Точка
До сих пор в философии нет четкого онтологического определения дифференциального и интегрального исчислений. От этого страдает не только философия, но, в первую очередь, математика. По причине аксиоматичности математики.
В.Рогожин часто в своих темах упоминает о зародыше вектора. Как мне кажется, здесь что-то есть. Но, об этом - позже.
В теме "Ролевая игра: ты - Бог.///пространство" http://www.philosophystorm.org/vladimirphizik/4663 был введен термин "потенциал действия" как аналог висящего на стене заряженного ружья. Потенциал действия - это скрытая возможность Бога/Мирового Разума/Логоса сотворить Мир в произвольной точке пустого безграничного безвременного пространства.
Итак, предНачало.
В безбрежной и безвременной таре (...цистерна/ящик/банка/бутылка/стакан/рюмка/пипетка/капля/капилляр/...) без дна, крышки и стенок находится потенциал действия. Что это такое - пока не обсуждается. Факт тот, что потенциал действия - это некая скрытая сжатая пружина, "витающая" по всей бесконечности пространства, и готовая (абстрактно, хоть временные и пространственные координаты еще не определены) в любой момент и в любом месте выпрямиться.
Итак, имеется некая точка А. Здесь произойдет Начало.
Начнем с определения точки.
Как ни странно, но до сих пор нет четкого определения точки, так как точка – весьма странный абстрактный объект. Отсюда и возникают всякого рода противоречия при попытке найти у этой точки реальный параметр (например, радиус). Он не нулевой, не стремящийся к нулю или еще какой. Его у нее просто нет. Это объект, размер которого в условиях данной задачи не имеет значения. Но иногда нужно представлять, что это значит.
Евклид дал определение математической точки, что она не имеет частей и не имеет величины. С точки все начинается и на её основе строится вся математика.
Математика – это аксиоматическая наука. В аксиоматической науке имеются неопределяемые понятия, они вводятся в виде аксиом. И как раз одно из таких понятий – точка. То, что сказал Евклид о точке, - это некое интуитивное описание ее, но никак не строгое математическое определение. И с этим все математики согласились уже очень давно. Даже в современной, более полной математике Гильберта, неопределяемыми в системе аксиом понятиями остались точка, прямая линия и плоскость. Лосев в "Диалектических основах математики" упрекает Гильберта в некоторой непоследовательности и тавтологичных повторах аксиоматики. "Гильберт "не знает", что такое прямая; и, определивши ее двумя точками, он еще не знает, имеются ли эти две точки на ней фактически или нет". Но все дело именно в том, что вряд ли хоть один математик знает или когда-нибудь знал это, особенно если учитывать замечание Гильберта о том, что "надо, чтобы такие слова, как "точка", "прямая", "плоскость", во всех предложениях геометрии можно было заменить, например, словами "стол", "стул", "пивная кружка". И эта наша обычная математическая неясность устраняется только лишь при конкретном исследовании, где всегда нужно "шаг за шагом прослеживать способы манипуляции над данным числовым материалом". Но зато, если нам в конце концов удастся синхронизация динамики пространства и времени, может быть, мы наконец сможем оценить устойчивость равновесия и открытую окрестность точки. Кажется, после того как они разминулись, ее уже видел Морис Бланшо и даже оставил мемуары об этом, "когда, все так же пребывая в охватившем меня со всех сторон преисполненном мощи созерцании, я заметил, что мои глаза зорко следят за чем-то оставшимся поначалу мною несхваченным, за точкой, нет, не точкой, а за расцветом, улыбкой сразу целого пространства, она выражала, занимала все пространство..."
Вики:
В геометрии, топологии и близких разделах математики то?чкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик. Таким образом, точкой называют нульмерный объект. Точка является одним из фундаментальных понятий в математике; любая геометрическая фигура считается состоящей из точек.
В "Началах" Евклида точка - это сущность, у которой часть - ничто. В "Схолиях" к "Началам" Евклида приводится пифагорейское определение точки как единица, имеющая положение. При таком переводе пропадают некоторые особенности определения. Давайте, подобно Алисе из Страны Чудес ( http://www.proza.ru/2013/07/10/1789 ), "поиграем" со своими размерами и попутешествуем в пространстве.
На листе бумаги ручкой поставим точку. Пусть диаметр этой точки равен одному микрону. Для обычного человека точка с такими размерами - действительно "точка": из нее можно провести линию, поставив в нее ножку циркуля, можно провести окружность, а поставив еще одну точку - можно с достаточной точностью создать эталонный отрезок. А теперь уменьшимся в размерах. При нашем росте в десять микронов точка уже будет не точкой, а "кляксой", в десять раз меньше нашего тела. Теперь не понятно, в какое место ставить ножку циркуля, чтобы провести точную окружность. При нашем новом росте нужно ставить уже новую точку, меньше прежней, но ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ нашему телу (как в первом случае точка диаметром один микрон при росте два метра). Если диаметр будет меньше, то мы не заметим точку без специальных приспособлений (лупа, микроскоп), не "прицентруем" ножку циркуля. Если будет больше, то измерения будут не точными. И таким образом мы будем бесконечное количество раз уменьшаться в собственных размерах и уменьшать диаметр точки. Если на каком-то N-ом этапе остановиться и оглянуться назад, посмотреть на свой первоначальный размер, то мы увидим, какое громадное путешествие было совершено. Относительная разность пройденного пути может быть десять в минус сотой степени, может десять в минус миллионной степени, может десять в минус К-ой степени, где цифра К не поместится при написании в формате стадиона. Но ведь это же и есть пространство как ящик без стенок! Особенно, при бесконечном путешествии! Аналогичная картина будет и при обратном путешествии - при безудержном росте Алисы. Следовательно, точка - это и есть бесконечное безвременное пространство как ящик без стенок.
Поговорим о точке? Об относительности и о пространстве.
- Vladimirphizik
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если мы на каком-то промежуточном этапе рисования точки остановимся в своем путешествии и скажем: все, дальше не пойдем, а будем устраивать Начало здесь, то понятно, что при еще меньших размерах Алисы точка, из которой произойдет Начало -не точка, а целая Вселенная. Типа того, что мы прямо сейчас устроим Начало, а в каком-то ПЛЮСОВОМ, т.е. МАКРО-мире будет казаться, что Начало произошло из ничего, из точки.
"Точка с зародышем вектора" - картановская точка как "начало". "Начало" как источник и сток. Вектор как вектор абсолютных состояний материи или абсолютный вектор.
Далее Аксиома первоначала: "В Начале Был Логос..."(метазакон).. И далее построение структуры "начала" как никогда незацикливающийся процесс порождения новых структур, этажей Универсума.
Алиса хороший образ, но уводит в сторону...
Всему свое время.
Тут бы с точкой разобраться.
Алиса же не уводит. Она помогает. Не зря ведь математик придумал ее образ.
Vladimirphizik пишет:
Метафора "Алиса" излишняя. Мы с Вами занимаемся поиском эйдоса и логоса "точки", ее сущностной структуры как целого, тем самым решаем столетнюю проблему с очень большой "бородой" - обоснования математики (СУЩНОСТНОГО ОБОСНОВАНИЯ!).
Благодаря путешествию Алисы, я разобрался с принципом квантования жизни.
Благодаря путешествию Алисы, я нашел реализацию варианта безвременья.
Из путешествия Алисы видно, что точка - относительное понятие. Бесконечно уменьшая свой рост, мы будем бесконечное количество раз уменьшать размеры точки. Это не приведет к онтологии понятия ее сущности. Возникает ситуация, как в апориях Зенона. Идет бесконечная дифференциация двух параметров: тела и точки. Субъекта и объекта.
Реализация безвременья при путешествии Алисы.
При взаимном подобии одновременного изменения размера тела и размера кляксы/точки, бесконечное движение к нулю создаст ситуацию безвременья.
В. Кандинский.
Кандинский очень чутко воспринял идею символической природы мироздания. Об этом свидетельствуют уже упоминавшиеся его размышления о художественном языке, который, например, с помощью цвета способен передавать чувства и смыслы (в работе «О духовном в искусстве»).
Теоретические изыскания Кандинского были попыткой трансформации знаковой природы художественного языка. В искусстве до начала 20в. доминировал иконический знак, т.е. знак, созданный за счет подобия внешних признаков (означающего и означаемого). Восприятие такого знака базировалось на улавливании сходства между означающим и означаемым, т.е. знак апеллировал к конкретному визуальному опыту воспринимающего. Неслучайно «узнавание» и «схожесть» были долгое время важными показателями художественной эстетики. Но у иконического знака был очень ограниченный потенциал воздействия на человека, на что указал и Кандинский. Опираясь лишь на опыт повседневного вИдения, человек оказывался заложником всех автоматизмов, которые формировали его визуальное восприятие. Возникал эффект «понятности» и «доступности» значения таких изображений, т.к. человек быстро конвертировал его в образы своего опыта. «Революция знака», которую совершили абстракционисты (а вдохновил ее Кандинский), заключалась в следующем: Художники отказались от использования знакомых и понятных образов в качестве означающего и перешли к беспредметным изображениям. В живопись вошли символы, осмысление которых требовало расширения опытного знания о формах и цвете. Смысл таких знаков был менее предсказуемым. Чтобы понять этот смысл, нужно было более глубокое знание художественного языка.
В этом радикальном переосмыслении задач живописи, на мой взгляд, и заключается революционное значение теории Кандинского. Можно сказать, что он перейдя непосредственно к беспредметной живописи и к изучению природы знака, ушел от задач исключительно индивидуального творчества и оказался на территории магических практик. Вероятно, поэтому так широк масштаб выводимых им закономерностей, их признак - тотальность. Кандинский обнаруживает законы языка форм и цвета, общие не только во всех сферах искусства, но и в природе.
Осмысление визуального языка Кандинский продолжил в области геометрических форм. В своей работе «Точка и линия на плоскости» он предпринял попытку описать точку, линию и плоскость как символы. Вот некоторые примеры этих наблюдений, которые являются замечательной иллюстрацией того, как функционируют знаковые системы:
http://www.gnozis.info/?q=node/1357
"ТОЧКА
ГЕОМЕТРИЧЕСКАЯ ТОЧКА
Геометрическая точка – это невидимый объект. И таким образом он должен быть определен в качестве объекта нематериального. В материальном отношении точка равна нулю.
В этом нуле скрыты, однако, различные «человеческие» свойства. В нашем представлении этот нуль – геометрическая точка – связан с высшей степенью самоограничения, то есть с величайшей сдержанностью, которая тем не менее говорит.
Таким образом, геометрическая точка в нашем представлении является теснейшей и единственной в своем роде связью молчания и речи.
Поэтому геометрическая точка находит форму материализации прежде всего в печатном знаке – он относится к речи и обозначает молчание.
ПИСЬМЕННЫЙ ТЕКСТ
В живой речи точка является символом разрыва, небытия (негативный элемент), и в то же время она становится мостом между одним бытием и другим (позитивный элемент). Это определяет ее внутренний смысл в письменном тексте.
Внешне – она лишь форма сугубо целесообразного приложения, несущая в себе элемент «практически целесообразного», знакомый нам уже с детства. Внешний знак приобретает силу привычки и скрывает внутреннее звучание символа.
Внутреннее замуровано во внешнем.
Точка принадлежит к узкому кругу привычных явлений с традиционно тусклым звучанием.
МОЛЧАНИЕ
Звук молчания, привычно связанного с точкой, столь громок, что он полностью заглушает все прочие ее свойства. Все традиционные привычные явления притупляются однообразием своего языка. Мы не слышим больше их голосов и окружены молчанием. Мы смертельно поражены «практически целесообразным».
СТОЛКНОВЕНИЕ
Иногда лишь необыкновенное потрясение способно перевести нас из мертвого состояния к живому ощущению. Однако нередко даже самая сильная встряска не может обратить мертвое состояние в живое. Удары, приходящие извне (болезнь, несчастье, заботы, война, революция), на краткое или долгое время насильственно отрывают от традиционных привычек, но воспринимаются, как правило, лишь как более или менее навязанная «несправедливость». При этом все прочие чувства перевешивает желание как можно скорее вернуться к утраченному привычному состоянию.
ИЗНУТРИ
Потрясения, приходящие изнутри, другого рода – они обусловлены самим человеком и почва их коренится в нем самом. Эта почва позволяет не только созерцать «улицу» сквозь «оконное стекло», твердое, прочное, но хрупкое, а целиком отдаться улице. Открытый глаз и открытое ухо превращают ничтожные волнения в огромные события. Со всех сторон несутся голоса, и мир звучит.
Так естествоиспытатель, который отправляется в новые неизведанные страны, делает открытия в «повседневном», и безмолвное когда-то окружение начинает говорить все более ясным языком. Так мертвые знаки превращаются в живые символы и безжизненное оживает.
Конечно, и новая наука об искусстве может возникнуть лишь тогда, когда знаки станут символами и когда открытый глаз и ухо позволят проложить путь от молчания к речи. Кто не может этого, пусть лучше оставит «теоретическое» и «практическое» искусство в покое, – его усилия в искусстве никогда не послужат возведению моста, но лишь расширят нынешний раскол между человеком и искусством. Как раз такие люди стремятся сегодня поставить точку после слова «искусство».
ВЫРВАТЬ
С последовательным отрывом точки от узкой сферы привычного действия ее молчавшие до сих пор внутренние свойства приобретают все более мощное звучание.
Эти свойства – их энергия – всплывают одно за другим из ее глубин и излучают Свои силы вовне. И их действие и влияние на человека все легче преодолевает скованность. Словом, мертвая точка становится живым существом.
Среди множества вероятностей необходимо упомянуть два типичных случая:
ПЕРВЫЙ СЛУЧАЙ
1. Точка переводится из практического целесообразного состояния в нецелесообразное, то есть в алогичное.
Сегодня иду я в кино.
Сегодня иду я. В кино
Сегодня иду. Я в кино
Ясно, что во втором предложении перестановке точки еще возможно придать характер целесообразности: акцентирование цели, отчетливость намерения, звук тромбонов.
Третье предложение – чистый образец алогизма в действии, который, однако, может быть объяснен как опечатка, – внутренняя ценность точки, сверкнув на мгновение, тут же угасает.
ВТОРОЙ СЛУЧАЙ
2. Точка извлекается из своего практического целесообразного состояния тем, что ставится вне последовательности текущего предложения.
Сегодня иду я в кино
?
В этом случае точка должна обрести большее свободное пространство вокруг себя, чтобы ее звучание получило резонанс. И несмотря на это, ее звук остается нежным, робким и заглушается окружающим ее печатным текстом.
ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОСВОБОЖДЕНИЕ
При увеличении свободного пространства и размеров самой точки ослабевает звучание письменного текста, а голос точки приобретает большую отчетливость и силу (рис. 1).
?
Рис. 1
Так возникает двузвучие – шрифт-точка – вне практически-целесообразной взаимосвязи. Это балансирование двух миров, которое никогда не придет к равновесию. Это внефункциональное революционное состояние – когда внедрением чужеродного тела, никак с текстом не связанного, потрясены самые основы печатного текста.
(…)
ПРИРОДА
В другом столь же однородном царстве – природе часто встречается скопление точек, причем вполне целесообразно и органически обоснованное. Эти природные формы в действительности являются малыми пространственными телами и соотносятся с абстрактной (геометрической) точкой таким же образом, как и живописные. С другой стороны, и все «мироздание» можно рассматривать как замкнутую космическую композицию, которая, в свою очередь, составлена из бесконечно самостоятельных, также замкнутых в себе, последовательно уменьшающихся композиций. Последние же, большие или малые, тоже складываются в конечном счете из точек, причем точка неизменно хранит верность истокам своей геометрической сущности. Это комплексы геометрических точек, которые в разнообразных закономерно сложившихся формах парят в геометрической бесконечности. Самые малые, замкнутые в. себе, сугубо интровертные виды действительно представляются нашему невооруженному взгляду в виде точек, сохраняющих между собой достаточно свободную связь. Так выглядят некоторые семена; и если мы откроем чудесную, гладко отполированную, подобную слоновой кости головку мака (она, в итоге, тоже крупная шарообразная точка), то обнаружим в этом теплом шаре выстроенные в регулярную композицию скопления холодных серо-голубых точек, несущих дремлющие силы плодородия, так же точно, как и в живописной точке.
Иногда подобные формы возникают в природе благодаря распаду или разрушению вышеназванных комплексов – так сказать, прорыв к прообразу геометрического состояния. Так, в песчаной пустыне, состоящей исключительно из точек, не случайно приводит в ужас неукротимо-буйная подвижность этих «мертвых» точек.
И в природе точка является замкнутым в себе объектом, полным возможностей (рис. 5 и 6).
http://www.gnozis.info/?q=node/1357
ДРУГИЕ ИСКУССТВА
Точки можно встретить во всех видах искусства, и их внутренняя сила будет безусловно все более осознаваться художниками. Их значение нельзя недооценивать.
ПЛАСТИКА И АРХИТЕКТУРА
В пластике и архитектуре точка является результатом пересечения нескольких плоскостей: с одной стороны, она – завершение пространственного угла, с другой – исходный пункт возникновения этих плоскостей. Плоскости направляются к ней и развиваются, отталкиваясь от нее. В готических строениях точки особенно выделяются благодаря остроконечным завершениям и часто дополнительно подчеркнуты пластически; то, что в китайских постройках столь же наглядно достигается ведущей к точке дугой, – здесь слышатся краткие, отчетливые удары, как переход к растворению пространственной формы, которая повисает в окружающей здание воздушной среде. Именно в постройках такого рода можно предположить осознанное использование точки, находящейся среди планомерно распределенных и композиционно устремленных к высшей вершине масс. Вершина = точка (рис. 7 и 8).
http://www.gnozis.info/?q=node/1357
ТАНЕЦ
Уже в старинных формах балета существовали «пуанты» – термин, происходящий от слова point. Так быстрый бег на кончиках пальцев ног оставляет на земле точки. Балетный танцовщик использует точку и в прыжке; как при отрыве от поверхности, направляя голову вверх, так и в последующем касании земли он целит в определенную точку. Прыжки в современном танце могут быть в ряде случаев противопоставлены «классическому» балетному прыжку. Ранее прыжок образовывал вертикаль, «современный» же иногда вписывается в пятиугольную фигуру с пятью вершинами: голова, две руки, две ступни; при этом пальцы рук составляют десять мелких точек (например, танцовщица Палукка, рис. 9). Даже краткий миг неподвижности [в танце] может быть истолкован как точка. Итак, [здесь] активный и пассивный пунктир, неразрывно связанный с музыкальной формой точки (рис. 9, 10).
МУЗЫКА
Помимо упомянутых литавр и треугольника в музыке точка может воспроизводиться любыми инструментами (в особенности ударными), причем целостные композиции для рояля возможны исключительно в виде одновременного или последовательного сочетания звучащих точек.
http://www.gnozis.info/?q=node/1357
ФШ.411: Повод
ВладФиз!
Просьба: отделяйте абзацы клавишей Enter, а не Shit + Enter. :)
Потому что Ваш текст и так, и при копировании очень плохо читается. Приходится разделять вручную.
Спасибо!
Да и заголовки тем надо бы давать с большой буквы. Солиднее, как-то...
Разобраться бы вначале...
Разберемся - заголовок цветочками украсим. Под хохлому с оттенками хохмы.
ФШ.412 :Повод
Начало процесса
Vladimirphizik пишет:
По-моему, происходит не начало, а действие. А начало есть первая часть этих действий*, т.е., процесса.
____________________
* См. ФШ.406 - http://www.philosophystorm.ru/anton_sovet/4768#comment-71779 .
Написав Начало с большой буквы, я имел в виду продолжение предыдущих размышлений. О потенциале действия как Боге/Логосе/Мировом Разуме и т.д.
Разумеется: Начало - это реализация потенциала действия, непосредственное начало действия как такового.
В природе нет никаких точек. Мы, нарисовав минимально возможную кляксу на чем-либо для визуализации, обявляем эту кляксу точкой. Применив лупу или микроскоп, видим, что эта клякса имеет размеры. Однако объект, имеющий размеры, быть точкой не может. Его нужно, по мере решаемой задачи, постоянно абстрагировать до минимально возможной визуализированной кляксы. Следовательно, для одних задач наша галактика может сойти за точку, а для других задач и атом будет слишком громаден, чтобы говорить о нем, как о точке. Опять появляется релятивизм.
Иллюзию точки создают материальные объекты, исходя из решаемой задачи.
Например, звезда на небе - это точка для астрономических измерений.
Звезда в реальную величину - невообразимо большой объект. Например, наше Солнце.
Но это еще "семечки": целые галактики выглядят в небе, как точки. А их-то размеры -воистину космические. Удаленное дерево также является точкой при топологических измерениях.
Вспомним школьную геометрию, как приходилось делать "засечки" циркулем для получения точки: пересечение двух линий и есть точка.
Одним словом, точка - это фикция.
ФШ.413: Повод
Определение понятия точки
Vladimirphizik пишет:
Наверное, имеется в виду общепринятое определение точки. Потому что личных определений, по идее, должно быть достаточно.
Вот, к примеру, мое:
Точка (философская) – это взаимодействие вообще, место, где собираются действия со всех сторон Вселенной.
Если представлять себе ее образно, то это своего рода ежик (нулевого размера), утыканный со всех сторон иголками. Но острием не наружу, а внутрь.
То есть, точка мною мыслится как ВЫДЕЛЕННОСТЬ данного места из окружающей среды. Причем, такую выделенность можно сделать, поместить в ЛЮБОЕ место Вселенной. В этом плане они ничем не отличаются.
И еще. Когда я мыслю данную точку, то все окружающее не могу мыслить иначе, как нечто непрерывное, сплошное. Недифференцированное. Хотя, конечно, в другом месте среды могу еще точки выделять. Вопрос пока только в том: как они «соприкасаются», если их приближать друг к другу. :)
____________________
* См. также:
ФШ.155 - http://www.philosophystorm.ru/vladimirphizik/4455#comment-63404
и
ФШ.166 - http://www.philosophystorm.ru/vladimirphizik/4455#comment-63552
Проще говоря, филточка – это ежик в безбрежном тумане вакуума. :)
Повторю Ваши же слова (без претензий к первому автору): "И ты, Брут?"
Для Вас точка - не клякса, а "три дэ"(объемный) ежик с иголками действия.
Лосев отдыхает.
ФШ.414: Повод
О ежиках :)
Вл-р! Вы невнимательно читаете мои слова. Я сделал уточнение: «ежик (нулевого размера)».
Если угодно, можно говорить об АнтиЕжике. :) То есть, ежике, у которого, во-первых, нет размеров; во-вторых, иголки которого развернуты на 180 градусов.
Причем, иголки – это, опять же, образная вещь. Они у меня, просто, обозначают направления, по которым действует среда со всех сторон в данном месте.
Нулевой размер появляется как поправка или дополнение. У любого человека ( у меня и у Вас в том чиле) первичная ассоциация точки возникает с ничтожно маленькой, но различимой кляксой/отметкой/объектом. Уже после этого мы поправляемся: это прототип, а оригинал не имеет размеров. Но если оригинал не имеет размеров, значит он - не материальный. Относится к абстрактным понятиям. Только сознание может создать этот идеальный/абсолютный образ. В природе точки нет. Как здесь быть? Как можно говорить, что что-то появилось из точки? Из абстракции может появиться нечто материальное?
Все правильно! Но в этих рассуждениях очень важный и фундаментальный момент, который слабо освещен в западной философии, но хорошо в восточной. Попробую пояснить.
Вот Инь и Ян - это противоположности? 99% от ответят - да! Но эти 99% не знают акупунктуру, где это применяется в действительности. Ниже пояса - Инь, выше - Ян. Левая часть Ян, правая - Ян. Можно интерпретировать пространственно как
противоположности, но так никакой функциональности не получится. И восточная медицина интерпретирует это как ДОПОЛНЕНИЕ к нечто единому!
Вспомним Бартини и Побиска Кузнецова - их систему L,T - размерностей. Они противоположны? Нет!!! - Они орто-дополнительны друг к другу, хотя несут в себе противоположные аспекты (пассивный и активный). Так исходно устроен мир! Это не тезис и антитезис (электрон и позитрон) - ничего из этой конструкции в "синтезе" не получишь.
Точка - это абстрактный образ объекта движения (активный фактор) в линейной геометрии (движения) - именно так ее и надо рассматривать диалектически:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура.
Иными словами - точка имеет размерность активного фактора. Подробнее тут. Этот абстрактный объект в своем сознании мы и называем точкой.
Приведенные Вами примеры уже относятся к бытию. Я же пытаюсь подойти к пониманию точки с другой стороны - со стороны небытия, рассматривая бесконечное пустое и безвременное пространство с потенциалом действия как сжатой пружиной, готовой распрямиться в любой момент времени в любой точке пространства. Исходя из Начала, у нас есть только ящик без стенок и потенциал действия. Точка появляется с появлением чего-то материального посредством выстрела "висящего на стене ружья". Поэтому в принципе согласен с Вашими словами:
Осталось только выяснить, как связать геометрическую и философскую точки с активностью/движением.
Если исходить из Лосева (которого я придерживаюсь), то точке предшествует Инобытие, интерпретация в физике Инобытию - это "источник" и "сток", то о чем мы ничего сказать не можем (в отличие от Небытия), которое сразу за становлением (углом в геометрии). Но Инобытие источник движения.
Ваш ящик - Инобытие уже обладает движением и Плотью (иначе не о чем разговаривать).
Точка - абстрактный образ "начала", ниже которого опуститься не возможно - нечего будет различать. Опять же Лосев, категориальный эйдос:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление
Что вы собираетесь "различить" до точки?
Как по мне, то доказательством могут служить только гомологические ряды эйдосов. То есть некий организационный онтологический закон конструктивности... Другого пока не знаю.
Согласен с Вами: антогонизм Бытию - это Инобытие. Перед Началом Бытия - это неБытие.
Перед Началом не было источника со стоком. Кстати, как я уже говорил, электромагнитная теория гравитации сводится к решению задачи точечного соленоида. Именно, исходя из того, что из/в точки исходит/входит электромагнитное поле, то следует, что в онтологическом понимании материя - это электромагнитное поле, а вещество - суперпозиция ("концентрация") электромагнитных полей. Атомы, в свою очередь, - это своеобразные комбинации соленоидов-нуклонов. Нуклоны, в свою очередь, это уже более миниатюрные комбинации соленоидов. И т.д. к нулю бесконечное количество раз. А в бесконечном движении невозможно найти тот минимальный источник/сток. Так что при таком подходе (от макро к микро) мы не выйдем на понимание точки. Получится, как в апориях Зенона. Нужен другой алгоритм - от микро к макро, точнее - от нуля к точке (хоть и тавталогия, но пардон).
Я исхожу от потенциала движения.
Отчего же? Даже при желании поставить точку ручкой на листе бумаги Вы о движении и Плоти не думаете. В мировых масштабах.
Вот! Золотые слова. А идея точки: выше или ниже самой точки?
Точка в философии, по мне, - это символ Абсолюта. Как первоначало точка (Абсолют) есть Источник всего проявления: бытия-небытия-становления-развития-ставшего. Как конец-сток точка есть тот же Абсолют,завершивший проявление мира теперь уже поглощением, "растворением" мира.
В книге "Записи диалогов с Космическим Разумом" этот периодический процесс проявления-поглощения Жизни (мирового потока) символизируется так, что точка представляется единым энергетическим зарядом с программой будущего проявления мира с его пространством, эволюцией. Эволюция (процесс проявления) мира имеет завершение в возврате к точке (новому единому энергетическому заряду), который несет в себе к проявлению новый дочерний мир. Этому правилу проявления из точки и завершению бытия возвратом к точке подчиняется мироздание на всех уровнях его организации.
Я уже писал, что ЭМТГ сводится к задаче точечного соленоида. Электрическая компонента в ноль не заходит, а вот магнитная - да. Все "бублики" магнитной компоненты входят и выходят в ноль. Сток и источник. Когда я это вывел, то получил формулы, истинность которых подтвердили параметры планет Солнечной системы. Как доказательство решенной задачи, я привел примеры с графиком и рабочую формулу. Но, какова онтология точки, - не понятно. Почему силовые линии уходят/выходят в ноль? Что это значит? Ведь до сих пор не все понятно с компонентами электромагнитного поля. Просто научились его мерить и генерировать. А какова онтология - не понятно.
Вот именно, что Абсолют. "Сверху вниз" он не подпустит к себе. Начнем, как Алиса, уменьшаться в размерах вместе с точкой-кляксой, то получим бесконечное движение к нулю.
У меня получается потенциал действия, который в один прекрасный момент реализовывается в точке в виде Начала.
Получаем бесконечную синусоиду: то мир разворачивается, то сворачивается. В таком случае мир конечен: посмотрите на максимумы синусоиды. Они не уходят в бесконечность, а достигают максимального конечного значения.
Мир конечен в пространстве и бесконечен во времени.
Увидеть бы того счастливчика, который видел границы мира.
Согласен с поправкой "относительно бесконечен во времени".
Vladimirphizik пишет:
Увидеть бы того счастливчика, который видел границы мира.
.
Владимир! Так это совсем не сложно. Достаточно построить сущностную (общую онтологическую)рамочную структуру первопроцесса Универсума.
Грешно выпускнику смеяться над первоклассником.
Vladimirphizik пишет:
Так не смеюсь, Владимир, а очень даже серьезно. Физике нужна общая рамочная структура, но физики не хотят вникать в фундаментальную онтологию Универсума, онтологию первопроцесса, игнорируют диалектику Природы, диалектику "совпадения противоположностей". Надеются что наблюдатель "ПЛАНК" им принесет истину Универсума....Большинство зациклились на аксиоме " В начале был большой бабах"... Логос - побоку, эйдос - долой...
Путешествие Алисы мне помогло на примитивном уровне понять фантазию БВ.
"Сверху вниз" точку не понять. Только "снизу вверх" можно понять, как из нуля/пустоты/ничего рождается что-то. Сегодня-завтра начну тему о линии. Там и продолжим рассуждения о Логосе/Боге/Абсолюте/Мирово Разуме/потенциале действия.
Vladimirphizik пишет:
Владимир! Только не вводите сразу много "сущностей без необходимости"...
Линия стартует из точки.
Определение точки я дал.
Произойдет раскрытие идеи движения.
Vladimirphizik пишет:
Тогда давайте подождем как из "точки" вырастет порождающая сущностная структура первопроцесса.
По правилам форумного "тона/этикета", на данном этапе было бы уместным спросить, а что такое место. Но, в любом случае, мы упремся в тупик. Точка - это некое фундаментальное понятие, которое уже ничем другим не объяснить. Это - фундамент, на котором стоит все здание. В любом случае мы представляем точку как минимальную для визуализации кляксу.
ФШ.415: Повод
Физик! Дорогой! Зачем тупик?! Не надо тупик! Плохо – тупик! Нет тупик! :)
В философии понятие А объясняется через первичные понятия В и С (и др.).
Понятие "точка" объяснять нечем.
ФШ.418: Повод
Так, уж, и нечем?! :)
Плохо ли, хорошо ли, но я как-то объясняю это. Что Вы можете возразить против следующего:
1. Точка есть абстрактный объект, не существующий в действительности. В том смысле, в каком не существует АТТ. Именно потому, что при образовании понятия точки отбрасывается нечто существенное, что есть в действительности.
2. Это существенное именно ДЕЙСТВИЕ тех сторон, выделением которых мы только и можем представить себе точку. Той среды, внутри которой мы только и можем ее мыслить. Иначе – как?
3. На самом деле, в точке есть определенное напряжение. Как результат действия сторон друг на друга. В образе матемточки это отбрасывается. Берется только то, что нет размеров.
4. Физика приходит к материальной точке посредством сведения на нет макротел. Поэтому остается только место без размеров и масса. Как мера инертности.
5. Я допускаю, что инертность можно рассматривать и без тел. Имея только точку. Но не забывая, что она, в действительности, есть абстракция взаимодействия среды, которая ее образует. Поэтому для того, чтобы данная точка поменяла свое положение в этой среде, нужно приложить некоторое дополнительное усилие. Нужно, чтобы где-то в среде произошли какие-то изменения, которые бы привели к изменению взаимия в данной точке. И она начала двигаться, дабы сохранялся третий закон Ньютона. Чтобы действие оставалось равным противодействию в этой точке.
И так она будет двигаться вечно и без «подпитки». Пока другие изменения в окружающей среде не заставят ее изменить направление движения. Вот моя попытка объяснить движение. Его источник. Его причину.
Короче говоря, точка – это абстракция взаимодействия среды, заполняющей собой всю Вселенную. Причем, эта среда в любом месте может быть представлена как точка.
Может мы говорим о разном, так давайте определимся.
Точку я не привязываю к чему-либо. Более того, я ее рассматриваю в пустом пространстве без какого-либо взаимодействия. Поэтому веду разговор о предНачале. Пустота. Ничего пока нет. Только одно бесконечное безвременное пространство как ящик без стенок с потенциалом действия, готового в любой момент и в любой точке произвести действо под названием Начало. Как теперь будут звучать Ваши постулаты?
Все это физикализм, не дающий выход на глубинные смыслы. Нужна мета-физика, чтобы "схватить" структуру "точки" как целого.
Для этого, не сочтите за плохие советы, надо сначала собрать воедино все "точки" - абстракции и промыслить их про-странствие: "той единственной, направляющей положение», «материальной точки», «идеальной точки», «точки-вероятностного облака», «точки-центра», «точки опоры», «точки – совпадения максимума и минимума», «точки детерминации», «сингулярной точки», «точки – встречи двух миров», «точки с зародышем вектора»…
Потом посмотреть Чернов С.А. "Метафизика точки"...
Для настройки на "схватывание" структуры точки стих А.Бондарева "Метафизика точки"
Метафизика точки – это не пустота,
Это белой бумаги черная нагота.
Кривизна плоскости бумажного листа,
На котором распята эта строка стиха.
Метафизика точки – это сама простота.
Нет, еще не пройдена последняя верста.
Только ждет гардеробщица от пальто номерок,
А мне бы на близкий запад через дальний восток.
Спросить, да у некого – как дорогу найти.
Где цыганка, что знает чего ждать впереди?
Но морзянкою скорый пролистает все дни –
Точки, точки и точки, многоточия одни.
А вчера по дороге кто-то мне нашептал,
Мол, значение точки, в том, что взял - и пропал.
Мол исчез не прощаясь, только эхо в ответ.
И не жил, и не умер, не прощай, не привет.
Ну, заканчивай, точка, расстреляй же меня.
Я смиряюсь, я каюсь, умоляю тебя.
Укажи мое место, чтобы без запятых,
Без надежд, без спасенья, без друзей, без святых.
Хватит, точка, останься и ни с места ногой.
Стой железно, как в детстве на посту часовой.
С философским подтекстом попрощаюсь с тобой,
И слуга, и разбойник и властитель я твой(.)
И затем пройти с Протогеометром весь путь падений и рождений от "первой точки" (2,5 млн. лет назад см. "На заре человеческой истории" Семенова) до "точки" взрыва 50-мегатонной водородной бомбы на Новой Земле. Вот тогда и прояснится вся метафизика и структура "точки с зародышем вектора".
Именно этим я и пытаюсь заняться: искать точку не сверху вниз (от макро к микро), а снизу вверх (от микро к макро). То есть, исходя из Начала.
-- Дао, просто Дао.
"Великий путешественник не выходит со своего двора",
А Величайший этого двора не имеет.
Лао-Цзы запер однажды,
Обезьяну свою дома,
И громко бранясь и кашляя
Скрылся за поворотом.
Вернулся назад тихонечко,
И увидел в замочную скважину
- Любопытный, карий глаз.
( Миротворчество. Знак, Пространство, Место.)
Понравилось. Особенно притча о коне.
Что такое точка с точки зрения идеи точки?
Какие идеи включает в себя идея точки?
Никаких.
Точка-это просто точка.
ТОЧКА-это полностью формализованное ВСЁ.
Даже у ничего есть идея: идея ничего.
Чем идея ничего отличается от идеи всего?
Всем или ничем?...,))
Обе идеи отражают Абсолют. Но с противоположных сторон.
Если абсолют только и может быть или всем или ничем,а абсолют один,то и все и ничто тоже одно.
Когда идеи познания всего и ничего пройдут весь путь познания в пространстве Абсолюта, то пересекутся именно там, в том месте, которое и будет точкой.
Диалектика-штука такая.
Бытие и Ничто как всегда
Переходят друг в друга встречаясь,
Пожирая часы и года.
kosmonaft пишет:
"Диалектика" (А.Генкин)
мы пели в 60-е годы в МЭИ
"Знаю все разовьет диалектика,
И когда не будет меня,
Будет все у человечества,
А мне бы раздобыть огня..
Припев:
Ох и трудная это эпоха-
Ни лабаза тебе и не газа,
И на душу у нас очень плохо
И по железу, и по мясу...
Припев...
Будет квас на улицах в бочках -
А тут из чащи звери глядят:
Оправляешься под кусточком,
А тебя в этот миг съедят.
Припев...
Лютый голод на охоту гонит,
А на встречу тебе мамонтище.
Поглядишь на такого и вздрогнешь,
И не знаешь кто больше пища.
Припев:
Ох, и трудная эта эпоха:
Ни лабаза тебе, ни газа.
И на душу у нас очень плохо
И по железу, и по мясу...
kosmonaft пишет:
Уважаемый Евгений! "Копайте" до самых удаленных смыслоразличимых глубин...
Особенно обратите внимание на метафизику "точки" в "Феномене человека" Тейяр де Шардена.
Вы уже прошли 2,5 миллинннолетний путь вместе с Протогеометром?
"Схватывайте" первоформы бытия, абсолютные (безусловные, предельные)формы существования материи.
Для желающих поюморить:
точка - это место встречи бесконечного числа идей при познании Абсолюта.
Vladimirphizik пишет:
Много неотчетливых сущностей...
Физикам сечас не до юмора, "неприятности с физикой" заедают...
Вот лирикам можно поюморить:
"Я точка, точка, точка,
Я - "мыслящая вещь"...
Через песни и танцы - к определению понятия "точка" (через тернии - к звездам).
Vladimirphizik, 21 декабря, 2013 - 14:34.
Вернулись к известному: Точка - это место, определённое координатами (сети координат).
Или: Точка - это идея, определённая всеми идеями. Всякая идея не "существует" без связи со всеми идеями.
Точка может быть "пустой" или местом сущности.
Точка может быть "полной" или точкой сущности.
Точка может быть "пустее пустой" - элементом сети координат.
Интересная аналогия: идеи образуют координатную сетку, а точка является пересечением определенных фиксированных идей.
Сырая попытка, сырое определение, нуждающееся в обсуждении:
Точка не только место рождения новой идеи,но так же и место смерти идеи старой...,))
У нас состояние предНачала. Идей - считанное количество. Появляется идея реализации маиериального Начала - появляется точка реализации этого процесса.
Vladimirphizik пишет:
Не ясная и не отчетливая "идея".
Владимир!
Вы уходите постоянно от проблем математики и физики, от "точки с зародышем вектора".
Вот подсказака-направление Г.Д.Торо:
"Вся наша мудрость заключена в математической точке,
подобно тому как моряк или беглый невольник
отыскивают путь по Полярной звезде,
но этого руководства нам достаточно на всю жизнь.
Пускай мы не достигнем гавани в рассчитанное время,
лишь бы не сбиться с верного курса."
Торо постоянно указывает - путь-вектор, путь-вектор...
На Полярную звезду указывала в древности гора Меру..
Упрусь в непроходимый тупик - обещаю, что посмотрю.
Берем листок бумаги и ручку. Хотим поставить точку для осуществления НАЧАЛА какого-то геометрического действия. Идея точки - это что за зверь?
Vladimirphizik пишет:
Начало и конец ПУТИ-вектора. "Альфа" и "Омега" у Тейяр де Шардена.
Vector - лат. "несущий", он и сущий и несущий.
"Хватайтесь" за него... А дальше ВЕКТОР СОСТОЯНИЙ...
Каких?
Вектор - это направленная линия.
Линия выходит из точки.
Точка?
Vladimirphizik пишет:
Точка-"источник" и "сток".
Великий Вектор состояния - забыли?
Состояния чего? - Материи...
Каких состояний? - БЕЗУСЛОВНЫХ, предельных.
Линия - это геометрическое место точек........
Так что же такое "точка" в онтологическом понимании? А линия после этого? Как геометрическое место "источников" и "стоков"?
Корректирую:
точка - геометрическое/временное место рождения идеи.
А так:
точка - геометрическое/временное место рождения идеи начала движения.
Vladimirphizik пишет:
А разве только одно состояние Вы знаете?
Как минимум, четыре: газообразное, жидкое, твердое и состояние плазмы.
Vladimirphizik пишет:
Это физические состояния, а речь о СУЩНОСТНЫХ состояниях.
Вы имеете в виду одобрение, любовь, существование, спокойствие и единство?
Vladimirphizik пишет:
Первая сущность - форма (Аристотель). Отсюда и исходим. Ищем безусловные (абсолютные) формы существования материи, которые репрезентирутся нашим ВЕКТОРОМ АБСОЛЮТНЫХ СОСТОЯНИЙ материи. Первое-движение. Какое движение испокон веков считалось абсолютным, т.е. безусловным? Это движение по кругу. Если Вы диалектик, то противоположность движения - это какое состояние? Абсолютный покой материи. Нарисуйте теперь его геометрический репрезентант. Что это? Куб. Если не согласны останавливаемся.
Как Вы не поймете: нет еще ни векторов, ни движения, ничего. И на этом этапе нужно определить фундамент дальнейших рассуждений - точку. После этого должны быть определены линия, направление линии (вектор), плоскость, движение и т.д. Точка же - первосущность.
Очередная корректировка:
точка - пространственно-временная координата рождения идеи начала движения.
Начало движения подразумевается любым: циркуля на бумаге, отсчет расстояния, мысли, кинематика и т.д.
Линия - пространственное отражение динамики идеи движения?
Vladimirphizik пишет:
Вот это образец "линейного мышления", физикалистского. Точка - источник и сток никогда не зацикливающегося процесса!
Движение только одна из ипостасей этого процесса. "ПОНЯТЬ-значит схватить структуру. А "понимание есть в конечном счете установление точки." (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса"). Но у нас не математический дискурс, а более глубокий, СУЩНОСТНЫЙ. В точке мы должны узреть не только "зародыш вектора", но "схватить" порождающую структуру этого процесса (Природы, Универсума)и сущностно ее обосновать.
Концепты "пространство", "время", "координаты" мы также должны "схватить" и сущностно обосновать. Ни шагу вперед без сущностного обоснования каждого концепта и его репрезентации в эйдосе.
Отрицание БВ - это еще не отрицание Начала.
Началом может быть прохождение бесконечной синусоиды Бытия через ноль, где (в нуле) нет ни движения, ни векторов, ни материи.
Опять корректировка:
точка - пространственно-временная координата рождения идеи движения.
Vladimirphizik пишет:
См. выше.
Посмотрел и готов повторить.
Перефразируем Аристотеля (вещество=материя+идея):
точка=место+идея
Рассмотрим такую формулировку: точка - пространственно-временная координата рождения идеи движения.
Координатной сетки у нас еще нет. Следовательно, переделываем: точка - место рождения идеи движения. Совпадает с формулой Аристотеля? Похоже, что определенном смысле да. Дополним Евклидовым определением. Получаем:
Точка - это абстрактный безразмерный объект, определяющий место рождения идеи движения.
Наличие идеи движения позволяет при помощи направления и движения строить дальнейшие образы.
С объектом непонятки.
Может образ?
Точка - это образ или что-то другое?
Ау, философы ФШ, где вы?
Точка - это абстрактный безразмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.
Критикуйте.
В этом случае изменяется вид формулы Аристотеля:
точка=образ+идея
где фраза "определяющий место рождения идеи движения" - суть новая, более общая идея.
Vladimirphizik пишет:
Вы даете определение того, сущностную структуру чего мы должны еще только "схватить" (понять - "Событие состоящее в схватывании структуры означает понимание" Г.Гутнер "Онтология математического дискурса").
Проблема обоснования математики есть построение модели "регулярного процесса, который не может зациклиться и все время приводит к возникновению нового и нового. Сам этот процесс является лишь определенной конкретизацией, специфическим проявлением общего стремления мышления к непротиворечивости и определенности, реализуемого с той или иной степенью полноты в любой области научного знания." (С.К. Черепанов "ОБОСНОВАНИЕ МАТЕМАТИКИ: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ").
Здесь я только не согласен с недостаточной диалектичностью С.Черепанова, понятие "противоречие" запутывает и уводит от РАДИКАЛЬНОЙ диалектики "совпадения противоположностей" Кузанца.
Далее. Проблема СУЩНОСТНОГО обоснования математики также и решение проблемы обоснования физики как второй фундаментальной знаковой системы.
Не вводите сущности без необходимости, идем малыми шагами плюс предельная простота, чтобы "уборщице было понятно" (М.Борн).
Итак точка есть совпадение "противоположностей" - "источника" и "стока" структурированного сущностного процесса материи.
Вот здесь, наоборот, нужно вводить громадное количество дополнительных сущностей, объясняющих не только "источник" и "сток", но и "противоположности".
Vladimirphizik пишет:
Вот здесь, наоборот, нужно вводить громадное количество дополнительных сущностей, объясняющих не только "источник" и "сток", но и "противоположности".
А мы давайте не будем вводить - в Природе таких процессов много. Мы с Вами же имеем определенный груз знаний... Примем как природную естественную диалектичекую данность.
Что-то мне подсказывает, что искать онтологию точки нужно "снизу вверх", а не как противовес груза знаний. Иначе нарушится Ваше требование к осознаванию техничкой данного понятия.
Vladimirphizik пишет:
Более диалектично разу встречными потоками знания. Знания предельно сжимаем в "точку", делаем их сущностную структуризацию, принимая во внимание все точки сразу: «той единственной, направляющей положение», «материальной точки», «идеальной точки», «точки-вероятностного облака», «точки с зародышем вектора», «точки-центра», «точки опоры», «точки – совпадения максимума и минимума», «точки детерминации», «сингулярной точки», «точки – встречи двух миров»…
И "схватываем" наиболее из них эвристичную, придавая ей значение всех "точек".
Мы, видимо, говорим о разных определениях точки.
Одно дело - онтология этого образа, а другое дело - точка как некая информационная часть парадигмы. Я еще очень далек от построения всяческих мировых идей. Тут бы разобраться с простейшими идеями. Мои неандертальские знания философии не позволяют понять то, о чем Вы говорите. Если можно, выражайтесь по-проще, иначе приходится "гуглить" отдельные слова, а потом их связывать по смыслу. Не всегда появляется смысл при таком переводе. Поверьте: сказано без лукавства.
Понял,Владимир.
Может Вам пробежать глазами 9 страниц моего текста, который я проходил 10 лет с 1989 по 2000 год?
www.ideabank.narod.ru
Это все сжато по макисмуму (первое сжатие).
Я как раз проходил вместе с Протогеометром ("Начало геометрии" Гуссерля) и Тейяр де Шарденом ("Феномен человека")эпохи и этапы освоения "точек" архантропом, "человеком умелым", палеоантропом, неоантропом.... до "точки" взрыва 50-ти мегатонной водородной бомбы на Новой Земле...
За ссылку - спасибо. Сегодня же прочту.
Кто сможет провести анализ определения понятия "точка"?
Vladimirphizik пишет:
Владимир! Опять уходите в о-ПРЕДЕЛ-ения. Нам надо сначала "схватить" сущностные пределы знания и бытия... А потом построить структуру первопроцесса в "точке", которую "взрывники" от БВ все продолжают взрывать без какого-то желания понять "начало"... О ни не думают ни о логосе, ни о эйдосе. Только один БА-БАХ....
При чем все это?
Нет НИЧЕГО!
В этом НИЧЕГО нужно определить понятие "точка".
Поймите: я не хочу опережать события и говорить в данной теме о том, какой будет следующий шаг.
Мне нужно определиться с точкой.
От нее пойдут дальнейшие пляски.
Захотите - кан-кан, захотите - ламбаду. Мне же нужно онтологическое определение понятия "точка".
Все.
Vladimirphizik пишет:
Как это "нет НИЧЕГО"! Есть "жизненный мир" (Гуссерль), без него Вы все равно не "схватите" структуру "точки" и потом не дадите "о-предел-ение".
Вот Вы пройдете путь с Протогеометром и там увидите круговые "пляски" палеоантропа около костра (огонь)-центра.Тогда легче потом "схватить" сущностную (онтологическую) структуру точки как целого, не имеющего частей.
В предоставленном определении есть фраза "идея движения". Жизнь - это движение. В идее движения - есть все: и мир, и пляски, и любовь.
Vladimirphizik пишет:
В предоставленном определении есть фраза "идея движения". Жизнь - это движение. В идее движения - есть все: и мир, и пляски, и любовь.
А где у Вас диалектические "совпадающие противоположности"? Причем - СУЩНОСТНЫЕ!
А какая необхлдимость их ввода в определение точки?
Vladimirphizik пишет:
Так Вы же диалектик! Иначе точка так и останется "мертвой".
Как же она останется мертвой, если выполняется формула Аристотеля:
точка=образ+идея.
А идея то не простая! Идея движения. Именно идея движения приведет нас к линии, плоскости, направлению, дифференцированию, интегрированию и, в конце концов, - к жизни. Все сконцентрировано в идее. На каждом новом этапе будем по-разному раскрывать идею и получим вышеперечисленный список понятий. И все из одной только точки.
Vladimirphizik пишет:
"Истина должна быть нарисована и предъявлена "неограниченному кругу" зрителей." (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")
Тогда нарисуйте идею, дайте сущность идеи и ее место в Научной картине мира?
Вот Вы разгадали идею Творца перед Актом творения... Как запустился "механизм" Природы (Универсума) и почему все время работет? Откуда "сила", "энергия", "законы Природы"?
Я такой же художник, как балерон. И пою плохо. Точнее - вообще не умею. Так что не дождетесь. Разве что для такой великой цели заведу себе любовницу-художницу.
Vladimirphizik пишет:
Владимир! Отвлекаетесь от Вашей темы! Я не физик, я - лирик (энергетический), люблю предельно "ясное и отчетливое мышление" (Декарт). "Шаг в сторону" - и "провода высокого давления"!
Отвлекся и весь во внимании.
Vladimirphizik пишет:
Смотрите предыдущий вопрос...
"Господи Боже,да какое мне дело до законов природы и арифметики,
когда мне почему-нибудь эти законы и дважды два четыре не нравятся?"
Ф.М.Достоевский. «Записки из подполья»
Смотрю:
Хоть и не Декартовское, но Аристотелевское предельно лаконичное, без шагов в сторону и прыжков верх: точка=образ+идея. Чем Вам не нравится?
Более ранний мой комментарий, перед ним.
<<Как же она останется мертвой, если выполняется формула Аристотеля:
точка=образ+идея.
А идея то не простая! Идея движения. Именно идея движения приведет нас к линии, плоскости, направлению, дифференцированию, интегрированию и, в конце концов, - к жизни. Все сконцентрировано в идее. На каждом новом этапе будем по-разному раскрывать идею и получим вышеперечисленный список понятий. И все из одной только точки.>>
Мой ответ:
"Истина должна быть нарисована и предъявлена "неограниченному кругу" зрителей." (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")
Тогда нарисуйте идею, дайте сущность идеи и ее место в Научной картине мира?
Вот Вы разгадали идею Творца перед Актом творения?... Как запустился "механизм" Природы (Универсума) и почему все время работет? Откуда "сила", "энергия", "законы Природы"? Из "точки"? Структура "точки"-процесса, что он работает?
То-то и Платон, и Аристотель, и Плотин, и Кант, и Гегель и мн. др. вошли в историю философии как рисовальщики истины.
Vladimirphizik пишет:
То-то и Платон, и Аристотель, и Плотин, и Кант, и Гегель и мн. др. вошли в историю философии как рисовальщики истины.
Да, к сожалению, им не удалось сделать великий понятийно-фигурный синтез, даже Канту и Гегелю. А во времена Платона знание вообще было на начальном этапе своего развития, но его "платоновы тела" - это первая идея синтеза эйдоса и логоса. Именно благодаря Философии, ее великим корифеям и незаслуженно забытым мыслителям оно постоянно развивалось. За что мы и любим Философию.
Со стороны Себязнания (а в перспективе Себясофии:
Точка - это проход. Переход из одного состояния сознания в другой. Переход - скачек, время бессознательности, но если бессознательность проживается и осознается - то это Проход .
Модель состояний сознания: Три оси: внутреннее, внешнее и символическое, которые принимают состояния 0 и 1 (простое и сложное).Восемь квадрантов.
111->110 - ОВД (остановка внутреннего диалога) - переход с шоком бессознательности, или шокопроход, если осознается, или даже сознательный проход (как активность по смене состояния, но это уже Себянафтика (сознаниенафтика?)
111->100 - нокдаун, например, в боксе
111->010 - "удар" любви или одержимости .
111->000 - нуль-переход, переход\проход в состояние "ящик без стенок"(000)
000 - "чистая земля", а Нирвана - жизнь на проходе (в точке но уже как месте), в соприкосновении с "ящиком без стенок" (000) и ящиком со стенками необходимости (111).
При обратном движении из простоты в сложность , проход через нуль переход - или Творение (в случае импульса-толчка изнутри) или Вторжение и Выброс (в случае стимулирования извне).
Vladimirphizik пишет:
Точка не "ящик без стенок", точка - стенка-отграничитель, при ее освоении как состояния прохода это место чистой свободы, место где обитает "заяц спонтанности"- Акцидентальность, творческая складка, а также Дао, состояние отсутствия, или, в Адвайте - "то, что есть" (без я-есть).
"Ящик без стенок" - состояние безвременное, а точка-проход (или при освоении - место-проход) -вневременное (время течет, но мимо - в окружающем - миражном).
Точка (точечное сознание) чистая отчужденность - третья позиция в психологии (вторая позиция - диктатура внешнего над внутренним, с опорой на символическое (011 над 101) ((? Идеология\политика)).
Точка - место без качеств чистая вместилищность (оболочка), с тремя полостями-вместилищами: внутренним, внешним, и символическим.
- В самую точку:))) - Именно так и происходит в моей творческой технологии МАТ (метод акцидентального творчества) - здесь
Владимир Рогожин пишет:
Более того - Точка это вечное неисчерпаемое родилище, проникая в которое можно стимулировать-черпать не просто любые идеи, но сотрудничать с самим порождением, как блоко-аналоговым процессом образование пучков смысла и через управление погружением-всплытием их на поверхность "смышления" через схватывание и подталкивание узлов пакета - выдача "на гора" соответствующего "креатива".
Проход/переход - это ведь раскрытие/расшифровка идеи движения, не правда ли?
Сознание - это результат какого-то процесса, а, значит, производное от идеи движения.
Посмотрел видео. Понравилось. МАТ - это не только арт-терапия, но и, действительно, мастерская философии.
Мое понимание точки вполне согласуется с Вашим определением:
"Точка - это абстрактный безмерный объект, определяющий место рождения идеи движения".
Подробнее здесь
[Как ни странно, но до сих пор нет четкого определения точки, так как точка – весьма странный абстрактный объект] - потому что это и не объект, а символическое - начало, и пустота бесконечного.
Как же символика может быть конкретикой?
(выше мой ответ Пермскому о точке в ЭМТГ http://philosophystorm.ru/vladimirphizik/4800#comment-72340 ).
Сложилось мнение, что философы ищут онтологию точки через сходящийся в ноль конус, а теологи точку не ищут, так как точка у них - догматический ноль, из которого этот конус выходит.
У кого еще какие мнения по поводу рассуждений:
Точка - это любое сечение информационного потока. Она двусторонняя, так как информационный поток двунаправлен, на входе поток разлагается, на выходе собирается (в смысле конструируется), типа поезда, который одновременно прибывает и отправляется. Так и работает сознание, одновременно разлагает окружающий мир на "молекулы", и собирает из "молекул" формы. Только не понятно, к какому месту такой точки приделан Субъект ?
Понять с позиции "сверху вниз" это не возможно.
Философы определяют точку как сужающийся в ноль конус, а верующие через догму определяют точку как ноль, из которого выходит конус.
Если объединить два таких понимания в одно, то получается, что точка - это место пересечения двух конусов: входящего и выходящего, сток и исток. Однако, если присмотреться еще внимательнее, то эти конусы симметричны. Все зависит от того, в какую сторону направить поток движения. Получаются две равноценные цепочки:
1)сток-точка-исток
2)исток-точка-сток
Возникает вопрос: что формирует угол раструба конуса?
Если принять во внимание относительную равнозначность масштабов, то становится понятно, что это не конусы, а труба с двунаправленным потоком, цилиндр определённости с расширяющимися раструбами на концах в неопределённость (в измерительной технике существует понятие "труба Вентури", очень похоже на то, что я пытаюсь сказать, в сужении в виде цилиндра гладкий поток жидкости или газа, по краям в местах расширения турбулентность, мешающая точности измерений). Понять где здесь Субъект невозможно ни сверху вниз, ни наоборот, но он каким то образом связан с каждой точкой проявленного мира, с каждым "субъектиком". Может быть это какое-нибудь "шестое измерение" ? Как мне кажется, измерения, сечения, конусы и прочие проекции - здесь не главное. Философия триединого синтеза ? Может быть, но и в этом случае, как мне кажется, необходимо вводить "добавочку", внешнее воздействие, интенцию.
Если применить другие масштабы, то эта "труба" из прежних масштабов превратится в такой супер-крутой конус, что перестанет быть конусом, а чуть ли не бесконечной плоскостью. Тогда будет интересный переход на ее границе с точкой: бесконечность (большая)-ноль (пустота). Понять это легко: достаточно сжать конус в плоскость.
Окончательный вариант.
ТОЧКА.
До сих пор в философии нет четкого онтологического определения дифференциального и интегрального исчислений. От этого страдает не только философия, но, в первую очередь, математика. По причине аксиоматичности математики.
В теме "Ролевая игра: ты - Бог.///пространство" http://www.philosophystorm.ru/vladimirphizik/4663 был введен термин "потенциал действия" как аналог висящего на стене заряженного ружья. Потенциал действия - это скрытая возможность Бога/Мирового Разума/Логоса сотворить Мир в произвольной точке пустого безграничного безвременного пространства.
Итак, предНачало.
В безбрежной и безвременной таре (...цистерна/ящик/банка/бутылка/стакан/рюмка/пипетка/капля/капилляр/...) без дна, крышки и стенок находится потенциал действия. Что это такое - пока не обсуждается. Факт тот, что потенциал действия - это некая скрытая сжатая пружина, "витающая" по всей бесконечности пространства, и готовая (абстрактно, хоть временные и пространственные координаты еще не определены) в любой момент и в любом месте выпрямиться.
Начнем с определения точки.
Электромагнитная теория гравитации ("Гравитация" http://www.proza.ru/2013/07/25/663 ) сводится к задаче точечного соленоида. Электрическая компонента в ноль не заходит, а вот магнитная - да. Все "бублики" магнитной компоненты входят и выходят в ноль. Сток и источник. В результате решения данной задачи, были получены формулы, истинность которых подтверждают параметры планет Солнечной системы. Как доказательство решенной задачи, были приведены примеры с графиком и рабочей формулой. Но, какова онтология точки - не понятно. Почему силовые линии уходят/выходят в ноль? Что это значит? Ведь до сих пор не все понятно с компонентами электромагнитного поля. Физики научились его мерить и генерировать. А какова онтология поля - не ясно.
Как ни странно, но до сих пор нет четкого определения точки, так как точка – весьма странный абстрактный объект. Отсюда и возникают всякого рода противоречия при попытке найти у этой точки реальный параметр (например, радиус). Он не нулевой, не стремящийся к нулю или еще какой. Его у нее просто нет. Это объект, размер которого в условиях данной задачи не имеет значения. Но иногда нужно представлять, что это значит.
Евклид дал определение математической точки, что она не имеет частей и не имеет величины. С точки все начинается и на её основе строится вся математика.
Математика – это аксиоматическая наука. В аксиоматической науке имеются неопределяемые понятия, они вводятся в виде аксиом. И как раз одно из таких понятий – точка. То, что сказал Евклид о точке, - это некое интуитивное описание ее, но никак не строгое математическое определение. И с этим все математики согласились уже очень давно. Даже в современной, более полной математике Гильберта, неопределяемыми в системе аксиом понятиями остались точка, прямая линия и плоскость. Лосев в "Диалектических основах математики" упрекает Гильберта в некоторой непоследовательности и тавтологичных повторах аксиоматики. "Гильберт "не знает", что такое прямая; и, определивши ее двумя точками, он еще не знает, имеются ли эти две точки на ней фактически или нет". Но все дело именно в том, что вряд ли хоть один математик знает или когда-нибудь знал это, особенно если учитывать замечание Гильберта о том, что "надо, чтобы такие слова, как "точка", "прямая", "плоскость", во всех предложениях геометрии можно было заменить, например, словами "стол", "стул", "пивная кружка". И эта наша обычная математическая неясность устраняется только лишь при конкретном исследовании, где всегда нужно "шаг за шагом прослеживать способы манипуляции над данным числовым материалом". Но зато, если нам в конце концов удастся синхронизация динамики пространства и времени, может быть, мы наконец сможем оценить устойчивость равновесия и открытую окрестность точки. Кажется, после того как они разминулись, ее уже видел Морис Бланшо и даже оставил мемуары об этом, "когда, все так же пребывая в охватившем меня со всех сторон преисполненном мощи созерцании, я заметил, что мои глаза зорко следят за чем-то оставшимся поначалу мною несхваченным, за точкой, нет, не точкой, а за расцветом, улыбкой сразу целого пространства, она выражала, занимала все пространство..."
Вики:
В геометрии, топологии и близких разделах математики точкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других измеримых характеристик. Таким образом, точкой называют нульмерный объект. Точка является одним из фундаментальных понятий в математике; любая геометрическая фигура считается состоящей из точек.
В "Началах" Евклида точка - это сущность, у которой часть - ничто. В "Схолиях" к "Началам" Евклида приводится пифагорейское определение точки как единица, имеющая положение. При таком переводе пропадают некоторые особенности определения. Давайте, подобно Алисе из Страны Чудес ( http://www.proza.ru/2013/07/10/1789 ), "поиграем" со своими размерами и попутешествуем в пространстве.
На листе бумаги ручкой поставим точку. Пусть диаметр этой точки равен одному микрону. Для обычного человека точка с такими размерами - действительно "точка": из нее можно провести линию, поставив в нее ножку циркуля, можно провести окружность, а поставив еще одну точку - можно с достаточной точностью создать эталонный отрезок. А теперь уменьшимся в размерах. При нашем росте в десять микронов точка уже будет не точкой, а "кляксой", в десять раз меньше нашего тела. Теперь не понятно, в какое место ставить ножку циркуля, чтобы провести точную окружность. При нашем новом росте нужно ставить уже новую точку, меньше прежней, но ПРОПОРЦИОНАЛЬНОЙ нашему телу (как в первом случае точка диаметром один микрон при росте два метра). Если диаметр будет меньше, то мы не заметим точку без специальных приспособлений (лупа, микроскоп), не "прицентруем" ножку циркуля. Если будет больше, то измерения будут не точными. И таким образом мы будем бесконечное количество раз уменьшаться в собственных размерах и уменьшать диаметр точки. Если на каком-то N-ом этапе остановиться и оглянуться назад, посмотреть на свой первоначальный размер, то мы увидим, какое громадное путешествие было совершено. Относительная разность пройденного пути может быть десять в минус сотой степени, может десять в минус миллионной степени, может десять в минус К-ой степени, где цифра К не поместится при написании в формате стадиона.
Если мы на каком-то промежуточном этапе рисования точки остановимся в своем путешествии и скажем: все, дальше не пойдем, а будем устраивать Начало/Большой Взрыв здесь, то понятно, что при еще меньших размерах Алисы точка, из которой произойдет Начало - вовсе не точка, а целая Вселенная. Наподобие того, что мы прямо сейчас, в нашем нулевом мире, взорвем галактику или тысячи галактик, т.е. устроим Начало или Большой Взрыв, а в каком-то ПЛЮСОВОМ, т.е. МАКРО-мире будет казаться, что Начало произошло из ничего, из точки. Следовательно, поиск онтологии точки методом передвижения "сверху вниз" - не получится, так как возникает, как в апориях Зенона, бесконечный процесс стремления к нулю.
Эксперимент с Алисой показывает, что образ точки возникает как ассоциация с ничтожно маленькой, но различимой кляксой/отметкой/объектом. Уже после этого мы поправляемся: это прототип, а оригинал не имеет размеров. Но если оригинал не имеет размеров, значит он - не материальный. Относится к абстрактным понятиям. Только сознание может создать этот идеальный/абсолютный образ. В природе точки нет. Как здесь быть? Как можно говорить, что что-то появилось из точки? Из абстракции разве может появиться нечто материальное? Но как тогда Большой Взрыв? Точка содержит идею активного фактора?
Обратимся к общеизвестной формуле Аристотеля:
вещество=материя+идея.
На основании того, что в состоянии предНачала в безбрежном пустом безвременном ящике без стенок содержится потенциал действия, можно, перефразировав формулу Аристотеля
точка=образ+идея
сформулировать ее определение:
точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.
Vladimirphizik пишет:
Точка - минимально различимый "ярлык", благодаря которому в дальнейшем через "ссылку", "гиперссылку" возможно раскрытие Всего.
Линия - геометрическое место точек....
Перефраз: линия - геометрическое место "ярлыков"...
Вытащите любой "ярлык" из этого списка и восстановите (РАСКРОЙТЕ) линию.
Получится или нет?
Линия - "ярлык" следующего уровня, как и плоскость и т.д. Это уже качественный скачок восприятия (осознания). Это уже целый другой мир, синтез-мир. Мы просто недооцениваем, думаю, этот скачок.
Линия - это уже реализация идеи движения из точки.
Vladimirphizik пишет:
Не только. Это уже умение не видеть отдельных точек. Т.е. восприятие не рассыпается на массу отдельных точек. Это уже умение склеивать точки в восприятии в нечто большее.
Вы имеете в виду чернильные кляксы?
Из клякс и линия будет, как бык...
Хотите возразить? Мол точка - это идеальный кружочек. Это в честь чего такое правило? Точка - это абстрактный безмерный образ. А клякса - это чернильное/гуашевое/графито-углеродное/фломастерно-мелково-тушевое и пр. пятно со сложным периферийным узором на шершавовыглядящейподмикроскопомбумаге/ворсистойткани/рифленойбетоннойстенкездания и пр.пр.пр. Точкой также может быть муравей, камень, дерево, гора, Луна, звезда, галактика и т.д. Об этом уже обсуждалось ранее (см. другие ветки).
Поэтому и пишу, что это качественный скачок в умении различать. Хотя понятно, что такая линейно поэтапная разбивка - не более чем абстракция. Поэтому в реальности будете сравнивать кружки и кляксы разного размера, группируя их в своей памяти, порождая по ходу стихию и времени и пространства.
Но разговор начинался про ярлыки. Так вот Ваш стартовый ярлык за счёт хождения по ссылкам (восприятие) будет как бы раскрываться, показывая возможность осваивать всё более сложные конструкции.
Тут ещё есть одна важнейшая концепция - совместная "сборка" мира и взаимная "сборка" друг друга. Через восприятие. Хотя и самораскрытие, ясное дело, никто не отменял. Но это всё взаимосвязанные процессы.
Зачем Вам точка?
С таким же успехом Вы можете использовать галочку/крестик/плюсик/букву/иероглиф/цифру и др.
При чем здесь точка?
Так ярлык будет раскрываться, или та информация, которую помечает данный ярлык?
Vladimirphizik пишет:
Зачем Вам точка?
С таким же успехом Вы можете использовать галочку/крестик/плюсик/букву/иероглиф/цифру и др.
При чем здесь точка?
Точка , думаю, - самое простое, а всё, что Вы перечислили, - производное от неё. Точка в итоге станет Всем, т.е. и тем, что Вы описали.
Vladimirphizik пишет: Так ярлык будет раскрываться, или та информация, которую помечает данный ярлык?
Ярлык будет наполняться результатами актов восприятия (смыслами, информацией?), раскрывая свой потенциал и трансформируясь (память?).
А Вам какая разница, чем метить ярлык? Метьте рядовые ярлыки точкой, подозрительные - знаком вопроса, супер-пупер - восклицательным знаком. Можно придумать другие варианты (некоторые указаны в предыдущем посте). Точка то при чем? Ведь Вы ведете речь о метках или ярлыках, но не о самой точке. Не о ее онтологии. Пенек в лесу может быть точкой отсчета в топологии, например, но абстрактным безмерным образом пенек, как предмет меблировки пикника, не станет.
Онтологию точки как Абсолюта (Всего) тут уже много раз обсуждалась. Правда потом уткнулись в то ограничение, что, мол, у Абсолюта, если не путаю, не может быть онтологии.
По мне, так точка - это Пустота и Полнота (Абсолютная) одновременно. Можно сказать, это точка (место и момент) опрокидывания одного в другое. Собственно, это качество, как мне видится, и даёт потенциальную возможность сотворить из неё (Абсолюта) всё что угодно.
А по поводу ярлыков я Вам уже выше ответил. И не моя вина, что Вас мой ответ не устроил.
Хотите - Пустота, хотите - Полнота. Как без реализации идеи движения Вы это выясните?
В физике есть фраза "точка фазового перехода": "мальчики - налево, девочки - направо". НО В САМОЙ-ТО ТОЧКЕ НЕТ "ПРАВО-ЛЕВО"! Точка в данном примере - это условная граница неких состояний. Хоть и условная граница, но имеет координаты. При этом не имеет площадь/объем/меру, так как в противном случае превратится в "зону фазового перехода".
Почему же: Ваш ответ интересный, но он больше касается применения/использования точки.
Vladimirphizik пишет:
Хотите - Пустота, хотите - Полнота. Как без реализации идеи движения Вы это выясните?
В физике есть фраза "точка фазового перехода": "мальчики - налево, девочки - направо". НО В САМОЙ-ТО ТОЧКЕ НЕТ "ПРАВО-ЛЕВО"! Точка в данном примере - это условная граница неких состояний. Хоть и условная граница, но имеет координаты. При этом не имеет площадь/объем/меру, так как в противном случае превратится в "зону фазового перехода".
Почему же: Ваш ответ интересный, но он больше касается применения/использования точки.
Бога зачастую определяют как самое малое и самое большое одновременно, а ещё говорят, что Он прост и нет в Нём никакой сложности.
Что-то мне это определение напоминает?! :)))
А продвижение хотелось бы по подробнее.
Это будет в теме о линии.
А может быть есть только движение восприятия? Каскадно разрастающееся и обрастающее инерцией памяти? Т.е. вся материя - память - информация - коллекция усложняющихся программ по поиску ярлыков и самих ярлыков?
Я реалист и не верю, что вода в реке течет виртуально.
Почему виртуально? То, что материя состоит (является) из информации, совсем не значит, что для нас, из неё состоящих, она не реальна. Для одного "мыльного пузыря" другой "мыльный пузырь" столь же реален, как и он сам. Какие проблемы-то?
Кроме мыльных пузырей, есть и резиновые изделия.
Я не считаю себя резиновым изделием. Окружающий мир - тоже.
Кто-то и про молекулы с атомами, из которых состоит его тело, ничего не знает. И что с того?!
Хорошее замечание!
Достойно отдельной темы: нужно ли всем людям стремиться к знаниям?
Vladimirphizik пишет:
Нет уж, всем точно не нужно. Точнее сказать, каждый пусть осваивает досконально то, за что он перед обществом отвечает. А уже в свободное от основной работы время расширяет, если желает, свой кругозор. Правда, когда людей из общественного производства машины окончательно выдавят, появится теоретическая возможно гораздо больше времени посвящать своему развитию у любого человека. Но, думаю, совсем не факт, что слишком многие захотят этой возможностью воспользоваться.
Вам не хочется жить в просвещенном социуме? Где развод будет на аргументах, а не на стволах?
Vladimirphizik пишет:
Вам не хочется жить в просвещенном социуме? Где развод будет на аргументах, а не на стволах?
А что Вы понимаете под просвещением? Может ли быть просвещение насильственным?
По мне так нынешнее образование (дело важнейшее конечно) подобно крещению в младенчестве и посещению церкви по традициям семьи. Пока человек, как мне кажется, не освоит нечто достаточно досконально, он будет обладать не знаниями, а информацией, цену которой он не будет знать. Вам нужны такие "многознайки", побеждающие в разных там викторинах?
+1
Пермский пишет:
+1
А у Вас, Александр Леонидович, эта концепция, подозреваю, уже в деталях описана? Колитесь, а то что мы тут препираемся?!
Есть понимание именно концептуальное, а не детальное.
Онтология – ответ на вопрос что есть сущее, бытийствующее. Абсолют – это не сущее, а Причина, Субстанция сущего. Сущее же – проявленное бытие, или проявленный мир. Какая онтология может быть у Абсолюта? Никакая, поскольку Абсолют есть Ничто, порождающий (эманирующий) Всё сущее, проявленное к бытию.
Точку вполне можно рассматривать синонимом Абсолюта. Точка (математическая) не имеет пространственно-временных характеристик (не имеет размера ни по протяженности ни по длительности), определенности. Точка неопределенна как Ничто, но из неё складывается определенность любая (определенность Всего). Линия, сложенная безразмерными точками (а сколько безразмерностей ни складывай – всё множество точек есть Одна точка), также должна быть безразмерной (сводимой к одной математической точке), однако линия имеет размерность в своих отрезках (размерность выводится из безразмерной точки). Следовательно всякая определенность размерности, отдельности (отрезков линии, сложенной безразмерными точками) есть иллюзорность, условность проявленности многого, разного, отдельного из безразмерного единого – Точки.
Именно так. Из Пустоты безразмерности Точки, Ничто мы получаем Полноту условно размерного, пространственно и временно определенного Всего: многообразия предметов, отношений, событий.
Отлично, Александр Леонидович! Консенсус найден. Осталось понять то, кто же или что выводит Абсолют из потенциального (неопределённого) состояния? Если принимаем схему эманации Абсолюта (осцилляций?), то это одна картинка вырисовывается. А если принимаем схему Творца, трансцендентного Творению, то, думаю, совсем другая. Вот какая лично Вам нравится схема? Есть по-Вашему Воля творца или всё есть (безличностные?) законы Абсолюта?
Поскольку я приверженец эзотерической концепции Мироздания, то для меня Абсолют есть безличностный Принцип, порождающий миры к проявлению (манвантарам) и "растворению", исчезновению, покою (пралайям). Для эзотеризма нет личного Творца, личного Бога, как и нет творения из ничего. Всё есть вечно в Ничто, Абсолюте. Но Воля есть в проявлении Мира в гармоничный, разумный Космос. Эволюция не есть синергетическое саморазвитие бездуховной материи. Эволюция есть разумный процесс Строительства Космоса по Божественному Плану - Идее Мира. И проявление Мира есть эволюционный процесс, свершаемый Космическими Строителями - Духовными разумными существами, управляющими эволюционным процессом.
Эзотерическую концепцию Мироздания критикуют за бессмысленность "толчения воды в ступе". Логика критики в том, что раз Всё уже есть изначально, то переход от Махапралайя к Махаманвантаре и обратно есть бесконечное повторение одного и того же. Эзотеризм же полагает, что в каждом Цикле Махаманвантары эволюция приносит новый результат-итог проявления мира. Но всё новое конкретных индивидуальных Махаманвантар содержится в необъятном содержании Абсолюта. В аналогии это выглядит как порождение стекляшками (Идея) калейдоскопа всё новых и новых узоров (Махаманвантар). Набор стекляшек (Идея-Программа) неизменен, а узоры калейдоскопа всё новые (проявленный мир - Махапралайя).
Три источника, три составные части Мироздания. Абсолют - это Идея, Программа, Содержание Мироздания. Дух - это Сила, Воля, Энергия, Движитель (драйвер) Мироздания. Материя - это материал-субстрат, плоть-проводник Духа в эволюционном проявлении Идеи, Программы,Содержания Мироздания. Дух Программу Мира воплощает (проявляет) в материю, придавая ей формы переходящие друг в друга, возникающие (проявляющиеся) в процессе эволюции мира. Материя, облеченная Духом в форму/формы образует иерархию из многообразия предметов. Эта предметная иерархия известна нам как иерархическое многоуровневое строение-организация мира, а в аспекте противоположном организации это есть иерархия ступеней-стадий развития мира - эволюционная иерархия предметного феноменального мира.
Да, про эту схему я раньше много читал, и она меня одно время вполне устраивала. Но т.к. у меня большинство "знаков" в моей мистической практике связано с христианством и православием, то мне, судя по всему, нужно детальнее разобраться в различиях этих концепций.
Честно говоря, в данный момент я смотрю на эту схему, которую Вы изложили, как видимо весьма корректное описание работы системы под названием, например, Абсолют или Ничто. Т.е.да, он содержит в себе бесконечное количество возможностей реализации чего-то конкретного, и вот они механизмы реализации, но лично мне пока не понятно: зачем это надо Абсолюту, если внешних причин быть не может? Получается, видимо, что это просто закон существования самого Абсолюта. Это, наверное, возможно, если принять, что Абсолют постоянно стирает память о прошлом в силу опять-таки законов своего существования (я уже знаю, что у Абсолюта не может быть Бытия, но просто ещё плохо владею терминологией).
В общем-то с учётом "вагона" времени (Вечность однако) все варианты по-любому уже (изначально?) перебрали, так что без "амнезии" понять смысл этого вечно-бесконечного процесса, думаю, сложно (мне).
Фристайл в соседней ветке предложил такой вариант:"И одним из следствием этой гипотезы является представление о непрерывных итерациях (эволюции) мира в направлении формирования причины своего возникновения.
Таким образом в моей трактовке эволюция мира заключается вовсе не в самоусложнении, а непрерывном формировании и уточнении своей причины."
По-моему это тоже самое. Т.е. да, наверное, "кристалл жизни" как-то так и работает, но почему и зачем получается именно эта реальность - не ясно. Ведь внутри кристалла все возможности, подозреваю, равно возможны. Или нет? Вдруг окажется, что все различия между реализуемыми вариантами мало различимы?
Да, по-моему, вполне возможен вариант периодического сброса напряжений в Абсолюте и формовка именно из этих "импульсов"некоего Творения. Но и этот вариант, как мне кажется, возможен только, если кто-то (некий субъект)"соберёт" все эти "сигналы"-проявившиеся напряжения в нечто целостное. Т.е. это будет просто факт восприятия, творящий некую реальность внутри прозрачности Абсолюта. В общем и тут у меня субъект появляется. И всё-таки, как мне кажется, он, субъект, просится наружу. Понимаю, что это только добавляет ещё один (?) уровень, ничего не решая по сути. Но в этом случае мне хоть становится более понятна единственность Творения. А также понятно откуда берётся Воля, Замысел и т.д.
Вообще подобный вопрос некорректен, или предполагает ответ сугубо персональный - ответ исключительно самому себе.
Мы не можем что-либо предписывать Абсолюту. Это за пределами возможности рационального разума.
Можно только констатировать, что детерминистская обусловленность имеет начало/конец в Абсолюте, понимаемом как Беспричинная Причина, Бескорний Корень. Вопрос "зачем" должен быть обращен не в отношении от человека к Абсолюту, а в отношении от Абсолюта к человеку, всему проявленному Миру. Для человека Абсолют просто есть без "почему, откуда и зачем". Вот всё проявленное есть "почему, откуда и зачем" от, вследствие Абсолюта.
Ясное дело, каждый будет сам себе искать ответы.
Но думаю, что человека идея, что "Для человека Абсолют просто есть без "почему, откуда и зачем" вряд ли удовлетворит.:)))
Никакое творчество невозможно без воображения. Зададите сами себе вопрос о смысле Абсолюта - интуиция обязательно преподнесет в Вашем воображении образный ответ на ваш запрос. Этот образ может быть бесполезным для других, но очень важным для Вашего понимания Абсолюта.
Да сам с собой-то я как-нибудь договорюсь. Задача -то, как я её вижу, в другом - найти точки соприкосновения с другими. Для этого я здесь и знакомлюсь с точками зрения других людей, которые тоже по-моему озабочены сходными вопросами.
+1.
Но, на мой взгляд, вместо термина пустота корректней использовать термин ничто. Ничто не пустое место, а состояние неопределенности, сотояние в котором нет ни одного явления (что) и нет ни одного направленного процесса (движения), состояние хаоса. Вы можете спростить это состояние чего? На этот вопрос разные философы и ученые дают разные ответы по форме, но одни и те же по смыслу. Называют как кому больше нравится: Бог, абсолют, сущность, субстанция, начало, причина, Дао, материя, идея, энергия, информация и т.д. :)
Виктор пишет:
Но, на мой взгляд, вместо термина пустота корректней использовать термин ничто. Ничто не пустое место, а состояние неопределенности, сотояние в котором нет ни одного явления (что) и нет ни одного направленного процесса (движения), состояние хаоса. Вы можете спростить это состояние чего? На этот вопрос разные философы и ученые дают разные ответы по форме, но одни и те же по смыслу. Называют как кому больше нравится: Бог, абсолют, сущность, субстанция, начало, причина, Дао, материя, идея, энергия, информация и т.д. :)
Да, наверное. Просто я обычно пытаюсь подчеркнуть двойственность этого Ничто. И человек через деление по половому признаку как раз и "охраняет" эти две стороны. И через человека, как обычно и предполагается, можно многое узнать о том, что такое "Бог, абсолют, сущность, субстанция, начало, причина, Дао, материя, идея, энергия, информация и т.д."
Как обычно? :)) Предполагать (фантазировать) конечно никто не запрещает, но что можно узнать о том, что для субъекта не существует? Что можно узнать о начале бытия будучи субъектом в бытие? Только одно единственное - Бог (абсолют, начало и т.д) ЕСТЬ и ничего более. Как говорит религия "Бог образа не имеет и словами невыразим".
Познать весь мир, проявление (эманацию) Бога субъекту вполне по силам, поскольку субъект и мир одно единое, а значит познав самого себя познаешь и весь мир. Это сказал Сократ и думаю он не шутил.
Виктор пишет: Как обычно? :))
Познать весь мир, проявление (эманацию Бога) субъекту вполне по силам, поскольку субъект и мир одно единое, а значит познав самого себя познаешь и весь мир. Это сказал Сократ и думаю он не шутил.
Так и я о том же высказывании, повторенном огромное количество раз.:)))
Только Вы уж определитесь: Вы про эманацию говорите или про того Бога, который "образа не имеет и словами невыразим". Если про эманацию, то любая часть Бытия, и человек тут не исключение, может раскрыть свой потенциал (знаний), ведь любая часть - тот же самый Абсолют, просто ещё нераскрытый. Мало что-ли Аватаров было? Аватара — термин, которым в индуизме называют бога, низошедшего в материальный мир с определённой миссией. Поэтому, как знать, а вдруг тут собрались сплошные Аватары и про себя рассуждают?!:)))
Уточняю. Бог (абсолют, сущность, начало и т.д.) один единственный и непознаваемый, а эманация Бога (единый мир, человек) познаваема самим человеком. Причем, познать единый мир или самого себя способен каждый человек, если есть желание это сделать.
А всякие аватары, на мой взгляд, просто выдумка, все люди устроены одинаково и способности их тоже одинаковые (в потенции, в возможности). Как говорил известный персонаж: "ищите и найдете, стучите и откроется вам". :)
Виктор пишет:Уточняю. Бог (абсолют, сущность, начало и т.д.) один единственный и непознаваемый, а эманация Бога (единый мир, человек) познаваема самим человеком. Причем, познать единый мир или самого себя способен каждый человек, если есть желание это сделать.
А всякие аватары, на мой взгляд, просто выдумка, все люди устроены одинаково и способности их тоже одинаковые (в потенции, в возможности). Как говорил известный персонаж: "ищите и найдете, стучите и откроется вам". :)
Т.е. Вы не видите разницы в этих двух подходах? Творец в Вашей схеме трансцендентен Творению, творит не из себя, а из Ничто? Или Творение - эманация Творца, т.е. Творец творит из себя?
Это не два разных подхода, а один подход к "медали с двумя сторонами". Творец и ничто одно и то же, слова синонимы, соответственно творение (мир/человек) - эманация Творца, то есть Творец творит из себя. Можно сказать творение, это зеркальное отражение, подобие Творца. ИМХО.
Виктор пишет:
Это не два разных подхода, а один подход к "медали с двумя сторонами". Творец и ничто одно и то же, слова синонимы, соответственно творение (мир/человек) - эманация Творца, то есть Творец творит из себя. Можно сказать творение, это зеркальное отражение, подобие Творца. ИМХО.
Только сторонникам авраамических религий об этом не говорите. От греха подальше.:)))
"И сотворил Бог человека по образу своему и подобию" - эта фраза из Торы (Ветхого завета), так что и иудеи, и христиане об этом прекрасно знают. :) Вы спросили, я ответил, а принять мой ответ к сведению или не принимать вы уж решайте сами, мне это совершенно безразлично.
Во-первых, только человека, а во-вторых, если мне память не изменяет, только его бессмертную душу. Тело как было взято от земли, так в неё и возвращается (во всяком случае после грехопадения). А уж из чего было сотворено всё Творение в этих религиях, получается, Вы и сами знаете.
Вчера мне на прозе.ру еще и такой комментарий написали:
Каждый на свой манер вешает на сугубо индивидуальное мировоззрение ярлычок в виде точки и, в результате, сам ярлык обретает черты мировоззрения. Ценник на бутылке водки не имеет градусов.
А я бы сказал, что все думают по этой теме достаточно синхронно. Во всем этом тексте всего, наверное, пара мест вызывает моё неприятие. А так - нормально.
Неприятие, наверное, вызывает фраза:
Vladimirphizik пишет:
Нет, это же уже Ваша дописка, исходящая из того как я думаю, что есть настоящая жизнь, а есть архив с фотографиями этой жизни.
Но есть уже давно целые эзотерические теории о том, что этот мир - только сервер для хранения информации о мире настоящем, который нам напрямую не доступен.
Но для меня в данный момент была бы интересна схема, закольцовывающая "реальный" мир с миром "этикеток". И поэтому меня не очень устраивают Ваши выходы в бесконечности. Бесконечные процессы может, мне кажется, мыслить только человек, не понимающий как эти бесконечности строятся. В смысле не видящий бесконечных повторов через закольцованность.
Природа сложна своей простотой.
Закольцованности и пр. - это масло масляное.
Ваши бесконечности для меня, увы, ещё смешнее.:)))
Интересно, как Вам удастся дойти до нуля при уменьшении чернильной кляксы? Расскажите, пожалуйста, теперь моя очередь хохотать...
Ой-ой-ой. Это Вас Алиса всё за нос водит! Пора бы уж и повзрослеть! :)))
А про кляксу спросите у программистов, как они её для Вас рисуют. И точек у них тоже предостаточно. Правда про бесконечность они что-то не говорят. В лучшем случае говорят: до хрена и больше! :)))
Для меня Алиса - лучший помощник. Побольше бы таких...
Молодость обеспечивает старость. Видел я разных стариков.
Мудрых - мало.
Первоклассник даже понимает, что, уменьшая кляксу, идти к нулю прийдется по бесконечной тропинке.
Vladimirphizik пишет:
Первоклассник даже понимает, что, уменьшая кляксу, идти к нулю прийдется по бесконечной тропинке.
Вот именно, первоклассник-то знает, а Вам бы пора в этом усомниться.
Тут на ФШ в одной из тем встречал разбор полётов по формированию жизни в весьма абстрактных терминах. Так даже там автор пришёл, если мне не изменяет память, к семи уровням. По конкретному количеству, конечно, можно и нужно спорить, т.к. в разных системах по разному. Семи ступенчатая система (для меня) сразу напоминает Таблицу Менделеева. Кстати, информации в ней, в том числе для Вас, думаю, - вагон. Но пока Вы будете мыслить бесконечностями, есть подозрение, что конкретика от Вас будет ускользать.
Вот интересно, а сферу Пуанкаре Вы изучили для своих целей? Ведь после доказательства теоремы Пуанкаре-Перельмана, там сразу воодушевились в том числе философы. Например, Философский смысл теоремы Пуанкаре-Перельмана и проблема глобальной пространственной структуры вселенной:
Переосмысливая концепт «материи и памяти».
Я сторонник того, что любая петля в пространстве может быть стянута в точку. Исходя из этого, я и сделал соответствующее определение точки:
точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.
Из их философствования так и прет СТО, ОТО, "темная" энергия и материя, "кротовая нора" и прочая фантастика.
Возможно. Но это только один из вариантов попытки осмысления новых научных знаний. Хоть пытается человек.
А на ФШ не пытаются?
Пытаются. "Попытка не пытка. Да, товарищ Берия?!" :)))
Анри Пуанкаре высказал предположение ("Топологическое преобразование тора в кружку" - знаменитая гипотеза Пуанкаре, доказанная в 2002 году российским математиком Григорием Яковлевичем Перельманом), что любое компактное трёхмерное пространство, в котором некоторая воображаемая петля может быть затянута в точку, может быть представлено в виде трёхмерной сферы. «Суть этого в следующем: если вы имеете некоторую поверхность, и вы знаете, что она имеет предельные размеры без каких либо ограничений, то она должна быть также и сферой, если петля таких размеров может быть стянута в точку (и соответственно, пространство не может быть сферой, если любая петля не может быть стянута полностью)” [Chang, 2006]. Но, если петля не может быть стянута в точку, то в этом пространстве существует "дырка". "Дырка" - это не точка. В онтологическом понимании. Теория пространства Пуанкаре и теорема Пуанкаре-Перельмана даёт понятие о двух вариантах существования Вселенной: пульсирующая и вечная вселенная (наличие "дырки" как вечное существование памяти Вселенной) и конечная вселенная (стягивание петли в точку).
Наличие "дырки" соответствует СТО и ОТО с их гипотезами о "темной" материи и энергии, а также "кротовым норам". Мат.анализ СТО ( "Еще раз об СТО" http://www.astronomy.ru/forum/index.php?topic=115596.0 ) показывает, что СТО, лежащая в основе ОТО и, одновременно, являющаяся частным следствием ОТО, представляет из себя всего лишь эффект Доплера в релятивистском виде, то есть, не несет в себе фундаментальности в физике. Так как любая петля в пространстве может быть стянута в точку, то, исходя из этого, я и сделал соответствующее определение точки:
точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.
Это значит, что существует третий вариант, как следствие теоремы Пуанкаре-Перельмана: вечно пульсирующая (вспомните вид синусоиды) Вселенная с циклическим переходом в разные состояния (духовное-материальное) через точку, как безмерное и абстрактное место реализации потенциала движения (то есть, Бога).
Vladimirphizik пишет: я и сделал соответствующее определение точки:
точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.
Это значит, что существует третий вариант, как следствие теоремы Пуанкаре-Перельмана: вечно пульсирующая (вспомните вид синусоиды) Вселенная с циклическим переходом в разные состояния (духовное-материальное) через точку, как безмерное и абстрактное место реализации потенциала движения (то есть, Бога).
Думаю, это у Вас скорее просто синтетический вариант, вполне мне кажется логичный, соединяющий обе альтернативы. Где первая альтернатива - актуальная бесконечность Бога, а вторая - сфера Бытия (Творения).
Кстати, по-моему вполне себе христианская схема.
Если пространство - бесконечный ящик Ньютона без стенок, потолка и пола, то в таком пространстве может сосуществовать бесконечное количество неограниченных сфер Пуанкаре - пульсирующих Вселенных. Вам это ничего не напоминает? Где-то большая плотность Вселенных-сфер, где-то маленькая. Большая плотность Вселенных формирует супер-пупер Мега-Вселенную и так далее в бесконечность. Опять появляется Алиса, которую Вы недолюбливаете.
Нет, не появляется. Обе эти альтернативы внутри себя строятся по неким подобным схемам (голографический принцип). Соответственно, у нас вроде как всё сводится к тому, что масса в центре (та самая точка), а в той альтернативе, про которую Вам Алиса песни поёт, в центре будет пустота. Так что не обманывайте себя, всё, что Вы наблюдаете и мыслите, - это лишь вариации альтернативы с точкой, точнее сказать, одна единственная Вселенная, которую мы только и можем (во всяком случае пока) воспринимать. А то, как внутри сферы Бытия организуются бесконечности, Пуанкаре вполне доступно разъяснил в своей модели.
Кстати, в синтетической модели ещё и не надо грузиться по поводу неполноты Гёделя.:)))
Как же так: уменьшайтесь, как Алиса, от супер-пупер Мега-Вселенной к Вселенной, от нее - к галактике, дальше - к Солнцу, потом к Земле, через промежуточную кластерную структуру (типа камня) - к атому и т.д. в сторону нуля. Вы никогда не достигнете точки, т.е. нуля. Это бесконечно долгий путь.
А Вы перемещайтесь зигзагом. Не всегда прямой путь самый короткий.
Помните, у нас уже был разговор об этом (еще цитировал статью Гришаева)? Чтобы вырваться за пределы Земли, нужно преодолеть земное притяжение. Для выхода из Солнечной системы нужно преодолеть другое притяжение. Из галактики - третье. И все эти проблемы решабельны. Нет непроходимой границы. По крайней мере, для разума.
При наличии трех аксиом:
-движение циклическое
-движение незатухающее
-жизнь создает потенциал действия.
Ага, и Вы даже не замечаете, что говорите всё время только о том варианте, где точка в центре. А ещё говорите, что для разума нет пределов. Да Вы посмотрите на свои (и Ньютоновские) определения бесконечности! Что там от бесконечности? Вот это и есть ограничения сознания. И никуда Вы с подводной лодки не денетесь. Хотя мечтать Вам никто и не запрещает. Правда, не понятно, зачем православие к этому подтягивать, если Вы Бытие Творца не в состоянии осмыслить как трансцендентное Творению?
Интересно, где это я говорил, что Солнечная система находится в центре галактики, Земля находится в центре Солнечной системы, Вы находитесь в центре Земли, атом железа находится в самом центре Вас и т.д.?
То-то я думаю: при чем здесь потенциал действия, или реализация идеи движения?
Vladimirphizik пишет:
Интересно, где это я говорил, что Солнечная система находится в центре галактики, Земля находится в центре Солнечной системы, Вы находитесь в центре Земли, атом железа находится в самом центре Вас и т.д.?
Вот Ваши слова:"Как же так: уменьшайтесь, как Алиса, от супер-пупер Мега-Вселенной к Вселенной, от нее - к галактике, дальше - к Солнцу, потом к Земле, через промежуточную кластерную структуру (типа камня) - к атому и т.д. в сторону нуля."
И что здесь от пустотного? Здесь везде перечисление привычного всем вещества. Об этом я Вам и говорю, а Вы тут передёргивать начинаете.
Эти слова нужно понимать как тождественность нашего обоюдного мышления?
Vladimirphizik пишет:
Эти слова нужно понимать как тождественность нашего обоюдного мышления?
Тождественность в чём? Я Вам показываю, что в нашей привычной реальности в центре всегда находится некая масса, как аналог точки, и прошу Вас показать альтернативный вариант с центром в виде пустоты, т.е. отсутствия массы в нашем (моём?) понимании. А Вы мне опять про Алису.
Аналог - это не оригинал.
Да ради Бога: проткните галактику спицей. Не факт, что Вы упретесь в другую.
Воткните в камень спицу. Не факт, что прямо по центру острия спицы будет находиться атом.
Думаю, этого достаточно.
А теперь без философствования: из ЭМТГ следует, что вещества, как такового, нет, а есть суперпозиция ЭМ полей. Даже масса является электромагнитным понятием. Иллюзорность окружающего материального мира создают наши органы восприятия и мозг. В очках с онтологическими линзами цветовая, звуковая, тактильная, обонятельная и вкусовая палитра отсутствует. Весь мир виден как различная комбинация различных ЭМ полей.
Vladimirphizik пишет:
Да ради Бога: проткните галактику спицей. Не факт, что Вы упретесь в другую.
Воткните в камень спицу. Не факт, что прямо по центру острия спицы будет находиться атом.
Думаю, этого достаточно.
Для ухода от понимания вопроса - да, для ответа - нет.
Vladimirphizik пишет:А теперь без философствования: из ЭМТГ следует, что вещества, как такового, нет, а есть суперпозиция ЭМ полей. Даже масса является электромагнитным понятием. Иллюзорность окружающего материального мира создают наши органы восприятия и мозг. В очках с онтологическими линзами цветовая, звуковая, тактильная, обонятельная и вкусовая палитра отсутствует. Весь мир виден как различная комбинация различных ЭМ полей.
От того, что Вы один термин заменили другим (вещество на суперпозицию) ничего не поменялось. Помнится, Вы ещё совсем недавно здесь же что-то там про реальность вещали, когда я предлагал считать вещество памятью (узелки на память). Что, так сильно теорема Пуанкаре-Перельмана вставила?!:)))
Разве я где-то подставился?
Если честно, то я Вам признателен, Юрий Павлович, за то, что Вы акцентировали внимание на сфере Пуанкаре и теореме Пуанкаре-Перельмана. Я только сейчас понял, откуда "растут ноги" в наблюдаемой активизации каббализма.
Рад за Вас, Владимир!
Правда, думаю, что не зря так синхронно развиваются процессы и в физике по поиску единой теории (формулы), сводящей воедино все взаимодействия, и в метафизике с той же целью. Точнее сказать, идёт поиск тех метафизических конструкций, которые наилучшим образом соответствуют последним веяниям в физике и математике, и переделка их под новые реалии.
Сейчас как раз читаю работу, где описывается как каппадокийцы предприняли гигантскую работу по разработке христианской философско-религиозной системы в IV веке нашей эры, которая затем была принята на Соборе. Вот это был синтез! Взяли от философии того времени всё самое лучшее, но при этом очень творчески переработали это наследие в интересах именно христианской доктрины.
Случайно не на 7-ом?
Сегодня нашел информацию, что 7-ой Вселенский Собор был нелигитимным.
Хотя нет: 7-ой был в восьмом веке...
Шутить изволите?! "Русский мыслитель, теолог и философ 19 века Анатолий Спасский пишет о каппадокийцах следующее:
«Читая сочинения Василия Великого, Григория Богослова и Григория Нисскаго,—этих трех звезд, взошедших теперь на небе богословской науки,— невольно поражаешься той массой умственнаго труда и литературной энергии, какую они потратили на это дело. Все это показывает, как важна была для их времени точная формула. … В творениях Григория Богослова мы встречаем первый ясный и исчерпывающий опыт догматической системы, опирающийся на новой терминологии; Василий Великий победоносно провел ее в церковную жизнь, а Григорий Нисский дал ей научное обоснование. (Анатолий Спасский. История догматических движений.» (Глава VII. Каппадокийцы и их теология)"Владимир Гаврилов Метафизическое обоснование социального строительства (Лестница Восхождения).
Я ведь поправился в веках.
За ссылку спасибо. Сейчас посмотрю.
Vladimirphizik пишет:
То-то я думаю: при чем здесь потенциал действия, или реализация идеи движения?
А что, эти "вещи" по-Вашему трансцендентны Творению? А может быть они у Вас и есть Бог?
Фома Аквинский учил о совершенной трансцендентности Бога по отношению к творению. О каком Творении можно говорить перед началом творения? В пустом ящике Ньютона без стенок перед Началом (если рассматривать цикличность сотворения Мира) Бог находится в состоянии потенциала действия, как остаточной форме от предыдущего материального бытия Мировой Жизни.
Еще ничего не создано, есть только предыдущий духовный остаток.
Vladimirphizik пишет:
Фома Аквинский учил о совершенной трансцендентности Бога по отношению к творению. О каком Творении можно говорить перед началом творения? В пустом ящике Ньютона без стенок перед Началом (если рассматривать цикличность сотворения Мира) Бог находится в состоянии потенциала действия, как остаточной форме от предыдущего материального бытия Мировой Жизни.
Еще ничего не создано, есть только предыдущий духовный остаток.
Где-то это я уже слышал? Ах, да, точно:
В НАЧАЛЕ ЗАРОЖДЕНИЯ ЭТОЙ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ ДУХ АТЛЯ ВОПЛОТИЛСЯ И ПРИНЯЛ ФИЗИЧЕСКИЙ ОБЛИК ВСЕХ ОСКОЛКОВ СОЛНЦА. ОСКОЛКИ СОЛНЦА ПРЕДСТАВЛЯЮТ СОБОЙ НЕПРЕОДОЛЕННОЕ ИСПЫТАНИЕ, ОСТАВШЕЕСЯ ОТ ПРЕЖНЕЙ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ; ПО ПРИРОДЕ СВОЕЙ ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ ФОРМОЙ ИЗЛУЧЕНИЯ, ПОТЕНЦИАЛЬНО СПОСОБНОЙ ЛИБО ВЗОРВАТЬСЯ ОСЛЕПИТЕЛЬНЫМ СИЯНИЕМ, ЛИБО СЖАТЬСЯ В АБСОЛЮТНУЮ ТЬМУ. ИМЕННО ОСКОЛКИ СОЛНЦА, ПРОНИКШИЕ В СВЕТЯЩИЙСЯ КОКОН ЗЕМЛИ, ПРИДАЮТ ВСЕМ ФОРМАМ ЖИЗНИ НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ СТРАННУЮ СКЛОННОСТЬ К ИНЕРТНОСТИ, НО ОДНОВРЕМЕННО НАДЕЛЯЮТ ИХ ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ СПОСОБНОСТЬЮ СТАТЬ ЛУЧИСТЫМ ИСТОЧНИКОМ РАДИОАКТИВНОГО СВЕТА. ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ ВСЮ СОВОКУПНОСТЬ ЭТИХ ОСКОЛКОВ НАЗВАЛИ ЛЮЦИФЕРОМ. «НЕСУЩИМ СВЕТ».
Правда у Мареза хотя бы нет мыслей, что этот потенциал трансцендентен Творению. Он-то сторонник эманаций.
А вот Вас мне пока, увы, не понять.
В моем блоге уже достаточно для этого тем.
Vladimirphizik пишет:
Как же так: уменьшайтесь, как Алиса, от супер-пупер Мега-Вселенной к Вселенной, от нее - к галактике, дальше - к Солнцу, потом к Земле, через промежуточную кластерную структуру (типа камня) - к атому и т.д. в сторону нуля. Вы никогда не достигнете точки, т.е. нуля. Это бесконечно долгий путь.
Опять Вас Алиса с пути сбивает. А ведь раньше Вы, помнится, что-то там про квантование говорили?! Так неужели Вам не ясно, что это самое квантование - средство борьбы с бесконечностью? Ведь если бы не оно, то Вы бы получили материализацию апорий Зенона. И вот это уже была настоящая актуальная бесконечность, а не та потенциальная у Алисы, которая возможна только если забыть про цикличность и крутиться как белка в колесе.
Странные у Вас представления о бесконечности.
Как ее ни зацикливай, как ни закручивай, как ни группируй - оно (бесконечность) всегда останется бесконечностью.
Не странные, а обычные для нашей реальности. В смысле, потенциальные. У нас всё мышление так или иначе крутится вокруг "я", а также "центра масс" и "центра тяжести". И никуда Вы от этого не денетесь, пока здесь находитесь. Можно, наверное, Ваши любимые поля представить в виде представления второй альтернативы, но тогда их придётся наделить отдельным от излучателя вечным существованием. Я-то ещё могу себе такое позволить, а вот Вы, думаю, вряд ли.:)))
Не сожалейте.
Вам, значит, предстоит идти дальше.
Vladimirphizik пишет:
Вам, значит, предстоит идти дальше.
Ах, вот как физики (философы?) оказываются посылают подальше?! :)))
Кто-то ведь должен идти дальше.
Не всем кружиться в вихре вальса
Сфера Паскаля
Х.Л.Борхес
Перевод Е.Лысенко
Из книги "Новые расследования" ("Otras inquisiciones") 1952
Быть может, всемирная история — это история нескольких метафор. Цель моего очерка — сделать набросок одной главы такой истории.
За шесть веков до христианской эры рапсод Ксенофан Колофонский, устав от гомерических стихов, которые он пел, переходя из города в город, осудил поэтов, приписывающих богам антропоморфические черты, и предложил грекам единого Бога в образе вечной сферы. У Платона в «Тимее» мы читаем, что сфера — это самая совершенная фигура и самая простая, ибо все точки ее поверхности равно удалены от центра; Олоф Гигон («Ursprung der griechischen Philosophic»1, 183) полагает, что Ксенофан рассуждал по аналогии: Бог — сфероид, потому что форма эта наилучшая, или наименее неподходящая, для того чтобы представлять божество. Через сорок лет Парменид повторил этот образ («Сущее подобно массе правильной округлой сферы, сила которой постоянна в любом направлении от центра»); Калоджеро и Мондольфо считают, что он имел в виду сферу бесконечную или бесконечно увеличивающуюся и что приведенные выше слова имеют динамический смысл (Альбертелли, «Gli Eleati»2,48). Парменид учил в Италии; через несколько лет после его смерти сицилиец Эм-педокл из Агригента придумал сложную космогонию; в ней есть один этап, когда частицы земли, воды, воздуха и огня соединяются в бесконечную сферу, «круглый Сферос, блаженствующий в своем шарообразном одиночестве».
Всемирная история шла своим путем. Слишком человекоподобные боги, которых осуждал Ксенофан, были низведены до поэтических вымыслов или демонов, однако стало известно, что Гермес Трисмегист продиктовал какое-то — тут мнения расходятся — количество книг (42 согласно Клименту Александрийскому; 20 000 согласно Ямвлиху; 36 525 согласно жрецам Тота, он же Гермес), на страницах коих записано все, что есть в мире. Фрагменты этой мнимой библиотеки компилировались или же придумывались начиная с III века и составляют то, что именуется «Corpus Hermeticum»3; в одной из книг, а именно в «Асклепии» (которую также приписывали Трисмегисту), французский богослов Аланус де Инсулис обнаружил в конце XII века формулу, которая не будет забыта последующими веками: «Бог есть умопостигаемая сфера, центр коей находится везде, а окружность нигде». Досократики говорили о бесконечной сфере; Альбертелли (как прежде Аристотель) полагает, что рассуждать так — значит допускать contradictio in adjecto4, ибо подлежащее и сказуемое взаимоотрицаютея; пожалуй, это верно, однако формула герметических книг побуждает нас интуитивно представить эту сферу. В XIII веке образ сферы снова возник в аллегорическом «Roman de la Rose»5, который излагает его так, как у Платона, и в энциклопедии «Speculum Triplex»6; в XVI веке в последней главе последней книги «Пантагрюэля» есть ссылка на «интеллектуальную сферу, вентр которой везде, а окружность — нигде и которую мы называем Богом». Для средневекового сознания смысл был ясен: Бог пребывает в каждом из Своих созданий, но ни одно из них не является для него пределом. «Небо и небо небес не вмещают Тебя», — сказал Соломон (3 Цар 8:27); пояснением этих слов представала геометрическая метафора.
Поэма Данте сохранила Птолемееву астрономию, которая на протяжении тысячи четырехсот лет господствовала в воображении людей. Земля находится в центре Вселенной. Она — неподвижная сфера, вокруг нее вращаются десять концентрических сфер. Первые семь — небеса планет (небеса Луны, Меркурия, Венеры, Солнца, Марса, Юпитера, Сатурна); восьмая — небо неподвижных звезд; девятая — хрустальное небо, именующееся также Перводвигатель. Это небо окружено Эмпиреем, состоящим из света. Вся эта сложная махина полых, прозрачных и вращающихся сфер (в одной из систем их потребовалось пятьдесят пять) стала необходимостью в мышлении: «De hipothesibus motuum coelestium commentariolus»7 — таково скромное заглавие, поставленное Коперником, ниспровергателем Аристотеля, на рукописи, преобразившей наше представление о космосе. Для другого человека, Джордано Бруно, трещина в звездных сводах была освобождением. В «Речах в первую среду Великого Поста» он заявил, что мир есть бесконечное следствие бесконечной причины и что божество находится близко, «ибо оно внутри нас еще в большей степени, чем мы сами внутри нас». Он искал слова, чтобы изобразить людям Коперниково пространство, и на одной знаменитой странице напечатал: «Мы можем с уверенностью утверждать, что Вселенная — вся центр или что центр Вселенной находится везде, а окружность нигде» («De la causa, principle et de uno»8, V).
Это было написано с ликованием в 1584 году, еще озаренном светом Возрождения; семьдесят лет спустя не осталось и отблеска этого пыла и люди почувствовали себя затерянными во времени и пространстве. Во времени — ибо если будущее и прошедшее бесконечны, то не существует «когда», в пространстве — ибо если всякое существо равно удалено от бесконечно большого и бесконечно малого, нет, стало быть, и «где». Никто не живет в каком-то дне, в каком-то месте; никто не знает даже размеров своего лица. В эпоху Возрождения человечество полагало, что достигло возраста зрелости, и заявило об этом устами Бруно, Кампанеллы и Бэкона. В XVII веке его испугало ощущение старости; в оправдание себе оно эксгумировало веру в медленное и неотвратимое вырождение всех созданий по причине Адамова греха. (В пятой главе Бытия говорится, что «всех же дней Мафусаила было девятьсот шестьдесят девять лет»; в шестой — что «в то время были на земле исполины».) В «Первой годовщине» из цикла элегий «Anatomy of the World»9 Джон Донн сокрушается по поводу недолговечности и малого роста современных людей, подобных эльфам и пигмеям; Мильтон, как говорит его биограф Джонсон, опасался, что на земле уже будет невозможен эпический жанр; Гленвилл полагал, что Адам, «образ и подобие Бога», обладал зрением телескопическим и микроскопическим; Роберт Саут замечательно написал: «Аристотель был не чем иным, как осколком Адама, а Афины — рудиментами Рая». В этот малодушный век идея абсолютного пространства, внушаемая гекзаметрами Лукреция, того абсолютного пространства, которое для Бруно было освобождением, стала для Паскаля лабиринтом и бездной. Этот страшился Вселенной и хотел поклоняться Богу, но Бог для него был менее реален, чем устрашающая Вселенная. Он сетовал, что небосвод не может говорить, сравнивал нашу жизнь с жизнью потерпевших кораблекрушение на пустынном острове. Он чувствовал непрестанный гнет физического мира, чувствовал головокружение, страх, одиночество и выразил их другими словами: «Природа — - это бесконечная сфера, центр которой везде, а окружность нигде». В таком виде публикует этот текст Бруншвиг, но критическое издание Турнёра (Париж, 1941), воспроизводящее помарки и колебания рукописи, показывает, что Паскаль начал писать слово «effroyable»10: «Устрашающая сфера, центр которой везде, а окружность нигде».
Быть может, всемирная история — это история различной интонации при произнесении нескольких метафор.
Е.П. Блаватская, «Тайная Доктрина», том 1, КОСМОГЕНЕЗИС, книга 1, издание 1991 года, Москва, «ПРОГРЕСС», «СИРИНЪ», ПРОЛОГ, стр. 34: «Архаический манускрипт – коллекция пальмовых листов, приведенных особым, неизвестным науке способом в состояние непроницаемости для воды, огня и воздуха – лежит перед глазами пишущей эти строки. На первой странице изображен чистый, белый Диск на черном фоне. На следующей странице тот же Диск, но с Точкой в центре. Первый, как это известно, изучающему оккультную науку, представляет Космос в Вечности, перед новым пробуждением еще дремлющей Энергии, эманации Вселенной в последующих системах. Точка, в до сих пор незапятнанном круге, - Пространство и Вечность в состоянии Пралайи - указывает на зарю дифференциации. Эта Точка в Мировом Яйце есть Зародыш внутри его, который разовьется во Вселенную, во все Сущее, в беспредельный, периодический Космос; Зародыш, являющийся, периодически и поочередно, то скрытым, то действенным. Единый Круг есть Божественное Единство, откуда все исходит и куда все возвращается; его окружность – вынужденно относительный символ в силу ограниченности человеческого ума – предпосылает отвлеченное, вечно-непознаваемое ПРИСУТСТВИЕ, а его площадь Вселенскую Душу, хотя оба они едины. Тем, что лишь площадь Круга белая, вся же окружающая плоскость черная, ясно указывается, что этот план, как бы ни был он еще тускл и туманен, является единственным, доступным человеку, знанием. На этом плане начинаются проявления Манвантары, ибо в этой ДУШЕ дремлет, во время Пралайи, Божественная мысль, в которой сокрыт план каждой грядущей Космогонии и Теогонии».
Меня всегда поражала способность людей написать, нарисовать ерунду-фантазию, а потом тысячи лет разбираться, что мы там нарисовали, написали, чему сами себя учили. Если учили вообще. Ещё доставляет ума бица за это насмерть. Это относится к библиям, манускриптам и прочей фигне. Дремучие учат просвещенных? Может у обезъян лучше спросим? Исходя из логики они точно всё знают. )))
Вы комментарием не ошиблись?
Такое ощущение, что этот текст предназначался на форум реформаторов ЖКХ.
Из онтологии события следует вывод, что ранее данное определение точки:
точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения идеи движения.
нужно несколько видоизменить:
точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения и/или смерти идеи движения.
Подробности - в ближайшее время.
Если вернутся чуточку назад, т.е. вспомнить предложенный Zmej LBT-континуум, то, как мне кажется, получится очень простое определение точки: точка - это поток. В этом определении всё, и движение (либо его отсутствие), и идея, и место рождения, и абстрактный образ, и любой масштаб, и начало, и конец. В предложенном Вами ИЭП (Информационно-Энергетическое Поле), просматривается соответствие между ИЭП и LBT, т.е. пространство (L, или Поле), время (T, или Энергия), информация (B, или Информация). Отсюда и вытекают различные определения точки, вместо того, чтобы как то закрепить триединство и равнозначимость.
Дело в том, что в абстрактном безмерном вместилище, каковым является точка, ничего быть не может. Только идея, рожденная и/или умершая.
Абсолютизация одного, например идеи, ведёт к потере всего остального. Может быть в этом случае и уместна принципиальная неодновременность, предложенная А.Болдачевым, но тогда встаёт вопрос о первичности/вторичности, возникают материализм, идеализм, и прочие -измы. Например, "абстракное безмерное вместилище" - путодыра без наблюдателя.
- Похоже, ваше определение точки это внешнее, концептуальное определение Прохода, который, я обнаруживаю изнутри, из Проживания, и потом пытаюсь описать в рамках Проживательности - Себязнания. За этим Проходом может находится либо другой регион опыта, при освоении становящимся регионом иного (а затем и другого) бытия (бытия2), либо ничего (тупик (тупика вообще-то нет, - он только отсутствие опыта)). А Проход, при его освоении может становится - пространством-Карманом, в котором можно "зависнуть". И такой опыт "прятания"-отсутствия у меня есть, кроме того один мой знакомый владеет им достаточно уверенно. У Кастанеды он назван как "становится недоступным" (даже для ветра).
Е.А.Тоpчинов ПУТИ ФИЛОСОФИИ ВОСТОКА И ЗАПАДА: ПОЗНАНИЕ ЗАПРЕДЕЛЬНОГО
Здесь я уже писал об этом, называя это состояние "бесцветность".
mitin_vm пишет (здесь же) что: " я не занимался этими темами, хотя, теперь я знаю как это называется, был "бесцветным" или "прозрачным", чаще всего на скучной лекции, сидя перед лектором."
Правда, здесь можно спутать состояние "отсутствующего присутствия" и "полного отсутствия всякого присутствия" - "нахождение" в другом месте, (пусть не физическим, но эйдическим\энергетическим телом).
Таким образом ваше внешне\концептуальное определение точки = моему внутреннему\проживательному описанию = Проход и -> Проход-Карман
Бесцветность это - когда тебя не видит никто, а ты видишь всех, это нахождение в здесь-сейчас мига, но отсутствия во времени.
Если к бесцветности добавляется тонусность\потентность то, в момент превышения тонуса субъекта тонуса мира происходит преодоление противостояния субъекта и объекта, и мир становится "конструктором" или текуче-податливой средой:
Е.А.Тоpчинов ПУТИ ФИЛОСОФИИ ВОСТОКА И ЗАПАДА: ПОЗНАНИЕ ЗАПРЕДЕЛЬНОГО
Две объективности (физики и духа, Мира и Себя, объектной и субъектной) пробив майю субъективности (которая может, конечно, присоединится к первым двум, но встав не между ними, а в треугольник - триаду "мир - субъект - инструмент (универсальной вспомогательной концептуальности (УВК)) ставят Человека в один ряд с Небом и Землей.
Самое интересное, пожалуй, не столько сама математическая точка, сколько то, что "внутри" точки.
Иными словами, не только 0-мерность, но и размерность (по Урысону) = -1.
Я извиняюсь, что форс-мажорные обстоятельства не позволяют оперативно ответить на все комментарии.
Надеюсь, что 10.05 создам тему, где на конкретном примере подробно рассмотрим онтологию точки.
Владимир, очнь интересная тема, как жаль, что она закончилась.
Точка - чистая абстракция. Поэтом на этой абстракции в науке наворочено бесконечно много ложного. Огромный урон науке. Причиной столь длительного застоя в естествознании и математике именно в этой ложности мыслительных абстракций.
Четыре года назад (в 2016 г) в составе курса лекций "Всеобъемлющие начала и механизмы действительности" я написал работу "Том Второй. Философия исправления математики. Счётные структуры и вычисления". В ней я подробно, по полочкам , доказал ложность аксиомы "производная" и "первообразная" дифференциального и интегрального исчисления. Теперь дифференциальное и интегральное исчисление имеет интерес разве что для историков математики.
Даю ссылку на работу https://vixra.org/abs/1905.0072
Разгрому дифференциальному и интегрального исчисления посвящена Глава 3.
Начало можете пропустить. Сразу смотрите главу 3.
Спасибо, Александр, посмотрю.
Уважаемая " irina_pti".
Наверное будет лучше, если обсуждение несостоятельности дифференциального и интегрального исчисления мы перенесём в отдельную тему.
Я заведу тему "Доказательство несостоятельности дифференциального и интегрального исчисления".
Ваше мнение о работе "Том Второй. Философия исправления математики. Счётные структуры и вычисления" прошу представить в этой новой теме.
Александр.
Спасибо, Александр, я посмотрела. К сожалению, это не то, что меня интересует, поэтому в обсуждении Вашей темы я участвовать не буду. Вы уж изнвините.
Принял к сведению.
Предлагаю посмотреть начало по ссылке темы "Всеобъемлющие начала и механизмы действительности" этого же философского раздела.
Там в начале много философии, в том числе и древней.
Спасибо.
Я тоже сожалею, что в теме не был произведен анализ предложенного определения точки, как абстрактного безмерного образа, характеризующего место рождения или смерти идеи движения.
Судите сами: и линия, и плоскость образуются в результате реализации идеи движения, заложенной в определении точки, о чем свидетельствует движение карандаша по бумаге. По-другому их не создать.
Vladimirphizik, 22 Апрель, 2020 - 21:29, ссылка
Владимир, Вы пишите реализации идеи - значит ВЫ их разделяете, идею и реализацию, если я правильно понимаю.
Точка, линия, плоскость как асиоматические понятия относятся к миру идеального, а их воплощение в материале - миру реальности, к Бытию. Это разные планы и они никоим образом не переходят друг в друга. Вы можете сформулировать идею движения и создать ее иллюстрацию в реальности двигая хоть карандаш, оставляющий след, хоть брусок, но не вижу какое это может иметь отношение к точке.
Есть: 1) идея, как таковая; 2) идея, например, табурета и 3) есть реализованная идея табурета, т.е. непосредственно сам табурет.
Соответствующие вариации формулы Абсолюта:
1) Идея
2) Идея + Пространство
3) Идея + Пространство + Движение
Vladimirphizik, 23 Апрель, 2020 - 14:25, ссылка
Поясню, как я Вас понимаю, возможно не так, как Вами предполагалось.
При чем тут Абсолют не понимаю, но, допустим, Вы просто рассматриваете ряд идей, их виды.
Я могу это интерпретировать как идею идей. Мне интересно, как идеи как абстрактные понятия, могут возникать. Но это отдельная тема, которая вне рамок заявленной темы.
Идея пространства? Тогда не понимаю зачем плюс. Но не понимаю какое отношение пространство имеет точке. Косвенное - имеет,, но ведь не о том речь.
Еще более непонятно. Пространство и движение как идеи или идея их взаимосвязи или что-то третье7
Еще раз:
1) идея, как таковая----->1) Идея
2) идея, например, табурета------->2) Идея + Пространство
3) реализованная идея табурета-------->3) Идея + Пространство + Движение
Абсолют - это полнота и бла-бла-бла (определение Абсолюта). В этой полноте есть все, что угодно (конкретика). В том числе и идея, идея табурета и реализованная идея табурета, т.е. сам табурет. Знак плюс - это не знак алгебраической суммы, а знак объединения трех базовых понятий, формирующих полноту, и их конкретных значений для каждого случая.
"Идея табурета" - это идея конкретного сущего под названием "табурет". В данном случае, сущее имеет смысл локального пространства (пространства табурета). Сформировано из базовой фразы "сущности существуют в сущем".
Реализованная идея табурета = реализованная (Движение) идея (Идея) табурета (Пространство) = Идея + Пространство + Движение = элемент Абсолюта = табурет.
Vladimirphizik, 23 Апрель, 2020 - 15:21, ссылка
Я понимаю это никак не как Абсолют, а просто как некий фрагмент деятельности, начиная от побудительного мотива и кончая реализации в виде предмета, в данном примере - табурета.
Подойдите к этому, как схеме.
Vladimirphizik, 23 Апрель, 2020 - 16:28, ссылка
Схема, модель - да. Вопрос - чего.
Жаль, что мы вышли за рамки заявленной темы.
Точка, это результат концентрации внимания создателя этой точки. Это может быть мысленная привязка внимания, либо к материальному объекту. В любом случае образуется отрезок, соединяющий две точки: Создателя и Творение. Это отрезок.
Затем, чтобы создать ещё одну точку, необходимо отцепить своё внимание от точки 1 и создать точку 2. Получим ещё один отрезок. Соединение трёх точек, даёт плоскость - Треугольник. Для создания объёма необходима одновременная концентрация внимания из 3 точек, в создание четвёртой.
Координаты будут иметь вид:
Точка, отрезок, треугольник, пирамида.
И ни одной аксиомы.
С ходу опровергну: для рассуждений о точке, отрезке, треугольнике и пирамиде вам необходимо ввести понятия одномерного, двухмерного и трехмерного пространств, где они будут созданы. Эти понятия э-приори будут аксиомами (пространства и фигуры - разные темы, поэтому что-то нужно сделать главным, а что-то второстепенным, но необходимым для определения главного, а потому определяемым аксиоматически).
А если мы дойдем до кривых поверхностей, то треугольник и отрезок без метрики будет оччччччень сложно определить....
Самолет - это результат концентрации внимания конструктора-создателя этого самолета.
Плюс 100500 подобных примеров.
Это и есть координаты пространства, точка, отрезок, треугольник и пирамида, вместо существующих - точка, прямая, бесконечный квадрат и бесконечный куб.
Соедините шесть треугольников и получите круг. Ну а как дальше составлять фигуры очень подробно Платон описывал.
Да, именно так.
Весь Мир - это и есть концентрация внимания создателя этого мира.
По этому алгоритму вы так же объясняете без всяких аксиом, что такое секс?
По этому алгоритму можно объяснить всё, в том числе и секс.
А квадратная система координат, сознание совсем никак не объясняет, а не только секс.
Это объяснение не имеет никакого отношения к онтологии исследуемого объекта.
И каком объекте идёт речь?
О каком объяснении?
Вроде как о системе координат говорили, а вас чего-то к онтологии секса потянуло.
Вообще-то эта тема о точке. О ее онтологии. О системе координат разговора не было. Был разговор об аксиомах, как необходимом и достаточном условии для начала разговора о
чем-тоточке, линии и прочих фигурах, в которых, как вы сказали, не нуждаетесь, на что я ответил, что с ходу вижу необходимость в аксиоматизации пространств, в которые вы будете размещать точку, линию и пр. Такова история диалога.Пока не создана точка, нет никакого пространства. И не может его быть, ибо там ничего нет, даже точки. Вот концентрацией внимания точка и создаётся. А если там, что-то было, от показывается. Пока вы туда внимание не направили, там ничего нет.
И уж потом, когда есть точка, вы можете поставить вторую точку, но никак не аксиоматическую прямую, без начала и конца. Это не объект, это фантазия.
Вот потому речь и зашла о системе координат. Сначала Точка, как начало координат, затем ещё одна точка и так далее.
А мерность всегда одна.
Пока нет пространства, ни о чем другом нельзя вести разговор. "Что-то" всегда "за счет чего-то" находится "где-то" (формула Абсолюта, как полноты).
Где вы намерены создавать точку? В своем представлении? Так это есть пространство разума. Где еще? На листе бумаги? Так это есть двумерное пространство. За пазухой? Так это тоже пространство, сформированное одеждой, надетой на тело.
Назовите, где будет создана точка и я назову пространство ее расположения. Нигде создать точку не удастся. Если не согласны, приведите доказательство.
Согласен с вами, давайте действительно изначально зададим систему координат.
Это ВСЁ и Ничего.
Вот в этом Всё и выделяем того, кто будет эти точки выбирать!
Так получаем Триединство: Создатель точки, Сама точка и всё остальное.
А всё остальное, лишь реализация этой формулы.
Я это немного по-другому записываю.
Есть точка. В общем случае, обозначим ее, как Идея. Под Идеей может скрываться все, что угодно: хоть точка, хоть один из чертей на кончике иголки.
Эта точка находится в каком-то локальном пространстве (пространство разума, лист бумаги, за пазухой и т.д.). В общем случае, обозначим место расположения, как Пространство.
Создатель точки - это некий двигатель/генератор, осуществляющий определенное движение. В общем случае, обозначим этот пунктик, как Движение.
Так получается формула полноты (формула Абсолюта):
Абсолют = Идея + Пространство + Движение
Теперь вернемся к точке. Я предложил ее определение:
точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения.
Поскольку мы даем определение точки, то Идеей будет то, через что мы определяем точку. Это будет образ.
Сжато:
точка (элемент Абсолюта) = образ (определенная Идея) + место (определенное Пространство) + начало/конец движения (Движение, как момент осуществления ДИХОТОМИИ).
Триединство выполнено. И не надо говорить о каких-то создателях, взглядах во внутрь себя или наружу и т.д. Все четко, лаконично и по существу. "Что", "где" и "за счет чего".
Вот всё, что вы сейчас написали в комментарии - это точка (...) созданная вашими усилиями (вниманием)
И запись будет выглядеть так:
Вы - ваша точка - и всё остальное.
Для чего эти лишние слова - Абсолют, Пространство, Движение?
Это триединство никогда не изменяется.
Меняется только наполнение вашей точки. И соответственно ваша реакция на это наполнение.
А всё остальное от лукавого.
Задача философии - все разъединить по понятиям, а затем нужное соединить и проанализировать. Когда соединяют не понятно что, не понятно зачем и не понятно как, то, по теории вероятности, можно и в точку попасть...
При чем здесь я, при чем здесь внимание и при чем здесь точка? Как было написано ранее, вместо точки мог быть и самолет. Вот вы пишете:
Вы - ваша точка - и всё остальное.
Вот и попробуйте определить точку в отрыве от себя и всего остального. Нет вас, нет вашего внимания, нет всего остального. Есть только точка (плюс необходимые аксиомы). И что же это такое, точка? Прошу.
Так я собственно говоря так и сделал.
ВСЁ разделил на Бытиё и Небытиё.
Затем Бытиё поделил на Наблюдателя и точку, которую он создал или выделил из ВСЕГО и наблюдает, и всё остальное, что не является Наблюдателем и наблюдаемой точкой.
Наблюдатель - Точка и всё остальное. Это я проанализировал содеянное.
Вот что непонятного выше я написал?
Если нет вас и нет всего остального, то откуда такая уверенность, что есть точка?
И как вы узнаете, есть она или нет, если вас нет.
Прошу!
Я не солипсист, поэтому считаю, что то, что есть у меня, есть и у прочих. Этих прочих может быть, с учетом других миров, бесконечное количество. Отсюда делаю вывод, что это "что-то" есть глобально у всех. Это "что-то" дано любому субъекту. Поэтому себя нельзя притягивать за уши к этому "что-то". Оно должно быть определяемо без привязки к субъекту. Дано так, как будто есть само по себе.
Vladimirphizik, 23 Апрель, 2020 - 13:59, ссылка
Нет Вас и нету точки.
Нет меня, но есть Вася. А у него есть точка. Нет Васи - есть Коля. Нет Коли - есть чембурлек с альфа-центавры......................
Вывод: хоть и нет меня, но точка есть в сущем мире.
Vladimirphizik, 23 Апрель, 2020 - 15:24, ссылка
Проблема в том, что Вы не отличаете реальность от Вашего представления о ней.
Все проходит через мозг. Внешнее глубоко проходит через все степени свободы чувственности. Это определяет "реальность". Представление проходит поверхностно через часть степеней свободы чувственности, поэтому является мысленным. Только так отличается реальность от представления о ней. Тренировка по мысленному глубокому проходу через все степени свободы чувственности сглаживает на нет реальность и представление о ней. Доступно продвинутым мастерам.
Vladimirphizik, 23 Апрель, 2020 - 15:53,
Насчет продвинутости.
Мозг какой? Головной, спинной, висцеральный? Или какая нервная система - центральная, симпатическая, парасимпатическая, метасимпатичесая? Только ли мозг? Какое отношение к восприятию имеет чувственность? Чувственность, в отличие от чувствительности, характеризует исключительно процессы, связанные с сексом. Правильнее в этом контексте, вероятно, сказать восприятие. Но степени восприятия, чувствительности или чувственности - это, очевидно, Ваше доморощенное изобретение. Этот тест у Вас плохо проработан, советую его как следует продумать.
Вся нервная система.
В физике используются датчики чувствительности. У одних из них чувствительность высокая, у других - низкая. По аналогии получается, что чувствительность играет такую же роль, как и датчики в физике. Другое дело чувственность, как восприятие первичных образов в сознании при срабатывании датчиков чувствительности.
В качестве тезисной зарисовки этот текст годится.
Такой вывод может быть в одном случае, когда вы есть и можете создавать и воспринимать существующее.
Когда возможности создавать и воспринимать нет, то и подобных выводов быть не может.
Такой вывод следует из логики.
Вот как раз логика против этого. Есть приёмник и есть генератор.
Если генератор сдох, то нет никаких оснований, чтобы лампа продолжала гореть после его поломки. Точно также нет никаких оснований утверждать, что генератор вырабатывает электричество, если лампа не горит. Ток не течёт.
Это пара не может существовать раздельно.
Не может существовать объективная реальность отдельно от того, кто эту реальность создаёт и поддерживает своим внимание. Нет внимания - нет реальности.
Сущий мир - это базовый трансформатор. Каждый субъект - это отдельная обмотка на базовом трансформаторе. Сгорит одна обмотка - трансформатор этого и не заметит. Но все, что было до этого - никуда не денется (за исключением для сгоревшей обмотки).
Ну, стало быть надобно изучать конструкцию трансформатора и принципы мироустройства, чтобы не выдавать желаемое за действительное.
А.Саган, 23 Апрель, 2020 - 15:51, ссылка
С такой формулировкой соглашусь.
Не совсем так. Пространство есть способ существования пространственных форм. Нет формы, ничто не существует способом пространства, значит и нет пространства. Но как только появляется форма, автоматически с нею появляется пространство, неотрывно.
Поэтому нет возможности говорить: вот пространство отдельно, вот форма отдельно.
Элементарная форма - точка. Неделимая, нульмерная и т.д. Вместе с ней возникает пространство элементарной топологии, очевидно это связное двоеточие, которое выглядит, как множество двух элементов: пустота (открыто) и точка (замкнуто).
Вместе они образуют пространство минимальной информационной ёмкости - 1бит. Т.е. никакими усилиями мы не можем в таком пространстве получить большее кол-во информации. Таким образом, точка в таком пространстве всегда находится в одном единственном состоянии, которое неотличимо, т.е. ни состояние покоя, ни состояние равномерного, ни ускоренного движения, для точки не имеют смысла в таком пространстве. У неё одно состояние - "есть", которое и создаёт данное пространство.
Я решил набрать ведро воды. Объясните, откуда и как появилось пространство ведра воды.
Из пространственной формы ведра.
Каким образом? Не опишете механизм поэтапно, начиная со струи воды? Как формируется пространство? Оно обладает структурой, жидкое-парообразное, активное или пассивное и т.д. Можете мне, дураку, разжевать по буквам процесс формирования пространства ведра воды: что куда и как? Кстати, там, кроме формы ведра, сверху есть еще водная поверхность, качающаяся при возмущении. Как формируется пространство такой волны? Жду с нетерпением объяснений.
Пространство не форма существования, а способ существования. Поэтому говорить о нём в терминах формы некорректно. Оно бесформенно, как любой способ существования, время, жизнь, сознание и т.д.
Состоит из набора правил, по которым может быть сформирована форма. Вот этот набор правил и есть пространство.
Правила пространства в себе содержит форма. Больше негде этим правилам содержаться.
Совокупность форм, (в данном случае, надо начинать с форм полей, элементарных частиц, молекул и т.д.) образуют суммарное, в данном случае физическое пространство. Если мы последовательно уберём все формы, то у нас сначала исчезнут макрообъекты, потом молекулы, потом частицы, потом поля и не останется НИЧЕГО. В том числе и пространства. Так как нет формы - нет пространства.
Пространство - это место существования. Место - это форма Пространства. Форма Пространства (место) не может быть способом существования. Форма Пространства может быть только формой существования (пересечение тождественных форм, но выведенных из разных стартовых позиций). Например, ваше место за компьютером есть форма вашего пребывания за компьютером, а пребывание есть существование здесь и сейчас.
Нет. Вы просто вели разговор о границах локального пространства. А локальные пространства - это части одного и того же базового метафизического Пространства. Так что границы постоянно "играют", но пространство - одно на всех.
Место существует в пространстве образованном формой. И больше негде существовать месту.
Когда Вы мыслите пространство, Вам волей не волей приходится мыслить форму, в которую Вы это несчастное пространство запихиваете. Например, форму, телесных углов, ящиков без стен и т.д. либо псевдосферу, для не евклидового пространства и т.д. Сначала форма, потом пространство, хотя на самом деле одновременно форма и пространство. И никак иначе.Создавая форму Вы создаёте пространство.
Но в природе мыслить форму заполняемую пространством некому, поэтому пространство формируется реальными формами сущего, как их совокупность. И только в этом смысле пространство одно на всех, так как все и составляют это самое пространство.
Место - это качественная часть философской формы Пространства. Геометрическая форма Пространства - ящик без стенок, потолка и пола. Функциональное назначение Пространства - быть вместилищем для любых сущностей. Протяженность Пространства - бесконечная, поскольку границ, как и любой другой внутренней структуры, Пространство не имеет. Пространству нечем существовать. Оно просто есть. Ни один бог не мог создать Пространство, поскольку Пространство, во-первых, ни из чего не состоит, поэтому создавать нечего, и, во-вторых, любой бог вначале должен появиться в Пространстве для своих творческих манипуляций, а не колдовать над созданием Пространства неизвестно где.
Когда это поймете, то начнете писать содержательные комментарии.
Почему "ящик"? Если говорить научным (математическим) языком, то геометрическая форма Пространства - трёхмерная бесконечная фигура. Но бесконечная фигура формы НЕ имеет, ибо бесконечна. В то время как ящик или шар, или конус, или прочие конечные фигуры форму имеют, а потому имеют и конкретное название - ящик, шар, конус.
Т.о. Пространство, как геометрическая форма - это трёхмерная бесконечная (а значит - безликая, без названия) фигура.
Трудно говорить о геометрической форме объекта, не имеющего границ (т.е. без внешней поверхности).
Верно. Именно внешняя поверхность и образует геометрическую форму. Когда внешней поверхности нет, то и формы нет. Поэтому, если считать Простанство бесконечным, т.е. НЕ имеющим внешней поверхности, то и формы оно НЕ имеет. Единственное, что мы понимаем определённо - это то, что Пространство трёхмерно.
Но если считать верным научное предположение о БВ и расширяющейся Вселенной, то некую форму Пространство должно иметь. Во всяком случае, любую точку Вселенной можно считать центром Вселенной. А если существует некий центр, то он является центром некой формы, образованной вокруг него.
Короче. Пространство имеет геометрическую форму. Но форма эта НЕопределённая, бесконечная.
Поэтому для меня сравнение геометрической формы Пространства с ящиком без стенок, потолка и пола является наиболее приемлемым.
Да ради бога. Тока нечто "без стенок, потолка и пола" ящиком НЕ является.
Хорошо, пусть это будет любая другая тара. Но без стенок, потолка и пола.
Ок. Пусть тогда будет бутылка без дна, крышки и стенок. Или консервная банка. В принципе, можно взять любую замкнутую фигуру без поверхности - детский кубик, полое кольцо от детской пирамидки, юлу. Пупсика взять можно тоже. Без головы, ног, рук и туловища. Не! Пупсик - слишком сложная фигура. Возьмём тока голову от пупсика. Или ногу. Но без поверхности!
Итак! Геометрическая форма Пространства - нога пупсика без поверхности!
С таким же успехом можно смело утверждать, что любая точка вселенной есть край вселенной, поскольку пространство здесь и сейчас это все возможные и невозможные формы, или их сумма, что то же самое:
Например:
Сумма квадрата с треугольником - домик, сумма треугольника с кругом - скворечник, палка, палка, огуречик - получился человечек, "раз дощечка, два дощечка будет лесенка, Раз словечко, два словечко - будет песенка".
Основное правило - поток из микромира в макромир. Можно конечно же обратно, что бы получился вечный двигатель Аристотеля, но один единственный поток должен быть, точнее есть, однонаправленным и незамкнутым (кстати замкнутость и двунаправленность информационных потоков неразрывно связаны, как две стороны одной медали). Таким образом пространство изначально поляризовано, без всяких полей и субстанций. В частности об этом масштабы Владимира, автора темы.
Нет нельзя. Представьте, что Вы - любая точка вселенной. Ну и какая же Вы точка крайняя, если в любом направлении от Вас что-нить да находится: земля (или пол помещения) - под ногами, небо (или потолок) - над головой, деревья (или стены комнаты) - перед глазами и т.д. М?
Ну, как раз представление о любой точке, как о крае вселенной, абсолютно верное.
Надо немного поднапрячь воображение.
Если помыслить себе некую форму вселенной, например шар, в который и вписана вся вселенная, то за границей шара у нас ничто, отсутствие пространства, а площадь контакта с ничто ровна нулю, значит вся поверхность нашего шара которую мы мыслили как границу вселенной, должна выродится в точку, которая со всех сторон окружена вселенной и её составляющими, включая пол, небо/потолок и любое другое предметное существование.
И так как, для ничто не существует не только понятие где, но и когда, то эта точка одновременно совпадает с любой точкой вселенной и не совпадает ни с какой. Но, на промежуток времени нулевой длительности, её можно мысленно "пригвоздить" к любой произвольной точке пространства вселенной. Где ткнёте, там и будет край вселенной. И от этого края вселенная, как меридианы от полюса будет расходится во все стороны, только не по поверхности шара, как на глобусе, а по всему объёму вселенной и снова сходиться в эту же точку.
Спасибо, полное взаимопонимание! А это редкость :(
Мне остаётся малость усугубить моё представление о вселенной: я капля воды на раскалённой сковороде, смазанной маслом. Или маргарином? :)
Очнитесь, Виктор! Под гипноз демагогии попали?
Почитайте анализ того, с чем вы согласны ссылка
Я пока не созрел для анализа анализа. Всего два апрельских тезиса. Во-первых, это не я такой, это жизнь такая. Во-вторых, по логике, площадь любой кляксы, как и объём любой ёмкости, хоть атома, хоть вселенной, равен единице! (определённая неопределённость вида ноль умножить на бесконечность) В математике точке соответствует число, самодостаточный, самотождественный смысл. Вот из этого я буду строить все мои рассуждения.
Мдя... На какой НЕвообразимый бред способно бредовое воображение...
У Вашего бредового воображения одна и та же точка Х СОВПАДАЕТ с ЛЮБОЙ точкой Y и одновременно с этой же ЛЮБОЙ точкой Y НЕ СОВПАДАЕТ. Т.е. у Вашего бредового воображения X = Y и X ≠ Y. Оспидя...
Вот у Вас есть линия на песке. Есть и есть. С ней может совпасть линия государственной границы? И если могут совпадать линии, то почему Вас смущает совпадение точек? Точка границы вселенной, совпадает с любой точкой вселенной.
Приведу свои слова из вынужденно перенесённой темы:
"Но в эту точку, вот прямо по Боладачёву, мы можем поместить субъекта-наблюдателя (он у него тоже точечный). Который из этой точки будет наблюдать вселенную, как нечто со всех сторон окружающее его. И эта картина будет независима от положения точки во вселенной. Из всех точек вселенной, такой наблюдатель будет наблюдать одну и ту же картину, с точки зрения формы вселенной, детали могут меняться, наличие или отсутствие звёзд, галактик, и их взаимное расположение будут меняться, а наблюдаемая форма вселенной нет, а сам субъект-наблюдатель будет в таком случае выступать в виде внешней границы вселенной."
Ещё раз. У Вашего бредового воображения одновременно выполняются взаимоисключающие условия: точка границы вселенной СОВПАДАЕТ с любой точкой вселенной и ОДНОВРЕМЕННО НЕ СОВПАДАЕТ с любой точкой вселенной:
Именно так. Что Вас смущает? Вот нулевой меридиан, он может совпадать с любой полуокружностью проходящей через оба полюса на планете, но пока Вы его не пригвоздили к какому-то месту, он ни с какой из них не совпадает.
Нулевым меридианом НЕ называют любую полуокружность, проходящую через полюса. Нулевой меридиан - это КОНКРЕТНАЯ (или Вашими словами - пригвождённая) полуокружность. Т.е. нулевой меридиан - это такая полуокружность, которая СОВПАДАЕТ с некой полуокружностью. Т.е. для нулевого меридиана (как и для любого другого явления) НЕвозможно одновременное выполнение двух взаимоисключающих условий - СОВПАДЕНИЕ с некой полуокружностью и НЕСОВПАДЕНИЕ с этой же полуокружностью.
Если Вы обзываете любую точку вселенной её краем - значит, автоматически называете ВСЕ точки вселенной крайними. Что, разумеется, абсурдно.
Пока никто точку границы не пригвоздит к конретной точке, она равноправна с любой другой точкой.
Абсурдно. это думать, что существуют такие точки вселенный из которых будет наблюдаться картина, что с одной стороны у Вас вселенная, поля, вакуум, частицы, а с другой как отрезало - ничего. Вот это действительно абсурдно. В то время, как понимать, что внутри точки, как раз нет ни полей, ни вакуума, ни частиц, ни тем более галактик - нет ничего естественней.
Именно! Но такими точками могут являться только точки края вселенной. А по Вашему бредовому воображению любая точка вселенной может быть крайней - достаточно лишь её пригвоздить:
Любая точка содержит в себе ничто. Которое и есть противоположность вселенной - нечто. Поэтому граница между нечто - содержанием вселенной и ничто, тем, что не является вселенной, проходит через любую точку вселенной. И больше нет и быть не может никаких иных границ.
НЕвозможно содержать в себе ничто. Ибо ничто НЕ существует. Содержать в себе можно только существующее, т.е. нечто.
И что содержи в себе точка? Вот точка граница, и всё что она огораживает находится внутри, так и что же внутри точки?
Внутри точки - точка. Точка состоит из самой себя. Точка - это фундаментальное математическое явление, т.е. НЕ составное и НЕ делимое.
И что? Это отменят тот факт, что внутри точки, когда она является границей, не находится то, что она ограничивает? Просто Вы стесняетесь назвать то, что она ограничивает, не стесняйтесь. Скажите, что ограничивает точка?
??? Вы НЕ поняли? Ещё раз. Точка ограничивает саму себя. Самой себе является границей.