Метасхоластика: Кто создал Бога?
Я понимаю, что тут в основном не философы, а богословы. Которые строят свое отрицание науки на критике начал, восклицая, а кто же создал Вселенную? А кто запустил механизм? А кто подорвал сингулярность? (в рамках смехотворной критики смехотворной теории большого взрыва) ну, и т. д. по пути схоластики.
Читать это настолько уже невозможно, насколько это вызывает огорчения по поводу человеческой тупости. Есть же какие-то схоластические форумы? Почему схоластика и богословие постоянно пытается мимикрировать под науку? Какие же ужасные комплексы обуревают этими людьми? Что мешает им прямо признаться хотя бы самому себе, что религия, богословие и схоластика -- это никакая не наука, а некий особый путь познания реальности через откровения, чтения старинных манускриптов, через озарения, прозрения, посветления и последующее вознесение?
- mosk_on
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Специфика философии
Зачем столько эмоций?
Проблема проста. Традиционно различают (в этом аспекте) три сферы (формы) общественного сознания: религию, науку и философию.
Не секрет (Вы правы), что богословы пытаются мимикрировать под философию. Но Вы утаиваете другой секрет: аналогично многие естественные ученые также пытаются мимикрировать под философию. Больше того, даже многие философы попадаются на эту удочку и пытаются делать так, чтобы философия мимикрировала под естественную науку.
А всего-то надо: чтобы религия оставалась религией, наука наукой, а философия философией.
Что они не наука, Вы правы. Но они и не философия, кроме, пожалуй, схоластики, если Вы под ней подразумеваете средневековую философию Северина Боэция и Ансельма Кентерберийского, Фомы Аквинского и Дунса Скота, Уильяма Оккама и Франсиско Суареса и мн. др. Это одна из самых величайших страниц в истории философии, незаслуженно опошленная и извращенная.
Если Вы имеете в виду религиозные форумы, то совершенно с Вами согласен. И не раз высказывал аналогичную точку зрения. ФШ - философский форум и не место для религиозной пропаганды и агитации. Есть множество религиозных форумов, туда верующим и дорога.
Но чтобы быть справедливым, хочется аналогично ответить и естественным ученым. ФШ - философский форум и не место для решения естественно-научных и конкретно-гуманитарно-научных проблем. Есть огромная масса научных форумов. Туда и дорога всем ученым. Там - пропаганда научного познания.
ФШ - философский форум. И должен сохранять свою специфику, отличную и от религиозной, и от естественно-научной специфик.
Четыре. Ещё мифология и мифотворчество.
--
Странная классификация. Ничего этого нет общественное сознание это только наука. Религия это первоначальная ступень древней науки. Философия это только раздел науки. Вышеприведённые классификации общественного сознания это только архаизмы, атавизмы существующие в современном сознании.
Наука! И никакого обыденного сознания?
--
Пять. Еще медитационная практика. В СССР еще была научная фантастика, не знаю, куда ее.
наука, искусство, религия -- три формы познания мира, философия -- это наука.
Философия - призрачный миф
(раз уж философствующие при малейшей возможности скатываются в разговоры о математике, физике или идео-логиях)...
если философия занимается всеобщими законами то есть, применимыми в любой области человеческой активности, значит, разговоры с необходимостью должны вестись и о других науках.
Уважаемый mosk_on, вы озаглавили тему очень интересно, но ничего по сути не сказали. Вопрос-то какой? Кто создал Бога или почему богословие смешивается с философией?
Первый вопрос оставим пока (вдруг он был риторический), а второй довольно простой. В сущности, философия и размышления о Боге исторически всегда шли рука об руку. Если мы задумываемся об основах бытия, о смысле жизни, о метафизике, то естественно возникает вопрос о Творце всего сущего (или же Его отсутствии). Этим вопросом, если не ошибаюсь, задавались практически все великие философы древности, и наоборот, великие богословы по праву считались крупными философами. И в Европе, и в Индии, и среди евреев.
Из этой "любви к мудрости" относительно недавно отпочковалась наука как специфическая область, строго ограничившая себя изучением наблюдаемых фактов. Если сравнить человечество с ребенком, то богословие будет аналогично занятиям с мамой, а науку - самостоятельной практике "в песочнице". Хотя математика занимает особое место.
Но вот выделение философии из богословия (или наоборот) мне кажется страшно искусственным. В чем отличие?
Религия - да, совершенно отдельная область, по-моему, скорее социальная, чем мировоззренческая. Это в большей степени набор правил, которыми руководствуются люди, и смыкается скорее с юриспруденцией и гуманизмом, нежели с философией. Но богословие - это не религия. Вы знаете, очевидно, что религии ислама, христианства и иудаизма занимали резко противоположные позиции, однако на богословском уровне Рамбам с равным успехом ссылается при анализе трудных вопросов на Аристотеля и на мусульманский калам, а Фома Аквинский, в свою очередь, цитирует Рамбама. Именно потому, что по сути богословие является философией: различие между подходами разных вер хотя и есть, но примерно равнозначно различию различных философских школ. Это не конфликт, а повод для конструктивного сотрудничества, сопоставления, а порой и синтеза.
не с философией, а с наукой. Читайте, пожалуйста, внимательнее текст, который комментируете. Философия -- это наука.
Миллион аргументов как за, так и против, в тысячах дискуссий на ФШ и за его пределами на эту тему сказано. Не охота высказываться миллион первый.
Это само по себе весьма спорный тезис.
Я рассуждаю примерно так: человек есть живой организм, всеми процессами которого управляет его сущность - многофункциональная нервная система, влючающая в себя кроме прочего отделы чувств, сознания, регулирования и координации работы частей тела и другие . С момента рождения человек по собственной воле и под давлением обстоятельств развивает и тренирует сознание. С чувствами дела похуже - принято считать, что они успешно развиваются и тренируются сами собой, оставаясь недоразвитыми у большинства людей. Таким образом, столкнувшись с фактами прямого взаимодействий сущностей, механизмы которых сознание не способно объяснить, нам легче привлечь для этого трансцендентную силу, чем, тщательнее прислушавшись к собственному организму, определить истинный источник чудесных явлений. Я думаю, что сущность человека функционирует примерно как ретранслятор сотовой связи или участник торрент-обмена - принимает и передаёт сигналы абонентов не только имеющих к нему прямое отношение, но и совершенно посторонних(не вникая в содержание, направление и направленность), в зависимости только от индивидуальных свойств и степени развития отдела чувств. Некоторые человеки каким-то образом начинают догадываться о процессах, в которых участвует их сущность помимо воли и желания их личности, самоопределившейся внутри сознания. Стремясь обрести уверенность в том, что служат проводниками только позитивно и созидательно направленных потоков энергии, они становятся адептами религиозных идеологий, предлагающих и успешно осуществляющих методы целенаправленного развития позитивных чувств путём принятия обетов и выполнения ритуалов во имя трансцендентной силы. Результаты поражают ум и впечатляют рассудок, но ряды скептиков пока что не сильно поредели - атеисты уверены, что всё на свете подчинено их самонадеянному "разуму", не ведая, чем порой занята их сущность в целом, а от последовательных материалистов все отмахиваются - куда вы, лапти лезете, не вашего ума это дело...
А ум - то почти что ни при чём, к истине путь пролегает по большей части через чуйства...
http://www.proza.ru/2014/02/13/1777
Если всё в мире имеет начало - то начало представлений о бытиии Бога - в необходимости ориентироваться на действия вожака стаи - как важнейшего фактора выживания в условиях смертельной вражды со стаями себе подобных предков человека...
http://www.proza.ru/2017/05/09/1899
если понимать, что такое наука, то бесспорный
Прошу прощения, вы ученый?
Решили перевести обсуждение с предмета на автора? : ) Сертификаты интересуют или количество статей в WoS, размер Хирша?
Если хотите померятся членами, то мой -- диаметром с Юпитер, а длиной как от Земли да Луны. : )
При всем уважении: еще раз попытаетесь перескочить с предмета обсуждения на автора, его персональных данных, как то, степеней или званий, сексуальной ориентации, места работы или адреса проживания -- буду удалять посты. Не шучу.
Не понимаю вашей бурной реакции. Вы же сами сказали - "если понимать, что такое наука". Логично спросить, кто вы по образованию, чтобы была понятна ваша система терминов.
Сам я вырос в каком-то смысле в мире науке, хотя и остался недоучкой, у меня даже диплома нет. Так, несколько статей. Но я до сих пор не слышал, чтобы профессиональные ученые называли философию наукой. В ней нет ни экспериментальной проверки, как в естественных науках, ни строгого вывода из системы аксиом, поддающегося механизации вплоть до компьютерного доказательства, как в математике.
"система терминов" не зависит от области специализации, что в физико-математических, что в геологических, что в технических науках терминология одна. Научная. Другое дело, что сейчас в науках глубокий кризис. Требование "экспериментальной проверки" (необходимо и достаточно) -- это недонаука, английский эмпиризм. Ну, и т. д.
Что такое наука -- см. http://philosophystorm.ru/chto-takoe-nauka
Я не могу согласиться с указанным, особенно учитывая язык определения ("ментальные метеоризмы" и пр.)
Я скромно предполагаю, что определения области деятельности должны давать профессионалы в этой самой области. Поэтому и спросил о вашей специализации. Я могу профессионально сказать, что является программированием, а что нет. Что такое наука, соответственно, судить не возьмусь, но доверяю авторитетным ученым, которые математику, например, квалифицируют как науку, хотя к эмпирически проверяемым знаниям теория трансфинитных кардиналов никак не относится, а непротиворечивость математики недоказуема (и уже обнаруживались противоречия).
Я -- профессионал. Успокоились? Вперед.
Математика, разумеется, наука, пока это деятельность. Евклид, разумеется, был ученым, когда создавал свою геометрию. Лобачевский/Риман, разумеется, тоже были учеными. Причем, по этой же причине еще и сильными философами. Ученый всегда находится на границе познанного и непознанного, в том месте, которая наиболее востребована обществом, и расширяет эту границу. Без философии заниматься наукой просто невозможно. : )
И вообще, "ментальные метеоризмы" в определение науки не входит. Читайте, пожалуйста, внимательнее. Тем более, что вы программист. Это у вас должно быть в крови.
В вашем тезисе было два пункта. Логично предположить, что они одинаково важны.
Я ответил в той теме. Здесь это офтопик.
С кем поведёшься от того и наберёшься...))
Самое простое, философское, что есть в обиходе всякого человека - это логика. Многие выводы приходится проверять, устанавливать истинность заключений. Логика лишь малое что характеризует философию как науку. А большее - это методология, применимая ко всякой науке. Отсюда, философия - наука наук.
Не гоните пургу!)) Поспрашивайте mosk_on что такое наука.
Заблуждение всех философов состояло в том, что они считали философию наукой.
Собственно говоря, философия есть нечто среднее между искусством и наукой или, вернее, нечто, объединяющее то и другое.
Философия - это не создание разумного человека, который добросовестно садится за дело, берёт свои главные понятия и прикладывает их одно к другому; она - творение высокоодарённого интеллекта, освобождённого волей /его владыкой/, которая предоставляет ему идти по собственному произволу.
Истинная философия, появляясь на свет, имеет действительное значение лишь для немногих, для перворазрядных умов. Наряду с истинной философией всегда будут появляться также другие философии - для умов второго, третьего, четвёртого порядка.
Шопенгауэр
Научиться понимать, что такое философ, трудно оттого, что этому нельзя выучить: это нужно "знать" из опыта - или нужно иметь гордость не знать этого.
В самом деле, толпа долгое время не узнавала философа и смешивала его то с человеком науки и идеальным учёным, то с религиозно-вдохновенным, умертвившим в себе всё плотское, "отрекшимся от мира" фанатиком и пьянчугой божьим.
Учёный никогда не может стать философом; даже Кант не мог стать им, а, несмотря на врождённое влечение своего гения, до конца оставался как бы в состоянии не развернувшейся куколки. Кто думает, что в этих словах я несправедлив к Канту, тот не знает, что такое философ: ибо философ - не только великий мыслитель, но и настоящий человек; а когда же учёный мог стать настоящим человеком?
Ницше
Ницше и Шопенгауэр слабо смотрятся на фоне Гегеля. Гегель разработал действенный метод для исследования (и изменения) реальности, создал логическую базу диалектического материализма, а что сделали Ницше/Шопенгауэр? "Воля к воле"? Предтечи расистских теорий о сверхчеловеке, идеологическая база "некромонгеров", сторонников идеи "смерть -- это выход из худшего из миров", ставящих своей целью приближение Конца света и сливающихся до неразличимости с наиболее бесноватой частью эсхатологического крыла иудео-христианства?
Это же типичные "лакеи поповщины". Вся их злоба к науке (и к философии, как науки) базируется на наполовину осознанном, а наполовину неосознанном понимании ничтожности полученных ими результатов.
Ну и к чему вообще принимать во внимание их мнение о философии и науке? Там же нет ни грамма науки, одно голимое мракобесие.
В отличии от вас, Ницше и Шопенгауэр философы.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Все эти пятьдесят лет бесконечных размышлений ни на йоту не приблизили меня к ответу на вопрос: что же такое кванты света? В наши дни любой мальчишка воображает, что ему это известно. Но он глубоко ошибается. - Эйнштейн
Кто бы в прошлом мог подумать, что мы будем так много знать и так мало понимать.
-------
Даже столь выдающиеся физики, как Эйнштейн, фон Лауэ, Шредингер, оказались не готовыми или не способными изменить структуру своего мышления. - Гейзенберг
Мы ощущаем чрезмерную узость научного истолкования мира.
--------
Я смело могу сказать, что квантовой механики никто не понимает. - Фейнман
------
Мой метод работы состоит в том, что я стремлюсь высказать то, чего, в сущности, и высказать ещё не могу, ибо пока не понимаю этого сам. - М. Борн
Ну, так овладевайте философией, глядишь, просветление и наступит. Эйнштейн же был некудышним философом, и ученым он не был. Типичная жертва своих детских представлений об идеальности света. "Свет распространяется по прямой" -- ложь, не соответствующая экспериментальным фактам. "Скорость света постоянна" -- ложь, не соответствующая экспериментальным фактам.
Достаточно того, что вы освоили и науку и философию. За всех потрудились.
Ахинею написали. Нельзя заниматься частной наукой, не занимаясь наукой об общем -- философией. : )
А демонстрировать "внешний логос" так и вообще ума не надо. Это и древние греки знали. : )
Не согласен оставлять первый вопрос, ибо второе и последующее - шелуха, не стоящая внимания.
Может я не в курсе, но мировые религии этот вопрос просто комкают, по их утверждению Б-г есть всегда. Даже вопрошать с этой позиции, пусть и в полемическом угаре, о том, кто создал какого-то там бога глупо, поскольку любой созданный - никакой не бог, а создание Б-га, и так называть кого-то - явное богохульство. Хотя, христиане - те ещё богохульники, коль ввели в свою Троицу Христа, который, как ни крути, а в христианской мифологии - тварь божья.
Дабы не заниматься богохульством, правильнее эвфемистично переформулировать вопрос на вопрос о происхождении мироздания. В самом деле, ведь согласно тем самым канонам, Б-г Творил не абы как, а по всеобъемлющему Плану, от которого его Творение никак не отличается. Но тот самый План - принадлежность Б-га, коль он предшествовал Творению. При этом следует сразу оговориться, что предшествование в данном случае не увязано со временем, поскольку время, пространство, материя, её законы, сама возможность существовать входят в План, и являются в некотором смысле его следствиями. Тем самым Б-г, и его План - вне времени, пространства, существования, материи... План - это ограниченная его рамками возможность. Но как заманчиво думать, что именно возможность и создаёт свои рамки, кои и являются исчерпывающим условием наличия самой возможности. По другому, есть всевозможные возможности, но реализуются только те из них, которые порождают сами себя через порождение мироздания, которое в свою очередь порождает возможность.
Фристайл, мне конечно нравится, что вы выражаетесь культурней и перестали злословить. Вы правильно рассуждаете в плане предваряющей всё Возможности (Первичности), причём всей без остатка возможности, и это Цельно-Единый Бог Отец, но можно ли увидеть всю Возможность, да и Возможность вообще---Нет!, невозможно! До тех пор пока Возможность не станет действительностью, до тех пор возможность не ощутима. Потому Бога отца никто не видел и не увидит, но осуществление Возможности уже было вложено в самом основании этой Первичности, и потому это осуществление и есть Бог Сын, и он дыщит этой возможностью и Её вложенным основанием и утверждает Слово, как Бог Слово, Бог Сын. Но Бог и вся Всеобщность, и время существует тоько до утверждения Им вечности, потому Бог и Дух, Святый Дух, как Всеобщность всего в Духе Богом сотворённого. Но дух созданный, тварный, своей природой во Всеобщности только познанием может в свободе видеть и двигаться к Истине. А раз Истина Едина и Единственна, то и всеобщность в Истине такая же личность как и Бог, но дух по своей природе не может Истину установить, но только двигаться к ней, потому Бог Дух не в том смысле что духи тварные, Он нетварный, как вся возможная в Нём Всеобщность, и Бог в помощь духу даёт ему от Себя Имя, которым дух становится личностью и может усматривать верное движение к Истине. Так и человек имеет имя от Бога, которому вторит и имя человеческое. Но Вечность ещё не утверждена, дабы разделилось зло и добро, иначе зло было бы вечным. Потому Богоявление во Христе---суть явление истины, ибо материя суть идеальная завершённая Двоичность, имеющая рефлексией Первичную Возможность, и именно изучение этой мат. Двоичности позволяет человеку усматривать те же инварианты и в природе своего духа, дабы эксплицировать приражение зла, как появившуюся с грехопадением возможность злой склонности, но делать это можно только Именем от Бога единения духа, души и тела, как неотъемлемой личности, потому и мыслить можем только по Божией Воле. что я и описал своими последними постами, и в БФК. Но по утверждению вечности по СУДУ, зло искоренится и изменений не будет, и человек станет мерой всех вещей, альфа и омега которого и Положил Бог в Сыне, ибо как ещё утвердить вечность и спасти погибших?, если всё создано окончательно? Но именно в человеке истинные Образ и Подобие Божества,что и покзал на Своём примере Сам Бог, и именно тогда, когда без этого богоявления мир был обречён.
Так было и в самые годы предверия РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА в Вавилоне. [СМОТРИ ВОКРУГ—ВСЁ ЭТО ПОХОЖЕ НА МИР, КОГДА ОН БЫЛ ЧУТЬ-ЧУТЬ МОЛОЖЕ {АЛ-МААРРИ}]. Ветхозаветная Церковь была от Духа предварена о воплощении Мессии Истинного со всякой силой и убедительностью [С. Нилус Т5 с.132-137]. Стоном стонал весь народ еврейский, призывая и ожидая «Утехи Изралиевой» (Иосиф Флавий). И языческий мир не был чужд мессианских ожиданий, ибо в то время небывалые тирания и гнёт пробуждают надежду и на великое избавление. Царство зла достигло вершины: везде банкротства, собственность утратила всякую ценность, невыносимая общая бедственность и шпионство, беззаконие и легальные убийства, конфискации, царство террора. Так, вероятно, в год, когда в пустыне раздался голос Предтечи, жрецы Египта объявили о знамении птицы Феникс (“эквивалент” Духа Веков), и последнего периода [мировой месяц Аполлона, как ассимиляция сатаной исхода, как бог], после чего кончина мира. 4-я Эклога Вергилия (за 70 лет до Р.Х.)—время «Младенца и Девы», конца железного века и начала золотого; и легенда о смерти великого бога Пана (по Плутарху в царствовании Тиверия). Да и величайшие подвиги подвижничества и мученичества украшают Церковь, как содействие и неизменное Патриархальное присутствие Истины в избранных, едино-благодатное и спасительное во всех верно исповедающих, в знамение будущего Века. Всё просто.
Фристайл, как вы понять не можете, что любой дух это всеобщность, так и сатана заявил, что он вознесёт престол свой выше звёзд небесных, и сатана двурогий, как бог уничтожающий над Богом производящим, а Истинный Бог---единорог, и Он ТриИпостасный, и я снова вам в кратце напомню что это означает.
А т.к. идеальное возможно только по Истине, то раз истина не выразима и не множественна, то это заведомо незавершённый процесс, и если учесть вечность, то только так мышление всегда наполнено смыслом в этом направлении. И Истина не может быть только в Духе, но Духовна по Всеобщности природы духа, Истина хоть и вся Первичная Возможность (как Отец всего СУЩЕГО), но не только она, ибо есть и исполненное прошлое и настоящее, Истина не есть также всё сотворённое, ибо есть и ожидаемое, Истина всё это в Едино---отсюда ТриИпостасность Истины и Бога очевидны, и понятно, что Бог явил Истину только Воплотившись, но утвердил Истину только Воскреснув, и это действительно Вечность, и история земная с этого момента эсхатологически снята, но Терпением Своим Бог спасает Своё творение, и явно не при помощи зла, как революционная невоздержанность, ибо дух лесчий противно Христу мудрствует, и действия его в нас мятежны, стропотны, исполнены похоти очей похоти плоти и гордости житейской. Как и евреи ныне говорят гордо и богохульно, и Закон Божий не исполняют
Фристайл, почитайте внимательно, а то отсутствие в Боге ТриИпостасности, не даёт ни духов создать, ни душу человеческую, ни единство человек во плоти как личность и по Истине, да и спасти и утвердить вечность также становится невозможным. Но вряд-ли вам удастся понять отписанное, а жаль. Кстати к 2028 году все враги Христовы будут уничтожены, даже антихрист будет добр к христианам, вот и подумайте---что вас ожидает. а могли бы жить.
А как только стала действительностью, то что - ощутима? Роман, вы хотите сказать, что, ощущая действительность, вы ощущаете бывшую Возможность?
вы наверное рефлексии ожидаете у людей, весь смысл жизни которых -- ожидание конца света и подготовка к жизни после смерти, а часто и приближение этого конца света в меру их сил. "Жизни после смерти"... это же их слова, и они их произносят, не моргнув даже глазом. : )
Вы же сами упомянули христианство, где прямо рассматривается концепция рождения Богом Бога. Не "твари", как вы выразились, а именно Бога в полном смысле этого слова, тождественного с Богом-Отцом. В каббале есть идея цимцума: Бог уменьшил Себя, чтобы "дать место" творению, и так получился hа-Шем (YHWH): тоже бесконечный Бог в полном смысле слова, но с ним, в отличие от первоначального аспекта, человек способен вступить в контакт. В индуизме, если не ошибаюсь, Бог Сам подчиняется колесу кармы, имеет циклы Своего существования.
То есть все не так просто.
Конечно, можно (и это безопасно) оставаться на простой позиции: Бог Абсолютен, значит, Ему ничто онтологически не предшествует. Позиция совершенно логически "железная", но обедняющая реальную ситуацию - она исключает такие полезные концепции, как ипостаси, Человеко-Бог, аспекты Бога. А есть еще концепция 8-го Дня о человеко-Боге 10-го Дня, Творце мироздания, причем эта его способность творить миры неопровержимо вытекает из геометрии модели.
Как избирательно интеллигентный человек, я опасаюсь ненароком наступить на вашу христианскую мозоль. Но коль и в иудейской, в христианской парадигмах всё сотворено Б-гом, то в ней абсолютно всё и есть Б-жье творение, отсюда отдельные объекты - твари. Здесь нет ругательства, здесь - нормальная терминология. Кстати, не сошлётесь ли вы на христианский первоисточник, в котором Б-г, даровавший Моше Тору, признал прямой речью Христа тождественным себе богом, а заодно и сыном. Если не сможете, я искренне сожалею, что мои слова стали поводом для вашего богохульства.
И ещё. Иудаизм ни в коем случае не признаёт Христа каким-то там богом, или сыном какого-то там бога, поэтому у меня есть предложение: вы не искажаете иудейскую парадигму для весьма спорного обоснования христианских идей, а я не отплясываю по полной программе на вашей христианской мозоли.
Я недопонял. Реальная ситуация, это у вас человеко-бог?
Видите ли, я придерживаюсь точки зрения, что всё, что имеет смысл говорить о Б-ге, это буквально цитировать его слова о себе, причём на языке первоисточника. А всякие там концепции, ипостаси, аспекты - продукты человеческого ума. При всём уважении к оному человеческому органу, его интеллектуальные возможности совершенно недостаточны для исследования Б-га, а значит любые "концепции" с "ипостасями" - заведомая ложь.
Прошу прощения, но я как раз иудей :) Однако, как избирательно интеллигентный человек, дал себе труд разобраться в христианской теологии и осмелился вам ее предъявить. В христианстве Бог-Сын - не тварь. Подробнее можно здесь: http://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/
Лично я в Евангелиях практически не нашел свидетельств Божественности Иисуса. Не будучи христианином и немного зная иврит, я смотрел сравнительно непредвзято и понимал, скажем, что определение перевода "бог" ("теос") в тех редких случаях, когда говорится про Иисуса, может означать и просто "именитый человек". Основа этой информации в христианстве, по-моему, все-таки Предание, а не Писание.
Впрочем, внимательно читая тексты и сличая их с Танахом, я нашел одно косвеннное указание, которое может оказаться переводом высказывания Иисуса, что он "эhъе ашер эhъе" - уникальное Имя, более нигде не встречающееся, кроме книги Шмот. Но, не будучи текстологом, я не поручусь за надежность этого свидетельства. Кстати, я пока не встречал, чтобы сами христиане обратили на это место внимание. Наверно, потому, что чаще всего читают в переводах.
А в иудаизме совсем другие параллели и подходы. Здесь Богу никогда не приписывается множественная индивидуальность, зато Его аспекты, или функции, нередко рассматриваются независимо и даже одушевленно. Скажем, можно обратиться к Его мере суда, а можно к Его мере милосердия - хотя ни то, ни другое Богом либо личностью не является, а является аспектом. Мы рассматриваем Бога как многоаспектного, но единого по ипостасям (сущностям первого рода Аристотеля); христианство, в противоположность этому, рассматривает Бога как единоаспектного (единого по сущности второго рода), но при этом многоипостасного. Индуизм - нечто третье, имеющее черты и первого, и второго: там Лица являются аватарами, "масками", которые отчасти выражают как различие функций, так и различие индивидуальностей, но при этом "прячут" за собой единого во всех отношениях Брахмана.
Реальная ситуация, естественно, сложнее любых моделей, описывающей Творца, даже таких сложных, как каббала. Сегодня я предпочитаю работать в терминах многоаспектной модели языка 8-го Дня.
Спасибо вам за содержательный комментарий по этой теме, к сожалению, при обсуждении религий это скорее редкость.
ОК. Поскольку я - не иудей, но весьма долгие годы полемизировавший таки с весьма продвинутым иудеем, буду пытаться избегать ваших любимых иудейских мозолей.
Хм. А зачем вы тогда про бого-человека? К тому же, евангелия - вовсе не прямая речь какого-то непонятно какого бога. Итого: у христиан за душой нет ничего от Б-га, что бы подтверждало их утверждения о божественности Христа. Впрочем, как и о признании Б-гом наличия Духа Святого.
Я задам уже набивший оскомину вопрос: где цитата из прямой речи Б-га про аспекты и функции? Рассуждения о том, что Он нам так проявляется мне не кажутся безупречными.
И ещё. Хотел бы напомнить название темы.
Скажите, вы имеете какое-то сформировавшееся мнение по следующим направлениям:
1) Б-г нигде из известных текстов не обещал сообщать правду, одну только правду, и всю правду;
2) Сколько ни разъясняй, но совершенно однозначного смысла словами передать невозможно. Сколько ни передавай Учения непосредственно в голову Моше, но она не бессмертна, да и ограничена в возможностях восприятия по сравнению с невероятной сложностью и мудростью Б-га;
3) Помимо Учения (инструкции по применению) Б-г передал в эксплуатацию людям и своё Творение, которое при всём уважении к Учению много его информативнее?
Какую речь вы имеете в виду?
О каких текстах вы говорите?
О каком Учении вы говорите?
О каком Творении вы говорите?
Извините, я далек от религии. Если можно, ответьте попроще.
С прямой речью Б-га всегда во всех религиях непросто. По причине достоверности принадлежности Б-гу, а не людской выдумке. На мой вкус серьёзнее всего из трёх мировых религий дела обстоят в иудаизме. Моше (в христианстве его почему-то именуют Моисей) несколько раз восходил на гору Синай, где Б-г ниспосылал ему в несколько приёмов Тору (Учение). Учение ниспосылалось в виде текста белым огнем по чёрному в воздухе и устно, а Моше письменную часть записывал, а устную - воспринимал. Возвращался Моше с горы Синай каждый раз при наличии сверхъестественных явлений, которые наблюдали одновременно десятки или сотни тысяч евреев, вышедших из Египта. Эти явления и являются одним из доказательств божественного происхождения Учения, а не выдумки Моше. А вот Учение и сообщает о том, что всё материальное является творением Б-га. Помимо Моше в иудаизме имеется ряд других пророков, доносивших до евреев слова и волю Б-га, но на мой вкус доказательства божественного происхождения донесённого ими слабее. В христианстве и исламе с доказательствами божественного происхождения их первоисточников всё обстоит гораздо хуже, нежели в иудаизме, и лично у меня доверия эти доказательства не вызывают, в том числе по причине несостыковки с иудейскими первоисточниками, на которые эти религии ссылаются, как на своё основание.
В общем я всё так себе и представлял. Всё, о чем вы говорите, свидетельства неубедительные. В первую очередь это связано с несоответствием всемогущества Всевышнего и способов донесения его послания людям. Вот что нужно в первую очередь объяснять, а не содержание Послания.
Если вы не иудей и не христианин, то кто же вы? Если не секрет, конечно :) Такое впечатление, что христианская религия вам почему-то внушает крайне мало доверия. Такую позицию я встречал у евреев, а вы?.. Загадка.
Принципы доверия источникам у христиан действительно иные, чем у евреев. Тора - это письменный документ, а Евангелия с самого начала не носили такого характера. По своей природе они гораздо ближе к Устной Торе, а то, что апостолы по мотивам проповедей что-то записали, не превращает их в письменный документ. Но это вряд ли здесь важно. Факт, что в них рассматривается интересная концепция рождения Богом Бога. Вот не Кроносом Зевса, а Единственным Творцом Единственного Творца, в силу единственности тождественного с Отцом. Я привел это просто как иллюстрацию нетривиальности вопроса о сотворении Бога.
По вашим вопросом, если вы уверены, что это в тему.
1) Бог говорил Иеремии, что Он есть истина. Это, впрочем, ровно ничего не доказывает, так как если Он может лгать, то Он мог солгать и здесь. Однако, как ни странно, эмпирический опыт подтверждает, что ни одно из Его слов ложью не оказалось. Даже там, где, казалось бы, это вполне уместно, скажем, при рассказе об эволюции Вселенной людям, для которых звезды просто фонарики на небе. Покажите мне папу, который говорит своему маленькому сыну одни лишь верные утверждения о мире! Однако, я спрашивал Его, и действительно, по Его словам, Он обходится без лжи. Хотя этого нельзя сказать про Его воплощения.
2) Можно передать ограниченное знание вполне однозначно и точно. Скажем, что огонь в Шабат зажигать нельзя.
3) Не помню, кому из мудрецов принадлежит высказывание: мир есть самый обширный комментарий к Торе. Это аргумент в пользу изучения наук. Комментарий не "обширней" первоисточника, но по числу страниц, разумеется, может превосходить его на много порядков.
Извините, если обижу, но мне почему-то кажется, что и вы - не ортодокс. Про себя могу сказать: допускаю мысль, но стараюсь не допускать глупость.
У меня совсем иные представления об Устной Торе. Одна из основных функций Устной Торы - расшифровка и объяснение Письменной Торы, не так ли? Что-то более конкретное о ней до наших времён дошло лишь в пересказе пересказов, а потому у меня есть сомнения относительно оправданности столь большой определённости, содержащийся в данной цитате.
Да если прошерстить ФШ, тут равноценных по достоверности и аргументированности концепций, как блох на дворовом псе. Принципиально то, что евангельские концепции противоречат Торе, хотя обязательно ссылаются не на Зевса или какого-то иного мифического бога, а утверждают, что Христос сын именно Б-га, ниспославшего Тору. Поэтому упомянутый вами интерес тут паталоанатомического свойства.
Пациенту иногда говорят что он болен, а вот то, что он болен раком, подчас умалчивают. Вроде и правду говорят, но не всю. Вот о чём я.
Вы в состоянии дать физически точное определение, что такое огонь, который нельзя зажигать? И что такое зажигать? Поверьте, сделать точно это невозможно, поскольку ни одно из использованных вами слов не имеет совершенно точного смысла, а также не установлены правила смыслообразования из отдельных слов, пусть и имеющих совершенно определенный смысл.
А я думаю, что наоборот, Тора - комментарий, причём краткий.
Не буду настаивать. Так-то основа моей веры - тот самый иудаизм, который фиксирован постулатами Рамбама, но концепция 8-го Дня явно выходит за эти рамки.
Не совсем так. Устная Тора как раз является основой, тем учением, которое Бог дал на Синае. А Письменная Тора играет здесь вспомогательную роль: это краткий документ, вроде конспекта или справочника, призванный не допустить искажений Устной.
Евангелия являются Устной Торой по своей сути. Ведь это запись по памяти проповедей рава, учителя, который говорил на языке мидраша. Ничего общего с книгами пророков, где Бог говорил, а пророк по Его поручению записывал.
Как ни странно, не противоречат. Вернее, Евангелие вообще является вполне "кошерным" еврейским сборником проповедей и изречений, чрезвычайно тесно смыкающимся с другими документами того времени, такими как Пиркей Авот. Там ведь нет ни слова про Троицу. А вот чисто христианские концепции, узаконенные гораздо позже, хотя и вызвали резкие возражения со стороны евреев, имеют общие корни с каббалой.
Да, я понял. И вот, однако же - я не встречал такого рода умалчиваний.
Бывает, что Бог рассказывает о какой-то вещи так, что ее можно понять разными способами. И люди, да, понимают неверно, в рамках своего уровня представлений. Например, Потоп, который приняли за всемирный. Однако сам текст при этом предельно аккуратен: там нет ни строчки, которая противоречила бы локальности Потопа. Честно описано наводнение в Месопотамие - хотя и таким языком, что при желании можно понять как потоп во всем мире (понятие "планета" тогда еще отсутствовало).
Конечно, не могу. Но Бог составил тексты таким образом, чтобы заповеди можно было понять с точностью, вполне достаточной для практики. И так везде: "не на небесах она".
Вам, наверно, знакомо высказывание: "Бог смотрел в Тору и творил мир"?
Понимаете какое дело, в письменной Торе Б-г не сообщил ничего, что подтверждало бы ваши слова, а Устная, как пересказ пересказов, - ныне слова людей, Опираться на слова пусть и уважаемых мудрецов в таком важном вопросе - прямой путь к сектантству вроде христианства, а то и похуже (хотя куда же
хуже).
Что именно говорил Христос, и уж тем более, мог ли бы он быть раввином, ни вам, ни мне достоверно не известно. Косвенно, коль Христа иудеи не выгоняли за его речи из Храма, они были вполне ортодоксальны. Скорее всего автором христианства являлся вовсе не Христос, а Саул, эдакий бизнес-проповедник, вложивший в уста мёртвого свои слова, и выдумавшего от начала до конца всю эту историю. К примеру, вы можете припомнить, за какое такое преступление Синедрион приговаривал иудея к смертной казни в те времена? Явно ни одно из деяний Христа на такой приговор не тянуло. Почитайте http://www.kupriyanov.org/rus/sales_department/page103.html, но под другим углом зрения, а именно исходите из того, что Синедрион точно следовал иудейской Традиции, а вся эта история - выдумка Саула. В его выдумке юридическая ляпа на ляпе сидит, и ляпой погоняет. Да в глазах Синедриона Христос - мельчайшая мошка, ради уничтожения которой священники всю жизнь привыкшие соблюдать все мельчайшие каноны иудаизма, гневить Б-га и так откровенно попирать иудейские традиции совершенно точно не стали бы. Следовательно, история про смертный приговор - чистой воды выдумка, предназначенная для потребления не-иудеями, сами же иудеи просто посмеялись бы в те времена над этим фейком. Так же, как и россказни о гуманизме Пилата - явное расшаркивание перед Римом, где Саул в конце концов пристроился.
Поэтому зря вы сравниваете буквально божий дар с яичницей. Евангелия столетиями редактировались христианами, часть из них была вовсе отвергнута. Поэтому никакого доверия в моих глазах они не заслуживают.
Я понимаю, что в данном случае наступаю на вашу любимую мозоль, но коль вы освободили меня от добровольно взятого обязательства не оттаптываться на христианской мозоли, вот я и оттоптался. Кстати, извините за следующее нескромное замечание. Хоть любой человек вправе верить хоть Христа, хоть в Сатану, хоть в Красную Армию, но вера в богочеловечность Христа совершенно несовместима с приверженностью иудаизму. Я полностью толерантен к этим вашим религиозным убеждениям, и у ж тем более мне глубоко фиолетово, как вы себя сами позиционируете: иудей ли вы, христианин ли вы, иудо-христианин ли. Это у меня - заметка на полях, чтобы самому вслед за вами не запутаться с ориентацией.
мощный метасхоластический наезд, а "красиво писать за Бога" -- это что?!
Вам то и вопрос такой задавать! Б-г ведь нигде не сообщал людям прямым текстом, как именно он Творил. И нашлись любители исправить это "упущение" Б-га. А дело выеденного яйца не стоит. Если веришь во всемогущего и всезнающего Б-га, то веришь и в то, что никаких упущений он не допускает. Если напрямую не сообщил людям, значит это проявление его необъятной мудрости. Любая такая дописка - проявление сомнения в мудрости Б-га, то есть отречение от Него. И христианство с его "поправками" заповедей - тоже отречение от Б-га.
угу...
ну, вы, прям, доктор метасхоластики, вас, правда, Рома666 проклянет и на костер отправит, но за такое пострадать почетно
За гнилой базар ответите, когда Роман999 с (9) обозначающим исконный знак человека, вы тулите тупик коммуняцкий из Рома666, ибо Триадный состав человека 999 наоборот (а сатана---это всё наоборот) вы отписываете по-сатанински. Ну, раз не веруете, то чё тогда корень адский вспоминаете?? Может брешете, что идеалов не имеете?, ну, кому служите от того и воздаяние вечное примите. Видит Бог, я вам добра желал. Хай щастыть.
Роман, держите себя в руках. Вы же всех с вами несогласных проклинаете, а, значит, отрицаете Бога и обращаетесь за помощью к Сатане (костры там, сковородки, вечные муки). Это-то вы хотя бы признайте.
Поэтому я и спросил про ваше вероисповедание :) Чисто технически неудобно общаться, не зная мировоззрение собеседника. То, что я говорю - самый что ни на есть "махровый" ортодоксальный иудаизм, которого я, как уже сказал, придерживаюсь, хотя и не всегда "умещаюсь" в его рамки. Ортодоксальный иудаизм настаивает на аутентичности Традиции.
Если вы относительно далеки от еврейского подхода, могу предложить свое любимое сравнение: с наукой. Физикой, например. Разумеется, есть справочники по физике, в том числе хорошие и довольно исчерпывающие. Но сказать, что физика тождественна справочнику - глупо. Физика - это живая наука, существующая в головах многих тысяч физиков, студентов, школьников и непрерывно воплощающаяся в огромном потоке монографий, статей, методичек и просто задач. Если вдруг сожгут все справочники и монографии, то физики моментально восстановят эту науку, причем без всяких искажений: физика является внутренне стройной и логичной. Ее нельзя построить "неправильно" хотя бы потому, что это войдет в противоречие с экспериментом, но не только поэтому (математику, где нет экспериментов, тоже нельзя восстановить "ошибочно"). А вот если, не дай Бог, исчезнут все физики, то справочники могут физику и не спасти.
С Торой примерно то же самое. Это огромное и нетривиальное знание, которому Бог обучил Моше и его коллег на протяжении (ни много, ни мало) 40 лет! Это как ученые, которые учились и работали в университете всю свою жизнь, да не абы где, а в лаборатории, возглавляемой самым лучшим физиком, вернее, физиком физиков, Творцом всего физического мира. Такие знания просто технически невозможно "запихнуть" в небольшой текст. И если все-таки удалось создать Хумаш, то лишь потому, что это делал Сам Творец: текст является величайшим чудом. И все-таки это справочник, конспект. Это абсолютно очевидно любому еврею, который, как мы, перечитывает текст каждый год.
Эти вопросы совсем не так тривиальны, как кажется. Такого рода оценки мне до боли напоминают анекдот про Карузо, которого "Рабинович напел". Я читал ряд статей и книг про НЗ, написанных серьезными исследователями, знающими предмет на порядок лучше нас с вами - а также, конечно, читал сам НЗ, и не один, а заручившись помощью очень сведущих евреев, таких как мой ортодоксальный рав или мой (тоже ортодоксальный) друг-лингвист, понимающий нюансы языка той эпохи, а также помощью христианских священников. Уверяю вас, все не так просто.
Одно могу сказать: разумеется, Синедрион Евангелий - это не Санедрин, большой или малый. "Не проходит" по описаниям. Но это значит не более того, что в ту эпоху греческое слово "Синедрион" (заимствованное евреями) имело более широкий смысл, чем сегодня. Просто некое судилище.
Понимаю ваше недоумение. Могу разрешить его: я еврей по вере, но при этом участник проекта 8-й День Творения. А в рамках этого курса каждый человек, в потенциале, воплощенный Бог. И более того, Человеко-Бог является целью Творца. Поэтому Богочеловечность Иисуса, равно как и Кришны, в моем понимании не только не удивительна, но скорее является нормой, правда, нормой для будущего. Рав Эли бар-Яалом писал об этом еще 5 лет назад: http://imenno.livejournal.com/358443.html
Согласен, тысячелетнее противостояние религий мешает принять такую позицию. Но когда это вполне осознаёшь, то кажется странным, как ты не замечал очевидного раньше? Прямым же текстом сказано, еще в самом начале Торы - "по образу и подобию". И чуть позже, в Дварим: "вы сыны Господа". Так что ж это за сын Бога, подобный Богу, если рано или поздно он сам не оказывается Богом?
Вроде Ялкут Шимони, мидраш. А что? Вы что-то имеете против мидрашей? Если, конечно, не понимать их буквально, как предостерегал еще Рамбам...
«Войдите в моё положение», – сказала она. И он вошёл в её положение, и ещё раз вошёл, и оставил её в её положении. М.Ж.
Я этим подходом только и подхожу всю жизнь, по другому не обучен.
Поэтому правильнее разделить еврейский и иудейский подход, который тоже делится, и еще раз делится,... Два раввина (еврея, врача, юриста,...) - три мнения это ведь отсюда.
Мидраши, итит их валентность! Вы что, сомневаетесь в способности Б-га обучить сразу?
Я тут и впрямь не в курсе про описание. А кто и как описал? Вы б ссылочкой поделились.
А вот с этого места давайте мухи отдельно, котлеты - отдельно. Я ж догадываюсь, что фанфики не одновременно с Гарри Поттером возникли. Самый древний из известных мне фанфиков - христианство, хотя знатоки могут отодвинуть далеко вглубь веков это увлекательное занятие.
Как говорится, вы делаете смешно моим тапочкам. Как будто у меня самого нет ни одного выстраданного фанфика! Их есть у меня http://philosophystorm.ru/fristail/3651
Но тогда давайте отодвинем в сторону иудейскую парадигму, и начнём жарко обсуждать собственные. Но только с нуля. Откуда такое явление бог, что это такое и почему. Согласны?
ХАХАХА!!!
- если бы мальчикам и девочкам такое было интересно - они бы своим шансом уже воспользовалися...
http://philosophystorm.ru/metaskholastika-kto-sozdal-boga#comment-275517
- однако ни ВЫ, ни кто прочий - не БОГИ...
(бог не рассуждает, а действует)...
Я же в Израиле. Мне это деление "иудейское"/"еврейское" кажется только забавным и сбивающим с толку. Ну, придумали русские два разных слова использовать, чтобы не говорить просто и ясно - "жид". И шо?
Откуда ж мне знать, я там на горе не стоял. Но учил долго, это по тексту видно.
Так все 4 евангелия. Там, где этот "суд" на Иисусом описан.
Можно и пообсуждать, начиная с введения в курс. Я пока не очень понял, насколько уместны здесь такие темы, но можно и создать.
Только зачем иудаизм куда-то отодвигать? Тора - это же основа курса. А диалог с Богом - механизм получения, как и тогда.
Это вы правильно решили не нагружать автора темы нашим флудом.
Я нисколько не хочу выгораживать русских антисемитов, но "жид" всё же придумали поляки. Я в конце прошлого года в Варшаве был, зашел на старое еврейское кладбище, думал может кто из моих предков там лежит. А там сразу 2 русскоязычные экскурсии. То есть их всего 2 и было, и обе - русскоязычные, и ни разу в Польше я других русскоязычных экскурсий не встречал. Во Франции - сколько угодно, в Германии вообще в магазинах сплошной русский говор, в Италии в крупных магазинах держат русскоязычных продавцов, в Праге я нашёл только одного аборигена, не пожелавшего говорить по русски, да и тот работал в справочном бюро на автовокзале. Короче впечатлился от увиденного и услышанного на кладбище. До второй мировой евреи составляли 1/3 населения Варшавы, а их загнали в крохотное гетто вокруг этого кладбища. Был у евреев Юденрат под контролем фашистов. И главу Юденрата они регулярно били смертным боем, а заодно требовали от него очередные списки евреев на очередную отправку в концлагерь... Практически в центральной части города 2 заброшенных корпуса тюрьмы, круглых, как бочки. Короче, город - говно, страна тоже.
А насчёт противоречий между евреями и иудеями, так их нет. Иудей - исполняющий еврей, хотя я долгое время общался с хохлушкой, принявшей иудаизм, обучавшей евреев ивриту, её даже 3 раввина признали иудейкой, после чего она уехала в Израиль на ПМЖ, чему чрезвычайно рада. На словах. Поэтому я вас и не понял, когда вы назвались иудеем. Я так думаю, что евреи, как нация, существуют исключительно благодаря иудеям, ибо неисполняющие евреи активно ассимилируют.
Вот! Иудей такого сказать не может!
Ну вы б еще на протоко́лы сио́нских мудрецо́в, как на первоисточник сослались.
Осетрина, батенька, бывает только первой свежести. Давайте соблюдать кашрут, и не смешивать молочное со свининой.
А по-моему, почти во всех языках так. Всего два-три языка, где название производится не от "йеhуди", а от "иври", и русский среди них. Да и то лишь последние лет сто.
Ну как же! Я под горой стоял! А не на горе :) На горе один только Моше стоял, а я вроде не он.
Ну!
А что, вы и правда подумали, что мы кашрут не соблюдаем? :) Вы-то все-таки из ордоксальных будете, или как? Иудей не может сказать, что Устная Тора это "добавки".
Даниэль, согласна с вами - восприятие текстов, особенно древних, подразумевает сложность интерпретации. С одной стороны, нужно понимать, что было сказано, прежде всего, для тех, кто мог воспринять это тогда, на своем уровне сложности. С другой стороны, важно уметь расшифровывать более сложные упакованные туда смыслы.
Помню, как я ехала на экскурсию в греческие Метеоры и по дороге нам рассказывали древнегреческие мифы. Конечно, они довольно любопытны и наверняка, при определенной трактовке там можно тоже найти много интересного, но меня тогда поразил контраст библейской космогонии с этими мифами. Все-таки для того времени по сравнению с другими космогониями библейская выглядит прямо научно.
Никак не могу понять смысла в этом противопоставлении религии и науки. Просто разные области познания мира, пусть каждая из них занимается своим делом. Возможно, когда-нибудь что-то и прояснится, пока же уровень знаний человечества недостаточный, чтобы тратить силы на конфликты, вместо того, чтобы просто продолжать накапливать и обобщать разные знания.
В 8-м Дне противоречие религии и науки исчезнет по причине отсутствия религий :)
Прочитала кратко про 8-й День, выглядит как очередная утопия. Но посмотрим. Не мы, так другие)
Хотя пока наблюдаем скорее возвращение значительной части человечества в архаику.
Вот это, я понимаю, оптимизм! Увидеть в "конце света", крахе цивилизации и гибели миллиардов утопию - это здорово, без шуток. Нам не всегда удается.
)) Я никогда не слышала про "Восьмой День", зашла к вам на сайт и прочла это, отсюда и вывод про утопию:
Про конец света, крах цивилизации и гибель миллиардов там мне не попалось. Проясните, пожалуйста))
Хотя бы по ссылке, которая после оглавления: http://algart.net/ru/end_of_the_world_in_terms_of_common_sense/
Конечно, не хочется сразу пугать читателей :) Поэтому мы фокусируем внимание на позитивном. И не распространяемся по поводу того, насколько мало тех, для кого такое будущее в принципе наступит. Дальше, по мере изучения, становится понятно, что их немного, становится понятно, почему, понятно, что это логически совершенно неизбежно. Но начинать, конечно, лучше "за здравие". Точные цифры мы откладываем до 15-го урока, до которого дай Бог дойти где-то в течение года. (Урок-то прочитан, но переложение материала в учебник - огромный труд.)
Ясно) Тогда это похоже на идею Трансформации Земли и возникновения нового вида человека в изложении участника ФШ Юрия Павловича из Караганды)). А как вы относитесь к идее "лучистого человечества" Циолковского?
Мне больше по вкусу "Волны гасят ветер", мы оттуда эпиграф привели :)
Но фантастика фантастикой, а реальность реальностью.
Виктория, я вам про эту проблему противопоставления писал, и отписал очень удачно
Виктория, религиозный персонализм и Общность теоретически изолированного мышления---всегда противопоставлены, здесь единение может быть только в Самой Истине, как талант и жертвование им Истины ради, но на проверку талантом---никому это единение не нужно, но нужно бесконечное выяснение отношений и бесполезные разговоры (ибо от умного, дурь из головы выходит, а значит это недопустимо). Виктория, вы же сами мои тексты обходите именно по причине их многоумности, так и намного более хуже вас---будут вообще категорически избегать любого столь умного изучения. Попы мои тексты, только в руки взяв, уже что ужаленные ошарашиваются только от подсознательного ощущения их содержания, и более никогда даже в руки взять не решаются. И вы хотите с такого рода кодлой к единству и премирности прийти?? Это невозможно, потому и есть такие Гении Как Сёрен Кьёркегор, чтобы магия слова их наставляла, вот и надо этим помогать людям. Тут глубоко философский вопрос. Всего хорошего.
Да, не способна их "распаковывать".
Я привыкла прочесть и попытаться ухватить ключевой тезис собеседника. У вас обычно много тезисов, куча всяких закрученных слов и ссылок, мой мозг это не воспринимает.
Уважаемая, Виктория, я сейчас вам вполне краткий и ёмкий текст преподал, как раз вскрывающий проблему противопоставляющую религиозный персонализм и Общность теоретически изолированного мышления, и тезис будет уместен там, где цель уже выбрана. А там где её находят и только по факту нахождения решают проблему, там нужно знание, которое не есть линия, но общность. Вот в комменте выше, я вам в рамках Экзистенцфилософии привёл глубокий персоналистический аспект таковой, но теоретически изолированное мышление направленно на общие закономерности, практически несовместимые с философией персонализма, но эти оба направления друг без друга обесценивают общность приверженных им человеков, в неразрешимую свою глобализацию. И выходом есть уже давно бытующее то, что учёный, философ, математик---посещают Церковь и этим обретают свой религиозный персонализм, помогающий им более точно и личностно мыслить. Но этот факт никто никогда не захочет брать во внимание. Вот я как-то не поняв некий диссер по генетике, взял благословение у нерадивого попа на разумение этого, и через 40 минут, придя домой и начав читать, всё сразу понял, и диссеры по генетике вместо худ. лит. читаю, коллизии филососких идей лишь жалкое подобие того, что там преподносят как значимые выводы. Вот и в если захотите меня понять, то возьмите благословение на это, и сами всё увидите (только благословение обязательно внутри церкви, ибо Бог Церковь любит). Просто вы, Уважаемая, Виктория, спешите выводы делать, а я генетикой научен их и делать и ещё ожидать и других идей и вводов по взаимосвязи, и что недопоняв, снова читаю и проблем в глубине схватывания материала, не имею. Просто читайте меня спокойнее, и не спешите выводы делать, а лучше первый раз прочтите без выводов, просто для ознакомления с тематикой, а потом с выводами, и очень быстро усвоите эту технику и уже с полу-слова понимать будете. Всего хорошего.
Фристайл, когда Христос Выше из воды по Иоанову Крещению, то Голубь Светлый на него спустился и Глас был с Небес, Се Сын Мой Единственный, в Нём Моё Благоволение. А по Философии математики (Витгенштейн) повторение одного и того же в высоко содержательной речи, обессмысливает таковую, потому и всё Божественное вторят человеки, умножая смысл истинно к ним обращённого, как исследование речи, а Бог повторять не будет. Всё точно.
Ориген---О началах «Дух есть Бог, и иже кланяется Ему, духом и истиною достоит кланятися» (Второзак. 4:24, Ин. 4:24); огонь же и дух, по их пониманию, есть ничто иное, как тело. Но я хочу спросить их, что скажут они о словах Писания, которые гласят, что Бог есть свет, как это говорит в своем послании Иоанн: «Бог свет есть и тьмы в Нем несть ни единыя?» (1 Ин. 1:5) Конечно, Он есть тот свет, Который просвещает всякое чувство людей, могущих воспринимать истину, как говорится в псалме 35: «Во свете Твоем узрим свет» (Псал. 35:10); «Въ начáле бе слóво, и слóво бе къ Бóгу {у Бóга}, И Бог бе Слово и Сей бе искони у (apud) Бога» (Ин. 1:1-2) («Аз есмь истина» (Ин. 14:6)) и т.д. и т.п. .
Фристайл, когда вы думаете, то столько ерунды не говорите, подумайте удачнее, ибо Бог даёт и силу испытания выдерживать и ум светлый, и это столь сильное впечатление, что святого ничто в мире этом не радует, но от любви таковой в мире живёт, дабы спасать людей. святой Праведный Иоанн Кронштадский всю Русь молитвой спасал, за тьмы человеков молился и услышан всегда. Даже веточка с его рук при прощании на похоронах, многие годы жизнь и таланты человекам даровала, как связь с ним. Русские святые чудеса скрывали, а вот католики любое, что и случайно совпадёт, то сотни протоколов заполняли, чтобы свою безблагодатность скрыть. А вы также протоколы ищете, где таинтво и Дух Животворящий.
Я уверен, что понятия Ипостасей Бога Троицы очень удачно представляются Триадологией Пирса, как то, что Первичность (Возможность, Отец), Двоичность (Закон и завешённость, Сын, α и ω, начало и конец), и Третичность (Жизнь и Средство существования, Дух (Святый) Животрворящий), хоть и имеют Друг в Друге рефлексию (фундирование), но эта рефлексия не Их природа, но ТриИпостасное единство, не устраняющее Ипостасности каждой из Ипостасей, как исчерпание всего вложенного в Них универсума, по сути, и именно как Суть-Божество.
Фристайл, подумайте удачнее, всего хорошего.
Совершенно верное замечание. Собственно это обстоятельство и послужило причиной размежевания религии и науки, обоснованную и проводимую Декартом и Бэконом. "Писания" -- это про "хорошо" и "плохо", а наука про "Творение", про которую в "Писании" нет ни слова.
Сначала наука была про изучение "Творения", потом про преобразование "Творения", а даже про "хорошо" и "плохо". И ни на одном из этапов развития науки нет нужды обращаться к "Писанию" (Кто его, кстати, написал и когда?)
За последние 400 лет научный метод дал умопомрачительные результаты, в отличие от схоластических нулевых, и теперь схоласты пытаются примазаться к науке.
Фристайл, Бог дал заповедь думать о Законе и Любить Бога всем существом своим, всей силой своей. Из Закона---"Дорогу осилит идущий", следует, что если любовь эта истинна, то богоявление не пройдёт незамеченным, и как всякое Великое Таинство станет плодом труждающегося ума, именно как свободное Богопознание сынов Божиих истинных и Самого Бога, лобзанием приникающего к Земле, к верным Ему человекам.
Религиозность сознания Истины вытекает из чувства разрыва между внутренним и внешним в её восприятии и, в то же время, напряженного к ней религиозного влечения: мыслитель в своём этом религиозно осознаваемом порыве непрестанно ищет Истину как Бога, и Небесная Твердь ответным лобзанием приникает к земле, подавая себя ощутить, порой освещая даже место на котором стоит этот мыслитель.
Апостолы Богочеловека приняли, многие же злобно отвернулись, но свободу ли будет Отец Небесный у сынов своих отбирать?? Отвергнет ли Бог уготованное всем спасение, если сыны его отвергли Волю Божию??, нет, не быть тому. А Бог итак дал Закон евреям, и этим законом грех умертвил евреев, так что и сам Закон перестал исполняться, а если таинство спасения всей Земли было бы дано заранее откровением, то были бы и предатели, отдавшие эту тайну сатане, и тем истинное таинство перестало бы быть истинным таинством. Но дорогу осилит идущий---не дало бы пройти мимо ожидаемого блага, в этом и чудесность ума, его религиозность, как и тайны наук о вещественном открываются этим умом. Про это мой последний пост ЭРЭБкТФН.
Фристайл, и я вам прояснял полноту и Единость Бога Отца в Боге сыне, именно ввиду того, что этим Ипостасным ТриЕдинством, определена вся Первичная Возможность, именно как однозначное исполнение в действительность, как Истина Бога Отца, В Боге сыне, Духом Святым. Ведь Закон же стал действительностью, а был записан в сердцах людей именно по созданию человека по Образу и Подобию Божества, но став явью, Закон как спасительность умножил, так и губительность, через злую склонность. Так и во Христе---умножилось спасение аж до вечности, умножилось и пагуба, до тех же степеней. Ибо только Воплощение в Образе человечем---явило Истину во спасение человеков, ибо этим была открыта Тайна Величия человека и восстановление его непорочной природы, как состоявшийся факт, Воскресением во Христе. Богородица в день пятидесятницы говоря о Жизни Христа была осенена таким пламенем уст Своих, что это пламя могло спалить всю землю, но Она предпочла спасительное терпение, как и Сам Бог. И ваше
сродни сатанинскому абсурду, ибо как мог Бог утвердить грядущее самое Великое во Вселенной Таинство?, до тех пор, пока это не будет непосредственной реальностью. Что и было во Христе, когда по крещении Его Иоанном, с Небес был Глас Божий (из Возможности став реальным, а значит Самим Христом В Духе Истины), Се сын Мой единственный, в Нём Моё Благоволение,---и послушали Бога уже дано тайно отрекшиеся от Него евреи?? Если Закон уже был в сердцах, то и явлен был Моисею, а если Богоявление только ожидалось, то говорить заранее всё это таинство---абсурд, ибо истина всегда подразумевает Свой однозначный эквивалент в действительности, а раз этому только надлежало быть, то значит и сообщено не могло быть раньше, чем надлежало быть всей полноте этого таинства. Всего хорошего, удачного постижения.
То есть, если найдешь в себе силы что-то сделать для себя или своих близких, то согрешишь? Ведь эти силы уйдут не на мысли о Боге. А если Бог вездесущ, то, делая что-то для себя, я делаю для Бога, но тогда зачем упоминать Его, если и так все для Него вездесущего?
Что-то вы, Роман, где-то не связали в самых основах.
Сергей Яковлевич, чёсь вы каламбурчики сочиняете. Ведь Богу не нужно, чтобы в ущерб близких что делать Ему, и никому кроме Него. А мысль от мыслей ОБоге только освобождается, что и создаёт мир с близкими. И делая для себя, вы можете делать от себя, а делая от себя---делаешь во зло, и Ему как вездесущему, это заведомо хуже, чем Единение в мыслях о Боге.
Таинство представляет собой столь же необходимый и даже, т.ск. гносеологически неизбежный атрибут религии, как молитва; поэтому, помимо их религиозного постижения, следует понять и этот гносеологический их смысл. Религия вытекает из чувства разрыва между имманентным и трансцендентным и, в то же время, напряженного к нему влечения: человек в религии неустанно ищет Бога (в осмысленной молитве, тропосом своего Имени от Бога), и небо ответным лобзанием приникает к земле, давая себя ощутить (как экзистенциальная объективность). Чтобы вообще была возможна религия не только как жажда и вопрос, но и как утоление и ответ, необходимо, чтобы эта полярность, эта напряженность иногда уступала место насыщенности, чтобы трансцендентное делалось ощутимым, а не только искомым, и приобщало собой имманентную действительность. Таинственный элемент в самом таинстве, собственно и заключается в жизненном общении с тем миром, который всё же остается для нас закрытым, причем здешний мир ощущается как вместилище того, другого мира; говоря короче, таинство есть переживание трансцендентного в имманентном, сообщение „благодати“ творению в определенных таинственных актах веры. Также и для философа---Религиозность сознания Истины вытекает из чувства разрыва между внутренним и внешним в её восприятии и, в то же время, напряженного к ней религиозного влечения: мыслитель в своём этом религиозно осознаваемом порыве непрестанно ищет Истину как Бога, и Небесная Твердь ответным лобзанием приникает к земле, подавая себя ощутить, порой освещая даже место на котором стоит этот мыслитель.
Сергей Яковлевич, где вы здесь неувязочки увидели, это всё философские проблемы, разрешаемые талантливым умом.
Да нет, здесь вы уже собрались и весь верх совершенства! А там, где я указал... Я-то знаю, что Бог совершенство, а вот учителя наши иногда не блещут.
Согласен с такой точкой зрения. Но и философию считаю наукой, правда на стадии своего становления. Философия это наука, призванная ответить на вопрос, как всё устроено. Все остальные науки это разделы философии.
философия -- это наука о всеобщих законах развития природы, общества и мышления. Такой вот объект у философии.
Объект - реальность. Предмет - универсальные (всеобщие) связи и отношения объектов реальности. Законы - результат познания, теория философии.
объект -- это нечто, существующее независимо от воли субъекта, на которое направлена предметно-практическая, управляющая и познавательная деятельность субъекта. Не обязательно материальное. Например, законы Ньютона, не материальны, но объективно существуют.
Объект имеет различные предметные стороны. Их изучают соответствующие конкретные науки. Не слышали?!))
то, что у каждого научного исследования (и области науки) есть как объект исследований так и предмет исследования, я это не только слышал, но и знаю. Существуют разные толкования, вызванные тем, что объект в переводе на русский объект это предмет. Объект-предмет более-менее строго различаются в русскоязычном сегменте науки. В общем случае объект -- это нечто комплексное целое, что исследуется, предмет -- это тот ракурс, который исследуется.
Например объект исследования -- резиновые мячи, а предмет исследования -- прыгучесть мячей.
Иногда под предметом исследования понимается нечто, данное нам в чувствах. Например, объект исследования лингвистики -- язык (его не пощупаешь), а предмет исследования лингвистики -- письменность и языковые конструкции (собственно они и анализируются и через это изучается абстракция (объект исследования) -- язык).
В разных науках существуют разные традиции трактовки этих понятий, вплоть до неразличения.
Для современной философии объект -- всеобщие законы развития природы, общества и мышления, а предмет -- объективная реальность.
Для физики -- физические законы, предмет физические явления.
В общем, у каждой науки есть и свой объект исследования и свой предмет исследования.
Далее -- читайте методички от ВАК.
Протаскиваете эту нелепость... Хотя знаете, что объект это "нечто комплексное целое", а предмет - "ракурс, который исследуется". Мудрёно, но верно. Что называть объектом, а что предметом дело договорённости исследователей не в рамках своей дисциплины, а за её пределами на просторах философии. Объект и предмет категории философии. Путать их не рекомендуется.))
Наука о всеобщих законах природы называется "теория всего", и она пока не построена. Науки об обществе и мышлении тоже есть, но они крайне феноменологичны, поскольку не мы создавали человека и общества и не знаем, как они устроены. При чем тут философия?
Наука о всеобщих законах развития природы, общего и мышления -- называется философия. Всеобщие -- это просто пересечение по разным отраслям науки. "Побитовое И", если, по-вашему, по-программистски : ) А теория всего -- это теория объединения. "Побитовое ИЛИ". Есть же разница между значками & и | ? : )
Философ Маркс показал, что хотя социум складывался исторически, его можно изучать, исследовать и, более того, осмысленно изменять. Это теория. А СССР -- это эмпирическое доказательство теории. Это все философия. Без нее никак. : )
Теория того, как создать империю террора под властью бандитов? :) Ничего себе философия.
Теория о том, как обеспечить равные возможности членам общества для интеллектуального и физического развития. Результаты потрясающие: уровень жизни, космос, мирный атом, вычислительная техника, всеобщее образование, медицина, наука, системные мегапроекты, типа ГОЭЛРО и ж/д.
Ну, а нарушающих закон, разумеется, карали и терроризировали. Но в СССР, вообще-то была демократия (до 1936 пролетарская, затем безклассовая, в позднем, уже классовая, партократическая, и это уже было явное отклонение от теории). Но в общем демократия. Управляющие органы формировались "на основе всеобщего, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании".
Так что заявление о власти бандитов -- это явная ложь, противоречащая историческим фактам
Ладно, ok. С этого момента мне дискуссия неинтересна. Можете считать, что ваша "философия" противоречит моим религиозным чувствам и является для меня богохульством.
Странно, первое впечатление было, что вы способны объективно смотреть на исторические факты и не подвержены русофобии. В любом случае, приятно было пообщаться : )
Полностью разделяю ваши оценки марксистской философии и практики демократии в СССР.
<переход на личности, оскорбления и проклятия со стороны Роман999, 8 Ноябрь, 2017 - 23:57 и Фристайл, 9 Ноябрь, 2017 - 07:58 -- УДАЛЕНЫ.>
Просьба держать себя в руках при общении с оппонентами. Впредь буду поступать так же.
mosk_on, ну, вы же материалист, и закон непротиворечия знаете ¬(А&¬А), и ведаете, что любая противоречивая система заведомо лишена реализующей её модели в реальности. И взяв в руки камень или обжегшись о горячее, вы понимаете, что реальность существует и следовательно, материальное существует, а раз есть такая осуществляющая возможность, то есть и возможность будущего осуществления, которое также непротиворечиво, и весь этот универсум существования всегда будет иметь нечто, принципу которого он противоречить не будет, названное Лейбницем "Истина Всех Миров".
mosk_on, вопрос к вам: "А 'Истину Всех Миров' кто создал? Понятно что Истину может создать только Истина, по возможности Самой Истины, и т.д. потому Бога мог создать только Бог, ибо Истина и Истинный Бог---неразличимы.
mosk_on, так про какого бога вы речь на посте этом ведёте? mosk_on, ведь и познание направленно на непротиворечивое познание Истины, значит и вы направленны на богопознание даже материалистически. Ведь Возможность будущего существует, но будущее не есть материально, но связано с настоящим непротиворечивостью, т.е. истиной. mosk_on, если вы материалист, то что же вы познаёте и как выражена материальность ваших мыслей?, если с вашей позиции это всё фикции? Забрехались вы, врать меньше надо. а всякий верующий меньший абсурд говорит, когда выражает свои чаяния духовностью, как природой Всеобщего, как Истина, но также обычно врёт, ибо истина недоступна, но вы врёте существенно абсурднее. Так и Бог сказал---"Всяк человек ложь!", и это несомненная истина.
Истина это просто соответствие понятия объекту. Понятие в голове, объект -- в объективной реальности. Всё просто. Так работает мышление. Как обнаруживается противоречие, несоответствие, так начинается развитие понятия. Ну, куда уж проще-то!
Короче, завязываем с проповедями, думаем над исходным метасхоластическим вопросом.
mosk_on, если весь универсум прошлого непротиворечит универсуму настоящего, а тот--будущего, то вполне можно выделить тот эквивалент, который и есть сутью этого постоянства, и это Истина Всех Миров, и теорема Перельмана (пост Мироустройство и философский изоморфизм, как геометрическая интерпретация этого постоянства)--это доказывает. Это возможно, т.к. геометрия полна и непротиворечива, а всё что высказывают, то это не более некого приложения объективности и к Истине Всех Миров отношение имеет только запредельно-обобщённом виде (что я показал метафизической словесностью души Матемизированный феномен сознания и бессмертие души). И не всё здесь, как вы говорите, куда уж проще. Это и есть метасхоластика---как её аксиомы, а вы что подумали??
Чё думать-то, ответ очевиден, паафтаряю:
Если всё в мире имеет начало - то начало представлений о бытиии Бога - в необходимости ориентироваться на действия вожака стаи - как важнейшего фактора выживания в условиях смертельной вражды со стаями себе подобных предков человека...
http://www.proza.ru/2017/05/09/1899
Полно и исчерпывающе!
Так их!!!
"гвоздям" и "винтикам" на "своём месте" - беззаботная жизнь и светлое будующее, для "хитрожопых" , не удовлетвряющихся своей ролью - "небо в клеточку"...
https://vk.com/wall-68995594_140336
:) Там они затеряются. Надо очень хорошо знать первоисточники. Религиозно-теологические. А неофитам (они же все начинали с марксизма-ленинизма) это не под силу.
Вместе с распадом Союза и гибелью в России (только в России) материализма они потерялись. Вот и ищут себя ... в мистике.
Правда и сам Союз тоже виноват. Скорее всего после сталинским философам надо было позволить отстаивать (выкристаллизовывать) свои материалистические убеждения в борьбе с западной (и восточной) философской мыслью. Глядишь и Союз бы выжил.
на "западе" и "востоке" нет философской мысли, или вы считаете, что занимающийся геометрией Евклида занимается наукой? или законами Ньютона? или Платоном с Аристотелем? : ) Учеными были Евклид и Ньютон, а сейчас геометрия уже не наука, а просто система знаний.
Я вообще то философию наукой не считаю. Никакую. Искусство.
А говорил я о философии вообще, о философии СССР и "Философском штурме"... и о том что сделало "Философский штурм" метасхоластикой.
это не возбраняется, считайте так, я вот тоже иногда считаю, что Луна сделана из сыра. И никто мне это не запретит! : )
Не было там никаких мыслей. Только еще раньше погрязли бы в либерализме.
Вы юноша разберитесь какого бога, какую ипостась и пр.
Буддизм - религия без бога например.
Понятно, что хочется поскулить, но для этого есть другие форумы.
Это я так понимаю, вы с собой монолог ведете? "ипостась" какая-то, "какого бога"... вы про что вообще? какого "какого бога" еще? Да какая разница?! : )
mosk_on, почитайте притчу про Чайник Рассела, очень полезно, а то Вернер вам точно заявил, а вы яду пускаете в его сторону, да и в мою,а аргументов у вас как не было, так и нет, ибо вы скрываете, что вы приверженец элиминирующего материалистического монотеизма, и настолько фанатичны, что любые доводы игнорируете на радикально фанатичной основе, яростно и бездумно. Это уже само про себя говорит, а сможете ли доказать, что это именно так. Вот Триадология Пирса раскрывает смысл выводимости законов природы, но вы этого не поймёте.
Итак, мысль не есть качество в той же мере, в какой не есть и фактом, ибо мысль есть нечто общее, и в указанном смысле ссылается не только на существующее, но и на то, что (возможно) будет существовать. Никакое собрание фактов не может конституировать Закон, ибо содержание Закона помимо совершившихся фактов и определяет и те факты, которые могли бы быть (но все из которых никогда не будут иметь место), характеризуя Закон, как общее утверждение факта, имеющее в себе оттенок потенциальности. Поэтому никакая совокупность действий, произведенных здесь и сейчас, не может произвести факт общего характера. Как нечто общее, Закон (или обладающий всеобщностью факт) вовлекает в себя и потенциальный мир качеств; но как факт, он соответствует миру действительного и (как диктум действия) нуждается в особом субъекте — материи, чуждой простому качеству. Так же Закон требует реализации через особый субъект — мысль, или ум, как такой субъект, который чужд простому модусу действия. Закон, следовательно, есть нечто, в сравнении настолько же далекое, как от Качества, так и от действия Факта---насколько последние далеки друг от друга. Эти пропозиции философии дуализма построены так, как если бы существовали только две альтернативы, не переходящие постепенно одна в другую, отмеченные Гуссерлем, как физикалистский объективизм и трансцендентальный субъективизм. Потому, например, пытаясь отыскать в феноменах закономерность, я должен прежде всего связать себя пропозицией об абсолютной власти Закона над Природой, что явным образом отмечено Двоичностью, и (по невыразимости Двоичностью, Троичности восприятия) сама идея законченности описания законов природы---неосуществима, но смысла своей рефлексии (посредством Третьих), в законченности и определённости Двоичности, никогда не теряет, ибо Истина определяет всякую Первичность и Возможность, а с ними и Двоичную завершённость. Как нельзя ставить телегу впереди лошади, так и нельзя развернутую действительность ставить впереди Возможности, как если бы последняя вовлекалась в то, что на деле только разворачивает. Невозможно быть последовательным, утверждая, что качество существует, только когда принадлежит телу. Если бы так обстояло дело, ничто кроме единичных фактов нельзя было бы признать истинным и законы следовало бы счесть фикциями. Ибо, если не существует иных законов кроме осуществляющих действительные факты, то будущее совершенно неопределенно и есть нечто в высшей и недоступной степени общее. В таком случае не существовало бы ничего, кроме мгновенного состояния, тогда как очень просто показать (при объявлении тех или иных элементов фикциями), что мгновенное будет первым, что мы вынуждены будем объявить одной из них. В определении общего понятия качество через элементы феноменов, подразумевается три категории: Качество, Факт и Мысль, и необходимо прояснить, как Качества схватываются в сознании и с какой позиции они находят своё выражение в мысли.
ну, "Чайник Рассела", и что? Меня дискуссии теистов и атеистов не волнуют, я материалист, дискутируйте с Вассерманом по поводу его теоремы о несуществовании бога.
Пост автора - это приглашение поговорить, но собственно предмета разговора не вижу, кроме желания автора рисануться на фоне схоластики, которую не пинал только ленивый. Единственная оригинальность казалось содержится в заголовке, но и тут автор не оригинально возродил старую схоластическую дилемму парадокса всемогущества - убийца схоластики промахнулся, и сам окунулся с головой в схоластику. Но это ничего, мы все здесь этим занимаемся. И да: одно дело оппонировать реальной схоластике, а другое дело мифу о схоластике
автора осудить за попытку еще раз пнуть схоластику, которая и так лежит уже вся оплеванная, настолько, что ее уже не отмыть никогда. "Доктор схоластики" звучит оскорбительно. Оно, конечно, "реальной схоластике" оппонировать сложно...
-- Может ли бог создать камень, который не сможет поднять?
-- Может!
-- а может ли бог поднять камень, который он создал неподъемным?!
-- Может!!!
Ну, куда уж... после такого фортеля остается только заплакать от осознания того, насколько жизнь может покалечить человеческий мозг ... : )))
Я Вас не осуждал ни в коем случае. Если Вы именно так восприняли моё неравнодушное отношение к Вашему посту, то Вы зря так. Вы обычно поднимаетет вовсе не пустую серьезную и научную проблематику, а потому я, не увидев в этом Вашем посте проблематики и уточнить решил у Вас на её счет - вдруг я что не заметил? А насчет Вашей реакции, то мне, кажется, Вы близко к сердцу воспринимаете критику - не всем ведь хвалить?! Вы в порядке очереди пнули схоластику, я пнул Ваш пинок
Кстати, а как у Вас с Декартом и Бэконом? Наука их причисляет к своему пантеону героев? Не поймите меня неправильно будто я Вас отождествляю с наукой в целом, но в науке Вы разибраетесь, используя ее в качестве базы своей критики. Потому и справшиваю.
я реагировал на "реальную схоластику". А вообще, понятно, что старт-топик банален.
Насчет Бэкона/Декарта.
Бэкон и Ко -- идеологи английского эмпиризма, Декарт и Ко -- идеологи континентального рационализма. Две составляющие научного подхода. Ведь до них понятие Истина определялось исключительно как то, что написано в Библии. Их заслуга -- обоснование выделения в отдельную ветку человеческой активности исследований "творения Господня", природы. Ну, типа, в библии про законы природы ничего не сказано, только про добро и зло, про духовную истину и т. д., а, значит, задача человека познавать "творение Господне". Английский эмпиризм предложил альтернативную концепцию Истины: Истина -- то, что соответствует опыту. Истина с точки зрения континентального рационализма -- то, что логически непротиворечиво. Обе концепции по отдельности убоги, но соединенные вместе составили смесь невиданной силы, бинарное оружие под названием наука... : )
Как-то так, если вкратце.
Я открывал здесь ветку про физика Деревенского.
В начале было слово-это фраза. помимо других данных, если уж сегодня на это не обращают внимание, то на другое тем более, так вот, эта фраза и есть тот ликбез в Знаниях о законах-алгоритмах Мироздания. Слово-текст-это Программа, нейро лингвистическое программирование имеет корни именно в этом.
"При этом символ нуля управляет генетическим кодом не только как составная часть десятичной системы, но и непосредственно, как отдельно взятый арифметический символ. Ноль оказывается действующим параметром систематизации в так называемой кооперативной симметрии. Эта всеохватная симметрия элементов кода дает повод усмотреть особую семантику в ее высокоорганизованных текстах. Генетический код и геном не существуют один без другого. Поэтому арифметическое упорядочение кода указывает на идентичное упорядочение генома. Счет может оказаться рутинной операцией клетки для управления, хранения и прецизионного изменения оцифрованных последовательностей генома". Серовайский С.Я., д. ф.-м. н., профессор Щербак В. И., к. ф.-м. н., ВНС Казахский национальный университет им. аль-Фараби "Доктрина Пифагора и происхождение жизни".
В какой-то теме недавно как то упомянули, про отсутствие Цифр-Числа в природе.
А количественность в Природе существует?
наверное, только в гораздо более расширенном значении
Количественность в Природе объективна, при этом её счисление опосредовано-объективно через человека одетого - продукта той же Природы.
(надо доверять людям)
Вернер, тебе НЛПешную лапшу вешают на уши, ибо генетический код предикативен, т.к. последователен в ПСС предикативных частей своего генома, а нуль---нелогичная константа, т.е. непредикативна. Это доказуемо---Ибо ¬(А≡А)→0, значит ¬(0≡0)≡ 0 [где 0---это нуль, т.е. объём предиката--не быть самим собой ¬(А≡А), что по ¬(А&¬А)], есть отсутствие речевого смысла. А вам, Вернер, говорят, что
Как только вы эту ложь примете, то вам можно будет доказать, что Рассел=Папа Римский, и то что равенств прав с женщинами, выполняет тождество с ними, с возможной гендер переориентацией.
Не совсем понял, но не дамся.
Спасибо. Наши оценки Бэкона и Ко совпадают. Прояснив позиции можно двинуться далее.
Как относитесь к тезису, что без античной философии схоластики бы просто не было и у средневековых схоластов без Аристотеля и Платона просто не было бы предмета обсуждения? Т.е. – не БОГ был предметом схоластики, и схоластический дискурс не покрывается только парадоксом всемогущества о Боге и камне: просто эпоха в то время была такая – религиозная, что без заворачивания старого ещё античного философского дискурса с его замшелой))) проблематикой в религиозный жаргон, можно было просто угодить в лапы фанатиков от инквизиции. ФШ - хотя форум и философский, но серьёзных философов здесь раз-два и обчёлся, да и те не удосуживаются снизойти к любителям любомудрия и к представителям науки. Потому попробую вписаться за средневековых схоластов и шире – за всю средневековую философию не сводимую к схоластам.
Предвзятое отношение к схоластике вредит не только самой философии, но и науке. На самом деле, если деконструировать средневековый философский дискурс на уровне смыслов уйдя от его буквалистского религиозного прочтения, то вся средневековая философия – это комментирование Платона и Аристотеля. Вот как раз те самые средневековые схоласты – это аристотелисты, которые за нас для нас разобрали по полочкам всего Аристотеля (современные философы отдыхают), известное дело не без перегибов – схоласты ведь))) Перегибы как раз и пытались исправить отцы-основатели философии Нового времени, начав полемику против схоластики - Бэкон и Декарт. Из этой полемики рождается философия Нового времени и как следствие – естествознание (наука). Ничто не появляется на пустом месте, и наука не исключение. Всё есть лишь как переходное. Схоластика при всей своей схоластичности))) – это переход и подготовка философии и науки Нового времени.
Это вкратце. Я не философ, но те, кого считаю за таковых, именно так мыслят схоластику. А если Вы считаете философию наукой (если я Вас правильно прочел), то серьезные философы могут и должны понимать и в науке, и просто так ляпать про связи схоластики и науки не будут. На самом деле тут связь не сколько с наукой и схоластикой, сколько между античной философией и философией Нового времени и наукой, которую и обеспечила схоластика: только средневековая схоластика не была схоластикой изначально, и термин схоластика нарицательный теперь; нарицательным в современном прочтении термина историческая средневековая теперь уже схоластика закончилась только. Те же схоласты, например, оказались причастны к созданию многих философских понятий без применения которых в описании своего опыта трудно обходиться и современной науке.
Вообще-то, по здравому размышлению предложенный Вами старт-топик вовсе не банален. Схоластика – это нарицательное, которым теперь на долгие времена будут именовать стагнацию, которой всегда заканчиваются великие эпохи. Возможно, Вы ощущая очередное завершение очередной великой эпохи, пытаетесь прибегнуть к опыту прошлого преодоления остаточных явлений прошлого, который дан был в антисхоластическом дискурсе Нового времени?
Вот только гораздо конструктивнее в таком случае будет не бесцеремонное пинание лежачего (схоластики), который и здачи то уже не даст, а попытаться выяснить суть схоластики, которой завершается очередная уходящая эпоха - если она конечно уходящая?
схоласты трактовали библейские тексты с помощью аристотелевской логики, пытались их развивать, вывести из них некие знания. С известным результатом. Типа, построить нечто на базе библейской "аксиоматики".
Полемика ничего бы не дала, разве что сожгли бы Бэкона с Декартом. Бэкон/Декарт каждый со своей стороны говорили примерно следующее: Библия -- это непреложная истина о душе, и загробном мире, слово Божье и т. д. и через библию человек познает истину о душе. НО! Есть еще и творение божье (объективная реальность) и ее устройстве в Библии ни слова, значит, Бог дал возможность познать его и через эту реальность, самостоятельно, не используя Библию. Через опыт (Бэкон и др.) и через ум (Декарт и др.)
Почему произошло движение в этом направлении? Диалектика говорит просто и прямо -- ищи противоречие. В чем же противоречие? -- Да все в том же, в расхождении между содержанием Библии и повседневным опытом, накопленными знаниями об объективной реальности.
Так ведь полемика была не прямая в виде критики, а дискурсивная и диалектическая, которой нужно было от ЧЕГО-ТО отталкиваться:
Мы говорим об одном и том же с Вами, только Вы почему-то не хотите признавать обсусловленность рационализма и эмпиризма схоластикой, как реакции на неё. Переформулируя, можно поставить вопрос так: почему рационализм и эмпиризм не случились раньше, скажем в 11 столетии?
Хотя, надо признать, что где-то и в какой-то мере я сейчас воспроизвожу тут общепринятый философский миф о непрерывности и последовательности разворачивания в историческом философской проблематики. Однако, философский миф об истории философии не учитывает социально-политической истории, а в 16 веке сущестововал откровенный общественно-политический заказ на новую, антисхоластическую философию. Грубо говоря, золото 16 века щедро финансировало "фабрики мысли" создавая их против церкви и старого схоластического дискурса. Но всё равно, как ни крути, а уйти от обусловденности эмпирико-рационализма хоть так, а не удается.
ЗЫ
Так Вы так и ушли от вопроса: что есть современная "схоластика"? А именно в этом ключе Ваш топик становится актуальным.
По Вашему "богословы" ФШ это главные схоласты современности? А современная наука она не имеет ничего схоластического сейчас в себе?
И такой вопрос на закуску: как считатете, если отбросить всю античность с ее философией, отбросить средневековье с ее схоластикой, чтобы исходной точкой Декарта и Бэкона была проблематика Фалеса, то достаточно ли этого было бы Декарту и Бэкону чтобы составить свои концепции, которые по отдельности убоги, но соединенные вместе составили смесь невиданной силы, бинарное оружие под названием наука?
схоластика, она и есть схоластика: "освященный текст", заменяющий объективную реальность, и накручиваемая вокруг этого текста логика (аристотелевская).
Сейчас в физике нечто подобное происходит. Я имею ввиду ветки ОТО и КМ. В КМ в меньшей степени, в ОТО в большей.
концепции Декарта и Бэкона в своей сути -- это предложение исследовать объективную реальность, не через призму религиозных текстов, а "напрямую", через опыт и голову. Чтобы накопилось достаточно знаний, нужен был определенный уровень развития производительных сил. Этот уровень достигается внутри государства. Чтобы государство существовало и функционировало, нужна сильная объединяющая идея. Сила отдельной личности -- это уровень банды, барона, князька.. ну, а религиозные организации предоставляют идею более высокого уровня, идею справедливости, систему внеличностных и внеклановых понятий... что и приводит к образованию достаточно больших устойчивых конкурентоспособных социумов (см. карту Европы 15-16 вв) для развития производительных сил.
Ну, примерно такая логика развития. Поэтому с одной стороны да, достаточно, а с другой стороны и не достаточно.
Почему Бог не определяем . Представьте себе данные,ширина, длина,выходящая за площадь вселенной,и измерить ее нет возможности . вычислить площадь прямоугольника -не получается .Поэтому в Каббале Бог обозначен приставкой БЕЗ-неопределяемая сущность , у нас косвенные признаки по Творению познать кое-что о Творце. Для определенности нет соответствующих связей, Мы можем вибрировать на волне Бога, срезонировать с Ним.
Попробую ответить на вопрос, поставленный во главе статьи, соответственно моделям реальности, построенным на основе идей Эверетта. В основе окружающей Наблюдателя реальности лежит Бесконечность и единство по происхождению еще в пред инфляционную эпоху всех материальных объектов. Все подчиняется только случаю. Будущее, прошлое и настоящее - реализуются одномоментно, они «тонут» в бездне бесконечной структуры реальности. Мультимир, в целом не характеризуется пространством-временем, запахом, вкусом .... Все это порождает индивидуум-Наблюдатель, который, из-за своих ограниченных возможностей, способен воспринимать и отражать лишь малую долю бесконечности. Динамика возникает из-за того, что множество объектов, отображаемых Наблюдателем, имеет меньшую мощность, чем множество объектов всего Мультимира. Я атеист, но понимаю, что истинно верующие в глубокой медиации способны воспринимать не доступную для меня истину. Только я точно знаю, что эта эмоциональная связь идет не от гипотетического существа, а они чувствуют единство с собственными «гениальными» будущими копиями-двойниками, локализованными в бесконечных ветках реальности. Ведь сказано же, что Он внутри нас. Как видим, для прогресса, имеет значение и такая далека от науки сфера деятельности человека, как религия. Перед проклятьем Бесконечности и Его Величеством Случаем, все равны, все имеют шанс познать истину.
KVP1248, ну, вы же, будучи атеистом---материалист, и закон непротиворечия знаете ¬(А&¬А), и ведаете, что любая противоречивая система заведомо лишена реализующей её модели в реальности. И взяв в руки камень или обжегшись о горячее, вы понимаете, что реальность существует и следовательно, материальное существует, а раз есть такая осуществляющая Возможность, то есть и Возможность будущего осуществления, которое также непротиворечиво, и весь этот универсум существования всегда будет иметь нечто, принципу которого он противоречить не будет, названное Лейбницем "Истина Всех Миров".
KVP1248, вопрос к вам: "А 'Истину Всех Миров' кто создал?, ведь если существует только настоящее, то будущее в высшей степени непредсказуемо, и потому выведение любых закономерностей, предсказывающих будущие состояния материальных систем, просто невозможно, но наблюдение совсем обратного, показывает, что “Истина Всех Миров” всё же существует. Более чем очевидно, что Истину может создать только Истина, по возможности Самой Истины, и т.д. потому Бога мог создать только Бог, ибо понятия Истина и Истинный Бог---неразличимы. А раз “Никакая имитация не есть реальность и не есть объективность”, то с этого момента встаёт вопрос о не фиктивной связи Истины и человеческого сознания, что по невыразимости Истины (Гёдель,Тарский), выражается Верою.
Это разумеется со всякой убедительностью и общностью, выводом именно из философских посылок чисто материального порядка----
Говорить о том, что есть, что этого нет, или о том, чего нет, что оно есть, значит говорить ложь, а говорить о том, что есть, что оно есть, и о том, чего нет, что его нет, значит говорить истину. Аристотель
Когда несколько гипотез, в которые мы верим, но о которых более ничего не знаем, представлены в нашем сознании как взаимо-исключающие и исчерпывающие, мы поровну распределяем среди них нашу уверенность... Обычно это принимается как описание способа, которым в простейших случаях мы действительно распределяем нашу уверенность. Все последующие теории вытекают из этого способа в качестве следствия, согласно которому мы должны распределять её в сложных случаях, если будем последовательными. У. Ф. Донкин
Объект рассуждения заключается в том, чтобы из рассмотрения того, что мы знаем, выявить то, чего мы еще не знаем. Следовательно, рассуждение оправданно, если оно таково, что дает истинное заключение из истинных посылок, а не наоборот. Ч. С. Пирс
Об истине никогда нельзя говорить как о предмете понимания, но только как о предмете веры. У. Блейк
KVP1248, ведь и познание направленно на непротиворечивое познание Истины, значит и вы направленны на богопознание даже материалистически. Ведь Возможность будущего существует, но будущее не есть материально здесь и сейчас, но связано с настоящим истинной непротиворечивостью, т.е. истиной. KVP1248, если вы материалист, то что же вы тогда познаёте и как выражена материальность ваших мыслей?, если с позиции атеизма это всё чистейшие фикции? Забрехались вы, врать меньше надо. А всякий верующий меньший абсурд говорит, когда выражает свои чаяния духовностью, как соотнесённость Верою с природой Всеобщего, как с Истиной, но также обычно истинной правды не скажет, ибо истина недоступна, но вы врёте абсолютно. Так и Бог сказал---"Всяк человек ложь!", и это несомненная истина.
Итак, мысль не есть качество в той же мере, в какой не есть и фактом, ибо мысль есть нечто общее, и в указанном смысле ссылается не только на существующее, но и на то, что (возможно) будет существовать. Никакое собрание фактов не может конституировать Закон, ибо содержание Закона помимо совершившихся фактов и определяет и те факты, которые могли бы быть (но все из которых никогда не будут иметь место), характеризуя Закон, как Общее утверждение факта, имеющее в себе оттенок потенциальности. Поэтому никакая совокупность действий, произведенных здесь и сейчас, не может произвести факт общего характера. Как нечто общее, Закон (или обладающий всеобщностью факт) вовлекает в себя и потенциальный мир качеств; но как факт, он соответствует миру действительного и (как диктум действия) нуждается в особом субъекте — материи, чуждой простому качеству. Так же Закон требует реализации через особый субъект — мысль, или ум, как такой субъект, который чужд простому модусу действия. Закон, следовательно, есть нечто, в сравнении настолько же далекое, как от Качества, так и от действия Факта---насколько последние далеки друг от друга. Эти пропозиции философии дуализма построены так, как если бы существовали только две альтернативы, не переходящие постепенно одна в другую, отмеченные Гуссерлем, как физикалистский объективизм и трансцендентальный субъективизм. Потому, например, пытаясь отыскать в феноменах познания закономерность, я должен прежде всего связать себя пропозицией об абсолютной власти Закона над Природой, что явным образом отмечено Двоичностью, и (по невыразимости Двоичностью, Троичности восприятия) сама идея законченности описания законов природы---неосуществима, но смысла своей рефлексии (опосредованностью Третьих), в законченности и определённости Двоичности, никогда не теряет, ибо Истина определяет всякую Первичность и Возможность, а с ними и Двоичную завершённость. Как нельзя ставить телегу впереди лошади, так и нельзя развернутую действительность ставить впереди Возможности, как если бы последняя была уже вовлечена в то, что на деле только разворачивает. Невозможно быть последовательным, утверждая, что качество существует, только когда принадлежит телу. Если бы так обстояло дело, ничто кроме единичных фактов нельзя было бы признать истинным и законы следовало бы счесть фикциями. Ибо, если не существует иных законов кроме осуществляющих действительные факты, то будущее совершенно неопределенно и есть нечто в высшей и недоступной степени общее. В таком случае не существовало бы ничего, кроме мгновенного состояния, тогда как очень просто показать (при объявлении тех или иных элементов фикциями), что мгновенное будет первым, что мы вынуждены будем объявить одной из них. В определении общего понятия качество через элементы феноменов познания, подразумевается три категории: Качество, Факт и Мысль, и необходимо точно прояснять, как Качества схватываются в сознании и с какой позиции они находят своё выражение в мысли, что именно и предвосхищается Верою в Истину, что как раз-таки и отрицает атеизм.
Т.е., KVP1248, вы сами себя атеизмом опровергаете, что вообще можете иметь имеющее значение мыслеобразование, а раз эта способность даже вашим убеждением атеизма не утрачена, то это означает, что вы атеизмом утверждаете откровеннейший абсурд, не соответствующий вашей природе сознания. Вот так!
В до инфляционную эпоху пространства-времени не было. Вопросы о том, что кто создал дважды два равно четыре, или кто создал законы вероятности – лишены смысла. Эти вечные категории существуют вне времени. Сознание человека всего лишь детектор для восприятия этих сущностей, это все равно как колебательный контур способен чувствовать наличие электромагнитного поля. Независимо от того, есть контур, или его нет, электромагнитное поле существует.
KVP1248, т.е. вы понимаете, что даже до образования пространства-времени истина имела место, и это именно и есть та непременная Возможность, как вневременная Первичность, которая и есть весь тот универсум Бытия, который никогда не станет прошлым. А вот что вы там истину с элекромагнит. полем сравниваете, то вы же знаете, что всякое сравнение хромает, а сравнение с Абсолютом, хромает абсолютно, т.е. ваша аллегория---не более чем абсурд. KVP1248, вы снова лжёте, ибо признаёте же вневременную истину (метафизику), тогда как ни достигнуть ни описать таковую сущность не можете, и не сможете. Так какие у вас точные идеи в отношении Истины?, И почему вдруг Истину нельзя отождествлять с Богом?, тогда как и то и другое вневременны и имеют весь потенциал творения, и причём и в Бога и в Истину верят, но не по существу точного наблюдения, а по убеждению невозможности по-другому!?
KVP1248, и вы ни один пункт моих доказательств не прокомментировали. Потому твёрдо разумеется, что в моих высказываниях Истина заведомо более существенно представлена, чем в ваших. И невозможность вами ни понять отписанное, ни изменить на основе сознания свои приоритеты---интерпретируется только как грубый атеистический фанатизм, ну, а вы естественно, неадекватный фанатик. Ч.Т.Д.!!!
Все гораздо проще. Такая категория, как вопрос о том, кто сотворил мир, в фундаментальном смысле не корректна. Наше сознание сформировано социумом-стаей, живущей по парадигме механицизма Ньютона, поэтому у нас нет интуитивной аналогии множества явлений открытых в физике микромира и космологии, где механика Ньютона, как и обычная логика не всегда адекватно отображает реальность. Я физик, и согласен с Фейнманом, что из-за принципа неопределенности будущее неопределенно, как и настоящее, да и прошлое. Они «тонут» в бесконечном структурировании объектов. Вы уверенны, что это Ваш отец, или даже мать, что Вас не подменили в роддоме? Даже в нашей реальности, материальных объектов, которые нарушают такой закон логики, как коммутативность больше, чем объектов, соответствующих этому закону. Возьмите три кубика, нанесите на их грани 222555, 333336, 144444. Если два игрока долго бросают по очереди по одному кубику, то А проиграет В в 16%, В проиграет С в 39%, С проиграет А 17%. Значит тот, кто берет кубик вторым всегда имеет возможность выиграть. Математика, логика – всего лишь язык, модели, при помощи которых мы пытаемся оперировать частью бесконечно разнообразного мира. Искусство физика заключается в том, чтобы видеть границы работы моделей.
шансов выиграть:
А у В -- 15 к 21 (в среднем из 36 бросков 15 выиграет 21 проиграет),
В у С -- 11 к 25,
С у А -- 15 к 21.
Тот, кто берет кубик вторым, может выбрать из оставшихся кубиков так, чтобы иметь больше шансов на выигрыш
KVP1248, вопрос о сотворении стоит прежде, всего как наличное основание Вселенной, как то, что весь универсум вещественного имеет основанием Истину Всех Миров. И В этом разумении Истина и Бог---неразличимые понятия, и имеют тот же эквивалент приобщения сознания---Веру, и хоть будущее для любой группы, любой степени талантливых исследователей---неопределено, но эта неопределённость не исключает (и даже подтверждает), что весь универсум будущего не может противоречить Истине всех миров, вложенной основанием всего Универсума Первичной Возможности. И исследовательский ум только и может иметь подход с позиции вероятности (модальности), но ПЕРвичная Возможность не исследует через существование, для поиска Истины---Она уже представляет Истину Всех Миров. Так что снова вы не в ту степь. Хотя и умно говорите, но очень грубо-поверхностно.
У меня есть модель, при помощи которой можно попытаться объяснить сущность Абсолюта, и само движение человека к познанию Абсолюта, но она не имеет отношения к тому, что верующие именуют Всевышним. Абсолют у меня ассоциируется с бесконечностью, точнее с бесконечной структурируемостью реальности. Тут уместно привести аналогию с таким давно известным экспериментальным фактом в физике, как дуализм. В множестве ветвей реальности, связанных с социумом-стаей материальные объекты имеют конечную дискретную структуру, одномоментно эти же объекты в Абсолюте представляют бесконечное множество описывающееся посредством волновой функции, т.е. как бы «размазанные» по всей Вселенной. Стремление к экспансии является одним из основных законов жизни Наблюдателя, поскольку приближает его возможности к Абсолюту. На данном этапе эволюции мы можем опереться только на социум – информационно связанное множество интеллектуалов. В ближайшие несколько лет при освоении ближнего космоса будет совершено открытие, суть которого заключается в том, что живые существа могут существовать только на небольшом расстоянии от Земли (порядка нескольких световых секунд). Здесь в экспансии помогут роботы, постепенно расширяя экологическую нишу для человека путем построения космических станций в ближнем космосе. На следующем этапе эволюции человек сможет опереться на бесконечное число собственных копий, локализованных в ветвях Мультимира. Но и это не уравняет Наблюдателя с окружающим миром по той причине, что в большинстве ветвей Мультимира законы физики иные, они не позволяют существовать Наблюдателю. И для освоения этих миров придется создать что-то принципиально новое.
KVP1248, понятие--имею модель, означает, что ваша модель объясняет детали сознания и личности не как просто попытка, но как удачно проясняющая теория. А этого у вас нет и быть не может, но просто есть попытка как-то обосновать свой атеизм. KVP1248, прочтите ещё раз мой первый вам коммент, и особо уделите внимание месту, где говорится про то, что “Никакая имитация не есть реальность и не есть объективность”, как момент, с которого встаёт вопрос о не фиктивной связи Истины и человеческого сознания, что по невыразимости Истины (Гёдель,Тарский), выражается Верою.
Роман999, 12 Ноябрь, 2017 - 11:20, ссылка KVP1248, ну, вы же, будучи атеистом---материалист, и закон непротиворечия знаете ¬(А&¬А), и ведаете, что любая противоречивая система заведомо лишена реализующей её модели в реальности. И взяв в руки камень или обжегшись о горячее, вы понимаете, что реальность существует и следовательно, материальное существует, а раз есть такая осуществляющая Возможность, то есть и Возможность будущего осуществления, которое также непротиворечиво, и весь этот универсум существования всегда будет иметь нечто, принципу которого он противоречить не будет, названное Лейбницем "Истина Всех Миров".
KVP1248, вопрос к вам: "А 'Истину Всех Миров' кто создал?, ведь если существует только настоящее, то будущее в высшей степени непредсказуемо, и потому выведение любых закономерностей, предсказывающих будущие состояния материальных систем, просто невозможно, но наблюдение совсем обратного, показывает, что “Истина Всех Миров” всё же существует. Более чем очевидно, что Истину может создать только Истина, по возможности Самой Истины, и т.д. потому Бога мог создать только Бог, ибо понятия Истина и Истинный Бог---неразличимы. А раз “Никакая имитация не есть реальность и не есть объективность”, то с этого момента встаёт вопрос о не фиктивной связи Истины и человеческого сознания, что по невыразимости Истины (Гёдель,Тарский), выражается Верою.
KVP1248, суть здесь в том, что, по закону непротиворечия ¬(А&¬А), Истина одна и Едино-непротиворечива, потому Истина может отождествляться с Личностью, а человек отождествляется с личностью как Имя душе человека от Истины (Бога), и только так человек обретается непременной личностью, как мыслящее и свободное и объективное сознание, но вы по атеизму, всегда наотрез откажетесь от любой идеи Теизма, подтверждая слова древних и Самого Христа---"Рече безумец---несть Бог". И освоение космоса---это иллюзия, а эсхатологический конец земной истории---грядущая непременность, ибо "Возможно всё, но не всё позволено", И ТО, ЧТО НЕПОЗВОЛЕНО, ТО И БУДЕТ ОСУЖДЕННО И ИЗЪЯТО. Страху будет столько, что все земные ужасы покажутся райскими заморочками. Ведь сами же знаете, что несимметричность ПСС (причин. следств. связей) по МОДУС ПОНЕНС означает, чтообязательно наступит мир, после которого не наступит никакой другой мир, вот и наступит благая вечность, где мерой всех вещей будет святой и праведный человек. И толку космос осваивать, если наступит мир, за которым не последует никакой другой мир. Хотя наверное зря я вам всё это говорю, ибо нечестивые аж до ада не покаются, а в аду покаяние смысла не имеет. И там такой космос ближний уматовый, что мама не горюй. Всего хорошего.
Почему простая тавтология ¬(A&¬A) – закон? Отрицание лжи точно не может быть истиной, из-за отсутствия творческого начала. Те ужасы, которые Вас пугают, возможно, наступят через миллиарды лет. Вы же не представляете того потрясения, что ожидает каждого индивидуума уже через какую-то сотню лет. Человек на данном этапе эволюции живет не своей жизнью, а жизнью «соседа». Он слепо механически копирует то, что видит рядом: автомобиль соседа, комфорт, стремление к богатству, власти…. Но, присмотревшись внимательно, можно заметить существенную разницу между жизнью соседа и своей. Вы идете ловить рыбу, у соседа клюет, а у Вас нет. Сосед ворует и живет счастливо, а если Вы попробуете – сразу будете арестованы. Но, если самолет, в котором Вы путешествуете, терпит катастрофу – то все погибают, а Вы только калечитесь. Есть фундаментальные вещи в этом мире не доступные для стаи, каждому придется постигнуть их только индивидуально. Когда человеку исполняется порядка 150 лет, когда умирают все его сверстники, дети, и внуки тогда приходит понимание истинного собственного предназначения в этом мире – быть связующим звеном между миллиардами собственных копий-двойников локализованных в бесконечных ветвях реальности…. Приходит осознание судьбы одинокого путника в пустыне, а все остальное: деньги, власть, слава, даже здоровье… – всего лишь кратковременная игра в пасочки на песочнице в детском саду.
KVP1248, ваш ответ вполне хорош, начиная с предложения
До этого, вы мне утверждаете нечто несуразное, а именно:
Эта, как вы сказали простая тавтология---есть Аксиома (Закон) непротиворечивости ¬(A&¬A), что всегда неверно утверждать одновременно и само утверждение A и его отрицание ¬A. Допустим, в Металогике доказывается метаутверждение, согласно которому теория семантически непротиворечива тогда и только тогда, когда она имеет модель (как фундирование теории реальностью). С этой точки зрения теория не имеющая моделей, ничего не описывает, а потому такого рода теория не представляет никакого научного интереса. Это же относится и к синтаксически противоречивым теориям, так как в последних доказуемым становится любое утверждение. Ясно, что если при построении теории мы преследуем цель установить, что имеет место в мире, т.е. пытаемся отделить сущее от несущего, то противоречивая теория как раз эту функцию и не может выполнить, а потому противоречивая теория не имеет научной ценности.
Отсюда становится понятным, что основанием непременности познавательного прогресса сознания---есть его однозначная личностная структура, что именно и роднит личность и Истину, ибо Истина по ¬(A&¬A), абсолютно однозначна относительно всего, и именно это суть наличия материальной модели Истины во Вселенском универсуме, вне какой-то запутанности (хоть квантовой, хоть теоретической), хотя и не отрицающей невыразимость Истины (Гёдель, Тарский).
И ложь не рассматривается основаием, но сама формулировка Ax¬¬ (имеется ввиду ¬(A&¬A), как Аксиома неверности неверности) есть просто АПОФАТИЧЕСКИ возможным выражением Истины, и полной дефиницией быть не может, т.к. содержит только правильные отрицания. Это ещё раз показывает МЕТАУРОВЕНЬ Истины. И именно усматриваемый в Истине метаприоритет---вполне может заключать в себе и творческое начало, выполнение двойного отрицания которого Ax¬¬, как раз и есть непременным условием всех правильных теорий относительно реальности. Ведь МЕТАУРОВЕНЬ индифферентен, как утверждению, так и отрицанию, ибо "Истина следует из всего" (Дунс Скот). А однобокое понимание вами Ax¬¬, как только отрицания лжи---это просто ещё один инвариант интерпретации этой Ax¬¬, не отрицающий и других инвариантных интерпретаций. Что есть просто неполным определением метафизического. Но человеку то, по его строго личной структуре, это же понятно, значит понятие личности выходит за рамки строго материального, достигая творческой природы идеального, но только соблюдая Ax¬¬ в реальном, что и есть познание Божественного посредством познания творения.
KVP1248, отсюда понятно, что ваша теория Всеобщности допускает как утверждение вашего постулата [[Почему простая тавтология ¬(A&¬A) – закон? Отрицание лжи точно не может быть истиной, из-за отсутствия творческого начала.]], так и его отрицание {{расширением Ax¬¬ в неполную дефиницию МЕТАФИЗИЧЕСКОГО, в интерпретацию в реальности, как ¬(A&¬A), по невыразимости Истины средствами любого языка}}. Отсюда все ваши выводы и прогнозы лишены реальных моделей осуществления. А мои прогнозы имеют интуицию на верных основаниях, и, хотя и могут быть неполны, но магистрально-объективное внутреннее переживание реального---не утрачивают и потому приемлемо корректны, а ваша позиция этого лишена и некорректна. Всего хорошего, удачного постижения.
- замечание, достойное Мефистофеля... (и Мафусаила)
Некоторые фундаментальные истины суждено осознать каждому человеку только в достаточно солидном возрасте – это и есть главное преимущество старости. Независимо от физического состояния человек в здравом уме всегда может выполнять свое главное предназначение (Господний помысел) – быть связующим звеном между собственными гениальными копиями из бесконечных ветвей реальности. Стыдно признаться, но я, будучи в прекрасной физической форме, выполняю эту задачу хуже, чем С.Хокинг.
У меня в этом явное перед вами преимущество в том, что я 100% глухой и имею очень поломатую жизнь, но не здаюсь. А усмотренное вами различие по фундаментальности сознания старца и любого другого,---это именно подготовка сознания к предельно обобщительному периоду, когда опыт новизны познавательного материала посредством тела---будет отнят, так что ваше наблюдение как раз и обнаруживает Промысл Творца в подготовке к вечности. Вы завидуете Хокингу, а он вам в вашей прекрасной физической форме, да и я вам завидую, что можете слышать, а не так как я, всей мощью ума предельно обобщать крохи распознанного, чтобы предвосхитить движения духа неслышимых мною собеседников, чтобы по этому материалу адекватно делать следующие обобщения. Т.е. техника адекватного сознания у меня не может не быть самой что ни на и есть философичной. Кстати, приведённое выше доказательство я уже вписал в новый готовящийся пост по Метафизике личности и сознания. Скоро опубликую, может в гости придёте.
Каждому человеку в достаточно солидном возрасте суждено испытать судьбу С.Хокинга. Отсутствие звукового канала создает определенные проблемы, но с другой стороны, освобождает часть интеллекта для обостренного восприятия окружающего мира. Посмотрите игру мастеров в настольный теннис. С 16.11.17 г. в Швеции соберутся лучшие мастера. Там диалог между спортсменами происходит без слов, только посредством обмена 40 мм мячом. Там есть все: и юмор, и интеллект, и удача, и тонкая мысль… Главное, что этот спорт не признает авторитетов. Если мыслишь ошибочно, в ту же секунду следует наказание – проигрыш. Создается впечатление, что лучшие мастера видят будущее на несколько секунд. Эмоции – машина времени для «путешествий» в прошлое. Гениальные артисты легко вызывают эмоции у зрителей, не подозревая о фундаментальной сущности эмоций о которой догадываются малоэмоциональные ученые. Рекомендую посмотреть диалог между партнерами в быстром танце boogie woogie, включив мощный усилитель с сабвуфером, что позволит почувствовать звук ритма кожей. Там за несколько минут повествуется целая история.
KVP1248, отписл я новый пост по метафизике личности---Метафизика личности, как моя философская парадигма единства сознания и личности человека, там он не шибко длинный, но весьма доказательно обстоятельный. Можете почитать и прокомментировать, если конечно моя аналитическая техника у вас не вызывает когнитивный диссонанс с желанием её избегать. Насчёт тениса конечно я с вами согласен, что спортивно ассоциированная эмпатия здесь имеет самое решающее на фоне профессионализма, значение.
Потом в танцах я профан, и музыка мне иногда снится, но трудно стремиться к тому, что принципиально недоступно, потому довольствуюсь аналитической деятельностью. Вроде неплохо получается. Кстати, я артистичности не лишён, и очень активно это использую, когда нужно повлиять на большую группу людей или какого-нибудь человека, причём как в положительном, так и в отрицательном плане (допустим, нагнать жути). Мне артистичность помогает находить взаимопонимание и общение, так что я эмоции изучаю непосредственно. Кстати особо от глухоты не страдаю, но очень жалею, что не могу по ней влёгкую с нравящимися мне женщинами полялякать, хотя им и так нравится моя душевная доброта. Всего хорошего, жду в гости.
Есть два типа людей:
те, кто уповает на "Волю Божью" и те, кто осознаёт, что у бога есть только сила, а воля - привилегия исключительно живности, и позитивный результат сознательных и бессознательных усилий живых организмов зависит от согласованности и гармоничности векторов устремлений их сущностей - как сознательных(личностей), так и бессознательных, именуемых "душами"...
поэтично, но тем не менее очень интересно. Одно из возможных решений, разрешающих противоречия логики причинно-следственных связей, -- это как раз поиск альтернативных моделей реальности (альтернативных текущей пространственно-временной модели).
Грустно сравнивать человека с австралийским жуком древоточцем, но тем не менее, определенные аналогии всё-таки просматриваются.
Выше я просто представил физическую модель Господа. Верующие убеждены, что они имеют духовную связь со сверхъестественным существом, а согласно парадигме, основанной на развитии идей Еверетта, истинно верующий на самом деле имеет связь с самим собой, только как бы из ветви реальности локализованной в его же будущем. Эта модель фактически является практическим руководством к действию. В будущее легко передать информацию, или даже материальные объекты. Достаточно вести зашифрованный дневник, или закопать клад. Шифровать необходимо для того, чтобы посторонние не внесли изменения. Связаться с прошлым сложнее. Для этого необходимо задействовать физические категории, которые интегрально охватывают все ветви реальности. Это что-то типа эмоций, вдохновения, совести, зов к жажде знаний, сновидений …. Главное отличие этого процесса от всего, что мы видим в нашей стае – это явление сугубо индивидуальное, доступное только индивидуально одному человеку. Естественно, в процессе эволюции выработаны механизмы таких связей, только наше сознание, сформированное социумом-стаей, живущим в соответствии с парадигмой механицизма Ньютона, потеряло способность индивидуума чувствовать «дыхание» бесконечности параллельных ветвей реальности. На пальцах это означает, что если в 60 лет человек страдает от наличия песка в почках, то он не может передать себе в 16 лет информацию о том, что надо пить больше чистой воды, но он может вызвать такое сильное чувство жажды, что оно будет ощущаться даже в 16 лет. Изменив собственное прошлое, мы воздействуем на настоящее. Но тот, кто способен на это, будет уже не совсем человек. Сейчас мы стоим на плечах семи миллиардов, достигнув единения с собственными копиями-двойниками в параллельных ветвях реальности, мы станем на плечи бесконечности, что будет следующим этапом эволюции.
Не усложняйте. Подойдите к зеркалу и наблюдайте себя в прошлом, на 7 пикосекунд. Посылайте в прошлое сигналы и принимайте их. : )
Впрочем, я не об этом, а о "пространственно-временном" понятийном базисе, которым мы пользуемся. Тут было начался разговор о пространстве, да вот незадача, сложен он слишком, требует умения шевелить извилинами.
При помощи зеркала послать сигнал себе же из настоящего в прошлое невозможно. Не поможет даже квантовый эффект запутанности. Наблюдать себя в прошлом не проблема. Современная техника позволяет хранить столетия. А вот передать себе привет на десяток лет назад нельзя. Тут необходимо что-то, на подобие совести. Если в 60 лет совесть есть, то она будет и в 16....
то есть, вы утверждаете, что общаться со своим отражением невозможно? Уверяю вас, очень многие общаются со своим отражением. А поскольку ваше отражение -- это вы в прошлом (и это "медицинский" факт), то общаясь со своим отражением вы общаетесь с собой из прошлого. : )
Этот канал информации односторонний. Вы можете только получить информацию из прошлого. Передать же что-либо в собственное прошлое, таким образом не получится, из-за закона инвариантности скорости света и информации, открытого Эйнштейном сто лет назад. Если поставить два зеркала параллельно, то можно получить какую-то аналогию бесконечности во множественных отражениях. Состояние гипнотической медитации, возникающее при созерцании этих эффектов – не тот путь к истине, как сказал бы Миямото Мусаси. Для этого необходимо, величайшая концентрация чистого сознания, а тут фактически гипнотические эффекты, вызывающие иллюзии далекие от реальности. Есть вещи более эффективные, чем зеркало. Простой диктофон в Вашем смартфоне позволяет записать зашифрованное послание себе же в будущее. Ясно, что в будущем, несколько из Ваших гениальных копий придумают способ воздействия на Вас в настоящем. Но для этого необходимо и с Вашей стороны предпринять определенные действия. Мозг человека это не генератор мысли, это, скорей всего, приемник, транслирующий мысли из бесконечно ветвящегося Вашего мира в линейный мир «соседа». Попробуйте посетить место, где Вы родились, или школьный класс, в котором когда то учились. Есть много других мест, связанных с поворотным моментом в истории каждого человека. Вы непременно почувствуете эмоциональное напряжение, связанное с этим местом. Величайшую концентрацию сознания можете наблюдать в игре лучших мастеров настольного тенниса, или в бильярдном снукере. Там нет авторитетов, любому игроку за секунду необходимо выполнять десяток очень точных действий, любая ошибка приводит к мгновенному поражению. Вы обязательно заметите, что эта концентрация имеет волнообразный характер. Сами можете прямо сейчас почувствовать изменение в восприятии окружающего мира. Попробуйте на прогулке двигаться по памяти, с закрытыми глазами. Открывать глаза только на мгновение для запоминания обстановки, чтобы не наткнуться на препятствие. Вы сразу почувствуете мир звуков, запахов …. Что будет через неделю, не скажу, поскольку эта трансформация сознания индивидуальна для каждого человека.
Бога придумали евреи. Раньше были боги. До этого были духи. Любой ребенок знает, что кубики и куклы живые, что любой камень обладает силой, но и тигры хватают не руку, но палку.
Евреи придумали, что Бога нельзя представить и изобразить, они придумали трансцендентность. Не монотеизм - египтяне придумали монотеизм раньше, евреи придумали именно трансцендентность.
Атеизм и позитивная наука признает мир вечным и имманентным, хотя и склонным к метаморфозам. Бог религии это не Бог философов, в религии Бог это персонаж мифа, а в философии он Абсолют т е некая категория, которой соответствует некая действительность, возможно, более высокий уровень управления.
Важную роль в существовании Бога играет Angst . С точки зрения экзистенциализма Бог это проект преодоления УЖАСА БЫТИЯ. В любом случае Бог объективен как символ.
Шутите?
Бог - объективен как сила, а символы - у разных субъектов разные...
Вы лично ощущаете эту силу? Субъектность Бога трансцендентна иначе мы имеем пантеизм, но даже для пантеистов Природа это только символ, только Представление.
Шопенгауэр считал, что субъектность Бога проявляется в нашей собственной субъектности т е в собственной воле мы обнаруживаем Мировую Волю. Но у меня большие сомнения считал ли сам Шопенгауэр Мировую Волю Богом.
Религия это "связь" т е попытка ощутить высшую силу и даже использовать ее, но эта связь в основном символическая, хотя в любой религии и есть элементы магии.
http://philosophystorm.ru/metaskholastika-kto-sozdal-boga#comment-275517
Ну так я говорю, что для философов Бог это Абсолют т е то, что для обычного человека - авторитет, источник и основа власти, порядка, мудрости, знаний.
Вместе с тем, порядок, истина, красота, справедливость, благо тоже трансцендентны даже если созданы эволюцией мозга. Эволюция ведь тоже трансцендентна, ее ведь нельзя повторить, доказать или опровергнуть.
Как я понимаю:
для философов "Бог" - это бог, то есть объективная сила, а если кто усматривает авторитет в "абсолюте", то он скорее всего - идеалОсоф, не осознающий, что если трансцендентные "порядок, истина, красота, справедливость" - и допустимы, то "трансцендентное благо" - бессмысленно...
http://www.proza.ru/2014/06/18/125
Аристотель считал что "сила" Перводвигателя в том, что он вызывает "стремление".
Эпикур разделил удовольствия на динамические, которые удовлетворяют недостаток, и статические, которые не требуют недостатка, а возникают как творчество (философия, искусство, филантропия). Сиюминутные удовольствия это не Благо. Благо это реализация творческого потенциала личности и соответственно Самопознание Мирового Духа.
Если и признать за Богом силу, то это сила вызывающая любовь к Богу. А если у человека нет любви к трансцендентному Благу, а только к имманентным удовольствиям, то он скотина, даже и разумная, что делает его разум крайне опасным.
Разум человека по имени Аристотель отличал действительное от кажущегося и представляющегося, и его рассудок выражал это в понятиях, которыми владел, исходя из доступной его уму информации, а мне сейчас никто не запретит представлять себе что-то вот такое:
http://philosophystorm.ru/prizrak-materializma
эфромсо, 20 Июнь, 2017 - 15:26, ссылка
У барыги в зачёт времени жизни идёт возможность из денег делать ещё деньги (бизнэс)
для властолюбца время жизни - возможность повелевать теми, кто что-то делает (политика)
для эгоиста время - возможность делать что-то для себя (творчество)
...
...
для человека время - возможность быть полезным другим человекам (философия)
- Кто против?
- если ты поступаешь, как Бог, то ТЫ - и есть Бог, который всегда с тобой, в твоём же представлении создавший этот мир для взаимной радости и прославления друг друга, и пока есть Ты - есть и Бог, а кто кого создал по своему образу и подобию, не так уж и важно, главное - стремление к взаимной радости в границах высшей нравственности, предостерегающих о пагубности самоупоения своей исключительностью, но не избавляющих от риска пасть жертвой чужой самоуверенности...
https://www.proza.ru/2015/08/22/6
наука - способ получения и передачи рационального опыта,
искусство - способ получения и передачи эмоционально чувственного опыта,
вера - способ получения и передачи интуитивного опыта,
религия - опиум для народа
Алекс Бур, вроде земляк вы мне, а такой вздор говорите, что религия - это опиум для народа. Может отчасти опиум и есть, ибо имеем воззвание от Христа Спасителя---"Приидите ко мне вси труждающиеся и обремененнии, Аз упокою вы". Ибо Дух Божий действует всегда торжественно, радостворя сердца наши и наставляя на путь мирен. Т.е. несмотря на бедность униженность и оскорблённость---народ при Царе почти не бунтовал, и защищал Россию геройски. Вот они то и получили Царствие Небесное, а вся эта шелупень борзая и наглая дворянская---в аду.
Алекс Бур, ваши слова нужно чуть переделать по Преданию (ибо как для Веры преемствовать свой потенциал и Премудрость вне религиозной ветви веры??), что Религия---это доброе вино для народа, ведь и Евхаристию принимаем таинством вина и хлеба. Кстати все гопники и ...ляди революционеры, ибо всегда посягают на им не принадлежащее, может вам было бы лучше с ними? Сомневаюсь, ибо такие и за закуску могут вас (или ваших детей) принять за неимением дупля в голове, а мирный народец Божий ещё и жизнью за вас пожертвовать может из любви к ближнему. А вы их к наркоманам приписали. Нехорошо так. Всего хорошего.
Религия — является общественным институтом, занимающим важное место в структуре общества; выступает как форма общественного сознания, выражающая определенные идеи и регулирующая общественные отношения; существует в виде системы норм и предписаний поведения человека в обществе.
http://www.grandars.ru/college/filosofiya/religiya.html
Основными элементами религии являются: религиозное сознание, религиозная деятельность, религиозные отношения, религиозные организации.
Основным, определяющим элементом религии является религиозное сознание.
Основными чертами религиозного сознания являются чувственная наглядность, соединение адекватного действительности содержания с иллюзиями, вера, символичность, эмоциональная насыщенность.
Религиозная вера
Центральным, объединяющим элементом религиозного сознания является религиозная вера.
Вера — это особое психическое состояние, которое возникает в условиях дефицита точной информации и способствует эффективной деятельности индивида. Когда ситуация изменяется и появляется дополнительная информация о ложности или истинности предмета веры, вера может исчезнуть или укрепиться. Вера выступает важным фактором интеграции личности, группы, стимулом решимости и активности людей.
http://www.grandars.ru/college/filosofiya/religioznoe-soznanie.html
Ну всё, подписали себе смертный приговор. Роман сейчас вас проклянёт и отправит в Ад на веки вечные, гореть на сковородке.
А где ж тогда будет мозговой штурм, не для спора - каждый на своем и => похорон истины, а в обсуждении для вычленения и объединения каждым рационального, здравого и интуитивно верного из мнения другого?))
Надо было ещё добавить, что у кого что болит, тот о том и говорит, и видимо кашмарики, как на сковородке шкварчит,---преследуют, чтож, есть мнение что всяк и сам себе Нострадамус.
Какая еще истина?! Истина написана в религиозных текстах. Открывай, да, читай. Не можешь понять -- иди в молельный дом, там тебе всё растолкуют. Только свечку не забудь на входе купить. : ) Но по мне, так вы всё верно говорите. : )
Алекс Бур, за общими словами о систематике и месте религии---никак не видно понятия метафизического, очевидность которого наблюдаемо в синергетике. Да и вообще доказуемо по Антиномии Рассела, что даже вся полнота всего материального множества само своей сути содержать не может, как и множество всех множеств себя самого в себе не содержит. Так что религиозный контекст---он же метафизика, и по невыразимости Истины---другого быть не может, т.е. Истина, Она же философская вера, по сути религиозна, но эту часть ваша систематика упускает. Но в контексте феноменологии Пирса и Гуссерля---этому даётся весьма точное определение и разрешение этого дуализма физ. объектевизма и трансцендентального субъективизма.
В вашей систематике правильнее всего приведена ссылка на Юнга----Швейцарский психолог и культуролог К. Юнг считал, что помимо индивидуального бессознательного существует коллективное бессознательное, которое выражается в архетипах и воплощается в образах мифологии и религии.
А мои новые идеи поясняют что и вообще однозначная обозначенность личности имеет метафизический контекст, и получается что религия---это нить сознания связывающая с Истиной, и вне её человек откровенно тупеет и утрачивает нравственность. И другого быть не может именно ввиду того, что осознаваемые ценности (именно и делающие вещественное познаваемым) диктуются экзистенциальной природой человека, и не есть строго психический феномен. Почитайте мой пост про это Метафизика личности, как моя философская парадигма единства сознания и личности человека. Правда вам может ума не хватить, чтож---это и будет вам указателем на то, где больше правды---в моём, или вашем мышлении. И я не спекулирую словами и идеями, но доказываю свою позицию. Всего хорошего.
//Истина по ¬(A&¬A), абсолютно однозначна относительно всего, и именно это суть наличия материальной модели Истины во Вселенском универсуме, вне какой-то запутанности (хоть квантовой, хоть теоретической), хотя и не отрицающей невыразимость Истины (Гёдель, Тарский).//
Насчет наличия однозначной Истины для материальной Вселенной тут без вопросов.
Насчет наличия однозначной Истины в информационной Вселенной тут однозначного ответа пока не видно.
Кроме истины, заключающейся в развитии Человека(его Мозга) как части материальной Вселенной с информационными свойствами (свойствами Сознания)
При этом рассматриваем Сознание как часть Информационной Вселенной (это как допущение, если таковая есть например по ЕГИТВ).
Однако же «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог»
(Слово "Слово" (рус.) - кодированная буквами, знаками, звуками информация (логос - смысл, образ, сущность и т.п)
Т.о. «В начале была Информация, и Информация была у Бога, и Информация была Бог»
"Информация" в смысле ВСЁ, чем оперирует сознание
как часть информационной Вселенной при нашем допущении.
Информа́ция (от лат. informātiō — «разъяснение, представление, понятие о чём-либо», от лат. informare — «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1]) — сведения независимо от формы их представления
Применение тут максимально расширенного понятия Информации и допущение причастности информации, которой оперирует Сознание к Информационной Вселенной (чему есть эмпирические предпосылки) позволяет более осознанно (более понятно) подойти ближе к пониманию Информационной Вселенной и роли Человеческого Сознания в ней.
В религиях говорящих о Боге (едином Боге) все приводится к вере и отвергается сомнение как путь познания. В этом их противоречие с наукой и прогрессом и ведущее религии в тупик.
Кроме функции разделять и властвовать необходимой для удержания паствы в рамках управляемого поведения, иной функции способствующей прогрессу у религий нет.
Вопрос наличия "воли" и "умысла" в "научной" Информационной Вселенной при этом остается открытым, ввиду недоказанности присутствия или отсутствия оных.
Не исключено,что воля, как свойство Информационной Вселенной выражается видимо для нас через действия Человека как части Вселенной, будучи в таком виде "как есть" на данном этапе развития Сознания Человека и его познания Вселенной.
А вот в каком виде Воля и Умысел Человека может выражаться по мере развития Человека и его Сознания, то нам пока не ведомо.
Но можно пофантазировать (научно), например как Лем в "Солярисе" и далее к масштабам всей Вселенной))
Алекс Бур, если Истина Едина и "Истина следует из всего", то нельзя вообще Про Истину высказаться I&¬I. Потому в информационном пространстве---Истина не перестанет Быть Собой, может только меняться представление Истины в субъектах информационного восприятия, что и имеет место, и носит порядок объективности (как в представлении Истинв, Так и своего несовершенства в её отражении). Потому, ваш постулат--
Мною разъяснён, как обособленность научного знания от философии личности, с элиминированием этого противоречия в верном понимании философии человека вообще., Что я и прояснил в парадигме феноменологии и Экзистенцфилософии в моём новом посте, на который я вас приглашал, но вы явно не понимаете сути феноменологичесого прорыва в философии. И у вас нет никакой теории Воли и информационного взаимодействия личностей, чтобы представлять как объективные эти ваши умозаключения. Потому вы и говорите ---
А философская деятельность эти все нюансы проясняет, что я и не устаю делать. Всех благ.
Это приемлемо, но вот вопрос - как она следует?
В таком неопределённом послании тайна разрешается при помощи загадки.
Вернер, в логике этот закон Дунс Скота записывают следующим образом,если из (¬А → А) → А (если из не А следует А, то А истинно), то А истинно, тоже самое и по закону тождества---и из А → А, как то, что всякая сущность остаётся самой собой.
Вернер, здесь показывается универсальность Истины, как то, что "Истина следует из всего", это означает, что Истина индифферентна даже к её полному отрицанию, и разумеется как то, что Истина будет явлена во всей полноте, что означает эсхатологический исход в утверждение Истины.
Вернер, это имеет точное практическое применение в том, что любой перцептивный акт вполне может дать полностью объективное прозрение относительно Истины, несовместимым с умозаключением о истине есть только отсутствие перцептики, как отсутствия инициирующего действия, что несовместимо с конкретизацией Истины, и потому на тому Свети вне тела покаяние смысла не имеет, как то, что Истина---суть единство духа, души, тела, а покаяние не по Истине---суть не Истина. Что я и теоретически обосновал в посте Метафизика личности, как моя философская парадигма единства сознания и личности человека.
Вернер, думаю вам всё понятно, если чё,---то читайте ещё раз, а раз дорогу осилит идущий, то понять при желании полностью возможно. Всего хорошего.
Ну и как отделить полученное восприятием "полностью объективное прозрение относительно Истины" от неполного и даже весьма неполного?
Вернер, "Зри и узришь", "Дорогу осилит идущий" и "Вера в невидимое и получение ожидаемого"---знаете же эти постулаты достижения своих притязаний на Земле? Просто не переставайте проявлять усилие в деле их достижения, а чтобы не враждовать этим Богу, то ещё Ему эту борьбу и посвящайте. И всякий раз будете видеть прогресс, тогда как кичливо пренебрегающий этим---будет в лучшем случае топтаться на месте, а в самом лучшем чуть продвигаться, в том и Помощь Божества, чтобы Ему более время посвящал, и никак не прогадаешь. Полностью объективное---это гений, весьма и весьма объективное---это талант, а существенно объективное---это способность и навык. Всё это предмет разработки и умножения, которое никогда не должно закончиться. Отсюда получается, что отделяет и выделяет эти прозрения---умножаемые по Богу таланты. Да и почти без поиска вдруг видишь нужное и как раз вовремя, дерзаешь понять и получается, так что Судьба всё помогает, есть чему удивляться. Всего хорошего.
Хорошо, Бог поможет, если посвящать ему труды.
Персонифицировано это Христос, этого достаточно?
Вернер, здесь не в том дело, чтобы посвящать, но в том, что личность человека определяестся ни телом, ни духом, ни душею, но Именем единству всего этого состава человека, от Бога (как Образ и Подобие Божества), и именно этим именем весь состав человека имеет единство объективного представления Истины, как рассмотрение всего сущего (ведь Истина следует из всего)---интуицией рассмотрения сторон этого Имени (потому словом человек всегда занимает независимое от познаваемого объекта положение, даже если познаёт самое себя, это суть свободы ума и воли). Потому, и верное направление разума распознаётся этим же разумом в том, как сильно этот разум оживает именно в как можно большем единении с Истиной, и посвящая свою деятельность Богу---это ещё более усиливается. В единстве сила---Брат! Думаю, что всё понятно.
Пример онаучивания того, что суть дела не раскрывает. Вера - слабая и сильная стороны человека, вопрос его психологии. Церковь же, использующая человеческое несовершенство, - социальный институт управления и бизнес. Вот правда, суть дела. Бога нет, но Он есть. Как всё созданное человеком.
Согласен
Вера - слабая и сильная стороны человека, вопрос его психологии.
Церковь же, использующая человеческое несовершенство, - социальный институт управления и бизнес.
Бога нет, но Он есть. Как всё созданное человеком.
А вот это если рассматривать Бога только как вопрос религии. созданной человеком , без физики (эмпирического исследования) того. что создано в мире без участия человека, что впрочем возможно не факт (в какой-то миллиардной доле участия) , если учесть что человек есть часть Вселенной (Бога)
------------------------
Мнение
Бога нет.
Так как нет доказательств существования тех богов, которые используют религии, эксплуатируя веру в них.
Но Он есть.
Это если рассматривать его как как некую информационную сущность (субстанцию, поле, матрицу или ещё что-то, существованию которого имеется масса косвенных доказательств), установившую (определившую, выражающую) закономерности всего материального мира и закономерности сознания Человека, подтверждаемые эмпирически.
Как всё созданное человеком.
Это всё описано Человеком, но это не создавалось Человеком как таковым, хотя и создавалась (определялось) некой информационной сущностью (это допущение), частью которого является Человек и Человечество.
Потому Человек в результате познания стремится к дублированию (воспроизведению) созданного этой информационной сущностью, действуя по её (божьему) образу и подобию, как творец и созидатель.
-------------------------------
Пример созданного человеком
на основе мозга человек как единственно известной нам "машинки познания" по приему и обработке информации и генерирования новой информации - "от простого созерцания, к абстрактному мышлению и от него к практике" (с)
Сознание:
- Оперативное- Подсознание - Интуитивное на прямой связи со Вселенной ( вся реальность настоящего, прошлого и будущего - вещие сны, озарение, вдохновение, откровения и т.п.)
Компьютер (дублирование возможностей сознания созданное человеком) :
- Оперативная память - Винчестер - Интернет на связи со всей Планетой
------------------------------
Другой пример
Мозг человека
- Нейрона - Аксоны - Иерархия отделов - Механизм восприятия, хранения, передачи информации, её обработки, выработки решений и принятия решения к действию в материальном мире
Аналог
"Планета-мозг" (Солярис по Лемму)
- Нейроны (комп или гаджет за которыми мозг отдельного человека)
- Аксоны (интернет сети и пр. связь)
- Иерархия отделов мозга (Сервера, DNS, URL и пр.)
- Механизм восприятия, хранения и передачи информации (Протоколы Http и пр.)
- Механизм её обработки, выработки решений и принятия решения к действию в материальном мире (группы соц-сетей, ЖЖ, наука, новости и пр. с обратной связью, м/нар ООН и т.п.)
"Планета-мозг" только лет десять как учится думать и осознавать себя (как мозг ребенка в первые месяцы и годы) с кучей "лишнего мусора" в потоке информации и хаоса "в голове" (как ус любого человека) , но постепенно самоорганизацией людей и наукой Планета-мозг вырабатывает правила и иерархию в работе с информацией в планетарном масштабе.
Причем, Планета-мозг это тоже часть Вселенной))
------------------------
Что даст Человеку новое качество Человечества - "Планеты -мозг", какие появятся новые возможности , что диктуется при этом как необходимость, какие общественные (производственные) отношения возникают и доминируют в этом новом качества Человечества, родившиеся из количества гаджетов и компов (из изменения производительных сил)
Призрак бродит?))
Если осознавать, что так называемые "закономерности" -- это просто свойства материальных тел, то становится понятным, что вопрос "Кто создал" должен быть заменен на "Почему такие свойства"... Как дети говорят: "Почему небо голубое?". Они же не говорят "Кто раскрасил небо в синий цвет?". Дети верно ставят вопрос.
Что касается аналогий "мозг = компьютер", "память", "винчестер" и т. д., то это аналогия ложная. Проблема ИИ -- проблема дохлая. Фантазии недоучек. Почитайте на эту тему исследования специалистов. Я бы А. Соловьева, порекомендовал. Дейкстра, тот вообще максиму выдвинул: "Попытка приписать компьютеру антропоморфные черты свидетельствует о профессиональной незрелости". Всё.
Из-за этих аналогий и возникает идея того, что кто-то невидимый чего-то создал.
У материальных тел имеются некие свойства, ну, изучайте их. А для всех остальных домыслов существует бритва Оккама.
"Кто создал" должен быть заменен на "Почему такие свойства".
Можно ещё добавить "в связи с чем" (избегая) и "для чего" (достигая)
Однако тема ИИ дохлая, по крайне мере пока на этом горизонте познания.
//У материальных тел (полей и пр.) имеются некие свойства, ну, изучайте их.//
Ключевые вопросы к свойствам материального мира как раз в том-то и заключается "а почему (или в связи с чем и для чего) так, а не иначе?" и "что если?"
Это вопросы для исследователей: физиков-теоретиков и философов)
Практики же просто берут и применяю свойства материального мира, о которых что-то "накопали" физики, для решения каких-то конкретных утилитарных задач задач.
Ответ на вопрос что или кто (Бог, Вселенная, Матрица, Само-Собой и пр. - суть не так важно) КАКИМ ОБРАЗОМ определили свойства материального мира начиная с квантов, кварков, полей и пр., что ОНИ именно ТАКИЕ и их взаимодействие именно ТАКОЕ и ТАК всё устроено и почему не ИНАЧЕ - ЭТО по сути главный вопрос познания, к ответу на который и движется Человечество, занимаясь познанием в первую очередь для утилитарных задач комфортного выживания (жизни) отдельных человеков и его сообществ (популяций)
Логично допустить, что задача комфортного выживания это задача повышения эффективности функционирования информационных "машинок" (мозгов) HomoSapiens и их размножение до какого-то количественно/качественного уровня HomoHomoSapiens, за которым последует переход в новое качество самих информационных "машинок" (их свойств) и/или их взаимодействия, открывающее новые горизонты познания и новые возможности взаимодействия с материальным и не материальным (информационным) миром )
И то, что НЕ соответствует этой задачи отмирает или уничтожается, в т.ч. как Содом и Гоморра
Чем или Кем уничтожается (самоуничтожается) ответа нет, но есть гипотезы и допущения.
И есть ответ что регрессивное уничтожается ради развития прогрессивного,
которое в свою очередь в результате развития становится регрессивным и тоже уничтожается (либо изменяется).
И это факт рожденный из диалектики
Вопросами изменения мира занимаются системодеятельностные (технические) науки. Это только со стороны может показаться, что всё просто. А в жизни и особенно сейчас всё ровно наоборот. Построение атомной бомбы -- это вдесятеро более сложная научная системодеятельностная проблема, чем все исследования в области радиоактивности. "Болтать, не мешки ворочать". Это ровно отношение описательных и системодеятельностных наук. Описывать, не создавать.
ну, вам, может, и не важно, но это основной вопрос философии : )
Основной вопрос философии — основной проблемой философии на протяжении всей её истории является вопрос об отношении сознания к материи, мышления к бытию, духа к природе.
К сожалению (а может к счастью или для чего-то так надо) на данном этапе Человечество
имеет дело с Чёрный я́щик — термин, используемый для обозначения системы, внутреннее устройство и механизм работы которой очень сложны, неизвестны или неважны в рамках данной задачи.
«Метод чёрного ящика» — метод исследования таких систем, когда вместо свойств и взаимосвязей составных частей системы, изучается реакция системы, как целого, на изменяющиеся условия.
Комм: или по реакции Системы пытаемся умозрительно понять её суть.
Именно поэтому на данном этапе что в "черном ящике" (ЧЯ) и как его назвать - Бог, Вселенная, Матрица, Само-Собой и пр. - суть не так важно для практического использования реакции, если она есть и устойчиво прогнозируема.
Пока у человечество нет понимания сути "устройства" материального мира (почему так). Например тяготение, которое свойственно каждому телу. Почему фермиона и кварки и т.п.
Эмпирическая формула закономерности и термины описание проявлений ЧЯ "тяготение" и др. - есть, а понимания как и почему устроено так, а не иначе и в чем суть - нет. И так во всем.
Вся физика по сути результат работы с "черными ящиками" материального мира описывающая влияние ЧЯ или реакцию ЧЯ на воздействие.
Соответственно пока физики не "докопаются" до понимания сути "устройства" материи, философам сложно разбираться в отношения сознания к материи (непонятно что).
Материя - это что?
Данное нам в ощущениях, т.е. в восприятии сознания?)
Тогда основной вопрос философии - отношение сознания к восприятию мира самим сознанием?)
А Сознание это что?
Или часть чего? Информационной Вселенной, если она есть, или чего-то ещё)?
Для внешнего исследования Сознание человека - это тот же "Черный ящик" с переменной вероятностной реакцией.
Единственный ответ о сути Сознания исходит (пока) из самоОсознания сознанием человека самоё себя - своего Сознания как самодостаточной системы или как части чего-то, как вариант - части информационной Вселенной, в какой-то степени).
Каковы в таком случае "инструменты" сознания для самоОсознания
и, как следствие, возможное ли осознания Вселенной в какой-то степени "изнутри", если Сознание человека есть его часть?
Самое интересное как и куда развиваются (совершенствуются) инструменты самоОсознания?
Ну, знаем-то мы всё-таки много. Просто прыгать не надо через три ступеньки.
В физике две основные проблемы. Так и не решенные. 1. Проблема скорости света. 2. Противоречивая корпускулярно-волновая модель элементарной частицы. Возможно, это одна проблема, или корень проблемы зарыть чуть раньше, не суть. Решайте их.
Материя -- это независимая от сознания часть Бытия.
Сознание -- это психическое отражение действительности в мозгу (высокоорганизованном материальном носителе).
Многие смотрят на Путина и считают его мессией., Сейчас пересматриваю Господа-товарищи, там персонаж есть , недалекий большевик, к себе совершенно некритичен.
Я даже не могу спрашивать Вас -знаю и без этого, а есть ли вообще примеры любой аналогии и какие критерии есть чтобы их определить, если они существуют и не говорить про фантазии недоучек. Вот Посвященные считают самым великим ученым Гермеса Трисмегиста, он писал про глобальную аналогию, все что внизу , подобно тому, что на верху.
Лично для меня сам фактор аналогии , как определенного рода ДОВОД, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО,появился гораздо позже других доказательств, как то ОСНОВАНИЕ морали, логики , математики, права, педагогики. Вот например описание работы сканирования ультразвуком летучих мышей.....................
Чем оно отличается от эхолота созданного человеком, происходит ли обработка сигнала и реакция на данные этого сигнала, есть ли примеры подобного принципа действия в человеческих изделиях. А куда вы подевали смыслы, признаки предзаданности, опишите физиологию без них-не получится . Все эти РАЗУМНЫЕ доводы не могут пробить предвзятое закостенелое сознание, ведомое самолюбием, а не поиском Истины, поиском ошибок мышления.
компьютер ≠ мозг
компьютер ~ мозг
Напрашивается аналогия по иерархии получения, хранения и обработки информации, ни никак НЕ тождество. А откуда человек мог взять эти "механизмы" работы с информацией как не "по образу и подобию" из природы, в которой единственной "машинкой" работающей с информацией является собственный мозг Человека.
ИИ в обозримом горизонте это утопия, имитация рационального мышления мозга в рамках логики (той или иной) в узких областях возможна.
Вся Вселенная работает с информацией.
Информация-это основа любого взаимодействия. Информация синоним мысли, Слову предшествовала Мысль
//Вся Вселенная работает с информацией.//
Как работает с информацией? Как-то работает)
Если осознанно, то какие мысли (образы) у Вселенной?
Оно, конечно может они и есть)
Но, если так, то Вселенная это Бог в религиозном смысле (с мыслями и с волей)
Но тогда где это ОНО находится? Может и везде)
И где доказательное проявления ОНОГО?
Информационная связь с другими людьми (их мыслями и знаниями) из прошлого или будущего Земли, с информацией о жизни и природе на Земле можно считать доказанной эмпирически (вещие сны и пр. предупреждения и сообщения в т.ч)
Информационная связь с иными информационными мирами за пределам Земли и с самой информационной Вселенной - вопрос остается открытым и требует исследования и доказательств.
Их наличие сомнений не вызывает.
Хотя не исключено, что их нет, но это маловероятно.
Представьте человека, который совершенно не знает устройство чего-нибудь, неандертальца, возомнившего из себя гомосапиенса.
У него куча предубеждений о работе механизмов и систем , работе Вселенной , но уровень атлантов, держащих небо. Лучшее что ему следовало бы предложить -это забыть все и начать с азов . с Мама мыла раму.
Если у Вас есть предубеждения на указанном уровне , то кратко указанная последовательность, приведшая к выводу выше , может ни к чему не привести положительному. Но в очередной раз приведу :
Вселенную лучше рассматривать как механизм-организм, Если Вы согласны-кивните.
Если нет , то читайте все темы про логику, определенность, организованность , аналогию. Там есть мои доводы
Этот организм имеет определенные связи , с другими мирами не имеет, так как законы функционирования нашей Вселенной -неизменны-опыт и рассуждения...
Корни логики-это алгоритм-т.н. законы мироздания,в основе которых метапрограмма. Речь, Слово, Мысль они не имеют противоРечий, т.к подчинены цели и ОРГАНИЗАЦИЯ возможна только там , где созданы условия для достижения цели, чему подтверждение еще технологии от людей. Потому мы и невольно стремимся избегать нестыковок несогласованности ,ошибок чему общее название противоречие.
Информация -это составляющая взаимодействия . В ЗАВИСИМОСТИ ОТ НУЖНОГО ФУНКЦИОНАЛА. Камни тоже хранят информацию и участвуют в притяжении-концентрации, т.е их функционал очень небольшой. Физика Деревенского почитайте.
Мышление -это обработка информации, в обработку можно включить и хранение и простая передача.У нас поболее функционала, мы можем менять алгоритмы ее обрабатывающие, помимо других нераскрытых способностей Если не видно субъекта, то не значит , что его нет. Информация и мысль -одной природы, смотри то, что было в Начале и это еще и очевидно. Все живое, потому что энергия , поддерживающая питание Вселенной -это и есть Жизнь, эта энергия питает Все, аналогия любая электрическая цепь и потребители. Уже в растениях видна схема этого питания .В человеке вены и артерии В Библии дается описание лестницы Якова-это один принцип , восходящий и нисходящий поток. Свят Свят....-это последний Трансформатор Энергии Жизни , завершающий обмен.
.....
Бог - это природа. За действием природы усматривали Бога. Пока не пришла мысль, творит не То чего нет, а природа - посредством отражения. Сознание - его высшая форма, возникшее из низшей... Вот предметная область исследования для современной научной философии.
Ок)
//Сознание - его высшая форма, возникшее из низшей... //
Допуская, что процесс развития не остановливается на современном человеке
возникает вопрос - какая "высшаявысшая форма" возникнет из сознания (просто высшей)
Логичный вопрос для современной научной философии и, как мне видится, для физики)
так есть просто две формы. Низшая и высшая. Низшая - неорганизованная материя (гомогенная смесь хим элементов в ведре) и высшая -- организованная материя, мозг человека. По химическому составу и весу содержимое ведра и содержимое черепной коробки могут быть абсолютно идентичны, до атома, но качество и свойства будут принципиально разным. : )
А может Вы эту организацию не замечаете, стоило бы задать вопрос себе, как из неорганизованного получилось организованное , а т.н закон притяжения -это часть организации , где граница организованности -в ведре, в ведро вы будете наливать бензин и стоя рядом с огнем в руках проверять неорганизованность Для меня это риторические вопросы , подтверждающие абсолютную предвзятость и некритичность
Какая глупость это Ваша заливная мысль
Может/не может... да вы, я вижу, опытный конспиролог : ) И, видимо, замечаете организацию в куске дерьма... Это, несомненно, интересно, но только для психиатров. Разговаривайте с какашками, обсуждайте с ними свои планы и виды на урожай. Но в одиночку. Если хотите серьезного научного разговора -- покажите, что кусок дерьма высоко организован. Научными методами. Тогда и поговорим. Не можете? Ну, и помолчите.
А "закон притяжения" -- это свойство тел, обладающих массой, притягиваться друг к другу. Свойство. Ну, имеют такое свойство. Научный факт. Эксперимент. Результат не зависит от ваших "хотелок". То есть свойство объективно.
Вы просто их не заметили. Мимо чего прошли:
Организация, система-связана с взаимодействием свойств, для получения нужного результата, из неорганизованного невозможно бы было создать ни одной технологии. На каком основании Вы называете свойства не признаком организации -вполне законный вопрос. и если начнете юлить , подгонять под махровый материализм, то сами явите полный абсурд.
в геологии Землю называют телом , биологи рассматривают-биоСИСТЕМЫ, которые немыслимы без оборота дерьма в природе и этот оборот -это тоже часть организации. Человек может матрично использовать свойства природы для получения нужного результата, Биологи описывая суть Дарвинизма указывают что познали МЕХАНИЗМ эволюции, правда указывают на некого монстра -механизм без цели.Механизм-это организация
Я просто набрал в поисковике- организованные системы природы и поиск выдал много чего абсурдного в рамках светской науки, Вы о какой науке говорите,утверждая что в природе нет организации. вот одно из таких названий-
т.е. это показывает что Вы явно не в курсе как наука пусть и светская освещает эти вопросы, ведь даже эта цитата опровергает ваше воззрение, а их множество, жаль что это назовете росой или не ответите. такой армейский принцип в Вашем мышлении -начальник всегда прав-т.е мировоззрение мое верно , а мелкие частности не в счет , смотри пункт первый. Беда что эти мелкие частности и есть суть Вашего целого
начните описывать неорганизованным языком, неорганизованную природу-это самый простой тест на абсурдность Вашего утверждения.и перестаньте неосознанно мошенничать употреблять слова , этимология которых указывает на РАЗУМНУЮ предзаданность, для придания ЯСНОСТИ измышлениям
Может для кого-то будет нормальным доводом все написанное.
Шадрин В.В., для меня вполне нормально отписанное вами. Только есть один нюанс, позволяющий разрушить весь элиминативный материоцентризм, а именно: По Канту, трансцендентности связывает трансценденталии (в случае синергетики аттракторы и есть трансценденталиями), к которым относится и наше сознание. В этом случае само наличие редуцируемой трансценденталии уже говорит, что есть и не редуцируемая трансцендентность, что позволяет о синергетике говорить, как о Вселенском Разуме, но за синергетикой стоит метафизическая природа трансцендентности, которая и есть Дух, Природа Духа, и именно она и есть представлением Истины Всех Миров. И если MOSK_ON считает корпускулярно-волновую теорию противоречивой (когда как противоречие возникло при обратном), то нет смысла для тупости говорить об учёном, а глупости говорить учёному, то это дисквалификация. Я думаю, что для вас Может будет нормальным доводом всё написанное. Могу и ошибаться. Всего хорошего, умняк меня всегда радует..
Роман -Вас сложно понимать , ввиду того, что Ваши доводы вне моих познаний. Или будьте проще или останетесь чудаком в глазах многих,Синергетика -это тоже раковое мировоззрение, Трансцендентость у меня связана с крайней степенью опьяненности-Москва Петушки, нормального практического смысла для отображения чего-либо она не имеет, как и Кант, это псевдофилософия . Как я читали этот школьная учебники -там я это писал. Дух можно описать проще и понятней -это цель метапрограммы, и эта цель везде и нигде , это смысл, задумка Представьте текстовой редактор и Никто не знает для чего это что это зачем... и мы постепенно нажатием , пробами познали функционал, Суть этого и есть дух текстового редактора. Вся Вселенная состоит из смысловых связей между ее частями -аналогично любому изделию , созданному людьми . Великие мудрецы и говорили самые Высокие тайны можно познать через малое , то что перед глазами.
в тему этого поста- Президенты, директора предприятий, воры в законе,-все невольно существует по матричности вселенной . Знание -это и есть описание механизма Мироздания с его свойствами и принципами работы. Все . Остальное от лукавого.
Шадрин В.В., вы сами выше пишете о примере самоорганизации,приведя ссылки по синергетике, а уже мне тулите, что синергетика---это раковая опухоль, и, не желая анализировать эту очевиднейшую трансцендентность (как описывающую идеал возможности организации системы в целом, как описание Возможности, которая никогда не станет полностью прошлым, и потому никогда не есть настоящим, будучи ещё по своему опренделению невозможным к разбиению на более мелкие части),---вы впадаете в бездну противоречий, и падаете связанным с крайней степенью опьяненности невежеством---в Москва Петушки. Ваша малосвязная речь всё это подтверждает. В ваших сумерках сознания---здравомыслия не обнаруживается, а мог бы жить...
Перечитайте ВСЕ на Что я отвечал и поймете ,что пример про самоорганизацию -это контр довод против утверждения что в науке нет места организованной материи вселенной, т.е это пример хоть и ошибочного , но утверждения что наука все же этим занимается. Вы невнимательны и противоречий в моих высказанных утверждениях не найдете.чего и Вам желаю.
Шадрин В.В., ошибочное утверждение, это когда утверждают совсем не то, что показывает понимаемая верной теорией эмпирическая МОДЕЛЬ. А синергетика весьма точно описывает свои объекты, и так точно, что тривиальная термодинамика есть её вырожденный случай, по крайней мере по другому прогноз погоды становится почти непредсказуемым. А раз так, то ваше мнение об ошибочности синергетики, в корне расходится с её большей, чем все другие теории (включая ваше необъективное мнение) объективностью. Так что грязевые ванны в Москва Петушки продолжайте принимать далее. Я хотел как вам по-лучше, а получилось как вы делаете всегда. Вот так.
Давайте представим сложную автоматизированную линию, о которой мы имеем весьма фрагментарные понятия, но у нас есть определенный математический аппарат и он может описать своим математическим языком отдельные процессы этой линии. И вот внимание , следите за руками. Можно представить это дело как самосборку, идет синергетика по миру, а материя так и падает , падает и сама в штабеля укладывается по математическим закономерностям, и не обращать внимание на очевидную абсурдность и на другие признаки и закономерности, как же сама математика нас вроде подтверждает.
А можно прямо сказать все это Плод Чей то задумки и реализации, что подтверждается тем, на что еще не обращают внимания и не знают. Т.е наличие математического обеспечения -не может быть признаком верности ФИЛОСОФСКОГО вывода о абсурдной самоорганизации, тем более , что дарвинизм говорит что у эволюции нет цели, а организация не может быть вне цели, вне плана, вне строителей и.т.д.
как то так
Вот как это начиналось:
Шадрин В.В., ваше невесть откуда догматическое завывание (ссылочку на источник)
Позволяет предполагать, что это из оперы ЮСМАЛОС МАРИЯ-ДЭВИ..., ибо ---Господь имел Меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони, от века Я помазана----Это явно не--- «Въ начáле бе слóво, и слóво бе къ Бóгу {у Бóга}, И Бог бе Слово и Сей бе искони у (apud) Бога» (Ин. 1:1-2),---как самое Первоначало, но раз 1-е творение Божие---Веки, основанные в Самом Боге, то прежде веков никто кроме Сына не мог начать быть, а через Веки созданы только Ангелы
Житие Андрея Юродивого - Новозаветные апокрифы ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ Бог всегда существовал со своим Словом и Духом, хотя некогда не было ничего из ныне существующего, и был Всевышний в то самое время в тишине и молчании, ибо не было никого другого, чтобы поговорить. И исторг он из духовных своих и огненосных уст Слово свое и Бога - осмысленно слушай, дитя, дабы ты мог принести пользу и другим. Затем задумал Всевышний создать мир и воскликнул: "Да будут века!", и тотчас они возникли. Сначала он изрек Слово, и Рожденный завершил это дело. Таково ведь Слово - Сын, прежде веков рожденный от Отца без изменения. Ведь оно было названо порождением Слова Божьего, когда, рожденное от Отца, было положено как первый краеугольный камень, и тогда оно завершило бесконечные века, основав их в Себе Самом. Итак, лежит как краеугольный камень и в то же время пребывает с Отцом это Слово, в конце концов ставшее ради нас Человеком благодаря святейшей Богородице Марии".
-Епифаний промолвил: "Объясни мне попроще, какова сущность этих веков". И праведник ответил: "Протяженность их существования непрерывна, как продолжительность времен и бесконечность эпох, сущность же их - многообразный и предивный дух, насчитывающий семь стадий. При них стали восприниматься разумом ангелы и люди, и они приняли начало движения, ибо Господь им предоставил нашу жизнь[17 То есть Бог решил, что существование людей будет ограничено этими веками.]. [Иов 38:6, 7--На чéмже столпи́ ея́ утверждéни сýть? ктóже éсть положи́вый кáмень краеугóлный на нéй? Егдá [сотворéны] бы́ша звѣ́зды, восхвали́ша мя́ глáсомъ вéлiимъ вси́ áнгели мои́.] Быт.1;2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.Толковая Библия---Толкование на книгу Бытия и Дух Божий носился над водою.---В объяснении этих слов толковники довольно сильно расходятся между собою: одни видят здесь простое указание на обыкновенный ветер, ниспосланный Богом для осушения земли (Тертуллиан, Ефрем Сирин, Феодорит, Абен-Езра, Розенмюллер), другие – на Ангела, или особую умную силу, назначенную для той же цели (Златоуст, Кайзетан и др.), третьи, наконец, – на Ипостасного Духа Божия (Василий Великий, Афанасий, Иероним и большинство прочих экзегетов).
И вот они побуждают нас идти и продвигаться безостановочно, подобно им. Дорога же их и путь имеет начало, но вовеки не примет конца. Ведь в начале веков перворожденный[18То есть Адам.] прошел их путем, но из-за нас не смог уйти от них, потому что ведь мы и он - одно, по рождению и по крови, предела же эти семь веков мира, измеряемые годами, еще не достигли.
Шадрин В.В., так что ваша Я родилась---это махровая ересь, вводящая смуту в Верное Богословие. Затем, ваш пример про
Никак не прокатывает, ибо вещественный мир создан непосредственно Богом, и потому своей рефлексией имеет непосредственно Истинную Божию Первичность, ибо сам Закон сохранения энергии---доказывает замкнутость и идеальность вещественного мира. Потому вещественный мир---Это Двоичность, но когда встречается ещё и человеческий посредник, то это Третичность, а Двоичность никогда не может выражать Троичность (экзистенциальные графы), но Троичность способна выразить сколь угодно мерные (в т.ч. и Двоичные) отношения. Потому, если познаётся материальная действительность, то познаётся именно её Первичная природа, а познание дел человеческих (как ваша сложная авто-линия) может привести не более чем к познанию духовно-разумной человеческой природы, а это исключительно различные чтойности, а ваш пример---ОЧЕРЕДНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ, т.е. врёте, как дышите---и про синергетику, и про догматы Веры.
ну почему вру-это мой натуральный цвет. Да, и в Библии нет догм, нет их и у меня, А речь шла о МУДРОСТИ ПЛАНА
Шадрин В.В., если в Библии ничего не утверждается, то и нет Догматов, а если нечто утверждается (в т.ч. закон Моисея, Всеспасение, Мироустройство, Заповеди и пр.), то Догмы в Библии есть. А вот есть ли у вас догмы?---это не вопрос Священного Писания, но вопрос пользования вами вашей совестью, и какой цвет этого пользования---понятно (что мрачный), а ваши аргументы МУДРОСТИ ПЛАНА, я вам предметно уже который раз непротиворечиво разрушаю. Так что--ЧИТАЙТЕ ПРЕЖНИЕ КОММЕНТЫ,...., ЧИТАЙТЕ ПРЕЖНИЕ КОММЕНТЫ...! С продолжением продуктивной тавтологии (Повторение---мать учения)---пока не поймёте.
ваши примеры самоорганизации (теория хаоса, теория диссипативных систем, синергетика, странные аттракторы, ячейки Бенара и прочее) -- это поведение систем на границе фазовых переходов, пузырьки пара в кипящем чайнике, узоры на зимнем окне и т. д. и т. п.
Рассмотрите эти случаи внимательно и осознайте, что эти примеры "самоорганизации" -- тупо проявление свойств составных частей объекта -- атомов, молекул и т. д. до этого представлявших собой аморфную и неразличимую массу. Условия, при которых свойства микрочастиц и различия в текущих параметрах отдельных микрочастиц проявляются в макромасштабе.
Высшая, значит венчающая, предельная... Можно сказать, материя посредством сознания стала способна к самопознанию и самопреобразованию. Налицо фантастические результаты этого процесса. Религия же толковала о раз и навсегда созданном мире Творцом, а кто создал современный мир? Кто работает над созданием искусственного интеллекта? Человек-творец. Он же создал "информационную вселенную" - научные библиотеки.
Посредством сознания человек выделил себя из природы, абстрагировался, оглядывает её и себя как бы со стороны, или сверху - суть Бог! Большего отражения, чем "сознание" не требуется, предел.
//Посредством сознания человек - суть Бог! Большего отражения, чем "сознание" не требуется, предел.// Перебор))
Можем говорить только о том, что сознание только часть "Бога" или Информационной Вселенной, ежели они есть и только как допущение до получения доказательств.
Большего отражения, чем "сознание" не требуется (кем и кому не требуется?),
и это предел (стагнация?).
Будущее неведомо и процесс развития (изменения) и познания далеко не факт, что на этом конечны (окончены), а точнее - точно не окончены.))
Нынешний уровень знаний (понимания) ограничен планетой Земля, ближним Космосом и тем что с Земли наблюдается и лишь соответствует современному уровню развития Человечества и Человека.
И потом, это же Религия толкует о раз и навсегда созданном мире))
Может и так, только до это предела человеку ещё развиваться и развиваться, познавать и познавать. Горизонт неведомого наблюдаем и его границы за горизонтом пока неизвестны))
Сознание - термин, обозначающий психический процесс человеческого отражения. Если оно часть "Информационной Вселенной" - Вам не позавидуешь: в самом деле, познавать и познавать! ))
Человек - есть Часть Вселенной (ei-Бога), со всеми её (и его) свойствами!
ФИЗИЧЕСКИ Человек есть часть материальной Вселенной, т.к. занимает часть физического пространства (по Архимеду), со всеми её (его) свойствами!
ИНФОРМАЦИОННО Человек есть часть единой информационной Вселенной со всеми её информационными свойствами, если таковая существует.
См. например ЕГИТВ - Единая голографическая информационная Вселенная Двйорина (1975 С. Пб)
Если часть целого обладает какими-либо свойствами, то эти свойства есть свойства всего целого, как минимум в размерах этой его части.
Как показывает история Человечества, некую «изначальную, вездесущую, всемогущую, нематериальную, информационную» сущность в традиционных религиях и различных верованиях Человечество относит к свойствам некоего Бога или божества.
Для описания вопросов взаимодействия Человека и Человечества с информационной Вселенной с целью восприятия его большинством можно, по опыту религий описывающих божество, условно назвать единую Информационную Вселенную - "еi-Бог" - единый iнформационный Бог.
Ей Богу, то не Ктулху и не Летающий Макаронный Монстр, это о другом))
https://www.facebook.com/groups/227374407435748/
Выбранные места - Кто с кем?
Виктор Золя
Если кто-то совершает поступки Бога, но им самим не является, то получается, что Бог может быть результатом действий коллектива бессознательных сущностей.
При этом сила Бога и его могущество никак не зависит от впечатлений сознательных частей этих же и прочих сущностей, действия которых в свою очередь суммируются в поступки других богов, олицетворяющих собой потребность сознаний организмов в объяснении своей причастности к процессам, происходящим в действительности без участия их личностей оригинальным, в чём-то "отличным от других" способом...
так что "Он со мной пока я с ним" - наивное заблуждение, ибо:
все мы оказываемся частью коллективов бессознательных сущностей, помимо нашей воли и осознанности содействующих друг с дружкой или конфликтующих по непостижимым причинам, а если у кого-то возникает желание служить только тому Богу, который понравился его личности, он может в это верить...
при жизни...
но не факт, что не разуверится в последний её миг.
http://vk.com/topic-33440_32329820?post=261280
"Он со мной пока я с ним"
Но если по-любому каждый есть часть целого (т.е. его), то при отсутствии собственной воли Человеку неважно знать что и как происходит, т.к. для чего-то оно и так тоже надо "как есть").
Пути господни неисповедимы)
И что есть Человек и его сознание (и пр) для Вселенной (как части Вселенной) пока неведомо, кроме гипотез, домыслов и религий на базе разрозненных фактов.
Потихоньку и постоянно Человечество пробивает дорогу в ближнем запределье познания.
И в этом единственный наблюдаемый смысл его существования.
Ибо от нескольких десятков миллиардов людей на планете за все поколения в "сухом остатке" доказуемо наблюдается только прогресс познания и передача знаний, навыков и опыта потомкам.
Эмпирически мы можем вывести закономерности земного тяготения или расшифровать спираль ДНК до каждой молекулы или кванта.
Но Человек не можем пока понять и осознать откуда и почему в природе оно всё так "как есть", как, например, что такое гравитация или почему спираль ДНК так , а не иначе и вообще откуда?
И соответственно пока не он познает, он не сможет осознанно управлять этим, иначе как комбинируя и применяя то, что есть - "как есть", исходя из его свойств выявленных эмпирически, т.е. практически "методом тыка", пусть даже и научно рассчитанного и обоснованного
(за неимением иного знания).
Но, пути познания, как Господа неисповедимы!
И куда придет Человечество путь познания сегодня достоверно неведомо, по крайне мере пока.
Единственное, что верно и не вызывает сомнений в его необходимости и предопределенности - так это движение в познании.
А куда приведет Человечество познание, так это пока только Вселенной ведомо, раз мы её часть
Ну или, "одному Богу известно" - кому как нравится.))
Как я понимаю:
"целой" природу - воспринимают только отделяющие себя от неё романтики, а чтобы представлять себе целым - "Бога", нужно ничего не знать о мудрости...
Каждый - часть целого, т.к материально занимает и является частью Вселенной, занимая (замещая, будучи) собой часть Пространства по Архимеду в ванной, со свойствами Вселенной (Пространства) в этой части). Это допущение аксиоматично.
Что касается каждый - часть информационной Вселенной, то тут как минимум по аналогии с частью Пространства применительно к информационным свойств части Вселенной (Пространства), как максимум допущение по ЕГИТВ.
А вообще-то эту часть Вселенной и её взаимодействие со всей Вселенной ещё изучать и изучать, с переходом к практике)))
Если изучать собственные выдумки и обусловленные ними заблуждения - можно быть уверенным , что к определению истинного "положения вещей" прийти так и не удастся...
http://philosophystorm.ru/chto-znayu-chto-ty-znaesh-chto-my-dostoverno-z...
Вы имеете ввиду, что данное нам в ощущениях это выдумки?)
Впечатление о "данности" - следует из выдумки о ком-то, дающем все эти "данности"...
Данное в смысле доступное (данное нашими возможностями)
В координатах моего субъективного рационализма "доступные возможности" и "необходимые способности" - не одно и то же, а человек - есть живое существо, реализующее "необходимые для человекости способности", чтобы обрести собственно человековость и дозреть до человечности, и кроме прочего научиться различать: которые доступные его организму возможности - есть безусловное благо, а которые - без филигранного умения делают пользователя врагом всего живого...
Может я и ошибаюсь, но имею впечатление, что ВЫ как бы исходите из предпосылки типа: "человек в природе завёлся потому, что кроме него - некому реализовывать её самую главную возможность: познавать МИР", а я себе представляю дело так, что человек образовался из необходимости эффективно взаимодействовать с себеподобными, и мир ему приходится познавать только ради усовершенствования форм взаимодействия человеков...