Философия материи
Здравствуйте!
В полку общих философских теорий материи прибыло; ознакомьтесь с "Философией материи". Не торопитесь реагировать - здесь есть над чем подумать.
http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii
- эврика
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Даю точное определение материи. Материя это окружающая дарвиновскую обезьяну хомо сапиенс среда её обитания, включая саму обезьяну и всю Вселенную. Точка. Тема исчерпана.
Это определение тавтологичное, круговое. Надо позитивное определение, а не круговое либо негативное.
В дальнейшем бессодержательные комментарии буду удалять.
Определение уже дано мной.
Материя это то что проявляется предметно имеет сущность движения и является органам чувств.
Но, вам бесполезно, что то доказывать.
Вы говорите не о том, что есть материя, а о том, как она проявляется - в движении, в явленности органам чувств, предметно. Но ответьте, а ЧТО именно движется?, и ЧТО именно является? ЧТО именно предметно? не возвращаясь на тавтологический круг, не утверждая, что движется, является и предметна материя. А сейчас Ваше утверждение звучит так: "материя - это то, что она предметна, и то, как она (материя) движется и является органам чувств".
Материя предметна, а предмет материален; материя то, что движется, а движется то, что материально - тавтологические круги.
"Материя является органам чувств" - здесь зависит от Вашего мировоззрения:
Напомню хорошо сформулированное требование Орлова:
Наши признаки - это протяжение и цвет; форма и содержание; экстенсивное и интенсивное.
Ленин писал: «Если Маркс не оставил “Логики” (с большой буквы), то он оставил логику “Капитала”…»
Плюс Гегель оставил спекулятивную (умозоркую) логику идеализма ("Наука логики").
--
Не спорю. У Гегеля хорошо и широко проработан идеалистический подход. Вопрос в том, смогут ли наши идеи стать основой для Логики материализма (физикализма), для материалистического подхода.
Слово "материя" у Вас взято без кавычек. Хотя предметность материи без кавычек состоит в том, что это философская категория, принятая для обозначения объективной реальности.
Вот и ищите онтологию в объективной реальности. А Вы встали на путь поиска онтологии в субъективной реальности - в философской категории "материя", взятой без кавычек.
"а предмет материален" - Предмет не обязательно материален. Предмет может быть идеальным.
"не оставили нам мыслители прошлого диалектическую Логику материализма"
Образ диалектической логики материализма оставлен Ильенковым в его одноименной книге. У Вас есть свой образ диалектической логики? Какой он?
--
mp-grsdchev. Добрый день. Верно: живой предмет материален. Но у живого есть свои свойства, они тоже материальны: у цветка ириса цвет и запах- это его суть, к которой он стремится, и которой хочет удивить мир природы. Во- вторых, и идеальный живой предмет и его свойства- тоже материя, живая материя. Есть и мир языковой, мы его не видим, но он тоже реальный и материальный.
Если вы черпаете свои знания у Ильенкова, то его теория уже в основе ошибочна. С уважением. Чаще читайте Эль- Марейон. Не прогадаете.
Нет, не встал. Цвет у нас есть объективное внутреннее свойство материи? и только потому доступен нам субъективно как наше внутреннее свойство.
У нас образно-логическое представление развития, которое неплохо соответствует диалектической логике. В результате получается модель реальности. Сказать, что у нас какая-то своя диалектическая логика я не могу. У нас другое её применение - образно-логическое.
Свойства (атрибуты) материи: пространство и время. а цвет свойство материальных объектов.
Материя и материальный объект - разные категории.
Уклончиво.
Уточните, соответствует какой логике: диалектической логике в широком смысле (три в одном - и гносеология, и онтология, и методология)? Или диалектической логике в узком смысле слова "логика": логика рассуждений, логика развития мысли в рассуждении?
--
А Вы можете понять это из текста? Там есть и первое, и второе, и третье, или Вы не замечаете этого в развитии как мысли, так и образов? Я склонен считать, что в первом, но вот как это видите Вы?
Имеем. два смысла употребления словосочетания "диалектическая логика":
1. Широкий смысл - Логика с большой буквы. В действительности, метафора в значении "диалектическая теория познания". Широко распространена в диамате. Противостоит понятию "метафизическая логика".
Это Ваше "первое".
2. Узкий смысл - собственно логика. ДЛ - это логика правильных рассуждений с противоречием в их структуре как источником развития мысли. Только в отличие от традиционной формальной логики ДЛ исходит из закона разрешенного противоречия. Это мой взгляд на диалектическую логику.
Из текста понял, что Вы не ушли далеко от диаматовского толкования диалектической логики.
--
Когда писал о Логике, которую не оставил Маркс, то больше имел в виду, что Маркс проработал только часть, связанную с человеком и экономическими отношениями. Гегель же прошелся по всем пунктам от начала, до завершения, которое у него выразилось в замыкании системы категорий. Энгельс также не смог сильно развить логику до полного описания. Т.е. говоря о Логике, я имею в виду Логику материализма, которая позволила бы пройти "всё" развитие от начала и до того момента, пока будет работать. Нужно ли замыкание? Скорее всего оно условное, с переходом на новый уровень развития после каждого витка.
Похожий подход использован при разворачивании развития, но сделан он на основе образов. Упора на преобладание словесных рассуждений нет, т.к. приоритет отдан образам, а слова лишь описывают их трансформации при развитии.
Наверное да, потому что частично рассматривали наш подход как развитие диамата, особенно в части с начала и до социальной формы материи, только реализовано оно в виде последовательности образов.
//Похожий подход использован при разворачивании развития, но сделан он на основе образов.//
Всё хорошо. Но есть одно неясное облачко.
Пусть, похожий подход. Но тогда основным вербальным формам мысли должны проводиться параллели в образах.
Какие образы Вы поставите в соответствие вопросам, суждениям, оценкам, императивам?
--
Например, недоумение (вопрос), когда ребёнок, ещё не умеющий говорить испытывает удивление от увиденного в опыте, которое отличается от ожидания (значит и суждение у него уже есть - он ожидает чего-то, но как можно ожидать, без подобия суждения, и оно невербальное). Взять большее яблоко - оценка. Голод - невербальный императив, или бегущий на вас хищник, пожар; можно погрозить пальцем, замахнуться или сурово показать на дверь.
Вообще все действия животных продиктованы невербальной деятельностью. Здесь, я думаю, мы сперва воспитываемся на образных представлениях, где под образами я имею в виду все субъективные квалитативные ощущения, и лишь потом учимся их именовать и формулировать вербально. Т.е. наше вербальное свойство ложится на усвоенную схему построенную на основе непосредственного опыта, а опыт мы получаем всё своё детство: кидаем вещи, пробуем их, щупаем, учимся ходить, падаем, испытываем боль и т.д., и таким образом получаем невербальную модель поведения вещей в реальности и о самой реальности, а уж в логичности такой модели сомневаться не приходится - она построена на подмеченных в реальности законах природы.
Природа сознания и мышления человека социальная (язык, речь, общение). Но базовые основы невербальной коммуникации животных имеют место быть. Нет причин это отрицать.
--
А я и не буду этого делать. Только согласитесь и Вы, что полноценного языка у животных нет. У них первая сигнальная система, а у нас вторая.
Развеялось Ваше облачко?
Посмотрел Ваши работы. Вы широко изучаете диалектику, а я так глубоко не погружался. Не встречали ли наш подход с применением диалектики к образам? Что-то вроде нашего образно-логического подхода?
//Вы говорите не о том, что есть материя, а о том, как она проявляется - в движении, в явленности органам чувств, предметно. Но ответьте, а ЧТО именно движется?, и ЧТО именно является? ЧТО именно предметно? не возвращаясь на тавтологический круг, не утверждая, что движется, является и предметна материя. А сейчас Ваше утверждение звучит так: "материя - это то, что она предметна, и то, как она (материя) движется и является органам чувств".//
Человечество не знает на данном этапе что есть время, само пространство, да и много "вещей, сущностей , информаций" нам неизвестны. Существует вероятность , что при неисчерпаемости материи, это никогда не будет известно. Что бы определять, что -либо достаточно выделить всегда присущее , определяемому, в наивысшей абстракции.
Материя всегда объект проявляемый во взаимодействиях (объект=сущнось+явление-идея мира материи , диалектическая , умозрителтная)
Всё что подверженно идее мира материи есть материя. Всё то что есть как нечто в пространстве как обьект и всё что подвержено движению(сущности) и проявлению-есть материя.
Если станет известно , что вещество к примеру это особыие вида Эврики в "квантовом супе" то к нему добавится то что проявляется из "квантового супа" Эврики.
Вы бросаетесь словом тавтология по поводу и без поводу, проблемы тавтологии вот истинная ваша цель на филосовском штурме.
//Материя предметна, а предмет материален; материя то, что движется, а движется то, что материально - тавтологические круги.
"Материя является органам чувств" - здесь зависит от Вашего мировоззрения://
Я не говорил такого вам кажется. Я писал почему он материален . ПОЧЕМУ,, потому что он двигается и проявляется во взаимодействиях(явлениях). У меня нормальное мировозрение, иные выдуманные миоровозрения НАДО доказать. Моё стоит на том , что в рамках его, всё работает и показывает свои признаки! существование -обьективность, сущность(движение) , явленность(взаиммодействие)
//
Я диалектический материалист с агностицистическим уклоном.
Напомню хорошо сформулированное требование Орлова:
//Наши признаки - это протяжение и цвет; форма и содержание; экстенсивное и интенсивное. //
Не признак , а атрибут, отличие. Основное это отличать, что сродни существованию.
У меня отличие предмета, от его движения и его проявления. Данные части мировой идеи-уникальны. Форма , она же явленность. Форма это в сознании. Для сознания данная идеалеьная формула звучит так. Объект=содержание+форма.
Не пугайте, меня цвета вне сознания нет.
Здесь Вы смотрите в корень и правильно пугаетесь! Скажите тогда, откуда берётся цвет? Покажите, как нечто бескачественное, ведь вы же к нему будете апеллировать, порождает цвет.
Если же предположить цвет объективным, что, подтверждаю, крайне непривычно, но при этом довольно логично, то автоматически разрешается множество проблем. Но в таком случае необходимо показать как цвет вписан в природу, зачем он, какая у него роль. Это и показывает наша работа, где без цвета невозможно выразить даже существование.
Посмотрите, они интересно говорят о необходимости носителя свойств - https://youtu.be/ouUbrj6XmgA?t=7327 (10 минут, хотя вообще дискуссия интересная). Только они говорят о панпсихизме, а мы о панквалитизме с материалистическим уклоном, потому что в итоге получается теория материи.
У нас носителем свойств является объективный протяжённый цвет.
Здесь Вы смотрите в корень и правильно пугаетесь! Скажите тогда, откуда берётся цвет? Покажите, как нечто бескачественное, ведь вы же к нему будете апеллировать, порождает цвет.//
Качество обьекта у меня взаимное расположение взаимодействий в явлении, проявляющееся через сущность в идее ,сути (системы). качество существенная форма, явленность. Но я работаю над определениями этих слов. Цвет в киносознании, есть особая форма упрощения мира, отражение движения какой то формы , явления материи.
//Если же предположить цвет объективным, что, подтверждаю, крайне непривычно, но при этом довольно логично, то автоматически разрешается множество проблем. Но в таком случае необходимо показать как цвет вписан в природу, зачем он, какая у него роль. Это и показывает наша работа, где без цвета невозможно выразить даже существование.//
Цвет , врядли потом у что у многих цветовсприятие различно. Какие проблемы у вас из за цвета? У вас ещё проблемы из запаха и вкуса. Эапах и вкус и БОЛЬ присущи объективности .
//Посмотрите, они интересно говорят о необходимости носителя свойств - https://youtu.be/ouUbrj6XmgA?t=7327 (10 минут, хотя вообще дискуccия интересная). Только они говорят о панпсихизме, а мы о панквалитизме с материалистическим уклоном, потому что в итоге получается теория материи.
У нас носителями свойств является объективный цвет.//
Подозрительно чего то уже, свойства и цвет , это психушкой "пахнет".
Свойство это способность предметов взаимодествовать,проявлятся и передовать взаимодействие изменяя их формы и сущности и обьективности. Любое взаимодействие передаёт отношение между свойствами и сами свойства.
Тогда мы спорим об определениях. Вы попросту иначе подразумеваете "качество". Качество у меня - это внутреннее свойство, а не диспозициональное, каковыми являются любые взаимодействия и их проявления. Речь идёт не о проявлениях чего-то, а о том, ЧТО приводит к такому взаимодействию. Это сущность онтологическая - ЧТО такое есть, что приводит к такому проявлению.
Вы невнимательно посмотрели видео, где хорошо разделили "свойства как нечто внутреннее" и "поведение, как проявление этого внутреннего". Я говорю именно о внутреннем свойстве материи, которое скрыто от прямого наблюдения, но может быть предположено для объяснения того, что можно наблюдать - поведения.
Тогда мы спорим об определениях. Вы попросту иначе подразумеваете "качество". Качество у меня - это внутреннее свойство, а не диспозициональное, каковыми являются любые взаимодействия и их проявления. Речь идёт не о проявлениях чего-то, а о том, ЧТО приводит к такому взаимодействию. Это сущность онтологическая - ЧТО такое есть, что приводит к такому проявлению. //
Мы спорим из, за того что не было нормальных философов , а были недоумки оставившие нам в наследство какакфонию нелепых смыслов. Что значит внутренее свойство? качество это система совокупности свойств, свойство это какой то элемент взаимодействия или способности к взаимодействию-вид, форма, поведение. Форма круглая, один из её видов есть взаимодействие катится-свойство? Поведение , нагрубил взаимодействие? Дал под зад взаимодействие? Отличителные свойства есть признаки.
К взаимодействию всегда ведёт энергия!
диспозициональное мусорное слово.
Сущность оттологическая это движение и энергия и другие "спутники" движения
Вы невнимательно посмотрели видео, где хорошо разделили "свойства как нечто внутреннее" и "поведение, как проявление этого внутреннего". Я говорю именно о внутреннем свойстве материи, которое скрыто от прямого наблюдения, но может быть предположено для объяснения того, что можно наблюдать - поведения.//
Я глянул минуту , чепуху смотреть в лом.(клоуны)
сущность есть все внутренне движения вызваные энергией ведущие к движению вещества и проявляющиеся в явлениях, форме, в свойствах, в признаках, они проявляются движением вещества и взаимодействия вещества направленным от внутренних к внешним взаимодействиям.
-И я глянул минуту; чепуху читать в лом -
Хотите, чтобы я прислушивался к вам? научитесь смотреть до конца мои доводы! Иначе и я Вас до конца читать не буду.
В этом видео высказан один из аргументов моей позиции, но высказан он не мной, а другим философом - уважайте чужую точку зрения, даже если она в пользу Вашего оппонента.
А если вы думаете я "способен только чепуху молоть", то не пишите здесь ничего
А я не знаю вашей позиции, я начал обсуждать определение материи, потом мы начали обсуждать основные определения. Я как бы в общем описал , моё видение по некоторым вопросам. Пишите тут ваше видение .
//Иначе и я Вас до конца читать не буду.//
А Вы меня читали?
Зы: у меня всё обьяснимо. Физические свойства есть сущности(движения) как продолжения внутренних движений.
Сущностей два вида(внешняя-законодательная орисаная законами физики и внуренная все движения предмета)
Да, читал. Потому и предложил посмотреть Вам видео, потому что вижу, что Вы не берёте в расчёт некоторые важные детали, например, здесь:
Вы пишите о материальности чего-то, потому что оно движется и участвует во взаимодействиях. С этим я согласен, но Вы упускаете то, что надо бы указать на то ЧТО же движется, ведь движения самого-по-себе не существует, а только движение чего-то; как и взаимодействия не существует самого-по-себе, а должно быть нечто, что существует и так взаимодействует. Т.е. вы показываете на проявления чего-то и говорите, что это материя, а я говорю, что ТО, что движется, и ТО, что взаимодействует и есть материя, а движение и взаимодействие - это проявления её.
Вы говорите, что иные мировоззрения надо доказать, и я даю ссылку на Антона Кузнецова, КФН, доцент, который хоть и в популярной лекции, но очень хорошо показывает различие между содержанием и проявлением содержания. Вы же не слушаете, под предлогом сборища клоунов, но Вы послушайте, и послушайте его, а не их. И как Вам доказать, если Вы не даже аргумент не готовы выслушать?
эврика, 23 Июнь, 2023 - 13:36, ссылка
Да, читал. Потому и предложил посмотреть Вам видео, потому что вижу, что Вы не берёте в расчёт некоторые важные детали, например, здесь:
//Вы пишите о материальности чего-то, потому что оно движется и участвует во взаимодействиях. С этим я согласен, но Вы упускаете то, что надо бы указать на то ЧТО же движется, ведь движения самого-по-себе не существует, а только движение чего-то; как и взаимодействия не существует самого-по-себе, а должно быть нечто, что существует и так взаимодействует. Т.е. вы показываете на проявления чего-то и говорите, что это материя, а я говорю, что ТО, что движется, и ТО, что взаимодействует и есть материя, а движение и взаимодействие - это проявления её.//
Я понял , что Вы мужчина, в попыхах подумал ,что женщина))) я упускаю , потому что это неисчерпаемо. Это игра миров макро, микро , субмикро, за микро, За микро неизвестность , но там за этим скачком должно быть что ,то что наука не расматривает в виду полного непонимания как туда даже глянуть. Макро относится к микро как микро к субмикро, скачёк за микро многопорядковый. 10 в минус 45 степени например, ниже длинны планка. (там частицы квантов находятся -гипотеза) Я уже в прошлом сообщении говорил о неисчерпаемоти материи. Неисчерпаемость , так а не иначе, потом у что везде есть из большего в меньшее , есть градация , и я не вижу причин ей прерываться. Бесконечность горизонтальная и вертикальная , что то типа того.
//Вы говорите, что иные мировоззрения надо доказать, и я даю ссылку на Антона Кузнецова, КФН, доцент, который хоть и в популярной лекции, но очень хорошо показывает различие между содержанием и проявлением содержания. Вы же не слушаете, под предлогом сборища клоунов, но Вы послушайте, и послушайте его, а не их. И как Вам доказать, если Вы не даже аргумент не готовы выслушать? //
Была одна ссылка я по ней ходил ещё раз (почти досмотрел) , у меня клиповость сознания , неверно, а восприятия наверно иногда бывает )))...
Зы: Смысла в Кузнецове нет никакого, он посто слепой перенсочик , фактов. Он говорит везде и обо всём , и скорее всего множит домыслы, вносит раздор , на пустом месте. Говорить обо всём , значит не о чём(для хомосапиенса) Для более развитых существ с сотней Я, можно расширить круг проблем. Если ты физик то не лезь в музыку, или в сознание.
В наших предположениях есть всего три вида возможного протяжения материи: 1. бесконечное, 2. конечное и протяжённое, 3. и непротяжённое. Это непривычное представление, особенно в части выделения конечно-протяжённого. То, с каким масштабом увеличения подходить к этим сущностям, не имеет никакого влияния на их состояние - они останутся такими же, какие есть. То, что Вы описываете как бесконечное и неисчерпаемое, в плане выбора масштаба взгляда на существующее, то да - мы можем выбирать масштаб в широких пределах, но это всего лишь выбор нашего взгляда, нашего подхода. "Игра миров макро, микро , субмикро" - это игра нашего выбора, как смотреть на то, что есть, но при этом то, что действительно существует, неизменно, мы только наш взгляд меняем. Этот выбор масштаба рассмотрения лишь гносеологический приём в попытке понять сущее, а мы касаемся онтологической стороны.
Кузнецов философ, а не физик. Почему философ должен ограничивать себя в интересах, тем более, если дело касается сознания, ведь мы вообще всё через него постигаем, все науки и искусства. И не согласен с тем, что он "множит домыслы и вносит раздор". Он рассматривает и разбирает много подходов к проблеме сознания и показывает их преимущества и недостатки.
В наших предположениях есть всего три вида возможного протяжения материи: 1. бесконечное, 2. конечное и протяжённое, 3. и непротяжённое. Это непривычное представление, особенно в части выделения конечно-протяжённого. То, с каким масштабом увеличения подходить к этим сущностям, не имеет никакого влияния на их состояние - они останутся такими же, какие есть. То, что Вы описываете как бесконечное и неисчерпаемое, в плане выбора масштаба взгляда на существующее, то да - мы можем выбирать масштаб в широких пределах, но это всего лишь выбор нашего взгляда, нашего подхода. "Игра миров макро, микро , субмикро" - это игра нашего выбора, как смотреть на то, что есть, но при этом то, что действительно существует, неизменно, мы только наш взгляд меняем. Этот выбор масштаба рассмотрения лишь гносеологический приём в попытке понять сущее, а мы касаемся онтологической стороны. //
На сегодня существует два наблюдаемых фундаментальных состояния Бытия(небытия)
Материя-нематериальное. Всё что не относится к тому, что проявляется в явлениях(веществу и его довещественные стадии, газ, плазма, конденсат-бозе энштейна) есть ничто(нематериальное) Виды и способы существоавния ничто(части небытия в бытии) я изучаю, но мои изучения так себе, филькина грамота,в виду того что , ненльзя обьять необьятное , предрассудки бытийщиков прочно сидят в представлениях и даже нейросети с трудом удаётся переубедить, но они всё забывают.
Идеального не существовало никогда. Какой то дурик выдумал абы что, и абы что и есть все остальные философы. Есть материальное-нематериальное.
1. бесконечное, 2. конечное и протяжённое, 3. и непротяжённое. смотрите как в этой фразе играет что то и ничто
Мы не говорим о масштабах и вам трудно подстроится к моему мировозрению, как в прочем всем всегда трудно, если кто то допускает что он что то понимает в этом мире то почти всегда он ошибается. В русском языке как я я понял есть кучи недостатков, особенно многозначность, это бич божий философии, это дышло куда поварнул туда и вышло. У слов должно быть только одно значение уникальное. У явления не должно быть какого- то значения такого как феномен. явление всегда доступно к познанию ,смысл дубляжа и ненужного смысла канта идиота , мне непонятен. Множить сущности и явления формы, выдумывать , сущности и формы-явления , это ни в какие ворота не идёт. Допустимо только показываеть новые смыслы бытия , открытые наукой, или доказаные логикой, доказаные разумом. Если мы с Вами говорим о сущностях то надо двигаться в построение системы бытия, построению системы определений. Но опять же повторюсь, и времени мало и всего мало, и каждый нюанс требует размышления,а тут на сайте один интелектуальный ваккум ,старпёров.
//
Кузнецов философ, а не физик. Почему философ должен ограничивать себя в интересах, тем более, если дело касается сознания, ведь мы вообще всё через него постигаем, все науки и искусства. И не согласен с тем, что он "множит домыслы и вносит раздор". Он рассматривает и разбирает много подходов к проблеме сознания и показывает их преимущества и недостатки.//
Уже много было расматривающих, с сотнями пустых книг, он вообще чётко представляет себе работу мозга? Он специалист по мозгу? Я натыкался на мнение физиков , которые считали философов недаумками, так и специалисты в области мозга вероятно считают этих горе филсофов, пилящих буджет. В осноном философы и учёные ничего не делают, просто , едят и сидят на даче и на рыалке, водку пьют.
***
Мне случаяынно повезло увидеть несколько несуразиц мира, успел что то сказать, в мире в котором что не скажи уже сказано.
Ноумен тоже глупое слово , сумасшедших умников. Сущность , движения предмета познаваема. Идеализм не познаваем в виду , отсутсвия здарвого смысла. ЧТО БЫ СКАЗАТЬ ЧТО НЕ ПОЗНАВАЕМО НАДО УКАЗАТЬ НА НЕГО, ЭТОГО НЕ БЫЛО В ИСТОРИИ СДЕЛАНО. Всё познаётся. Мир существует вне сознания элементарно видно, материя влияет на сознание , но сознание не влиет напрямую на материю. Но почему то кто выдумывает на голом месте, идеалистические трактовки , матрицы, и пр.
Зы:
В чём отличие слова ноумен от слова умопостигаемо ?
ноу́мен Мужской род В философии: то, что умопостигаемо, в отличие от феномена (в 1 знач.) — того, что постигается чувством. (с) Если нет различия, то нафига слово ноумен?(вот Вам и пример настоящей тавтологии)
Мне кажется, или это Вы о себе написали:
Как Вы себе представляете одновременное существование материального и нематериального? Это что, версия дуализма? Нематериальное тогда оказывается второй субстанцией? Как они между собой взаимодействуют, если они разную природу имеют? Они логически должны быть абсолютно безразличны друг ко другу.
Может Вы хотите сказать вещественное (покоящаяся масса) и невещественное (не покоящаяся - фотоны, нейтрино, поля), где оба они материальны и потому могут осуществлять взаимодействие? Или Вы попросту свою терминологию изобретаете?
Он специалист по проблемам сознания. Специалисты по мозгу много времени в нём копаются, но не находят там сознания, не могут никак объяснить, как оно возникает, и потому им приходится обращаться к философам, которые занимаются этой проблемой уже тысячи лет с разными успехами.
эврика, 23 Июнь, 2023 - 17:48, ссылка
Мне кажется, или это Вы о себе написали:
Как Вы себе представляете одновременное существование материального и нематериального?//
Нематериальное не существует в полном материальном смысле. Взмахните рукой, где вы видите движение? Где вы видите информацию? Где вы видите процессы? Где видны законы, где видны характиристики,свойства,атрибуты материи и т.д.? Они ничто для материи. Ничто должно существовать , что бы существовало что-то. Они несут себе нечто , позволяющее им быть нематериальным нечто. Они играют как противоположность больше-меньше материальное -нематериальное. Если вы мне покажете движение , его проявление в бытии , я вам памятник при жизни поставлю, с надписью победитель небытия.
//Это что, версия дуализма? Нематериальное тогда оказывается второй субстанцией? Как они между собой взаимодействуют, если они разную природу имеют? Они логически должны быть абсолютно безразличны друг ко другу.
Может Вы хотите сказать вещественное (покоящаяся масса) и невещественное (не покоящаяся - фотоны, нейтрино, поля), где оба они материальны и потому могут осуществлять взаимодействие? Или Вы попросту свою терминологию изобретаете?//
Я бы сказал что Мир изначально разделён на бытие, небытие и порождение их игры - ничто. Небытие "растворено" в бытии, и его ближайший отголосок есть само пространство. Если бы они взаимодествовали, то явно было бы что то не то. Наприме два ничто такие информация и движение, они вне материи, и играют вс себе и с собой и с материей.
Масса это типа свойство она не вещественна, нематериальна , и как отношение-она ничто отношения. Что то это то ,что несёт массу. Не масаа масивна, а материя масивна, не движение движется, не энергия движет. Фотоны, поля, нейтрино надо смотреть , это свойство или это результат взаимодействия рождающий явление. То что порождает явление то материя.
Он специалист по проблемам сознания. Специалисты по мозгу много времени в нём копаются, но не находят там сознания, не могут никак объяснить, как оно возникает, и потому им приходится обращаться к философам, которые занимаются этой проблемой уже тысячи лет с разными успехами. // Как специалисты не зная что такое сознание не находят там сознания? И как философы могут показать что такое сознание? И какие у них успехи за сотни лет? И вообще незнайки что такое мозг, прошлого как могут судить о мозге? И как ваш философ , специализирующийся на сознании судит о материи ? Слышал от колег? Дык он и никогда о движении и в общем ничего и не думал, а только передаёт чепуху. Так он и во всём чепуху передаёт. Несёт как и все якобы философы чепуху наугад. Может Кузнецов это Вы?
Взмахнув рукой я вижу движение руки!, а вот движения самого-по-себе, без того что движется, не вижу. В осмысленных комбинациях текста я вижу информацию, а вот саму-по-себе информацию не вижу. Во взаимодействии тел я вижу процессы, а вот процесса самого-по-себе - нет.
И это как раз то, на что я указывал - что необходим носитель, который движется, несёт информацию и осуществляет процесс, который существует и потому может двигаться, нести информацию и осуществлять процессы. Теперь, думаю, Вы должны понять о необходимости какого носителя свойств говорил я и Кузнецов?
Увы, множество слов никак не проясняет картины, а вот образы, которые мы подобрали, способны передать значение слов однозначно. Мы нашли образы, которые передают смысловое содержание слов, которые являются носителями описываемых свойств. Такие образы препятствуют другому пониманию, неверному истолкованию.
Согласен, когда Вы говорите, что масса - это свойство чего-то, и не существует сама-по-себе и нуждается в носителе. Однако когда вы говорите, что не масса массивна, а материя, то вы указываете в качестве носителя свойства массы абстракцию существующего, не указывая сам носитель, используя обобщающее слово "материя" для носителя. Мы нашли носитель - цвет, который может быть объективным (не абстрактным как "материя") носителем как свойства массы, так и движения.
А как Вы можете о чём-то судить? К кому прислушиваться? к специалистам или к Вам? Где гарантия что Вы чепуху не несёте? Чем Вы отличаетесь от учёных и философов? У Вас есть ярлык на истину? Покажите!
Я пока воздержусь от общения с Вами.
Взмахнув рукой я вижу движение руки!,
Вы не видите движение руки вы видите руку!
а вот движения самого-по-себе, без того что движется, не вижу. В осмысленных комбинациях текста я вижу информацию, а вот саму-по-себе информацию не вижу. Во взаимодействии тел я вижу процессы, а вот процесса самого-по-себе - нет.
И это как раз то, на что я указывал - что необходим носитель, который движется, несёт информацию и осуществляет процесс, который существует и потому может двигаться, нести информацию и осуществлять процессы. Теперь, думаю, Вы должны понять о необходимости какого носителя свойств говорил я и Кузнецов?
Носитель и есть атомы и их составляющие в движении , что ещё надо? Какого такого носителя? У меня все движения вещи есть её внутренняя сущность , её проявления идут во внешние взаимодействия.
Увы, множество слов никак не проясняет картины, а вот образы, которые мы подобрали, способны передать значение слов однозначно. Мы нашли образы, которые передают смысловое содержание слов, которые являются носителями описываемых свойств. Такие образы препятствуют другому пониманию, неверному истолкованию.
Какое образы? Какого такого очередного бреда?
Согласен, когда Вы говорите, что масса - это свойство чего-то, и не существует сама-по-себе и нуждается в носителе. Однако когда вы говорите, что не масса массивна, а материя, то вы указываете в качестве носителя свойства массы абстракцию существующего, не указывая сам носитель, используя обобщающее слово "материя" для носителя. Мы нашли носитель - цвет, который может быть объективным (не абстрактным как "материя") носителем как свойства массы, так и движения.
Вы можете мнить всё что угодно, ради карьеры и денег.
А как Вы можете о чём-то судить? К кому прислушиваться? к специалистам или к Вам? Где гарантия что Вы чепуху не несёте? Чем Вы отличаетесь от учёных и философов? У Вас есть ярлык на истину? Покажите!
Я пока воздержусь от общения с Вами.
Не больно то и хотелось , я уже понял кто вы есть.
Прошу прощения, но название темы "Философия материи", а Вы требуете её определения.
Одно дело, когда разговор идёт о том, каким образом регистрируется проявление материи, и другое дело, когда разговор идёт о том, что материя - это "нечто", проявляющееся, имеющее способность к проявлению.
Хорошо, что тут поясняется "экстенсивность" (количественность) и "интенсивность" (качество).
Тогда "экстенсивность" - это впрямую "регистрируемость", формализуемость и подсчёт количества форм, а "интенсивность" - внутреннее свойство к проявлению.
С точки зрения "материалистов" интерес представляет именно способность к проявлению.
А с точки зрения "идеалистов" интерес представляет именно способность к регистрации проявленного, так сказать "умом".
Вот именно. Предмет рассмотрения - он один. А объект рассмотрения - у каждого свой.
Отсюда, если, единое для всех, свойство материи - проявляемость, или, попросту - рождаемость, свойство рождать, то и предмет рассмотрения - один.
А если для одних объектом является свойство рождения, а для других объектом является способность к подсчёту количества рождаемого, то и предметы рассмотрения будут разными.
Однако, вопрос материи, подобный вопросу первоначала "яйца и курицы", может быть разделён на две области: материальную и идеальную.
Что же именно является в основе:
рождение в косной материи
или рождение в одушевлённой материи,
или рождение именно "в идее", "рождение идей"?
Спасибо.
Название темы есть название статьи, которую здесь обсуждают. Там поднимается и вопрос определения, который был вынесен и сюда.
Я бы добавил количество и качество, устойчивая определенность и постоянная изменчивость. Если нечто не имеет количества и качества, не имеет определенной устойчивости - это не материя, это не доступное для познания небытие.
Моя формула: "Бытие, не способное образовывать связи и проявлять себя неотличимо от небытия".
Это тоже признаки, а не всеобщее свойство.
А вот всеобщее свойство, оно внутреннее - это цвет. Оно само напрямую необнаружимо, но может быть обнаружено через поведение.
Оно не окончено? Или там должно быть так:
"Бытие - это не способное образовывать связи и проявлять себя неотличимо от небытия".
Окончено, просто пропущена запятая:
Бытие, не способное образовывать связи и проявлять себя,
- неотличимо от небытия"
Можете преставить лист суперматерии совершенно прозрачный. Он невидим, но ощутим. А теперь представьте, что он еще и физичеки прозрачен, и ваша рука проходит сквозь него без ощущения. Теперь, представьте: в одной руке у меня такой лист, а в другой ничего. Как вы отличите в какой руке у меня "супер-лист"? :)
Совсем другой смысл. У нас такое бытие - это первоначальное пространство, которое как ничто.
Если ощутим, то проявляет себя - противоречие.
Новое платье короля? А вы сами то поймёте?
Нет, просто иллюстрация материи, не способной образовывать связи и проявлять себя - это не отличимо от небытия.
Тогда это совпадает с пространством по нашей модели, которое не просто пустота, а вид материи - бесконечно протяжённый всеобщий внутренний цвет. Однако она для нас проявляется как окружающее ничто, совершенная пустота - мы же в ней находимся.
Только взять его в какую то руку... нет, тут увы - уйдёт сквозь пальцы.
Андреев, 12 Июнь, 2024 - 20:02, ссылка
бытие - существование (связи=комбинаторика) сущностей
сущности - нематериальные базовые элементы, крайности или противоположности друг другу, относительно меры неопределённости=ничто.
таким образом, бытие - существование ничто, посредством связей базовых оппозиций, определённых сознанием относительно ничто.
примеры бытия:
Что значит "проявляется предметно"? В "белой горячке" алкоголику предметно проявляются черти - они материальны? Во сне вы видите различные предметы, и даже можете их пощупать - например, открыть дверь в квартиру. Она материальна? Вы сидите на стуле перед столом. И стул и стол относительно вас неподвижны, сиречь в связанной с вами системе отсчета сущностью движения не обладают. Они для вас не материальны?
"Доказывать" ничего не надо, просто ответьте на вопрос.
//Что значит "проявляется предметно"? В "белой горячке" алкоголику предметно проявляются черти - они материальны? Во сне вы видите различные предметы, и даже можете их пощупать - например, открыть дверь в квартиру. Она материальна? Вы сидите на стуле перед столом. И стул и стол относительно вас неподвижны, сиречь в связанной с вами системе отсчета сущностью движения не обладают. Они для вас не материальны?
"Доказывать" ничего не надо, просто ответьте на вопрос.//
Идея системы, целого в бытии состоит в том что
Оно всегда состоит из
вещи, предмета, (обьект) =сущность(все движения) +явление(все взаимодействия).
То же -Все вещи , проявляются существуют являясь.
То же целое и части.
В сознании идея
Обьект(предмет) =содержание +форма
____________________________
стул материален потому что.
стул есть вещь в прстранстве в нём есть движение молекул.
Тоже самое
Объект(стул)=сущность(движени)+явление(атомы во взаимодействии)
Стул есть вещь , обьект в прострастве имеющий сущность в яви.
Материя это то что проявляется предметно имеет сущность движения и является органам чувств.
Стул материален потому что он вещь, предмет вклющающий в себя небытие движения(сущность) и бытие взаимодествий (явление) ткоторое и является органам чувств.
Про само проявление мы вероятно ничего никогда не скажем, материя неисчерпаема.
Она делится до бесконечности. Но проявляется взаимодействием.
___________________________
наприме информация нематериально потому что:
на экране пиксель мерцает (объект) расшифровка этой фразы
идея информации из мировой идеи
ничто=сущность +явление.
пиксель экрана это для информации (ничто ) не принадлежит информации, он её не передаёт и к ней не относится.
Информация не существует кк объект. Но существует как движение взаимодествия
информация есть сущность в яви
информацию передаёт движение(сущность) + явление ( то что вызывает сигнал в пикселе(взаимодествие порождающее игру сигнала,))
________________________________
Определение бытия
Бытие( и инфформация о нём) есть все сущности и их информациия +все явленности и их информация.
______________
Вопросы?
Все понятно. До возникновения у человека представления о молекулах и их движении стул был нематериален. После того, как молекулы увидели в электронный микроскоп, а броуновское движение объяснили их соударением с видимыми в оптический микроскоп пылинками, стул... Материализовался! Спасибо, вопросов к вам более нет.
До возникновения у человека представления о молекулах и их движении стул был нематериален. После того, как молекулы увидели в электронный микроскоп, а броуновское движение объяснили их соударением с видимыми в оптический микроскоп пылинками, стул... Материализовался!
Это ваши глупые домыслы, я такого не говорил.
Мне ваше мнение неинтересно, потому что оно -неадекватно.
Мытерия не зависит от ваших знаний и верований.
Тавтология-. Логическая ошибка в определении понятия, состоящая в том, что определяемый предмет определяется через самого себя (в логике).
Почитайте внимательно гения Ленина и поймёте что с вашей логикой Вы материю никогда не определите. Материя есть материя. Это всё. Материя определяется только через саму себя, через материю. Она не требует определения. Ленин определил не материю, а понятие о материи, философскую категорию. Изначально для хомо сапиенса существует не предмет или объект материя, а среда его обитания, окружающая природа. А в дальнейшем когда хомо сапиенсы стали шибко умными, философами, они и придумали для краткости обозначения природы философский термин материя.
В дальнейшем, когда хомо сапиенсы станут истинными материалистами, диалектиками, тогда слово материя будет заменено на среду обитания.
Почитайте внимательно гения Ленина
А что читать ,я читал -везде ошибки, и надругательства над русским народом.
https://istmat.org/node/21488
https://dzen.ru/a/Xp21oitfJn1zrrrO
https://vecherniy-mogilev.by/lenin-v-i-v-otnoshenii-russkih-strelyat-i-v...
Впрочем , всёравно остаётся символом осовбождения народов, и вероятно и осовободил.
Но, хорошего много не бывает. 55 томов сплошной глупости. Я над одним словом думаю годами.
Вы предложенную вашему вниманию статью прочитали? Вижу, что нет.
Вот в моём представлении -
"материя", или "вещество" есть слова, обозначающие что-то, имеющее конкретное место в мироздании, то есть - тот или иной предмет, который по некоторым координатам можно обнаружить и предметно, а именно: посредством его взаимодействий с другими предметами так или иначе исследовать.
Понимаете какая вещь - да, можно обнаружить взаимодействие, и вся физика на этом построена, но нет в физике указания на носитель свойств, которые ведут к таким взаимодействиям; потому физика кажется бихевиористской теорией, что только на поведение опирается, не касаясь внутренних свойств, приводящих к такому поведению.
Я уже приводил видео с рассуждениями об этом https://youtu.be/ouUbrj6XmgA?t=7327. Хорошо сказано. Посмотрите 10 минут (скорость 1,25 или 1,5).
Видео посмотрю завтра
https://proza.ru/2023/03/29/1825
По поводу видео у меня есть вот какая миниатюра -
https://proza.ru/2021/01/17/771
Мне кажется, что это немного о другом. Вы сравниваете субъективное и объективное, а на видео говорится об объективном и его внутреннем наполнении, о проявлении чего-либо и о внутренней природе проявляющегося, которое (некоторый носитель внутренних свойств) должно быть, чтобы объективное могло себя хоть как-то проявлять.
О моём понимании "внутренней природы проявляющегося"
речь идёт в ссылке с "умной презентацией" понятия "сущность"
эфромсо, 22 Июнь, 2023 - 18:27, ссылка
.............................
http://philosophystorm.ru/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-ponya...
И по ссылке:
"Совокупность движущих сил" и "энергообразования" - что это? Силы чего? Что проявляет себя как действие сил? Энергообразование - это что? Энергия сама-по-себе тоже не существует. Так энергия чего? То, что Вы так понимаете сущность, я понял, но что эту сущность определяет? Тут тоже проблема такая же - Вы не указываете носителей сил и не объясняете, что прячется за энергообразованиями. Это объяснение просто вуаль, за которой что-то должно быть, но Вы это не называете. Например, сила притяжения обеспечивается массами, а энергообразования (волны в плазме, звук в воздухе, течение и т.д.) всюду имеют носитель энергии. Без носителей нет энергии и сил. Покажите эти носители.
В моём представлении - существование не может быть беспричинным,
так что происхождение вселенной из "точки сингулярности" я признавать отказываюсь.
Вот "пузырь пребывающий внутри сингулярности" - кажется мне
гораздо более убедительной версией существования мироздания...
Таким образом впечатления научников об ускоряющемся расширении вселенной - меня никак не смущают,
чего не скажу о непонимании образованцами того обстоятельства,
что движение и перемещение - суть не одно и то же...
Вобщем - жить среди чужих недоумений мне стало легче после уяснения модэли действительности,
в которой наша суматошная вселенная окружена со всех сторон обширной безмятежностью,
представляющей собой энергию, то есть - субстанцию
(именно то, что умники издавна полагают "неизменной начинкой всех вещей").
Хохма в том, что будучи предоставлена себе самой - энергия ничего не образует,
поскольку её единственное свойство - это движение,
то есть: распространение во все стороны сразу с абсолютной скоростью,
так что ни в каком конкретном месте - она не пребывает, находясь при этом буквально везде...
Собственно движение на встречных курсах ни к каким казусам не приводит,
потому что существовать субстанции самой по себе - не приходится,
а если бы она была идеальной, то ни о какой возможности существования - толковать бы и не пришлось...
Неидеальность субстанции по всей видимости состоит в наличии "прорех" -
мельчайших "вкраплений" пустоты, никак не нарушающих безмятежность сингулярности
своими "мерцаниями", пока не случается
одномоментное скопление какого-то "критического" их количества,
приводящее к тому, что движение, направленное не "отсюдова - во все стороны сразу",
а "со всех сторон - к центру прорехи" - неизбежно концентрируется и "закручивается",
каковое обстоятельство способствует изменению его качества,
а именно: "сильнозакрученное" движение в отличие от прямолинейного или "слегка вихляющего" -
порождает поле, состоящее в образовании замкнутых траекторий перемещения энергии
при "самосхватывании" - оказывающееся фактором, преобразовавшем некоторое количество безмятежности
в локальную "тягомотину" в пределах "тающего" объёма возникшего "пузыря", сиречь - пространства,
на "отрезок времени" - до его окончательного "рассасывания"...
https://proza.ru/2023/03/29/1825
Вы заметили, что не ответили?
Вот смотрите: у нас носитель всех свойств - это объективный протяжённый цвет. Можно представить наличие в нём прорех, можно представить, что он движется, можно представить, что он обладает энергией, потому что он носитель всех свойств.
У вас движется энергия. Возникает вопрос - что это? У нас - это движущийся цвет, а у Вас что? Энергия? Но не существует энергии самой по себе. Есть энергия чего-то.
Проблема в том, что истина, сиречь:
информация о том что служит основой мироздания
и его движущей силой - никак не согласуется с идеологией платонизма,
направляющей думателей к самоутверждению в непонимании...
https://proza.ru/2021/04/10/847
(https://proza.ru/2021/02/22/955 )
Растолковываю:
У меня энергия не движется, а представляет собой движение как таковое,
именно: то, что "не стоит на месте" .
То обстоятельство, что "не существует энергии самой по себе" -
я не отрицаю, хотя бы потому, что существовать приходится
только "сгусткам" энергии, в глубине каковых движение происходит
по круговым и спиральным траекториям на ничтожных расстояниях.
"Есть энергия чего-то" - допущение, обуславливаемое передачей энергии
предметом предмету, проявляющееся зачастую в её преобразовании,
то есть - переходе из механической в тепловую,
из химической в электрическую итп...
Если Вы не отрицаете этого, так тогда скажите, ЧТО именно не стоит на месте, ЧТО обладает энергией? (У нас - цвет, а у Вас?) Без указания на это ЧТО Вы будете продолжать ходить по словесным кругам, не разомкнёте их.
Если движения и энергии самих-по-себе нет, то ЧТО тогда движется и обладает энергией?
//Растолковываю:
У меня энергия не движется, а представляет собой движение как таковое,
именно: то, что "не стоит на месте" .
То обстоятельство, что "не существует энергии самой по себе" -
я не отрицаю, хотя бы потому, что существовать приходится
только "сгусткам" энергии, в глубине каковых движение происходит
по круговым и спиральным траекториям на ничтожных расстояниях.
"Есть энергия чего-то" - допущение, обуславливаемое передачей энергии
предметом предмету, проявляющееся зачастую в её преобразовании,
то есть - переходе из механической в тепловую,
из химической в электрическую итп... //
Энергия есть иное , чем движение. Он не вид движения, она иное ничто. Она придаёт движение тому что движется ! Иной фундмент бытия. Сгустки энергии это - материя получившая движение от энергии.
Мультиков и фэнтези насмотрелись, как у героев из рук вылетают разноцветные сгустки энергии?
Мультиков и фэнтези насмотрелись, как у героев из рук вылетают разноцветные сгустки энергии?
ВлэдЫцилус) у вас есть зачаточное представление , что такое ничто движения, ничто его спутников энергии, момента,момента импульса, ускорения и т.д.
Молнии - это какая то плазма, природа сего механизма мной слабо изучена в виду , того что всё трудноусвоимо.
Обьяснять что то всем , каждый раз заново, поломается кровать.
Вылетают разноцветные сгустки энергии? Не моя фраза, моя фраза - материя получившая движение от энергии.
В контексте трех законов Ньютона, вы ведете речь об энергии, как об аристотелевской сущности, которая обладает субстанциональностью. Напоминаю: энергия — это физическая величина, которая определяет способность тела (или системы тел) совершить работу. Если энергия придала движение материи, то она является "телом", совершившим работу по отношению к исследуемому телу. Мультики именно об этом.
//В контексте трех законов Ньютона, вы ведете речь об энергии, как об аристотелевской сущности, которая обладает субстанциональностью. Напоминаю: энергия — это физическая величина, которая определяет способность тела (или системы тел) совершить работу. Если энергия придала движение материи, то она является "телом", совершившим работу по отношению к исследуемому телу. Мультики именно об этом.//
Уважаемый. Энергия в моём понимании. Это состояние материи, изменяющееся само и ведущее к изменению , вне себя, изменению иных состояний. Нет усраных кинетических и потенциальных энергий, а есть смена состояний внутри вещи и с наружи вещи , путём взаимодействий.
Сила ньютона это нелепость, потому что на приложена моментально, а из моментального выводится какое то кинетическое говно. Математических кур. Вот вы Ыцилиус не веесть какой умник, но умнее этих абычёсов, из прошлого(комплимент), Вам надо подумать, что это куры прошлых веков и у них ничкго человеческого нету( в плане мозга)
Аристотелевская сущность это принцип бытия вещей, это закон, его тупое понимание закона.
_____________________________________________________________
энергия — это физическая величина, которая определяет способность тела (или системы тел) совершить работу.
Коментирую научный бред.
физическая величина ничего не может определять, определяет(это свойство) описываемое числом оно математика! число нифига не определяет!
Работа эта та же энергия как дествие силы. энергия это состояние материи которое фигануло материю и та меняет состояние. Энергия это не гавно, из неё коников не лепят, это состяние материи ведущее к изменению.
У Вас и языкастого энергия какое то гавно. У меня это ничто состояния, завод вселенской пружины.
Для особо одаренных демонстрирую на пальцах, что энергия - это физическая величина, производная от трех базовых величин: массы, протяженности и времени.
В физике есть три базовые величины, на основе которых описываются разные виды и меры движения:
- пространство - L
- время - T
- масса - М
Посредством этих величин поэтапно вводятся 9 основных видов и мер движения.
Движение, как функция времени Т и пространства L:
- скорость - L/T
- ускорение - L/T^2
- рывок - L/T^3
(обозначения: T^2 - время во второй степени; T^3 - время в третей степени. Далее по тексту ^п обозначает соответствующую степень).
Добавим массу и получим ещё три связи:
- количество движения - М*(L/T)
- сила - M*(L/T^2)
- взрыв - M*(L/T^3)
Добавим пространство и получим ещё три меры:
- действие - L*(М*(L/T)) или короче L^2M/T
- энергия - L*(M*(L/T^2)) или L^2M/T^2
- мощность - L*(M*(L/T^3)) или L^2M/T^3
Лично для вас вынесу отдельно: энергия, определенная через работу L*(M*(L/T^2)) и энергия в виде классической формулы эм це квадрат L^2M/T^2 (Е=мсс) и объясню побуквенно, что энергия это функция массы, пространства и времени. Что значит функция? Это зависимость. Нулевая масса - энергии нет (не путать с частицами). Нулевое пространство (нулевая скорость при отсутствии внешних полей) - тоже. Бесконечное время (полет от звезды к звезде со скоростью муравья) - аналогично. Сверхкороткое время - энергия громадная (взрыв). Громадная масса (попробуй остановить движущийся танк или летящий астероид) - энергия громадная. Громадное пространство при конечном времени - энергия опять таки громадная. Если бы энергия была также основоположницей зависимостей, как масса, пространство и время, а не зависела от них, то тогда можно было бы говорить о том, что есть в мире такая классная штуковина, которая... А так энергия - это просто, грубо говоря, формула. Точнее, физическая величина в виде формулы. Так что не смотрите мультики, где из рук вылетают сгустки энергии и что-то творят грандиозное. Это для детишек мультики. Взрослым дядькам негоже впадать в маразм.
Было бы лучше, если бы вы почитали историю создания физической величины под названием "энергия". Было бы познавательно узнать, как от импульса был совершен переход к энергии (переход от эм вэ к эм вэ в квадрате пополам).
Можете ответ не писать. Не отвечу. Даже в тему не зайду. Здесь уже делать нечего. Автор темы попал впросак и делает вид, что ничего не понимает. А учить азам кого-то за бесплатно и приводить научные аргументы за просто так нет смысла. Спасение утопающего дело рук самого утопающего.
Бывайте здоровы и успехов. И не ведитесь больше на говносайты из интернета и детские мультяшки. Нет такой сущности, как энергия, которую можно куда-то отправить, чтобы она чего-то там натворила. Энергия, как и вектор Пойнтинга (странно, что еще из него не раздули мировую проблему
), это просто величина, помогающая что-то рассчитать. И усё. Я понимаю, что смуту внесли ядерные реакции. Отсюда появилась вся эта катавасия с энергией. Но это все появилось от невежества. Так что успехов.
Я не говорил что у меня с Вашим говном есть разночтения. У меня в моём вопросе что такое энергия Владимир физик это говно писал.
https://ideanomics.ru/lectures/14110
-энергия - L*(M*(L/T^2)) или L^2M/T^2
Где тут работа?
Не выдержал, вернулся в тему и увидел ваш спич. Что же, отвечу на ваш вопрос, хоть и обещал противное.
Вы крайне не внимательны. Я ранее уже писал об этом.
Поскольку работа - это интеграл эф по дэ эс, то, в простейшем случае, после интегрирования получаем:
A=sF
где s - это перемещение в результате проделанной работы, а F - это сила, под действием которой была совершена работа. Размерность перемещения есть L. Поскольку сила есть F=ma (масса на ускорение), то размерность силы M*L/T^2. Окончательно:
A=sF ----> L*(M*(L/T^2))
Выражение L^2M/T^2 - это запись в виде размерности формулы кинетической энергии. Помните классическое E=mc^2? Так это тоже оно.
Вроде бы все разжевал. Бывайте. Все, что я написал в этой ветке про энергию, должно быть понятно даже дебилу. Вы же не оно? Успехов.
Вроде бы все разжевал. Бывайте. Все, что я написал в этой ветке про энергию, должно быть понятно даже дебилу. Вы же не оно? Успехов.
А может я дебил? Я забыл интегралы, и сейчас пытаюсь их освоить , но только сажусь за интегралы , так сразу музыка где то слышится, и я лезу что то другое читать. Часто вспоминаю сказку Буратино(все признаки дебилизма) ему надо в школу, а он в театр лыжи навострил.
//Поскольку работа - это интеграл эф по дэ эс, то, в простейшем случае, после интегрирования получаем:
A=sF//
Вот это мне не понятно.
Но, мне как дебилу понятно , что ничто всегда различно и нее вписывется в простую математику. Мне понятно как работает энергия, (работа это внутренняя энергия изменния материи), а есть и внешняя. ( тут думать надо. Два вида энергии получения и отдачи, и никаких потенциальных и кинетических (куронасмеховых) -нетуу)
Кажется, я уже вас где-то встречал на просторах интернета.
Случайно не среди сторонников плоской земли и разоблачителей высадки америкосов на Луну?
Разоблачение представления об энергии это работа рук одних и тех же рЭволюцЫонЭров от физики или вас число легион?
//Кажется, я уже вас где-то встречал на просторах интернета.
Случайно не среди сторонников плоской земли и разоблачителей высадки америкосов на Луну?
В жопу Ханову поклонников.
Разоблачение представления об энергии это работа рук одних и тех же рЭволюцЫонЭров от физики или вас число легион?
Я не первый день , туут сижу, вас заметил меньше пол года как , за это время мы удачно поругались. Свят, свят, свят.
//
Вот мы с Вами и повторим производную , я вот могу послушать что такое производная из вашиих уст, о меня не доходит как нечто как изменение функции в данной точке , может описывать тело в движении. Ну ладно упростим точку в движении.
Вот хочется мне научится производной, а у Вас такакой вид на фото вообщим настоящая Училка.
сила - M*(L/T^2)
Как это вообще может что то описыватьв природе?
хоть какую задачу конкретную покжите мне , несчасномуу(буратино из кувшина)
В четвертом веке до нашей эры Евдокс Книдский создал общую теорию отношений. Она была опубликована в 5 книге "Начал" Евклида. Формула этой теории a/b=c/d почти две тысячи лет была практически единственной формулой в физике. Архимед создал свою теорию рычага на основе общей теории Евдокса, третий закон Кеплера был создан на основе этой же теории и мн.др. В конце 18 века Эйлер совершил физико=математическую революцию, разорвав формулу a/b=c/d на две части и введя новую физическую величину СКОРОСТЬ. Физики и математики тут же заметили, что Эйлер дал им возможность создавать всевозможные формулы. И понеслось...
Так вот: первая формула, полученная путем разрыва формулы Евдокса, была скорость. Эйлер, собственно, это сделал для математики. Он не ожидал, что физики так воспрянут (до этого не было других формул в физике, даже законы Ньютона, закон Всемирного тяготения и мн.др. описывались словами). Ну, Бог с ними, с физиками, посмотрим, зачем Эйлеру понадобилась скорость. Он исходил из того, что V=x/y - это прямая линия между точками с координатами (х1, у1) и (х2, у2), лежащими на кривой вида f. Чем меньше отрезки между точками, тем точнее семейство линий V отражает контуры функции f (с семействами до Эйлера работали многие математики, в том числе пифагорейцы, Евклид, Ньютон и мн.др., описывая окружности при помощи многоугольников и т.д.). При dх и dу, стремящимися к нулю, линия V касается функции f только в одной единственной точке. И тут Эйлер понял смысл производной к функции f : линия V - это мгновенная скорость изменения функции.
Вот и все: производная - это мгновенная скорость (в точке, а не на отрезке!!!) изменения функции. Если функция линейная (нет ускорения), то мгновенная скорость одна и та же во всех точках функции.
Благодарю за интересный исторический коментарий.
Смысл говорить с врунами? Впрочем кто то считает, что вруны это умные люди, я вот считаю что не очень.
1. Евдокс Книдский не создавал общей теории отношений, которая была опубликована в "Началах" Евклида. Также не было явно выраженной формулы a/b=c/d в этой теории. В "Началах" Евклида содержится геометрическая аксиоматика и представление математических объектов, включая отношения и пропорции, но формула a/b=c/d не является единственной формулой в физике или математике.
2. Архимед внес большой вклад в развитие механики и использовал принципы рычага, однако его работы не были основаны на общей теории отношений Евдокса Книдского.
3. Третий закон Кеплера относится к законам движения планет и был формулирован Йоханнесом Кеплером в XVII веке на основе эмпирических наблюдений Тихо Браге. Он не основан на формуле a/b=c/d или общей теории отношений Евдокса.
4. Леонард Эйлер внес огромный вклад в различные области математики и физики. В своих работах он разработал понятие производной и использовал его для исследования функций и их изменений. Производная представляет собой мгновенную скорость изменения функции в конкретной точке. Однако формула a/b=c/d не была разрушена или заменена на понятие скорости Эйлером.
_______________________________________________
В конкретной точке нет изменения. Точка есть ничто, числа, измение есть уже в другой точке , а не конкретной точке.
__________________________________________
1) Вы же любите ссылаться на Вики?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Евдокс_Книдский
Либо наберите в любом поисковике общая теория отношений евдокса книдского
2) Закон равновесия, сформулированный Архимедом, используется до сих пор и звучит как: «Усилие, умноженное на плечо приложения силы, равно нагрузке, умноженной на плечо приложения нагрузки, где плечо приложения силы — это расстояние от точки приложения силы до опоры, а плечо приложения нагрузки — это расстояние от точки приложения нагрузки до опоры». По легенде, осознав значение своего открытия, Архимед воскликнул: «Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю!».
Сравните, чем a/b=c/d отличается от ad=dc
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рычаг
Либо наберите в любом поисковике теория рычага Архимеда
3) Третий закон Кеплера
Квадраты периодов обращения планет вокруг Солнца относятся, как кубы больших полуосей орбит планет.
Либо наберите в любом поисковике третий закон Кеплера
4) В своей книге “Механика или наука о движении, изложенная аналитическим способом”, опубликованной в Петербурге в 1736 году, Эйлер пишет:
О всяком теле, которое движется, говорят, что оно имеет быстроту или скорость, и эта скорость измеряется тем расстоянием, которое тело, двигаясь равномерно, проходит в данное время.
Значит скорость тела, движущегося равномерно, может быть абсолютно измерена тем расстоянием, которое в данный промежуток времени, скажем в секунду, проходит тело. И нужно считать, что тот, кто может определить расстояние, которое в секунду проходит какое-либо тело, может вполне знать скорость этого тела.
За единицу скорости Эйлер предлагал брать рейнские футы за секунду времени.
1 рейнский фут = 0,31385 метрам
В своей работе, излагая механику аналитическим путем, он ушел от громоздких геометрических вычислений своих предшественников, в частности Исаака Ньютона.
https://www.youtube.com/watch?v=ndIeJ52hnzg
/////////////////////////
Агент три
нуляржуна, своей неспособностью проверять предложенные факты вы меня окончательно разочаровали. Больше не пишите мне каких-либо комментариев. Я не хочу с вами что-либо обсуждать.Успехов
Агент три
нуляржуна, своей неспособностью проверять предложенные факты вы меня окончательно разочаровали. Больше не пишите мне каких-либо комментариев. Я не хочу с вами что-либо обсуждать.//Что обсуждать с человеком который с ходу не понимает, что ошибочный текст писал не я , искуственный интелект?
Успехов.
Ни кинетической, ни потенциальной энергии не существует. Как считать производную я забыл. Почему планеты движутся по эллипсу? Эакон сохранения энергии это глупость похлеще плоскоземелья. Движения не существует, но оно существует как нематериальность в обьекте и как отношение между ними и т.д.
Замечательно! Теперь посмотрите за мыслью: энергии само по себе не существует, но когда она сгущается(!), при этом так же не существуя, потому что сгущается одна только и та же энергия, то начинает существовать?
На каком шаге несуществование переходит в существование? Если ничто сгустить, то оно станет нечто?
Я понимаю, как можно сгустить что-то существующее, но как сгустить то, что не существует? Это как умудриться сложив триллионы триллионов нулей в результате получить единицу!
эфромсо, 23 Июнь, 2023 - 18:00, ссылка
........................
Неидеальность субстанции по всей видимости состоит в наличии "прорех" -
мельчайших "вкраплений" пустоты, никак не нарушающих безмятежность сингулярности
своими "мерцаниями", пока не случается
одномоментное скопление какого-то "критического" их количества,
приводящее к тому, что движение, направленное не "отсюдова - во все стороны сразу",
а "со всех сторон - к центру прорехи" - неизбежно концентрируется и "закручивается",
каковое обстоятельство способствует изменению его качества,
а именно: "сильнозакрученное" движение в отличие от прямолинейного или "слегка вихляющего" -
порождает поле, состоящее в образовании замкнутых траекторий перемещения энергии
при "самосхватывании" - оказывающееся фактором, преобразовавшем некоторое количество безмятежности
в локальную "тягомотину" в пределах "тающего" объёма возникшего "пузыря", сиречь - пространства,
на "отрезок времени" - до его окончательного "рассасывания"...
http://philosophystorm.ru/esli-vdrug
Поле состоит из траекторий энергии???
Налицо имеем три аристотелевские сущности: поле, траекторию и энергию. Аристотелевская сущность субстанциональна. Из вашего выпука следует, что субстанциональное поле состоит из субстанциональных траекторий субстанциональной энергии. Конгениально!
Ну ладно, чудище Вы болотное,
растолкуйте мне значение вот этих Ваших камланий:
"Аристотелевская сущность субстанциональна"
"три аристотелевские сущности: поле, траекторию и энергию"
- и я попытаюсь ответить на Ваши претензии...
Само собой - для начала проедъявите своё представление
о сущности и субстанции как таковых, без отсылок к недоумениям Аристотеля.
Можно, я еще всех погибших в Первую мировую и во Вторую мировую пофамильно перечислю?
Своим предыдущим комментарием я поставил вас в роль ответчика по поводу вашего определения-эссе о поле, траектории и энергии. Вы, как истинный джентельмен, решили не отвечать за свои слова и отбили подачу за пределы игровой площадки? Да еще свечой к черту на кулички. И во времена Аристотеля. Нет уж, нам такой хоккей не нужен.
Как говорил Козьма Прутков - нужно не казаться, а быть. Субстанция и аристотелевская сущность ("камлания"
) - это не такие редкие понятия в философствующей среде, чтобы вам, как ветерану ФШ , потребовались от меня разъяснения. Можете продолжать юродствовать. Больше не буду мешать.
... ОКРУЖАЮЩАЯ... обезьяну... среда её обитания, ВКЛЮЧАЕТ саму обезьяну?.. Бумага и монитор стерпят, но сами-то хоть поняли, что написали?
Само собой обезьяна живёт в среде обитания, в природе, во Вселенной, в мире и ещё как вам будет угодно называйте окружающую обезьяну реальность. И это и есть материя и сама обезьяна тоже есть материя. Ну что опять непонятно. Тогда ещё. Материя это всё вокруг Вас и всё что внутри Вас.
Всё, что ВНУТРИ МЕНЯ, является частью ОКРУЖАЮЩЕЙ меня же среды? Возможно, в чьих-то мозгах это и укладывается... В моих - нет. Не отождествляйте понятия "материя" и "объективная реальность" - это не одно и тоже. Посмотрите на досуге вложение, однако:
1. Придется пожертвовать часом-другим своего драгоценного досуга.
2. Не просмотреть "по диагонали", но мал-мала задействовать musculus cerebri - занятие для большинства непривычное, да и утомительное.
Интересно! С удовольствием прочитал! В целом наши воззрения во многом схожи.
А вот тут немного бы развить. "Доверие собственной памяти" опирается на память, но память должна сформироваться. Где и как она сформировалась? Если представить, что это формирование произошло в отрыве от объективной реальности (ОР), то не будет соответствия образов памяти этой ОР; следовательно, для формирования релевантной памяти объективная реальность необходима, а иначе не будет согласования между субъектами - каждый сформирует свою память "из себя", но ничего, что объединяло бы такие образы памяти субъектов, не было бы. Это указывает на первичность объективной реальности, в которой мы растём и наполняемся опытом, который формирует память. Если можно сомневаться в своём начале - младенчестве, потому что памяти о нём нет, то наблюдая рождение детей и их развитие можно полагать, что и я проходит эти стадии, о которых не осталось памяти.
Этот вывод немного противоречит высказыванию:
Насчёт времени. Мы считаем, что объективно существующего времени нет, что у вас также прослеживается. Время - это субъективный феномен, основанный на памяти. Им удобно сравнивать и систематизировать движение, когда за эталон берут одно движение и сравнивают с другим. Отсюда необходимость крайне осторожного отношения ко времени в случае применения его в физических теориях. Пространство же, по-нашему, существует объективно. Вы приводите эксперимент со зрением для того, чтобы показать мнимость трёхмерности, но если закрыть глаза и пощупать рукой, то какое пространство Вы восстановите из этого опыта?
Приехали...
А что, Луна не движется вокруг Земли, совершая один оборот, другой, миллионный, миллиардный? Так куда же уходит первый оборот после того, как начинается второй оборот? В память? В память кого? Луны? Или Земли? Не будь наблюдателя-человека на Земле, Луна бы не вертелась вокруг Земли, отправляя куда-то и кому-то в память свой предыдущий оборот ?
Короче, конгениально.
Есть вечно скользящий момент времени "сейчас". Вне субъекта. Это объективный факт. Субъект дополнил картину действительности тем, что своими размышлениями ввел понятия "прошлое" и "будущее", поместил скользящую точку момента "сейчас" уже на бесконечную линию времени и этой точкой разграничил два полубесконечных отрезка "прошлого" и "будущего". Таким образом, чисто субъективными являются "прошлое" и "будущее". Всегда существующий настоящий момент времени "сейчас" является объективным. Ощущение момента времени "сейчас" ощущается субъектом в момент эрайгниза, поскольку в обычном состоянии мышление субъекта из-за электро-химических реакций и того факта, что любая мысль - это отрезок, а отрезок всяко разно больше точки, чуть-чуть отстает от момента "сейчас". Только в состоянии эрайгниза субъект в режиме "он-лайн" со-переживает скользящий момент времени "сейчас".
Движение - объективно, да, согласен - Луна движется, а вот время - субъективно. Скажите, а кто считать будет эти обороты? Если субъект, то это его способ систематизации движения и он субъективный, в отличие от движения. Луна движется независимо от того, считает кто-то или нет. Об этом могут рассказать древние напластования от приливных сил (Луна и тогда двигалась вокруг Земли), но жизни тогда как субъектного не было, чтобы считать обороты.
Правильно. Есть только актуальное состояние, которого мы не можем знать целиком. Это состояние образовано всем, что есть в реальности. А знать мы его не можем в виду конечности скорости обмена энергией (фотоны и т.д.) - мы всегда видим то, что было ранее.
Вы правильно пишите, что субъект сам ввёл понятие прошлого и будущего, а значит и времени. Почему? - потому что у него есть память и он может сравнить то, что в памяти (прошлое) с тем что в восприятии сейчас (настоящее) и представить, что может быть (будущее). Без памяти такую абстракцию провернуть никто не сможет, без памяти нет времени, а только движение.
Вот Вы и выразили согласие со мной. С одной поправкой, что это - актуальное - не момент времени (субъективное понятие и артефакт памяти), а просто настоящее.
Правильно, а нет субъекта и нет ощущения времени, и нет времени, а есть движение всего в настоящем. Для того, чтобы что-то могло двигаться время не нужно, потому что пространство, которое есть объективно, уже не препятствует движению, так зачем же ещё какое-то разрешение от субъективного времени? Причём его субъективность Вы прекрасно изобразили сами.
Луна и все другие живые предметы не движутся, а перемещаются относительно друг друга. Движение- это не перемещение, движение- материя в материи Сознании. Задача его- являться, воплощаться, материализоваться ъ из ментального в физический мир, создавая реальность. Движение не обладает энергией для перемещения, да она ей и не нужна вовсе: его дело- проявиться в физической материи и времени.
Ага. Времени нет, зато есть движение. Вы просто выдаете один шедевр вслед за другим.
Настоящее всякий раз иное. Никогда не бывает истинного настоящего. Когда колесо катится по дороге, то точка соприкосновения колеса с дорогой всегда разная. Если я попрошу вас указать на ту точку колеса, которая соприкоснулась с дорогой, разве вы мне укажете на нее?
В действительности, ситуация намного сложнее. Дело в том, что мы, люди-субъекты, всегда находимся в точке соприкосновения колеса с дорогой.
Разве само движение ни есть субъект? Вы правы: есть только настоящее время, все остальные не существуют. Фаза глубокого сна- это водораздел между бытием и небытием, между новым и старым настоящим.
Пардон, мадам, но чтобы ответить на ваши вопросы, мне нужно съесть супчик из мухоморов. Сейчас схожу в лес и вернусь.
Все настоящие истинные, наполняются и приумножаются нами.
А если подумать?
И сколько "настоящих" одновременно существует?
Но актуальная всегда только одна? Или Вы можете показать иное? Только не надо привлекать ям, в которых у колеса может быть несколько точек соприкосновения.
Т.е. в актуальном, даже когда обращаемся к памяти. Вы же утверждаете то, что говорю я. Вам просто нравится противостоять? Процесс ради процесса? Баба Яга всегда против? Это Ваша суть?
АКТУАЛЬНЫЙ — [лат. actualis деятельный]
1) злободневный; существенный для настоящего времени;
2) существующий, проявляющийся в действительности
Вы пытаетесь испечь блин на масле масляном?
Это вы вдумайтесь, какую чушь пишете: какая может быть точка в континууме? Чтобы указать точку в континууме, этот самый континуум нужно разорвать. После разрыва континуум в прежнем виде не существует. Только после уничтожения континуума появляется "актуальность". Но это уже не действительность. Актуальность уничтожает действительность, поскольку действительность заключена в неразорванном континууме настоящего.
Вот прислушайтесь к себе сами. Какой такой континуум? Мнимое нами прошлое, через настоящее в будущее? ВЫ сами сказали что прошлое и будущее субъективно. Как такой мнимый континуум субъективного вдруг начинает существовать объективно? Когда мы появляемся? тогда он начинает существовать?
Какая точка? На временной прямой? Да она ж - временная прямая - мнимая. Вы сами это показали. Как вы оперируя субъективным объективное получаете?
Лагнольеров что ли насмотрелись?
У Зенона есть апория "Стрела". Там он тоже ввел "актуальность" и на выходе получил отсутствие движения. Поэтому, прежде, чем писать, думайте подольше и консультируйтесь с гуглом.
Ладно, мне перестало быть интересно. Бывайте здоровы.
Вот именно! Потому она и апория, что он применил субъективное время к движению объектов и пытается его там осознать, что ведёт к парадоксу! Но движение нельзя так остановить (мнимым временем), потому и нет этой проблемы Зенона - она мнимая. Это он в уме разбивает движение на мнимые кадры и удивляется, а почему так вдруг, но в реальности так не получится! Сомневаетесь? тогда остановите время, как это описал он, в реальности!
И я не в таком смысле употреблял "актуальное"
Да, я напомню, что отвергаю только существование ОБЪЕКТИВНО существующего времени, а об субъективном ничего не говорю.
Апория призвана показать несоответствие, и она показала, что "время", как теоретическая часть, ведёт к парадоксам с эмпирикой - движением стрелы. Это только подтверждение моего тезиса.
И ещё сильно удивляет, как у Вас одновременно уживаются апории Зенона и мгновенная скорость, которую вы описывали в:
Ведь если верно одно, то неверно другое? Если стрела покоится в выбранный момент времени, то обладает ли она мгновенной скоростью? По Зенону - нет, а по Эйлеру - да! У Зенона нет непрерывной кривой, а только набор точек, к которым касательных не проведёшь. Вообще, впечатление такое, что у Зенона в осмыслении движения и расстояние и время отложены на одной оси, отсюда и парадокс, а вот когда развели расстояние и время на ортогональные оси, тогда появилась и касательная со своим наклоном, и всё прочее математическое мастерство стало доступно. Получается, что смешав на одной оси объективное и субъективное, Зенон получил парадокс, а когда развели на разные оси расстояние и время, то описали с помощью этих двух абстракций кривую объективного движения.
Ощущает себя не материя, а движение, если оно в бытии, и не ощущает себя, ежели оно в небытии.
Что за вопрос? В мозгу, конечно. На основании ранее полученной от органов чувств и частично переработанной информации.
А что, с этим кто-то спорит? Даже законченный солипсист не будет отрицать, что по отношению к ЕГО сознанию первичны ощущения, а уж откуда они взялись, из объективной ли реальности или порождены ЕГО же ПОДсознанием, совершенно безразлично.
Наблюдения это метод естествознания, но не философии. "Можно полагать"? Можно - с достаточной (для нас), но НЕ АБСОЛЮТНОЙ вероятностью. Альтернатива ЛОГИЧЕСКИ не исключена.
В общем, да. Это один из атрибутов материи, и если уж сама эта категория, без отнесения к конкретному субъекту, лишена смысла...
Для начала дайте свое определение понятия, а потом щупайте. Что вы пощупаете рукой? "Пространство" МЕЖДУ объектами, как некими реперными точками? Ну, закройте глаза и пощупайте у себя перед носом. И сколько нащупали между собой и экраном монитора? Если вы щупаете какой-то конкретный 3-х мерный предмет, то под ладонью у вас не более чем замкнутая 2-мерная ФОРМА его существования. Возможность искривления в 3-м измерении еще не означает 3-мерности самой формы.
Это да - солипсисты весёлые ребята, которым логически ничего доказать нельзя. Однако эмпирически можно устроить конкретному солипсисту невесёлую жизнь, и если этот солипсист последовательный, то он не должен обижаться на "свои подсознательные посылы", ведь им больше неоткуда взяться - сам виноват. Как вообще солипсист относится к превратностям судьбы? Он же вроде должен бы быть царём своей вселенной - ведь он главный, единственный и неповторимый?
Ещё можно собрать солипсистов в одном месте и попросить их назвать кого-то одного из них, настоящего - того, кто из них действительно по-настоящему есть. Вот, наверное, зрелище будет.
Если я могу шевелить рукой вперёд-назад, вверх-вниз, влево-вправо, то я восстанавливаю трёхмерность пространства. При чём тут поверхности тел?
Каким это образом? Засветить ему в лоб? Будьте уверены - последовательный солипсист ответит вам тем же, а то и добавит пинка по причиндалам: таким образом он "воспитывает" собственное подсознание, выдающее ему нежелательные ощущения.
Если вы сумеете втолковать им смысл слов "действительно" и "по-настоящему", попробуйте. С тем успехом алкоголик в белой горячке может убеждать мерещащихся ему зеленых чертиков, что они-де "ненастоящие".
Приведите разделяемое вами определение понятия "пространство", а уж потом рассуждайте о свойствах этой категории - размерности, в частности. Как бы вы не дергались, все ваши телодвижения происходят не более чем в пределах 2-мерной ФОРМЫ существования вашего физического тела.
Вы, господин Томилов, знакомы с этой классикой (ниже представлено несколько цитат):
(1) Материя как таковая, это – чистое создание мысли и абстракция. Мы отвлекаемся от качественных различий вещей, когда объединяем их, как телесно существующие, под понятием материи. Материя как таковая, в отличие от определенных, существующих материи, не является, таким образом, чем-то чувственно существующим. Когда естествознание ставит себе целью отыскать единообразную материю как таковую и свести качественные различия к чисто количественным различиям, образуемым сочетаниями тождественных мельчайших частиц, то оно поступает таким же образом, как если бы оно вместо вишен, груш, яблок желало видеть плод как таковой, вместо кошек, собак, овец и т.д. – млекопитающее как таковое, газ как таковой, металл как таковой, камень как таковой, химическое соединение как таковое, движение как таковое. Теория Дарвина требует подобного первичного млекопитающего, Promammale Геккеля, но должна в то же время признать, что если оно содержало в себе в зародыше всех будущих и ныне существующих млекопитающих, то в действительности оно стояло ниже всех теперешних млекопитающих и было первобытно грубым, а поэтому и более преходящим, чем все они. Как доказал уже Гегель ("Энциклопедия", ч. I, стр. 199), это воззрение, эта "односторонне математическая точка зрения", согласно которой материя определима только количественным образом, а качественно искони одинакова, есть "не что иное, как точка зрения" французского материализма XVIII века. Она является даже возвратом к Пифагору, который уже рассматривал число, количественную определенность, как сущность вещей.
Энгельс Ф. Диалектика природы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 570.
(2) ...Нам говорят, что мы не знаем также и того, что такое материя и движение! Разумеется, не знаем, ибо материю как таковую и движение как таковое никто еще не видел и не испытал каким-нибудь иным чувственным образом; люди имеют дело только с различными реально существующими веществами и формами движения. Вещество, материя есть не что иное, как совокупность веществ, из которой абстрагировано это понятие; движение как таковое есть не что иное, как совокупность всех чувственно воспринимаемых форм движения; такие слова, как "материя" и "движение", суть не более, как сокращения, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей. Поэтому материю и движение можно познать лишь путем изучения отдельных веществ и отдельных форм движения; и поскольку мы познаём последние, постольку мы познаём также и материю и движение как таковые. Поэтому, когда Негели говорит, что мы не знаем, что такое время, пространство, материя, движение, причина и действие, то он этим лишь утверждает, что мы при помощи своей головы сперва создаем себе абстракции, отвлекая их от действительного мира, а затем оказываемся не в состоянии познать эти нами самими созданные абстракции, потому что они умственные, а не чувственные вещи, всякое же познание, по Негели, есть чувственное измерение? Это точь-в-точь как указываемое Гегелем затруднение насчет того, что мы можем, конечно, есть вишни и сливы, но не можем есть плод, потому что никто еще не ел плод как таковой.
Энгельс Ф. Диалектика природы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 55O-551.
(3) ...Материя есть то, что, действуя на наши органы чувств, производит ощущение; материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении, и т.п.
Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т. 18, с. 149.
(4) Что значит дать "определение"? Это значит, прежде всего, подвести данное понятие под другое, более широкое. Например, когда я определяю: осел есть животное, я подвожу понятие "осел" под более широкое понятие. Спрашивается теперь, есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое? Нет. Это – предельно широкие, самые широкие понятия, дальше которых по сути дела (если не иметь в виду всегда возможных изменений номенклатуры) не пошла до сих пор гносеология. Только шарлатанство или крайнее скудоумие может требовать такого "определения" этих двух "рядов" предельно широких понятий, которое бы не состояло в "простом повторении": то или другое берется за первичное.
Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм, – Полн. собр. соч., т. 18, с. 149.
(5) Махисты презрительно пожимают плечами по поводу "устарелых" взглядов "догматиков" – материалистов, которые держатся за опровергнутое будто бы "новейшей наукой" и "новейшим позитивизмом" понятие материи. О новых теориях физики, касающихся строения материи, речь будет у нас особо. Но совершенно непозволительно смешивать, как это делают махисты, учение о том или ином строении материи с гносеологической категорией, – смешивать вопрос о новых свойствах новых видов материи (например, электронов) с старым вопросом теории познания, вопросом об источниках нашего знания, о существовании объективной истины и т.п. Мах "открыл элементы мира": красное, зеленое, твердое, мягкое, громкое, длинное и т.п., говорят нам. Мы спрашиваем: дана ли человеку, когда он видит красное, ощущает твердое и т.п., объективная реальность или нет? Этот старый, престарый философский вопрос запутан Махом. Если не дана, то вы неизбежно скатываетесь вместе с Махом в субъективизм и агностицизм, в заслуженные вами объятия имманентов, т.е. философских Меньшиковых. Если дана, то нужно философское понятие для этой объективной реальности, и это понятие давно, очень давно выработано, это понятие и есть материя. Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них. Поэтому говорить о том, что такое понятие может "устареть", есть младенческий лепет, есть бессмысленное повторение доводов модной реакционной философии. Могла ли устареть за две тысячи лет развития философии борьба идеализма и материализма? Тенденций или линий Платона и Демокрита в философии? Борьба религии и науки? Отрицания объективной истины и признания ее? Борьба сторонников сверхчувственного знания с противниками его?
Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т, 18, с. 131.
(5а) Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.
Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т. 18, с. 131.
(6) Чтобы поставить вопрос с единственно правильной, т.е. диалектически-материалистической, точки зрения, надо спросить: существуют ли электроны, эфир и так далее вне человеческого сознания, как объективная реальность или нет? На этот вопрос естествоиспытатели так же без колебания должны будут ответить и отвечают постоянно да, как они без колебаний признают существование природы до человека и до органической материи. И этим решается вопрос в пользу материализма, ибо понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им.
Но диалектический материализм настаивает на приблизительном, относительном характере всякого научного положения о строении материи и свойствах ее, на отсутствии абсолютных граней в природе, на превращении движущейся материи из одного состояния в другое, по-видимому, с нашей точки зрения, непримиримое с ним и т.д. Как ни диковинно с точки зрения "здравого смысла" превращение невесомого эфира в весомую материю и обратно, как ни "странно" отсутствие у электрона всякой иной массы, кроме электромагнитной, как ни необычно ограничение механических законов движения одной только областью явлений природы и подчинение их более глубоким законам электромагнитных явлений и т.д., – все это только лишнее подтверждение диалектического материализма...
Рассуждения Богданова в 1899 году о "неизменной сущности вещей", рассуждения Валентинова и Юшкевича о "субстанции" и т.д. – все это такие же плоды незнания диалектики. Неизменно, с точки зрения Энгельса, только одно: это – отражение человеческим сознанием (когда существует человеческое сознание) независимо от него существующего и развивающегося внешнего мира. Никакой другой "неизменности", никакой другой "сущности", никакой "абсолютной субстанции" в том смысле, в каком разрисовала эти понятия праздная профессорская философия, для Маркса и Энгельса не существует. "Сущность" вещей или "субстанция" тоже относительны; они выражают только углубление человеческого познания объектов, и если вчера это углубление не шло дальше атома, сегодня – дальше электрона и эфира, то диалектический материализм настаивает на временном, относительном,. приблизительном характере всех этих вех познания природы прогрессирующей наукой человека. Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна, но она бесконечно существует, и вот это-то единственно категорическое, единственно безусловное признание ее существования вне сознания и ощущения человека и отличает диалектический материализм от релятивистского агностицизма и идеализма.
Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т. 18, с. 276-278.
(7) Вопрос о том, принять или отвергнуть понятие материи, есть вопрос о доверии человека к показаниям его органов чувств, вопрос об источнике нашего познания, вопрос, который ставился и обсуждался с самого начала философии, вопрос, который может быть переряжен на тысячи ладов клоунами-профессорами, некоторый не может устареть, как не может устареть вопрос о том, является ли источником человеческого познания зрение и осязание, слух и обоняние. Считать наши ощущения образами внешнего мира – признавать объективную истину – стоять на точке зрения материалистической теории познания, – это одно и то же.
Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т. 18, с. 131-132.
(8) Что в понятие материи надо включить и мысли, как повторяет Дицген в "Экскурсиях" (стр. 214 цит. кн.), это путаница, ибо при таком включении теряет смысл гносеологическое противопоставление материи духу, материализма идеализму, на каковом противопоставлении Дицген сам настаивает. Что это противопоставление не должно быть "чрезмерным", преувеличенным, метафизическим, это бесспорно (и в подчеркивании этого состоит большая заслуга диалектического материалиста Дицгена). Пределы абсолютной необходимости и абсолютной истинности этого относительного противопоставления суть именно те пределы, которые определяют направление гносеологических исследований. За этими пределами оперировать с противоположностью материи и духа, физического и психического, как с абсолютной противоположностью, было бы громадной ошибкой.
Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т. 18, с. 259.
(9) Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна.
Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. – Полн. собр. соч., т, 18, с. 151.
---------
С чем вы согласны и с чем вы не согласны?
С уважением
Юсупов Роберт из Владивостока, свободный исследователь, диалектический материалист,марксист, коммунист, автор "Теории Природы"
PS Юсупов Р. А. Теория Природы (физика природы, революция в физике, критические заметки о современной физике) : монография / Р. А. Юсупов. – Владивосток : Издательство Дальневосточного федерального университета, 2021. – 328 с. ISBN 978-5-7444-4973-5. DOI https://doi.org/10.24866/7444-4973-5,
https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf.
ТП – это и есть Революция в физике и космологии (космогонии).
В рамках ТП поставлен и решён основной вопрос физики, вопрос о конкретном представлении материи в природе, – это содержимое элементарных частиц (протон, нейтрон, электрон и т.д.). В рамках ТП материя природы введена в лоно физики в качестве основной физической величины. В рамках ТП решена проблема аксиоматического построения основ физики (шестая проблема Д. Гильберта).
В рамках ТП решена проблема устройства, структуры, образования и эволюции Вселенной. Решена проблема и найден алгоритм эволюции Вселенной. Этот алгоритм в то же время является алгоритмом круговорота материи в природе. Материальность природы получает в рамках ТП убедительное подтверждение.
В рамках ТП решена проблема онтологического начала природы. Согласно ТП природа представляет собой тройку (Сингулярность, материю и пустоту). Природный механизм Сингулярности функционирует в строго периодическом, гармоническом режиме. В процессе функционирования Сингулярности реализуется круговорот матери природы и осуществляется эволюция Вселенной.
ТП целиком и полностью базируется на фундаменте единственно истинной и научной философии диалектического материализма. Диамат является философским стержнем новой диалектико-материалистической физики (Теории Природы).
В рамках «Теории Природы» решено порядка 40 фундаментальных проблем основ физики, космологии (космогонии), основ природы и мироздания.
Научный потенциал «Теории Природы» равен примерно 40 нобелевским премиям по физике и космологии (космогонии).
ТП – это мощный прорыв в наших знаниях основ природы и фундаментальных законов природы.
Я ни над кем не господствую, а потому не господин.
Абстракция, призванная выразить что? Нечто объективное? А как абстракция вообще способна выразить объективное? Описать, разве что, да и то с потерей сущности.
Потому мы и перешли к образно-логическому объяснению, потому как слова не способны выражать объективное, а образы, хоть и частично, могут.
Расскажите это человеку, которому переехали (движением материи) ногу (материю). "Учиться, учиться и ещё раз учиться" - помните? И не только военному ремеслу, но и преодолевать учителя, что должен делать способный ученик. А неспособный может молиться догмам.
Это я не понял к чему. Этого я не отрицаю, но и Вы не забывайте, что МЫ и НАШИ органы чувств - это тоже материя.
Если Вы не заметили, то этим я и занимаюсь. Если цвет объективен, то шире этого понятия нет ничего, а протяжение - это неотъемлемое свойство цвета. Материя производна от протяжённого цвета - улавливаете?
Устарело не понятие материи, а устарело её понимание. Помните?
В конце нашей работы специально для Вас есть P.S., в котором рассматривается материально и идеальное (как нематериальное). Там показано, что если мы придерживаемся монического материализма, то как мы можем объяснить появление нематериального - а именно такое противопоставление прослеживается у Ленина - из материального? Если Вы утверждаете появление нематериального из материального, то логически Вы простой дуалист.
Мне надо что-то комментировать про эфир? Или Вы понимаете насколько стары эти представления?"
Вопрос о том, как развить наши представление о материи, а значит и понятие её. Этого нельзя сделать, если придерживаться догм, которые, между прочим, тоже призывают к изменениям: "учиться, учиться......"
Знаю это, но у нас мысли материальны не как вещество (часть материи), а как состояния вещества, материи. Я считаю противопоставление материального и нематериального ошибкой, возникшей в результате слепого следования поиска диалектических противоположностей. Если противоположности возникают последовательно и ведут к развитию - это одно, но если в качестве противоположностей берётся то, что лежит в основе начала - материя, и то, что лежит в конце её развития - сложноструктурированная материя с сознанием, то тут извините: какого ххх вдруг первый шак противопоставляется последнему? Это применимо к гносеологии, но с онтологией рядом не стояло, о чём и говорит Ленин в (9).
Эврика. Ваше представление о мироздании перевернуто напрочь. Вы отрицаете самого себя. Далеко ушли. Прощу прощения за эти слова, но что есть, то есть.
А поконкретнее можно? А то тумана-то напустили...
Мы не согласны с "ленинским" туманом, который Вы навеяли в вопросе противопоставления материи и сознания. Никаких противопоставлений материи и сознания не может быть. Всё есть материя и сознание, это только свойство живой материи и ничего более. Будьте любезны, потрудитесь представить ленинскую цитату по этому поводу для исчерпания темы.
Поясните, пожалуй-ста насчёт "ленинского тумана". Что, где, как, когда, почему?
Супчик имитатор , мутатор , борщевой туман,палилалий.
Палилали́я (от др. -греч. πάλιν «вновь, снова» и λαλέω «говорю, болтаю») — медицинский термин, обозначающий болезненную потребность человека повторять некоторые слова или предложения. Данный феномен характерен увеличением скорости речи и уменьшением громкости голоса.
Вы привели вырванные из контекста ленинской работы цитаты в которых говорится о противопоставлении материи и сознания. Такое цитирование некорректно и недопустимо. На самом деле из ленинской логики следует, что слово материя обозначает по Ленину окружающую человека реальность, его среду обитания в самом широком смысле имея в виду все нюансы среды обитания, её различные характеристики, свойства и атрибуты одним из которых является сознание. Отсюда следует абсолютность категории материи, не подлежащей никаким сравнениям ни с чем включая и сознание.
Ленин для материалиста такой же абсолют, как и материя. Прежде чем скоропалительно его цитировать следует его понять.
Уважаемый Вячеслав!
Вы излишне эмоциально возбуждены в негативном смысле!
Да ПРИРОДА - это абсолют. ПРИРОДА существует абсолютно!
И материя - абсолют. И материя существует абсолютно! Но материя существует в ПРИРОДЕ!
А сознание есть свойство высокоорганизованной материи на определённом этапе эволюции материи.
Всё это прописные ИСТИНЫ материализма.
Насчёт противостояния материи и сознания., материального и идеального.
Есть такое противостояние в реальности. И об этом свидетельствуют наличие партии материалистов и партии идеалистов.
Материалисты ставят во главу угла материю, материальное и признают наличие идеального, идеальной реальности в сознании человека. Но идеальное стоит на втором месте после материального.
А идеалисты ставят на первое место идеальное, идею, абсолютную идею.
И вот тут и есть это противостояние материи, материального и сознания, идеального!
И это абсолютно понятно!!
Ленин великий революционер! И Ленин значительно продвинул вперёд теорию и практику единственно истинной и научной философии диалектического материализма. Никто не сможет приуменьшить значение В. И. Ленина в истории России!
Определённо у Вас с логикой нелады. Вышеприведённая цитата свидетельствует только о наличии образованных людей и невежд.
В партии идеалистов есть очень много образованных, умнейших людей.
Нам материалистам,диалектическим материалистам многому можно у них поучиться.
Но только не преданности ложной идее первенства идеального над материальным.
Тут наша позиция неизменна!
Материя первична, а сознание вторично.
Сознание - это свойство высокоорганизованной материи!!
Но к сожалению в партии материалистов хватает и своих идиотов!
Не будет сознания - не будет субъекта, а не будет субъекта - некому будет наблюдать материю. И теперь кладем могильный камень на надгробье этой избитой цитаты: материя вторична, поскольку зависит от сознания, ибо только субъект определяет, что такое материя. Если изменить размеры субъекта, наблюдающего за материей, то многое встанет с головы на ноги и наоборот. Человек с размерами муравья не увидит звездного неба, а великан размерами с Эверест не увидит у своего подножья зеленую траву. Потому, что вместе с изменением размеров тела меняются не только размеры глаз, ушей и пр., но и диапазоны восприятия внешней данности. А теперь увеличьте размеры субъекта до галактических или уменьшите до размеров атома. И поймете, что материю придумал субъект.
http://philosophystorm.ru/article/robert-almazovich-yusupov-eshche-odin-udar-po-filosofii-diamata
Ещё один удар по философии диамата
Или «замочить в сортире» (второе название статьи).
Некоторые размышления по поводу статьи «Философия материи» Томилова Алексея (третье название статьи).
На форуме сайта «Философский штурм» недавно прописался и выставил свою статью под названием «Философия материи» некто Томилов Алексей из Перми.
Господин Томилов пишет:
«В первой части данной работы производится попытка вывести позитивное определение материи через переосмысление существования; рассматривается образная модель материи, где основные свойства выражены непосредственно в виде качеств …».
.............................................................
Этим утверждением автор обнаруживает себя поклонником идеализма, а значит и мракобесия. Для материалиста утверждение " это не материя, это не материальное! Это и есть идеальное наши мысли и наши идеальные образы", ни в какие ворота не лезет. Для материалиста слово "идеальный" обозначает только метафору как превосходную степень чего-либо и ничего более.
Надо следить за своим базаром. Срочно дезавуируйте его.
Вячеслав!
Приписывая меня к идеалистам вы круто ошибаетесь! Постарайтесь сами понять свои ошибки!!
Вячеслав!
Мысли, идеи,идеальные образы - это нематериальное (=идеальное) составляющее нашего сознания, мозга!
Утверждать иное, что идеи, мысли, идеальные образы есть материя - это мягко говоря ложь!
Почитайте учебники по диалектическому материализму!
Попытайтесь найти их в интернете. Учебники изданные в СССР в 1950-1989 годы!!
Желаю успеха! В деле реального изучения теории диалектического материализма!
МиЭ и Ленин утверждают, что среда обитания человека есть материя и только материя. Идеи, мысли, это только материальный физико-химический процесс в мозге, данный нам в наших ощущениях и ничего более. Почитайте современные учебники по биологии.
Реальное изучение диамата возможно только по работе Сталина на эту тему. Все учебники, изданные в СССР после смерти Сталина это хлам и макулатура. По этим учебникам был организован развал СССР. У Вас чувствуются пробелы в образовании. Рекомендую мои труды по марксизму-ленинизму-дарвинизму.
Вячеслав Бикташев / Проза.ру (proza.ru)
Я пытался объяснить это, но Роберт как-то проходит мимо.
Пусть расскажет, как первичное - материя (т.е. нематериального вовсе нет) - вдруг на каком-то шаге порождает из материального (потому как другого нет - монизм же) нематериальное?
Ну назови сознание и идеальное невещественным (оно материально). Зачем превращать всё в дуализм? Пусть задастся вопросом: есть ли в компьютерных вычислениях хоть что-то нематериальное? А в искусственных нейросетях? Что, там есть что-то нематериальное? Там только изменяющиеся материальные (но при этом невещественные) состояния материи! А теперь сравним с мозгом - есть ли там (правда мы многого не знаем)?
Но пусть покажет хоть на одном примере ОНТОЛОГИЧЕСКОЕ превращение материального в нематериальное. Не пару фокуснических фраз напишет, а покажет! Если же он говорит с точки зрения гносеологии, то он не понял о чём я говорю в статье.
Я думаю, что он скрытый дуалист, просто не признается.
Это же у меня написано в ответной статье на вашу "Философию материи"!
Но приведу и здесь в теме! Главное будет выделено черным цветом.
---------
Что можно сказать в ответ?!
Это ложное понимание реальности, ПРИРОДЫ г. Томиловым. Рассматривая окружающий нас материальный мир, Природу и нас самих в этом мире, мы наблюдаем две качественно различные ситуации, стороны, моменты.
(1). Существуют реальные материальные тела, предметы. Они находятся в движении, в различных взаимодействиях между собой. Существуют реальные процессы природы. Всё это материальная объективная реальность.
(2). Существует человек, обладающий, наделённый сознанием. Существует человек, как мыслящий субъект. Существует сознание и в сознании осуществляется процесс мышления. Сознание обладает способностью отражать в себе предметы и явления реальности, Природы. Это отображение осуществляется в форме идеальных образов сознания. А наше мышление в своём процессе оперирует этими образами и порождает другие образы сознания (мыслеобразы), которые также вовлекаются в процесс мышления. Мышление – главная функция сознания. В этом процессе ещё много не познанного, не изученного. Но ясно одно, что идеальные образы сознания и мысли (мыслеобразы) – это совершенно иное качество, чем материя, из которой состоят все материальные тела. Всё это (идеальные образы, мыслеобразы, мысли) составляет реальное содержание сознания, но это не непосредственное содержание ПРИРОДЫ. Это опосредованное содержание, опосредованное через сознание. И это (идеальные образы, ощущения, восприятия, представления, мысли) есть реальное содержание сознания, но это нечто есть абсолютно не материальное, это есть идеальное содержание, это есть идеальные образы сознания, но это не материя, это не материальное! Это и есть идеальное наши мысли и наши идеальные образы.
Утверждать, что сознание также материально, как и материальны предметы – это путь лжи, самообмана, который далее ведёт приверженца этой веры (всё в мире материально, в том числе и мысль, идеальный образ сознания, цвет и протяжённость, свойства материальных тел и пр. в этом духе) к самодурству и к бреду.
Реальность, ПРИРОДА одна, одна на всех – это объективная реальность. А вот содержимое нашего сознания – это субъективная реальность. У каждого человека она своя. И эта субъективная реальность существует (это своеобразное существование в сознании индивида) пока существует человек. Со смертью человека субъективная реальность перестаёт существовать.
Диалектический материализм признаёт и (1) существование материального (в ПРИРОДЕ, в объективной реальности) и (2) существование идеального (в сознании человека, как субъективной реальности).
Хорошо. Давайте посмотрим.
Что мы здесь имеем?
1. Сразу утверждение о ложном понимании оппоненту - софистический, риторический приём, который призван вызвать у читателя ощущение правоты, правоты, ничем не обоснованной. Это пример фокуснических фраз. Хотите показать неправоту оппонента? Возьмите тезис оппонента, приведите контртезис, в котором покажете неправоту, а затем скажите, что по вашему мнению оппонент здесь не прав.
2. Природа. Вы заменили диаматовский термин "Объективная реальность" на "Природа" и в этом заключается новизна Ваших воззрений?
Согласен. Заметьте, что Вы не указали в этом пункте "существуют нематериальное", т.е. фиксируем, что нематериального не существует.
Вы утверждаете, что только материальные тела состоят из материи? А фотоны и электромагнитные и гравитационные поля материальны? Я утверждаю, что материальны и вот почему:
Вот теперь посмотрим в пункт (1). Там сказано, что "всё это материальная объективная реальность" и никаких нематериальных сущностей Вы не обозначили. В объективной реальности встречается как минимум несколько видов существующего:
1. вещество. Это то, из чего состоят тела, что обладает массой, то, что мы называем объекты.
2. излучение и поля. Это частицы и поля, основная особенность которых - это отсутствие массы и движение со скоростью света (в вакууме)
Так как оба этих вида существования наполняют объективную реальность, а ничего нематериального в ней нет по пункту (1), то эти образования также материальны, но одно вещественное, которое составляет тела, а второе невещественное, которое обеспечивает взаимодействие тел. Отличие их в наличии массы покоя и досветовом движении у одной, и отсутствие массы покоя и движение со скоростью с у другой. Если бы поля и частицы были нематериальны, то как они обеспечивают взаимодействие между материальными телами? Они были бы разнородны, потребовался бы посредник между ними, но по пункту (1) ни нематериального, ни посредника между материальными и нематериальным также Вы не упомянули.
Так, вот здесь посмотрите за своей логикой. Природа (или по классике диамата - Объективная реальность) не содержит в себе реальное содержание сознания. Т.е., либо должна быть вторая природа - "природа №2", которая будет содержать непосредственно то, что не содержит в себе природа №1, и которая должна появиться (по пункту (1) природы №2 не было) для того, чтобы принять в себя реальное содержание сознания?
Тут дуализм явный, если не сказать покрепче. Вот я и просил Вас показать, как из пункта (1), где всё материальное, и это в сумме есть "природа №1", вдруг появляется, даже выскакивает, природа №2? Раз она отличается от природы №1, то она нематериальная - значит дуализм.
И здесь Вы дуалист. Я не зря спросил Вас о том, есть ли в компьютере хоть что-то нематериальное, кроме известных нам изменяющихся состояний сложно-структурированной материи (вещества)? А если и у нас в голове происходит то же? Наша сложноструктурированная материя мозга (вещество) изменяет материальные, но не вещественные состояния (невещественное)?
Полностью согласен, потому и не утверждаю, что материально как предметы. Материально, как материальные состояния вещества. Как материальны состояния ячеек памяти компьютера, процессора и т.д.. Или Вы считаете состояния "железа" компьютера нематериальными? Нематериальные физические состояния вещества - звучит круто!)
Вот представьте магнит и его магнитное поле. Является ли магнит материальным? А поле магнита материально? И ещё вопрос: является ли магнит веществом? а поле является веществом? Я считаю, что и магнит и поле материальны, но вещество - это только магнит. То, что поле материально показывает то, что это поле ощущают магнитные стрелки, провод с током, металлические опилки, заряды... В общем, обновите своё понимание материального и вещественного.
Про "материально как предметы" - так утвердили Вы! А затем это утверждение, лживое по своей сути из-за софистически фокуснической подмены, выдали за моё и обратили против меня. Вы ссылаетесь на классиков диамата, читайте:
А теперь снова к Вам:
Вы понимаете различие между онтологическим и гносеологическим подходом? В онтологическом нельзя отрицать существование сознания "В этом плане сознание и материя являются одинаково реальными", а в гносеологическом сознание противоположно объективной реальности и может рассматриваться идеальным. Но надо постоянно помнить об этом разделении. Вы же постоянно смешиваете их между собой, оттого и каша из обвинений. В моей статье рассматривается только онтологическое отношение материи и сознания, происхождение их; хотя статья сама по себе гносеологическая, но она не о гносеологическом.
И? С выключением компьютера все вычислительные состояния перестают существовать тоже. Отличие в том, что мы можем включить компьютер и он снова заработает, а вот человека обратно включить нечасто удаётся. Разве это противоречит тому, что могут быть 1. материальные состояния (невещественные) у 2. сложно-структурированной материи (вещества), которые (невещественные состояния) мы называем в случае человека сознанием?
Прочитал этот комментарий Томилова, он мне показался весьма деловым и понятным и я с ним согласен. Но вот почему то Юсупов не соглашается. Как я понял мы все трое представляемся материалистами, но тем не менее далеко не во всём согласными. И это типичный случай несогласия в интернете довольно частое. Обратился я по нашему вопросу к толковому словарю и обнаружил что наша ситуация была раньше разобрана точно в таком же ключе как и у нас. Причём позиция Юсупова воспроизведена в точности такая как и в БСЭ. Материя материей, но мысли в БСЭ обозначены идеальными.
Получается что мы все жертвы невежественности корифеев науки прошлых поколений. Если подходить некритически к толковым словарям, то будут нестыковки с достижениями современных наук. Пришёл я к выводу что наша с Томиловым позиция в русле современных наук, а позиция Юсупова совпадает с толкованием в БСЭ.
В связи с этим обстоятельством у меня к вам обоим вопрос. Кто вы по профессии и какой ваш возраст. У меня техническое образование, всю жизнь проработал на самом дне реальной экономики электриком на заводах в области промышленной электроники мой возраст на аватаре.
У меня сильное подозрение, что философы с гуманитарным образованием сильно отстают от современных достижений естественных наук, являющихся единственным источником материалистического мировоззрения и потому у них частые сбои в отношении материализма.
О себе: 72 года, пенсионер с 2011 г. Матфак ДВГУ, 1974, работал программистом и системным администратором на ЕС ЭВМ, а в 90-ых на компьютерах.
Насчёт естественных наук, в первую очередь, физики.
Современная физика своей философской основой по объективной оценке имеет ложную в своей основе, глубоко анти-материалистическую и антинаучную буржуазно-идеалистическую философию (БИФ). Сегодня эта ложная, антинаучная философия является государственной философией буржуазной РФ. Ложь этой философии по сути дела, фактически, возведена в ранг государственной лжи. И эта ложная и антинаучная философия сегодня преподаётся во всех ВУЗах страны. Наша молодёжь и студенты оболваниваются этой ложью БИФ вот уже более 30 лет.
В силу органической связи современной теории физики (+ ОТО) с ложной, анти-материалистической антинаучной БИФ, современная физика, как теория о ПРИРОДЕ перестала быть наукой в полном смысле этого слова. Теория современной физики (ТСФ), включая ОТО, сегодня (и вот уже на протяжении 120-130 последних лет) является ложной в своей основе и антинаучной теорией (о природе).
Ложь ТСФ выступает во всей своей полноте, рельефно и натурально, наглядно, если поставить прямо основной вопрос физики: «Как в ПРИРОДЕ конкретно представлена материя?!»
Во-первых, этот вопрос прямо и открыто совсем не ставится в теории современной физики.
Во-вторых, а раз он не ставится прямо и открыто, то он и не решается прямо и открыто.
В-третьих, мы видим, что материя в теории современной физики (ТСФ) не занимает принадлежащего ей по праву центрального места.
Материя в ТСФ даже не является основной физической величиной.
Более того, в предметной области физики (а это вся природа) материя не присутствует конкретно и натурально, материя природы, как таковая, отсутствует предметной области современной физики. А утверждение партии современных физиков, что «материя – это вещество и поля», оказывается пустым словоблудием (пустышкой), именно ввиду неопределённости понятия и физической величины материи. В ТСФ не указано конкретное местонахождение, и/или представление материи в природе.
Именно поэтому в понятийном аппарате физики материя природы не отображена корректно и не представлена адекватным образом. ТСФ по существу, занимаясь изучением материальной природы, игнорирует саму материю природы. А ведь материя – это основа природы, важнейшая сущность природы. Материя – это первооснова, первосущность, первоначало и первопричина всего и вся в природе. А в ТСФ материя выведена за рамки изучения! Нонсенс?! Да! Но это еще и полнейший ИДИОТИЗМ и САМОДУРСТВО! И это одновременно торжество идеализма (БИФ) в теории современной физики (ТСФ). Это также торжество сил современной реакции и мракобесия, взявших в заложники теорию современной физики. ТСФ находится в подчинении партии современных сил реакции и мракобесия и прислуживает им со стороны науки в вопросе о материи природы. Реакционеры и мракобесы всех сортов и рангов в оправдание своей лютой антиматериалистической позиции с пеной у рта и со ссылкой на БОЛЬШУЮ НАУКУ, говорят оболваненным обывателям, что вот мол даже современная физика (главная наука!) отвергает существование (конкретной) материи в природе, разоблачая по полной программе позицию философию диалектического материализма в основе своей. То есть физика, по словам реакционеров и мракобесов не подтверждает существование материи в природе. А всё это … якобы прямо указывает на существование бога (всевышнего). Круг замкнулся. Ларчик открылся. Всё «чоко-пай»!
Да, действительно, современная физика ложная (потому что антиматериалистическая) в своей основе служит «научной» опорой и поддержкой для сил современной реакции и мракобесия.
Потому, что материя природы (как таковая), исключена из предметной области физики.
И материализм, как философская основа изгнан из физики в начале XX века.
А философской основой с этого же времени стала философия идеализма, стала буржуазно-идеалистическая философия (БИФ), ложная (анти-материалистическая) в своей основе и антинаучная.
А физике и не нужно это предельно общее - материя. Из него ничего не выведешь. Скорее, всё что выводится в физике и есть материя. Преобладает там не философия, а математический аппарат. Но в условиях, когда существуют теоремы Гёделя, которые говорят, что достаточно богатая математика 1. либо полна, но противоречива, либо 2. непротиворечива, но не полна, невозможно построить математическую модель (материальной) реальности, потому что реальность, в отличие от математики, скорее всего и полна и непротиворечива одновременно. Если математика из-за внутреннего недостатка показанного Гёделем не подходит, то что подойдёт? Тут возможно подойдёт образный подход, потому что он геометрический, а евклидова геометрия и полна и непротиворечива. Об этом можно почитать Перминова Василия Яковлевича "Философия и основания математики".
Материя - это предельное обобщение, а потому, чтобы избежать упрощенного описания природы в виду предельно всеобщности, за которой можно скрыть всё что угодно, необходимо конкретизировать, показать что есть материя, дать ей позитивное определение. Это и пытаемся сделать в нашей работе.
Да так и должно быть. Представьте, если бы автомеханики пользовались только словом "автомобиль" в своей практике, а не двигатель, трансмиссия, болт, клемма и т.д.. Физика - это про достоверное знание, а не про всеобщее. Хотите, чтобы физики прислушались? так дайте им теорию материи, которую они могли бы проверить на практике. А разговоры философов об предельно общем для них пустая поверхностная болтовня, как и для механиков пусты разговоры любителей просто автомобилей, которые не знают ничего об их внутреннем устройстве.
Эврика! Господин Томилов, а вы читали мою книгу "Теория Природы"?
Если нет, почитайте!
Можете заглянуть и сюда:
https://proza.ru/avtor/yusrob,
http://vixra.org/author/robert_yusupov
Там отдельные статьи по "Теории Природы" собраны.
Так вот в рамках ТП найдена конкретная материя ПРИРОДЫ - это содержимое элементарных частиц (ЭЧ). В основе каждой элементарной частицы (ЭЧ) лежит квант материи. дальнейшие пояснения в ТП и в статьяХ!
Содержимое элементарных частиц - вот "чистая",конкретная материя ПРИРОДЫ!
Дальше читайте "Теорию Природы"!
Читал. Я считаю, что основная проблема всех философских текстов о материи как раз в том, что они оторваны, абстрактны, наполнены множеством терминов, за которыми стоят другие термины. Это круговая словесная порука, которую можно разорвать только обратившись к чему-то внешнему, затекстовому, к конкретике, т.е. воплотив термины, давая им опору в виде того, что они описывают. Мы потому и перешли к образной форме, потому что образ более конкретен, он ближе к настоящему существованию. Термины у нас опираются на образы, и образы не дают "размечтаться" и улететь с мыслью в дебри, они ограничивают полёт фантазии своей конкретикой.
Это только слова! Покажите содержание, а не говорите о нём! Мы показали - это объективный цвет. И показали как можно построить модель реальности, опираясь на объективный и протяжённый цвет.
эврика, 26 Июнь, 2023 - 12:56, ссылка
всё проще
есть домыслы, никак не обоснованное сказочное диалектическое творчество, переизобретение физики без использование логики физики, в книге лишь поверхностная имитация терминологии, по причине банального непонимания терминологии физики, неспособности автора оперировать ей как языком
непонимание физики приводит автора к критике её
но, по сути "самодурство", определено как требование доказательности, логики
на любой вопрос - где доказательство? - ответ - прекратите самодурство (требование доказательности)
при этом, есть имитация основания суждений - вульгарный материализм, с которым ровно те-же проблемы, что и с физикой, переизобретение из поверхностных признаков
кнгига - о трагедии пенсионера, желающего поделиться своим интуитивным открытием, но не способного (по причине когнитивного дефицита) предъявить доказательство пользы другим от этого, подмена частной пользы только автору - всеобщей - что банальный софизм
автор может сесть за учебники и понять метод физики, но ему лень и вместо этого он изобретает физику заново, заявляя этот фанфик физики - открытием, когда в физике всё это давно известно, предмет книги банален и только автор не знает об этом
агрессивное невежество
польза же от книги - воображаемый автором его авторитет в физике и теории коммунизма, но это лишь самооценка, она смешна
автор агрессивно навязывает читателю свою самооценку в качестве собственной оценки читателем автора
Вы сейчас свои работы разрекламировали? Или чьи? - Непонятно.
А моя работа о философии материи. Получится ли из неё физическая теория - это задача математизации, а образы даны довольно ясно, чтобы можно было их математизировать.
Вопрос в том, а есть ли такая математика, чтобы описать такие образы. У нас электрон протяжённый, как и все частицы, обладающие массой покоя. Теория струн вроде может, но тут потребуется переосмысление, потому как у нас "струны" не планковской длины.
эврика, 26 Июнь, 2023 - 13:32, ссылка
не пугайте меня признаками непонимания вами контекста) обсуждается теория природы коммуниста юсупова, иного контекста нет
о вашей работе слышу впервые и никакого мнения не имею
но, если Вы хотели сказать, что из диалектического сказочного творчества можно получить физику посредством математики? - не соглашусь, из домыслов можно получить только домыслы, они войдут как основа и формы и смысла, такими и останутся - математикой о ваших домыслах, полезной только вам
семиотический знак схема" вообще" 311 - максима (вторая 1 - смысл) математики (первая 3 - форма), гипотезы (третья 1 - причина высказывания)
матрица таких знаков
111 131 (включая 311, 113) 133 333
112 123 233
122 223
222
переживание - схема вообще - указание на... - умозаключение
схема - именно это - пропозиция
неопределённое восклицание - реаклама
прагма
__форма - смысл - причина высказывания
1 икона (ощущение реальным, понятноне) - маскима (польза себе или некоторым, своим) - гипотеза (диалеткика, домыслы)
2 метафора - факт - образ действительности
2" симулякр метафоры - ложный факт - китч (ложный образ)
3 символ (определённое словом) - императив (польза всем или никому) - доказательность
физика не математика, но не менее логична
интуиция в союзе с логикой творят чудеса, но по отдельности одинаково бесполезны
а механическое смешение интуиции и логики - мир симулякра
сначала единство диалектики и доказательности, как образ действительности, и только затем наделение этого образа (идеи) формой и смыслом (кому польза от сказанного вами?)
математика-же просто символическая (языковая) абстракция, одна из крайностей формы идеи, а физика лишь соединяет логику (основу математики) с ощущаемой реальностью и ищет единство того и другого
единство частной и всеобщей пользы от сказанного вами - факт признания другими сказанного вами достойными упоминания в истории
64 варианта сути сказанного
либо человек маниакально пытается демонстрировать другим свой знак и больше ничего
либо он разумен - способен мыслить, оперируя такими знаками
С местной кухней только знакомлюсь )
Я хочу сказать, что раз математика по Гёделю не подходит, то используем логику и образы, а то что получается - математизируем и проверяем на соответствие физике.
А если "домыслы" построены на логике?
Мы построили модель, которая даже частично проверена на симуляции (гравитация). Результаты интересны, потому надо проверять такую модель дальше. А то что-то я не вижу свежих прорывных идей в физике.
эврика, 26 Июнь, 2023 - 14:22, ссылка
продолжаете пугать, теряю интерес
домыслы могут быть построены на логике, но с таким человеком не о чем говорить, ставить причину речи на второе место, а форму на первое (логика - одна из форм речи) - удел обывателя, он сам не понимает, что говорит
прочее
уверен Вы найдёте здесь с кем поговорить, мне не интересно, удачи и всех благ
Я никого не заставляю. Пожалуйста.
Вы о себе говорите "Мы" или у вас кампания единомышленников! Представьтесь уж все, если второе.
Содержимое элементарных частиц - вот "чистая",конкретная материя ПРИРОДЫ!
Да это слова!
Но за этими словами стоит онтология (бытие) материи.
За этими словами стоит изначальный смысл конкретной материи ПРИРОДЫ!
Это главное. Это смысл!
Об этом речь идёт во всей "Теории Природы"
На этом основании выстроена вся ТП.
Неужели вам и вашей кампании это не понятно??!
Читайте ТП не так как пономарь, а с чувством с толком, с расстановкой!
Никто вам здесь пересказывать ТП не будет!
Непонятно что в ТП по существу, спрашивайте.
Да я уже 305 раз объяснил, что за Вашими словами стоят очередные слова. Следующее слово, что Вы употребили - это "онтология". Поздравляю, Вы ходите по порочному словесному кругу. Да слово онтология говорит о сущем, о существовании, бытии, но также только говорит. Мы же ещё показываем, АПОДИКТИЧЕСКИ. Слова словами, а образы образами.
аподиктический — убедительный, ясный, понятный, короткий и положительный, не допускающий спора, возражений, сомнений (Даль) См. назидательный... Словарь
филос. достоверный, основанный на логической необходимости, неопровержимый ◇ В самом деле, все геометрические положения имеют аподиктический характер, ...
--------------------------------------------
Ещё раз повторю!
Мои слова:
"Содержимое элементарных частиц есть "чистая",конкретная материя природы"
выражают ФАКТ природы! И ничего большего.
А факты - это упрямая вещь!
Вот на признании этого факта и построена вся моя "Теория Природы"!
И без всякого многословия и словоблудия!
Вы признаёте этот факт?
Тогда можно говорить дальше о ТП!
ТП построена на 50 гипотезах.
Если бы хоть одна гипотеза оказалась бы ложной, то в рамках ТП нельзя было бы решить 40 фундаментальных проблем основ природы,мироздания,основ физики и космогонии (космологии)!
Подумайте над этим!
А какие проблемы решены в рамках вашей "Философии материи"??
Проведите сопоставление с моей ТП!!
Раньше атомы считались последней инстанцией физической материи. Потом открыли протоны с нейтронами и электрон. Потом открыли элементарные частицы. Потом появились кварки. Потом появились "цвета" кварков, как разделители кварков на следующие по иерархии "элементарные части". Потом...
Не скажете, когда в этой цепочке исчезнет слово "потом"? Или я что-то упустил и это "потом" больше никогда не наступит?
Не исчезнет "потом", потому что ищут с помощью математики, а там действует теорема Гёделя о полноте. Физики хотят непротиворечивости, а математика, когда она непротиворечива, то неполна - потому её нельзя завершить в случае непротиворечивости.
Ваши слова не являются аподиктически ясными. Ваши слова выражают факт того, что Вы их произнесли. Для носителя любого другого языка Ваши слова вообще ничего не значат. А образы одинаковы для всех. Потому у нас образы при построениях первичны, а слова вторичны. Факты на словах не выражаются, а только описываются.
Вы г.Томилов пишете:
"Ваши слова не являются аподиктически ясными. Ваши слова выражают факт того, что Вы их произнесли. Для носителя любого другого языка Ваши слова вообще ничего не значат. А образы одинаковы для всех. Потому у нас образы при построениях первичны, а слова вторичны. Факты на словах не выражаются, а только описываются"
---------
На этом наш диалог заканчивается. Я прекращаю с вами общение.
Позитивный и продуктивный разговор может быть продолжен только после безоговорочного принятия, признания факта природы выраженного словами:
«Содержимое элементарных частиц есть «чистая», конкретная материя природы».
---------
Вы (и ваша кампания) можете продолжать бесконечные непродуктивные,но милые вашему сердцу «бла-бла-бла»-разговоры на свободную тему с Хановыми, 000-ми, Ыцуулис-ами и прочими господами.
Я словоблудием не занимаюсь!
Юсупов Роберт из Владивостока, свободный исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Спасибо!
Вы г. Бикташев пишете:
"Получается что мы все жертвы невежественности корифеев науки прошлых поколений"
Никак нет! Если вы жертва,то только исключительно собственного невежества!
И это касается каждого из нас!
//нематериального не существует.//
Почему?
***
Вам уже в лицо показали!
Взмахните рукой, её движение нематериально, ничто!
Где оно что то? Где информация что то?
Уже доказано, что ничто существует .
Потому что есть ситема чтойности-ничтойности.
Выйдите на ринг. Майк Тайсон взмахнёт рукой. Вы улетите за канаты если ваш вес не превышает 100 кг. Это будет доказательством материального движения руки. И буде не ничто, а что-то.
//Выйдите на ринг. Майк Тайсон взмахнёт рукой. Вы улетите за канаты если ваш вес не превышает 100 кг. Это будет доказательством материального движения руки. И буде не ничто, а что-то.//
Двигается рука, а и не движение. Его нет. Движения нет и не было никогда как материальное что-то, как что то вообще, оно есть ничто.
Согласен с вашим определением сознания, за исключением слов невещественные состояния. В случае компьютера конечно ясно что никаких невещественых состояний в нём нет. Но тоже самое относится к нейронным сетям биологического организма. Нейроны они вещественны. Мысли это мгновенные алгоритмические, логические нейронные цепочки подобные электрическим цепочкам в компьютере. Так что никаких невещественных или идеальных состояний в материи не вырисовывается. Всё есть материя и только материя. И Ленин это ясно показал.
Не зря айтишников клонит к ИИ.
Тогда спрошу вас про магнит, потому как Роберт вряд ли ответит на тот пост:
Я думал, что буду понят. Всё есть материя, но материя разного типа - вещественная и невещественная. Вещество - то что можно пощупать - вся таблица Менделеева.
Но магнитного поля нет в таблице Менделеева. Поля - это невещественная материя.
Вот Вы и не поняли, что я говорил. Чем выключенный компьютер отличается от работающего? Материя, т.е. в смысле вещества, у них одна и та же, а чем отличаются? Состояниями вещества, а это злектромагнитные изменения - вот они-то и есть невещественные и одновременно материальные.
Если всё называть материей, то всё одинаково, но если начинать различать виды материи, то объяснять становится легче. Хотя это упрощенное объяснение. В статье это сделано системнее.
Я не строгий последователь диамата, считаю, что он не закончен, нуждается в развитии, а потому Ленина надо помнить, но молиться на его воззрения не нужно - это догматизм.
Это называется "и вашим, и нашим, но нашим чуть больше".
Материальное в конечном счете обязательно должно быть субстанциональным. В переводе на субстанциональность, ваша фраза звучит так: "Я считаю, что и магнит и поле материальны, что значит, что они оба состоят из некой конечной субстанции, но вещество - это только магнит, поскольку субстанция, из которой он в конечном итоге состоит, самая правильная субстанция, самая материальная из всех материальных".
Тогда уж заканчивайте свои объяснения пояснениями о субстанциональности. Иначе возникают разночтения.
Открою вам тайну: Маркс в свое время все движущееся назвал материей. В производственных процессах движется одна материя, в торговых процессах - другая, в умственных процессах - третья, в революционных процессах - четвертая. И т.д. Материей в смысле Маркса является все, что угодно. Ленин дал свое определение материи. МАТЕРИЯ - ЭТО ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ. Я так и не понял - вы за Интернационал или против? Вы критикуете Маркса и Ленина, публикуете что-то свое авторское или просто вышли поговорить? Лично у меня сложилось впечатление, что под материей вы подразумеваете аристотелевскую сущность. Это так или нет?
А "самая правильная субстанция" описана в статье "Философия материи", которую тут как бы обсуждают. Почему как бы?, потому что никто, видимо не прочитал, или прочитал, но не совсем понял.
Вы бы хоть три точки поставили, а то Ленин краснеет небось, что он такое определение дал. Я описываю то, что обозначает слово материя - про её сущность, какая бывает, а не о слове "материя".
Вот именно! Вы видимо в пылу полемики даже первый пост не прочитали, где предлагается ознакомиться со статьёй. Вот уж любят тут не читав наброситься со своим воображением на недопонимании - ну невнимательны Вы, я разве виноват в этом? Приглашаю прочесть сперва.
Здесь все писатели, а не читатели. Если хотите заинтересовать статьей - постарайтесь отвечать коротко и лаконично на вопросы в поле форума. Покажутся ваши ответы рациональными - народ и потянется к первоисточнику. Форум - это некий ЕГЭ для авторов статей. Сейчас никого не заинтригуешь текстами. Англоязычная Википедия состоит из более 5,7 млн статей. И треть этих материалов хотя бы раз редактировал 35-летний американец Стивен Прюитт (Steven Pruitt). За всё время он сделал около 3 млн правок и написал 35 тысяч оригинальных статей. Думаете, он сам все это сделал? Нет, разумеется. При помощи программы ИИ. Где гарантия, что и вашу статью не написал ИИ?
И об этом уже отвечал. Наша универсальная субстанция - это протяжённый объективный цвет. В статье показано почему протяжённый, и почему цвет объективный.
Потому что он умеет комбинировать старое, но не умеет генерировать новое.
Цвет субъективен. Дальтонизм тому доказательство, как первый попавшийся мне пример опровержения. Есть еще много других примеров, доказывающих субъективность цвета. Можно еще вспомнить призму Ньютона, интерференционные устройства и т.д.
Итак, вы встали в позицию, что все люди на земле, изучавшие природу цвета - дураки. Ну, пусть не дураки, но ошибались люди. С интересом выслушаем ваши доводы, что цвет существует вне сознания живого организма, обладающего глазами со всякими колбочками, хрусталиками и пр. Будьте так любезны, аргументированно докажите свою версию.
Кроме зрения, человек обладает обонянием, осязанием и т.д. Пять видов рецепторной данности. Почему вы выбрали цвет, а не, скажем, запах?
Вот прочитали бы, а то пересказывай Вам тут статью индивидуально!
Цвет, как наше внутреннее видение его, возникает во внутренней системе, занимающейся построением субъективной модели. Если датчики (сетчатка) этой системы с дефектами, то и картина на основе этих данных с дефектами.
А как Вы охарактеризуете свою позицию? "Я Пастернака не читал, но осуждаю"?
Вы знаете как пользоваться поиском по странице? "ctrl+f", ищите дальтонизм и попадаете в 3.2, где вкратце описано. Если Вы хотите досконально понять, то следует прочитать и осознать полагаемое наличие двух систем сознания и возможные на ней глюки.
Прочитайте 1.2 о существовании и о логической необходимости цвета для любого протяжённого существования .
Потому что цвет может выражать и другие качества, для чего достаточно использовать его в других внутренних нейронных моделях, моделях другой размерности, потому и другой ментальности в ощущениях.
Хорошо, задам уточняющий вопрос.
Как вы знаете, есть электромагнитная шкала, теоретически начинающаяся от нуля и, судя по всему, уходящая в бесконечность. На этой шкале электромагнитного излучения есть щель видимого света со всеми цветами радуги. Если свет с его цветами не субъективен, то что означает эта щель видимого диапазона в своей онтологии? Почему в разные стороны электромагнитное излучение не несет света с цветами, а в окошке свет с цветами есть? Может, там (вне видимого диапазона) располагаются цвета, еще не открытые наукой? Тогда почему о них молчите?
Имейте ввиду, что своим вопросом я уже дал на него ответ ("видимый" субъектом).
Если кардинально изменить размеры субъекта, то видимый диапазон для новоиспеченного субъекта переместится в ту или иную сторону. А это значит, что видимый свет и сопровождающие его цвета (призма Ньютона) субъективны. Что и требовалось доказать.
Дальше не буду мешать вам в вашей теме. Успехов.
Как вы знаете, есть музыкальная шкала - звукоряд. На этой шкале колебаний есть тона и повторяющиеся их последовательности - октавы.
Одна из октав Э/М колебаний - это окно видения. В этом окне атмосфера наиболее прозрачна для Э/М волн, и фотонов приходит больше всего; и сенсоры, соответственно, надо делать в этом диапазоне, а не в другом.
Дублирование (расширение) октавы видимого избыточно, потому что контуры видимых объектов останутся теми же, но на них появятся дополнительные цветовые разводы, которые только ухудшат наше восприятие. Ну не важны нам ультрафиолет или поляризация, а потому они, если были, или если появлялись, не закреплялись как эволюционно значимое свойство. Тетрахроматы встречаются, но особых преимуществ это не даёт.
Это означает только что ваши сенсоры работают в этом окне прозрачности атмосферы. А построением внутренней картины занимаются не сенсоры (мы не глазами видим, а мозгом), а феноменальная система, а в этой системе внутренние качества материи становятся качествами нашей внутренней субъективной картины. Так решается трудная проблема сознания.
Не понял, что Вы доказали, кроме своего мнения и представления о нём. Доказательства - это не так делается.
Об этом и речь: размеры человека и размеры составляющих элементов глаз позволяют ему видеть цвета в данном диапазоне излучения. А когда размеры человека кардинально изменятся? Будет он видеть новый мир новыми глазами в старой цветовой гамме (красный, синий, зеленый...) или нет? Красный цвет останется все тем же красным цветом при изменении частоты электромагнитного колебания или теперь будет синим цветом? Цвет - это восприятие. Особенность сознания.
Доказал зависимость узенького видимого диапазона и его цветовой гаммы от субъекта с его размерами. Вирус с его размерами никак не может видеть в том же диапазоне, что и человек. Следовательно, таким образом доказывается субъективность восприятия цветов.
Вы замечаете за собой, что Ваш аргумент звучит как "если б, да кабы во рту росли грибы". А что по существу, то вы и у обычного человека (у любого другого существа) не сможете проверить как он воспринимает цвет - так же или по своему. Мы привыкли тыкать пальцем в цвет и говорить - это называется красный, но что видит каждый сам по себе в своём восприятии, мы не знаем и не можем знать, и вообще не существует способа их сравнить. Это приватные качества внутреннего восприятия, к ним никто, кроме субъекта, не имеет доступа. Никак.
Вот уменьшите размеры человека и мы с ним поговорим. Но я повторю, мы никак не можем выяснить как любой другой человек видит цвет, на который вы смотрите вместе. Я попросту уверен, что вы будете называть его одинаково, потому что так устроено общение - на согласии называть "это" (здесь надо во что-то ткнуть пальцем) "так-то".
Ну что ж, поздравляю! Вы доказали очевидное следствие, что если кто-то видит, то делает это по-своему, и мы ничего не можем знать как он это видит, даже для своего вида. "Каково это - быть летучей мышью?" - Томас Нагель.
Мы говорим об онтологическом вопросе - есть ли цвет только в субъективной реальности или он объективен? В первом случае у вас возникает трудная проблема сознания, а во втором - нет. Однако полагание цвета объективным требует вписать его в физическую картину мира. Это сделано в модели. Можете и дальше не читать статью, так и не будете понимать.
Да неужели?
В физике широко используются датчики, "заточенные" под определенные параметры. Ситуацию, описанную мною, очень легко смоделировать при помощи датчиков: измененный размер тела субъекта достаточно заменить измененными по размеру органами чувств, то бишь соответствующими датчиками. Только вряд ли нормальный физик станет проводить подобный эксперимент. Достаточно ему на словах описать суть эксперимента, как он скажет, что нечего тратить впустую время и деньги, поскольку именно так все и будет: заточенный под видимый диапазон светоприемник в другом диапазоне либо фоново засветится (гамма), либо вообще ничего не зафиксирует (длинные радиоволны). Поэтому изменение размеров тела означает не только изменение размеров приемников, но и изменение принципов работы приемников, поскольку изменится диапазон окна "видимости". Кстати, радиоволны, как в призме Ньютона для видимого света, также разлагаются на составляющие, проходя через гигантские призмы. В одном из опытов использовались бетонные призмы. В диапазоне радиоволн субъект воспримет это разложение в виде цветов? Старый красный цвет совпадет с новым красным цветом или нет? Вас должен насторожить тот факт, что цвета все так же будут сопровождать субъекта при изменении размеров его тела. Цвета как бы привязаны к субъекту. Они - его часть. Не часть мира, а часть субъекта. Поэтому спуститесь с небес на землю. Цвет субъективен. Я привел достаточно аргументов. Вы - ни одного адекватного. Только слова и уверения, что решили трудную проблему сознания. Успехов.
Что значит изменение размера датчика или органа? Светочувствительные молекулы при этих изменениях останутся теми же? Или Вы уменьшаете всё в органе чувств или датчике? А длины волн фотонов почему не уменьшаются? Для удобства Вашей позиции? Что за условия "тут пишем, тут не пишем, тут рыбу заворачиваем"? Все условия надо подстроить под Ваш тезис, чтобы показать Вашу правоту? Что призван показать эксперимент? Назовите конкретные условия - 1. ..., 2. ... и т.д..
Если размеры антенны уменьшить, до поползёт и её чувствительность, но если уменьшить глаз, при этом сохранив размеры светочувствительных белков, то ничего не поменяется. Если уменьшить всё, включая длины волн, тоже ничего не поменяется. Как Вы сползли с субъективного восприятия к физическим приборам, которые никак не могут сравниваться, потому что у приборов нет субъективного восприятия цвета? Вы набросали кучу неопределённых условий и играете ими как хотите, а я типа крайний?
И всё равно, в любом случае, никак нельзя узнать как выглядит внутреннее восприятие другого.
Феноменальная картина строится в одном месте, на основании данных сенсоров, которые находятся в другом. Если сенсоры меняют чувствительность по частотам, то продолжают так же посылать сигналы на феноменальную систему. Передаваемые сигналы между сенсором и феноменальной системой не несут никакой информации о смене режима работы сенсора. Там либо есть сигнал, либо нету, либо чаще, либо реже, но информации о цвете в самих сигналах нет; в разных цветовых каналах передающие сигналы идентичны. Различие возникает тогда, когда сигналы попадают в феноменальную систему; нервные пути, которые ведут от синих, зелёных или красных светочувствительных клеток, не перемешиваются и приходят строго в свои места феноменальной системы. И если изменений в феноменальной системе нет, то новые сигналы от старых датчиков будут порождать то же ощущение - изменений в ощущении цвета не будет. Но при этом соответствие цветов между сенсорной и феноменальной системой поедет, т.е. там, где раньше был виден предмет красного цвета, будет виден другой цвет.
Если и феноменальная система изменилась, то поедет и внутреннее ощущение цвета. Но как это может выглядеть у другого - никогда не узнать, только поэкспериментировать с собой. Если съесть ЛСД (не реклама и не предложение), то ваша феноменальная система, которая строит внутреннюю зрительную модель, поплывёт, потому что активное вещество меняет работу, и тогда цвета "поедут".
В общем, если есть две системы 1. сенсорная и 2. феноменальная, то возможны три комбинации нарушений:
а. нарушение в (1)
б. нарушение в (2)
в. нарушение и в (1) и в (2).
Во всех случаях соответствие привычных цветов и новых видимых поплывёт из-за взаимного рассогласования двух систем; исправная система продолжит выдавать правильные сигналы или эффекты, но не там, где это было ранее.
Теперь вы уже сами, без чьей либо помощи доказали, что восприятие цветов субъективно. Остальное даже нет смысла комментировать.
Вы видимо совсем не поняли о чём я говорил. ВОСПРИЯТИЕ цвета - это точно субъективно, тут и вопросов нет. А вот происхождение цвета?! Откуда он берётся в восприятии?!
Тут всего два варианта:
Теперь понятно? Я просто сторонник объективности цвета (известное философское направление: панквалитизм как разновидность панпротопсихизма). Но так как у нас цвет в модели вписан в строение материи, то рассматриваю это как разновидность материализма. О чём вообще спор-то был?
То, что вы, видимо, совсем не поняли о чём я говорил в предыдущих комментариях - я уже давно понял.
Мой основной тезис: "Если кардинально изменить размеры субъекта, то видимый диапазон для новоиспеченного субъекта переместится в ту или иную сторону. А это значит, что видимый свет и сопровождающие его цвета (призма Ньютона) субъективныссылка". Даже привожу пример с бетонной призмой для радиоволн. Идея моего спича: цвета привязаны к видимому диапазону. Если видимый диапазон перемещается, то вместе с ним перемещаются цвета.
Тут можно было бы перейти к более подробному анализу спектра излучения атомов и выйти на квантованность излучения (цветов), а вместе с тем к выводу, что нет никакой непрерывности видимого диапазона и весь он состоит из тоненьких полосок, полоски объединяются в группы, а группы создают видимость непрерывности, причем в восприятии глазом с его колбочками и прочими баночками вся эта групповуха идентифицируется в обратном направлении, но я не стану этого делать, поскольку ранее предложил вам это сделать самостоятельно ("Итак, вы встали в позицию, что все люди на земле, изучавшие природу цвета - дураки. Ну, пусть не дураки, но ошибались люди. С интересом выслушаем ваши доводы, что цвет существует вне сознания живого организма, обладающего глазами со всякими колбочками, хрусталиками и пр. Будьте так любезны, аргументированно докажите свою версию ссылка").
Ваш тезис "Цвет, как наше внутреннее видение его, возникает во внутренней системе, занимающейся построением субъективной модели ссылка". И поясняете: "В статье показано почему ... цвет объективный ссылка".
А теперь объединяю свой спич с вашим. Получается вполне нормальное объяснение со-бытия субъекта с миром, видимым субъектом в цвете:
Цвета привязаны к видимому диапазону. Если видимый диапазон перемещается, то вместе с ним перемещаются цвета. Цвет, как наше внутреннее видение его, возникает во внутренней системе, занимающейся построением субъективной модели. Если кардинально изменить размеры субъекта, то видимый диапазон для новоиспеченного субъекта переместится в ту или иную сторону. А это значит, что видимый свет и сопровождающие его цвета (призма Ньютона) субъективны.
Видимый свет субъективен, а вместе с видимым светом субъективны цвета. Неразрывная связка. Чтобы доказать объективность цветов, вам предстоит доказать объективность видимого света. Даже не представляю, как это вы сделаете. Тем более, что потом вам придется доказывать объективность звуков, запахов и др. ощущений.
Такие неструктурированные объяснения я не понимаю - тупой видимо. Потому аргументируйте Ваши мечты об опыте сами, да потщательнее. Я этого делать не обязан, тем более когда оппонент не понимает моих аргументов - я ему про Фому, а он про Ерёму.
цвет привязан к частоте фотонов (не к видимому диапазону, не к окну прозрачности в атмосфере); и внутренняя частота светочувствительных клеток сенсоров; и элементы феноменальной системы - это онтологически.
А гносеологически субъект как-то видит цвет - это обеспечивается феноменальной системой, но есть привязка в сенсорам и если они начнут вдруг реагировать не на красный, а на синий, но сигналы будут посылать также туда, где воспроизводился красный; и станет на синий воспроизводиться красный.
Ну а уж если фотоны поплывут, да ЧЕЛОВЕК УМЕНЬШИТСЯ, да "Люська с Манохиным переместились" то ... Вот уменьшите - приходите.
Лучше не пишите тут, пока тщательно не сформулируете в понятной последовательности слов. На смайлики Вас хватает, а на последовательное изложение смысла - как-то нет.
Вот Вам Ваша логическая ошибка:
Если внутренняя картина изменяется вместе с физическими изменениями, то значит - это объективные изменения и цвет есть объективное.
Сугубо субъективные ощущения не могут меняться от размеров, ни от каких объективных изменений, не зависят ни от чего - субъективные же. Если они меняются, то есть что-то объективное.
Успехов
Спасибо! Вам тоже успехов.
Поля, это абстрактные физические понятия свойств материи, с помощью которых наука физика объясняет законы физики.
Если материя это есть философское понятие, философская категория, то гравитационное и электромагнитные поля, это понятия науки физики, физические категории.
Например. законы Ньютона показывают абстрактное свойство объектов обладать массой и взаимодействовать между собой с помощью абстрактного гравитационного поля.
Хороша абстракция! Понятия ещё можно представить абстракцией, но разве магнитное (гравитационное, поле заряда) поле не действует на вещество действительно? Раз действует, значит они однородны с веществом (иначе б не взаимодействовали), значит и материальны. Вообще-то, по классике, вещество и поля - это физическая форма материи.
Мы кстати как раз изучаем это (подчёркнутое).
//Раз действует, значит они однородны с веществом (иначе б не взаимодействовали), значит и материальны. Вообще-то, по классике, вещество и поля - это физическая форма материи.//
А как действуют? Несёте пургу , мукулатуру разволите. Там где надо говорить вас нет , там где никто нифига не знает ,в чепухе . Гон вечный гон. Вы что спец по полям изучали их 30 лет?
Вечный гон ,всяких всезнаек
//Поскольку своеобразие физической формы отражения, как и физического мира, в целом, исследовано еще недостаточно, можно отметить лишь наиболее общие черты, которые приобретает здесь способность отображения. Орлов В.В., "Материя, развитие, человек" стр. 325//
Бесмысленная цитата глупого человека. Если бы у бабушки был х. она была бы дедушкой.
Не много ли мы на себя берём, изобретая единую физическую теорию с определением материи и т.п. А задавались ли вы вопросом. а кто мы такие. чтобы претендовать на это. Да в древние времена аристотелей и пр. мудрецов была иллюзия богоподобности. Но в наше-то время всё уже чётко известно, что мы подобны не богам, а обезьянам. Мы биороботы, запрограммированные природой и наши возможности ограничены нашей генетической программой на 90%, совпадающей с геномом обезьяны, которой природой заданы пространство и время в пределах которых обезьяны могут приспосабливаться, выживать и эволюционировать как вид. Хомо сапиенс преуспел в своей приспособляемости в такой степени, что путём наблюдательности смог постичь многие законы природы непосредственно затрагивающие жизненный цикл человека. Например, Ньютон вывел свои законы наблюдая падение яблока. И с помощью этих законов хомо сапиенс ускорил свою эволюцию, как это и предусмотрено природой. Но законы хомо сапиенс представляет, понимает и использует формально. 2-ой закон Ньютона представлен в виде математической формулы, как закон гравитации. но само явление гравитации имеет и содержание, которое хомо сапиенсу не доступно по крайней мере на данном этапе его эволюции, обусловленном генетикой. И хомо сапиенс ничтоже сумняше это содержание закодировал одним словом поле гравитационное, аналогично тому, как все явления среды обитания на начальном этапе эволюции первобытный человек кодировал словом бог.
Вывод. Господа философы и физики не нашего ума это дело изобретать универсальную теорию физики. Оставим это дело на усмотрение будущих поколений. Займитесь прикладной физикой. Берите пример с биологов, которые умеют делать чудеса с хомо сапиенсом, меняя его форму и содержание.
Очень интересно. А вот с мышью у нас ДНК на 80% процентов совпадают, у свиньи ещё больше... Вы не задумывались равняться на Человека? У нас с ним 100% всё-таки совпадение. Нам разум дан чтобы равняться с обезьяной?
Нормальный такой вывод. Биологи меняют тело; философы с помощью размышлений могут менять мозг, но делать этого не должны, и при этом пример надо брать с тех, кто меняет? Берите пример с тех кто меняет, но ничего не меняйте? Это же противоречие.
У Вас некорректные представления о человеке. Человек это лишь один из множества био организмов, биороботов, отличающихся один от другого только геномом. Все биороботы запрограммированны природой только на выживание в ограниченных пределах своей среды обитания. Они могут приспособляться к среде обитания, путём её изучения и понимания, в ограниченных пределах, касающихся только сугубо практических формальных условий выживания вида. Глубокая теория окружающей среды им не нужна и поэтому природой им не дан доступ к пониманию содержания законов природы. Человек имеет для осуществления своей эволюции законы природы, представленные в математической форме, но содержание этих законов (универсальная теория материи) ему никогда не будет понятна. Например, есть законы Ньютона, но что такое гравитационное поле это для человека тёмная материя, недоступная его разуму.
Меняйте в разумных пределах, помня что пределы ограничены и не стоит заниматься иррациональной работой.
Неужели мы только геномом отличаемся? У нас тут совершенно случайно города возникли, науки, искусства, технологии и т.д.. Вы почему по одному параметра сравниваете.
Ну и кто ещё из всех биороботов дошёл до такого? Мы очевидно отличаемся, возноситься не надо - планета общая!
Я понял, что Вы ещё и агностик.
У нас так цивилизация устроена, что каждый ищет где хочет, а время отбирает то, что достойно. Так что не мучайтесь из-за пределов - они сами проявятся.
https://proza.ru/2017/05/17/1303
Зачем человек научился разговаривать? Цель Языка как живого организма- научить человека пользоваться физическими предметами, свойствами, явлениями мира природы, данными ему в употребление. Предметов без названий не бывает, и названий без предметов тоже нет. Дали колесо и слово «Колесо»- совмещай и употребляй. Называй и разговаривай. С уважением.
Да пределы проявятся, но какой ценой. Например. в своё время наукой был поставлен предел на изобретение вечного двигателя. Что это дало человечеству. Был остановлен поток бесполезных исканий людей, что дало более высокую концентрацию трудовых ресурсов, занятых рациональной работой.
Сейчас очевидно наблюдается приближение человечества к пределу перенаселения, продолжающиеся конфликты и войны это из этой темы. Продолжающаяся гонка вооружений, очевидно, кончится третьей мировой войной. Вот это будет цена, за непоставленный наукой своевременный предел. Да и сейчас человечество платит огромную цену экономических потерь за счёт иррациональной работы оборонного сектора.
Вот уж нет. Когда это запрет останавливал искателей? А наступивший кризис связан не с неуёмным поиском знаний, а больше с неуёмной жаждой власти и прибыли. Но о политике не будем.
Сейчас нет искателей, изобретателей вечного двигателя, а раньше были в больших количествах.
Были искатели химического оружия. Но им был поставлен запрет и сейчас химическое оружие не применяется.
Раньше был каннибализм, но был поставлен запрет и таковых искателей не стало.
Ну так, кажется, дело-то за малым - найти единую теорию, и сразу после этого наложить запрет на её поиски.
эврика, 21 Июнь, 2023 - 13:26
Философия материи
"Сама материя" - только представление. Термин "материя" ни на что не "указывает", кроме как на представление. Нет того, что есть "на самом деле", на которое "указывает" термин "материя".
Сколько людей - столько представлений, и потому столько же "материй".
Спасибо, конечно, за мнение, но Вы дальше-то читали? Там попытка найти ответ.
эврика, 24 Июнь, 2023 - 12:24, ссылка
Но это
"Сама материя" - только представление. Термин "материя" ни на что не "указывает", кроме как на представление. Нет того, что есть "на самом деле", на которое "указывает" термин "материя".
Сколько людей - столько представлений, и потому столько же "материй".
и есть ответ.
Это Ваш ответ, а другие Вас, видимо, не интересуют.
эврика, 25 Июнь, 2023 - 13:12, ссылка
Но у Вас нет ответа. Вы - в поиске его, как сами утверждали
Ну почему же. Сама статья - попытка, но ответ там есть. Просто, видимо, скромничаю, да и определять, насколько хорош ответ, должен не автор. И пока не построена математическая модель - всё это предположения.
эврика, 25 Июнь, 2023 - 15:30, ссылка
Попытка дать ответ не дает самого ответа. Потому ответа и нет. Ответ может быть при полном и "окончательном" понимании того, о чем идет речь. Когда есть ясное понимание предмета, нет необходимости объемных рассуждений, не касающихся этого предмета, которые приводят к тому, что забывается, о чем вообще ведется речь.
Модель чего? Неизвестно чего. Возможно ли в этом случае построение модели?
Предположение о чем-то не является знанием этого. Потому и нет ответа.
А вот интересно: если у Вас есть "ясное понимание", и Вы хотите об этом рассказать, то Вы своё понимание сможете одним словом передать?
У меня не художественные рассуждения ни о чём, а объёмный вывод, чтобы любой желающий мог понять моё понимание, через последовательное постижение.
А Вы прочитайте. Там ясно в виде образов даётся модель, Образная модель.
Да.
Существует лишь одна мудрость и она имеет определённые границы,
но глупостей существуют тысячи, и все они беспредельны.
— Генрих Гейне
Растолковываю:
Есть лишь одна мудрость, а именно -
способность выделять из видимой реальности
исключительно то что есть на самом деле,
потому что она логична, то есть - обусловлена умением
отображать в суждениях следствия действительных причин,
а человеческим глупостям, сиречь: возможностям искажать воспринимаемое
ради согласования с уже как-то усвоенным -
несть числа, и все они безграничны...
//Есть лишь одна мудрость, а именно -
способность выделять из видимой реальности
исключительно то что есть на самом деле,//
То что есть не нуждается в коментариях, раз оно познаётся!?
А, фантазии о Мире бесконечны. И нафиг с пляжа!
Заковыка в том, что нету в людЯх понимания -
что именно представляет собой "познание" на самом деле...
http://philosophystorm.ru/opyt-v-predstavlenii-diletanta
Это бессознательный опыт , комбинаций эволюционного перебора живого "на" веществе.
У вас слово сущность в двух разных контекстах, пока не будет ясности в словах никакой философии нет. В моём смысле, что есть суть вещей вы вообще не расматриваете ничего.
Сущность у меня только в одном смысле , это все движения вещи. И больше никаких смыслов. Смысл это другое, смысл это смысл всех движений например вещи. А что есть идея или смысл, я вот тут ломаю голову. А вы берётесь за космос , а тут в простом непонятки выше крыши.
Как я понимаю:
сущность - то что делает предмет,
состоящий из каких-то элементов - тем, что он есть,
так что сущность графита - есть какая-то одна определённая совокупность сил, удерживающих атомы углерода в пределах некоторой конфигурации, практически - это что-то вроде плоского шестигранника
а сущность алмаза - другая совокупность, формирующая конфигурацию атомов углерода, отличную от "графитной", представляющую собой объёмную "раму"
Говоря о "сущности человека" - имею в виду совокупность сил, направляющих взаимодействия в комплексе электромагнитных полей, индуктивно влияющих на "двигательные" нервы организма, то есть - нечто весьма динамическое...
сущность - то что делает предмет,
НЕТ делает предмет сущность и явление. Сущность в явление и их игра противоположности показывающая что от вещества и ничто нематериального есть связь, есть игра. Есть игра бытия и небытия.
Движнения явности выстраивются в большие явности. В веществе кроме атомов и движения ничего нет. А вещество атомы во взаимодействии -это ямки, возмущения , ну что то там на тряпке бытия.
_________________
а сущность алмаза - другая совокупность, формирующая конфигурацию атомов углерода, отличную от "графитной", представляющую собой объёмную "раму"
Это его идея или смысл. Смысл вещества это совокупность нематериального и материального в нём, в какой то идее или типа того тут надо думать.
_______________________________
Говоря о "сущности человека" - имею в виду совокупность сил, направляющих взаимодействия в комплексе электромагнитных полей, индуктивно влияющих на "двигательные" нервы организма, то есть - нечто весьма динамическое...
Не говрите быстро о сущности человека, вероятно это тема длинной вечность.
Одно точно можно сказать, что природа человека отлична от от остальной природы .
эфромсо, 25 Июнь, 2023 - 13:04, ссылка
"Видимая реальность" - не "то что есть на самом деле"?
Видимая людЯми реальность в немалой мере состоит из оптических и психических иллюзий, вроде восходов и закатов солнца, представлений о том что мудрость заключается в каких-то знаниях, впечатлений о вечности и неизменности неких непостижимых "идей" или чего-то непонятного вроде "материи" итп.
Умом Глафиру не понять,
Аршином общим не измерить,
У ней особенная стать,
В Глафиру можно только верить!
Дал слово - держи!
эврика, 28 Июнь, 2023 - 11:38, ссылка
не придирайтесь к "коммунисту-колумнисту" если он бы мог - вообще бы не писал чепухи, но раз не может удержаться - нет ответственности за сказанное, то и не сдержит слово
Роберт! Вы в своей последней работе http://philosophystorm.ru/article/robert-almazovich-yusupov-traktat-o-sushchestvovanii окончательно встали на путь дуализма, отчего такое использование Вами цитат Ленина, якобы подтверждающее, что Вы материалист, становится недопустимым.
Ваши пункты (I) материальное и (II) нематериальное образуют вместе природу (объективную реальность), но вспомним:
Вы отступили от ленинских определений! Теперь Вы явный дуалист! У Вас сейчас формулировка должна звучать так: "Материя и не материя - есть объективная реальность (природа)".
Как Вы теперь сможете писать о себе как "диалектический материалист, марксист, коммунист". Может "дуалистический не/материалист"? Хотя, Вы, наверное, сможете, и даже без зазрения логики.
Можете не отвечать - это просто информирование Вас.
ВСЁ же отвечу! Я не догматик.
Нематериальное (II тип) - это свойства материальных объектов и это "нематериальное" отдельно от "материального", от материи (см. ленинское определение материи) не существует. Существует и в природе и абсолютно, и безотносительно к чему-либо (это само-существование) и реально только "материальное" (материя). Существование "нематериального" (II) возможно только вместе с существованием первичного "материального" (это будет со-существование!!).
Постарайтесь это понять! Если хотите познать ИСТИНЫ ПРИРОДЫ!
---------
В. И. Ленин даёт определение материи, как абстракции "философская категория"!
И это совершенно верное определение!
Я в своей "Теории Природы", развиваю это ленинское понятие материи вглубь до "конкретного" представления материи в природе. Я делаю диалектический шаг от "абстрактного" к "конкретному" и указываю на конкретное представление материи в ПРИРОДЕ: "это содержимое элементарных частиц"!
ТП - это, в добавок к прочему, дальнейшее творческое развитие теории и практики единственно истинной и научной философии диалектического материализма!
Вы софистически не заканчиваете определение Ленина. Оно звучит не так, что
"Материя — есть философская категория", а так:
"Материя — есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"
А Ваша объективная реальность (природа) образована и материей и нематериальным одновременно. Ваше определение, да и цитата, совершенно неверные!
Поздравляю, Вы дуалист!
//Материя — есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них.//
катего́рия
Научное понятие, выражающее наиболее общие свойства и связи явлений действительности.
2.
Группа, разряд.
"Возрастная категория"
***
Ленин как косяк.
1) Материя это не категория , и связь и не свойство. Она есть субстанция -носитель и проявитель свойств.
2) Что значит дана? Дать значит взять. А человек вопринимает и отражает нечто из вне, и осознаёт. Как она отображается нашими осчущениями , ведутся споры. Существование независимо от них тоже оспоримо.
3) Категория у меня есть нечто несущее свою противоположность .
Материальное -нематериальное.
Материя субстанция вещей, имееющая сущность движения и проявления во взаимодествиях , которая отражается и воспринимается человеком.
Нет ваше определение не проходит. Например, угарный газ не отражается и не воспринимается человеком.
//Нет ваше определение не проходит. Например, угарный газ не отражается и не воспринимается человеком. //
Материя это то что взамодествуя по сущности прояаляется через взаимодействие, в обьективном разнообразии.
Любое определение имеет смысл в целостной философской системе. Начиная с фундаментальных категорий. И важно, чтобы эти определения в совокупности несли позитивный смысл – помогали жить людям и служили развитию мира – нашей Вселенной.
А доказать ничего невозможно.)
Даю такое определение материи.
Категории и сознание. Глава «Категории»
http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-kategorii-i-soznanie
В частности, вырывая из контекста.
Материя - объективно реальная, непрерывно меняющаяся и взаимодействующая субстанция, образовывающая структуры; то, из чего создается и может быть создана любая структура материального мира, без чего не существует и не может существовать никакая структура идеального мира; то, из чего состоит вселенная в совокупности различных уровней и форм развития своих неразрывных частей, располагающихся и меняющихся непрерывно друг относительно друга. Материя располагает не единичным (большим единицы) количеством исчерпывающей информации и позволяет однозначно определять относительно любой своей части пространство, время, структуру, причину и следствие.
В целом, такое определение материи мне импонирует и совпадает с нашими взглядами. Немного непонятно вот это, здесь у нас расхождения. Видимо надо смотреть статью, но быстро это сделать не обещаю.
Всё же Вами не дано позитивное определение материи, а сделано это иносказательно, через её проявления и свойства, прямо не показан носитель этих свойств, как это сделано у нас. Что Вы думаете о нашем подходе? Большинство скептически воспринимает идею объективности цвета, хотя, как мне кажется, мы неплохо показали его необходимость для объективного существования, и даже построили модель реальности.
Виталий! Я интересуюсь в основном онтологическими вопросами, потому прочитал ваши начала. Довольно последовательно и логично, хотя с некоторыми начальными положениями могу поспорить.
С другой стороны, знание устройства основ вселенной вроде бы может быть познано окончательно, потому как бесконечная множественность возникает на уровнях выше, в виде комбинаций одинаковых основ. Да, вариаций бесконечно много, но это вариации из одних и тех же частиц в основе. Возможно, конечно, такое представить, что в некоторой части бесконечной вселенной иное снование, но это выглядит немного натянуто.
Вы остановились в шаге от перехода к пространству как субстанции. И почему место существования субстанции отвергает пространство, качество, количество и причину-следствие? Надеюсь, что мы показали такую субстанцию, которая, да, не меняется, ни в чём не участвует, но всё производит, также не меняясь,позволяет всему быть в себе, её качество - это нулевая бесконечность, а бесконечность у существующего материально-вещественно трудно представить; эта субстанция есть пространство.
Это почему? Если неразрывна в субъективном определении – понятно, но объективно-то оно целое из частей, а не монолит.
Тут я решил передохнуть с чтением.
Перенесено из Дайте своё определение МАТЕРИИ
http://philosophystorm.ru/daite-svoe-opredelenie-materii
эврика, 1 Июль, 2023 - 09:52, ссылка
Как гносеологическое определение материи, мне подходит и ленинское.
А вот как онтологическое:
Материя - это протяжённый цвет в развитии, обусловленном Законом сохранения.
Объективно существует цвет, протяжение, движение и взаимодействие; развитие определяется Законом сохранения.
Статья: http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii
Обсуждение: http://philosophystorm.ru/filosofiya-materii
buch, 1 Июль, 2023 - 10:40, ссылка
Тогда уж лучше - это протяженный , непроницаемый цвет - движущийся и взаимодействующий
Развитие лучше выкинуть
А так ничего . А то погрязли все в сущностях и явленностях
эврика, 1 Июль, 2023 - 11:16, ссылка
Цвет у нас проницаем, но насколько - это определяется взаимодействием: одинаковые цвета отталкиваются, а образующие бесцветные комбинации притягиваются. А развитие происходит через движение и взаимодействие с сохранением величин.
buch, 1 Июль, 2023 - 11:53, ссылка
Непроницаемость одно из свойств Эдемского мира . Проницаема пустота между протяженными цветами . Развитие же выдумали диалектические материалисты для своих политических целей .
Если звезда взорвалась и сдохла это не значит что она куда то развилась .....
эврика, 1 Июль, 2023 - 12:19, ссылка
Проницаемость у нас на уровне элементарных частиц, а когда они объединяются в тела, тогда уже и возникает непроницаемость, как коллективное взаимодействие составляющих тела частиц. Развитие у нас также касается основного уровня - физическая, химическая, биологическая, а социальную мы не рассматриваем, только сознания касаемся.
Виталий Андрияш, 1 Июль, 2023 - 14:47, ссылка
Материя это галюцинация нашего сознания. Ведь все определения это продукт деятельности сознания. Более того, все знание о материи это продукт деятельности сознания.
Мне могут возразить что есть причина приводящая к деятельности сознания. Да эта причина илюзия органов чувств, вернее илюзорное толкование сознанием импульсов поступающих в него якобы из вне. А на самом деле продуцированных самим сознанием.
эврика, 1 Июль, 2023 - 14:59, ссылка
http://philosophystorm.ru/filosofiya-materii#comment-546094 Вот здесь мы обсуждали память и необходимость первичности объективной реальности для того, чтобы между субъектами было согласование образов памяти. Иначе каждый создал бы своё представление и они между собой не должны никак коррелировать. Если же коррелирует, то должно быть то общее, что объединяет представления всех субъектов, и это общее - первичная по отношению к субъектам объективная реальность.
Только я предлагаю обсуждение перенести туда, а здесь заявлено только "дайте своё определение материи".
buch, 1 Июль, 2023 - 20:22, ссылка
То есть к свойствам объективной реальности относятся : протяженность , цвет , движение , непроницаемость . проницаемость , взаимодействие , причинно следственные связи ....
Материя же умопостигаемый ноумен лежащий в их основе и обладающий свойством сохранения и постоянства
эврика, 1 Июль, 2023 - 20:54, ссылка
Материя вообще - протяжённый цвет. Развитие - Закон сохранения, движение, взаимодействие... А всё вместе - материальная реальность, т.е. объективная, и, появляющаяся потом в результате развития и усложнения материи, субъективная.
Проницаемость и непроницаемость есть следствие взаимодействия, причинно-следственные явления есть проявления Закона сохранения.
Ыцилус, 2 Июль, 2023 - 06:32, ссылка оттуда же
Общеизвестный факт: Ньютон "белый
цветсвет" при помощи призмы разложил на спектр цветов. Это значит, что основным является "белый"цветсвет. Спектральные цвета - составляющие "белого"цветасвета. Целое и его части. Классика. Если поставить вторую призму и собрать воедино спектральные цвета, то на выходе опять получается "белый"цветсвет. Отсюда вам вопрос, от которого вы постоянно убегаете в своей теме: о каком цвете вы говорите в своем определении "Материя вообще - протяжённый цвет"? О "белом" или спектральном? Только не путайте свет с электромагнитным излучением. Если у вас цвет материальный, то, в первую очередь, материальным является "белый"цветсвет (не электромагнитное излучение, а именно свет). Не сомневаюсь, что от такого утверждения Ньютон волчком крутится в могиле.Представляю, что такие бредогоны победили и наступила эра материального "белого"
цветасвета. Учитель на уроке в школе говорит "энтузиасты за свои средства загрузили вагон "белого"цветасвета и отправили в метро "Сокольники" в качестве альтернативного источника света" (бля буду, аж больно было рукам писать такую ересь).Белый цвет - составной, потому и разлагается на основные; основные цвета не разлагаемы, но могут в своих комбинациях давать другие цвета. В модели у нас только обозначена система цвета, а за аналогию взята та, что свойственна нам - мы же часть природы, тоже материя, а потому должны отражать её закономерности. Более подробные значения можно получить расчётами.
Свет - так называется поток фотонов, т.е. электромагнитное излучение. А цвет - это свойство нашего внутреннего ощущения и, по модели, внутреннее свойство материи. Белый не может быть первым, потому что он сложный, составной, его можно разложить, не смотрите на аву. Вот тут основные цвета как у электрона и позитрона; слева чуть светлее серого (нулевого), а справа чуть темнее.
Табурет состоит из ножек, сиденья, крепежа и т.д.
Белый свет состоит из спектральных цветов. Это доказывает опыт Ньютона по разложению белого света на цвета спектра и сборка белого света из цветов спектра.
Вы хоть увидели разницу между тем, о чем говорю я, и о чем говорите вы?
Известный русский адвокат Плевако поспорил однажды, что за три минуты выиграет достаточно сложное дело горбуна. И он выиграл спор. А знаете как? Две с половиной минуты он в разных интонациях произносил одно и то же слово "горбун". А затем в оставшиеся пол минуты объяснил смысл своей защиты. И выиграл дело. Мне что, две с половиной минуты в разных интонациях произносить одно слово "белый", чтобы вы в оставшиеся пол минуты поняли различия? Мне по барабану на свет. Упор в своих комментариях я делаю на "белом". Вы докажите, что белый свет материален. Именно белый. Что есть на электромагнитной шкале окно белого излучения, не зависящего от субъекта. Тогда цвета спектра будут материальными на автомате. Хотя, я вижу, что вы уже начали переобуваться и не считаете цвета материальными, а, как все нормальные люди, субъективными: цвет - это свойство нашего внутреннего ощущения.
А так спорили, так спорили...Даже писать комментарии мне запретили.
Ыцилус, 27 Июнь, 2023 - 12:25, ссылка
Успехов
Владимир, здесь автор как раз прав, хоть и не очень внятен. Понятия "свет" и "цвет" - совершенно не тождественны. Видимый свет может быть различных цветов, в том числе, конечно, и белым. Солнечный свет, который глаз воспринимает неокрашенным (белого цвета), разлагается призмой не на спектр различных цветов, а на спектр световых излучений этих цветов.
Устойчивое понятие "белый свет" подразумевает совсем другое значение - метафорическое, противоположное потустороннему.
Автор, как я понимаю, говорит о материальности света, а не цвета, а Вы его пытаетесь сподвигнуть на утверждение материальности цвета (потому как "белый" - это предикат цвета, а не света), что есть передёргивание смысла. При этом, формулируете именно "белый свет", что является смешением понятий, то есть нарушением принципа тождества.
Ну вот, оказывается, что все нормальные люди, а цвет - это свойство нашего внутреннего ощущения.))
Разве я не сказала, что такое материя? Материя- это живой физический или языковой организм, обладающий Сутью ( определенным содержанием) и Сущностью ( Сознанием) и упакованный в определенную содержанию форму. Суть делает материю разумной, сущность делает ее живой. С уважением.
Нет. Автор как раз говорит о материальности и объективности цвета как внутреннего свойства материи. Это одна из стратегий объяснения трудной проблемы сознания, а иначе очень сложно объяснить, откуда он берётся. А так, когда цвет есть объективное качество материи, появление его в субъективной картине естественно. Но тогда, как я уже говорил ранее, надо объяснить роль цвета в устройстве мира, что и сделано в статье.
Здравствуйте, Алексей. В этом случае отдельные Ваши утверждения противоречат одно другому: А цвет - это свойство нашего внутреннего ощущения и, по модели, внутреннее свойство материи. Хотя, нет - здесь нет противоречия, просто недостаточная внятность формулировки.
Для этого, мне думается, следует, как минимум, различать понятия "материальность" и "объективность". Материальность - это об онтологии, а объективность - о гносеологии. Совершенно разные контексты, разве нет...?
У нас уже ночь, надеюсь, что спишемся завтра вечером.
Верно. Потому уточнил своё определение: "материальная реальность" и далее "объективная" и "субъективная", чтобы и онтологически было понятно и гносеологически. Здесь "объективный" имеет значение - не зависящий от того, есть ли те кто обладает сознанием, или нет:
Но это тоже не идеал - поиск наилучшего определения продолжается.
Онтологически цвет существует как внутреннее свойство материи, а гносеологически он существует в субъективных ощущениях как внутреннее свойство нашей материи и построенной на её основе субъективной картине. Происхождение цвета в субъективной картине реальности (трудная проблема) становится понятным.
Долгое время любил рисовать, при этом никогда не задумывался над вопросом "основных цветов". А сегодня слегка углубился в тему и понял, что смешение основных цветов и световых излучений этих самых основных цветов дают абсолютно противоположный результат. Интересно...
Если смешать в равных пропорциях красный, жёлтый и синий цвета, получается чёрный, тут всё понятно. Но вот при смешении световых излучений этих самых основных цветов получается просто белый. И встаёт вопрос: почему получается белый цвет...? Однако, вопрос не корректен, получается не белый цвет, а световой поток белого цвета. Просто спектр световых излучений разного цвета "сворачивается" обратно в обычное световое (не расщеплённое на цвета спектра) излучение. Общепринятый спектр - это три "основных" + "промежуточные" цвета. Получается просто свет обычного (белого) цвета.
Не понятно, почему Вы решили определить материю через одно из приписываемых ей Вами свойств. Я согласен с тем, что материальные предметы (конкретные проявления материи) имеют некоторые свойства, в том числе и то, что общепринято считать цветом. На это явно указывает то, что индивиды, имеющие в своём лексиконе понятия о цвете и умеющие цвета различать, как правило, одинаково определяют основные и большинство промежуточных цветов предметов. У материальных предметов существуют и другие свойства, не только цвет, почему не через них Вы решили определить "материю вообще"...? Почему не "протяжённая масса", например...?
Выглядит не очень убедительно)), начиная с первых же слов. Почему цвет, как цвет может быть протяжённым...? Закон сохранения протяжённого цвета, движение протяжённого цвета, взаимодействие протяжённых цветов... Всё это вместе - материальная реальность...? Алексей, если это была Ваша попытка сочинить метафору, то мне думается, что попытка не очень удачна, хорошо, что поиск наилучшего определения продолжается.)
Согласен с Вами, только уточнил бы формулировку. Онтологически цвет существует, как одно из свойств конкретных проявлений материи (материальных предметов), а гносеологически - в субъективных ощущениях и представлениях, если этому свойству предметов в языке конкретного индивида есть соответствующие определённые условности.
Всё не доходят руки до "трудной проблемы"...)))
Мне интересно, читали ли Вы? А если да, то внимательно? Цвет, это то, что делает существующее существующим, а не простое свойство. А так как он есть существующее по-настоящему, то все остальные свойства есть у цвета, потому и не
Потому, что наблюдаемая нами реальность протяжённа, потому и начали логику строить от протяжения, нашли его виды, определили порядок. потом пришли к тому, что протяжения самого по себе нет и нашли цвет.
Знаете, такой способ мысли очень необычен. Переключиться надо на образный подход, а там вся последовательность как на ладони.
Вы пока по-старому понимаете, и пытаетесь формулировку под старое понимание наладить, но Вы привыкните - каждой сове свой глобус, вернее: старую сову на новый глобус не натянешь). То, что обозначаем понятием материи, то, что мы подразумеваем под сущностью материи, и есть цвет, и все свойства у него. Сложно, понимаю. Сам долго к принятию такого подхода шёл.
Здравствуйте, Алексей. Глянул на то, что предполагается внимательно прочитать, читать даже "по диагонали" не стал, просто бегло просмотрел подзаголовки и то, что за ними следует: протяжение, окрас, серое начало... Если я заставлю себя всё это прочитать, то уж точно никогда не возьмусь это обсуждать.
Могу навскидку назвать несколько существующих в окружающей действительности (ОД) материальных проявлений, совершенно бесцветных, светопрозрачных, которые тем не менее точно существуют. Более того, само "существование" вообще не ограничивается только окружающей нас действительностью. Существует бесконечное множество представлений об этой самой ОД, не имеющей с ней ничего общего, то есть существуют просто условности, которым цвет вообще не обязателен, а иным он назначается произвольно.
Не поторопились ли Вы назначить цвет началом начал...?
Ммммдааа...
Дело в том, что глобусы вообще предназначены не для сов...)) Изначально совы отдельно, глобусы отдельно. Можно попробовать приглядеться к ним повнимательнее и попытаться вообще обойтись без натягивания
совы на глобусцвета на материю, поскольку она - просто философская категория, то есть - условность, и цвет ей не обязателен.Может пропадут вопросы вроде этого?
и
А что? Я же кратко пересказал то, что и вы итак "сделали": "бегло просмотрел подзаголовки и то, что за ними следует".
Мне вообще любопытен подход навроде: " я так, пробежал по названиям у Гегеля: бытие - ничто - становление и т.д.; Если я заставлю себя всё это прочитать, то уж точно никогда не возьмусь это обсуждать". Не только обсуждать, но и понимать не возьмётесь. Ну что можно понять по названиям глав, общую структуру? Как можно дискутировать на таком уровне? Вы знаете, что подразумевается под серым цветом? Может хотите, чтобы я Вам здесь пересказал лично?
По-вашему так что ли? - то что подразумевается под материей - это нечто не имеющее ничего общего с действительностью? Это слово, которое ничего не обозначает, а так, "болтается сферическим конём в вакууме"? Надо заниматься такой философией, которая не имеет ничего общего с настоящим?
Или вообще, желательно что-нибудь старое-доброе, чтобы "как у бабушки", а не такое, где напрягаться надо, и думать непривычными формами! Не-е-ет, только без новизны! А сказку про белого бычка можно?)
Этот мой вопрос был Вам задан по причине существования в окружающей действительности (ОД) материальных проявлений, не имеющих цвета, в то время, как Вы утверждаете, что
Отвечать на мой вопрос Вы не стали, заодно проигнорировав и его причину. Более того, следующей фразой Вы утверждаете А так как он есть существующее по-настоящему, то все остальные свойства есть у цвета, что означает, что и масса, например, есть у цвета, то есть является его (цвета) свойством. Скажите, Алексей, откуда Вам известно, что цвет существует по-настоящему, и можно ли такое утверждать, например, о массе или о запахе...?
Если Вы не готовы рассуждать в ответ на замечания по Вашим утверждениям, то есть ли смысл читать Ваши утверждения...? Возможно, Вы считаете, что Вашим утверждениям следует верить, а не осмысливать их, задавая вопросы. На этом форуме таких больше, чем через одного...))
Алексей, я не пытаюсь дискутировать на таком уровне, я пытаюсь из Ваших ответов на самые простые (очевидные) замечания по сути рассматриваемого, сделать для себя вывод - есть ли смысл читать все Ваши утверждения по заявленной теме (сам текст). Если читать все размещаемые на форуме тексты всех авторов, пытающихся раскрыть окружающим глаза, можно просто "подвинуться рассудком". И Вам не советую)).
Нет, Алексей, я знаю лишь, что из себя представляет серый цвет, но что Вы подразумеваете под серым цветом (если не сам серый цвет) я не знаю. Вы считаете, что я должен это знать...? Мне думается, что Вы
натягиваете совусочиняете лишние сущности совершенно без необходимости.Последовательность Ваших вопросов не позволяет дать однозначный ответ)). Материя - философская категория (сферический конь в вакууме), а к окружающей действительности имеют отношение только материальные проявления (условно относимые разумом к этой категории) и отношения между ними.
Собственно, Вы и предложили старую добрую сказку про бычка, акцентируя её на цвете (да на новый лад!!!)
Мне совсем не хочется Вас обидеть или потроллить, наоборот хотелось поговорить о материи с рассудительным человеком, потому и задаю вопросы. Если автор на вопросы по сути рассматриваемого закрывает глаза, то остаётся либо троллить его (если есть время и желание), либо уходить из темы.)
Читайте внимательнее: цвет у нас внутреннее свойство материи, а любое внутреннее свойство чуждой нам (не нашей материи) нам не доступно. Нам доступно только внутреннее свойство нашей материи. Нам доступна наша внутренняя модель внешней реальности, но при этом внутренние свойства внешней реальности нам недоступны.
Ответ есть, но видите ли Вы его?
То, что цвет есть объективно, лишь предположение, при котором трудная проблема сознания автоматически разрешается. Масса, это то, что требуется для исполнения Закона сохранения. Запах - это одна из интерпретаций, которая построена из качеств внутренней материи, но в пространстве внутренней модели другой размерности, где качества цвета (частоты) имеют другое воплощение. Вы спрашивали себя, а откуда у нас чувство музыки? Потому что частота так же как и раньше вещественная, но и цвет теперь есть.
Ну, только если прочитали. У нас серый цвет - это как у Гегеля бытие и ничто в одном. Но чтобы это понять, читать надо.
А слово "материя" имеет какое-то отношение к "материальные проявления" или оно так просто?
Ну да! Только теперь под определением "материя" появилось содержание. Вы это заметили, или это Вам это ни о чём не говорит?
Вы намеренно цитируете лишь одну часть моей фразы, игнорируя вторую (основную) в то время, как Вы утверждаете, что Цвет, это то, что делает существующее существующим, а не простое свойство, избегая рассмотрения её сути.
При этом, Вы утверждаете, что Цвет, это то, что делает существующее существующим, одновременно утверждая, что цвет у нас внутреннее свойство материи, а любое внутреннее свойство чуждой нам (не нашей материи) нам не доступно.
Если некое "внутреннее свойство" чего-либо недоступно, то на основании чего можно утверждать о том, что это свойство делает существующее существующим, как и вообще рассуждать об этом свойстве...? Ведь оно "нам не доступно"...? Это, как подсчитывать ангелов (или чертей) на острие иглы. Если речь ведётся о цвете, то с чего берутся утверждения о его недоступности (внутреннем свойстве)...? И при чём тут недоступность внутреннего свойства, когда я говорил о примерах отсутствия этого свойства (цвета)...? То есть, читая Ваши рассуждения (текст) о цвете, ответов на эти вопросы не получить, поскольку эти вопросы ещё "до цвета".
И всё...? Так Вы действительно считаете массу свойством цвета, поскольку цвет "существует по-настоящему"...???
В философии слово "материя" означает категорию (предельное обобщение понятия), к которой относят понятия, имеющие различные значения, но схожие по определённому критерию. Это и есть отношение слова "материя" (в философии) к различным проявлениям окружающей действительности, соответствующим этому критерию. Критерий материальности - "данность в ощущениях" - хоть и слегка коряво обозначенный, но вполне понятный большинству индивидов. Есть и другие контексты применения этого слова, например ткань или вещество. Так вот этот второй смысл (вещество) часто "примешивают" к философскому контексту (не различают их), что является нарушением принципа тождества. Материальность вещества несомненна, но это другой контекст - это к физике, химии, биологии и т.д. Философия - это обобщение знаний об окружающей действительности (ОД), а наука - это различение проявлений ОД.
Под философским определением материи содержание каким было, таким и осталось. Вы, Алексей, попытались овеществить (в Вашем понимании - материализовать) цвет своим способом, хотя он (цвет) и без этого относится к материальным свойствам, просто он является не свойством материи вообще (что Вы пытаетесь доказать), а одним из свойств материальных (данных в ощущениях) проявлений.
"Внутренние свойства - это нереляционные свойства (не свойства диспозиции), их нельзя свести к совокупности отношений" - Кузнецов объяснял это на видео, потому я его и рекомендовал к просмотру. Цвет как феноменальное свойство является доступным только тому, кто воспринимает, и никто другой не видит цвет так, как видите Вы. Это вроде как известный в философии сознания факт. Приватность чьих-либо феноменальных состояний показана ещё Нагелем. Мы можем померить все измеряемые параметры у субъекта, но никогда не получим доступ к его восприятию, не увидим его глазами.
Здесь заметно, что Орлов В.В. не принимает цвет объективным, но и не может признать его полностью субъективным. Мы пошли дальше, развили это, на основании того, что цвет нельзя отрицать; и если его предположить за объективный (материальный), то решается трудная проблема сознания, однако требуется показать его роль. Это я уже не раз повторил. Логика этого подхода понятна?
Утверждаю как предположение. Вся модель рассматривается как развитие из этого предположения. В тексте не раз сделаны оговорки о предположении. Надо видимо их повторять после каждого абзаца. Так как на основании этого предположения построена модель, которую уже можно проверить на адекватность с помощью математических расчётов, то существует способ либо подтвердить, либо отвергнуть это предположение.
Масса - это реляционное свойство, которое проявляется во взаимодействии. Запах, как мне видится, это один из видов проявлений внутренних свойств. Вам знакомы многомерные нейросетевые модели? Если использовать цвет в модели другой размерности, то он не обязательно будет ощущаться как визуальное ощущение - цвет, кроме того, у нас равен колебаниям. А уж сколько разных комбинаций ощущений можно составить из колебаний и размерности феноменальной модели, мне можно не говорить?
Вы смотрели видео о необходимости носителя для свойств материи? И о том, что единственное, что мы знаем из подходящего на роль внутренних свойств, это внутренние феноменальные свойства? Это Кузнецов называет "лучшее решение", но он делает это на основе панпсихизма, а мы зашли с панквалитизма (разновидность панпротопсихизма). Предположив цвет носителем свойств, мы автоматически получили все реляционные свойства как проявление этого внутреннего свойства - цвета.
В нашей модели всё, что существует, обладает цветом; в рамках данной модели цвет есть то всеобщее, что обозначается понятием "материи". Данное понятие "материи" несколько отличается от общепринятого, что необходимо помнить, но мы и применяем его в рамках этой модели. Если постоянно упрекать нас в том, что наше понятие материи не соответствует общепринятым, то как создавать новое представление? Или может не надо этого делать вообще? Пусть кто-то другой придумывает?
Это гносеологическое определение, а мы ищем онтологическое.
Насчёт вещественности, это да, некоторые путают. У нас материальное - это вещество (частицы с массой покоя) и невещественное (поля и т.д. двигающиеся со скоростью с) и любые внутренние и релятивные состояния и свойства существующие "в цвете".
Вот вещественное и материальное Вы различаете, а онтологическое и гносеологическое? Мы не пытаемся доказать, а показываем, что получается, если принять это предположение. Это предположение вроде такого: "а что, если не Земля в центре, а Солнце?", хотя для Вас может это неочевидно.
В восточной философии есть такое понятие, как "акаша". Акаша - это не просто аналог материи европейской философии, но и совокупность пространства с материей. Два в одном, ибо одно без другого не могут существовать (точнее, три в одном: сущность, ее существование и место существования сущности). Так вот, акаша имеет "свет" и "звук". Только "свет" и "звук" - это несколько другое, чем наш обычный, субъективно воспринимаемый, свет и звук.
В современной интерпретации, акаша - это поле в пространстве. Поле без движения и пространства не может существовать (древневосточный ПРИНЦИП, или закон необходимых и достаточных условий существования сущности). Следовательно, появляются движение поля в виде его колебания плюс интенсивность колебаний. Колебания - это древневосточный "свет" акаши, а интенсивность - это древневосточный "звук" акаши. "Свет" акаши, как колебание поля, осуществляется в бесконечном диапазоне. Следовательно, "звук" тоже.
Теперь на арену выходит субъект со своим узеньким диапазоном восприятия колебаний и их интенсивностей. Колебания полей ощущаются субъектом в виде "белого света". "Белый свет" - это субъективное понятие (субъект воспринимает колебания - значит "видит" их), а колебание полей (акаши) - это объективное понятие (есть субъект или его нет - колебания поля (акаши) существуют объективно).
Я вам тысячу раз уже писал, что диапазон восприятия "белого света" зависит от размеров субъекта и прочих параметров субъекта. Сам же "белый свет" есть суперпозиция цветов, как отдельных гармоник колебаний. Вы хоть заметили хронологию появления цвета? Для особо одаренных хронологию разложу по полочкам:
1) сначала речь идет об акаше (поле)
2) затем на арену вступают "свет" и "звук" акаши
3) появляется субъект
4) субъект воспринимает "белый свет"
5) "белый свет" разлагается на цвета, или под-диапазоны колебаний общего диапазона видимого субъектом "белого света" (гармоники), причем диапазон "белого света" зависит от размеров субъекта и прочих его параметров, что автоматом тянет за собой субъективность цветов.
Только в пятом пункте появляются цвета!!!
Если следовать вашей логике, то цвета появляются в первом пункте.
Вы переплюнули Колумба и копаете туннель к Америке через центр Земли транзитом через Луну. Без сарказма ваша упоротость не воспринимается. Еще каких-то авторитетов в лице петровых=сидоровых упоминаете. Неужели так трудно понять, что в основе существования мира лежат колебания материи/поля/акаши, которые не зависят от субъекта? Не цвета, запахи и пр., а именно колебания? Как воспринимает субъект колебания - это чисто его, субъекта, дело. Так что пересмотрите свои приоритеты. Они балансируют на лезвии бритвы между шизой и невежеством.
Удачи
Вот удивительный Вы человек! Вы умудряетесь знать всё ни о чём и ничего обо всём одновременно. Вы может и медитацией владеете? А не скажете, а что в самой глубокой медитации (из которой возвращаются) видит человек?
Медитация - это очистка сознания (мнимого пространства) от бытового мышления и попытка заполнить сознание "чистым" мышлением.
Ментальный анабиоз.
Что вам нужно "вытащить" из анабиоза? Какую-то сакральную истину, которая не познается в быту во время поедания яичницы? Или вступить в контакт с миром, как Субъектом? Вы уж определитесь.
Ыцилус. В основе существования всего живого мира лежит Энергия движения.
Алексей, мне непонятно почему цвет следует отнести к "внутренним свойствам", которые а) недоступны и б) их нельзя свести к совокупности отношений...? Тем более в свете следующего высказывания:
Цвет - это вполне объективное свойство различных материальных проявлений, субъективным является лишь восприятие этого свойства, отрицание же объективных свойств, как справедливо замечает Орлов, ведёт к солипсизму. Так называемая "трудная проблема сознания" - это высосанный из пальца неким Чалмерсом смысл, который нет смысла "решать", следует лишь понять причину его возникновения. А она, как раз, не так уж и сложна: смыслы возникают при постановке вопроса при рассмотрении чего-либо в новом, необычном, не рассматриваемом ранее контексте. Именно контекст рассмотрения и является этим смыслом, а задаёт его вопрос, который при этом формулируется.
При этом, всем давно известно, что "правильно" (уместно и адекватно) сформулированный вопрос содержит в себе до половины адекватного окружающей действительности (ОД) ответа, тогда как невнятное нагромождение малосвязных и плохо определяемых понятий, хоть и выглядит крайне многозначительно, не ведёт ни к какому внятному ответу, сколь-нибудь содержательно описывающему рассматриваемую действительность (или конкретную её ситуацию).
Так вот, "трудные" смыслы (проблемы) обязательно возникают, если их сочинителю не хватает интереса для рассмотрения сути того, что он рассматривает. То есть - не рассматривая суть, но посвящая время на сочинение плановых материалов, авторы "трудных проблем", как и незабвенная Схола, выдают сотни смыслов, которые настолько "оторваны" от ОД, что само их рассмотрение становится никчёмным времяпровождением (схоластикой).
Гораздо более частым результатом схоластических упражнений являются, так называемые "лишние сущности", то есть выдуманные сущности, не имеющие отношения к окружающей действительности. По сути, "трудная проблема сознания" Чалмерса - это всего лишь лишняя сущность, однако он ввёл её не просто ради объяснения рассматриваемого (как вводятся все "лишние сущности"), а он ввёл её в виде "лишнего смысла", поскольку эта его "лишняя сущность" не давала никакого объяснения сути рассматриваемого (сознания), она наоборот - придавала рассматриваемому бескрайность интерпретирования, а самому "труду" автора - крайнюю многозначительность.)) Отвлёкся...))
А вот цитата из
Стэнфордская энциклопедия философии
То есть, энциклопедия утверждает, что масса - это "внутреннее свойство"". Мне же думается, что сама градация свойств на "внешние" и "внутренние" не стОит
выеденного яйца ломанного грошапотраченного на ёё рассмотрение времени. Это точно такая же "трудная проблема свойств"...)), то есть схоластические рассуждения на никчёмный вопрос. Если при рассмотрении чего-либо не дано определение рассматриваемому, то и нет смысла искать какую-либо суть.Да, посмотрел, и послушал не на 1,5, а на нормальной скорости. Человек не понимает, что говорит несуразицу в данном конкретном случае. "Носителем" материальных свойств является не материя и какие-либо её свойства. Подобное утверждение объясняет наличие свойств наличием свойств.))
Носителем материальных свойств являются конкретные материальные проявления - предметы или явления (проявления процессов, то есть - отношений между предметами). Вот конкретные материальные проявления могут иметь различные свойства (цвет, запах, массу и т.д.), а пытаться рассматривать онтологически понятие "материя" в отрыве от конкретных материальных проявлений - это озвучивание очередной "трудной проблемы материи".))
Онтологически материя - это все конкретные проявления, подходящие под критерий материальности, другое дело, что его общепринятая формулировка оставляет желать лучшего.
Потому что пока нет ни одного претендента на внутренние свойства лучше чем цвет. А внутренние свойства, как носители всех остальных свойств, должны быть. По поводу (а): они доступны, если это ваши внутренние свойства, и недоступны, если это не ваши внутренние свойства. В результате Вам доступны только свои внутренние свойства. Именно они создают для Вас репрезентацию (субъективную картину) внешней реальности, внутренние свойства которой для нас напрямую недоступны.
Однако Орлов говорит: "Цвет, как таковой, не существует объективно...". Сейчас практически никакое философское направление не считает цвет объективным. Разве что панквалитизм. Но я не видел никаких построений с цветом у панквалитистов.
Вижу, что Вы либо не совсем понимаете трудную проблему, а поэтому Ваша критика бьёт мимо её сути, либо не принимаете. Ею надо серьёзно позаниматься, чтобы она улеглась в голове. Если пройтись поверхностно, то вроде ничего серьёзного в ней нет. Я тоже сперва не понял в чём суть, но когда порылся (полгода), то картина сложилась.
Если кратко, то в материализме и физикализме нет места для внутренних качеств, которые мы ощущаем в нашей субъективной картине сознания. НЕТ МЕСТА! С помощью материализма (физикализма, науки) невозможно объяснить возникновение богатства внутренней картины идя от материи к сознанию - возникает разрыв в объяснении (психофизиологическая, психофизическая проблема), трудная проблема сознания и т.д.. Это старые проблемы, а Чалмерс ничего нового не придумал, а всего-то разделил их на простые и трудную.
Это я знаю, но масса никогда не будет раскрыта, если есть только одно тело, потому это не совсем внутреннее свойство, а всё же более реляционное. Если же предполагать цвет объективным (материальным), то он есть даже у одного предмета, потому что иначе предмета нет (в рамках этого предположения).
Не совсем так: наличие реляционных и диспозициональных свойств объясняется тем, что сперва есть внутренний носитель этих свойств, который к ним приводит.
Подождите! Последовательность от простого к сложному может быть только такой, что сперва
Вот как раз проявление трудной проблемы! Не может что-то беззапаховое и бесцветное породить на каком-то этапе запах и цвет! Т.е. если сперва не было у материи цвета и запаха, то их потом попросту взять неоткуда - разрыв тут и есть. Сейчас считается, что нет у материи никаких известных внутренних свойств, а значит и субъективным внутренним свойствам взяться неоткуда, но они же есть! (трудная проблема).
Ваше не совсем верное понимание трудной проблемы ведёт к неверным выводам. Но я вижу, что Вы мыслите последовательно, только упускаете некоторые факторы, так что найдёте решение. Покопайте ещё эту трудную проблему и она Вам откроется.
Меня не интересуют "претенденты на внутренние свойства", мой вопрос пока о другом. Почему Вы цвет относите к "внутренним свойствам", которые а) недоступны и б) их нельзя свести к совокупности отношений...? Ведь цвет наблюдаем снаружи, то есть доступен, и он абсолютно сводится к совокупности отношений. С чего вдруг ему быть "внутренним свойством"...?
Теперь о "претендентах"...))
С чего ради...? Вы понимаете, что такое "свойства"...? Так называемые "внутренние свойства, как носитель всех остальных свойств" - это лишняя сущность, сочинённая без необходимости, от избытка креативности и недостатка понимания сути. Представив наличие "внутренних свойств, как носителя всех остальных свойств", вполне уместно задаться вопросом: а что является носителем внутренних свойств...? Цвет...?, почему цвет, а не запах, не масса, не срок годности или сотворённость каким-нибудь богом...? Хорошо, а что является носителем цвета, как носителя внутренних свойств, как носителей всех остальных свойств...? Ну теперь-то точно бог...?
Ух ты, интересно... Перечислите, пожалуйста, доступные Вам Ваши "внутренние свойства". Может цвет, который у Вас внутри...? Который, из имеющихся у Вас внутри цветов, Вам доступен...? Судя по Вашим словам, есть и ещё какие-то "внутренние свойства", доступные Вам, ведь Именно они создают для Вас репрезентацию (субъективную картину) внешней реальности, внутренние свойства которой для нас напрямую недоступны.
Вы невнимательно читаете (пропуская значимые слова), он пишет: "Цвет, как таковой, не существует объективно", что означает, что цвет не существует в качестве материального проявления, он существует лишь в виде свойств конкретных материальных проявлений.
И нет смысла гоняться за этими направлениями. Вся история философии - это история интерпретации имеющихся на данный момент заблуждений. История философии, как предмет изучения - это интерпретация истории заблуждений в качестве знания. То, что 50 или 100 лет назад было интерпретацией, имевшихся на тот момент заблуждений, вчера и сегодня преподаётся в качестве знания, в качестве новых сущностей и трудных проблем.
Ещё раз, Алексей. Как таковая "трудная проблема сознания" - это лишняя сущность, выдуманная для объяснения (определения, градации) проблемы непонимания сути рассматриваемого (сознания). Просто лишние сущности обычно всё же "закрывают" вопрос - объясняют суть рассматриваемого именно наличием (введением) выдуманной для этого сущности. А в случае с "трудной проблемой сознания" вопрос не закрывается, поскольку эта сущность ("трудная проблема") выдумана лишь для обозначения градаций непонимания рассматриваемого. То есть, само сознание им даже не рассматривается, введением своей новой сущности он "закрывает" не вопрос сознания, а вопрос сложности понимания сознания.
Такая постановка вопроса в принципе не позволяет сколь-нибудь внятного соответствующего ОД рассуждения по заявляемой теме. Именно сама постановка проблемы предполагает невозможность объяснить возникновение богатства внутренней картины идя от материи к сознанию - возникает разрыв в объяснении (психофизиологическая, психофизическая проблема), трудная проблема сознания.
Формулировка, декларирующая "сперва" (первоочерёдность курицы или яйца) в таких случаях абсурдна, поскольку пытается различать то, что различать в контексте рассматриваемого неуместно.
)) Очень похоже на последовательность
1. бог
2. затем сотворение мира
3. мир, все предметы и отношения...
Вы сочиняете наукообразную религию про цвет...?
Вот как раз и причина "трудной проблемы" современных философов, имеющих в качестве знаний историю интерпретаций заблуждений. Материя, и как понятие, и как категория (его предельное обобщение) не имеет ни цвета, ни запаха. Запах и цвет могут иметь ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ материальные проявления, существующие в ОД. А "разрывом" здесь является непонимание принципа тождества (первого закона логики), когда пытаются разное (материю, как категорию и материальные проявления окружающей действительности ОД) называть одним - "материей".
Ваше выученное понимание "трудной проблемы" ведёт к неверным предположениям, а значит - и к выводам. Но мыслить Вы всё же пытаетесь,, об этом говорят и Ваши ответы другим участникам форума. Возможно, при наличии интереса к рассматриваемому, Вы и поймёте что-то помимо того, что выучили.
Почему Вы уверены, что тот цвет, который вы видите, он там, вовне? Вы же видите то, что снаружи, лишь с помощью того, что внутри! Если бы Вы видели цвета снаружи по-настоящему, то как бы Вы видели их во сне, когда глаза закрыты? Сон показывает, что мы видим не то, что снаружи, а то, как наша материя нам показывает внешнее (или внутреннее представление о "внешнем", во сне). Нам недоступно напрямую ни одно внутреннее свойство внешней материи; то, что мы видим - это репрезентация внешнего с помощью внутреннего. Потому и говорю, что цвет есть внутреннее свойство - это свойство у внешней материи нам недоступно так же, как и наша внутренняя картина никому не доступна; эти явления - недоступность нам внутренних свойств внешней материи и недоступность внутренних свойств нашей материи, как нашей субъективной картины, для других - одного порядка, одно и то же.
Если такого цвета, который мы "видим там" в действительности нет (он другой, и нами никак не может быть воспринят), то и все ваши выводы, опять же, не будут релевантными. Но это в рамках моего предположения.
Что ж, а Вы нас невнимательно читаете. Я не обязан следовать за его МНЕНИЕМ, ведь это его учение, которое, на мой взгляд, нуждается в развитии. Сам Орлов также говорил о необходимости развития учения диамата. "Основы философии":
Мы показали как можно заложить в фундамент здания материи качества, которые приводят к феноменальной осведомлённости, сходной с ощущением. Т.е. мы развили дальше те предположения, которые тут упомянуты. И ещё оттуда:
Он полагает, но не может раскрыть это предположения ясно для обозрения. Мы нашли, что подходит для выражения этого. Я считаю, что цвет первичен, что он и есть материя ("строительный материал", из которого вся реальность построена). Мы показали как цвет может быть вписан в реальность. Объяснять мне, что "у всех других философов не так" бесполезно. Я знаю что у нас не так. Я этим, можно сказать, горжусь. Потому что все те, у кого "так", так проблемы сознания и не разрешили.
Если Вы хотите сказать, что никто не имеет право думать иначе, чем знакомые Вам философы, то это даже как-то не смешно.
Мне вот интересно, а наши "заблуждения" отличаются от "тех заблуждений"? А чем, если не секрет? А откуда такая убеждённость в заблуждении "нас" и "их"? Может заблуждение у вас? У Вас есть ярлык на истину?
Правда?
Если есть проблема непонимания, то как градация этого существующего непонимания тогда "лишняя сущность"? Вы вольны в поисках решения проблемы непонимания применять любое допустимое решение, и разбитие проблемы на подпроблемы - это вполне допустимо. Или, если Вы сказали, то уже нельзя?
Нет. Мы "сочинили" модель. Вы знаете что такое модель и зачем они нужны? Если Вы это понимаете, то должны и математику назвать наукообразной религией.
Ваша "окружающая действительность", - это видимо Ваш термин, что это? Это гносеологическая замена объективной реальности? Или Вы так придумали называть всё сущее в онтологическом ключе?
Мне жаль, что Вы не умеете вставать в объясняемую позицию, чтобы хотя бы попытаться понять её изнутри; Вы рассматриваете всё через Ваше уже закостеневшее знание. Вы уже, похоже, необучаемы, т.к. нашли свою истину. Поздравляю. Я понял Вашу точку зрения, и Вы меня не убедили. Ваш шаблон не оригинален. Присмотритесь к нашему - это тоже шаблон, но такого не было. По крайней мере никто ранее такого не видел.
Удачи в постижении нового или в пребывании в старом. Но старое мне можно не пропагандировать.
Что такое цвет? Цвет тоже продукт идеального, также как и понятие Материя. Гносеология в обоих определениях. Или нет?
Цвет, это то, что нам дано в феноменальном восприятии. Данность цвета безусловна, это не абстракция, которую мы со временем выстраиваем - названия придумываем, учимся смешивать, - но это всё на данности цвета; цвет лежит в основе нашего восприятия реальности, и восприятие реальности мы тренируем с детства, опираясь на цвет. Если бы не было цвета, мы не могли бы систематизировать внешнее, в нашем сознании было бы темно, а тогда не построить полноценной субъективной модели объективной реальности.
Я повторю видео https://youtu.be/ouUbrj6XmgA?t=7327 (10 минут на скорости 1,5, слушать в основном Кузнецова) где говорится о "самом интересном решении" трудной проблемы сознания, но только в общем виде, и со стороны панпсихизма, а мы конкретизировали.
эврика.
Т.е. некая "идеальная" категория лежащая в основе мироздания - является некой формой материи? А по иному можно и так: идеального вообще не может существовать, все есть материя?
Здесь получается так, что нематериального ничего нет - когда всё рассматривается "извне", тогда это "всё" и имеет одну природу - это онтологическая позиция.
Познание связано с субъектом, а потому вынуждено вставать в позицию субъекта где существует противопоставление "я и всё иное" - это гносеологическая позиция, которая может называть познающую функцию субъекта, противостоящую в своём познании материи, идеальной. Но это больше дань традиции рассмотрения с чьей-то позиции.
Онтологически можно сказать, что нет нематериального, а то идеальное, что можно признавать за существующее, есть вид материального - мыслимое.
Мысль, внутренние феноменальные образы, ощущения основаны на внутренних качествах материи мозга и их комбинации в его сложных процессах. Любое идеальное (мыслимое, материальное как состояния материи) ощущение имеет под собой материальную основу, а субъектность, которая вызывает некоторую трудность, это комбинация внутренних свойств и их осознания; "Я" и есть эти внутренние свойства сложно структурированной материи, оно составлено из них.
Современный нейросетевой ИИ прекрасно умеет "осознавать", но то что он осознаёт - это лишь знаки, у который нет внутренних свойств, качеств, потому что архитектурой не предусмотрено. Все искусственные вычислители бескачественные, в отличие от человека, где вычисления основаны на качествах (внутренних свойствах). ИИ не может сейчас обладать настоящим пониманием, а только описаниями.
Понимание, по-нашему, это точное согласование описания с практическим опытом. Однако второй - практический опыт - для ИИ пока совсем недоступен, а потому он не обладает пониманием, ему недоступно то, что описывается описаниями. Потому он - ИИ - слеп, глух и т.д..; пока он философский зомби.
эврика.
Ну и.....? Почему же нельзя так прямо и сказать (без всяких наворотов про цвета, оттенки, тени, полутени), что "идеальное" и "материальное" - это раритетные термины, не имеющие никакого отношения ни к современному естествознанию, ни к метафизике, ни к онтологии, что мироздание едино и все в этом мире есть производное от онтологического Нечто?
Потому что всё не так просто. И цвета важны, и идеальное с материальным, просто каждому своё место.
эврика.
А ваш вывод тогда о чем?
Чтобы завершить картину, необходимо предположить цвет носителем свойств материи, объективным.
эврика, 6 Июль, 2023 - 12:28, ссылка
1) Вот тут я не согласен с вами: "внутренние феноменальные образы" . Внутри нет феноменов, они снаружи. Внутри - это уже ноумен. И сущность мышления она в тождестве:
феномен/ноумен ~ "внешнее"/"внутреннее" ~ 1, как каузальная замкнутость, делающая нас автономными существами (агентами).
2) А в основе вашего рассуждения лежит уже психологическая привязка к "вещественному":
Я считаю, что тут спорить и переубеждать бесполезно, поскольку психологическая толерантность достигается исключительно конструктивностью, присущего жизненному опыту.
Проще говоря, к примеру, пока в результате построения геометрических фигур, не прочувствуете, что протяженность и направление динамически независимы единстве каждой линии как момент статики: протяженность/направление , до тих пор вы будете исключительный приоритет отдавать материальному, а не идеальному в их конструктивной паре: "материальное"/"идеальное" ~ 1.
Я с вами соглашусь, если вы сумеете "оторвать" электрическую составляющую от магнитной в их конструктивном свето-единстве:
электрическая (E))/(магнитная (Н)) ~ 1.
***
Не касаемо выше-сказанного мне ваша работа понравилась своей содержательностью и желанием провести некую доказательную линию, проявив уважение к читателю.
Скажите, а когда Вы сны видите, то где внутренние феноменальные образы в этот момент, внутри или снаружи? И чем эти сновидческие образы отличаются от реальных?
Спасибо!
"эврика, 6 Июль, 2023 - 23:02, ссылка
Процитирую собственную статью:
Внутри постоянно работает виртуальный мир воображения (по типу генератора). Это еще Варела с Матураном догадались почему у нас нет "слепого пятна". Внешнее зрение - это как бы модулятор внутреннего воображения (Ж. Лакан).
Тут "рулит" кибернетика, с принципом каузальной замкнутости, где феномены модулируют наше воображение ноуменов. Мы (психологически) принимаем феномены за "свои" (и во сне) потому, что наши действия с окружением совпадают в истине..., а не потому, что некая "матрица" сделала "слепок" внешнего феноменального.
В какой-то мере об этом догадался и Кант. Субстанции (в моей трактовке) поддерживают общую картину мира, "просвечивая" ее именно онтологически. Поэтому, пассивное/активное ~ реальное/виртуальное ~ апостериорное/априорное ~ феноменальное/ноуменальное ~ 1.
Символ "/" , по большому счету, это информационной оператор соответствия (диалектического единства), дающий автономностям накапливать реальный опыт и виртуальные знания. Мы трактуем мир информационно, превращая его в данность (и данные) благодаря предзаданному соотношению: mcc/E = 1. Кто-то трактует "налегая" на (m) как "материалисты", кто-то на (E) как "идеалисты"... . Мне больше нравятся те, кто утверждает: "It from bit!"
Что-то я перестал понимать. В прошлом сообщении Вы отрицали феномены внутри, а теперь утверждаете:
Но одно другому противоречит.
Если внутри нас генератор, с чем я согласен, только оговорив, что это генератор феноменальной картины, то тогда феноменальная картина только внутри. Вся "внешняя реальность", которая воспроизводится в генераторе, феноменальна именно внутри; это близкая "вариация на тему", а всё наше феноменальное знание "о как бы внешнем" - это иносказание генератора. Мы не видим настоящей реальности, только свою модель её.
У меня есть сильное подозрение, что в детстве вы не занимались радиолюбительством. И принцип работы супергетеродинного радиоприемника вам не знаком. Такой приемник генерирует собственную частоту независимую от радиостанции. Частота радиостанции им "видится" через фильтр резонансного усилителя на промежуточной частоте, как каузальная связь - совпадение.
Яблоко на столе - это реальный феномен.
Яблоко во сне - это виртуальный ноумен.
Есть между ними соответствие? - Да, есть! Причина этой связи не "генератор феноменальной картины" (это чистой воды оксиморон - нет никакого реального яблока в мозгах, каждый генератор автономен), а "каузальная замкнутость" практической деятельности в ее результативности (результат/деятельность ~ 1), которая означает, что между яблоком и индивидом есть кибернетическая связь универсального характера. Эту связь в моей номинации онтологической сингулярности, это можно обозначить так:
(обратная связь)/(прямая связь) ~ реакция/стимул ~ следствие/причина ~ феномен/ноумен ~ 1 .
***
В моем понимании нет никакого противоречия. Автономность "мысленного генератора ноуменов" давно доказана созданием кентавра, пегаса и т.п. А по большому счету - "каки", "цацы", добра, зла, материи, коммунизма и т.д.
Но для меня самое важное, что при создании виртуальных образов ноумена, обществом потеряно представление о здоровье как гармонии, природа которого чисто виртуальная, поскольку здоровье невидимо для материально мыслящих (полная синхронизация процессов, нет порочных каузальных замкнутостей в организме проявляющихся в симптомах (сопли, кашель, "легочное сердце", увеличенная печень, метастазы, ...), полное отсутствие информации).
Для меня, хоть материализм, хоть идеализм - это все делюзии (отклонение от нормы ~ 1). То есть я сторонник доказанного закона сохранения энергии на всех "этажах" мироустройства: качественные превращения энергии не меняют ее количества, в субстанциальной форме: пассивное/активное ~ 1.
***
Финиш. (Извиняюсь, если не буду отвечать)
Способов передачи существует множество. Например телевидение аналогового или цифрового типа, интернет. Это никак не меняет существенное в том, что и как воспринимается.
ВСЕГДА восприятие внутри, и всегда внутренняя картина генерируется внутри! В одном случае генератор внутренней картины делает это на сигналах сенсоров, которые принимают внешние сигналы, а во сне происходит нечто другое - тот же генератор производит внутреннюю катрину от сигналов, исходящих изнутри. Т.е. генератор один и тот же, а сигналы с разных "видеовходов". Потому во сне довольно тяжело осознать, что это сон. Это уже потом, сравнивая сон и бодрствование, разбирая логически и раскладывая по полочкам, можно сделать вывод о том, что у феноменальной картины были разные причины, но вот когда она "в эфире", то не очень-то догадаешься. Потому и психические отклонения бывают такие "убедительные" - пациент попросту верит в свою картину, но она сгенерирована на ложных сигналах, результат от которых он воспринимает за явь. И вы не сможете его убедить в обратном.
А кто говорил о реальном в феноменальной картине? Феноменальная картина лишь репрезентация. И генератор с детства учится делать феноменальные репрезентации, и иногда ошибается.
Тут надо понять, что картины от внешних или внутренних сигналов равнозначны. Это всё феномены для субъекта, который наблюдает эту картину, а для всех других субъектов все его внутренние картины ноумены.
Эврика, а почему именно цвет атрибут материии, а не шероховатость, например?
Потому что шероховатость - это свойство скоплений частиц, оно другого масштаба, появляется автоматически позже.
Эврика, а почему решили, что частица имеет идеальную сферическую форму, лишённую поверхности и как следствие шероховатости?
Вот и мне интересно, а откуда идеальная сферическая форма взялась как моё утверждение? Теорию струн знаете? Как они там всё получают? Так вот у нас похоже, только "струны" космологических масштабов.
Окей, то есть, Вы решили, что вибрации имеют цвет?
А Вы можете сказать, а что же именно вибрирует? Или вибрации существуют сами по себе? Мы предположили, что цвет существует объективно, и ОН может вибрировать. А у Вас что вибрировать может? Мне конечно приятно пересказывать всю статью Вам лично, но может почитаете?
Читал статью! Написана здорово, захватывающе. Пока не могу зацепиться... Почему , владея таким кругозором, решили "свалиться" в цвет!?
Спасибо! Старался, но всё равно ещё не очень доволен.
https://youtu.be/ouUbrj6XmgA?t=7327
Не устану повторять!) Посмотрите 10 минут на 1,5 скорости и подумайте над словами Кузнецова.
Над какими именно словами Кузнецова рекомендуете подумать, эврика!? Честно говоря, не понял в каком месте Кузнецов решил переключиться от свойств материи к сознанию материи!? Какой-то панпсихизм...? Цвет тоже имеет психику, эврика?
Панпсихизм - нет, его не используем; он упирается в проблему комбинации. Мы зашли со стороны панквалитизма (разновидность панпротопсихизма), который говорит о том, что некоторые внутренние феноменальные свойства (качества) являются объективными. Здесь нет проблемы комбинации, потому что нет кусочков психики, а только некоторые качества из феноменальной картины. Мы взяли цвет как объективное внутреннее свойство и применили его к устройству материи, построили модель с цветом, потому что если берёшь такое внутреннее свойство за объективное, то надо показать его роль в природе (физике). Если бы мы просто сказали, что цвет есть объективное свойство, но не показали бы как он вписан в природу, то это было бы просто на уровне "а что, если".
Цвет психикой не обладает, но лежит в основе материи (в нашем её понимании), которая при усложнении (мозг) участвует в построении феноменальной картины, как репрезентации внешней реальности, в феноменальной системе; осознаётся эта феноменальная картина другой структурой - когнитивной системой - нейросетями. Текущие нейросети умеют это делать, но пока они не обладают феноменальной системой, то они слепы как философский зомби.
Скажите, эврика, а если перевести всё то, о чём Вы пишите на человеческий язык: Мозг творит ту материю, которую затем пытается постичь, - я правильно Вас пойму?
Нет. То что Вы "поняли" - это идеализм. У нас же материя изначально так устроена, что когда усложняется настолько, что начинает осознавать, то ей доступны изначально внутренние качества материи для осознания, те, которые формируют феноменальную картину.
Материя первична. Монизм. Панквалитизм - это только средство подступиться к трудной проблеме сознания, а результат - теория материи, в которой нет трудной проблемы, которая имеет носитель всех свойств.
Эврика, оставьте Вы эти лозунги с мыслью о том, что "Материя первична"! Оставьте! Потому как мысль о том, что "мысль первична", тоже лозунг, - только этот лозунг ещё более "правильный" потому как мысль и там и там!
Почему цвет выбран Вами в качестве признака материи?
Ладно. Приведу его слова, чтобы было лучше вникать.
Без объяснения внутренних свойств физика является бихевиористской теорией, которая объясняет только поведение, но не говорит о причине такого поведения.
Я тоже не панпсихист, но вот если вводить в фундаментальную природу цвет, - без привлечения психики, - то тогда вообще не возникает проблем: ни проблемы комбинации, ни трудной проблемы сознания. Есть только одна проблема - показать важность цвета в составе фундаментального устройства реальности. Мы, надеюсь, показали, что не можем выразить существование без цвета. Всё остальное - это реляционные свойства, а не внутренние.
Больше объяснять не буду. Слишком похоже на троллинг.
Караул! Ленинское определение материи без цвета не работает оказываеЦо!? Да уж, в то время была чёрно-белая фотография! Ленин забыл включить цвет в своё черно-белое кино! Так, эврика?
Всё-таки троллинг.
У Ленина гносеологическое определение материи, а у нас онтологическое.
А первая цветная фотография сделана до рождения Ленина, не говоря уже о картинах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Цветная_фотография
В смысле, онтологическое!? Цвет лежит в основе бытия!? Эврика, Вы нормальный или Вы актёр из фильма Кин-Дза-Дза, где цветная диференциация штанов играет значение? Штаны малиновые, эврика, играют рояля в Вашей теме?
Именно. Читали, угу.
Мы живём в мире, где дифференциация по количество лайков и циферок... Мы нормальные?
Эврика, мы родились в мире до цифровой революции - лайки, дизлайки, барабан на шею и паравоз на встречу!
Если Вам не трудно, поясните какие основания счтать цвет материи приоритетной задачей!?
Зачем мне объяснять не свой тезис?
Как же!? Вы считаете, что цвет лежит в осное бытия! Почему, поясните?
и
это разные тезисы.
Если Вас интересует второе, то перечитайте всё с начала.
Эврика, ну вот Вы задаётесь вопросом, который, что называется, ни к селу ни к городу:
Не стоит задаваться таким вопросами, если не знаете природу идеального! Так ведь, эврика, Вы же не знаете что есть идеальное, духовное?
Так объясните тогда, но только с учётом, что это вопрос онтологический. Как, если Вы материалист монистического толка, возникает из материи нематериальное? Не надо мне говорить с позиции гносеологии, это я и так знаю. А вот онтологически как? Было всё что есть материальное, и вот с помощью каких-то манипуляций становится нематериальным... покажите, как.
Как Вам, эврика, объяснить то!? Как??? Вы же пытаетесь гносеологическим путём (вопросом), познать, как Вы думаете, онтологические "вещи"! Ну, так не бывает! Вопрос у Вас должен носить онтологический, а не гносеологический характер! Как считаете?
Что Вы вертитесь как муж от сковородки?
Найдите ответ, а если не можете, то обратите внимание, что наш ответ дан в виде последовательности образов, которые первичны, относительно слов, которые существуют иначе, чем слова, ближе к настоящему существованию. У нас, напоминаю, образы первичнее слов; слова лишь сопровождают. Но такой ответ - в виде образов - Вам непривычен, а раз непривычен, значит не верен, потому что не знаете Вы его, а раз не знаете, то такого и нет.
Правильно : утром образ , вечером понятие , ночью слово . Был такой фильм " Прибытие " там инопланетяне вообще кляксами общались . Причем клякса сразу представляла собой текст . Очень удобно .
я как раз не верчусь! Это Вы, эврика, крутитесь в словах, рассказывая про образные приоритеты. Ну, вперёд! Не надо Ваших слов, где Ваши образы, отвечающие за онтологию смыслов, в которых фигурирует цвет? Не надо слов, дайте онтологию цветных смыслов, эврика!? Языком молоть всякую чепуху - это каждый может. Дайте дорогу цветным смыслам, эврика? Ну, например: Дух зелёный кушал в полдник красную Луну!
Вы бредите? Придумали теперь онтологию смыслов?
Что непонятно? Если цвет существует первый, то это и есть начало нашей онтологии, а развитие показано в модели. Вы никак от слов оторваться не можете? А как всё существовало, когда не было болтунов? Цвет в модели может существовать и до нас и с нами. Ваша вертливая упёртость надоела.
Эврика, Вас же просили без слов выражать свою теорию! Просили или не просили!? Так потрудитесь выражаться без слов!
Вы представить можете без слов описанную последовательность? Вот потренируйтесь: представьте полностью серое поле перед собой, а затем из него появляются два круга как на аве. Не получается? Сложно? И слов не надо, кроме как сопроводить это, чтобы представлять легче было. А ещё говорят, что клиповое сознание преобладает... Тут человек два образа связать не может.
Не надо слов, эврика! Вставляйте Вашу аватарку в каждое сообщение и все дела! Итак, жду Вашу аватарку в центре Выших безсловесных сообщений! Вперёд!
Если у Вас это:
то образная модель не для Вас, извиняйте! И обсуждать, получается, нечего.
Вы господин Томилов-эврика из Перми пишете:
Приведите простой,ясный, однозначный пример вашего образного мышления
и соответствующего ему безобразного обычного обывательского мышления в словах
Логично?
Диалектично?
Триалектично?
И конъюнкция и дизъюнкция - всё что пожелаете
Натуральные утверждения на языке природы без слов
Эврика! Разрешите вопрос, вот эти слова:
Вы, эврика, для чего пишите? ( и зачем?) Для того, чтобы картинки Ваши были понятны!? Или Вы считаете, что слова это серые закорючки, такие же «закорючки» как и Ваши картинки? Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос: Что из себя представляют слова? (И не перестаю ждать когда Вы сообщите какая комбинация из пальцев в настоящий момент находится у Вас в сером веществе!? Окей?)
Потому что это образное выражение лежит уже не один день, а Вы нихрена не поняли. Ну что с Вас взять - перевожу. А слова - это ярлыки к тому что есть, господин Троллллль.
Окей! Значит без ярлыков Ваши картинки будут никому не понятны? Так или не так, эврика? (Образное выражение чего, эврика?)
Хокей! А вы что, другой язык без словаря выучите? Я вам сопоставил образы и описание. Сможете ли вы научиться работать с только образами, или дальше играть в "упрямого осла" будете - зависит от вас.
Существующего. Вот бы вы понимали ответ, когда спрашиваете, а не спрашивали бы по 50 раз одно и то же, а то это уже выглядит не как "игра в осла".
Дети в песочнице играются к разноцветные кубики - это понятно и нормально!
Некто (далеко не ребёнок) играет в цветные "шарики"! А смысл не может объяснить.
Вот это и есть САМОДУРСТВО.
С чем вас и поздравляю Ме-е-е-е-ЭВРИКА!
Продолжайте дуралесить!
Очень мило и занятно со стороны смотрится!
Вы даже с кругами Эйлера не знакомы. Печаль...
Предпочитаю быть прост как дети и голуби и мудрым как змеи. Крикливым ишаком быть не желаю.
Наблюдаем за человеком подключенного к эмиссионному позитронному томографу ПЭТ. На мониторе видны разноцветные картинки возбуждений нейронных ансамблей головного мозга возникающих при мышлении.
Перед нами наглядная картина мышления, рождаемая взамной работой "материальных" нейронных ансамблей головного мозга и "духовной " неведомой, но сущей, природы мышления.
Духовное и материальное, взаимно работая, производит своей работой плоды - мысли, идеи.
Основной вопрос - материя тут форма природ, или единство форм единой природы?
Созерцатель, надесь Вам знакомо такое свойство материи, как свойство отражения материи!? Понятно, что никакие приборы не смогут зарегистрировать идеи, намерения, смыслы и понятия! Что, по Вашему, регистрирует "эмиссионный позитронный томограф ПЭТ"?
Вам не понятно? Явление работы.
То, что причинами возбуждения нейронов являются мысли - установленго доказательно, в ряде случаев даже локациями возбуждений нейронных ансамблей на отдельные темы мышления
Что Вы имеете ввиду говря "ансамбли"!? (Помните, выступает один, сам , блин, - без ансамбля!?)
а самому спросить в поисковой системе ? - ""Нейроны образуют группы, ансамбли, колонки с учетом расположения в определенном отделе головного мозга, в зависимости от того, сколько и какие функции выполняют в процессе жизнедеятельности человека. К примеру, ансамбль корковых структур может состоять из сотни нервных клеток, " https://lorclinic03.ru/articles/nevrologiya/2699-nejrony-golovnogo-mozga-chto-eto-takoe-gde-nakhodyatsya.html
Окей, а у шимпанзе или горилл нет таких возбуждений нейронов? Такие сравнительные (ансамблей шимпанзе и человека) исследования проводились?
А вы сами что думаете о том? Вы же спрашиваете у обезьян есть мозг? Я уж и не спрашиваю, слышали ли вы про "говорящую " интеллектуально развитую гориллу Ко-ко...
Созерцатель, значит у обезьян наблюдается регистрация таких же ансамблей движения мозговых клеток (нейронов), что и у человека! Так, Созерцатель?
Разумеется. Принципы в таком у нас аналогичны..
Наше описание в био классификаторе:
Подкласс: звери (Theria)
Инфракласс: плацентарные (Eutheria)
Отряд: приматы (Primates)
Инфраотряд: обезьянообразные (Simiiformes, Anthropoidae)
Парвотряд: узконосые обезьяны (Catarrhini)
Надсемейство: человекоподобные или гоминоиды (Hominoidea)
Семейство: гоминиды (Hominidae)
Подсемейство: гоминины (Homininae)
Род: человек (Homo)
Вид: человек разумный (Homo sapiens)
Подвид: Homo sapiens sapiens
"Материализм представляется для нас наиболее приемлемой стартовой позицией для начала исследований на предмет устройства мира".
По сути, есть две гипотезы мироустройства: гипотеза внешнего мира (внешнего по отношению к сознанию), то есть гипотеза материализма, и гипотеза Бога.
Гипотезу внешнего мира нельзя доказать логически и нельзя подтвердить эмпирически, поэтому её, с философской точки зрения, вообще нет смысла рассматривать. Эту гипотезу можно только опровергнуть, доказав логически или подтвердив эмпирически альтернативную гипотезу.
Гипотезу Бога также нельзя доказать логически, но её можно подтвердить эмпирически, что и было неоднократно сделано мистиками всех времён и народов.
Поэтому выбор гипотезы внешнего мира в качестве рабочей гипотезы ничем не оправдан и ведёт в тупик.
Нужно работать с альтернативной гипотезой, то есть принять в качестве аксиомы естьность Бога и определить следствия этой аксиомы: допустим, что Бог есть, то есть нет ничего и никого кроме Бога; что из этого следует?
Ну и что. Современная физика не парится о доказательствах логических или эмпирических - берёт и пользуется теми предпосылками, которые работают. И не только физика пользуется. Вы вот например, зачем тут пишите всякое, пользуясь достижениями физики, когда нет ни логического ни эмпирического доказательства внешнего мира, где и созданы все эти электронные прелести?)
А чем философам заниматься? За деньги статьи никому не нужные строчить в журналы?
Нужно? - так покажите, что из этого следует! И почему Вы этим ещё не занимаетесь? Или Вам интересно только для других нагрузку придумывать?
"всё ещё нет никакого точного определения того, что такое материя".
Материя - трансцендентная сознанию гипотетическая реальность, действительность существования которой нельзя ни доказать логически, ни проверить эмпирически.
Принятие этой реальности за действительно существующую допустимо и даже необходимо в большинстве естественных и гуманитарных наук, а также в жизни человека (до определенного этапа), но абсолютно недопустимо в философии.
Это не мешает её логически изучать, постигать и предполагать устройство. А иначе нужно избушку на клюшку.
Вот для такого поповского склада ума как у Сознанкина определение материи у Ленина - есть важное определение материи.
ПЕРЕНЕСЕНО ИЗ: http://philosophystorm.ru/leninskaya-materiya-kak-oshchushchaemaya-chast-sushchego
PetrP, 16 Июль, 2023 - 10:38, ссылка
Созерцатель.
А зачем онтологическому Сущему, т.е. всему тому, что существует "абсолютно" - надо называться чем-то материальным, или же чем-то идеальным?
Это онтологическое Сущее существует абстрактно и независимо от каких-либо наших определений.
эврика, 16 Июль, 2023 - 11:56, ссылка
Может сущее тогда существует конкретно? Абстрактно-то это значит иное существование, отвлечённое от настоящего.
PetrP, 16 Июль, 2023 - 13:17, ссылка
Эврика.
В контексте изложенного Созерцателем ясно и понятно, что он подразумевает под "всем Сущим": все абсолютно существующее, абсолютное Бытие. Иного определения этому абсолютному существованию, кроме как Онтологическое, Абстрактное, Умозрительное, Виртуальное, в современной научной терминологии - дать не возможно.
Конкретное - абстрактное, идеальное - материальное - все это включается в понятие онтологическое Сущее.
В нашем мире "настоящее" существование имеет и любая "отвлеченность", любая абстракция. Деление на "настоящее" и "не настоящее" - это то же деление на "материальное" и "идеальное".
эврика, 16 Июль, 2023 - 14:21, ссылка
Ну если как часть сознания, то да, существует.
PetrP, 16 Июль, 2023 - 15:44, ссылка
эврика.
Все функции сознания человека (абстрактное воображение, интуиция и пр.), имеют свою алгоритмику, которая существует безотносительно от его существования.
эврика, 16 Июль, 2023 - 17:33, ссылка
Алгоритмика существует без человека (любой носитель-исполнитель алгоритма)? Представим такой мир, где людей, всех кто мыслит похоже, и носителей-исполнителей алгоритмов вообще нет, и что, тогда тоже алгоритмика существует? Это напоминает вопрос, а существует ли музыка (не ноты) или математика (не формулы) без человека?
PetrP, 16 Июль, 2023 - 19:28, ссылка
эврика.
Все существующее в реальности имеется и в форме своей Возможности.Способности и возможности человека воплощены в рамках имеющихся Возможностей, т.е., буквально все функции, проявленные в реальности, имеются в потенциале и имеют свою алгоритмику. Так что, любой сюжет из реальности: музыка, стих, эмоция,художественный образ - они возможны, поэтому и существуют уже независимо от существования конкретного человека.
эврика, 16 Июль, 2023 - 20:05, ссылка
Постойте. Чтобы музыка существовала, она должна не только быть воспроизведена (но я говорю о той ситуации, когда никаких устройств воспроизведения нет), но и должен быть тот, кто её услышит. Так же со стихами; те стихи, что написаны в книге перестают быть стихами как только их некому озвучить и прочитать. Эмоции существуют без людей? Я ещё понимаю художественный образ - он может существовать даже без людей (сознающих), но если его некому увидеть, то это будет просто набор веществ, его никто не сможет распознать как тот образ, который он передаёт.
Все эти сюжеты будут существовать до тех пор, пока есть хоть кто-нибудь способный к их воспроизведению, к осмыслению. Без сознающих всё это попросту набор веществ - нотные знаки или стихи на бумаге, художественный образ. А вот эмоций (без живого) не будет не только в виде вещества, но и в виде состояний сложно структурированной материи.
Тут нечто странное: либо то, что существует уже есть, потому оно и существующее, либо оно возможность и его ещё нет как существующего. Возможных состояний гораздо больше тех, что существуют, и те что существуют, делают это на материальной основе; где найти столько материи для того, чтобы обеспечить все потенции? Возможности, кроме того, могут быть противоположными, т.е. противоречить друг другу - и что, они тоже существуют одновременно?
PetrP, 17 Июль, 2023 - 11:25, ссылка
эврика.
Эмоция - это рефлексия нервной системы на воздействующие факторы. И "воздействующий фактор" и рефлекс - все это суть функции (в физической трактовке - события, действия, процесс). Суть функций - закономерное изменение Состояний чего-либо(некой системности), т.е. некая последовательность событий, имеющая семантическое значение, именуемое Алгоритмами. Если короче, то: любая функция имеет свой определенный алгоритм, аналогично с сутью ЭВМ. Нервная система человека, по большому счету, есть сложно сконструированный биологический сенсор. Все функции этого сенсора строго определены и имеются в потенциале Всего Возможного. А потенциальное (онтологическое) существование - тоже есть существование, тоже есть составляющая нашего мироздания.
То что мы видим вокруг себя - это воплощенная Возможность, т.е. то, что имелось и имеется в потенциале.
Так а зачем одномоментно воплощать все возможные состояния? Воплощается ведь какое-либо одно состояние из множества возможных.
Каков физический смысл логического противоречия - это одномоментность двух и более состояний чего-либо (при наличии фактора времени), чего, естественно, быть не может. В отсутствии же фактора времени - все потенциальные состояния существуют "одномоментно" в соответствии с принципом суперпозиции состояний. А воплощается в реальности, конечно, какое-либо одно состояние, одна возможность из множественности имеющихся в потенциале.
эврика, 17 Июль, 2023 - 11:40, ссылка
Без чего-то, что будет носить и исполнять алгоритм его не будет. Так нервная система носит и исполняет алгоритмы. Без нервной системы их нет.
Это квантовые суперпозиции? А как быть со Вселенной, где преобладает гравитация, которая квантовой механикой не описывается?
PetrP, 17 Июль, 2023 - 12:09, ссылка
эврика.
А онтологическое Сущее и Бытие как существуют? А принцип суперпозиции состояний как? А нечто "одномоментное", называемое "сингулярностью" - принципиально оно существует или нет? Есть ли у этого всего "носитель"?
А алгоритм создания нервных клеток где находится, что является его носителем?
Во-первых: никто не знает, что такое "гравитация", т.е. какова природа притяжения, а во-вторых: любые события, хоть макро, хоть микро - раскладываются на элементы и если человечество чего-либо не может "разложить", т.е. объяснить ее суть - то, возможно, этого и не существует?
эврика, 17 Июль, 2023 - 12:46, ссылка
Они существуют в наших головах как устойчивые соединения нейронов и их активность.
Суперпозиция - это наш термин для объяснения? Если так, то он также существует в голове, а если о том, что он описывает, то тут желательно бы быть полностью уверенным в правильном постижении реальности. Сингулярность - это там, где и когда наши теории перестают работать. Есть ли "это" в реальности, или это только границы нашего понимания.
Если у клеток есть алгоритм, то тогда есть высшие силы, которые его заложили. Алгоритм - это не случайные события, а последовательность процессов, преследующих какую-то цель. Вот и интересно как оно на самом деле - есть целеполагание у материи или же нет.
Именно. И также никто не знает насколько справедлива квантовая механика (в области гравитации она пасует, хотя в остальном очень даже ничего).
Тут главный вопрос, а может ли человек вообще понять устройство реальности, постижима ли она. Пока мы делаем свои умозаключения исходя из наших текущих данных, уверенности в истинности которых у нас нет, потому все утверждения не более чем гипотезы, и спорим мы выбирая между интерпретациями их.
PetrP, 17 Июль, 2023 - 14:46, ссылка
эврика.
Наверное вначале был проект (алгоритмы) создания человеческих голов, принципа "соединения и действия нейронов" и т.д. и т.п., а потом уже этот искусственный интеллект стал проявлять "активность" и что интересно, тоже в пределах "проекта"?
Ну уж нет, суперпозиция - это атрибут, принадлежность системности, это основа всякой абстрактной системы, это не придумка человека,это как раз человек является производным от подобной абстракции. Суперпозиция - это механизм комбинирования состояний Бытия до его "материального" воплощения.
Как вы считаете, наше мироздание включает то свое состояние, когда не было времени и соответственно пространства, или оно начинается с возникновением времени и созданием пространства?
Вы сомневаетесь, что все в этом мире происходит закономерно? Что есть "целеполагание"? Это ничто иное, как план, проект, т.е. алгоритм. Как может выполнять какое-то формулирование "целеполагания" какая-то "материя"? Планы, проекты (алгоритмы) - это семантика функций, т.е. их смысл (смысловое значение) и выразить их можно только абстрактными логическими выражениями.
Ну вывод напрашивается сам-собой: значит природа притяжения совсем иная.
Понимать устройство реальности - это постигать алгоритмику, ее воплощающую. Человечество уже постигло много алгоритмов и еще многое чего ждет впереди, но есть алгоритмы, которые человечество, возможно, не постигнет никогда: это алгоритмы времени и пространства. Любой алгоритм эквивалентен некоторому количеству энергии. Есть простенькие алгоритмы, есть посложнее, а есть совсем уж энергозатратные, как время и пространство. Возможно для их постижения потребуются энергетические ресурсы всей вселенной, что может произойти по достижении вселенной своего энергетического предела.
эврика, 17 Июль, 2023 - 15:48, ссылка
А я думал сперва было появление материи.
Я думаю сперва появилось пространство как ничто и бытие в одном, а времени, до того как мы придумали это определение как результат работы нашей памяти, вообще в реальности нет.
Закономерно ещё не значит по алгоритму. Если наложены законы, то развитие и так может быть, а алгоритм... Не уверен. Алгоритм строится на том, что уже есть. Как получить это, то, на чём потом алгоритмы строить?
Вывод такой, что мы не знаем сейчас.
Ну тогда познакомьтесь с нашим алгоритмом - http://philosophystorm.ru/article/tomilov-aleksei-filosofiya-materii. А вот времени, я считаю, в материальной реальности, кроме как у нас в головах, нет.
PetrP, 17 Июль, 2023 - 17:31, ссылка
эврика.
Я уже был знаком с вашей работой и даже пытался задать вопрос.
А с вами же мы уже пересекались ранее в моей теме "Первоначало". Ваша работа и моя явно находятся в логическом противоречии и даже точек соприкосновения сложно отыскать, хотя, вроде бы говорим об одном.
эврика, 17 Июль, 2023 - 17:33, ссылка
Ну дык каждый кулик общее болото по-своему хвалит )
PetrP, 17 Июль, 2023 - 19:20, ссылка
эврика.
Хвалить это одно, а трезво оценивать, что твое болото - это не озеро Комо в Италии.
К тому же хорошо, когда кулик может объяснить: как и откуда это болото появилось, когда оно пересохнет и почему.
эврика, 17 Июль, 2023 - 19:46, ссылка
Ещё бы трезво оценивать своё "трезвое оценивание")
Если Роберта спросить, трезво ли он оценивает своё творение, то он ответит "трезвее трезвого, и трезвее не бывает".
PetrP, 18 Июль, 2023 - 07:08, ссылка
эврика.
Вот это вы четко подметили.
И все-таки. Как же определить истинность одного из двух противоречащих друг другу утверждений, при условии, что оба оппонента обладают логикой, да и возможно-ли такое, чтобы два утверждения, основанные на одинаковых фактах реальности - противоречили друг другу? Здесь вывод однозначен: или один из оппонентов не обладает логическими способностями, или же оба они профаны, а, к примеру, Роберт - как раз и обладает логическими способностями.
эврика, 18 Июль, 2023 - 10:56, ссылка
Ну что Вы, достаточно вспомнить Гегеля и его видение устройства, и диамат - с головы на ноги. До тех пор пока мы не выясним как по-настоящему, будут группы поклонников. И даже если выясним, то наверно будут и сектанты )
Бывает, что одному видно причинно-следственные и логические доводы, а другому нет. Тут надо объяснить суметь. Если же логики в выводах нет, но упорно доказывается их правота, то возможно и с логикой проблемы.
Но вариантов столько, что даже рассматривать их смешно.
В случае с моей работой я точно понимаю, что вероятность её принятия крайне мала: либо математик какой-нибудь попробует математизировать и что-нибудь получится, либо опыт проведут с выяснением знака притяжения антивещества. И всем плевать, что у нас есть симуляция по ньютону с похожим развитием, с эффектами тёмной материи и энергии. Ну и мне тоже. Но познакомить других я не против. Есть в этой модели и простота и красота. Правда потрудиться приходится, чтобы представить, но...
PetrP, 18 Июль, 2023 - 13:34, ссылка
эврика.
Откровенно говоря, я не понял о чем это вы про "Гегеля и его видение устройства"? А что вы подразумеваете: "как по настоящему"?
А это как? Можно-ли объяснить логику чего-либо человеку не обладающего логикой.
Для формализации необходимо выявить элементы Различия чего-либо, а с ними уже можно производить всевозможные математические (логические) операции. Так что, выявляйте Различие того, чего вы хотите предъявить публике, а формализация сама придет.
А вы можете в одном, двух предложениях представить суть своей работы?
эврика, 18 Июль, 2023 - 13:53, ссылка
Я о Гегеле и диамате. Это одно и то же (упрощая - диалектика), только в одном случае первично идеальное, дух, а во втором материя.
Я про случай, когда человек логикой обладает, но для него не очевидно что-то без объяснения, ну, не думал он так никогда, потому и не готов без объяснения принимать.
Мне казалось, что я это сделал. Различия в протяжении (три вида), цветах (система цветовая), свойствах...
"Для понимания читайте. Не читая не поймёте :)" Позитивное определение материи с развитием от ничто, до сознания.
PetrP, 18 Июль, 2023 - 17:39, ссылка
эврика.
Это вы о том, что у Гегеля первична "идея", а в диамате - "материя"?
"Не готов" - это нет желания?
Пример выявления Различий онтологического Сущего, с последующей формализацией, имеется у меня в "Первоначале". Подобной возможности формализации (математизации) чего-либо в вашем трактате невозможно, потому что не имеется предмета формализации. Вот об этом я вас и спрашивал: о предмете вашего изложения.
эврика, 18 Июль, 2023 - 18:12, ссылка
Ну да. Для одних у Гегеля всё на голове стояло, вот они его на ноги и поставили - посмотрели на всё теми же глазами, но с другой стороны.
Бывает и так.
Трёхмерное евклидово (плоское) пространство в котором, с законом сохранения и взаимодействием, двигаются цветные объекты (точки и отрезки в виде поля). Что это тут не формализуемо? Что некоторые частицы не точечные, а протяжённые, т.е. что частицы, это одновременно и их же поля? Так они и в теории струн не точечные, правда у нас эти объекты немного по-другому реализованы - они объёмные, и у них в добавок есть особая внутренняя динамика. Или как цвета складывать не знаете? Подобное правило сложения есть в стандартной модели (цвета кварков). В общем, Вы преувеличиваете. Если Вы не знаете как формализовать наш подход, то это совсем не значит, что он не формализуем.
Может быть, что как раз эта Ваша "слепота" и есть признак того, что Вы не желаете понимать? Вот так, как Вы тут сказали:
PetrP, 19 Июль, 2023 - 06:35, ссылка
эврика.
Не формализуется то, что не возможно представить абстрактно, т.е. то, что невозможно, что не имеет Смысла.
Я уже говорил, что у вас нет самого предмета формализации. Вот когда вы сможете тезисно ответить, что хотели сказать своим трактатом, тогда хоть какая-то надежда появится. Вы хотя бы попробуйте сформулировать.....и вы поймете, что формулировать нечего, Смысл отсутствует.
Чего проще доказать, что я "слепой" - возьмите и формализуйте свое НЕЧТО, или хотя бы сформулируйте смысл.
новое 1
эврика, 19 Июль, 2023 - 11:13, ссылка
Ещё раз спрошу: что не формализуемо?
Евклидово 3-мерное пространство, где двигаются точки со скорость с, и частицы-поля, с массой покоя? Без взаимодействия они движутся прямолинейно; при взаимодействии их траектории изменяются. У полевых частиц яркость поля максимальна в центре (как бы частица) и спадает обратно квадрату расстояния (частица и её поле - одно целое) - это ещё Ньютоном формализовано и Кулоном. Всё Известно, кроме добавления цветных взаимодействий и внутренних колебаний полевых форм.
Вот когда Вы захотите понять это из текста, потому что там пошагово всё описано, то тогда и надежда появится. Правда, скорее всего, не на Вас.
Скажите, а как можно было формализовать окружающую реальность? Ведь она тоже образная? Как умудрились? У нас модель тоже образная. Представьте, что речи идёт не о полевых формах, а об электронах с полем и т.д.. Цвет обозначает заряд. Как цвета складываются, я уже показал на гифке - цвет электрона и антипротона одинаков, но не тождественен (заряд одинаков), так и позитрон с протоном одинакового, но не тождественного цвета. Я понимаю, что тяжело тому, кто со смешением цветов не работал ни разу, понять нашу сбалансированную систему цвета, но вот те цвета, что светлее серого - это положительные величины, а темнее - отрицательные (относительно светлых); яркость - энергия. По мере увеличения энергии цвет изменяется и повторяется при удвоении - как октавы в музыке; цвета могут быть одинаковы даже у тёмных и светлых. Всё сказано, и довольно просто, но освоить это, если не занимались никогда, требует усилий.
Мы опять превращаем чужую тему в обсуждение моей. Может перейдём ко мне?
эврика.
Давайте - ка так. Что вы подразумеваете под "формализацией"? Я подразумеваю под "формализацией" - отображение (выражение) сути высказанной мысли некоторыми условными формами (графическими, физическими, математическими и др.)
У вас ничего не формализуемо. Хотя, возможна и цветовая формализация, как у света в оптике: свет - это и совокупность цветовой гаммы, с одной стороны, и спектральный диапазон ЭМ излучения с другой. Вот можно же формализовать свет в оптике?
Кстати, пространство ученые еще не смогли формализовать, потому что не понимают его сути. Геометрия Евклида - это об описании форм и фигур предметов,находящихся в пространстве, а никак не о самом физическом пространстве.
Потому что ученые видели логику происходящих событий, находили закономерности и уже выражали все это в формализованном виде. Ученые потому смогли формализовать некоторые события реальности, потому что поняли суть событий, их логику и смогли образно представить. А как же еще?