- "Я знаю, что ничего не знаю" Сократа.
- "Мыслю, следовательно существую" Декарта.
А что я могу сказать из XXI c такой же претензией на обоснованность как у этих двоих? Да что я!
Что век XXI знает, что достоверно знает?
Хотелось бы подытожить и уяснить, что век XXI позволяет знать? Знание, как отправную точку отсчета из которой можно было бы дерзнуть в угоду своему тщечесточеловеколюбию? Или философолюбию? Да к черту мотивы. Главное результат. А на какой результат претендовать, если вокруг молотят ветряные мельницы ложных сущностей. Коих уже, наверное, столько, сколько будет примерно дней в моей среднестатистической жизни. Утрирую, конечно. Но все же.
Ощущения, что в исходной диспозиции нахожу себя ближе к Сократу, чем даже к Декарту.
Но XXI век требует переформулировать Сократа. Возможно, и сам Сократ сказал бы то же, окажись он, вдруг, на моем месте прямо сейчас заявив: "Я знаю, что никто ничего не знает!"
На самом деле, эту фразу я подслушал от одного когда-то очаровавшегося, который теперь просто выращивает цветы - цветы жизни: своих собственных детей. Вот и все что мы можем с достоверностью подтверждать из своего XXI века - такого же традиционного как и все предыдущие. Неужели всё так прозаично. Плодитесь и размножайтесь. А ведь были же великие потуги:
Комментарии
То же, что и всегда - "что-то есть, нет Абсолютного Ничто". И не более того. Всё остальное - догадки, допущения, интерпретации.
Насколько я понял, Виктория, Вы интерпретируете себя в точке, оформленной философским вопросом: почему есть Нечто, а не Ничто?
Да, это близко. Если уточнить - мне кажется одинаково безумным и наличие Нечто и возможность Ничто, а что-то за рамками этих двух альтернатив мне не представить.
Да, я читал Ваш коммент в соседней теме по поводу религии и уяснил, что однозначность в сугубо теоретических вопросах Вас убивает. Но тем не менее, как я предполагаю, все-таки в этой золотой середине творческой неоднозначности между Нечто и Ничто - первое Вам ближе, так как его можно хоть как-то знать. А потому спрошу, считаете ли Вы продуктивным поиск причины почему есть Нечто, или достаточно просто его изучать как самодостаточную данность?
А неоднозначность между Нечто и Ничто, как полагаете - это лишь временная необходимость как поиск лучшей диспозиции для творческого прорыва, который только и возможен из различных комбинаций смешивания различного? А мы все равно приговорены к однозначности и рано или поздно должны к ней стремиться и выйти на однозначность?
)) Не совсем так. Я бы не назвала себя агностиком, я человек верующий. Но просто я отдаю себе отчет, что то, что в данный момент очевидно для меня, совершенно не очевидно для другого. Т.е. делаю простой перенос - что другие точно также верят во что-то свое, в чем-то сомневаются, что-то отвергают. И я понимаю, что моя вера - это грань чего-то большего, того, что мне не вместить. И это большее, возможно, каким-то таинственным образом может сочетать в себе всё - т.е. по своему прав может оказаться и мой любимый собеседник Промежуточный с его гипотезой трансформации сознания, и представители разных религий и даже атеисты. Я понимаю, что это выглядит как что-то очень непоследовательное и хаотичное, что это не согласуется с традиционными для философов разговорами о поиске истины, но моя истина (на основе ощущений и интуиции) какая-то такая странная.
Поиск причины закономерен, так уж устроен человек. Продуктивно ли это - не знаю, затрудняюсь сейчас ответить.
А что вы понимаете под "неоднозначностью Нечто и Ничто"? Я живу в мире Нечто, это для меня однозначно)) Непонятна причина этого Нечто, но Ничто - его нет для меня. Под Ничто я понимаю предельное, абсолютное Ничто, без всякой возможности, без потенциала хоть чему-то когда-то проявиться.
Физики например говорят, что физические теории суть модели.
Значит мы знаем, что есть модели и что по-Толстому основные три мировые религии гуманистичны, что красота есть и что дети нас пока не проклинают, но это пока...
Вот про детей и красоту я понял, что это вполне может претендовать на знаемое лично. А вот Толстой, физические теории и мировые религии - это как-то нужно еще удостоверить в собственном опытном знании.
Вы не представляете, как понимание и удостоверение красоты, как главного звена цепи, вытаскивает всю мировоззренческую цепочку на уровень радостного, заботливого, разумного, объединяющего и смелого понимания и удостоверения всего.
Согласно матчасти (пусть и требующей доработки):
Платон + физика = витализм
http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf
Спасибо, интересно. Но, честно говоря, хотелось бы настоящих "денег", а не "деривативов" - настоящей первой "идеи", которая была бы достоверна изнутри на все 100%, а не производна уже от произведенных ранее идей. Если мы не нащупаем изначальную точку, скажем так мышления, то вряд ли можем и претендовать на то, чтобы мыслить. В противном случае - не мы мыслим, а нами мыслят.
Лишь религия в этом банкротстве
Дарит сомнительные богатства нашим сердцам
Или подписывает необеспеченные чеки на Запредельное
А предельное Вас удостоверяет в своей самодостаточности? Или Вы не против Запредельного, а просто решили попутно побаловаться воинствующим атеизмом? Предлагаею оставить мертвых мертвым, а заняться установлением живого, удостоверенного на 100%.
Ключевое слово банкротство. Философия, религия, политика, банкроты, наука и экономика на пол пути к этому. Вопрос что делать
А, да, кстати и забыл про очень таки оригинальную постановку вопроса одноименного романа Чернышевского "Что делать?". Но этот вопрос может породить очередной вопрос: а почему нужно что-то делать?
Может просто наблюдать как все катится в тар-тарары и этого уже достаточно, и это самая мудрая диспозиция если на данный момент ничего не изменить?
Потому мне кажется вопрос "что делать?" несколько поверхостен, так как на него очень легко ответить отмахнувшись: " а ничего не делать!". А кто не отмахнется, тот впадет в прагматизм и далее по наклонной к беспринципности со всеми вытекающими.
Банкротство философии, религии, политики - это не тот уровень на котором стоит искать причины этих банкротств. Полагаю, на констатацию банкротств даже не стоит отвлекаться вниманием.
Было бы достаточно если бы мы не были бакротами сами, уйдя в пучину вместе с тонущими банкротами современности. Для этого достаточно от них абстрагироваться вовремя забрав свои вклады.
А делать что? Да что и всегда делалось. Нового ничего нет. Вопрос не в том что делать, а почему мы еще ничего не делаем? Чего нам не хватает?
Приветствую на страницах ФШ человека, в вашем лице, похоже стремящегося самостоятельно осмысливать глобальные вопросы Человечества Земли.
Сразу скажу - одному не только трудно из-за недостаточности информации (понимание смысла которой, Вы не поверите, не знают учёные генетики, биологи и те же информатики) от "современных" философов, которые умудрились даже "философию" неправильно перевести как любомудрие во всех своих словарях.
Есть предложение о совместной работе (дополнения, корректировка - вплоть до постановки задачи). Посмотрите мои работы. Основное направление - духовность человека и общества. Интересна работа "Новая идеология и экономикаобщества"
Везде потребовалось начинать практически заново потому, что информацию в этой области работ тщательно скрывают заинтересованные но тупые чЕЛОВЕКИ.
И ещё. Авторство в этой области познания не имеет смысла.
С уважением,
mitin_vm
Спасибо, но Вы меня идеализируете. На самом деле мне доступен только мой скромный в собственных силах эгоизм и только ним я и могу руководстоваться. Это чтобы не было у нас недопониманий-разочарований в будущем.
Да, я читал, кажется, Ваш спор с о термине философия. Если кините ссылку на дискуссию, я постараюсь высказаться - просто у меня несколько другое видение потому и прошел мимо обсуждения (времени на все не хватает). Я кстати косвенно затронул вопрос термина философия http://philosophystorm.ru/stoit-li-perevodit-terminy Можем обсудить и там если Вам будет интересно мое видение. Мне вообще не нравится греческое слово философия - считаю, что введение иностранных слов в язык обоснованно только когда родной не спсобен адекватно представить проблему.
Обязательно схожу к Вам в гости и ознакомлюсь. Но заранее прошу не обнадеживаться перспективами сотрудничества.
МЫ не знаем, что "зная" МНОГО лишнего - не сможем понять:
что мешает НАМ определить истину...
(примерно как в хохме, когда неопытный "вояка" какое-то время не может "окончательно собрать" свой ПМ из кучки деталей с добавленной его соратниками посторонней "фиговиной")
http://philosophystorm.ru/metaskholastika-kto-sozdal-boga#comment-278141
Очень точное замечание, которое по-моему перекликается с "мир до конца непознаваем" - Канта. Непознаваемость, мне кажется, должна быть постулатом познания, как константа, введение которой в формулу познания и может только исправить погрешность результата.
Шутите?
как бы Канта и емуподобных интеллектуалов ни устраивал "доконцанепознаваемый Мир" - мне такой нафиг не нужен, и дело тут в том, что Канта умиляли идеи, а я - располагаю только истинами.
Мало ли что нам нужно. Если Вы предрасположены к истинам и даже более - располагаете ними, то почему тогда в отношении мира допускаете формулировки, что Вам такой нафиг не нужен? Откуда мы знаем какой он - мир? Какой бы ни был, но выбирать уже поздно.
Или я чего-то не понимаю в Ваших утвреждениях?
Если мы не знаем, что нам мешает определить истину, то даже само понятие истина для нас гипотетично и уже не истинно Потому я бы исключил из Вашей формулировки слово истина, и без него формулировка уже в достаточной мере проблематизирована: мы не знаем, что нам мешает. Нормально? Узнаём что нам мешает, и тем самым с достоверностью опрделеляем в чём оно нам мешало?
Вот в этом, как я понимаю - и есть проблема:
для ориентирования в метафизическом "МИРЕ САМОДОСТАТОЧНЫХ ИДЕЙ И ПОНЯТИЙ" - нет необходимости в познаниях о мире действительном, в котором при всей его необъятности - есть только то, что нужно не одному лишь самому себе...
(один лишний винтик в кучке отдельных частей целого различить гораздо легче, чем пару-тройку необходимых друг дружке деталей - в горе похожих на них безделушек)...
Если отличаем то, что есть, от того, что кажется и представляется, и во взаимосвязях действительного определяем действительную, хоть и не самодостаточную истину - то нет нужды "узнавать" то, что к делу не относится, как бы "системно" оно ни выглядело...
http://philosophystorm.ru/vopros-k-administratoram-i-organizatoram-saita...
А как отличить есть от кажется? Честно говоря, после прочтения Ваших замечаний мне яснее не стало.
Дело в том, что яснее будет когда поймете сами. Об этом я писал Вам в начале нашей беседы.
Например, то, что кажется, тоже есть. А вот, как Вы понимаете это "есть" - не очень понятно.
ЕС
Я понимаю что такое понимание - то есть имею в своей жизни опыт не однократных пониманий ))) Но здесь ведь вопрос аутентичности стоял! А аутентичное понимание - это как оксюморон.
И введением сюда понятия Истины проблему взаимного понимания не решить, так как нет никакого внешнего критерия Истины, а внутренние критерии опопонетна мне недоступны даже в знании, которым он со мной делится.
О
Будучи ниразу не физиком, химиком или математиком, и органичивая свои интересы максимой "человек есть мера всех вещей", в человеках я различаю признаки человекости, человековости и человечности, примерно так:
ЧЕЛОВЕКОСТЬ - способность сущности человекоподобного организма обеспечить себе преимущество перед всем, что движется и покоится на планете за счёт развития коммуникации с себе подобными...
которая - интенсивно развиваясь, выделяет из себя
ЧЕЛОВЕКОВОСТЬ - очарованность исключительными возможностями своего разума
доходящую до
ЧЕЛОВЕЧНОСТИ - осознавания рассудком зависимости своего здоровья от признания приоритета переживаний взаимной радости над упоением собственной исключительностью...
происходит от появления в
ЧУЙСТВАХ несознательных предков рода человеческого - необходимости доказать себе подобным не столько физическое превосходство (признание которого не подразумевает дальнейшего общения), сколько духовное и интеллектуальное (стимулирующие взаимный интерес индивидуумов) - ставшего причиной зарождения и формирования сознания со всеми его составляющими...
https://www.proza.ru/2017/05/09/1899
а критерий истинности какой-либо информации, относящейся к человечности усматриваю в участии души организма в осмыслении этой информации рассудком носимой им личности ...
https://www.proza.ru/2016/06/19/1719
Аналогично этому - в моём представлении человеки, всей своей сущностью сосредоточившиеся на физике, химии, математике или ещё каких-то предметах, ориентируются в поиске истинности по подсказкам своих душ, отдавая себе отчёт в том, что логик всяких уже предложено много, и формально доказать можно почти всё, что только заблагорассудится...
Интересно, красиво, немного поэтично... Деконструкция человека как понятия. Понятие "человек", мне кажется, Вы деконструировали, но вот онтология феномена человек недораскрыта лично для меня.
А что, это может быть любопытно - взглянуть на раскрытую в достаточной степени онтологию чего-то или кого-то...
Ну, мы с Вами совершенно точно знаем на какие кнопки клавиатуры нажимать, чтобы Вы смогли написать топик, а я комментарий к нему.
А если ... мы продолжим дальше, то ... мы узнаем, что мы с Вами знаем намного больше нежели знал Сократ ... но, одновременно мы узнали и то, что и не знаем мы намного больше того, чего не знал Сократ. Горизонт не знания всё время расширяется (в прогрессии), по мере накопления знания.
:) Мы надуваем шарик знания, а с внешней стороны мембранки знания всё копится и копится незнание.
Точно, только в сухом остатке минус на плюс даёт ноль. Так мы знаем что-то с достовернотстью или ноль?
Ваша аналогия с кнопками на клавиатуре понятна, но это зона отвественноссти научного знания. Хотя в принципе Наука тоже играет в угадайки с Черным Ящиком, а прикладные дисциплины уже ставят рнфлексы этого Черного Ящика на службу человеческим потрбеностям.
мне кажется проблема в рекурсивности знания - если осознать рекурсию то проблема исчезает
Ну вот Вы осознали! Расскажите. У меня не получается. Много вопросов отсаются без ответов.
Не грех поразмышлять над целями знания. Какие проблемы мы собираемся решить стремясь к познанию. Ответ и будет ответом Сократу и Декарту.
Цель знания знание однозначно. В окончательном знании всё должно совпасть - предмет и цель. Но знаний пока что как таковых нет, а только предзнания - процесс, относительное. А цель познания, она имхо должна находиться не спереди как цель, а сзади, как прелпосылка
Знание ради знания? Я этого никогда не понимал. Где в знании найти пружину, которая будет его заводить? Знание всегда о чем-то... Проблемы вызывают потребность в знании, а когда знание существует только для того, чтобы порождать новое знание, мы имеем дело с псевдореальным знанием....
Софокл, разделяю Ваш довод, что именно проблемы вызывают потребность в знании. Без потребностей у нас не было бы даже стимула в знании. Кстати, спасибо, своим замечанием напомнили, что у меня в загашнике лежит тема о необходимости развития потребностей. Но потребности - это как лягушка, которую бросили в молоко, чтобы получить масло. У лягушки нет потребности в масле, но она вынужденна барахтаться, чтобы спастись. Так и у нас нет пока что потребностей в знании - в настоящем, а не в псевдознании как Вы это верно подметили, что знание порождающее еще одно знание - это ложное знание. Новое знание должно порождать новую потребность. Новая же потребность с необходимостью породит новое знание и так до тех пор, пока знание и потребность не совпадут. Механизм такого совпадения - это уже отдельная тема.
ЗЫ
В свете первого предложения потребность и проблему допускаю считать тождественными, чтобы не переписывать ответ
сиспилакопу: все же хреново мы (и Вы похоже тоже) в свое время познавали то, чего Маркс оставил нам в своих трудах. Ибо так называемая "классовая борьба" по Марксу есть лишь следствием капиталистических условий обеспечения жизни людей, а не их локомотивом. А то, что Вы определили как бы "локомотивом истории", у Маркса определяется так: "Всякая нация может и должна учиться у других. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов". А в основе такого естественного процесса обеспечения жизни людей на Земле у Маркса однозначно отражено такое: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". И разве последнее не есть и сегодня тем актуальным, которое позволит должно обеспечивать жизнь людей и в будущем?
сиспилакопа не склоняется, так как сиспилакопа это анаграмма апокалипсиса.
Софоклу: а почему не такое - назвался груздем, полезай в кузов?
Потому, что русском языке корневые буквы изменению не подлежат. В нике "сиспилакопа" последнее "а" это первая корневая буква слова "апокалипсис". Когда вы пишите "сиспилакопу", то фактически пишите "упокалипсис"....
Софоклу: а то что ник это имя нарицательное, а не существительное - чего с этим будем делать?
Ничего делать не будем. Русский язык - сложный язык. Ник это имя собственное..., а не нарицательное. Имена собственные и имена нарицательные это существительные. Когда имя нарицательное становится именем собственным (прозвищем) это называется онимизацией....
Софоклу: а чем имя нашего коллеги Гавриила отличается от его ника в Инете? И почему Вы утверждаете, что если русский язык не "запрещает" мне обращаться к ГавриилУ, а вот если это его ник, то это должно быть без "У" в конце ника?
Мне думается, что ник сиспилакопа является несклоняемым существительным и вот почему. Я уже говорил, что сиспилакопа это анаграмма слова "апокалипсис". По всей видимости, выбирая свой ник, автор нагрузил его определенным смыслом, а именно тем, что сиспилакопа является АНТИПОДОМ слова "апокалипсис". Когда при обращении этот смысл утрачивается, то обращающийся проявляет подспудное неуважение к авторскому смыслу ника. Впрочем, то что я написал, всего лишь мое мнение и вполне возможно, что сиспилакопа не разделяет моей теории. Последнее слово за ним.
Софокл, благодарствую за защиту целостности моего ника. Согласен с Вами, что фоумный ник по правилам интернет общения не должен склоняться. Но я не против склонений никнэйма, и, если VIK-Lug так удобно, то пускай. Уверяю, что мой нинейм - апокалипсис наоборот не несет для меня сакрального смысла. При выборе никнейма я руководсвуюсь принципом удобства его написания для учатсников фоорума, потому выбрал кириллицу, хотя слово все же длинным получилось и это минус. А почему апокалипсис наоборот, уже и не вспомню. Кажисть на глаза попалось - фильм очередной вышел как раз с таким названием, но быть апокалипсисисом даже в никнейме мне как-то зазорно. Так что обсуждение ника можно закрывать
Вот, думаю, ровно по той же причине, но наоборот.
"Апокалипсис" - мужского рода?
Тогда анаграмма (наоборот) "сиспилакопа" - женского рода...
Попутно:
Что век XXI знает, что достоверно знает? - Век ничего не знает, не умеет и не может. А знает и умеет и может - человек.
Человек же достоверно знает только то, что находится (даётся ему) в связке из трёх моментов: моменте прошлого, моменте настоящего, и моменте будущего. В каком бы веке он ни находился. Даже если все события будут зафиксированы в их связанной последовательности.
Владимир, я не думал, что вы страдаете мужским шовинизмом. По Вашему получается, что женщину склонять можно, а мужчину нет... ))))
Стас, в данном случае, "апокалипсис" мужского рода, почему-то, и склоняется.
Но с анаграммами тут "переходный период". Например анаграмма Ани Лорак не склоняется. Но если Лорак будет фамилия мужчины, то склоняется, а если фамилия женщины, то - нет.
Так что, если и шовинизм, то больше женский...))) К этому идёт.
Владимир, не забивайте себе голову. Если не уловили логику моих рассуждений, то они не стоит того, чтобы их повторно воспроизводить.
Стас, я не забиваю себе (в) голову.
Когда вы пишите "сиспилакопу", то фактически пишите "упокалипсис"
Когда вы пишите "сиспилакопе", то фактически пишите "епокалипсис"
Подумаешь, одну букву "забил".
Ничего делать не будем. Русский язык - сложный язык.
Но мы им пользуемся, и нам интересно.
А насчёт "ников" и пр., то они имеют значение. Я, например, от своих пока не отказываюсь. Да и Вы, похоже, нет. Это тоже о чём-то говорит.
Вот и хорошо, Владимир... разобрались))))
Благодарю.
Прошу прощения, что исказил Маркса в Вашем понимании. На самом деле приведенные в конце старт-топика формулировки философий выдающихся философов прошлого не мои, а я их запостил из одной книги и даже ссылку сначала оставил, но опосля убрал, чтобы неполучилось так, что я прореклаимровал современного автора еще и дав ему право потом предъявлять свое право.
Так я ж об этом собственно и написал в своей статье, что производство цветов жизни - детей, собственно все что и может нам предложить история с высоты своего XXI века.
сиспиласкопу: ну производить цветы жизни - детей, вообще то дело не хитрое и даже на начальной стадии весьма приятное. А вот потом обеспечить им условия жизни более благоприятные, чем у "производителей" - то тут и возникают различные заморочки, суть которых и раскрыл Маркс в своих трудах.
Может Маркс и раскрыл суть заморочек, но практика показывавет - он не раксрыл способов как с заморочками справиться.
сиспилакопу: ну почему же не раскрыл, ибо указал на такое - это когда все члены общества (а не какая то их меньшая часть из неких "избранных") будут не только на основе их совместной деятельности участвовать в формировании условий своей жизни, но и владеть этими условиями, эффективно управлять ними, должно развивать и соответствующим образом распределять результаты их реализации. Но как показала практика нашей жизни во времена СССР, мы пока "не доросли" до такого способа.
VIK-lug, понимаете в чем загвоздка Ваших заключений, что вот этим вот "не доросли" поборники марксизма будут обяснять любые его ошибки. Когда в теории существует вот такой вот манипулятивный фактор, то этой теорией можно манипулировать как угодно. А у меня тогда вопрос: если марксова теория для нас сейчас не подходит - "не доросли", то зачем нам вообще марксизм сейчас - ведь нужно нам сейчас то, до чего доросли?
И второй вопрос: если Маркс был такой умный, то почему он не придумал как управлять временной связностью, чтоб его теория уже сейчас нам была впору?
сиспилакопу: ну марксова теория нам нужна хотя бы для того, чтобы должно понять то, чего он отразил в самом начале "Капитала" - "Каждая нация может и должна учиться у другой. Общество, если даже оно напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может сократить и смягчить муки родов". А то, что в СССР его руководители (после Ленина) пытались построить коммунизм выдавая желаемое за действительное - так и результат соответствующий. А ведь еще Гегель указал на такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует..." (см. "Философию права" и Предисловие к ней").
В 21 веке к истинам древней философии добавить нечего. Следует заметить что список мудростей приведённый автором довольно поверхностный. Следует в этот список добавить главнейшую мудрость всех времён и народов. Человек есть религиозная обезьяна.
Корректирую список главных философских истин всех времён и народов.
1) Человек это религиозная обезьяна. ... Дарвин.
2) Бог это мир. Спиноза. Феербах.
3) Всё течёт всё изменяется. Гераклит. Гегель. Дарвин.
Все эти главные философские мудрости должны быть подтверждены современным учёным (наукой).
Это список необходимый и достаточный. На все другие мудрости наплевать и забыть, поскольку они лишь вытекают из приведённых главных. Всё точка поставлена . И дальнейшее развитие философии строится только на дарвинизме. Остальная философия сдаётся в архив и музей.
Мой привет тебе религиозная обезьяна! Я верю тебе на слово и мне не нужно никаких доказательств, ведь я человек))))
Софокл, корректнее с Вашей стороны было бы сочетание "религиозная обезьяна" заключить в кавычки как у меня, чтобы было понятно, что Вы это нарицательно. Думаю, Ваш оппонент не должен обижаться, так как Вы хоть и утрированно, но довольно метко своей фразой заключили взгляды оппонента на природу человека.
В будущем все же прошу Вас, Софокл, у меня в гостях воздерживаться от сарказма Если Вы считатете оппонента бездоказательным, то сарказм не для того, чтобы вскрывать бездоказательность оппонируещего дискурса.
Согласен. С кавычками "религиозная обезьяна" смотрится более убедительно.
ФШ - сайт толерантный во всех отношениях. Вполне возможно, что Вам интересно беседовать со всеми гостями. Прошу извините меня за то, что мешаю Вашему общению с интересующими Вас людьми.
Принимается с некоторыми поправками:
- не о себе радею, требуя от оппонентов взаимного уважения. Со своими обидчиками разберусь, тем более в моих пенатах наделен полномочиями модератора. Ближе познакомившись с ситуацией на ФШ, начал разделять решение администрации поделиться с авторами тем некоторыми модераторскими полномочиями , чтобы авторы сами следили за порядком;
- ФШ сайт толерантный только в плане открытой регистрации, толерантность же общения это наш совместный долг зарегистрировавшихся на ФШ. Если мы не будем соблюдать этикет, то дискуссия по определению невозможна, и тогда зачем вообще было регистрироваться;
Все мы не без греха, и я сам частенько дискуссию воспринимаю через призму войны точек зрения - вот заметил уже, что некоторым стало проще проигнорировать мои сообщения, чем ввязываться в конфронтацию с моей точкой зрения))) Мне кажется, что философия должна быть конфликтной, но при этом этикет при непреложной конфликтности точек зрения - догма.
И извинения лишни - правильнее не создавать повода. Тем боле что Ваш сарказм был не для меня.
Ох, как интересно Вы мыслите... С одной стороны, философия должна быть конфликтна, должна быть добром с кулаками, а с другой, махать кулаками надо по правилам этикета...
Знаете, мне почему-то всегда казалось, что положения, которые философы высказывают, не могут быть положениями абстрактными, касающимися всех, но не самих авторов. В чем смысл такой философии? В том, что теория расходится с жизнью этого философа? Если философы создают свои теории на потребу публики, а не своей жизни, то тем самым они показывают, что не разделяют своих же взглядов, что они не искренни. Это значит одно: теории признаются вздорными самим их авторами. А раз так, то их утверждения недостойны даже опровержения.
Единство жизни и слов философа, для меня непреложная максима, максима философского этикета. Поэтому , как я считаю, я не вышел за рамки правил поведения философа...
Я бы не стал определять жанр, в котором я пишу некоторые свои замечания как сарказм. Я не преследую цели уничтожения собеседника. Моя цель показать собеседнику на его шкуре, как на самом деле выглядят его аргументы. Это прием иронии.
О взаимном уважении... Уважение не может быть формальным. Формальная, подчеркнутая уважительность нередко используется для уничижения человека и может быть приемом иронии. Прием иронии - один из стилей общения. Объявить его недопустимым приемом коммуникации, значит существенно существенно сузить спектр аргументации.
На сайте люди регистрируются по очень разным причинам и цель проведения дискуссии о взглядах излагаемыми участниками, далеко не всегда является причиной публикуемых сообщений.
Я уже давно ни с кем не воюю. Идиоты мне не интересны. Я общаюсь только с теми, кто способен, на мой взгляд, быть конструктивным собеседником. Как только я разочаровываюсь в человеке, я перестаю с ним общаться.
Философия не добро с кулаками. Я не уместно применил в отношении себя термин философия - я не философ. Метод познания сам по себе не может быть не конфликтным. Конфликтность присутствует во всем. Избегать конфликтности - лицемерить. Но и конфликт должен быть помещен в рамки собственной этики, т.е. конфликность сама по себе никак не противостоит этике, а присутствие в конфликте не ведет с обязательглстью к потере достоинства.
Война тотальна: война это и социокультурный фактор; в когнитивной деятельности война проявляется по своему. Без войны ничего не настояще, а лицемерно, при этом только на войне допустима ложь - поскольку естественна ей. Все что не война - все имитация. Если мы, вдруг, оказались на войне и не осознавая этого иображаем мир - мы симулякр: если наука - не элемент войны, наука - имитация, философия - имитация.Но война не самоцель - она инструмент, поэтому религия войны невозможна; но если бы роль войны былы понятна идиотам, то они из войны сделали бы культ и искали конфликт ради конфликта. К счастью, это не так, и мягкое и плюшевое предпочитает строить религию на добре, мире, любви.
Война - условие, придающее любому роду деятельности подлинный (не маскарадный) характер, когда только и возможна объективность, искренность. Ведь если ты не объективен и не честен сам с собой - ты труп.
Это вкратце. Соглашаться со мной не обязательно, но принять к сведению рекомендуется - без фанатизма, однако Даже поэты понимают присущность войны https://www.youtube.com/watch?v=EDPYT_Ja5jI
И зря Вы недооцениваете формальные отношения - они однозначны и недвусмысленны, в то время как Ваше личное (субъективное)понимание уважения вместе с его проявлениями могут противоречить моему собственному, например. Это как на войне устав написан кровью, так и правила формальных отношений написаны бесчисленным количеством незаслуженно уязвленных эго по приничне банального недопонимания в основе которого лежала субъективаня форма общения. Формальность - это обязательный атрибум разумного общения.
Мысли Гераклита и сейчас живы: реальность там, где есть борьба, война, страдание, боль и смерть...
Н. Бердяев писал:
Война, страдание и смерть разрывают круговерть псевдореальности, повседневной серой рутины, указывая на то что в жизни, в реальности, является подлинно ценным. Поднимая восстание против смерти, человек становится участником такого действа, которое захватывает его без остатка, в котором полностью воплощается сущность жизни, вечная сущность бытия. Сущность бытия это быть на пределе возможностей, отдавать бытию все свои силы без остатка, быть горящим факелом, как это понимал Гераклит. Подлинное бытие заключено в мобилизации всех сил... Воля - стержень бытия. Понятое таким образом бытие - мужественно, героично. Оно - отчаянная смелость, вызов, идущего в последний бой за свои идеалы.
Тот, кто сражается жертвуя себя, вызывает уважение. Но пожертвовавший собой погибнет и бытие прервется. Пылающий огонь бытия не может быть жертвенным всегда. Такой огонь погаснет. Огонь, чтобы гореть, должен всегда восстанавливаться. Вопрос о том, что подлинно, по настоящему реально, это вопрос о природе силы все призывающей к бытию. Это вопрос не только о выяснении подлинной ценности жизни, но и о том, что делает жизнь желанной, чтобы быть прожитой. Герой желает жизни другим, но не себе. И в таком желании нить бытия обрывается.
Есть другое противостояние смерти, нежели воля героя. Это противостояние смерти заключено не в ожесточенной волевой битве. А в том, что делаемое дело непреодолимо увлекает человека. Этот человек отбрасывая холодное равнодушие, теряет покой и сон. Это дело настолько увлекательно, что человек не замечает, что он что-то делает. Вся деятельность его естественна и в ней человек находит высшее наслаждение, так как она раскрывает его сущностные силы, то, что он и есть на самом деле. Эта непреодолимая тяга к раскрытию собственного бытийного основания называется любовью. Такая любовь не плюшевое умиление. Подлинная реальность любви в том, что она неиссякаемый источник вдохновения, обнаружения свой ценности, незаменимости в этом мире. Мир принимает этого человека в свои объятья и эти объятия - объятья глубокого родства и близости, объятья гармонии и захватывающей дух красоты. Но чтобы любить, надо знать смерть.
Из произведенного анализа, можно сделать вывод, что реальность сопряжена с воспроизводством бытия. Наиболее реальным будет тот способ воспроизводства в котором бытие воспроизводится наиболее жизнеспособным способом. Таковым способом является любовь. Но не прошедший войны любить по настоящему не может.
Формальная вежливость в моих глазах не является достоянием. Я самодостаточный человек. Мнение других людей обо мне, меня мало волнует. В философии я решаю внутренние, волнующие именно меня проблемы. Никто из посторонних их решить за меня не может. Своими мыслями я могу не делиться ни с кем. Мне достаточно эти мысли проживать.
Человеками были и Ванька Каин и Чикотило и много ещё кого начина с того же Каина и Иуды. Лучше я буду обезьяной но религиозной. Моя религия марксизм.
Тут совсем спорить не о чем. Правда, ваш вид simia religiosis еще биологии не известн. Это значит, что вы представляете для этой науки интерес.
В связи с переходом на обсуждение личности оппонента замените свой никнэйм Софокл на Мудель конченый.
Ваше мнение, безусловно, очень ценно. Оно ваш эталон.
Да, Софокл, поддерживаю замечание в Ваш адрес от Вернер.
Безотносительно правы Вы в своих доводах или нет, но переход на личность оппонента дискредитировал Вашу философию: потому Вам минус очко и дарвиновская эволюция в версии Вашего оппонента (Совок) выглядит сильнее Вашей личной философии, слабости которой вынуждают Вас переходить на личность оппонента.
Перейдя на личность оппонента Вы притянули тем самым личный выпад уже в свой адрес - кармическое равновесие. Но не будите пожалуйста "шиву-разрушителя".
Дискредитировал не мою философию, но Вашу: "философию" абстрактную, без личностную и безответственную. Философы, отгораживающиеся от личной ответственности за выдвигаемые ими теории некой ширмой теоретических поисков, это просто трусы, предлагающие ставить эксперименты на других людях, но не на себе. В моих глазах это мерзкие люди. Совок хоть имел мужество признать свою причастность к своим взглядам, а вернер с вершиной своей "мысли"... не стоит даже упоминания. Хотя он пролил бальзам на Ваше сердце.
Да ладно Вам, Софокл! Это карма в действии - сами заварили кашу:
Вы допустили себе показать оппоненту на его "шкуре", другой в ответ показал Вам - и пойдет поедет разрастаться ком. Зачем это нужно? Я пытаюсь вежливо предотвратить такое вот лавиноообразное неуправляемое явление. Я тоже не хочу ничего удалять и резать.
И что из моих философских воззрений показал мне вернер? Может процитировать? Вы просто решили , что вернер взял на себя справедливую миссию опустить меня. Я таким типам не отвечаю, так что ком может расти только в Вашем воображении.
Уважаемый г-н сиспилакопа, спасибо за интересные рассуждения.
1. Можно обратить внимание на различение знаний и понимания.
2. До тех пор, пока будут появляться такие, как Ваши размышления можно утверждать, что философия жива и востребована независимо от внешних экономических, политических, научных и др. обстоятельств и ситуаций.
3. Философия стремится к познанию истины и у неё нет другого предназначения, как и у философов, которые живут философией вне времени и пространства и понимают друг друга, даже если их понимание различное. Поэтому, философия - любовь к мудрости.
4. В двадцать первом веке у философа нет преимуществ в сравнении с философом Древней Греции, потому, что истина неизменна во времени, а знания изменяются и накапливаются.
ЕС
И Вам спасибо. Обратить внимание на различение знаний и понимания можно, но разве это различение может претендовать на то самое достоверное знаемое, установление которого я и ставил проблематикой темы. В моем понимании, знание если оно знание для меня уже есть следствие моего понимания и как бы подразумевает в себе понимание как акт, который уже случился, и, которому наследует знание, как бы органично в свой вывод уже включая и понимание.
Возможно, в нашей культуре еще не до конца закрепилась традиция проводить такое рзличение на практике в письме и речи. Возможно я ошибаюсь, а потому мне интересно было бы ознакомиться с Вашей формулировкой предложенной мной проблемы в аспекте понимания.
В свое оправдание скажу еще, что я хотел оформить проблему в наследуемом и несколько подражательном стиле, чтобы показать связь времен и традиций мышления.
Любовь к мудрости, но не мудрость. Это ли не проклятие философии - вечный Сизиф и это философия?!
Почему тогда философия - не любовь к истине? Как знания соотносятся с истиной?
Уважаемый г-н сиспилакопа, не думаю, что у меня есть возможность дать исчерпывающий ответ на Ваши вопросы. Могу только кратко рассказать о своём понимании того, о чём Вы спрашиваете. Работа философа, с моей точки зрения, и заключается в интересном поиске ответов на свои вопросы, а не в получении таких ответов в готовом виде.
***
1. Обратите внимание, что понимается смысл, а знания только содержат какой-то смысл. Например, почти все знают термин "сила", а что это такое не понимает никто.
2. Есть проблема с восприятием знаний в их конкретном внешнем выражении. Каждое конкретное выражение охватывает только часть цельного знания.
В этом суть обыденной ошибки стремления быстро получить ответ в кратком изложении, формулировке или определении знания.
3. У меня нет возможности сейчас работать над Вашей проблемой. Сегодня я занимаюсь рассуждениями о внешнем выражении понятия в рамках темы "Эстетика понятия".
4. Философия – радость для философа, а не проклятие.
Любить Истину очень сложно, пока её не познал, а вот стремиться к познанию Истины - это мудро. Любить стремление к познанию Истины доступно каждому философу.
ЕС
Ваша точка зрения мне ясна: интересный поиск ответов - мне нравится это. А вот отсутствие возможности получить ответы в готовом виде - это смущает. Если так, то чем философия отличается от мистики?
1. Насчет понимания, правильнее, наверное, мне будет заглянуть к Вам в тему, тем более, что Вы сами говорите, что занимаетесь проблематикой выражения понятия во вне.
2. Возможно, философия больше о внешнем выражении уже понятого и познанного, чем само понимание и познание? Философия - это извечная попытка человека решить дилемму собаки "все понимаю, а выразить не могу"?
3. Спасибо, но работать над озаглавленной мною проблемой у меня и самого нет времени. Хотя, подспудно я полагаю мы все над ней работаем, только не отдаем себе отчет в основаниях деятельности, которой посвящаем себя сами.
4. Радость или проклятие философия для философа? Эх, если бы стремился быть философом, то выбрал бы проклятие, чтобы философия уж точно от меня никуда не делась. Ну, а как для настоящих философов философия - проклятие, то конечно уж им хочется мнить, что филосфоия - радость, чтобы легче было переносить невыносимость бытия их философских будней
Если любить Истину очень сложно, пока её не познал, то как мы к ней можем стремиться, если не знаем еще ничего о ее существовании? Разве знание истины не тождественно и ее существованию для субъекта? Мне кажется, что выводить гипотезу Истины из истин - это не обоснованно. У нас есть понятие истины, как частных истин. Но Истина - это ли не уклон уже в религию?
Уважаемый г-н сиспилакопа, в моём понимании мистическим образом истина открывается сразу в готовом виде, а в философии познается целенаправленно ,в осознанном стремлении к ней.
1. По моим наблюдениям, тот кто понимает обычно ясно выражает свои знания, а вот плохое понимание выражается туманно и невнятно.
2. Далеко не все философы, не все стремятся к истине, а те, кто стремится уже имеет талант её восприятия, как абсолютный слух у музыканта.
ЕС
То что понимание (истина?) открывается сразу в готовом виде - это трюизм. Вот адекватно пониманию выразить понятое в рациональных понятиях, а не в образном языке поэта, художника - это уже задание.
Так вот не кажется ли Вам, что философ - это как раз такой же мистик как и все мистики, только еще и со способностью выражать свое понимание в рациональных понятиях - дискурсивно.
И тогда возникает вопрос соотношения спсобов выражения (передачи) понимания (истины?): какой из них наиболее адекватен?
Мистик и идеалист - слова-синонимы...
http://philosophystorm.ru/myshlenie-vklyuchaet-v-sebya-progovarivanie-sl...
Мистика - это вещь в себе, а также то что мы договримся считать под таковой
Ничего не имею против, если у кого есть такое хобби как мистика, но полагаться на мистику как метод - я не способен...
Так собственно и я об этом.
https://vk.com/wall204691310_93
Нариньяни - "Наше незнание всегда больше нашего знания"
ну и для XX века: мы не знаем, что мы знаем :) - разных знаний много, а чему верить - не понятно
Важно, как мне кажется, осознанно понимать то, что знаешь, тогда в ясном мышлении такие сомнения, о которых Вы пишете, возникают реже.
У нас значительно больше проблем с тем, что мы знаем, чем с тем, чего мы не знаем.
ЕС
Так вроде все знания возникают осознанно, но в причинах сложных явлений разобраться не просто
Согласен.
Интересно, г-н сиспилакопа, Вы читали книгу Рене Декарта "Размышления о первой философии" и книгу М.К. Мамардашвили ""Картезианские размышления?
В этих книгах подробно освещены многие вопросы Вашей проблемы.
ЕС
А о какой моей проблеме Вы ведете речь? Для начала хотелось бы удостовериться в Вашем понимании )))
Мамардашвили что-то читал, но скорее другую книгу.
Странно, г-н сиспилакопая был уверен, что мы одинаково понимаем то что тут обсуждаем. Ранее Вы писали: "… мне интересно было бы ознакомиться с Вашей формулировкой предложенной мной проблемы в аспекте понимания".
Значительно продуктивнее будет наш разговор, если мы в своих комментариях будем опираться на цитаты из предложенных мной книг Декарта и Мамардашвили.
Думаю, что тогда будет понятнее о чём идет разговор, потому, что он будет иметь одно общее для нас основание.
ЕС
Взаимное понимание - оксюморон. Мы можем имееть только наитие взаимного понимания. Мы же не любовью тут занимаемся хоть, типа, и мудростью. Но по наитию можно стремиться к взаимному пониманию, выбрав в качестве теста что-то третье. Вы предложили, кажется, Истину? Или все-таки настаиваете на Декарте, Мамардашвили? Но даже если бы я был знаком с указанными произведениями, без конкретных цитат было бы затруднительно. Прошу извинить меня, но я не профи философ, а значит и не философ - со многим могу быть не знаком. А на ФШ я только когда отдыхаю.
А не просматривается ли здесь желание автора темы стать Владычицей Морскою на пути к разбитому корыту Апокалипсиса?
Мы здесь значит, как Золотые рыбки пашем, а ему видите ли - достоверность у нас не той системы!
(абидна)
Он же признался, что нефилософ, а философ - только тот, кто в обычном человеке порождает желание стать мудрее, чем он привык быть, так что "перебирая харчами" - он "растёт в своих глазах", а если бы все выступили единым фронтом - ему может и пришлось бы задуматься о том, чего самому не хватает... (шютка)
Прибедняется, цепкий философский ум имеет быть.
Другое дело, что его вопрос (с учётом реакции на ответы) - метафизический, так сказать в направлении предельных оснований.
Вернер, эфромсо, ну что нам делить? Давайте жить дружно. Если я где-то сделал некрасиво, каюсь. На самом деле вы и уважаемый Евгений Силаев просто нащупали предел моих человеческих возможностей. Известно ведь, что мышление энергозатратный процесс и трудно совместить общение с мышлением: перекосы будут в одну из сторон по-любому?
Тем более что на ФШ, как должно быть и все мы, я прихожу в свободные в часы досуга - так вы еще и пытаетесь принуждать думать Так кто тут был несправделив и жесток к другому
Евгений Силаев предложил для продолжения дискуссии ознакомиться с двумя книгами, на что я честно ответил, что ФШ для меня отдушина и здесь я за счет отдыха. И чтобы у меня были основания садиться за четния двух книг только ради обретения предмета взаимной дискуссии, желательно такие основания предоставить. Я на это намекнул. На что обижаться то?
Я благодарен всем кто згалянул и поучавствовал в обсуждении. Но, опять же, честно признаюсь, что у меня возникала мысль вообще отказаться от обсуждений, т.к. банально не хватает времени, а отвечать избирательно не вежливо. Но и не отвечать нельзя.
Так что не прибедняюсь, Вернер.
Премного благодарен за душевный комментарий. Кто бы ещё так выразительно проиллюстрировал мою догадку о том, что философия даёт возможность заметить разницу между возможностью сиюминутного блага и призрачностью всего "истинного" и "вечного" - тем, кого это различие интересует...
https://www.proza.ru/2014/06/18/125
Извините, г-н Сиспилокопа, не буду Вас отвлекать.
ЕС
Да не за что. Это Вы меня извините, что не оправдал ожиданий.