Миротворчество. Знак, Пространство, Место.

Аватар пользователя Потерпевший
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Сообщение родилось как пояснение KOTу на http://philosophystorm.org/video/2625#comment-24907 :

Спасибо, Алексей, свой опыт "курсирований" между иррациональным (разум) и рациональным (рассудок) у меня есть и мне понятен Ваш рассказ, однако по-прежнему мне не удалось "расщепить" знакоместо и знак - как это понимаете Вы. Попробую ещё всмотреться, возможно пока мне не хватает "остроты зрения" {ума - по-простому}. ))

по-прежнему мне не удалось "расщепить" знакоместо и знак - как это понимаете Вы

Слово знакоместо образовано из двух слов отсылающих к трансцендентному и имманентному, но оно указывает на нечто имеющую самостоятельную природу (возможно первичную, а возможно равнотриадичную с первыми двумя. Назову ее экран сознания. На экране не просто проецируется\накладывается "свет" излучаемый с двух сторон, но экран также осуществляет свою "волю". Мы можем заметить его деятельность только в режиме "недеяния", и обычно используем только как примитивный экран. Одному самураю, когда тот сидел и беседовал с другом, неожиданно выскочивший наемник отрубил голову. Тело самурая уже без головы вскочило, выхватило меч и нанесло наемнику смертельный удар, правда, задев при этом друга. - Экран способен реагировать и действовать и "без головы". И если мы когда-нибудь заменим его одним универсальным чипом производящим только необходимые гормоны, то это пройдет незамечено для непосредственной деятельности, хотя "обрубит" деятельность опосредованности. И ум этого экрана "вопиет" к развитию.

Дао, просто Дао.

"Великий путешественник не выходит со своего двора",

А Величайший этого двора не имеет.

Лао-Цзы запер однажды,

Обезьяну свою дома,

И громко бранясь и кашляя

Скрылся за поворотом.

Вернулся назад тихонечко,

И увидел в замочную скважину

- Любопытный, карий глаз.

"Состояние" этого экрана или его части создает основу уверенности - сомнения, а при его развитии веры-"умности" (умного состояния). Присутствие звучания его - несомненность и подлинность .

Попробовать почувствовать его (весьма частично) можно проделав упражнения по обнаружению различий в парных картинках (найти в интернете картинки "найди различия" легко) способом "скашивания глаз" и, соответственно, наложений двух изображений друг на друга. В месте несостыковки картинок возникает определенное ощущение на экране "визуального представления", как бы качество этого участка экрана, его достоверности. Я описываю это ощущение как некоторую зыбь, "подвох". Этот элемент одновременно и есть, и нет. Когда мастер ударил ученика палкой и спросил: "Больно?", тот обнаружил, что "и больно и не больно". У меня есть детские воспоминания с "больно и не больно", "обидно и не обидно", - когда взрослого не оказалось рядом и эту обиду не кому было выплакивать, и я даже поиграл немножко, то обижаясь и пуская слезу, то созерцая ее (обиду) и ее источник, а, скорее цель, (- в этот момент бывает еще интересно исследовать слезинку и "соплинку" на "соленость").

А однажды, я, отойдя от дома в лес на 20 метров, заблудился. Обернувшись, я видел дом, но не мог охватить вниманием промежуток между домом и мной. Будучи подростком, я тренировал эту способность, как бы взглядом сверху, озирая окрестности единым взглядом-ощущением.

Уже, будучи взрослым, я обнаружил "перепутку" ощущения и представления пространства. Мы снимали часть дома под проживания и первый раз, когда искали этот дом, немного плутали, а затем выходили уже к нему "правильным маршрутом". И когда я, находясь, дома показывал пальцем, куда я собираюсь идти, это всегда оказывалось - в противоположную сторону. Но я специально "не переделывал" свое ущущение пространства, так как это давало спокойствие и как бы иное качество пребывания дома - дом-очаг (логово)

Если взять в рассмотрение обыденно понимаемое человеческое сознание, то иными словами оно (как общественное, так и персональное) представимо как социальное зрение. Это сугубо фенотипический социальный феномен, формирующийся в конкретной социальной среде (по механизму формирования условного рефлекса), дающий возможность индивиду различать [в потоке мышления] социальнозначимые объекты и соответственно ориентироваться. Т.е., сознание - своеобразный аналог сетчатки глаза, стоящий* в потоке мышления (выуживающий, "высматривающий" в нём социально-значимые сигналы (знаки)).

- Но это не основная его функция . Основная - непосредственное взаимодействие (ориентировки нет, есть "схватывание" ситуации контакта и, возможно, прогнозирование ее развития на оперативный промежуток времени и стратегическое "ведение"). Первичная - непосредственное взаимодействие, вторичная - упреждение, третичная - намерение. 1 - контакт, 2 - коммуникация, 3 - "ведение"

Жизнь появилась из пены морской, как захват протобульоном жизни "домика" (пузыря) из пены, создающего для него возможность длительного автономного существования (самотождественности ?) и наоборот дало смысл существованию пены. Симбиоз трех начал: "палочки и дырочки " (заполнителя и вместилища) + иного - образует феномен жизни: оболочка и его внешнее и внутреннее. Внешнее является формообразующим, питающим и разрушающим . Отсюда и 3 режима отношения с ним. Причем последний, создавая невроз выживания, оттесняет все другие режимы, и создает им свои заменители. Излечиваясь и восстанавливая режимы созерцания и недеяния (непосредственно-контактного взаимодействия с миром) индивид, не теряя завоеваний "упреждения", становится персоной - равным началом в триаде: Небо, Земля, Человек. Агрессивное начало мира и человека сменяется "умным" (более высокая стадия разумности) и оболочка (( бытие, житие пребывание ))

опыт "курсирований" между иррациональным (разум) и рациональным (рассудок)

Если попытаться в момент курсирования остановиться и зависнуть, то мы окажемся в пространстве прохода, и обычно это воспринимается как шок. Потому-что в логике "есть я и мир" "Мезо" представлено только как граница, а не как пространство. И вот это "разверздывание ее пасти", - раскрытие кармана "курсирования" - прохода с его собственным топосом - это "ужас!, ужас!, - УЗОС!!!" ( в смысле необходимо срочно заузить) и вернуться к миру и я, без знания себя (здесь ужас - УЗОС).

Хотя в некоторых состояниях мы переживаем-осознаем это "мезо" - в состояниях полноты: "подставляйте люди ладони, я насыплю вам счастья" (из одной советской песни) и "я люблю тебя жизнь, и я верю, что это взаимно" (из другой советской песни).

Или если мы сможем зависнуть в "Мезо" при выходе из сна или входе в него, то обнаружим себя как раз в этом "кармане".

Собственно этот карман и есть - Пространство (в чистом виде), как член триады "Место, Пространство, Значение"

Он может быть обнаружен не только в зазоре по вертикали, но и по горизонтали, в зазоре между двумя мотиваторами, например, (желательно сильными) инстинктами.

Вот, мы с моим котом придумали такую игру: "веревку привязывали к палке, на другой конец - бумажку (это уже было придумано), а в бумажку - шкурку от колбаски (это уже наше) и начинали играть. Пока бумажка была далеко, у кота включался охотничий интерес , он кидался на нее (очень точные движения) и тут запах включал пищевой инстинкт - кот терял точность (когда выделяется слюна пространство становится "слюнявым" и пространственно-двигательная ориентация почти никакая). Склинивание этих двух пространств (или можно сказать "субъектов"?) вызывало вначале дискомфорт (расщепление - шизо), но далее поскольку кот был продвинутым, ему это понравилось, так как давало возможность обрести истинную внутреннюю свободу и найти "хозяина". Проживание в зазоре мощных интенций, их "обман" и перехват "энергии" с нейтрализацией власти --- обретение значимости себя - ВНУТРЕННЕГО ДОСТОИНСТВА - значимости "места" без отягощение его значениями.

Кот "нюхнувший" пространства свободы становится особым ("чудесным") котом:

Улыбка Талисмана

Ничего не хочет делать полезного:

- Ни лаять на мышей,

- Ни кормить молоком кур ,

- Ни кукарекать на прохожих.

Лишь только смотрит и улыбается!

- Родственная душа!

Когда мы с тобой идем на рыбалку,

Птички поют веселей,

А рыбки сами садятся на крючок

И кричат : "Тяни".

В твоих усах застряли последние крошки смеха,

И лакомые кусочки оптимизма.

Я ни разу не видел слез в твоих глазах,

И злобного выгибания спины.

- Ты мой Талисман !

"Чудесность" хорошо передается в даосской притче про "чудесного коня":

… Мугун принял Высящегося во Вселенной и отправил на поиски коней.

Через три месяца (тот) вернулся и доложил:

– Отыскал. В Песчаных холмах.

– Какой конь? – спросил Мугун.

– Кобыла, каурая.

Послали за кобылой, а это оказался вороной жеребец.

Опечалился Мугун, призвал Радующегося Мастерству и сказал:

– (Вот) неудача! Тот, кого ты прислал для поисков коня, не способен разобраться даже в масти, не отличает кобылы от жеребца.

Какой же это знаток коней!

– Вот чего достиг! Вот почему он в тысячу, в тьму раз превзошел и меня, и других, (которым) несть числа! – глубоко вздохнув, воскликнул Радующийся Мастерству. – То «что видит Высящийся, – мельчайшие семена природы. (Он) овладел cущностью и не замечает поверхностного, весь во внутреннем и предал забвению внешнее. Видит то, что ему (нужно) видеть, не замечает того, что ему (не нужно) видеть; наблюдает за тем, за чем (следует) наблюдать; опускает то, за чем не (следует) наблюдать. Конь, которого нашел Высящийся, будет действительно ценным конем.

Жеребца привели, и это оказался конь поистине единственный во всей Поднебесной

(http://www.sunhome.ru/books/b.daosskie_pritchi/3)

В чем разница между внешним и внутренним? Может быть, ответ подскажет притча из даосского трактата Ян Чжу о <чудесном коне>, где сказано: <Хорошего коня узнают по его стати, по костяку и мускулам. У чудесного же коня все это то ли угасло, то ли скрыто, то ли утрачено, то ли забылось. Такой конь мчится, не поднимая пыли, не оставляя следов>

(http://www.taiji-bg.com/articles/daoism/d1.htm)

Мир - это множество мест, которые "склеиваются", сцепляются, образуя коллаж "реальности" вплоть да карты с хорошо согласованной топологией. Но реально мы ощущаем\переживаем пространство как продолжение себя (пространство "Близи") только нашей оболочечной частью.

Доминанта мира как субъекта - это Первый Адам, доминанта знака как субъекта - Второй и доминанта Пространства как субъекта -Третий. Три субъекта - Мир, Пространство и Знак в их согласованности образуют органичность, и его Орган и оргАн - "Миротворчество".

Комментарии

Аватар пользователя KOT

Спасибо, Алексей, за столь подробные объяснения!
Мне представляется, что начинаю больше понимать Вас, и в настоящее время ситуация мне видится таким образом, что Ваше МИРОТВОРЧЕСТВО - в существенной мере = попытки (творческие, разумеется) "нарисовать Мир": разделить ПРОСТРАНСТВО на МЕСТА и заполнить [их] ЗНАКАМИ, обозначить (Мир - это множество мест, которые "склеиваются", сцепляются, образуя коллаж ...). Что-то в этом роде.
Мне же привычнее - пребывание в том положении, которое у Вас помечено как "ужас" или ПРОСТРАНСТВО, "откуда" по-прежнему не просматривается (для меня) никакого "зазора между" ЗНАКОМ и МЕСТОМ, поскольку и то и другое (ЗНАК и МЕСТО) - ..выдумки, сцепленные неразрывно, "намертво" в одном и том же акте ... произвольного [рационального] "творчества"/сочинительства. Можно мнить себе, что между ЗНАКОМ и МЕСТОМ - "пространство" (зазор, "смысл")как часть ПРОСТРАНСТВА, с чем я не могу никоим образом согласиться (там может быть помещён некий смысл, но он - не принадлежность ПРОСТРАНСТВА, он - такая же выдумка, как сами ЗНАК и МЕСТО) . Это - как, глядя на яблоко, разделить оное на части (МЕСТА), обозвав (обоЗНАЧИВ) каждую (верх, низ, бок, сердцевина, ...) - пытаться [тем самым] стяжать это яблоко из реальности - в МИР ЗНАКОВ (по "технологии" МИРОТВОРЧЕСТВА). Со времён [и - с "подачи"] Пифагора ("всё есть - число") и по сию пору (цифровые атаки ИИ) - делаются тщетные попытки "наполнить" этот мнимый "зазор между"... Коллаж остаётся [только лишь] коллажем - как его ни перекраивай. И "дело" здесь не в ЗНАКАХ и/или МЕСТАХ (не они "виноваты"), а - в самом "подходе" - представлении о возможности "обоЗНАЧИТЬ Мир (как_он_есть)".
Могу только согласиться с тем, что творчество подобного типа может доставлять некоторое удовольствие. Сам же я - "играю в другие игры" (зачастую используя в числе прочего и ЗНАКИ). Любить или же - рисовать сердечки, ангелочков и прочих субъектов - "занятия" из разных, принципиально отличных миров ..на мой взгляд.

Аватар пользователя Виктор

KOT

поскольку и то и другое (ЗНАК и МЕСТО) - ..выдумки, сцепленные неразрывно

По большому счету все пространство, все множество знаков-мест, это выдумка, иллюзия 3D, создаваемая субъектом и позволяющая ему существовать (жить). И что из этого следует? Ведь никакой другой иллюзии нет. То есть иллюзия, это и есть единственная реальность. От того, что эта субъективная иллюзия/реальность в какой-то части и на какое-то время становится общей для множества субъектов, от этого она не становится менее субъективной. Может лучше не искать мнимый "зазор", а просто жить в данной реальности. Другой вопрос, как жить и в зависимости от этого сколько жить... вот над этим на мой взгляд стоит задуматься каждому. :)

Аватар пользователя KOT

Да, Виктор, Вы верно отмечаете, что "никакой другой иллюзии нет" (3D эта иллюзия или 4D, ...). Но тут далее у Вас, как мне представляется, имеет место существенное ...смешение {существовать (жить)}, когда Вы предлагаете:

Может лучше не искать мнимый "зазор", а просто жить в данной реальности.

Предложенная "жизнь в иллюзорной реальности" мною видится как способ существования (в компартаментах социума {с числом членов - от 1}), сводящийся к исполнению отлаженных алгоритмов ("культура"), но никак - не "способ жизни". Вот именно - как жить - и есть вопрос, сводящийся, прежде всего, к осознанию того, что вообще может быть воспринимаемо как жизнь (в отличие от обозначенного существования {=алгоритм}).
В указанном смысле, "жизнь в данной (иллюзорной) реальности", каковую я числю как "существование", для меня ничем не отличается от отсутсутствия жизни, т.е. - равнозначна смерти (или "нерождённости"), по сути. Таким образом, некоторый свет на "сколько жить" уже пролит. И, конечно же, вот над этим [и] на мой взгляд стоит задуматься каждому.
Подавляющая масса попросту собственное существование привыкла обзывать жизнью, чем вполне довольна, зачастую. Ну, так, ..иногда поропщут-поропщут..., диссер сляпают, стопочку примут, ну там - на выборы сходют... (типа - живут) :)

Аватар пользователя Виктор

KOT,

как мне представляется, имеет место существенное ...смешение {существовать (жить)}

Думаю, вы усложняете "картинку" разделяя процессы существования субъекта и его жизни. Это один и тот же процесс. Как нет другой реальности, так и нет другой жизни у субъекта. Но (!), субъект имеет возможность не ограничивать свою жизнь жизнью тела, которое безусловно смертно и неизбежно превратится в прах земной, а сохранить себя (свою личность,свою душу) в момент смерти тела и продолжить свою жизнь, причем в этой же реальности, но в ином времени. Альтернативой такому развитию событий является смерть субъекта одновременно со смертью его тела и начало новой жизни в новом теле с "чистого листа", новой жизни совершенно другого субъекта. Рождение и смерть субъекта, это одна и та же "точка" неопределенности, "0" субъективного времени и перекресток двух ортогональных и поэтому несоизмеримых потоков времени, где, как говорится, "налево пойдешь себя потеряешь, направо пойдешь себя сохранишь (спасешь)". Научится приходить в "0" субъективного времени еще при жизни тела, научится управлять своим субъективным временем, научиться умирать и вновь возвращаться к жизни, это и есть то умение, для овладения которым собственно и дается 70 лет жизни (в среднем) конкретному субъекту. На языке философии остановка субъективного времени, приход в "0" субъективного времени и соответственно прекращение бытия субъекта, это отказ субъекта от противоположения (формально-логичного мышления) и переход к отождествлению субъекта с самим собой. То есть в "0" времени существующий субъект становится сущностью или всем миром. Ну, а религия такой переход от одного типа мышления к другому называет смирением, то есть соединением с миром в одно единое.
Извините за многословие, но я это все к тому, что мое "как жить" относится именно к жизни субъекта, к отрезку времени длительностью в среднем 70 лет. На этом отрезке времени от рождения до смерти тела субъект может жить используя только первый тип мышления (противоположение, формальную логику) и быть человеком РАЗумным (первый ум от рождения), а может использовать еще и второй тип мышления (отождествление, чувствование), которому необходимо учиться, и быть человеком умным, человеком творческим или человеком совершенным. Только последние способны создавать принципиально новые явления, тем самым изменяя реальность/иллюзию и обеспечивая бесконечность развития (движения) мира и бесконечность жизни, а остальные бесполезный балласт, на языке религии "подобный сухой ветви на живом дереве жизни, который отсекается безжалостно".

Аватар пользователя KOT

Виктор, мы расходимся принципиально в вопросе отношения к "реальному положению вещей". То, что я наблюдаю (вот уже более 50 лет) всюду - как естественную врождённую ("генотип") данность (не только человека), Вы описываете, как:

... второй тип мышления (отождествление, чувствование), которому необходимо учиться...

А то, что привносится в это данное естество социумом ("фенотип") - "(противоположение, формальную логику)" - числите, как "первый ум от рождения".
Это даёт (для меня) объяснение Вашему призыву к существованию в мире иллюзий.
И действительно, отождествив собственное бытие с иллюзорным миром, можно обнаружить (в этом иллюзорном мире), что "отождествлению, чувствованию необходимо учиться".
Это наше фундаметальное расхождение. Т.е., повторюсь, у меня всё с точностью до наоборот. И реальный мир я не променяю ни на какую логику-иллюзию, исходно сохранив с рождения то, чему Вы призываете учиться. И мне странно то, что Вы здесь сейчас говорите, потому что только что я было порадовался Вашим словам в соседней ветке:

Понимание дается, это дар, который подобно шубе с царского плеча надо заслужить. А заслугой является умение чувствовать (иррационально мыслить), умение стыдиться, жалеть (сопереживать), любить, то есть страдать ... Умение отдавать приоритет этим чувствам в ситуациях нравственного выбора, а не логике, причем не от случая к случаю и не только по отношению к своим близким, а всегда и по отношению к любому человеку.

Ну, право же, Вы заставляете усомниться: "гегели/марксы/аристотели" учат любить/страдать или же этот дар - естественен? У меня-то сомнений здесь нет, естественно. И вся "заслуга" - о которой Вы пишете в этой цитате - лишь в том, чтобы родиться и ...не дать социуму угробить в тебе дарованные рождением способности (чтобы не возникала потребность учиться тому, чего ты позвлоил себя лишить {в процессах воспитания, обучения}).
Так что, как видите, мне с моими способностями - очень далеко до вопросов реинкарнации ))) Кстати, реинкарнация происходит в мире реальном, или - таком же иллюзорном (как исходное существование)?

Аватар пользователя Виктор

KOT

То, что я наблюдаю (вот уже более 50 лет) всюду - как естественную врождённую ("генотип") данность

Если вы наблюдаете что-либо, то значит противополагаете это наблюдаемое самому себе, то есть мыслите рационально, формально-логично и это первый тип мышления. Кстати, мир который вы наблюдаете к генотипу или врожденности не имеет никакого отношения. Этот мир создает ребенок с помощью родителей. Можно сказать, что родители передают свой мир ребенку, показывая ему и обозначая словом множество явлений. Вспомните своих маленьких детей, которым вы говорили: это ручка, это пальчик, это стол и т.д. И только передав свой мир ребенку, сделав его общим, родители начинают обучать ребенка второму типу мышления - чувствованию стыда, жалости (сопереживанию), если конечно сами умеют это делать. Иначе говоря, способность как к рациональному мышлению, так и к иррациональному у ребенка с рождения, но в потенции, в возможности, а реализуется чаще всего только способность к рациональному мышлению, без которого существование человека невозможно. А вот без иррационального мышления вполне можно обойтись и прожить свои 70 лет очень даже неплохо (материально обеспечено).

реинкарнация происходит в мире реальном, или - таком же иллюзорном?

Передача родителями ребенку своего видения мира и своих законов взаимодействия с другими людьми в этом мире, это и есть реинкарнация. А мир у человека один единственный, можете считать его реальностью, можете считать его иллюзией, разницы никакой нет. Главное, что этот мир создает в своем бытие (с помощью родителей) и затем изменяет (уже самостоятельно) сам человек.

Аватар пользователя KOT

... без иррационального мышления вполне можно обойтись и прожить свои 70 лет очень даже неплохо (материально обеспечено).

Виктор, как хотите, но - НЕ прожить. Моё понимание жизни - полярно-обратное. 70, да хоть 7000 лет может и любой робот про...существовать очень даже неплохо (материально обеспеченно), ...будь он (/его продукт) востребован.

Не хлебом единым будет .... (помните следующее слово?) человек, но всяким словом, исходящим из уст ...(помните последнее слово?).
Так, - кого слушаем (чтобы жить, а не лишь существовать)?

Аватар пользователя Дилетант

Извините, что влез. Но охота пуще неволи.
Известный пример с граблями. На грабли может наступить мужчина, а может и женщина. Но если мужчина наступит пару раз, то в следующий раз он эти грабли будет класть как положено. Женщина же после "опыта" будет обходить эти грабли стороной. Отсюда наблюдение: женщины нам рожают живых детей, а мужчины - "логических".

Аватар пользователя Виктор

Кот, я вполне согласен с вами, если говорить о жизни так сказать в мировом масштабе, как о вселенском процессе или "древе жизни". Но ведь мы говорим о конкретном субъекте, у которого существование (рацио, логика) необходимый процесс для жизни, то есть существование и жизнь неразрывно связаны, неразделимы. Без логики не может субъект существовать, а без существования невозможно чувствовать, а значит и жить. Хоть и не "хлебом единым", но умерший от голода не услышит слова "исходящие из уст"... Иначе говоря, можно только условно разделять существование и жизнь субъекта, при этом понимая их единство.

Аватар пользователя KOT

Без логики не может субъект существовать ...

Хорошо, Виктор, пусть субъект (а его, Вы помните, я считаю, как и самоё логику - выдумкой) - и существует, и - жить учится.

Человек же - наделён жизнью (мышлением) по рождению и может (сверх того) овладевать рядом алгоритмов (логика) для некоторых технологических процессов, принятых в социуме. Может даже свои алгоритмы сочинять.

Однако, если он ("это тело") "весь" - сплошное скопище алгоритмов (логика), то никакая комбинация из сонма "подпрограмм" не вернёт ему утраченную способность чувствовать (=жить, мыслить).
Словосочетание "логическое мышление" - для меня - не более, чем "рассуждение" (логика), что равносильно "отсутствию способности мыслить". Рассуждения (логика) или же "логическое мышление" - жалкая "кастрированная" имитация по внешним проявлениям - собственно мышления. Сомневающиеся могут ознакомиться с "достижениями" поборников ИИ (пытавшихся положительно отвечать на вопрос "может ли машина (логика) мыслить?").
Ввиду этого, полагаю, что и словосочетание "иррациональное мышление" - не нужно, поскольку правильнее видеть: мышление (жизнь) или есть, или его попросту - нет.

Аватар пользователя Виктор

KOT,

мышление (жизнь) или есть, или его попросту - нет.

Вы есть, вы мыслите, существуете, живете или вас нет? В последнем случае с кем я беседую? Извините конечно, но с мертвыми я беседовать не умею. :)

Однако, если он /субъект/... "весь" - сплошное скопище алгоритмов (логика), то никакая комбинация из сонма "подпрограмм" не вернёт ему утраченную способность чувствовать

У такого субъекта способность чувствовать не утрачивается, а просто не реализуется. Что бы начать чувствовать, такому субъекту достаточно перестать мыслить формально-логично, достаточно отказаться от комбинирования из "сонма подпрограмм". Естественно, такой переход не может быть длительным и возвращение к комбинированию, логичному, рациональному мышлению неизбежно, поскольку телу грубо говоря кушать хочется.

Аватар пользователя Потерпевший

Виктор пишет:

Естественно, такой переход не может быть длительным и возвращение к комбинированию, логичному, рациональному мышлению неизбежно, поскольку телу грубо говоря кушать хочется.

"Тело хочет ням-ням, мозги "хочут" ням-ням", а младенец уже выполз из яслей, и валяется на дороге. Этот младенец и есть "дление" перехода - Потерпевший или "третий Адам" или "сверхчеловек" Ницше (где 1А - Дионисий, 2А - Апполон). Перехода, который может быть состоянием-в-себе или базой для одновременного соприсутствия первых двух.

Аватар пользователя Потерпевший

KOT пишет:

Это наше фундаметальное расхождение.
...
То, что я наблюдаю (вот уже более 50 лет) всюду - как естественную врождённую ("генотип") данность (не только человека), Вы описываете, как: ... второй тип мышления (отождествление, чувствование), которому необходимо учиться... А то, что привносится в это данное естество социумом ("фенотип") - "(противоположение, формальную логику)" - числите, как "первый ум от рождения".

А может это "расхождение" можно обратить "в развитие". Мне видится, что "естественная врождённая ("генотип") данность" - это природа "первого Адама", а "привнесенное в это данное естество социумом ("фенотип")" - "второй Адам". Преодоление расхождения - "третий Адам" . Преодоление выглядит как одновременное "звучание" первого и второго, возможное при наличии состояния внутренней мудрости - тишины вслушивания в полифонию резонансов (плюрализм ), которое достигается при достижении развития релятивизма стадии "смирения". И тогда заглушка "упорства", " упорство держания одного (мнения и его корня - "яковости", конечно затребованного в "мире механических соударений, но мешающего в мире осознанности) может быть модифицирована в инструмент непосредственного контакта с внешним и внутренним (в лице гено- и фено- обусловленности) и субъект становится\восстанавливает "либеро"-данность.

Аватар пользователя Потерпевший

Может лучше не искать мнимый "зазор", а просто жить в данной реальности. Другой вопрос, как жить и в зависимости от этого сколько жить... вот над этим на мой взгляд стоит задуматься каждому. :)

- Очень хорошая постановка вопроса. Я бы даже усилил "ЧТО ради КАК". Вопрос "что" - вопрос науки, вопрос "как" - вопрос жизниведения.
" Что" мешает сосредоточению на вопросе "как".
"Что" подпитывается "голодным духом", который в своей сути есть - "невроз упреждения". Если это понять и полечить его, то можно познание перевести на рельсы "КАК". У Я. Беме каждое качество имеет две стороны: полезную и яростную. Главная "яростность" сидит в человеке, которую необходимо преодолеть не потеряв полезной. И тогда жизнь человека обретет наполненность, а отсюда осмысленность, оправданность и Дление.

Аватар пользователя Потерпевший

мне видится таким образом, что Ваше МИРОТВОРЧЕСТВО - в существенной мере - попытки (творческие, разумеется) : разделить ПРОСТРАНСТВО на МЕСТА и заполнить [их] ЗНАКАМИ, обозначить (Мир - это множество мест, которые "склеиваются", сцепляются, образуя коллаж ...).

\"нарисовать Мир"\ -- как раз наоборот, в первую очередь , "вскрыв" его природу и освоив как инструмент получить возможность более качественного проживания. Т.е. реализовать "свободу-для" (Житие). Пока что в человеческом сознании доминирует "свобода-от" (Бытие). По-другому - "техническая революция" уже произошла и способна обеспечить выживание человека в достаточной мере, но теперь ее диктат деформирует культуру, человека и окружающее пространство. Отставание "революции культурной" делает самого человека "пустым знакоместом". И эта пустота - из недоисследованности самого человека в его отношениях с миром.
Та "позиция," которая" ранее была обозначена как "знакоместо" затем как "пространство" сейчас, как видится, правильней обозначить как "тонус". Тонус - это та первичная "реалия" человека и мира, где возможны прямые их отношения. Вот пример, как я это услышал в себе, а потом увидел, что и другие слышат, но многие не отдают в том отчета. Лет 20 назад я узнал, что водитель при правом повороте должен пропускать пешехода, и начал настаивать на этом своем праве. После поворота машина вначале двигается с маленькой скоростью и, когда я переходил перед ней дорогу, у меня оставалась возможность побежать, отскочить итд. Если при этом еще не смотреть на машину прямым взглядом, а отслеживать ее боковым вниманием, то очень скоро начало выясняться\ощущаться насколько водитель признает мои права, и я или прибавлял скорость либо осуществлял переход солидно. Далее, если переход был не у поворота и водитель гнал насколько это ему позволяла ситуация (тогда водители еще не были так вежливы с пешеходами), эти отношения, отношения на уровне иной "сигнальной" (вообще-то это система, похоже не сигнальная - монолого-диалоговая, а триалоговая (не командная, не трансактная а "одномомоментно-оценочная" и интерсубъектная)).
Когда две незнакомые собаки неожиданно, скажем выйдя из-за угла, натыкаются друг на друга, то оценка "личной силы" (грубо: тонусность-крупнота) происходит мгновенно и одна из них первая (которая слабже) начинает махать хвостом. Собственно это не оценка, а "контакт" тонусов производящимся этими же тонусами. С наличием фактора тонуса и его первичности в ситуациях "реальности" я познакомился еще раньше, когда, будучи подростком, мы с приятелем, гуляя ночью, шли мимо одного дома, и вдруг на нас, перескочив забор выскочила очень крупная овчарка. Приятель спрятался за меня, а мне пришлось топнуть на нее ногой, прикрикнуть что-то, а главное, резко "расширить" свое поле - "место себя". Если б, после этого я еще и "пометил территорию", то собака бы осталась в полной удовлетворенности. И здесь вспоминается "Дарвин Пелевина" (Происхождение видов - Виктор Пелевин), который убеждается что человек выше животных именно тонусно. Вообще на эту тему есть много даосских и дзэновских притч, а также примеров из жизни. Если их рассмотреть именно под углом «присутствия Тонуса в мире», помимо мира вещей и субъекта, то возможно удастся хоть немного убедить в необходимости изучения этой темы для решения проблемы человеческой жизни.

Мир - это множество мест, которые "склеиваются", сцепляются, образуя коллаж ...). Что-то в этом роде.
Мне же привычнее - пребывание в том положении, которое у Вас помечено как "ужас" или ПРОСТРАНСТВО, "откуда" по-прежнему не просматривается (для меня) никакого "зазора между" ЗНАКОМ и МЕСТОМ, поскольку и то и другое (ЗНАК и МЕСТО) - ..выдумки, сцепленные неразрывно, "намертво" в одном и том же акте ... произвольного [рационального] "творчества"/сочинительства. Можно мнить себе, что между ЗНАКОМ и МЕСТОМ - "пространство" (зазор, "смысл")как часть ПРОСТРАНСТВА, с чем я не могу никоим образом согласиться (там может быть помещён некий смысл, но он - не принадлежность ПРОСТРАНСТВА, он - такая же выдумка, как сами ЗНАК и МЕСТО)

- Т.е. Вы в данный момент рефлексируете ситуацию как раз и этого "знакоместа", которое изнутри и не выглядит как зазор, скорее он вместилищность, куда можно еще что-то поместить. Я нахожу в нем то, что я называю "тонусность". Вначале это простое переживание своего личного тонуса, но потом в нем могут отображаться тонусы сопричастных "мест" (субъектов предметов и областей) Например раньше (в стародавние времена), когда пахарь весной выходил на первую пропашку, он выходил на нее только в рубахе (перед этим он готовился и дней десять не "спал" с женой) и как бы осеменял ее. При этом с местом его "опеки" устанавливались такие отношения, что если ночью на пашню приходили кабаны или другая напасть - он просыпался и шел ее прогонять.
Зазор можно созерцать лишь тогда, когда он не "наполнен" тонусом и тогда он - "тьма", "бездна" и "смертельная скука". А для этого нужно стать "мертвым", что обычно психика человека не допускает.

пытаться [тем самым] стяжать это яблоко из реальности - в МИР ЗНАКОВ (по "технологии" МИРОТВОРЧЕСТВА)

МИРОТВОРЧЕСТВО не технология, а состояние, состояние полноты присутствия в моменте (который тогда, похоже, становится "мигом"). Оно может сопровождаться некоей технологией, но это будет технология обеспечения и сопровождения. И в состоянии "миротворчества" яблоко оказывается не стяженным и его означенность, тонус и место (протяженность) сосуществуют одновременно и могут изменяться самосознанием в пределах который допускают другие субъекты "контакта".

о возможности "обоЗНАЧИТЬ Мир (как_он_есть)".

Мир-в-себе всегда останется необозначенным, и знак-в-себе всегда будет сиять своей нищетой, и тонус-в-себе может уйти за границы вселенной (об этом до сих пор спорят продвинутые буддисты - ушел ли Будда за границы мира или остался в нем, как некий аспект присутствия)

Могу только согласиться с тем, что творчество подобного типа может доставлять некоторое удовольствие.

Удовольствие состояния "миротворчества" это удовольствия полноты присутствия, проживания, реализма и свободы (вплоть до возможности "уйти и вернутся")
Творчество мы обычно понимаем как "делание", но чтобы услышать в нем доминанту второго аспекта, аспекта "неделания" требуется более высокий уровень, именно, "тонуса". Поэтому МИРОТВОРЧЕСТВО не приобретение, но восстановление, вернее это приобретение-восстановление (преодоление-восстановление)

***
Непосредственное переживание означивания: у соседей лежат напиленные чурки - дрова, некоторые даже стоят вертикально. И вдруг в стороне три чурки, поставленные специально возле кострища. - Удается поймать внутреннее переживание - становление окачественности "стуловостью": чурбаки вдруг "вытянулись, в них начала прослушиваться вертикаль и отчетливей зазвучала верхняя горизонтальная плоскость.

Непосредственное переживание места (через пониженный тонус): когда тонус понижен, хочется закрыться в маленькой комнатке, а иногда даже забраться под одеяло с головой. Если человеку в таком состоянии приходится ходить на работу (хорошо бы в такую же маленькую комнатку) то перемещение происходит явно без нахождения в "месте" (на улице, в автобусе, итд.). У меня есть детское воспоминание, как я заблудился, но видел при этом свой дом и, по крайней мере, часть дороги к ней, но нахватало некоторого ресурса (тонуса) чтобы их соединить, и у меня , кстати, это вызывало недоумение, которое создавало такое состояние, что я "и плакал и не плакал" (созерцал свое плаканье). Вот этот момент и составляет суть "миротворчества" - это присутствие самосознания. А оно возникает только при включенности тонусности, поэтому тонусность раньше мира и я для человечности человека. Хотя "человека" может существовать и без человечности, что мы имеем возможность видеть, особенно, "здесь и сейчас".

***

В указанном смысле, "жизнь в данной (иллюзорной) реальности", каковую я числю как "существование", для меня ничем не отличается от отсутсутствия жизни, т.е. - равнозначна смерти (или "нерождённости"), по сути.

Жизнь без тонуса: с его падением (расслабленность), и его сохранением, но по горизонтали (халява) - не жизнь, но существование. Жизнь - только с повышением, и освоением "пространства" тонуса" (жизнь с вертикалью). Думаю, что "притча о талантах" из евангелия как раз об этом.

...ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет; а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. (Мф.25:26-30)

Аватар пользователя KOT

В общем и целом, Алексей, улавливаю общее понимание, с поправками на используемые нами языки (знаки) описания. О знаках спорить не буду - пустое (побочное) занятие.
Мне интересно только вот это (Вы пишете):

... для решения проблемы человеческой жизни.

Находите, что таковые (проблемы) имеют место быть ("от века"), либо же - имеют место быть выдумываемыми (синтезируемыми/пропагандируемыми)? Мне достаточно - да/нет услышать. Спасибо.

Аватар пользователя Потерпевший

Находите, что таковые (проблемы) имеют место быть ("от века"), либо же - имеют место быть выдумываемыми (синтезируемыми/пропагандируемыми)?

Человек рожден для жизни как птица для полета.
Только мы об этом не знаем - притворяемся умными.

Ум - отличительное качество человека, позволившее ему создать себе зону комфорта и процветания на всей планете и заставившее служить все живое его целям - сделал из него инвалида, отлученного от жизни. И теперь он придумывает себе проблемы, чтобы хоть как то оживить свое унылое существование. А проблема его только в этом - в отчужденности от ЖИТИЯ.
Проблемы "от века", синтезируемые, находимые в процессе всеобщей "тусни" и "терки" дают видимость жизни, но только видимость, потому-что проблемами не являются, а всего лишь вопросами и задачами.
Проблема у человека всего лишь одна - проблема Жизни, ее отсутствия и подмена Бытием с его фетишами - Успехом и Счастьем. Чтобы иметь Жизнь, нужно освоить пребывание в проблемности, а для этого нужно познать "не-ум". Не иррациональное, которое - вторая сторона ума, а "не-ум" который - истинное и здоровое состояние Разума. Не-ум это не отсутствие ума, а преодоление его болезни и тем самым второе отрицание и развитие к третьему - синтезу.
Как это выглядит:
- "Лишь в первый миг любимого мы любим, потом любовь мы любим самое". "Потом" паразитирующий на "первом" и является болезнью, и если это осознать, то болезнь может быть преодолена. "Потом" становится инструментом и сопроводителем "первого", и его "экскортаж" обогащает полноту Жизни еще и "разноцветьем" глубины, высоты и ширины.
Пример из личной жизни:
Как то "давка" автобуса пыталась прижать и потереть меня о молодую женщину стоящую лицом к окну. Я стойко упирался в поручни, и она слышала и следила за борьбой моей деликатности с буйством толпы и давки. В нашем уголке возникла зона "тишины" и легкого, но отчетливого контакта вниманий, и этот "первый миг" длился в качестве "первого" целую вечность - 5 минут, до следующей остановки.
Месяца через два, все на том же автобусе и наверное с той же женщиной, которая стояла напротив в "тамбуре" соединяющий автобус с его "вторым вагоном" происходило "деликатное" отведение глаз, но удерживание контакта (деликатное) боковым вниманием. И опять 5-минутная симфония тишины, присутсвия себя, другого и места тишины и внимания (пространства, радиусом в метра три).
Стояние в "первом миге" практикуют мастера кендо. Однажды два мастера на соревнованиях простояли с поднятыми мечами, не шевельнувшись три минуты, и это было высшее проявление духа и мастерства.
Примеры здесь могут быть от самых бытовых до "экзотических", и они полезны тем, что помогают человеку, обратится к своей личной истории и вспомнить подобное из нее и, тем самым, начать работу по оживлению прожитого и, соответственно, текущего. Такой перепросмотр, например, производит Пруст в "Поисках потерянного времени". А если к "перепросмотру" добавить и другие способы реанимации жизни, то эффект может быть достигнут уже в этот раз. Для того чтобы возродится к Жизни нужно найти\создать зазор в Бытии, и это делается лишь "усилием" тонуса + правильным пониманием + инструментами "вспомогания". Воскрешении к жизни - самовытягивание бегемота "себяки" из болота Бытия (невроз избегания, но и "алкания" Жизни) не так уж сложен. Нужно всего-навсего переместить самосознание из "колеса перерождения" в ось этого колеса - из "потом" в "первый миг". Дление мига и есть Жизнь. Самосознание, стоящее перед всякой сигнификацией - Свобода, Персона и Творец. Опыт такого состояния есть, я думаю, у каждого, но он избегает акцентирования и потому неуловим, как "Неуловимый Джо" из анекдота, который "неуловим , потому-что никому не нужен".

Философия могла бы стать "повивальной бабкой" Жизни, если бы переориентировалась на человеко- и жизнецентрированность, и включила бы рассмотрение опыта непосредственного переживания в контакте, а не только опосредованность через коммуникацию.

Аватар пользователя Потерпевший

МЕСТО ТОНУС ЗНАК

Три "Всебяки" встрепенулись
От сна своей отрешености
Повстречали друг друга
И склеились в Жизнь ...

Мир есть сшивка мест. Способ сшивки задается тонусом. При низком тонусе (при его падении) происходит падение в мышление и "равномерно темперированный тонус" - Евклидово пространство (детское воспоминание - см ниже)*. - но это уже не пространство, а карта. Знак - значение, значимость – опредмечивание, сигнифицирование и манифесирование.
Тонус - сшивка знака и места. С другой стороны - то "площадка", где знак и место (протяженность) могут повстречаться.
При отсутствии тонуса знакоместо умирает, при отсутствии тонуса субъекта - Лока (от локализация\воплощение) умирает Персона. Но некий тонус остается и после смерти, у развитой сущности он выше. В случае особых обстоятельств - самоуничтожения (самоубийства и повреждения самого принципа сущности - "смертного греха") минимальный для самосохранения тонус может исчезнуть. Тонус выражается в базовом "настроении". При вопрошании он начинает трепетать создавая волну вопрошания, которая способна "вызвонить" ответ у Абсолюта , который явится в виде несомненного знания – откровения. Если вопрос касается значимых вопросов персонности, то ответ приходит от абсолютной персоны - Бога. Вопрос "кто-Я" (Шри Рамана Махарши), с акцентом на "кто", как рекомендовал один продвинутый в этой работе, дает вначале переходы, потом колебания, затем вибрации и потом Трепет - "самоуверенность - сомнение" \ абсолютность - крайний релятивизм "себяки". Бог как переживание опоры (Веры) приходит только из состояния крайней "безопорности".
"Господи! Помоги моему неверию!"- постоянно произносит очень "продвинутый", по нашим понятиям, подвижник.

Тонус либо охватывает всю "Побнебесную" единым местом (как это смог сделать император из фильма «Герой», а Герой смог это увидеть), либо рассыпается на множество мест (небольшое) и тогда ему на помощь приходит Карта, где эти места подшиваются на определенные координаты, вернее создаются отсылки\указатели на эти места и на места возможные (удостоверенных другими или домысленные).

----------
* - У меня сохранилось одно детское воспоминание такого перехода. Мы с приятелем играли в песочке возле его дома. И вдруг мне захотелось домой (возможно, поесть). Я встаю и вижу внизу какого-то малыша играющего в машинку, жужжащего и бибикающего, смотрю на свой дом (метрах в 50), на другие дома и улицу - и все это евклидово – равномерно и уныло расположено по пространству, отчетливо своей соотнесенностью и деталями, но - скука, скука, можно сказать, смертельная. Я опять начинаю опускаться вниз и мир возвращается до состояния места освещенного "солнцем" внутренней значимости-интереса, он центростремителен, и у него есть центр, который не нуждается в накачке и поддержке "яковости".
----------

Тонус управляет такими параметрами метапространства и метавремени, как сцепление и дление, и состоит из протяженности, места и космоса (единое место всех знакомых мест, увязанных переходами) данными во времени интервала, мига (не момента) и вечности.

Осознанность тонуса и развитие "тонического миротворения" достигается\восстанавливается в результате специальных практик. К сожалению, в современной культуре ("Культе для Цивили") этому не уделено внимания. Если воспользоваться позиционной системой обозначения из трех позиций, то современная ситуация выглядит так: 101 (триграмма ВОДА - страх, опасность, неуверенность, тревога). Управление средней позицией дает человеку инструмент "осознанной веры". А постижение ее природы - просветление и инструмент из "упряжки" всех трех аспектов - качественное проживание жизни. Непроработанность этой позиции создает возможность "одержимости", от страстей - до некими субъектами (010 - триграмма ОГОНЬ). Высшее счастье , благодать, нирвана - все это плоды работы со средней позицией. Различение Большого и Малого разума, истины Света и истины Терпения (стойкости), контроль засветки истиной, свет (прелесть) места, искусство любования, управление Локом - это результат овладения всеми тремя аспектами - Миротворчество.

Попытка оформить видение пробела (изъяна) исследований этого (главного для человека) вопроса мне показалась правильной под названием Человекософия, которая опирается на практософию, как на конкретный опыт, имеющийся в той или иной степени у каждого человека и опыт который может быть получен в результате практики (эксперемента) в области человекоустроения, а также простософии, как простоты описания и отсылки к простым понятиям имеющимся у каждого рефлексирующего себя человека.