужно, чтобы было "мало"?

Какая температура должна быть, чтобы было "горячо"?

Какое расстояние должно быть, чтобы было "далеко"?

И -

Какой ускорение должно быть, чтобы было "слабо"?..

Вы хаете диалектику, а между тем у диалектики есть ответы на ВСЕ эти вопросы. Но Вам она не по зубам. Чтобы признать это, нужна смелость, а не обиженность.

Аватар пользователя buch

Тоту, 28 Август, 2023 - 16:29, ссылка

Вместо ответов на вопросы, начали обсуждать само обсуждение?

 А Вы хотите что бы мы говорили говорили и говорили каждый о своем ? Без анализа того что мы говорим ? Не зря же Иммануил разделил разделил логику на аналитику и диалектику ( философию видимости )

Шариков кстати мне более симпатичен чем Преображенский ( умничающий и занимающийся мутными делами в нищей стране)

Всеобщее Сознание фундаментально . Поэтому мы не можем ставить вопрос откуда оно взялось . Объективная реальность это количественный аспект Всеобщего Сознания , поэтому можно сказать , что она взялась из него . Внутренний мир индивидуального сознания это деформация Всеобщего Сознания индивидуальным телом .

Мало возникает при недостаче количества , много при избытке . Горячо это реакция нашего сознания на раздражение . Мы могли бы жить в мире где все температуры для нас были бы " горячо " и даже не подозревать , что есть холодно . Это просто факт физического мира . Далеко это в зависимости от наших возможностей и потребностей и слабо тоже. 

есть ответы на ВСЕ эти вопросы

Ну это не новость , дело только в достоверности ....

Так и не пояснили каким образом появляются противоположности в абстрактном если в конкретном их нет ? Как мы можем судить что Небытие противоположно Бытию если мы о нем ничего не знаем ? Каким образом вы утверждаете что мы воспринимаем мир через противоположности если ни цвета , ни звуки , ни вкусы , ни запахи их не содержат ? 

Аватар пользователя Тоту

buch, 28 Август, 2023 - 17:04, ссылка

Шариков кстати мне более симпатичен чем Преображенский

Да, мне тоже показалось, что Вы к нему ближе.

 

Всеобщее Сознание фундаментально . Поэтому мы не можем ставить вопрос откуда оно взялось .

Ну разумеется... Зачем ставить такие вопросы, на которых у вас нет ответа.

Только чем Вы при этом отличаетесь от тех же материалистов, которые говорят точно также о своей материи. Или когда они говорят: "А нам не важно, что было ДО Большого Взрыва."

Объективная реальность это количественный аспект Всеобщего Сознания , поэтому можно сказать , что она взялась из него .

Каким образом?

Внутренний мир индивидуального сознания это деформация Всеобщего Сознания индивидуальным телом .

И как же индивидуальной тело так его деформировало?

Мало возникает при недостаче количества , много при избытке .

Другими словами, "мало" появляется тогда, когда данное количество вы сравниваете с бОльшим количеством, то есть - со "много". А "много" появляется тогда, когда данное количество вы сравниваете с мЕньшим количеством, то есть - с "мало".

Это и есть ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ, между противоположностями. Именно ПОТОМУ, они и существуют НЕРАЗРЫВНОЙ парой. Вам всего-то и надо, что осознать то, что сами и говорите.

Горячо это реакция нашего сознания на раздражение . Мы могли бы жить в мире где все температуры для нас были бы " горячо " и даже не подозревать , что есть холодно . Это просто факт физического мира .

Реакция нашего сознания на раздражение, как Вы сами говорите, это ФИЗИОЛОГИЯ. А "горячо" - это такое же относительное понятие, как и "много". Чтобы узнать, что такое счастье, нужно непременно вначале познать, что такое горе. И даже не так. Понятия счастья и горя - проходят ОДНОВРЕМЕННО, но после того, как ты УЖЕ познал и то и другое, но просто не знал, что одна ситуация - это было счастье, а другая (противоположная) - это было горе. ДО данного разделения (на счастье и горе) - не было НИ ТОГО НИ ДРУГОГО. А вот как только ты сделал разделение - всё, оно ТОЛЬКО ТОГДА И ПОЯВИЛОСЬ.

Так что НЕЛЬЗЯ жить в "горячо" (и осознавать это), если ДО этого, ты не познал, что такое "холодно". ВСЁ ПОЗНАЁТСЯ В СРАВНЕНИИ! <--- Вроде бы такая простая истина, но ОКАЗЫВАЕТСЯ, доступна не всем. Я очень многое узнаю от Вас, Буч. Вы - просто моё открытие.

Далеко это в зависимости от наших возможностей и потребностей и слабо тоже. 

Ваш такой взгляд - никогда не принесёт никаких дивидендов. А вот попробовали бы посмотреть на это всё МОИМ взглядом (взглядом диалектики), то сразу поняли бы, как устроен ВЕСЬ мир (а не только половина, начиная с "фундаментального"), и откуда что взялось.

 

Так и не пояснили каким образом появляются противоположности в абстрактном если в конкретном их нет ?

Ну я же приводил пример ситуации с книгами, которые привезли Вам в библиотеку!.. Книги - это Конкретное, а их условное разделение по какому-либо признаку на две полноценные половинки - это и есть образование абстрактных противоположностей, которое происходит сугубо у Вас в сознании.

Если не понятно, только скажите, не стесняйтесь, ещё напривожу примеров кучу.

 

Как мы можем судить что Небытие противоположно Бытию если мы о нем ничего не знаем ?

По аналогиям. Есть такие понятия, как "есть" и "нет". Вот шоколадка лежит передо мной, а через 5 минут её не будет ---> уйдёт в небытиё. Разумеется, если Вы не можете пользоваться аналогиями, то возможно, про НеБытиё Вы никак и не узнаете - я про это только сейчас подумал. Бедный Вы и какой несчастный... От лично Вашего незнания, данная пара (бытиё/небытиё) никуда не денется. Ибо объективно в ней присутствуют все необходимые признаки: Взаимодополняемость, Взаимоисключаемость, разделение "всего" "на два", относительность. Она также подтверждается множество других аналогий, коих при необходимости можно привести целую кучу.

 

Каким образом вы утверждаете что мы воспринимаем мир через противоположности если ни цвета , ни звуки , ни вкусы , ни запахи их не содержат ? 

Я просто вижу, откуда появились все измерения, существующие в нашем сознании - от условного разделения "всего" "на два". Буквально всё, что мы можем воспринять, находится в этих измерениях, ВНУТРИ их. В том числе, конечно же - цвета, звуки, вкусы и запахи.

Разделение "на два" - это ПЕРВИЧНОЕ разделение "всего" (самое высшее в условной классификации мира). Далее можно делить и структурировать - как угодно, "на три", "на пять", "на семь" и т.д. Потому во ВТОРИЧНЫХ разделениях могут существовать не парные понятия (7 цветов, 7 нот, 5 вкусов, миллиард частот).

Прочитайте последний абзац несколько раз, пожалуйста. Так, на всякий случай...

Аватар пользователя Тоту

Кстати!

buch, 27 Август, 2023 - 19:45, ссылка

Опять выдумываете что то свое ( сплошная отсебятина ) Я понимаю это понятие как оно и понимается в философии :

 "Одним из сложных понятий в философии является понятие мира. Это понятие было введено еще ранними древнегреческими философами. По их мнению, под миром следует понимать всю совокупность явлений материального и идеального характера."

В этом определении, как можно видеть, Вы САМИ признаёте разделение мира на материю и идею.

А здесь:

buch, 28 Август, 2023 - 13:38, ссылка

Мое : ни одна вещь не может исчезнуть в Небытие , она может только превратиться в другую вещь

Вы противоречите сами себе, ибо ранее Вы сказали:

buch, 24 Август, 2023 - 11:24, ссылка

Да Вы ухватили суть противоположного , оно уничтожается . Исчезает расстояние или сам объект .

 Едем дальше:

Диалог № 1

Ваше :в конкретном нет противоположностей  

Мое : если нет в конкретном они не могут появиться в абстрактном

Ваше : они появляются за счет эмерджентности

Мое : эмерджентность свойство системы частей , в данном случае конкретного ( так трактуется это понятие )

Ваше : нет они появляются в абстрактном 

Мое : но тогда нельзя пользоваться этим понятием , оно про другое

Ваше : про что другое ?

Мое : про то что части образуют эмерджентное свойство

 Определение:

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (англиц. от emergent «возникающий, неожиданно появляющийся»)[1] в теории систем — наличие у системы свойств, не присущих её компонентам по отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

 

Абстрактное - это Единое для частей, которые есть Конкретное!

То есть, Конкретное - это части системы, которая есть Абстрактное!

Вы не понимаете тесной связи конкретных вещей с Абстрактным, и своё непонимание - списываете на меня! КАКОВО!..

У Абстрактного есть свойство - пары противоположностей, при этом Абстрактное - есть система. Её компоненты - Конкретное - такого свойства не имеют.

Может, сейчас Вам станет понятно?.. Хотя сомневаюсь.

 

Диалог № 3

Ваше : сознание воспринимает Мир при помощи огромного числа противоположностей заложенных в нем 

Мое : но ни в одном из наших чувств нет ни одной противоположности

Ваше : не может быть , диалектика не может ошибаться

Мое : зрение , слух , вкус , тактильность , обоняние недают нам ни одной противоположности ( кроме пространственной )

Зрение - лево-право, близко-далеко, верх-низ.

Слух - громко-тихо (звук).

Вкус - горько-сладко.

Тактильность - слабое-сильное (ощущение).

Обоняние - приятный-не приятный (запах).

 

Это как это "не дают"?.. Просто Вы их - НЕ ВИДИТЕ! ))

Аватар пользователя эврика

Вкус - горько-сладко.

Основных вкусов 5. Как их разбить в противоположные пары?

Аватар пользователя Тоту

эврика, 28 Август, 2023 - 17:09, ссылка

Основных вкусов 5. Как их разбить в противоположные пары?

Скорее всего самая первичная пара была - это "съедобно/несъедобно". ))

Дальше сознание и восприятие людей могло структурироваться как угодно.

Аватар пользователя buch

Тоту, 28 Август, 2023 - 17:03, ссылка

 В этом определении, как можно видеть, Вы САМИ признаёте разделение мира на материю и идею.

Но это не значит что они противоположны . Я не увидел аргументов доказывающих это 

Вы противоречите сами себе, ибо ранее Вы сказали:

Нет не противоречу . Объекты не могут исчезнуть в Небытие они переходят в другие объекты . Расстояние само по себе без объектов не бывает 

То есть, Конкретное - это части системы, которая есть Абстрактное!

 

То есть если собрать вместе ножки и горизонтальную плоскость табурет сразу исчезнет из конкретного мира и улетит в абстракцию ? Что за удивительная наука эта диалектика

 

Зрение . Лево-право это пространственные отношения ( я это оговорил )  . А вот геометрические фигуры и цвета противоположностей не имеют

Слух . Звуки прежде всего частота ( до , ре , ми...) . Противоположностей не имеют . Громко-тихо особенности физиологии 

Вкус - горько-сладко.

Не смешите мои нейроны . А кисло противоположно соленому ? 

Тактильность - слабое-сильное (ощущение).

Физиология 

Обоняние - приятный-не приятный (запах).

Существует неисчислимое количество запахов . Даже молоток пахнет по своему . Никаких противоположностей не унюхивается 

Это как это "не дают"?.. ))

А вот так это и не дают 

Аватар пользователя Тоту

Тоту, 28 Август, 2023 - 17:03, ссылка

В этом определении, как можно видеть, Вы САМИ признаёте разделение мира на материю и идею.

buch, 28 Август, 2023 - 17:22, ссылка

Но это не значит что они противоположны . Я не увидел аргументов доказывающих это 

А почему Вы не хотите признать вот эти аргументы? -

Тоту, 28 Август, 2023 - 20:54, ссылка

Взаимодополняемость, Взаимоисключаемость, разделение "всего" "на два", относительность

Хотя бы эти. ЧТО мешает?

 

Нет не противоречу . Объекты не могут исчезнуть в Небытие они переходят в другие объекты . Расстояние само по себе без объектов не бывает 

НУ вот же, это же ВЫ писали -

buch, 24 Август, 2023 - 11:24, ссылка

Исчезает ... сам объект .

Или не Вы?

 

То есть если собрать вместе ножки и горизонтальную плоскость табурет сразу исчезнет из конкретного мира и улетит в абстракцию ? Что за удивительная наука эта диалектика

Диалектика отличается от других наук прежде всего тем, что там не может быть каких-то застывших догм. Там постоянно работает сознание. ПОСТОЯННО. Абсолютно в любой ситуации ты не вспоминаешь что-то где-то увиденное от кого-то, а САМ ОСОЗНАЁШЬ, каждый раз ВНОВЬ, ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, используя абсолютно ВЕСЬ багаж знаний и ВЕСЬ наработанный опыт. ВОТ что такое диалектика! ВОТ почему я говорю, что это вИдение "как бы всем телом".

И чтобы мыслить, как диалектик, нужно мыслить совсем не так, как вас приучили в детстве. Необходимо иметь сразу ДВА сознания, одновременно - себя и своего "дубля". Одно сознание - находится здесь, а второе - в противоположном месте, от первого. И именно синтез осознания одновременно ДВУХ этих "существ" и будет результатом диалектического вИдения. Буч, видите? Ради Вас, я превзошёл себя по описанию происходящего, кто бы мог подумать.

Есть вот такая пара противоположностей - "Целое и части". Где "целое" - образуется из "частей". Так вот, аналогия с парой "конкретное и абстрактное" - абсолютно такая же. Абстрактное - всегда - образуется из конкретных вещей, путём их обобщения.

Если не понятно где - спрашивайте. Я готов объяснять тысячу раз, одно и то же.

 

Зрение . Лево-право это пространственные отношения ( я это оговорил )  . А вот геометрические фигуры и цвета противоположностей не имеют

Не имеют, согласен. Просто потому, что противоположности - лежат в Абстрактном. А геометрические фигуры и цвета - это ЧАСТНОЕ конкретное. Если собрать ВСЁ конкретное в одну кучу, тогда противоположностью ей будет всё Абстрактное.

Слух . Звуки прежде всего частота ( до , ре , ми...) . Противоположностей не имеют .

Частота - это ВТОРИЧНАЯ классификация, интерпретация учёных. А ПЕРВИЧНОЕ разделение "на два" - это "низкий звук и высокий" (есть такие понятия в музыке, я то знаю - учился в муз. школе, как-никак). Именно с него и появилось частотное измерение.

Громко-тихо особенности физиологии

Собственно, ещё не было никакого понятия физиологии (а значит и самой физиологии не было), когда люди могли определять на слух громкие и тихие звуки. То есть разделение на "тихо" и "громко" - было РАНЬШЕ, и потому оно является более определяющим.

Вкус - горько-сладко.

Не смешите мои нейроны . А кисло противоположно соленому ? 

Данная пара "горько-сладко" - удовлетворяет всем необходимым критериям:

Тоту, 28 Август, 2023 - 20:54, ссылка

Взаимодополняемость, Взаимоисключаемость, разделение "всего" "на два", относительность

Так что, почему бы ей не быть парой противоположностей?..

Тактильность - слабое-сильное (ощущение).

Физиология 

Мягкое-твёрдое, влажное-сухое, острое-тупое, гладкое-шершавое, горячее-холодное, нежное-грубое...

Физиология - появилась ПОТОМ. А точнее, она появилась - ПО МЕРЕ НАРАБОТКИ ДАННЫХ ИЗМЕРЕНИЙ В СОЗНАНИИ.

Существует неисчислимое количество запахов . Даже молоток пахнет по своему . Никаких противоположностей не унюхивается 

Сознание рисует у себя "в голове" определённое пространство, пытаясь как-то структурировать все нюхи, по-любому. Это его прямая функция. А любое пространство - всегда находится в рамках противоположностей. Всегда. По-другому быть не может. ВОт, к примеру, нашёл в инете структуру аромата (разделение на верхние и нижние ноты):

Скорее всего, если ещё поискать, то и не то ещё найдётся...

Аватар пользователя buch

Тоту, 28 Август, 2023 - 21:40, ссылка

 А почему Вы не хотите признать вот эти аргументы? -

Потому что это не аргументы а их декларация . Аргументами они могут стать при каких то доказательствах . На то что научные данные противоречат вашему мнению Вы просто ответили что наука это иллюзия .. ( что сразу понижает ваш рейтинг  на несколько пунктов ) ( как в боксе , снимаем очко за неспортивное поведение ) 

Или не Вы?

Я . Но я приводил пример с частицей и античастицей , зачем же вы увидели то что хотели , а не то что на самом деле я хотел сказать ? 

Абстрактное - всегда - образуется из конкретных вещей, путём их обобщения.

 Для меня конкретное это понятие связанное с чем то в объективной реальности через его образ . А абстрактное это выделение некоторого аспекта этого образа ( пускай даже обобщения по вашему ) Но если в конкретном его нет ( красоты например , как симметрии , пропорциональности , соразмерности , закономерности ) то и выделять и обобщать нечего . Понятие противоположности не могло возникнуть без основания . Но это не значит что оно возникло путем абстрагирования из множества вещей , что вы пытаетесь необоснованно доказать  

А геометрические фигуры и цвета - это ЧАСТНОЕ конкретное. 

Опять нет . Геометрическая фигура и цвет это абстрактное в отличии от круга и желтого

это "низкий звук и высокий" 

Но вы то делили на 

 Слух - громко-тихо (звук).

Деление на низкий высокий тоже не может считаться начальным потому что одна и та же нота может быть и низкой и высокой 

Данная пара "горько-сладко" - удовлетворяет всем необходимым критериям:

Тут нужно понимать , что внутренние феноменальные переживания просты ( в отличии от образов ) поэтому мы просто не можем сказать что какое то переживание  противоположно другому . Для этого нужен анализ и показ что эти части по какому то свойству противоположны другим . Но это сделать невозможно так как мы не можем разделить простое переживание на части . Горькое это просто горькое а сладкое это просто сладкое ( со всем остальным точно также )

Мягкое-твёрдое ( пространственное ), влажное-сухое ( наличие /отсутствие )_, острое-тупое ( пространственное ), гладкое-шершавое ( пространственное ), горячее-холодное ( физиология ), нежное-грубое ( она же )...

ВОт, к примеру, нашёл в инете структуру аромата (разделение на верхние и нижние ноты):

Абсолютно произвольное деление 

Сознание рисует у себя "в голове" определённое пространство, пытаясь как-то структурировать все нюхи, по-любому. Это его прямая функция. А любое пространство - всегда находится в рамках противоположностей.

Цвета , вкусы , запахи , звуки не разделяются на противоположные ( только волюнтаристическим  образом (сладкое-горькое )

Аватар пользователя Тоту

Младше и старше, моложе и взрослее - это противоположности? Вы замечаете, что с возрастом вокруг Вас становится всё больше людей, которые моложе Вас? Или нет?

Аватар пользователя buch

Тоту, 29 Август, 2023 - 19:45, ссылка

Почему это я десять лет моложе должен быть противоположен мне теперешнему ?  С какой стати ? Индивидуальное сознание существует не только вне пространства , но и вне времени. Все его феномены прошлые и настоящие живут одновременно , а лучше сказать вневременно . Вы можете переместиться в состояние сознания в детстве и находится в нем сколько угодно долго . С ослабеванием же сознания , делать это сложней , но тогда и текущие состояния протекают в замутненном виде .....

Или нет?

Не обращаю внимания . Затрудняюсь сказать сколько мне лет по состоянию сознания . Очень долго держался на планке 18 , теперь наверно поболее 

Аватар пользователя Тоту

buch, 30 Август, 2023 - 06:24, ссылка

Почему это я десять лет моложе должен быть противоположен мне теперешнему ?  С какой стати ?

А Вы всё по-прежнему, думаете, что конкретные вещи могут быть противоположны...))

Разделение "на два" - подвергаются ВСЕ люди (и не только люди), поэтому противоположными могут быть только эти две половины ЦЕЛИКОМ.

Первая половина - молодые.

Вторая половина - старые.

Вы же не занимаете собой ВСЮ половину целиком?.. Нет?.. Ну так С ЧЕГО Вам быть противоположным чему-то?.. Не с чего.

Я вот всё думаю про частицу и античастицу. В каком-то смысле, эти две частицы - есть первоначальное разделение, происходящее в самом начале образования мира (если судить по теории Большого Взрыва). ===> Очень похоже на первоначальное разделение всего мира - на пару противоположностей. ОЧЕНЬ похоже. Возможно, поэтому, они и могут быть на самом деле противоположны друг другу, как конкретное... Тут как раз тот самый момент, когда микро-мир (частиц) сходится с макро-миром (абстрактного), образуя замкнутое кольцо описания.

 

Индивидуальное сознание существует не только вне пространства , но и вне времени. Все его феномены прошлые и настоящие живут одновременно , а лучше сказать вневременно .

Как Вы объясните тогда постоянный рост их количества на Земле? Откуда они берутся?

 

Или нет?

Не обращаю внимания . Затрудняюсь сказать сколько мне лет по состоянию сознания . Очень долго держался на планке 18 , теперь наверно поболее 

Вопрос был в том, почему взрослея, человек обнаруживает вокруг себя всё больше молодых людей? Не догадываетесь, почему?

 

Аватар пользователя buch

Тоту, 30 Август, 2023 - 14:04, ссылка

А Вы всё по-прежнему

По прежнему . Потому что вижу как у Вас отовсюду торчат хвосты , рога , и копыта ... Куда не ткни везде логические несостыковки . Тот же возраст например делится на : яйцеклеточность , утробность , младенчествость  , детствость , подростковость , юность , молодость ,  зрелость , пожилостность , старость , преклонность , дряхлость , тотсветность и так далее ... Почему вы разделили только  на молодых и старых  и куда дели всех остальных , ни один геронтолог не разберет .

Вы же не занимаете собой ВСЮ половину целиком?

Я не отношу себя ни к одной из половин , потому как не диалектик 

Как Вы объясните тогда постоянный рост их количества на Земле? Откуда они берутся?

Индивидуальные сознания берутся из одного и того же Всеобщего Сознания . Как только появляется подходящее тело-раковина в нем тут же поселяется индивидуальное сознание изоморфное этому убежищу  

Не догадываетесь, почему?

Потому что мой биологический возраст становиться больше . Но причем тут абстракция ?

Аватар пользователя Тоту

Тоту, 30 Август, 2023 - 14:04, ссылка

А Вы всё по-прежнему

buch, 30 Август, 2023 - 15:27, ссылка

По прежнему . Потому что вижу как у Вас отовсюду торчат хвосты , рога , и копыта ... Куда не ткни везде логические несостыковки .

Это потому, что Вы пока не  видите целостную картину - ту, которую вижу я. Когда в картине не хватает множества пазлов - не удивительно, что она и на картину-то в общем не похожа. Но мы только начали, Буч, и, как Вы и говорили ранее - у нас вся вечность впереди, торопиться некуда, Вы сможете увидеть больше, я верю.

Тот же возраст например делится на : яйцеклеточность , утробность , младенчествость  , детствость , подростковость , юность , молодость ,  зрелость , пожилостность , старость , преклонность , дряхлость , тотсветность и так далее ... Почему вы разделили только  на молодых и старых  и куда дели всех остальных , ни один геронтолог не разберет .

Объясняю. Для задания измерения, в котором в будущем можно было бы отмечать всё, что Вы перечислили, и даже больше - достаточно лишь два противоположных понятия. Молодость и старость - этого уже достаточно. Как известно, две точки - определяют прямую, а пара противоположностей - целое измерение (одномерное). Не будь этого измерения, то и НЕГДЕ было бы Вам вот это всё расписывать (этапы жизни):

яйцеклеточность , утробность , младенчествость  , детствость , подростковость , юность , молодость ,  зрелость , пожилостность , старость , преклонность , дряхлость , тотсветность и так далее ...

ВНАЧАЛЕ - задаём измерение,

И ЛИШЬ ПОТОМ - наполняем его дополнительным содержанием, ПО МЕРЕ НЕОБХОДИМОСТИ (структурируем более подробно)!

Это понятно?

Вы же не занимаете собой ВСЮ половину целиком?

Я не отношу себя ни к одной из половин , потому как не диалектик 

И я Вас не отношу ни к одной из половин, хотя и диалектик.

Противоположности - это исключительно только то, что делит "весь" мир ровно пополам. В результате ровно половина мира оказывается в одной стороне, а другая половина мира - в другой стороне. Эти две стороны образуют пару противоположностей. Вас там никак нет, только в какой-то очень маленькой части, что НИКАК не может означать противоположность чему-то.

 

Индивидуальные сознания берутся из одного и того же Всеобщего Сознание . Как только появляется подходящее тело-раковина в нем тут же поселяется индивидуальное сознание изоморфное этому убежищу  

Ну вот раньше на Земле жило несколько тысяч человек. А сейчас живёт 10 миллиардов, если уже не больше. По-Вашему и тогда и сейчас количество индивидуальных сознаний, находящемся во Всеобщем Сознании, было одинаковое? Сколько, по-Вашему, их вообще?

Не догадываетесь, почему?

Потому что мой биологический возраст становиться больше . Но причем тут абстракция ?

А притом, что это ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ понятия. Не было бы молодых, то не было бы и старых людей. И относительность здесь точно такая же, как и в паре "холодное-горячее", которую Вы никак не хотите считать относительной. Аналогия - ПРЯМАЯ. Чем больше вы перемещаетесь в горячую область, тем больше получается остального холодного - в точности, как при взрослении вокруг Вас становится всё больше молодых.

Во всех парах противоположностей - действуют одни и те же принципы. Вся эта суть - словно шампур, на который они нанизаются. И она всегда - неизменна.

Аватар пользователя buch

Тоту, 30 Август, 2023 - 15:55, ссылка

Молодость и старость - этого уже достаточно.

Эти понятия берутся не потому что они есть в сознании изначально , а потому что в объективной реальности есть конкретное из которого они получаются . Это же очевидно . Априорно у нас заложено только то что связано с пространством и временем ( как утверждает Иммануил ) все остальное мы получаем из опыта . А у вас все из головы . То есть в реальности ходят непойми кто и только потому что в черепе есть абстрактные понятия "молодой и старый" они становятся молодыми и старыми . Ну не смешно ли ? Говорят , что нашли медуз бесконечно обновляющихся то есть вечно живущих . Как у них с диалектикой дела обстоят . Или допустим сознания будут переселять в полупроводники . Что тогда с диалектикой делать ? Ведь она требует что бы обязательно были молодые и старые , а их нет . Как быть ?

Аватар пользователя Тоту

buch, 30 Август, 2023 - 16:24, ссылка

Эти понятия берутся не потому что они есть в сознании изначально , а потому что в объективной реальности есть конкретное из которого они получаются . Это же очевидно .

Совершенно верно. Берётся кучка уже существующего какого-то конкретного, которая делится условно на две части. После того, как разделение получено, дальше можно уже ЕГО делить и разбивать, забыв про первоначальное конкретное, устанавливая любые новые понятия, термины и категории - т.е. НОВОЕ КОНКРЕТНОЕ, в рамках данного разбиения. Это похоже на то, как если бы мы поднялись на гору по одной тропинке, а спуститься можем по любой другой.

Априорно у нас заложено только то что связано с пространством и временем ( как утверждает Иммануил ) все остальное мы получаем из опыта . А у вас все из головы .

 Иммануил ошибается. Пространство и время - это тоже из головы. Образовано такими же парами. Здесь необходимо знать принцип объективизации - каким образом, из чего-то субъективного, образуются объективные вещи (здесь - пространство и время). Ведь этому учит диалектика: объективное и субъективное - образуют друг друга, в силу всё той же относительности.

То есть в реальности ходят непойми кто и только потому что в черепе есть абстрактные понятия "молодой и старый" они становятся молодыми и старыми . Ну не смешно ли ? Говорят , что нашли медуз бесконечно обновляющихся то есть вечно живущих . Как у них с диалектикой дела обстоят . Или допустим сознания будут переселять в полупроводники . Что тогда с диалектикой делать ? Ведь она требует что бы обязательно были молодые и старые , а их нет . Как быть ?

Да! До тех пор, пока мы сами не придумали понятия "молодой" и "старый" - не было ни молодых ни старых. Пока МЫ САМИ не придумали понятия добра и зла - не было ни добра ни зла. Именно так это и работает.

Аватар пользователя buch

Тоту, 30 Август, 2023 - 16:43, ссылка

Берётся кучка уже существующего какого-то конкретного, которая делится условно на две части.

Во первых Вы говорили не так . Говорили что изначально у нас есть множество всяких противоположностей при помощи которых мы структурируем мир . То есть если даже нет никаких молодых и старых мы все равно их сделаем , получается . Во вторых если взять числа , например , то они разделены не на две части хоть изначально хоть не изначально ( изначально я думаю были просто числа 1,2,3,4 ... . В третьих  вы не знаете как образовывались понятия , потому что их история вне вашего доступа . В четвертых сам ваш принцип не созерцаем - его просто не существует ни в логике ни в созерцаниях ( кроме пространственного ) 

объективное и субъективное - образуют друг друга, в силу всё той же относительности.

Если в объективном нет противоположностей а субъективное только из них и состоит , значит объективное не может образовать субъективное . Точно так же субъективное ничего не может создать в объективном иначе мира не было бы до того как появилась жизнь на Земле . 

Да! До тех пор, пока мы сами не придумали понятия "молодой" и "старый" - не было ни молодых ни старых. 

То есть у петикантропов которые только осваивали речь и создавали понятийный аппарат все были одинакового возраста 7 А ведь находят кости и молодых и старых . Видите насколько фантасмагорична ваша философия ?

Прервусь , нужно и делами заняться

Аватар пользователя Тоту

Тоту, 30 Август, 2023 - 16:43, ссылка

Берётся кучка уже существующего какого-то конкретного, которая делится условно на две части.

buch, 30 Август, 2023 - 17:01, ссылка

Во первых Вы говорили не так . Говорили что изначально у нас есть множество всяких противоположностей при помощи которых мы структурируем мир .

На данный момент - да. В нашем сознании есть множество уже готовых измерений, которые мы накладываем на мир, получая определённый порядок. "Точки пересечения" множества измерений - образуют конкретные вещи. То есть, любая конкретная вещь (ботинок или же маленькая собачка) - это совокупность "знаний", получаемых путём сравнения с некими эталонами или другими вещами, в этих самых измерениях.

Но, на этот раз, я говорю, каким образом получаются НОВЫЕ пары противоположностей. Либо каким образом получились в своё время - старые. ПРИНЦИП именно такой: берётся кучка конкретных вещей и делится на две кучки, таким образом, чтобы в это разделение попали ВСЕ возможные вещи, чтобы за данное разделение ничего бы не вылезло. ПОЭТОМУ, в частности, диалектика имеет ЦЕЛОСТНЫЙ взгляд. ---> Потому что буквально ВСЁ ею охватывается, и НИЧЕГО не упускается.

 

То есть если даже нет никаких молодых и старых мы все равно их сделаем , получается .

Я очень рад, Буч, что мы, вместе с Вами, дошли до этого исторического момента. Пора сделать парочку революционных тезисов.

ДО появления определённого измерения, никакие вещи и понятия - в нём не существуют. Если не было понятий "молодой" и "старый" - значит не было ни молодых ни старых людей.

ДО появления измерения "материя-идея" - не было ни материи ни идеи.

ДО разделения на "внутреннее" и "внешнее" - не было ни внутреннего ни внешнего.

ДО разделения на индивидуумов и общество - не было ни индивидуумов ни обществ.

ДО разделения на реальность и иллюзии - не было ни реальности ни иллюзии.

ДО разделения на прошлое и будущее - не было времени.

ДО разделения на ближнее и дальнее, на лево и право, а также на верх и низ - не было привычного нам сейчас трехмерного пространства.

Именно так это и работает.

 

Во вторых если взять числа , например , то они разделены не на две части хоть изначально хоть не изначально ( изначально я думаю были просто числа 1,2,3,4 ... .

Изначально появились два противоположных понятия - много и мало. Эти понятия - образовали собой одномерное измерение, которое в последствии - было разбито на конкретные количества, числа, величины и т.д. Именно так, растут ветки у дерева - вначале появляется развилка, и лишь потом - различные ответвления. Именно ТАК строятся различные классификации - вначале следует разбитие на пару крупных категорий, а потом - дробят каждую на более мелкие. Вот же я приводил аналогии:

Тоту, 6 Август, 2023 - 08:51, ссылка

Обобщаем. Ищем общее. Аналогии.

Молния:

Нервная система:

Корни дерева:

Дельта Миссисипи (устье реки):

Узоры на стекле:

Классификация животного мира:

Эволюция Вселенной:

Генеалогическое дерево:

Для КОГО я это всё "рисовал"?

 

В третьих  вы не знаете как образовывались понятия , потому что их история вне вашего доступа .

Шерлок Холмс, например, по небольшой детали, найденной на месте преступления, мог восстановить весь ход событий, с помощью дедуктивного метода. И ничего, выглядело вполне убедительно, пусть даже и в рассказе.

 

В четвертых сам ваш принцип не созерцаем - его просто не существует ни в логике ни в созерцаниях ( кроме пространственного ) 

Не знаю, я смотрю вот сейчас, и вижу. Причём, во всех деталях.

 

объективное и субъективное - образуют друг друга, в силу всё той же относительности.

Если в объективном нет противоположностей а субъективное только из них и состоит , значит объективное не может образовать субъективное . Точно так же субъективное ничего не может создать в объективном иначе мира не было бы до того как появилась жизнь на Земле . 

На основе объективного мира, у разных субъектов образуются субъективные догадки. <=== Это и означает, что субъективное возникает из объективного.

А объективное образуется из субъективного - путём согласования образов и представлений в различных индивидуальных сознаниях. Тем самым ВНУТРЕННЕЕ - становится ВНЕШНИМ.

Любой мир - есть ПРЕДСТАВЛЕНИЕ, существующее в сознании. И, одновременно с этим, почти все сознания - находятся ВНУТРИ этого мира. Причём, здесь нет противоречий. Вот очередная загадка, для Вашего линейного ума.

 

Да! До тех пор, пока мы сами не придумали понятия "молодой" и "старый" - не было ни молодых ни старых. 

То есть у петикантропов которые только осваивали речь и создавали понятийный аппарат все были одинакового возраста 7 А ведь находят кости и молодых и старых . Видите насколько фантасмагорична ваша философия ?

Насчёт исторических находок - это отдельная песня. Если постараться, найти можно что угодно. Ведь объективное образуется из субъективного, помните? И современные инструменты находили замурованными в камнях юрского периода, и швейцарские часы - в различных древних гробницах. Но насчёт костей - вполне может быть и простое объяснение: а вдруг они уже делили людей, на молодых и старых?.. smiley

 

P.S. Продолжение здесь:

http://philosophystorm.ru/mutim-s-buchem-2

Аватар пользователя Тоту

Тоту, 28 Август, 2023 - 21:40, ссылка

А почему Вы не хотите признать вот эти аргументы? -

buch, 29 Август, 2023 - 05:47, ссылка

Потому что это не аргументы а их декларация . Аргументами они могут стать при каких то доказательствах . На то что научные данные противоречат вашему мнению Вы просто ответили что наука это иллюзия .. ( что сразу понижает ваш рейтинг  на несколько пунктов ) ( как в боксе , снимаем очко за неспортивное поведение )

Доказательства совсем не обязательно должны быть научными. Это может быть и логическая цепочка умозаключений, просто здравый смысл. Это во-первых.

А во-вторых, какие такие "научные данные" Вы имеете в виду?.. Разве наука уже забралась в Абстрактное? Можно ссылочку, что о парах противоположностей говорит Ваша наука? ))

В-третьих. Да, наука это в каком-то смысле иллюзия. Представления. Интерпретация происходящих процессов. Сами посмотрите - учёные, кроме ТЕОРИЙ, ничего родить не могут. Всё, что они могут - рассуждать о происходящем, в рамках той или иной теории. Или я не прав? ВОТ, оказывается, у кого идея нейронами овладевает, и они становятся бессильными! А Вы всё перекладываете с больной головы на мою здоровую... Я, как раз, всё говорю как есть - без всяких теорий.

Так что, это ВАШ рейтинг понижается, а не мой. Вы теории и представления - принимаете за реальность!..

 

Я . Но я приводил пример с частицей и античастицей , зачем же вы увидели то что хотели , а не то что на самом деле я хотел сказать ? 

Какая разница - частица или вещь. С одной стороны, у Вас вещь не может перейти в небытие, а с другой стороны, частица - может. Нестыковочка! Отсюда логически следует следующее: либо небытие - есть, либо частица не может исчезнуть (столкнувшись с античастицей, или как-то ещё.)

 

Для меня конкретное это понятие связанное с чем то в объективной реальности через его образ . А абстрактное это выделение некоторого аспекта этого образа ( пускай даже обобщения по вашему ) Но если в конкретном его нет ( красоты например , как симметрии , пропорциональности , соразмерности , закономерности ) то и выделять и обобщать нечего . Понятие противоположности не могло возникнуть без основания . Но это не значит что оно возникло путем абстрагирования из множества вещей , что вы пытаетесь необоснованно доказать  

Буч! Вы не внимательны. Я говорю о том, что противоположности возникают в результате анализа, переходя ИЗ Абстрактного В Конкретное. А не наоборот. Это не абстрагирование, это - обратный абстрагированию процесс.

 

геометрические фигуры и цвета - это ЧАСТНОЕ конкретное. 

Опять нет . Геометрическая фигура и цвет это абстрактное в отличии от круга и желтого

СМОТРЯ, с ЧЕМ СРАВНИВАТЬ!... Геометрическая фигура и цвет это абстрактное в отличии от круга и желтого - ДА! Но, геометрическая фигура и цвет - это конкретное, по отношению к паре противоположностей, лежащей в их основе - более ВЫСШЕМУ абстрактному.

Аналогия: "дерево" - это абстрактное по отношению к берёзе, но конкретное по отношению к растениям.

Если Вам не понятно, БОЛЕЕ простая аналогия: 1000 руб. - это много по отношению к рублю, и мало по отношению к миллиону рублей.

То есть, есть измерение/линия, если точка на ней слева - это "мало", если точка справа - это "много", совсем не важно, в каком месте, хоть очень близко к правому "краю" или к левому. Измерение, образованное парой "абстрактное/конкретное" работает точно так же - это такая же линия, "от" и "до", с промежуточными ОТНОСИТЕЛЬНЫМИ положениями на ней.

 

это "низкий звук и высокий" 

Но вы то делили на 

 Слух - громко-тихо (звук).

Деление на низкий высокий тоже не может считаться начальным потому что одна и та же нота может быть и низкой и высокой 

Нет большой разницы, как делить, если показываешь САМ ПРИНЦИП. А именно его я и пытался показать. Есть такая поговорка: "Только дурак смотрит на палец, который указывает на что-то (например, на луну)".

Нота с разной частотой (в разных октавах) - не может считаться "одной и той же" нотой.

 

Данная пара "горько-сладко" - удовлетворяет всем необходимым критериям:

Тут нужно понимать , что внутренние феноменальные переживания просты ( в отличии от образов ) поэтому мы просто не можем сказать что какое то переживание  противоположно другому . Для этого нужен анализ и показ что эти части по какому то свойству противоположны другим . Но это сделать невозможно так как мы не можем разделить простое переживание на части . Горькое это просто горькое а сладкое это просто сладкое ( со всем остальным точно также )

Если бы это было так, то в какие-то моменты горькое могло быть одновременно и сладким. Но такого не бывает, как мы знаем. Это - взаимоисключающие понятия.

 

ВОт, к примеру, нашёл в инете структуру аромата (разделение на верхние и нижние ноты):

Абсолютно произвольное деление 

Абсолютно верно. Именно так и произошли все пары - сознание произвело разделение по какому-либо признаку "на два", УСЛОВНО. То, что все эти разделения условные - я всегда напоминаю. Кстати, точно такие же условные разделения - и все пространственные. Объективность они обрели сугубо благодаря согласованности, в различных индивидуальных сознаниях. Но если выйти из индивидуального сознания и посмотреть на них коллективным сознанием всего человечества, то выглядят они как субъективные.  ===> Субъективность и объективность - относительны! И если Вы не видите этого, Вы не видите НИЧЕГО.

 

Цвета , вкусы , запахи , звуки не разделяются на противоположные ( только волюнтаристическим  образом (сладкое-горькое )

Сладкое-горькое - не только касается вкусов, но иногда и самой жизни. Так что это не определённое конкретное, куда Вы опять всё пытаетесь свести. Это более ОБЩЕЕ понятие.

Аватар пользователя buch

 

Тоту, 29 Август, 2023 - 20:49, ссылка

 Прежде чем ответить на Ваш комментарий , хотелось бы показать , хоть и косвенные , но весьма серьезные доказательства, вашей переоценки важности противоположностей для мышления .   Так Иммануил десять лет обдумывал вопросы мышления и наблюдал за собственным сознанием  и в результате вы не найдете даже слова такого в предметном указателе . Как мог столь проницательный интеллектуал пропустить столь " грандиозный " принцип ? 

Существует также Центр изучения сознания , где его рассматривают и так и сяк , выворачивают наизнанку и заглядывают вовнутрь . Не встречал что бы там пользовались этим методом , как впрочем не пользуется им и сам Чалмерс

Меня бы это заставило задуматься , вас нет .... Потому что вы последователь Фридрихов ( хоть может и сами не осознаете это ) которым ночной горшок ударил в голову и они возвели противоположности в абсолютный принцип и гипостазировали его ... Вы просто фридриханец . излагающий их учение на свой лад ...

Отвечу несколько позже

Аватар пользователя Тоту

buch, 30 Август, 2023 - 06:14, ссылка

 Прежде чем ответить на Ваш комментарий , хотелось бы показать , хоть и косвенные , но весьма серьезные доказательства, вашей переоценки важности противоположностей для мышления .   Так Иммануил десять лет обдумывал вопросы мышления и наблюдал за собственным сознанием  и в результате вы не найдете даже слова такого в предметном указателе . Как мог столь проницательный интеллектуал пропустить столь " грандиозный " принцип ? 

Существует также Центр изучения сознания , где его рассматривают и так и сяк , выворачивают наизнанку и заглядывают вовнутрь . Не встречал что бы там пользовались этим методом , как впрочем не пользуется им и сам Чалмерс

Меня бы это заставило задуматься , вас нет .... Потому что вы последователь Фридрихов ( хоть может и сами не осознаете это ) которым ночной горшок ударил в голову и они возвели противоположности в абсолютный принцип и гипостазировали его ... Вы просто фридриханец . излагающий их учение на свой лад ...

Бог миловал, от всего этого образования, и у меня нет каких-то авторитетов в этой области, наверное потому сейчас я могу самостоятельно свободно мыслить.

Смотрите, Буч. Я думаю, до этой всей диалектики ещё как следует не добрались, только лишь потому, что пока рано. Альберт вон заявил о своей относительности, и все напугались, переваривали аж полвека. Общество должно дозреть. С другой стороны, я наблюдаю некоторые предпосылки к наступлению Новой Эры. Ведь диалектика несёт в себе невообразимый потенциал - новые миры, новые возможности, телепортацию опять же...

И её, даже сейчас - нельзя недооценивать. Оглянитесь вокруг. ведь буквально всё глобальное - подчинено её законам:

1) равенство добра и зла

2) маленьких вещей - ровно столько же, сколько и больших

3) материя и идея - тоже находятся в равновесии

4) На Земле существует баланс между холодной и горячей температурой - средняя температура равна нулю.

5) Света и тьмы - поровну.

6) в сознании людей существует баланс между водой и сушей

7) дураков и умных - одинаковое количество

8) без поражений нет побед и равен счёт удач и бед (из песни)

9) поровну живого и мёртвого

10) поровну начальников и подчинённых...

Я могу перечислять бесконечно, Буч.

Хотите сказать, такой баланс абсолютно во всём - случаен?..

- ДУДКИ!

Это результат свойства нашего с Вами сознания, основанного на относительности.

 

А возьмите искусство! Смотрели сериал "Игра престолов?" А почему он так популярен, знаете?.. Да потому что в нём, как нигде, использованы противоположности - постоянная смена добра и зла, зимы и лета, верности и коварства, реальности и сказки, любви и ненависти. Да и сам роман, по которому снимался сериал, называется КАК? - "Песнь льда и пламени". Лёд и пламя - смекаете, это про что?

 

А возьмите Уильяма, нашего, Шекспира -

 

Зову я смерть. Мне видеть невтерпеж
Достоинство, что просит подаянья,
Над простотой глумящуюся ложь,
Ничтожество в роскошном одеянье,

И совершенству ложный приговор,
И девственность, поруганную грубо,
И неуместной почести позор,
И мощь в плену у немощи беззубой

И прямоту, что глупостью слывет,
И глупость в маске мудреца, пророка,
И вдохновения зажатый рот,
И праведность на службе у порока.

Все мерзостно, что вижу я вокруг,
Но как тебя покинуть, милый друг!

 

Здесь противоположность на противоположности, и противоположностью погоняет! -

достоинство - подаяние

ничтожество - роскошь

девственность - грубость

почесть - позор

мощь - немощь

глупость - мудрость

праведность - порок

мерзостно - милый

 

Не зря, самые выдающиеся и талантливые люди - просто ОПИРАЛИСЬ на противоположности.

Потому как они лежат в основе ВСЕГО.

Я закончил. Аплодисменты, занавес.

 

P.S. Нет всё же, далеко не всё. Самое главное не сказал.

На противоположностях основана - ГАРМОНИЯ.

Та, что приносит радость и счастье в жизни.

А также - через баланс и равновесие их - вижу путь, к абсолютной СВОБОДЕ.

Теперь - всё.

Аватар пользователя buch

Тоту, 30 Август, 2023 - 16:25, ссылка

Попробовал поискать антонимы к слову достоинство :

 

  1. недостаток
  2. несовершенство
  3. минус
  4. импотенция
  5. бесплодие

Какие то странные . По мне так парное понятие ничтожество  

Бог миловал, от всего этого образования, и у меня нет каких-то авторитетов в этой области, наверное потому сейчас я могу самостоятельно свободно мыслить.

Да . Не зная физики можно изобретать какие угодно теории ( например ) .... 

телепортацию опять же..

Если физика позволяет будет , если нет не будет . А не потому что у кого то в голове завелись какие то противоположности

 дураков и умных - одинаковое количество

Дураков больше , это тоже очевидно

 поровну начальников и подчинённых...  

Подчиненных больше было и будет всегда пока не наступит полный трансгуманизм  

 

То есть в любом случае на сегодняшний момент Вы один противопоставляете себя человечеству ... Прямо как Петр Петрович

https://www.youtube.com/watch?v=ED9TtxJffmg

Аватар пользователя Тоту

buch, 30 Август, 2023 - 16:39, ссылка

Попробовал поискать антонимы к слову достоинство :

 

  1. недостаток
  2. несовершенство
  3. минус
  4. импотенция
  5. бесплодие

Какие то странные . По мне так парное понятие ничтожество  

Ничтожество - верно. Ну так тут по смыслу - где подаяние, там и ничтожество.

телепортацию опять же..

Если физика позволяет будет , если нет не будет . А не потому что у кого то в голове завелись какие то противоположности

В том-то и дело, что только лишь одна физика - этого не позволит. Ведь физика имеет дело только с одной половиной мира - с материей. А телепортация происходит через дух. "Тело и дух, слитые воедино" - так учил старый мастер искусству даосов, в фильме "Хон Гиль Дон против ниндзя". Я рассуждал над этой фразой пол жизни (или даже больше) пока не понял, что она значит. Телепортация возможна, когда внимание полностью перемещается из физ тела в энерго тело, а потом обратно. Но и этого мало. Ещё необходимо общественное внимание на новом месте (куда происходит телепортация). То есть, тут работает не одна пара, а сразу несколько в совокупности.

Если физика позволяет будет , если нет не будет . А не потому что у кого то в голове завелись какие то противоположности

Ну так физика - это тоже от разделения, и именно в голове. Просто Вы не осознаёте, насколько противоположности проникли в нашу жизнь. Они просто везде! Куда ни плюнь. smiley

дураков и умных - одинаковое количество

Дураков больше , это тоже очевидно

 Да, но каждый дурак думает, что он не только умный, но ещё и умнее всех. ))

 

Подчиненных больше было и будет всегда пока не наступит полный трансгуманизм  

Диалектика говорит, что поровну. Относительных друг к другу понятий - всегда поровну. Именно поэтому в природе существует постоянная гармония. (Гармония - это баланс противоположных сил, если они не ненавидят друг друга, а понимают, что нужны друг другу.)

Аватар пользователя Тоту

Вначале - песня! Для вдохновения.

https://www.youtube.com/watch?v=vF3swXPYaLA

 

Уважаемый Буч! Давайте представим себе, что Вы - библиотекарь. И вот Вам во двор, прямо с самосвала, сгрузили книги. Тут же пришёл директор Вашей библиотеки, и сказал: "Пожалуйста, разложите книги по полкам, Буч". "По какому принципу?" - спросили Вы его. "На две части," - ответил директор. - "Но так, чтобы абсолютно все книги вписались бы в эти две части".

И вот Вы стали думать: "На стихи и прозу, может быть? Так нет ведь, есть разукрашки разные. Тогда, может быть, на те, что с белой обложкой и чёрной? Так нет ведь, есть ещё и цветные... По алфавиту - тоже не получится, букв больше, чем две. Тогда, может быть, на маленькие и большие? ОК!"

И вот Вы разложили книги по полкам - с одной стороны маленькие книжки, а с другой - большие. Но тут к Вам пришли посетители, и попросили какую-нибудь детскую книжку. После того, как Вы перебрали множество книжек, прежде чем нашли детскую, Вы решили изменить расклад - вновь разложить все книги, на этот раз - на детские и взрослые. Когда книги, наконец, были разложены, к Вам пришёл ещё один посетитель, и попросил какую-нибудь толстую книжку - он собирался в дальнюю дорогу, и ему надо было скоротать время в пути. После этого Вы уже задумались: "А какой смысл вновь раскладывать книжки (на этот раз - на толстые и тонкие), если в следующий раз придёт другой человек, и попросит, например, фантастику?..

Чтобы устранить данную проблему, в современной библиотеке существует определённый электронный каталог, где можно "мгновенно раскладывать" книги по любому принципу: "маленькие - большие", "сказки/фантастика - реальность", "дешёвые - дорогие", "старые - новые" и т.д., даже по весу можно разложить, на лёгкие и тяжёлые. Мало того, для нахождения определённой книги, можно задать сразу множество критериев отбора. Например, "хочу тонкую книжку, фантастику, старую, но дорогую". И, как правило, в хорошей библиотеке - книжка такая найдётся. То есть, несмотря на то, что ДО этого момента, мы оперировали только парными понятиями, самой первичной классификации, мы всё равно можем определить книжку, с весьма конкретными показателями, одну из сотни, или даже может - тысячи других книжек.

А теперь давайте вернёмся к описанию, которая сделала наша дорогая и уважаемая Галия:

Галия, 6 Август, 2023 - 21:33, ссылка

тактильно ощущаемый, круглый, упругий, гладкий, обонятельно вкусно пахнущий, аудиально шуршащий, звонко шлёпающий и потому реальный

Это про мяч. Именно так, наше многомерное сознание определяет конкретный предмет, путём пересечения множества измерений в определённой "точке", ОСНОВАННЫХ НА ПАРАХ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ, которые все находятся у него внутри. Тем самым, из глубокого Абстрактного, мы выходим на поверхностное Конкретное, из внутреннего - наружу, из сознания - в материю. И чем больше в данном случае будет учтено различных нюансов (а точнее - измерений), тем реальнее мы сможем ощутить этот мяч, и передать данное ощущение - кому-нибудь другому (у которого должны быть развиты точно такие же измерения).

 

Аватар пользователя buch

Тоту, 27 Август, 2023 - 18:57, ссылка

Отвечу попозжей . Вообще нужно произвести промежуточную ревизию произведенным мыслям , инвентаризировать их , что бы было понятно где что находится 

Да , можете послушать , это поможет Вам понять , что противоположности могут быть только пространственными и у античастиц ( наверно тоже пространственное свойство )

 https://youtu.be/0jinOTQ9BaU

Аватар пользователя Тоту

buch, 27 Август, 2023 - 19:30, ссылка

Отвечу попозжей . Вообще нужно произвести промежуточную ревизию произведенным мыслям , инвентаризировать их , что бы было понятно где что находится 

Без проблем.

Да , можете послушать , это поможет Вам понять , что противоположности могут быть только пространственными и у античастиц ( наверно тоже пространственное свойство )

 https://youtu.be/0jinOTQ9BaU

Послушал. Скрипки не люблю, наверное ещё из музыкальной школы. Но и без этого было понятно, что любое измерение, образованное парой противоположностей есть тоже пространство, просто одномерное. Так что, противоречий НЕТ.

Аватар пользователя Тоту

buch, 24 Август, 2023 - 06:46, ссылка

расставляя Нечто по пространственной противоположности это Нечто не приобретает свойств того по чем оно расставлено

Хотите Вы этого или не хотите, пара противоположностей имеет естественное свойство представляться одномерным измерением (для тех, разумеется, кто умеет их видеть), которое зрительно выглядит как прямая, с одной стороной, и с другой стороной! Это касается абсолютно всех противоположностей, без исключения. У них есть и другие формы, но ЭТА - самая естественная и самая наглядная. Наше сознание представляет собой как раз НАБОР этих самых измерений - всего их около тысячи. То есть, наше сознание - это тысячемерное пространство. Разумеется, никто из людей В ЖИЗНИ никогда не вообразит такое. И поэтому у сознания - нету своей формы, мы его - не можем представить. Умишка и воображения не хватает.

Собственно, ПОЭТОМУ сознание есть противоположность материи - потому как сознание это совокупность АБСТРАКТНОГО, а материя - совокупность КОНКРЕТНОГО. (Абстрактное и конкретное - это противоположности, которые - ТОЧНО ТАК ЖЕ можно визуализировать как одномерное измерение, т.е. как прямую, соединяющую две стороны).

Аватар пользователя buch

Тоту, 24 Август, 2023 - 10:07, ссылка

Интересно , пространство у Вас это конкретное или абстрактное . Тяжело понять почему единица  это конкретное , а единичность абстрактное , в Вашей философии . Платон бы вам ответил примерно так : вещи приобщаясь к противоположному сами становятся противоположными .

Если в конкретном нет противоположного то и в абстрактном ему неоткуда взяться

Аватар пользователя buch

Тоту, 24 Август, 2023 - 10:07, ссылка

Вы берете ползунок из конкретного и митоз клеток из конкретного и иллюстрируете ими появление противоположностей . И тут же говорите , что в конкретном противоположностей нет . Получается абсурд  

Аватар пользователя Эль-Марейон

buch. Материалисты: "Объективный мир - это тот, что существует независимо от сознания!"  Интересная фраза: Объекты могут быть неживыми, то есть, это предметы, что сделаны руками  человека, и они не могут существовать независимо от человека, не от Сознания, им они точно не обладают, потому и неживые. А вот все то, что дано человеку в природе Вселенной,- это все живое , но оно обладает Сознанием, энергией жизни. Фраза надуманная? С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

buch. Эта фраза, признаться, глупая. Почему? Потому что определение Сознания на самом деле совершенно другое, поэтому и путаница. Сознание- это энергия движения. Расшифрую: движение- форма проявления материи и времени, то есть , движение создает материи, наполняет ими реальность. Созданная материя должна перемещаться, поэтому энергия- это та сила, что дает возможность перемещения материи относительно друг друга. Материя и энергия Сознания- это единый живой организм.  
Это определение, думаю, порушит многое в наших представлениях, не в Сознании, но это определение следует нам всем выучить как «Отче наш». Это - истина. И чем быстрее мир перейдет на новые рельсы нового определения Сознания, тем яснее мир природы предстанет перед человеком.  Все слышат, у всех челюсть виснет, но «воз и ныне там».  Философия нуждается в волонтерах. Одному человеку порушить старое и неправильное не под силу. Но делать это следует сегодня, сейчас. С уважением. 

Аватар пользователя Галия

Элла, а вы объединитесь с Аритеросом, тогда вдвоем завербуете в два раза больше волонтёров под свои объединённые определения.

Например, смотрите совпадения ваших определений:

Сознание (Само-субъекта) - это энергия движения (объекта).

Движение (энергия Само-субъекта) создает материи (объекты) и наполняет ими (субъективную) реальность.

Созданная (Само-субъектом) материя (субъективная) должна перемещаться, поэтому энергия (Само-субъекта) - это та сила, что дает возможность перемещения материи (объектов) относительно друг друга.

Материя, из которых состоят объекты, и энергия Сознания Само-субъекта - это единый живой организм.

Также вдвоем будет громче декларировать своё величие первооткрывателей. И ещё появится возможность славить и ссылаться друг на друга, хоть немного почувствуете себя в коллективе единомышленника, на старости лет.

Аватар пользователя Тоту

Галия, 22 Август, 2023 - 09:05, ссылка

, на старости лет.

Ну что Вы такое говорите. Галия! Сознание и энергия нашей Эллочки обеспечивают ей вечную молодость.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Галия. Мне стыдно за вас, но и сотой доли того, что я знаю и могу свободно мыслить, вам не дано. Главное слово  - «Не дано». Мир природы прошел мимо вашей Мысли ( плоти), потому что вы с самой собой  еще не знакомы, тогда откуда взяться правильной мысли. Осваивайте свой языковой  мир, и , глядишь, вам повезет.  Аритерос  пытается объять необъятное- это его манера или стиль мышления.  Удачи в знакомстве  с самое собой. 

Аватар пользователя Галия

Элла, надеюсь, чувство стыда вас немного остудит и вы не лопнете там от чувства собственной важности.

Аватар пользователя buch

Наверно завтра что нибудь изреку   , сегодня мысли уже медленно ворочаются в черепной коробке . Три Ноля нам правда не хватает в компанию ( куда то укатился ) для антуража ( правда в смысловом плане всегда экстремален )

Аватар пользователя Тоту

Бутч - был такой персонаж, в фильме Клинта Иствуда "Идеальный мир". Фильм мне понравился.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD...

Аватар пользователя buch

Тоту, 16 Август, 2023 - 22:03, ссылка

Ха . У меня кинематографический голод . Чертов Голливуд  совсем на ладан дышит ( Барби они видете ли сняли ) ( Иосифа Виссарионовича на них нету ) С Китая , что взять , они в своем собственном солипсизме находятся . Так что поглядим ....