Логос всеединства
Я предлагаю поговорить о моем любимом Логосе на основе обсуждения книги:
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Логос - это формулы форм бытия. Бытие - это способность сохранять определенные формы и функции определенное (пусть ничтожно малое) время. Эти определенные предсказуемые и воспроизводимые формы - основа бытия. А основа этих форм (основа основы) - Логос.
Без Логоса нет определенных устойчивых форм. А мир без таких форм непознаваем и непригоден для жизни и разума. Бытие мира, не пригодного для визни и разума, неотличимо от небытия.
ЛОГОС КАК АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА ВСЕОБЩЕГО
Добрый день, Андрей!
Тема напомнила учебу у Муравьева (Климентьев организатор), когда изучали Гераклита, который к ЛОГОСУ подошел с разных сторон. Я посмотрел свой пересказ, ответы на вопросы, было интересно повспоминать. Гераклит наметил программу изучения логоса как всеобщего единого закона.
В частности:
. Что такое логос, по Гераклиту?
Но это начало классической философии, в конце ЛОГОС как абсолютная истина выражается в единстве всеобщего понятия и его реальности.
Само разумное понятие в диалектике (круг логоса) есть выражение понятием сущности бытия ( вся "Наука логики").
Реальность из сущности бытия, а бытие есть ВСЕОБЩЕЕ как единство бытия и мышления (Парменид).
Это и есть исходная позиция определения ВСЕОБЩЕГО ЕДИНСТВА.
Е.С. Линьков так и определяет Всеобщее единство любого единичного как его отношение к самому себе А=А. Но это единство абстрактно, для его внутреннего самоопределения и возникла у Гегеля мысль написать "Науку логики".
Тот же Линьков абсолютное отрицание назвал единственным законом диалектики. Вероятно этот закон и есть закон логоса.
Тема интересная, думаю, что будут новые подходы.
Уважаемый Лас, хороший подбор материала для темы . Одно, мне думается, есть Но: Логос и разум- разные понятия и друг друга не заменят. Разум- это разные способности к мышлению , но совсем не мышление . Мысль ( Логос ) мыслит словоформами. Разум не мыслит. С уважением.
Предлагаю Леониду (ЛАС), а Элле уже предложил, высказаться кратко и лапидарно по вееру Cogitо-понятий, как это сделал Андрей (ссылка), а то читать Ваши обширные темы очень трудно, а догадываться какое Вам определение логоса у Гераклита (онто-данность или гносео-процесс) более импонирует, вообще невозможно. Я тоже выскажусь, тогда сравним наши определения.
Сергей Борчиков, 8 Ноябрь, 2021 - 08:37, ссылка
Сергей, я правильно понял, что нужно дать определения вееру понятий, которые следуют из логоса, а понятие логоса брать от Андрея:
Вы правильно поняли, что нужно дать определения, но неправильно поняли, что какие-то определения нужно брать у Андреева, Гераклита или Моисеева. Вы должны дать исключительно свои определения, как Вы лично считаете, даже если они и будут пересекаться с какими-то классиками. Андрей уже дал, и я дал, посмотрите - ссылка.
То есть, сугубо субъективные (единичные ?) .
И в этом есть их особенная (?) ценность или даже всеобщая (всеединая?) , на что обычно кивает ЛАС.
Эль-Марейон, 7 Ноябрь, 2021 - 20:21, ссылка
Есть в диалектике разумное мышление в абсолютных понятиях.
беда в том, что об абсолютных понятиях мы представления не имеем, работаем с тем, что успела выявить западная цивилизация
Философия Гегеля есть учение об абсолютном понятии (и его тольности)
Философия Гегеля относится к западной цивилизации. И Гегель для вас в авторитете.
Абсолютное понятие есть главное в философии Гегеля. Проще говоря, учение Гегеля есть философское учение об абсолютных понятиях.
Другие название абсолютного понятия:
всеобщее, разумное, бесконечное, диалектическое, тотальное ....
Тотальность только сейчас добавил, т.к. она означает всю ПОЛНОТУ форм объекта, форм субъекта, форм отношения объекта и субъекта, полноту моментов бесконечного понятия , что аналогично 3Х3 = 9 троице Прокла, или трёх понятий бога в одной ТРОИЦЕ, что есть ТРОИЦА как понятие понятий ( Бог отец- всеобщего, И.Х -особенного и С.Д. - единичного). Если диалектически подходить к понятию любого эмпирического единичного, то это уже будет понятие понятия, т.е. нахождение единства трех моментов(ВОЕ) по логике абсолютного понятия.
Все это трудно воспринимается со стороны, но абсолютную истину, т.е. ЛОГОС (бытие как мышление) по учению Гегеля познать не возможно.
Это ЛОГОС в себе и для себя.
У нас перевод искажает, вместо тотальности- целостность. Смысл тотальности больше в ПОЛНОТЕ ФОРМ, а целостность, как понимаю, в результате взаимодействия частей.
В абсолютном понятии без тотальности
момента особенного , будет логическая ошибка - неполноты объема момента всеобщего, но это тонкости.
Беда переводов в том, что их авторы не обладают соответствующей философской культурой.
PS
Извиняюсь, хотел ответ написать в одну строчку, но "тотальность" зацепила. К термину "тотальность", Сергей, только что настучал мне по мозгам о необходимости ТОТАЛЬНОСТИ ЛОГИК в Логосе, с чем я согласился.
Абсолютное понятие и Логос
Эта тема не посвящена понятию, но коли коснулись, то выскажусь.
Гегель почти не пользуется термином "абсолютное понятие", а если и пользуется то именно в смысле "Абсолютной идеи", а это не одно и то же. А вот Абсолютной идее посвящена заключительная глава "Науки логики". Понятия же у него бывают трех типов (первая глава т.3): А) всеобщие, В) особенные и С) в переносном смысле единичные (мы с Вами на эту тему уже дискутировали, жаль, что Вы забыли про ту дискуссию).
Если Вы отождествляет всеобщность с абсолютностью - Ваше право, я тоже, к слову сказать, склонен видеть во всеобщности один из главных атрибутов Абсолюта, но все-таки один из (а посему не тотальный).
Но то что Вы отождествляете разум с формой понятия, это уже перебор. А куда деть форму теории и форму системы? Ведь выше в веере мы (и Вы в том числе) уже оговорили разницу. Вы что назад пошли? И почему разуму запрещается оперировать конечными понятиями, наряду с бесконечными? Кто ввел такой запрет?
Ну уж о том, что несмотря на замечания, Вы снова и снова продолжаете увязывать разум всего лишь с одним аспектом Логоса - диалектической логикой, игнорируя другие аспекты, как будто они и не логические и не разумные вовсе, повторяться не буду (а то это превратит диалог в топтание на месте).
Сергею Борчикову: а вот каким должно быть определение понятия, то Гегель об этом так отразил: "Философия занимается идеями; она поэтому не занимается тем, что обычно характеризуется как представляющее собой только понятия; она, наоборот, показывает односторонность и неистинность последних, показывает так и то, что лишь понятие (а не то, как часто приходится слышать, что называется так и что на самом деле есть лишь абстрактное рассудочное определение) обладает действительностью и обладает ею именно таким образом, что оно само сообщает её себе. Все, что не есть эта положенная самим понятием действительность, есть преходящее наличное бытие, внешняя случайность, мнение, лишенное сущности явление, неправда, обман и т.д. Структура, которую понятие сообщает себе в процессе своего существования, есть второй существенный для познания самого понятия момент идеи и этот момент отличен от формы, которая есть только понятие". А вот суть "высшей диалектики понятия" (очевидно на чем и базирует свои рассуждения ЛАС о всеобщности и бесконечности понятия) Гегель раскрыл в Примечании к Параграфу 31 в "Философии права".
С Гегелем согласен.
Сергей Борчиков, 11 Ноябрь, 2021 - 11:58, ссылка
ЛАС
Интересно, как обсуждать Логос без понимания (понятия)?
2)
ЛАС
Логос/логика всеединства
Еще раз.
Взгляните на заголовок темы. Автор темы призывает обсуждать логос/логику всеединства. То есть не просто логос, а логос во всеединстве всех его аспектов. Естественно, Вы правы, что логос не существует без своего аспекта - понятия, но мы же вроде указали не один этот аспект, а целый веер - 18 аспектов (ссылка). Логос нельзя обсуждать и без них: без мышления, ума, разума, дедукции, духа, онто- и гносео-форм, теории, системоконструирования, трансценденталии и т.д.
Обсуждать каждый аспект - здесь нет места и времени, да по многим уже заведены не одна тема на ФШ. Давайте там обсуждать их. А здесь важно уяснить многоаспектность, многовекторность, полигоричность и всеединство Логоса и как это всеединство функционирует во всей своей многовеерности.
Вот по этой теме у Вас есть что сказать, чтобы сравнить с тем, что говорит Андреев, Моисеев, я и некоторые другие?
Уважаемый Сергей, до сегодня я соглашалась( вам этом может быть неважно) со многими рассуждениями по Логосу, но сейчас я скажу следующее: слово Логос происходит от слова «слог». Проследим цепочку слов:слог- слогос-Логос- слагаться- складываться из звуков( слог из них складывается), слогов, слов, предложений , текстов, то есть, всей словесности.Получается, что Логос- это и есть сам Язык- большой живой организм, подобный атому, Солнцу. Беря во внимание противоположности, следует сказать, что Логос в ментальном мире - это мужское, положительное( заряд ядра),вокруг которого вращаются слова- клетки( женское, отрицательное). В ходе взаимодействия с Логосом( он- наполнитель Лона ) слова, живые организмы( само Лоно)способны делиться, подобно материальным клеткам, на дочерние слова- клетки. Кто же поставляет Логосу уже живые слова? А поставляет эти слова Мысль вселенной : она мыслит словоформами, то есть, создаёт формы слов и наполняет их Сознанием. И они - живые. Только Мысль способна оживить их, потому что только она владеет Сознанием.Процесс создания словоформ и есть процесс мышления. Логос не мыслит, мыслит только Мысль. Действия Мысли предшествуют работе Логоса. Без Мысли и живых слов ему нечего было бы крутить вокруг себя. А крутить необходимо, так как у всего живого есть ядро (с положительным или отрицательным зарядом, а заряды притягиваются. Так что Логос - это большой живой организм- Язык. Сожалею, но по - другому никак иначе . Этот результат даёт теория противоположностей. Я тоже ошибалась, признаюсь. С уважением.
Элла, заранее прошу прощения, но
у меня всяк иначе.
- Мне всё равно откуда происходит слово "логос", оставляю это филологам, для меня важна суть, а суть логоса - в логике, о чем (о логике), тоже к сожалению, Вы не сказали ни слова (ни разу не произнося это слово).
- Для меня Логос - не язык (филология), а субстанция мышления (логика и метафизика).
- Для меня (со мной согласились и Андреев, и ЛАС) элементом Логоса является не слово, как у Вас, а Мысль.
- Ваше же понимание мысли как Мысли Вселенной для меня является не философским, а эзотерическим. С эзотериками спорить невозможно, потому что они (Вы?) обладают тайными знаниями, недоступными человекам, значит, и им тоже.
- Я определяю процесс мышления, в отличие от Вас, как процесс оперирования мыслями и создания новых мыслей. Конечно, Вы правы, он может выражаться в словоформах и даже в создании новых словоформ, но это вторичная функция. Первичная - создание логической структуры мыслей, а уж как ее выразить - в словах ли, в формулах ли, в поэтических или музыкальных произведениях ли, в мифологемах или философемах ли, это дело второе.
- Для меня ни мысль не предшествует логосу, ни логос не предшествует мысли, потому что это одна и та же Трансценденталия.
С выводом соглашусь:
Но вот мы (я, Андреев и ЛАС) и попытались эту большесть и сложность начать раскручивать в сложных же 18-пунктовых веерах - см. выше - ссылка. Вы же пока замечены в этом не были, ограничившись односложными и простыми определениями логоса, связанными в основном с филологическим аспектом. Попробуйте ответить на те 18 пунктов, ведь тема Андреева - многоаспектность логоса.
О логике писала выше: логика- из Логоса, Логос- из слога( в слоге прослеживается тоже и логика, и Логос, и даже Слово). Не должно быть все равно, когда в основании понятия- слово. Слово и его структура в первую очередь определяют понятие.Например, слово Сознание- от слова «Изнанка». Эта изнанка и помогла мне определить, как работает Сознание Язык - это огромный живой организм, населяющий отдельную ментальную Вселенную , филология- капля в море и совсем не чудеса.И я считала, что Логос- это и есть Мысль- Божественный разум. Оперировать мыслями невозможно:Мысль оперирует словоформами, собираемыми в мысли. Не ответила на18пунктов, потому что со многими не согласна. Но признаюсь: я ставила знак равенства между Логосом и Мыслью . Сегодня так не думаю , потому что у меня есть теория противоположностей, и совсем не чудеса, и она помогла мне открыть и решить многие вопросы.Кто- то называет Логос - Слово, и они близки к истине, потому что слова- клетки, как и материальные клетки , делясь, создали свои вселенные, ментальное слово- клетка сложила весь язык, весь Логос. Вопрос к вам: кто оживляет слова, материю и как оживляет ? В этом и будет ответ . С уважением.
Сергей , какое содержание вы вкладываете в слово «Мысль» с заглавной буквы? С уважением.
Ответил почти 4 года назад в Теории мышления:
Но если не будете увязывать критику этих определений с Логосом, то переходите в ту тему, здесь будет оффтопик.
НАЗВАНИЯ АБСОЛЮТНОГО ПОНЯТИЯ, ВЫРАЖАЮЩИЕ ПОЛНОЕ СОДЕРЖАНИЕ ИСТИНЫ
Сергей Борчиков, 11 Ноябрь, 2021 - 11:58, ссылка
ЛАС
Интересно, как обсуждать Логос без понимания (понятия)?
2)
ЛАС
Сергей, извини, отвечаю по кусочкам, комп глючит.
Разум есть единство теоретического и практического сознания:
Теоретическое сознание выступает как как всеобщий момент понятия.
Практическое сознание меняет содержание предмета по структуре бесконечного понятия. В самом понятии это есть особенный момент, или сущность наличного бытия, реальность на высшем уровне определенности.
Единство моментов снимается в конечном моменте понятия и представляет все понятие в целом.
Здесь тоже самое отношение между разумом и понятием , что и отношение всеобщего и Абсолюта.
Разум изначально не определен , а в понятии полностью определен.
Разум и рассудок отличаются принципиально как внутренне , бесконечное и внешнее, конечное.
Теория и система никуда не деваются, т.к. понятие выражает истину как научную (теория) систему истины ( Гегель "Феноменология духа" / Начало).
Другие навания абсолютно понятия, можно тоже пояснить. Почему абсолютное понятие есть бесконечное?
В традиционной науке дурная бесконечность законов, в диалектике абсолютного понятия бесконечность истинная, т.к. круг диалектики завершен. Т.е. понятие начинается с эмпирического единичного как " вещью в себе",
а завершается то же моментом единичного, но внутри понятия, что уже есть "Вещь для себя", начало и конец совпали, между ними процесс познания единичного на уровне вышей реальности.
Почему диалектическое понятие. Гегель в начале " Науки логики" выразил метод диалектику " как осознание формы внутреннего самодвижения содержания" ( НЛ, 35 с.), что и происходи внутри абсолютного понятия. Правомерно называть абсолютное понятие диалектическим , к тому же это диалектический круг истинной бесконечности.
Почему абсолютное понятие есть тотальное, уже объяснил выше, повторюсь:
Сергей Борчиков, 11 Ноябрь, 2021 - 11:58, ссылка
Если Вы отождествляет всеобщность с абсолютностью - Ваше право, я тоже, к слову сказать, склонен видеть во всеобщности один из главных атрибутов Абсолюта, но все-таки один из (а посему не тотальный).
ЛАС
Действительно, всеобщее и Абсолют находятся в конкретном тождестве. Только, если всеобщее выражает только всеобщее единство мышления и бытия как "Вещь в себе", абстрактное, непознанное, То Абсолют есть тоже самое всеобщее, только познанное в истине как "Вещь в себе и для себя".
Добавлю. Сам Абсолют выражает абсолютную истину как соответствие абсолютного понятия и его реальности . Здесь обширное содержание , т.к. в классике тождество предмета ИСТИНЫ и метода ДИАЛЕКТИКИ.
Все.
Мне интересно с Вами дискутировать как с неогегельянцем. Но все же это неуважение к автору темы, поскольку он задал вектор уклона в логику В.И. Моисеева, а не Гегеля. Я бы с Вами с еще большим интересом подискутировал по проективно модальной логике Моисеева, но Вы не делаете ни малейшего усилия с ней ознакомиться. Мне как философу непонятный пассив.
образ «логического» и «логоса»
Сергей Борчиков, 13 Ноябрь, 2021 - 08:53, ссылка
Здесь я ответил на ваши возражения.
Посмотрел
Что там нового, все снято что в классике в диалектической логике, исключая выход за границы. Что выдается как новое из металогики от Логоса, разрешено в диалектической логике по моему восприятию., к примеру в первом параграфе:
В истории принципы исторических философий были статичны, не выражали изменения, движения объекта. У Гегеля абсолютное основание СУБСТАНЦИЯ СУБЪЕКТК - постоянно меняющийся принцип.
Замечательно, в логике Гегеля - это тотальность (писал), пример "плероны" троица Прокла ЗхЗ=9.
В диалектике: "круги на большом круге", иерархия триад...
Посто замечательно. Если в науке предмет дан изначально, то в философии только в конце познания, т.к. истина не в себе, а для себя, т.е. истина есть процесс и известна только в конце познания.
В понятии всегда определенность всеобщего есть самореферентность (замыкание на себя, отношение к себе самому) в особенном и единичном. НАЧАЛО И КОНЕЦ СОВПАДАЮТ: НАЧАЛО - ЭМПИНИЧЕСКОЕ ЕДИНИЧНОЕ, КОНЕЦ- ПОЗНАННОЕ ЭМПИРИЧЕСКОЕ ЕДИНИЧНОЕ.
....
Практический разум, отношение сознания к самому себе, без чего любое познание отсутствует: Фихте , Шеллинг, Гегель.
К понятию плерона
Ну вот, дело пошло на лад. Вместо скептических, у Вас стали появляться даже восторженные реплики ("Замечательно").
Позволю себе пока только одно замечание - по поводу плерона.
Хотя по качеству плерон и тотальность действительно совпадают - по интенсивности густоты и насыщенности, но они очень даже разнятся по количеству.
Плерон характеризует малые, порой даже бесконечно-малые объемы или законченные элементарные блоки чего-либо, как например блок у трансформера. А тотальность присуща интегральным, суммативным, комплексным, большим и даже бесконечно-большим величинам, как например тотальность всего трансформера в сумме всех его блоков.
Применительно к теме Андреева можно говорить, что Логос - это тотальность всех логик, а плероном для них является отдельное понятие, отдельная мысль, отдельная идея. Или вот, например, как много лет назад на ФШ мы упоминалии лектон стоиков (в учении стоиков логос состоит из лектонов).
СПАСИБО ЗА ПОЯСНЕНИЕ. Но тотальность мне больше понятна, я её стараюсь постоянно практически использовать. Объемы ( в логике) тотальность не интересует, какая разница тотальность социализма, или духа... Уточните, что есть в философии трансформер?
Согласен с Сергеем.
Когда вы цитируете материал, намного интереснее общаться. Вы обращаете внимание на несколько иные аспекты.
По поводу плерона.
Логос - это плерон плеронов. Плерон - это некая автореферентная, тауто-логичная структура, можно сказать, монада, или холон. Видимо у Платона это была бы ИДЕЯ, а у Аристотеля энтелехия. Это нечто целостное, включенное во взаимосвязь с другими целостностями по горизонтали и по вертикали, наделенное энергией действия и интенцией к сохранению и умножению бытия - по образу и подобию Логоса.
Человек одна из наиболее ярко выраженных форм такого плерона.
Вы согласны (Сергей и Леонид)?
Каждый такой плерон, или монада, развивается так, как описывает ВИМ:
В каждом имманентном "горизонтальном" плероне мы можем обнаружить вертикаль трансцендентного, непостижимого, сверхсущего. От каждого холона, холограммы, мы можем выйти интуитивно, умозрительно на причастие к Единому Целому - Логосу, "иже везде сый, и вся исполняяй", котроый есть суть всего и движущая сила всех целенаправленных упорядоченных процессов.
Абстрактно, пожалуй, соглашусь, но конкретно, всё же определял бы так:
Логос - это тотальность плеронов, а еще точнее:
Логос - это тотальность конкретных логик, каждая из которых выступает трансформером, состоящим из блоков - плеронов логических законов, аксиом, правил, принципов и т.п. единиц. В каждой логике эти единицы-блоки-плероны перетрансформировываются соответсвующим данной логике способом.
Отсюда плерон я бы определил так: плерон - минимальная форма - носитель выскоконцентрированного сгустка логоса.
То есть, сначала плероны-блоки, затем логики-трансформеры, а лишь потом Логос, как нечто всеобщее для всех логик. Так?
Уточните, до логик никакого Логоса нет и быть не может, верно?
Вот и появился повод Вам напомнить Ваше:
Так что термины "сначала" - "потом" здесь неуместны. Трансформер и есть совокупность блоков, а блоки и есть элементы трансформера. Друг без друга они ничто. Они постоянно одновременны.
Логос - это и есть совокупность логик. Он сразу таким зародился. Никакого логоса до и без логик не было. А если был, то Вы должны его как определять, элиминировав из него логическую составляющую, но я уже отвечал Вам, что это будет эзотерикой, весьма далекой от В.И. Моисеева. У него Логос это мета-ЛОГИКА. Черным по белому написано - "логика". Нет логоса без логик, и нет ни одной логики без логоса.
Но была первая логика? Что лежит в ее основе - Логос? А как же насчет совокупности логик, если еще не было других? Поясните?
Две логики Логоса
Вы убегаете в далекую историю человеческой культуры. Специалистов по ней мало, да и не всё до конца ясно. Не думаю, что и у Вас есть верифицированное эмпирическое решение.
Если Вы о писаных учебниках по логике, то, наверное, первым значительным проявлением можно назвать "Логику" Аристотеля.
Но до него уже была масса мыслителей и мудрецов, которые являли своим философствование образцы различных живых логик: Фалес, Будда, Лао-цзы, Парменид, Анаксагор и т.д.
И если удастся историкам логики выявить первого носителя логики и логического мышления, то он как раз и будет создателем логоса прямо в первой его моде, по формуле Моисеева:
Л1 = Л↓М1
где - Л - Ваш/Моисеева Логос, М1 - мыслитель, Л1 - его логика.
А дальше с появлением мыслителей М2, М3, М4 и т.д. пошло и поехало:
Л2 = Л↓М2
Л3 = Л↓М3
Л4 = Л↓М4
Л5 = Л↓М4
...
Л(Аристотеля) = Л↓Аристотель
...
Л(Гегеля) = Л↓Гегель
...
ЛN = Л↓МN
...
-------------
Логос = Сумма(Л1 + ... + ЛN + потенция развития Л)↑
Вот такова моя и, смею думать, В.И. Моисеева точка зрения.
Вы же пока сидите на двух стульях: с одной стороны заявляете, что логос есть сумма логик, с другой - постоянно предполагаете, что в начале до и без всяких логик существовал, да и в принципе сейчас и вечно существует Логос как объективный Модус (Субстанция) во всей своей полноте и богатстве:
Л = Л без всяких мод ЛN и мыслителей МN
Против чего я и возражаю.
Вы уж как-то определитесь:
- либо логика гипостазированного Логоса,
- либо проективно модальная логика а-ля Моисеев: Логос как Металогика своих аспектов, не более.
По-моему, у Моисеева именно так, как у меня. Логос ЕСТЬ до и вне всяких человеческих логик (Л1, Л2 и пр.) И вы это асно понимаете:
И этот Логос существует до даосов, браминов и греков. Он проявляется в их логиках, но логики его не исчерпывают и уж тем более ничего к Нему не прибавляют.
К развитию Логоса
Жаль, что Вы отказались спрашивать у самого Моисеева. Что гадать, Вячеслав Иванович мог бы спокойно и сам ответить. Напишите ему, пригласите поучаствовать в теме. Но даже если он ответит так, как Вы, значит, я буду выступать против Вашей и его точек зрения, только и всего.
При этом с идеей, что ни одна логика (ни один аспект) не исчерпывает Логос (модус), я полностью согласен. А с идеей отсутствия у Логоса развития - нет. Причем я опираюсь на идею развития Гегеля и на его диалектическую логику. У Гегеля развивается и Дух, и Логос, и Разум, и даже Абсолют (ЛАС подтвердит).
ГЕРАКЛИТ О РАЗВИВАЮЩЕМ ЛОГОСЕ
Сергей Борчиков, 14 Ноябрь, 2021 - 08:05, ссылка
Интересная у вас Сергей дискуссия С Андреем. Вчера разбирал архив свой по философии, снова наткнулся на Логос Гераклита: " Многознание уму не научает", Единое, одно у Гераклита это есть ЛОГОС.
Единое без много не есть единое. Единое замкнутый круг (диалектики). Истинное единое должно пройти этапы и вернуться к себе. Не случайно у Гераклита символ Логоса есть ОГОНЬ: "мерами вспыхивающий и мерами угасающий". Поэтому образ Логоса " путь вверх и путь вниз" (стадион в др. Греции). Что Платон определил как две способности диалектического мышления: находит единое во многом и находить много в едином. Что у Гегеля проявилось в абсолютном (бесконечном понятии : как нахождении единого (всеобщего) во многом ( А=А) и как нахождение трех моментов (А=не-А) (всеобщего, особенного, единичного) в едином.
Далее необходимо понять то, что логос как единый божественный закон существует объективно и везде проявляется. Но для человека ЛОГОС существует только в его МЫШЛЕНИИ. Мышление (развивающееся) должно приобщается к Логосу. Неразвитое мышление по Гераклиту мокрая душа, сфера которой мнения и единичные законы, множество миров, что есть без понимания Логоса просто случайность, произвол. Сухая душа проснулась и втянула в себя логос Непроснувшиеся не узнают истину.
В сухой душе происходит развитие логоса, т.к. мышление развивается в соответствии с развитием всего общества, разумный человек появлятся только в конце истории (Б.Ф.Поршнев).
Изначально логос в разуме только ЕСТЬ, как " в себе", не познанный, не развитый, в конце своего круга диалектики ( стадион, "триада"...) выступает ЛОГОС как познанный разумом и развитый как "в себе и для себя". Самопознание, саморазвитие идут неразрывно (Е.С. Линьков)т.к. "все течет", у Гегеля это обосновано динамическим, постоянно меняющимся принципом СУБСТАНЦИИ- СУБЪЕКТА. Гегель мысли Гераклита о ЛОГОСЕ полностью сохранил в своей "Науке логики."
К развитию Логоса очень важно понять "Феноменологию духа" Гегеля, как развивалась истина от достоверных форм мышления (иллюзии, заблуждения) к своей абсолютности. Кратко это выразил М.И. Белоногов (МИБ) в "Эволюции форм мышления". В данной теме речь идет от эволюции логоса по кругу от состояния " в себе" к состоянию " в себе и для себя".
Кратко , без соответствия определенному обществу:
О гипостазировании логоса
Я не разделяю Ваше определение Логоса как единого божественного закона. Я против гипостазирования логоса в отдельную онто-сущность.
Для меня нет Логоса вне человеческой культуры. Да, логос может существовать по отношению к отдельному человеку как бы вне его, потому что он пока просто не приобщился (не получил воспитание, образование, освоение) к логическим наработкам других людей, но при определенных усилиях он вполне освоит какой-либо из аспектов логической культуры мышление, а то и несколько.
Вы же осваиваете логическое мышление Гегеля (диалектичекую логику). Или Вы осваиваете мышление божественного закона?
ЛОГОС И ЕДИНСТВО МИРА
Логос выражает в мышлении понятие сущности БЫТИЯ. У вас что мир есть небытие? Если бы мир не существал как бытие , то не было бы ВСЕОБЩЕГО ЕДИНСТВА БЫТИЯ И МЫШЛЕНИЯ.
Всеобщее выступает изначально как А=А, в физике это море всяких констант, выражающих единство мира. Иначе мир бы развалился и нас бы не было.
Все формы мышления , в том числе и достоверные( иллюзии опыта, науки, искусства, религии). выражают едиство мира. Сознание есть всегда неразрывное единство субъекта и объекта. Но мышление субъекта есть деятельность ВСЕОБЩЕГО ВНУТРИ СЕБЯ. Материя всегда существует в субъективности (движение). Даже в самосознании объект снят. Наука логики начинается с бытия, заканчивается формой мышления - бесконечным понятием. Да и т.д.
Это в зависимости от уровня мышления. В разуме данный закон есть АБСОЛЮТНОЕ ОТРИЦАНИЕ.
Согласен. Это вытекает из определения логоса В.И. Моисеева, немного мной дополненного:
Еще примеры плеронов
Согласен. У Платона плерон - идея, у Аристотеля - энтлелехия, у стоиков - лектон, у Пифагора - число, у Будды - дхарма, у Фомы - трансценденталия Вещь, у Спинозы - модус, у Лейбница - монада, у Гегеля - бесконечное понятие, у Соловьева - тоже идея как существо, у Гуссерля - интенция, у Витгенштейна - факт, у Фреге и В.В. Налимова - смысл, у В.И. Моисеева - выскоконцентрированный сгусток логической структуры. Ну и т.д.
Забыли упомянуть моего дорогого, доброго Демокрита и его Атом. Духоматериальное единство на разных уровнях восприятия выражает основу каждого целостного мира. Атом Космический - Логос Космический, неделимый, а его бесчисленные отражения - тоже атомы неделимые и делимые одновременно - также выражают Идеи своих под-над-миров.
На мой взгляд слова Атом, Логос благозвучнее и монолитнее слова Плерома, но тут каждый сам определит свой мир.
Атом не плерон
Я ожидал такого дополнения и сразу скажу, что не только не забыл, а наоборот, я сознательно выступаю против того, чтобы атом именовать плероном. Вы интуитивно тоже это чувствуете, отказывая плерону в специфике. Ибо гомеомерии Анаксагора, атомы Демокрита, материя хоть Аристотеля, хоть Маркса - лежат в русле концепции "пластилина", которой как раз противостоит концепция трансформеров. "Блок" трансформера всегда больше любого атома, а сам трансформер всегда меньше бесконечной Вселенной, Космоса или всего Идеального мира. Я не отрицаю подход "пластилина", я лишь показываю его ограниченности, а также дополнительные возможности иного - трансформенного - логического подхода.
Логика как трансформер
Является ли, например, пластилин трансформером, поскольку мы из него можем слепить совершенно любой объект: стол, стул, кошку, собаку – что угодно? Или вода: она принимает форму сосуда, в который ее наливают – чайника, кастрюли, ведра, ванны и т.д.?
Считается, что трансформер – это механическая конструкция, состоящая из частей, которые трансформируются в другие конструкции, например, в робота, автомобиль, летательный аппарат. В этом смысле, пластилин и вода, конечно, не трансформеры.
В чем изюминка отличия? Есть философские теории, утверждающие существование некоего изначального смыслового пространства, внутри которого и из которого лепятся все остальные понятия, категории и даже вещи. Например, таково архаическое учение Анаксагора об гомеомериях или современное учение В.В. Налимова о смысловом пространстве. Это подход «пластилина». Вошел в такое пространство и из его массы сформировал, допустим, понятия красоты, добра, числа, идеи, духа, разума и так далее. Всё формируется из предзаданного смыслового континуума. У Гегеля таким "пластилином" является Всеобщее (которое Вы постоянно отмечаете).
Однако есть и другой подход – трансценденталийный, трансформенный. Наблюдение за трансценденталиями показывает, что с ними и у них не всё так просто. В принципе, если бы так просто работало: из гущи вылуплялись бы формы, то существовала бы только одна трансценденталия. Наверное, так и было у Платона – один идеальный мир, из которого и в котором образуются разнообразные идеи. Или в христианской теологии: единый Бог, который из собственной наличности единого логоса создал весь мир: планеты, моря, горы, растения, животных и человека.
Но далее в истории философии (схоластике) обнаруживаются трансценденталии, которые, несмотря на их обратимость, отличаются одна от другой. И тогда выясняется, что для трансценденталии важно, чтобы были уже сформированы некоторые ее составные части-формы, как впрочем и сама она была бы способной выступать частью других понятий, минуя непосредственную связь с базовым смысловым «пластелином».
Таким образом, концепция трансформеров предполагает не смысловой континуум, а трансценденталийно-трансформерное облако, состоящее из некоторого числа минимальных форм – блоков, или ПЛЕРОНОВ, из которых могут выстраиваться новые формы как их комбинации и конфигурации, при этом сами блоки не изменяются, в отличие от пластилина, который может принимать любые формы, на любом уровне формúрования.
Мне очень нравится пример с ноутбуком-трансформером. У него могут перемещаться экран, клавиатура, динамики, мышка, подставка и т.д. Ноутбук перетрансформировывается так, что оказывается то планшетом, то настольным компьютером, то приспособленным к дорожным условиям. Но сами его составные части при этом не меняются. Экран, клавиатура, динамики остаются теми же самыми. Они имеют статические формы и не являются трансформерами. Они не являются и безликим пластилином, потому что уже оформленные смыслы, сгустки смыслов - плероны.
«Вошёл в такое пространство, и из его массы сформировал, допустим, понятие красоты, добра, числа, идеи, духа, разума и так далее. Все формируется из предзаданного смыслового континуума. У Гегеля таким. «пластилином» является Всеобщее». Есть такое пространство - « «пластилином» можно , действительно, назвать. Это- Сознание, то есть, ментальная энергия, где выращиваются чувства - духовная основа и для красоты, числа, добра … но смысл этому континууму придаёт Мысль( не Логос) , управляет и направляет этот живой материал, наполняет им все мертвые формы в обоих мирах . Гегель был близок к истине , называя Его Всеобщее. Это- Всеобщее Сознание- Энергия Движения, что без Мысли - живая, но не оживляющая. С уважением.
Верно: Сознание- и есть Бог- Душа Его. Мысль- Его разум . С уважением.
Да, из этой гущи и вылупляются все возможные и невозможные формы. Верно: идеи могут начинаться только в идеальном мире.Верно: сначала формы, а потом континуум - и вот вам живой « пирожок».Почему облако?! Это работа Мысли , Божественной Мысли. И человеческая Мысль способна на такие действия: душа приходит в тело замеревшей ( замирать) . Мысль наполняет ее информацией( иными , противоположными) формами снаружи, так как работает в теле и вне его. Изнутри Мысль наполняет душу Сознанием( духовными- для души- чувствами) что , как изнанка, живет в материи. И душа чувствует , осознаёт себя , движется, живет . Мысль и Сознание- единый живой организм. Логос, к сожалению, не способен создавать живое . « Пальма « первенства опять- таки - у Мысли. С уважением.
Сергею Борчикову.Андреев совершенно прав: Логос упорядочивает формы, созданные Мыслью и Сознанием. Что это значит? Форм много, они- разные и живые, но им необходимо общаться . Кто поможет ? Языки, живые организмы. Их очень много в его , Логоса, вселенной , в основе которой были противоположности- звуки гласные и согласные . Они и создали мир Логоса и продолжают его пополнять и сегодня. Логос устанавливает связи между формами и мирами. Логос- большой живой организм- Язык. С уважением.
Сергею Борчикову.Сознание первый раз проявляется, когда материализуется, в дальнейшем проявляется в ощущениях. Ощущения- это реакция организма , продуцированная Мыслью и Сознанием, на познание себя в окружающем мире. Физическая нагрузка, эмоциональная нагрузка и даже работа ЖКТ повышают уровень Сознания. С уважением.
Завтра внимательно почитаю ответ.
ОБЩЕСТВО = ЭТО ТРАНСФОРМЕР?
Социальные объекты как трансформеры
Очень неожиданный и интересный ход - представить социальные объекты как трансформеры. То бишь существуют исходные кубики-блоки: формы правления, формы культуры, формы экономики, формы морали, формы научных знаний, формы средств массовой информации, формы семейных отношений, формы товарно-денежных отношений, формы труда и т.д. и т.п. А каждое сообщество людей - нация, народность, народ - берет эти кубики и приспосабливает под свои нужды, создавая из них тот или иной набор - Трансформер. Так получается социальное многообразие трансформеров.
Интересно, что управляет преобразованиями одного эйдос-гештальта или конфигурации трансформера в другую. Например, в мультиках про трансформеры авторы приписывают каждому трансформеру, так называемую трансформенную шетерёнку (т-шестерню), которая и ответственна за трансформацию. Сломается т-шестерня или будет заперта на замок в специальном помещении, и тогда всяческие трансформации становятся невозможными.
И еще интересный вопрос: есть ли критерий считать, чем одна конфигурация трансформера лучше или предпочтительней другой? Людям всегда так нравится оценивать.
УСКОРЕНИЕ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА В ПОНИМАНИИ ЛОГОСА И ТРАНСФЕРМЕРОВ
Сергей, у меня привычка, все что в теории я нахожу - использовать на практике, тем более мой главный интерес - это самое актуальное, необходимое общество социализм. Естественно и логос Андрея, и трансформер с транценденталиями от Сергея обдумаю как отражаются в беконечном понятии социализма , что от Гегеля. Все это прекрасно работает, я это давно осознавал, но термины данные не использовал, комментировать здесь не буду, это другая тема, что у меня есть. За подсказку спасибо.
Один пример от Б.Ф. Порнева, который открыл закон ускорения истории. У меня на аватаре его схема. Там представлен весь мир, все страны. Которые начинают и заканчивают одним уровнем развития, а в середине раздвоенная линия - граница мах и мин в уровнях развития, где страны можно оценить как трансфермеры, у которых один логос- устойчивая структура общества. Эту структуру научно (рассудочно) выразил только Маркс , где "атом", "квант", социальная клеточка есть троица: ЧЕЛОВЕК- ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - МАТЕРИАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ. У всех стран эта структура одна, а уровни развития разные, разное ускорение развития. Поэтому все страны трансформеры, и логос (Гераклит) один- общий закон УСКОРЕНИЯ РАЗВИТИЯ (Поршнев) и УСТОЙЧИВАЯ СТРУКТУРА (Маркс).
Сергею Борчикову: дык именно Маркс и отразил такой критерий сравнения в своем выводе: "Производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). И если "производственные отношения" он в своих исследования раскрыл по полной программе, то вот для определения сути и уровня "производства общественной жизни" без должного понимания того, что Гегель отразил в "Философии права" (о совместном действии в конкретном социуме таких метафизических сущностей, как нравственность, свобода, справедливость, воля и в целом право), вряд ли возможно. И не зря Маркс отразил об этом так: "Право не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества".
я у Гегеля диалектическую линию спер, и нечего меня этим попрекать :)
https://dxdy.ru/topic88046.html
Абстрактно к Гегелю близко. Но если бы Вы эту линию еще бы закрутили в системе трех координат в спираль Архимеда, было бы еще ближе.
Спираль Архимеда (Бернулли) - дело рук PRAV http://philosophystorm.ru/istina-dolzhna-byt-narisovana#comment-484632
Мои предложения - http://philosophystorm.ru/chto-pervichno-materiya-ili-soznanie#comment-484414 и http://philosophystorm.ru/chto-pervichno-materiya-ili-soznanie#comment-484413
Ваши предложения еще раньше принял. Они соответствуют положениям многоуровневой холархической логики К. Уилбера. Хорошо бы, если Вы синтезировали их с другими типами логик.
К сожалению, я философскому каравану могу только сбоку подтявкивать, в надежде, что он изменит направление. Попытки оформить философские рукописи закончились пшиком - ничего не хотят читать.
Всякие слышал определения Логоса, но чтобы "подтявкивание" входило предикатом в логос, это впервые. А "пшик" - это традиционная участь философов, благо, еще не сжигают на кострах, как Джордано Бруно. Чтобы преодолеть "пшик", как раз и надо идти навстречу Логосу других коллег, пытаясь войти в их ауру, тогда и в Вашей поприбавится. Извините, за совет.
Попробую синтезировать:
Логос - это всеобщий мировой закон порядка, который правит всем, что способно сохранять и воспроизводить свою форму и функцию. Он проявляется как молниеносное озарение и проветление, как божественное вдохновение, не-обходимая интуиция, влекущая в самый центр вечной сокровенной гармонии, премудрости, софии, о которой говорят на разных языках все верованья и молитвы, земли неведомые ритмы.
Это Зевс, Эрос, Истинная Идея, Мировой Дух - это Бог, это Единое, Неиное.
Андреев-у: а интересно, попадает ли определение Логоса и его "всеединства" под такое от Гегеля в Примечании к Параграфу 31 в "Философии права" и в Параграфе 32 (в обсуждении которой не стал принимать участие С.Борчиков, хотя и обещал, если я эту тему размещу на ФШ): "Высшая диалектика понятия состоит в том, чтобы рассматривать определение не только как предел и противоположное, но и породить из него положительное содержание и положительный результат; лишь благодаря этому оно есть развитие и имманентное движение вперед. Такая диалектика есть не внешнее деяние субъективного мышления, а собственная душа содержания, органически выгоняющая свои ветви и плоды. Мышление в качестве чего-то субъективного лишь наблюдает это развитие идеи как собственную деятельность её разума, не привнося со своей стороны никакого прибавка. Рассматривать разумно какой-нибудь предмет не означает привнесение разума извне в этот предмети обрабатывание его таким способом, а означает, что предмет сам по себе разумен; здесь дух в своей свободе, высочайшая вершина самосознательного разума, сообщает себе действительность и порождает себя как существенный мир; дело науки состоит лишь в том, чтобы осознать эту самостоятельную работу разума предмета". "Определения, получающиеся в процессе развития понятия, сами суть, с одной стороны, понятия, а с другой стороны, они имеют форму наличного бытия, так как понятие есть по существу идея. Ряд получающихся понятий есть, следовательно, вместе с тем, таже и ряд образований, так и следует их рассматривать их в науке".
Потому что несколько раз уже отвечал Вам: хочу общаться с Вами - с Вашим живым мышлением (логосом). А с Гегелем я и так без Вас пообщаюсь.
Сергею Борчикову: дык Вы как то не шибко распространяетесь о применении Вашей системы категорий в прикладном определении сути нынешнего производства общественной жизни в РФ (а в котором метафизики более чем, в том числе и в её действующих правовых законах), вот и приходится общаться с трудами классиков философии и политэкономии. Тем более, что в этих трудах многое "по делу" отражено. Типа высшей диалектики понятия у Гегеля, например.
В десятку, Виктор!
То есть, это не плод деятельности мышления субъекта, а собственная душа ЛОГОСА, органически выгоняющая свои ветви и плоды.
Человек в своем мышлении не создает идеи, а лишь наблюдает их развитие, действие Логоса, "не привнося со своей стороны никакого прибавка".
Предмет сам по себе разумен, логосен, поскольку он имеет определенную форму и функцию, по которой он познваем.
Здесь дух /ЛОГОС в своей свободе порождает себя как существенный мир, как мир объектов/вещей.
Именно так! Понятие - это не слово, не имя вещи, и не просто мысль о вещи. Понятие - свернутое бытие, логос сущей вещи. Я говорил об этом ранее в теме
В чем единство понятия и бытия?
Но соответствует ли это объектиное мышление Гегеля обсуждаемой книге? - вот в чем вопрос.
Книга - это проекция (тень). Нас интересует Логос всеединства, а книга и книги - потом :)
А вас интересует не источник тени, а механизм ее восприятия, не Логос, а мнение о Логосе. Чувствуете разницу? Вам это действительно интересно?
Зачем вы тогда ссылаетесь на книгу, цитируя?
Меня интересует система эффективных рассуждений. К демагогии я довольно равнодушен.
Аналогично :))
Логос - живое и творческое действие, принцип бытия и его восприятия.
Возводим Храм внутри, снаружи... из камня, чувств... из мысли Храм! Соединив все звенья, кружим вселенским танцем по мирам. Мир восприятье обновляет, растёт душа - сферичен взор Творца, и сказкой вдохновляет Неповторимости узор.
МИРЫ КРУГОВЫЕ (интрасферные)
Мелькают столетья, миры круговые, плывут каравеллы с дарами Земли, мы им маяками, мы цели благие, источник влеченья, легенды любви... Творцы и творенья в едином круженье, танцуем мы вальсы в нарядах времён... Но ты среди нас - суть исток вдохновенья - Божественный Логос вселенских знамён.
Зачем ты играешь со мною и мною, и что же ты хочешь, в конце-то концов? Чтоб в страсти духовной я стала тобою, сияньем Единства в кругу мудрецов! Желанье желаний духовных соитий вращает штурвал твоего корабля, а души телесным движеньем наитий - матросы на судне, чьё имя Земля!
Феано, Логос- Бог?
В свете объявленной темы и отвечу словами автора книги, поскольку не знаю, что именно вы, Эль-Марейон, вкладываете в слово "Бог".
VIK-Lug, 9 Ноябрь, 2021 - 12:40, ссылка
Спасибо за столь значимую смыслами цитату.
ПОНЯТИЕ ЛОГОСА ЕСТЬ ИСТИНА АБСОЛЮТА
Андреев, 8 Ноябрь, 2021 - 23:08, ссылка
Согласен.
Но главное , чем полезна тема для меня в том, чтобы понять еще раз, что ЛОГОС в себе и для себя есть познанный Абсолют как АБСОЛЮТНАЯ ИСТИНА (предмет философии), т.е. это есть всеобщее единство бытия и мышления выраженное в абсолютном (бесконечном) понятии, где снимаются все претензии к моему пониманию от Сергея, в т. ч. и по логике.
Диалектическая логика есть вершина духа, где в снятой форме присутствует ассоциативная логика восприятий, комбинаторная логика представлений, формальная логика конечных понятий рассудка.
В частности:
- логика Аристотеля представлена (А=А) представлена в начальном абстрактном логосе как всеобщем единстве бытия и мышления.
- Два способы диалектического мышления отца диалектики Платона Выражено в абстрактном Логосе как нахождение единого (Плотин) во многом наличного бытия. А в абсолютном понятии Логоса как едином, находим многое : всеобщее- тотальность особенного - единичное.
- Троица Прокла вообще величайшее открытие для диалектики, т.к. в абсолютном понятии заложена её структура в тотальности всех моментов, бытия, мышления, отношений бытия и мышления, в понятии всеобщего, в понятии особенного, в понятии единичного, т.к. абсолютное понятие по Проклу есть понятия понятия.
А применительно к реальности бытия понятие любого единичного есть понятие понятия ( выражающее структуру понятия Логоса)
Под этим полностью подписываюсь, но эта абстрактная метафизическая фраза не снимает моих возражений, как пишите Вы:
Еще раз:
Во-первых, разума, а не духа, а то Вы так ДЛ еще и в новую религию запишите, что пытались в свое время сделать некоторые сторонники диамата.
Во-вторых, это всё равно "мантра" (догмат) саморефлексий сторонников диалектической логики, совершенно презревших другие моды (аспекты, формы) логики и считающих, что все другие формы логики уже ими сняты в ДЛ. Это просто неверно. Например, в ДЛ вообще пока нет современной математической логики.
Еще пример. Неоплатоническая логика (Плотина и Прокла) Вами просто подгоняется под пару законов диалектической логики, а ее изюминка - ЛОГИКА ЭМАНАЦИИ, совершенно игнорируется, поскольку противоположна главному принципу ДЛ - развитию. Эманация - не развитие, но из этого не следует, что у процесса эманации нет своей логики. А логика схоластов? Ведь им принадлежат первые учебные курсы по логике.
А как Вы поступаете с логикой Хайдеггера, Вы мне уже ответили, что не считаете Хайдеггера вообще значительным философом, а следовательно, изучать и исследовать скрытую пока от взоров большинства философов его логику не собираетесь. Так же я очень сомневаюсь, что Вы будете осваивать проективно модальную логику В.И. Моисеева, - задача данной темы. И т.д.
Таким образом, из целого сонма существующих в мировой философии логик, Вы выбрали только одну - диалектическую логику, саморефлексивно ее абсолютизировали, приравняв не то что даже к вершине, а прямо к разуму=духу=Абсолюту. Вот пака такая картинка о Вашей личной логике складывается.
КОНКРЕТНОЕ ТОЖДЕСТВО РАЗУМА И ДУХАСергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2021 - 11:14, ссылка
ЛАС
Я попытался дать предварительное понятие Духа по работе Гегеля «Феноменология духа». В понятии прослеживаются фазы: всеобщего – генезис духа, особенного – действительность духа, единичного – истина духа. Возникновение духа связано с первым кругом диалектики: сознание, самосознание, разум. И только в разуме дух обнаруживается, но действительность и истина духа ещё не раскрыта. Из этого я делаю вывод, что разум и дух – близнецы братья, разорвать их невозможно. Я надеюсь, что понимаю то, что есть дух, т.к. исхожу из его понятия. Разум и дух находятся в отношении конкретного тождества
Разум есть узкое определение духа на уровне абстрактной всеобщности, дух есть широкое определение разума на уровне абсолютного понятия (генезис – действительность - истина). Это боле высокий уровень иерархии РАЗУМА, где генезис есть сознание духа, действительность – самосознание духа, разум – истина духа. Т.е. истина духа только в разуме. Здесь уровень большого круга диалектики , внутри которого три маленьких круга диалектики (Троица Прокла), или три понятия Духа(всеобщее-особенное-единичное), которое в тотальности есть абсолютное (бесконечное) понятие духа.
Повторюсь, ИТОГ: ПРЕДВАРИТЛЬНОЕ БЕСКОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ ДУХА
http://philosophystorm.ru/beskonechnoe-ponyatie-dukha-0
Такие понятия, которые близнецы-браться в моей Логике я называю дуплексами, удвоениями, или дупленомиями - в противовес антиномиям.
Я нисколько не лишаю Гегеля и Вас, в качестве его сторонника, права интерпретировать связку понятий "Разум-Дух" как дупленомию. Да, такова ваша концепция.
Но обнаруживаю в мировой культуре и философии также и другую квалификацию - когда Разум и Дух не близнецы братья, а враги = антиномия. Разум наделяется ответственным за логос, рацио, а Дух - за мистику, иррацио, типа Дух - это божественная духовность, а рузум - логическая научность.
Имеется и совершенно нейтральное, нулевое, промежуточное отношение, считающее их не врагами, но и не братьями, а просто разными. Как я - просто разными сборками трансформера Абсолют: при одних условиях Асболют - разум, при других - Дух, и это разные Формы.
Я лишь против того, что Вы из этого многообразия историко-философских и логических решений выбрали одно (своё-гегелевское) и считаете его единственно истинным, не исследуя другие, как будто решения других мыслителей - полная химера, а Вы - обладатель Абсолютной истины.
Сергей Борчиков, 11 Ноябрь, 2021 - 06:58, ссылка
Сергей Борчиков, 11 Ноябрь, 2021 - 07:25, ссылка
Хорошо, Сергей, категоричность здесь лишняя, согласен, я не абсолютизирую свою позицию. В частности на мою тему по духу вышел МИБ, он "критиковал" представления о духе Фёдора, но попутно предложил мысль о конечном, рассудочном понимании духа от Блавацкой и рериха. Я попытался определить конечность духа как "самости" с позиции логики Гегеля. Во что у меня получилось о тождестве ДУХА И РАЗУМА:
ЛАС, 11 Ноябрь, 2021 - 10:17, ссылка
КОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ ДУХА
МИБ, 10 Ноябрь, 2021 - 22:41, ссылка
Спасибо за подсказку о конечном понятии. В свое время читал про Блаватскую и Рериха, но это осталось далековато. Михаил, можно что-то конкретнее от этих авторов про конечное понятие духа?
Что я думаю по этому поводу?
Определение Абсолюта унарным делением (абсолютным отрицанием) на себя и свою притивоположность - дает два конечных понятия: А=А -генезис духа, что это только разум или с позиции "родовой триады" сознание духа- первое конечное; и на А= не А - действительность духа, или с позиции "родовой триады" есть второе конечное -самосознание духа.
По логике Гегеля, этот первое конечное понятие и есть в логике рассудочный момент.
Получаем , что конечное понятие духа есть его генезис с результатом разума, по "Философской пропедевтике" как единство сознания/материализм) и самосознания /идеализм/.
Михаил верно ли моё предположение о конечном, рассудочном понятии духа?
ЛАС, 11 Ноябрь, 2021 - 10:17, ссылка
КОНЕЧНОЕ ПОНЯТИЕ ДУХА
МИБ, 10 Ноябрь, 2021 - 22:41, ссылка
Спасибо за подсказку о конечном понятии, В свое время читал про Блавацкую и Рериха, но это осталось далековато. Михаил, можно что-то конкретнее от этих авторов про конечное понятие духа?
Что я думаю по этому поводу?
Определение Абсолюта унарным делением (абсолютным отрицанием) на себя и свою притивоположность дает два конечных понятия: А=А -генезис духа, что это только разум или с позиции "родовой триады" сознание духа- первое конечное; и на А= не А - действительность духа, или с позиции "родовой триады" есть второе конечное -самосознание духа.
По логике Гегеля, этот первое конечное понятие и есть в логике рассудочный момент.
Получаем , что конечное понятие духа есть его генезис с результатом разума, по "Философской пропедевтике" как единство сознания/материализм/ и самосознания /идеализм/.
Михаил, верно ли моё предположение о конечном, рассудочном понятии духа?
Логика и описание Духа
Эта тема не посвящена духу. Дух здесь всплыл лишь как одна из возможных трансформаций логоса. И тогда выделяются два историко-философских подхода.
I) Логос - единственная субстанция, и следовательно, дух вторичен и есть ипостась Логоса, его форма, его дупленомия (удвоение) при определенных условиях. Кстати, которая может быть как конечной, так и бесконечной, нет препятсвий ни к тому ни к другому (это R-функция В.И. Моисеева).
II) Логос - это одна субстанция, а Дух - другая (иная, самостоятельная) субстанция. Например: Дух Святой - в Евангелиях или Дух (пневма) у гностиков, или Дух в восточных учениях. Эти две субстанции могут по-разному взаимодействовать друг с другом: а) вспомоществуя друг другу, б) антагонистически противостоя и даже противоборствуя друг с другом. Не думаю, что Пневма гностиков или Дух эзотериков есть или может быть сведён к Логосу.
На сегодня в философии эти два историко-философских подхода никем логически окончательно не описаны. Даже диалектическая логика перетягивает одеяло описания в русло подхода (I), как это делаете и Вы, вслед за Гегелем. Поэтому трудно признать такую предвзятость логически корректной, потому что логика не может игнорировать или подтасовывать факты.
Дело в том, чтобы рассматривать субстанцию не только как объект, но и как субъект. Как объект, субстанция подчиняется логике Аристотеля, логике А есть А. Как субъект, она реализуется в логике А не есть А. Кто здесь скажет, что он знает, что такое логика субъекта?! Никто. Но именно логика единства объекта и субъекта есть предмет исследования Гегеля. Кто продвинулся дальше него в этом направлении? Хайдеггер? Маркс? Кто? Никто. Никто даже не дошел до гегелевской постановки вопроса. А все кричат, что они превзошли, преодолели Гегеля! Хотя редкий кричащий дорос до понимания И.Канта. Обычный современный философ, участник "ФШ", даже о Канте имеет весьма скудные представления.
Первым философом, понявшим различие между абсолютным и относительным бесконечным, был Кант. Правда, у Аристотеля есть ясное понимание этого различия, но оно потонуло в Средневековой философии. Уже у Спинозы абсолютное только мнилось в качестве представления, а не в качестве понятия. Вторым, ясно осознавшим роль этого различия для математики и философии, стал Георг Кантор. Кто еще поднялся на высоту этой абстракции? Никого не знаю. Говоря о бесконечном понятии, Гегель имеет в виду понятие в форме абсолютной бесконечности, а не понятие в форме Шерри - "интеграл с бесконечными пределами", понятие в форме трансфинитной бесконечности. Философ должен хорошо освоить основания математики прежде, чем лезть в философию.
Итак, нам дана бесконечность мира в конечных ощущениях, выражаемых в конечных понятиях. Эмпирические понятия не являются бесконечными. Бесконечными являются понятия, конструируемые мышлением, или: абсолютная бесконечность дана человеку лишь в мышлении и через мышление. Абсолютная бесконечность, выраженная в категории Абсолютная Идея и есть Бесконечное Понятие. Гегель пишет:
Субъективность материи есть атрибут Абсолютного. Это означает, что способ существования материи есть субъективность, движение, есть становление иной самой себя. Переход из сферы необходимости в сферу свободы. Маркс пишет:
Т.е., свобода в материи существовала всегда, но не всегда в форме сознания и самосознания, в форме разума. Иными словами, Разум есть более узкое понятие Духа, субъективности материи, а субъективность материи есть более широкое понятие Разума. Иными словами:
Гегель через бесконечное понятие заложил основу логики развития, Илья Пригожин заложил основы физики развития. Тем самым, оказались опровергнуты обе догмы Декарта:
- невозможно иное познание, кроме познания в конечных понятиях;
- невозможно происхождение более сложного из менее сложного.
Я бы сказал, что как субъект, она реализуется в логике А есть и не есть А. Субъект никогда не тождествен себе самому и в то же время он должен быть тождественным, чтобы не перестать быть данным определенным субъектом.
Это логика Логоса, который есть единое во многом, одно и то же во всем многообразном сущем. Логос - это тождество нетождественного :))
Субъект (душа) - это логос, к себе прорастающий (Гераклит). Познавая субъекта, мы познаем Логос.
Да, но движение к разуму есть функция самого разума/порядка (Логоса), заложенного в материю на уровне строения и функционирования атома. Атом - это уже очень сложная и само-регулирующаяся система.
Свобода, наверное, громко сказано, но высокая степень упорядоченности и предсказуемости/инвариантности поведения при взаимодействии с другими структурами присуща всей материи от микро до макрокосма. Это можно назвать "фундаментальной разумностью", "ноотропностью", "логосообразностью".В этом смысле Логос существовал всегда, но не всегда в форме осознающего себя самого разума.
"МАТРЁШКА" И СВОБОДА
Верно. Всеобщее ( А=А) определяет (А= не-А) особенным и единичным. То есть присустствует во всеобщем, в его развитии. Как "матрешка" всеобщее содержит в себе все свои определения, которые и проявляются посредством мышления. Одновременно с определениями идет развитие.
Здесь речь идет не упорядоченности, а о свободе по существу. Если это СУБСТАНЦИЯ - СУБЪЕКТ, то внутренний принцип субстанции причина самой себя, "замыкание на себя", самореферентность, тем более бесконечное понятие есть круг диалектики, где начало и конец совпадают, т.е это же "замыкание на себя". В результате действительное целое есть то, за пределами которого ничего нет (Аристотель), т.е. со стороны ничего не действует. Это и есть не ограниченная ни чем свобода, или свобода по существу, или свобода как "самость".
"А= не-А" КАК ЛОГИКА СУБЪЕКТА В ДИНАМИЧНОМ ПРИНЦИПЕ СУБСТАНЦИИ - СУБЪЕКТА
МИБ, 15 Ноябрь, 2021 - 07:59, ссылка
ЛАС
Михаил, хороший акцент на СУБСТАНЦИЮ- СУБЪЕКТ. Я осознавал то, что сама субстанция фиксирует объект в форме А=А, в форме аристотелевской логики, и что её определенность находится в противоположности объекта, т.е. в мышлении А= не-А, в субъективности материи, в её движении, или в тотальности особенного момента бесконечного понятия Гегеля. Но разбирая динамический принцип диалектики СУБСТАНЦИИ -СУБЪЕКТА, что противоположно всем статическим принципам исторических философий, по непонятным причинам не связывал это с А =не-А непосредственно. Поле такого акцента субъекта как А=не -А в самой субстанции-субъекта все стало на своё место, возникла осознанная связь, что было раньше изолировано, т.е. говоря о принципе, не вспоминал А=не -А.
ЛАС
Это бесконечное понятие и есть определенность истинного принципа классической философии, принципа СУБСТАНЦИИ- СУБЪЕКТА выражающего предмет философии ИСТИНУ. Субстанцию - субъект Гегель открывал долго и трудно, впервые обосновал в "Феноменологии духа", перечитав 4-5 раз заново всю историю классической философии.
ЛАС
Ранее тезис Макса понимал по Энгельсу, когда он на высшем уровне развития вывел из материи мышление.
А то что РАЗУМ есть узкое определение ДУХА, осознал только тогда, когда попытался выразить в предварительном БЕСКОНЕЧНОМ ПОНЯТИИ ДУХА, исходя из всего содержания " Феноменологии духа". Полное определение ДУХА как истины в себе и для себя, возможно только в бесконечном понятии, где единство всех необходимых моментов: всеобщее (генезис духа), особенное - (действительность духа), единичное (истина духа). Т.к. момент ЕДИНИЧНОГО и есть бесконечное понятие в целом (круг замкнулся), то ДУХ и есть истина в себе и для себя.
ЛАС
Это большая проблема. Как не пытаюсь привлечь внимание к темам по БЕСКОНЕЧНЫМ ПОНЯТИЯМ - бесполезно. Как правило, реагируют оппоненты, которые, в лучшем случае, достигают уровня рассудочных КОНЕЧНЫХ понятий, но преобладает ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.
МИБ-у: а где у Гегеля понимание в бесконечном понятии то, на что указал Маркс о диалектическом взаимодействии людей в таком: "Производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала")? Ибо формирование и действие разума в голове одного индивида (субъекта), в значительной степени отличается от того коллективного разума, который формируется и действует в соответствующем обществе. При всём том, что тот же Аристотель отразил такое "Не общество производно от человека, а, напротив, человек производен от общества; человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит".
КЛАССИКА ФИЛОСОФИИ: тожество предмета как ИСТИНЫ и метода как ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ ЛОГИКИ
Сергей Борчиков, 10 Ноябрь, 2021 - 11:14, ссылка
ЛАС
Сергей, здесь многообразие логик смешано в одно. Мы разбираем Логос, здесь есть одна мысль, которую я отметил в реферате по Гераклиту.
Здесь классическая философия с предметом – истина, что выражается устойчивостью и изменчивостью как единством одной диалектической логики, аристотелевская логика её момент, фиксирует только рассудочную устойчивость ( А=А). Все, в классике более ничего нет, за исключением индуктивной логики Ф. Бэкона.
Математическая логика и исходит из комбинаторной логики сферы представлений и снимается в формальной логике. По сути это модус формальной логики Аристотеля (М.И. Белоногов . Эволюция форм мышления).
Неоплатоническая логика («Единое» Плотина, Троица Прокла) снята в диалектической логике, отвечал Андрею
ЛОГИКА ЭМАНАЦИИ - полностью отражено в становлении (снятии) Гераклита, что Гегель полно использовал и зафиксировал еще в начале «Науки логики».
Модальность рассмотрена частично в формальной логике (теме суждения), и в «Науке логики ( необходимость, возможность , действительность) .
Логику бесконечного понятия в диалектике специально выразил в первой своей публикации http://philosophystorm.ru/dialektika-gegelya-kak-logika-beskonechnogo-ponyatiya-sotsializma-ili-stanovleniya-gumanizma
Где вы нашли логику у софистов?
Раз всё течет, то знаем ли мы каково оно само по себе? Нет, а, следовательно, оно таково, каково оно для нас. Чувства людей изменчивы и один и тот же человек воспринимает всё по-разному.
Отсюда – принцип учения Протагора: “Человек есть мера всех вещей: существующих, что они существуют и не существующих, что они не существуют”. И, если для кого-то чего-то нет, то его и нет (для него). Следовательно, бытие и небытие вещей – во власти человека. За самого человека никто не может определить, какова та или иная вещь для него. “Ты знаешь, эта вещь такова для тебя”, – говорим мы друг другу. “Извини, я сам знаю, какова она для меня”.
Все остальное за пределами классики.
Сергей, вряд ли по логике я изменю своё убеждение, уж достаточно много сил отдал этой сфере.
Хотя далее по логике написано у вас много интересного.
Точно. И плюс разбираем (посмотрите в заголовке и старттопике):
1) теоретическое решение (аспект) этого Логоса от В.И. Моисеева - логика всеединства,
2) теоретическое решение (аспект) этого Логоса от автора темы Андреева - логос всеединства,
3) я пытаюсь дать мое решение (аспект) этого Логоса - логос как трансценденталия,
4) Вы даете свое решение (аспект) - "Сергей, вряд ли по логике я изменю своё убеждение".
5) каждый участник пытается представить свое решение, убеждение, аспект (моду) этого Логоса в зависимости от личных модальностей.
Но далее следует для меня удивительное:
Потому что в мировой философии и даже на нашем форуме ФШ многообразие логик представлено просто "эмпирически" объективно. Это не я или кто-то смешивает, это так имеется и порождается самим ходом философии, как говорит Моисеев: многообразие аспектов проявления единого Логоса.
А вот тот из логиков или теоретиков Логоса-Логики, хоть Вы, хоть Андреев, хоть я, да хоть сам Гегель, кто станет сводить к одному - к своему решению, к своему аспекту, вот тот как раз и станет смешивать это многообразие в одно - в СВОЁ представление, как будто ему одному этот абсолютный Логос дался во всей красе, а все другие пребывают в иллюзиях видимости. Но на это я Вам уже ответил в предыдущем сообщении (ссылка). И в этом смысле решение Моисеева и его проективная логика - учитывать ВСЕ аспекты Логоса, не сводя (не нивелируя) их к одному решению, как это делает диалектическая логика, намного предпочтительней Вашего.
Согласен.
ссылка
1. Фон Вригт как-то заметил, что в его коллекции более 400 различных логик. После логики Васильева (более известной как логика Лукасевича) логики стали появляться как грибы после дождя. Поэтому, мне кажется, следует говорить о куче логик 20-го века. В реальности нашли себе применение лишь полдесятка из этих конструкций - остальные мертворожденные выкидыши аксиоматического метода, не имеющего ни малейшего отношения в философии.
2. Моисеев, говоря о многообразии аспектов проявления единого Логоса, все же не теряет надежду на его непосредственное обнаружение. И он его обнаружит обнаруженным Гегелем, если откажется от всяких заданных современной "позитивной философией" шор и будет мыслить свободно и самостоятельно. Напомню, что масса современных поделок вызвана лишь критикой недоперепонятой логики Гегеля.
3. Множество логик можно упорядочить по "силе", и останутся всего две реально сильных конструкции: старая формальная логика (которую, тем не менее, мало кто понимает) и новенькая диалектика (о которой, кроме мифов, созданных ее противниками и сторонниками, ничего не известно). Отмечу, что в предисловии к третьему изданию "Энциклопедии..." Гегель просто назвал отношение к своей работе возмутительным: все ее хвалят, но никто не понимает ни слова. В этом отношении теория Эйнштейна, по сравнению с теорией Гегеля, - просто детский лепет. Эйнштейн трактует о необычных вещах, используя обычное научное (рассудочное) мышление. Гегель толкует об обычных вещах, используя еще мало кому доступную форму мышления. Об этом следует помнить тем, кто вознесся над мышлением и познанием познания в форме гегелевской философии, ибо это вознесение над коллективным мифом, к созданию которого Гегель не причастен.
4. Диалектическое мышление, в отличие от научного, не возникает стихийно. Ему нужно учится настоящим образом, пишет Энгельс, а не прыгать на него с "негодными средствами". Да и вообще, философию нужно изучать, а не стебаться над ней. История философии для освоения Логоса то же, что палеонтология для биолога. Без знания истории философии все логики будут иметь яркую, но бесполезную индивидуальность без единой истории происхождения.
5. Еще раз: философия (особенно логика) должна опираться на эмпирический фундамент, а не пересказывать каких-либо авторов, возомнивших себя философами потому, что их признало таковыми их окружение. И, во-вторых, логика и философия должны давать фактический материальный продукт. Таких логик немного: логика Аристотеля: ее продукт - компьютер. Нечеткая логика: ее продукт OS CBS. Может быть, трехзначная логика, позволяющая много легче доказать некоторые математические факты. Диалектика находится на сегодня в зачаточном состоянии. Но обещает научить нас конструировать части из целого, освоить холистические технологии, недоступные науке.
Такая точка зрения имеет право на существование.
Но я ее не придерживаюсь, поскольку не вижу логического обоснования:
- почему рождаются новые логики (идет лишь эмоциональное бурчание оппонентов против их умножения),
- почему некоторые из них являются мертворожденными выкидышами и в чем критерии постановки диагноза (кто акушер-гинеколог, делающий заключение?),
- устоявшегося инвариантного перечня логик и их классификации на сегодняшний день пока не создано, Вы его тоже не представили.
ЛОГИКА РАССУДКА И ЛОГИКА РАЗУМА
МИБ, 15 Ноябрь, 2021 - 20:10, ссылка
ЛАС
Полностью разделяю этот подход, и не понимаю, что еще может быть кроме РАССУДКА (формальной логики) и РАЗУМА (диалектической логики). Если что-то и появляется нового, так только в рамках этого.
Ариадна, 4 Август, 2019 - 22:28, ссылка
Репост.
Эль-Марейон, 7 Ноябрь, 2021 - 16:35, ссылка
Мысль( Логос) - это информация, то есть, иные, противоположные формы, которые она создаёт , наполняет Сознанием( чувствами и движением) , и полученная материя живет. Например: 1+1=2. Это уже формула , созданная живыми противоположными формами 1+1. Более того: эти формы создали ещё новую форму- 2. А что такое 2? Если предположить, что 1+1- это электрон и позитрон, то 2 - это уже атом, математический атом. С уважением.
Рассуждения меняются, мысли собственные зачеркивают друг друга и движутся вперёд. Это и есть творчество, философский процесс познания- это и есть творчество, самое активное и продуктивное. Высота творчества познания- это когда ты уже не владеешь Мыслью. А она владеет тобою. В этот момент творчество и страх- едины. С уважением.
Верно сказал автор: « Логос- это жизнь в формах логического бытия».Бытие уже сотворено , живет в формах. Другая мысль : «Логос- это формулы форм бытия».Получается: Логос создаёт формулы на фоне форм бытия. Что такое формула?1+1=2 - это уже формула , состоящая из двух живых форм и ещё одной , новой- 2 . Получается, что Логос пользуется уже созданной формой бытия, чтобы составить свои формулы ? Конфликт мнений.! С уважением.
Андреев . Без Логоса нет определенных устойчивых форм. А мир без таких форм непознаваем и непригоден для жизни и разума. Логос уже живет в этих формах, значит, благодаря им, мир уже познаваем и пригоден для жизни разума, то есть, разум может приняться за их познание. Вопрос: кто дал эти формы и подготовил процесс дальнейшего познания Логосом? Я думаю, их дал ( он- мужчина) Мысль. Мысль предвосхитила работу Логоса. Сдаётся мне, что автор книги так и думал. Это мы его не так поняли. С уважением.
Вывод: разум и есть Логос, по мнению автора книги. Но Мысль- это не разум. Мысль- это самый первый и вечный двигатель всего живого. Двигатель и познания всего. Без него и сам Логос не способен на познание. С уважением.
Первым и вечным двигателем всего живого является ДНК. Не будет самоделящейся ДНК - ничего и никого живого и не будет. Но Ваше биологическое утверждение о Живом - далеко не по теме (Андреева), и даже не по форуму (ФШ). Надо с философского Ш переходить на биологический Ш. Или открывать свой эзотерический Ш.
Увы, Сергей. Что наше тело, хотя и самое совершенное ? Это лишь -мертвая . форма, ещё не материя, без Мысли и Сознания. Не дай Мысль- животное. Убери Сознание- нет человека вовсе. Мир- един , и науки отдельно друг от друга не работают, потому что все они- живые организмы. Кому- то сказать Да, кому- то Нет не годится. Быть пристегнутым к книге, даже очень хорошей,- ненормально, согласитесь. Мысли наши - живые . И не тело спорит, не душа( она- чувства) , спорят Мысли . Что такое Мысль с заглавной буквы, скажете? С уважением.
Благодарю за приглашение. Со времени написания ЛВ много воды утекло, и моя позиция сейчас - возможно, не вполне та, что была тогда. Но по-прежнему уверен, что по-настоящему давать определения можно только в рамках хорошей теории, в том числе с привлечением логики и математики - основы структурного метода.
Не уверен, что мы сейчас в состоянии построить хотя бы первую модель Логоса. Поэтому так много тумана.
Тем не менее, на данный момент представляю ситуацию примерно так.
Логос - система сильных предикатов бытия.
Сильный предикат - предикат сущих, обладающий высокой онтологической инвариантностью (например, универсальный закон).
Сильные предикаты онтологически не менее сильны (возможно, и более), что и сущие (момент реализма), но сами не предицируются (не являются сущими) в данной онтологии (момент номинализма).
Более интегральные сильные предикаты экспрессируют (не предицируют) себя в более частных предикатах, вплоть до предикатов отдельных сущих.
Сущие и проявляют-определяют сильные предикаты, и определяются ими (момент сетевых отношений).
Разум - способность высокоразвитого субъекта выражать сильные предикаты как своеобразные сущие (идеи, понятия, смыслы и т.д.).
Разум обладает своей природой благодаря особой материи - материи разума (мысли), которая особенно приспособлена принимать в себя определения Логоса.
Отсюда родство Разума и Логоса, но отсюда же и их разность: Логос - предикативно-не-сущая часть онтологии (мир-бытия), Разум - способность-орган субъекта постигать и выражать Логос.
Конечно, слова "логос" и "разум" многозначны (например, "логос" в одном понимании можно отождествить с каким-то пониманием "разума" и т.д.). Приведённой выше интерпретацией я фиксирую только некоторые их смыслы, но они мне кажутся центральными в семантике этих выражений.
Вы признаете внесубъектное мышление?
А я Вас благодарю за то, что нашли время ответить.
Сильный предикат бытия - это некий объективно существующий закон, обладающий силой подчинять себе движение материи. Я вас правильно понимаю, Вячеслав Иванович?
Тогда, логос - это система онтологических принципов бытия. Это единая система мировых констант и законов, которую мой друг физик Алексей Буров называет "Пифагорейская вселеннная". Его работа на эту тему получила премию в престижном философском конкурсе "FQXi contest "Trick or Truth? The Mysterious Connection Between Physics and Mathematics".
Подробнее смотрите слайд-презентацию здесь.
Получается ЛОГОС - это прозрение древних мудрецов, которые увидели эту "операционную систему" или невидимую "матрицу" (Дао, Дхарма, Логос), стоящую за всеми процессами микро и макро-мира, за квантовой механикой и нейро-физиологией, за саморегуляцией клетки и за саморегуляцией человечества как единой системы.
Можно ли сделать такой вывод?
То есть, законы логоса не менее сильны, чем материальные взаимодействия, не уступая им в реальности (а возможно, и превосходя), но при этом они сами не являются материальными объектами. Я правильно понимаю?
Разум способен постигать Логос благодаря тому, что материя мозга отличается от всей остальной материи более высокой степенью ... чего? интегральности, системности, логосности?
В чем особенность материи мысли? Это иная субстанция, не материя, "обратная материя", ноо-материя? Как бы вы это определили для себя?
Поясню свою позицию по сильным предикатам.
Для меня критерий реальности - это критерий обобщённой инвариантности, т.е. существует (бытийствует) то, что инвариантно при переходах между некоторыми системами представлений, и чем более оно инвариантно, тем сильнее существует (бытийствует).
Сущие - это инварианты своих предикатов (при переходе от одного такого предиката к другому данное сущее сохраняется). В силу этого сущие реальны.
Сильные предикаты - это инварианты тех сущих, которые предицируются их спецификациями. Следовательно, сильные предикаты также бытийствуют.
Но бытие сильных предикатов иное, чем у сущих. Как видно из видов инвариантности, сущие и предикаты взаимно обусловлены друг другом, как бы онтологически ортогональны в структуре онтологии.
Логос я и понимаю как совокупное бытие сильных предикатов. Это бытие - иное, чем у сущих, поэтому, возможно, Гераклита называли "тёмным" (непонятным). Концепт бытия сильных предикатов нужно ещё развивать.
Также использую такие соглашения: 1-предикаты - это обычные предикаты (свойства и отношения), операции и имена, 2-предикаты - это обычные предикаты и операции, 3-предикаты - это обычные предикаты. Если понимать сильные предикаты как 1-предикаты, то это вообще бытие чистых структур (в смысле Бурбаки).
Что касается материи мысли, то это также сложный концепт, который надо развивать. Пока я отталкиваюсь от её центральной способности делать 1-предикаты сущими, но такими сущими, которые представляют предикаты в среде сущих. Наши мысли (смыслы) - это 1-предикаты как специальный вид сущих, реализованных на материи мысли. 1-предикаты выступают как форма этой материи. В то же время внутри себя (внутри своих сущих) материя мысли воспроизводит деление на сущие и предикаты.
Логос - это объективная структура бытия. Разум - орган субъекта. Субъект может быть реализован только на особой материи жизни - субстрате внутреннего мира. Материя мысли - один из видов материи жизни.
Выделил, чтобы не было разночтения: "сущие" у вас - это "сущее" во множественном числе.
Теперь о "сущем".
Исторически "сущее" в философии - это нечто существующее. Какой категории Аристотеля оно соответствует? Явно, что не категории сущности "что?", ибо сущность не есть сущее. Сущность существует в сущем. Это значит, что сущее является фоном, на котором существует сущность. Фон - это место. Место является аристотелевской категорией "где?". Существование есть аристотелевская категория движения "как?". Вот теперь записываем эти три категории вместе:
что? где? как?
Какая из этих категорий является самой сильной? С категорией "что?" в отрыве от "где?" и "как?" можно делать многое. Точнее, очень многое. А что вы сделаете отдельно с категориями "где?" и "как?" в отрыве от категории "что?"? Немногое. Переведете их в разряд категорий "что?"? Тогда и получите "ничто", поскольку то же пространство "где?" в отрыве от сущностей сущего мира, и переведенное в разряд "что?" - обычное "ничто", поскольку ни из чего не состоит ("где?", превращенное в "что?", есть "ничто"). Сознание, как категория места "где?" для мыслей - тоже ничто, если сознание, как категорию "где?" перевести в категорию "что?". Таким образом, только категория сущности может быть сильной. Сразу оговорюсь, что сущность - полисубстанциональная, а не только суть/смысл исследуемого объекта. Сущность - это любой объект, который дает себя субъекту трансцендентально. Сущее - любой объект, дающий себя субъекту имманентно. Бытие - это СО-существование разных существований. Тоже трансцендентальное понятие, которое вырождается в имманентное только в случае единственного существующего объекта. Являются ли сущее (категория "где?") с бытием (категория "как?") сильными? Несомненно. Это системообразующие категории. Но на фоне категории сущности ("категория "что?") они второстепенные ("сильно-слабые"). Поэтому мне не понятно, как вы, взяв за основу фразу "мир существует в пространстве" (или "мысли существуют в сознании") будете искать онтологию мира (онтологию мышления), сделав пространство "сильным сущим" ( сделав сознание "сильным сущим").
Так что согласен с А.Борчиковым (за исключением исключения идеального бытия), правда, его сущность имеет смысл сути, но выше я отмечал, что сущность - полисубстанциональна:
Спасибо. Ах да, есть еще нюанс: только логика может состоять из логоса (логосов), но вот логос никак не может быть результатом логики. Логос - это результирующая идея, как предел ряда идей: Архимед закричал "эврика!" не из-за логики, а из-за последовательности логических идей, закончившихся "эврикой".
И Вам спасибо за согласие.
Что касается примера, то если учесть мое замечание, что логика делится на 1) собственно Логику и 2) писанные в учебнике правила Логики, то по мне так Архимед закричал "эврика!", верно, не по учебнику "Логика", а как раз ухватив живую Логику идей, поскольку логику "последовательности логических идей" и есть как раз Логика.
В случае с Архимедом, как гласит легенда, была последовательность идей, вытекающих одна из другой: первая идея (в воду попало тело) породила вторую (при этом объем воды увеличился), а та - третью (контрольный слиток золота и фальшивая корона дадут разные объемы воды), что привело к "эврике" (вот он, способ определить подделку!). Меня не интересует логика, как путь от старта до финиша, а меня интересует факт, что у ряда из логических элементов есть предел. Например, есть ряд 1/2, 2/3, 3/4, 4/5, 5\6..... Предел этого ряда - число 1. Элементы ряда логически получаются путем прибавления единички к числителю и знаменателю предыдущего числа: берем 1/2 и прибавляем по единичке к числителю и знаменателю - получаем следующий элемент ряда - число 2/3. И т.д. После этого начинается совершенно другая логика - логика поиска предела для данного ряда. Так нам теперь везде, на каждом углу говорить о логике? Логика - это инструмент строительства. Когда вы строите дом, то используете инструменты. Когда строительство дома заканчивается - инструмент прячете до следующего строительства или выбрасываете в утиль. Так и в нашем случае: мы при помощи логики-инструмента строим ряд и при помощи другого инструмента-логики ищем предел. В пределе упомянутого ряда (число 1) нет ни одной сотой или миллионной части, за которую ответственна логика (1=0.99+0.01, где 0.01 - вклад логики). Предел - это особенность ряда. Каждый элемент ряда вытекает из предыдущего элемента. Он что, благодаря логике вытекает из предыдущего элемента, или, опять таки, благодаря особенностям рассматриваемого ряда? Вот и получается, что вы инструмент-логику пытаетесь силком втащить в логос. Поэтому логос табурета у вас никогда не будет вместе с табуретом, а только в голове субъекта, смотрящего на табурет.
Со всем согласен.
Тут интересный момент: если логос это система предикатов, которые определяют бытие, сами бытием не являясь, то логос (некая идеальная матрица до времени, пространства и бытия) определяет бытие. Бытие - это существование во времени и пространстве лого-со-образных структур.
А если логос это бытие предикатов, то бытие получается первично, а предикаты логоса - вторичны и долщны изменяться во времени и пространстве, как все прочие структуры бытия.
Но возможно, что Логос и есть Бытие, они возникают вместе из Аболюта/Бога/Единого. Как в даосизме: Дао творит одно, одно творит два (инь/ян), а два творят весь остальной мир.
Да, это проблема. Как назвать бытие до бытия, то, что дает фундамент бытию. Добытийное пребывание? Пакибытие :)
Опять-же вопрос. Структура бытия (одна из структур бытия), или добытийная основа бытия, структура всех будущих структур, некая "матрица", "операционная система", которая всем управляет, но сама во "ВСЕМ, что ЕСТЬ" не участвует, находится вне бытия. Как бы вы ответили?
И еще вопрос: а как Логос соотносится с принципом оптимальности? (Вы о нем говорили в презентации об обратной материи, если я правильно помню)
Метафизика и Логика логоса
Да, Андрей, Вы тут попадаете в самую точку метафизически-онтологических проблем. Но не логических. Потому что эти вопросы окончательно не решены в метафизике, и в ней существуют и борются разные подходы. А логика и существует, и развивается независимо от того, как эти вопросы решаются, она не может ждать, когда метафизики разберутся в своих интеллектуальных боданиях. Поэтому:
Далее Вы вводите термин «определение». Он тоже амбивалентен: 1) давать логическое определение и 2) онтологически детерминировать, т.е. производить нечто. По поводу первого ни у кого нет сомнения: логика, как и философия, дает определения, понятия, знания о бытии. А вот существует ли логос до материи, сущего, бытия, так что их потом производит в их сущее-материальной данности (гипотеза креационизма) – это совершенно другая проблема, проблема метафизики.
Не знаю, как ее сейчас решает В.И. Моисеев, я свое решение неоднократно высказывал, повторю здесь в силу его подсоединения к диалогу.
1) Логос ни в коей мере не производит ни материю, ни природу, ни соответствующее сущее. Он может их только определять (давать определения) в своих ноуменальных построениях и конструктах.
2) Поскольку бытие делится на реальное и идеальное, то реальное бытие логос тоже не производит, его производит человек, точнее человеки в совокупном бытии. А вот идеальное бытие логос и определяет, и производит, но только в границах реального бытия.
3) А теперь вопрос о «До и Вне». До реального бытия логос ничего производить не может, поскольку его просто «до» нет. А вот когда логос уже есть, то он может что-то производить (определения, предикаты) и ВНЕ реального бытия, т.е. ВНУТРИ своего идеального бытия.
4) Но поскольку эти определения существуют только в идеальном бытии, то перед человечеством сразу встает вопрос об адекватности (изоморфности) этих определений-предикатов материальным, сущим, реально-бытийным процессам и данностям. Потому что, как хорошо показал Кант, идеальный логос способен производить и фикции, и химеры.
5) Определения, предикаты, концепты, логические структуры, которые прошли верификацию и обрели статус истинных, получают метафизический предикат сущности и логический предикат «сильных предикатов» (в отличие от гипотетических слабых). И поскольку сущности органически сростаются и даже где-то врастают в сущие бытийные структуры, то сущности, помимо метафизического, получают также и онтологический статус. Статус особого онто-региона и особой онто-структуры.
Однако повторюсь, логику и логиков, пожалуй, мало занимает данная проблематика, потому что их задача, как говорит ВИМ, операциональная – КОНСТРУИРОВАТЬ наиболее адекватную мирозданию в целом интерсубъективную и инвариантную ЛОГИЧЕСКУЮ структуру, как у шахматистов – задача играть в шахматы, а это можно делать независимо от того, решили свои задачи метафизики или не решили. Парадокс в том, что метафизики тоже работают в русле аксиоматик и структур, поставляемых логиками.
Спасибо Сергей. Это отличный ликбез (для меня). Сильные предикаты - это научные гипотезы, подтверждаемые практикой, или идеи, тождественные сущности предмета, явления или процесса. Они "срастаются" в единое поле-тело, дающее предсказуемую власть над движением сущего. Это "поле-тело" получается обретает статус некой "волшебной палочки", "бога-машины", дарующее обладателю роль "властелина мира". Это искушение Науки. Отсюда ее претензия на новую религию и война против любой иной.
Интересная аналогия...
См. личку.
Прошу к продолжению на новой теме. Здесь все переполнилось, ссылки не будут работать.
Ваши сообщения перенесены:
Логос всеединства - 2 (продолжение)
К определению сильного предиката
Здравствуйте, Вячеслав Иванович!
Спасибо Андрею, что он пригласил Вас, и Вам, что откликнулись.
Выскажусь только по трем Вашим определениям, ведь давать определения – тоже дело логоса.
С Вашим определением давно согласен, если не входить в тонкости используемых в нем его собственных предикатов: «система», «сильный», «предикат», «бытие». И особенно последнего. Но поскольку термин «бытие» заимствован из онтологии и у разных мыслителей могут быть разные толкования «бытия», то войду в эту тонкость. Так как я различаю не один онтологический регион, а три: сущее, бытие и регион сущностей, то в моем уточнении определение звучало бы так:
1. Логос - система сильных предикатов бытия, сущего и сущностей.
Собственно, из него становится очевидным и определение сильного предиката:
2. Сильный предикат и есть сущность.
Ваше же определение:
указывает на адресат (денотат) предиката (сущее + в первом определении на бытие) и на свойства предиката, но не на его природу (сущность).
А со свойством предиката – «обладать высокой онтологической инвариантностью и универсальностью» полностью согласен.
Адресатами предиката (как следует из определения-1) считаю не только сущее (сущие), не только бытие, но и сами сущности. Будучи сильными предикатами, они могут обрастать другими сильными предикатами.
Согласен. Но поскольку это определение очень развернуто, то усеку его до краткой формы:
3. Сильный предикат не является ни сущим, ни онтологически бытийствующим.
Если сильный предикат не является сущим, то где его место? По-моему, в истории философии имеются всего два ответа на этот вопрос: один от Платона – их место в идеальном бытии, но не в реальном, материальном, сущем бытии; другой от Аристотеля (этот подход разделяю и я): их место в регионе сущностей. Поэтому результирующий ответ такой:
Сильный предикат не является ни сущим, ни бытийствующим, за исключением идеального бытия, а является сущностью.
Соглашаясь с Вашей характеристикой, что «сильные предикаты онтологически не менее сильны (возможно, и более», факультативно могу дать мою объяснительную версию. Это происходит за счет того, что сильные предикаты, изначально зарождаясь как элементы идеального бытия, переходят в регион сущностей, наполняясь от него его «Силой», настолько онтологически сильной, что в последствии даже сами к себе в силу своей Силы могут надбавлять предикат сущего. Не сущее, а предикат сущего. Но это уже не Платон с Аристотелем, это схоластика с их трансценденталиями, пытающимися выйти за пределы аристотелевских сущностей к самому сущему. Чаяние всех философов и метафизиков.
Сергей Алексеевич, приветствую!
В основном я не против Вашей интерпретации, но для меня также важна операциональность даваемых определений. Например, когда я говорю о предикатах, то имею в виду одноместные или многоместные отображения вида Р(х1,...,хn) из множества объектов в истину или ложь и т.д. И с ними можно вполне строго работать.
Строгое и не совсем строгое логическое мышление
С репликой согласен. В ней слово "строго работать", насколько я понимаю, это отображать и выстраивать в мышлении логическую структуру средствами универсального языка науки логики.
Понятно, что, например, язык философии вообще и метафизики в частности менее строг, чем язык логики. В нем одноместные предикаты обозначаются, например, как просто понятия или просто категории. А для многоместных понятий используются слова "сложное понятие" или "универсалия", а вот для многоместной категории я в последнее время ввел слово-неологизм - полигория.
Понятно также, что для полигорий пока не разработан соответствующий строгий язык. И пока их смыслы и мультикомплексные структурные связи можно интуитивно логически мыслечувствовать в полифонии смыслов или сводить к одноместным предикатам, потом арифметически суммируя. Но я надеюсь, что когда наберется опыт мышления полигориями, то будет разработан соответствующий строгий язык и для них.
Или (как Вы считаете) логическое мышление должно быть всегда исключительно строгим?
Само предложение такого рода (Логос - система) - это какой-то академический наворот, имхо. Как по мне - бессмысленный! (у меня "Смысл есть эйдос", Лосев)
В современном представлении (Онтология и теория систем) система: это диалектическая структурно/функциональная пара. Поэтому сказать, к примеру, что организм - система, было бы совершенно уместно.
А вот далее было бы уместно говорить о логосе, поскольку благодаря ему весь этот организм - система может быть понят (описательно) в анатомическом, физиологическом, химическом, ... и иных планах.
***
Для меня: вим, - это "заложник" академической среды, который будет приспосабливать Логос (слово!!!) под "систему сильных предикатов бытия". Ему просто ничего не остается более - куда ты денешься из "академической колеи"?
Само понятие сила в нашем языке носит все тот же (по большей части) языческий характер. Добавили слову предикат слово "сильный" и зазвучало по-новому. Только вот бильярдным шарам "расходящимся" после взаимодействия эти сильные предикаты как-то "до лампочки" (они умнее) - как были инварианты законов сохранения импульса и энергии, так они и остались.
***
Опять же не соглашусь! Это опять же путать "божий дар" с яичницей.
И сковорода, и яичница и вилки, хлеб на столе - это структура бытия ("в натуре"). Характерной чертой здесь выступает логическая однозначность (прошлое). Позавтракать можно и молча.
Логос - это функция бытия (которая уже предполагает неоднозначность). Например, когда речь заходит о проблемах детей. Тут возникает мультипликативный смысл (будущего), в котором это включено своими "частями" в "целое" жизни, в том числе - метаболическую... имхо!
***
Повторюсь в который раз, у меня Логос - это принцип двойственности (вещественность/энергийность), наиболее ярко проявленный в слове: знак/значение. Пока субстанциальность Декарта (в принципе) не будет принята философским сообществом - никакого единства (функционального) не предвидится - поскольку единого однозначного позиционирования (логики) не получится.
Разум - это у/порядо/чиватель. Может ли он не упорядочивать? Может ли сердце не биться?
Разум по своей природе, по самой сути, все различает, разбирает и собирает, разобщает, чтобы интегрировать, усложняет, чтобы упрощать. Это некая дифференциально/интегрирущая "машина", заложенная в недра самой материи, самого бытия. В человеке этот созидающий "огонь" просто вырывается наружу.
Андрееву. Сердце и разум- разные уровни жизни: сердце живет на уровне Сознания, чувств, инстинкта. Один человек , успокаивая боль в сердце, разговаривает с ним. Но оно, как собака( в хорошем смысле) не поймёт, но почувствует ваши переживания. Ей Мысль не нужна , но она у неё есть в размере заячьего хвостика, недоразвитая, зато чувства- ого- го - го! Вы говорите, что разум- упорядовачиватель. Значит, до него было что- то уже создано, « беспорядок» , и его необходимо привести в порядок . Кто тот, кто навёл хаос? И это была Мысль, но она не способна создавать беспорядок- она разумная : создавала миры, жизнь, живое все . Получается , до Логоса была Мысль . Соглашусь, что Логос наводит порядок только в своём « царстве»- в себе самом- Языке . С уважением.
Уважаемый Андрей!
Важным исследованием Вячеслава Ивановича в данный момент считаю Зигзаг Европы https://lib.rmvoz.ru/bigzal/logika_vseedinstva_1-2#sh1g2p1, другие исследования стоит рассматривать через возврат к Декарту, Бэкону
Андрей, тему категорически приветствую, но пока совсем не представляю себе формат такого обсуждения.
- Как это сделать, когда сам автор является нашим коллегой? Не плохо было бы как-то заинтересовать и привлечь его к обсуждению.
- Как это делать сторонникам его учения - неовсеединство (мне например), уже исписавшим десятки статей: чаще - в резонансе, а иногда - в полемике с его идеями?
- И, наконец, как избежать поверхностности и локальности. Ведь из книги любого философа (особенно такой объемной, как "Логика всеединства") всегда можно натягать с десяток цитат, которыми можно упиваться в единстве взглядов, и одновременно с десяток цитат, которые с не меньшим пылом критиковать, и при этом ни в том, ни в другом случае можно вообще не затронуть, не понять суть учения.
Сергей, рад вас видеть, и согласен со всеми вашими опасениями.
Я планирую идти по книге и "переводить" ее на свой язык. Это будет такая... не-полемическая полемика :) Буду рад вашим замечаниям. Ведь Логос и совокупность трансценденталий (и универсалий тоже) - это одно и то же. Не так ли?
Нет мира определенных форм ("объектов") без их логосов/эйдосов. Нет логосов/идей/родов без универсалий, нет никакого определенного бытия без трансценденталий, и нет трансценденталий без Единого Логоса.
Примерно так?
Логос и логика трансценденталий
Ну раз участие автора книги не предполагается и не предполагается следование сути его учения "Неовсеединство", а лишь вольные интерпретации, то этот формат меня тоже утраивает, буду аналогично метафизировать в рамках моих вольных интерпретаций, сопоставляя их с Вашими и других участников.
Согласен. И данная фраза является сама себе подтверждением.
В ней я вижу объединение шести трансценденталий из 12-ти (по ссылке):
- Мир (№7)
- Форма (№8)
- Эйдос (№10)
- Логос (№11)
- Бытие (№2)
- Единое (№4)
Между всеми 12-тью трансценденталиями существует очень сложная логическая структура, полная их инверсий и обратимостей друг в друга. Эту структуру можно назвать ЛОГОСОМ.
Понятно, что любой феноменологический или логический взгляд выхватывает (вырывает) из этой структуры, какие-то локальные комбинации. Я упоминал ранее диады (дуплексы, антиномии - ссылка), есть триады, Victor с В.Ю. Завьяловым выхватывают пентаду (ссылка), а Вы вот, сами того не подозревая (или осознанно?), выхватили секстаду, можно выхватит декаду, как это сделал в свое время Аристотель, я выхватываю дуадециаду (12) и т.д. Ну а можно и монаду - когда все трансценденталии свернуть, сжать, сконцентрировать в какую либо одну из них, например, в тот же ЛОГОС. И эта процедура сжатия живого поли-логоса в моно-идею "Логос" (№11) тоже есть проявление логоса и его логики.
Но можно сжать и в Единое, как это делали Плотин с Проклом, а можно - в Абсолют, как это делали Шеллинг с Гегелем. Простор для логики!
Я бы дал такие определения, исходя из идеи траснцензуса:
Логос - это трансцендентно-трансцендентальная составляющая Логики,
Логика - это имманентная составляющая Логоса.
По-моему, так же:
Логика (логики) - явления/проекции Логоса, доступные рассудку.
Логос - трансцендентный, но объективно существующий денотат логики.
Логос порождает бытие. Можно сказать структурированное бытие, но это будет тавтология, ибо быть это значит быть структурированным, определенным и познаваемым. То что не познаваемо неотличимо от бытия.
Поэтому логос порождает бытие через рождение структур и связей/отношений. Определенный мир - это текучее многообразие, внутренне упорядоченный "хаос". Разум, постигая мир, разделяет его на структуры, выявляя их отношения и связи. Таким образом процесс познания - это процесс "выковыривания" логоса, спрятавшегося в материи. Накопление и умножение знаний - это процесс умножения логоса в человечестве.
Научное познание - это протискивание Логоса через расщелины логик.
Моисеев склонен представлять логики как проекции Логоса. Это достаточно не понятно, потому что чтобы получить проекцию нужно иметь сам оригинал.
в черчении знание нескольких проекций - источник получения оригинала
Вопрос - откуда появляются сами проекции?
из волшебства, из ничего
из сумасбродства моего
вдруг
А если у жас есть тень слона на стене ж профиль, а самого слона не дано (скажем, он с другой стороны полупрозрачной стены, где тень видна, а слон нет). И что вам чтобы получить проекцию, нужен оригинал? Проекция вам дана - на стене. А оригинал (если стена бесконечная, к примеру) не дан в принципе.
Вопрос в другом: можно ли построить по проекциям многомерны оригинал?
можно крутить оригинал за стенкой
Тень слона появляется, потому что есть механизм образования этой тени.
В мыслительном акте есть то что мыслится – предмет, есть то как мыслится предмет – логика, и то зачем мыслится предмет – интенция. Выбор логики определяется свободным мышлением. В рефлексивном акте сама логика мышления предмета играет роль предмета.
Если выбор логики определяется неким механизмом, рефлексивный акт становится ненужным. Зачем думать над тем, что предопределено?
Tо есть дело не ж том что есть слон, который отбрасыжает тень, а есть оптический механизм тенеобразования и механизм зрения, и механизм ментального анализа этого образа. Дело не в слоне, а в оптике и нейрофизиологии. Так? Слона-то мы не примечаем? :))
Нам не нужно что-то выдумывать, предпринимать умственные усилия для создания тени. Она просто есть, даже если нет никакого слона и тень кем-то нарисована. Однако если нам потребуется сделать фотографию слона, которой еще нет, то нужен будет слон.
Корвин, как всегда, выступает в роли репликативного (точечного) критика. Хорошо бы было, если бы он изложил свою позицию в целом, по всему вееру понятий (ссылка), чтобы была понятна его личная теоретическая позиция.
Но в данном реплике соглашусь с ним, он попал в самую точку, которую я в своем сообщении обозначил как расхождение точек зрения Андреева и Моисеева:
В самом деле, если внутри логоса нет логики, нет именно логического денотата, то схемам и правилам логики нечего отражать (рефлексировать), они провисают в воздухе и непонятно, откуда и зачем берутся.
Вы понимаете, что тень нарисованная - это не тень? :))
Тень - это "проекция" реального объекта. Нет объекта, нет тени. Тени без объекта существуют только в сказках Андерсена :)
Логика- от Логоса . Логический- последовательный- след в след , порядок действия, работы Логоса( Мысли) . Этот порядок связан с процессом мышления. Он - только последовательный , где все действия идут четко , одно за другим. Я уже описывала процесс мышления Мысли. 1.создаётся форма слова( она пока неживая);2. Мысль наполняет форму чувствами, движением( Сознанием) ;3.закладывается определенное содержание( Мысль- носитель информации); 4. Это уже материя, живая материя - словоформа. Она чувствует себя, движется, осознаёт себя. Представить трудно, какой промежуток времени требуется для создания одной словоформы. В минуту сколько мыслей мы испытываем? Способности Мысли - немыслимы нами ! Поэтому рассуждать о Логосе без Сознания нельзя: Логос( Мысль) - это поток Сознания. Это определение Логоса. С уважением.
Андрееву. Верно: объекта без тени, без контура, без слепка не бывает, потому что,чтобы был объект, наполненный жизнью, необходима вначале форма . С уважением.
Меня всего лишь интересовало: создается логика мыслительного акта самим субъектом, или без его участия. Тень создается без участия субъекта. Рисунок слона делает человек, имея перед собой слона, или хотя бы его изображение.
Логика веера cogito-понятий
Уж коли мы ратуем в этой теме за логос, и тем более с уклоном в логику В.И. Моисеева (в логику, а не вольные рассуждательства, которые В.И.М. очень не любит), необходимо вскрыть логическую структуру, т.е. дать определения, пусть рабочие, тем понятиям которые появляются в теме. По моим представлениям этот веер имеет корни в одной, родовой для них трансценденталии - декартовской трансценденталии Cogito - мыслящей субстанции, а они все - её модусы:
- мышление - это...
- мысль - это...
- разум - это...
- ум - это...
- рассудок - это...
- рассуждение - это...
- дедукция - это...
- интеллект - это...
- дух - это...
- ментальность - это...
- логос как онто-данность - это...
- логос как гносео-процесс - это...
- логика - это...
- понимание - это...
- теоретизирование - это...
- системоконструирование - это...
- и т.д., м.б. кто-то еще что-то родственное вспомнит, есть эквиваленты в античной и восточной парадигмах и т.д.
Пока не будет хотя бы рабочей картинки, хотя бы приблизительного каркаса определений, тема будет субъективным шараханьем туда-сюда обратного по субъективным представлениям-мнениям-предпочтениям каждого участника, а совсем не по логосу-логике. Это не означает, что все должны соглашаться со всеми определениями, но это методологически означает, что вот есть авторская (Андрея) структура, мы о ней знаем, ее перед собой видим и придерживаемся, а если не согласны с каким-то пунктом, то обозначаем свое отклонение, предлагая иное, и почему.
Согласен. Все движущие, интегрирующие, животворящие и ноотропные силы - это проявление Единого Логоса, корня Софийной природы (совокупность невидимых движущих сил, "матрицы" бытия).
Поэтому:
- мышление - это интегрирующая ипостась Логоса. Мы знакомимся с мышлением в уме человека. Но эта способность разделять, определять, связывать, предсказывать, сравнивать и оценивать - это наиболее специфическое проявление Логоса.
- мысль - это единичный "квант" мышления, связь понятий.
- разум - это Логос сверх-рациональный и целостный, непосредственно, интуитивно воспринимаемый умом в моменты просветления
- ум, рассудок - это логос рациональный, работающий постоянно пока человек в сознании (у одних лучше, у других хуже).
- рассуждение - это форма деятельности ума-рассудка.
- дедукция, индукция и прочие "дукции" - это формы последовательного рассуждения
- интеллект - это мышление, просветленное Логосом
- дух - это энергетическая ипостась Логоса.
- ментальность - это Cogito, мыслящая субстанция
- логос как онто-данность - это основа структурности, упорядоченности и законообразности мироздания.
- логос как гносео-процесс - это проявление логоса в мышлении и познавательной деятельности ума.
- логика - это схематическое, частичное отобравение свойств Логоса.
- понимание - это мышление приближающееся к тождественности бытию.
- теоретизирование - это попытка Логоса выделить себя из мира вещей в чистом виде.
- системоконструирование - это проявление главной ипостаси Логоса; основная интенция мышления.
Где живет разум, то есть, способности мыслить? Разные способности мыслить где живут? С уважением.
Ум, рассудок и разум не мыслят, потому что это только способности, разные способности к мышлению , но совсем не мышления. Разум не способен создавать словоформы и наполнять их Сознанием. Это и есть процесс мышления. Способность правильно держать молоток в руке- это ещё не значит уметь забивать гвозди , так и ум , и разум- только способности. Где они живут? Конечно, в Мысли ( они ментальны, как и сама Мысль) . Эти способности и определяют , какая Мысль- высоко развита, или недоразвита. Мыслит Мысль, на то она и Мысль. С уважением.
Интеллект- это мышление, просветленное Логосом и развитыми чувствами. Я думаю, это будет вернее. Интеллект- это две стороны одной медали( мы же мыслим и чувствуем). С уважением.
ВЕЕР МОДУСОВ ЛОГОСА
Сергей Борчиков, 8 Ноябрь, 2021 - 22:59, ссылка
ЛАС
Тезис понятен, по сути, согласен. Но «боле общее» от рассудка, а т.к. Логос в философии понимается как разум (в филологии – слово), поэтому выступает как всеобщее для своих явлений, модусов. Моё личное понимание, мой подход основан на классиках, что я не могу игнорировать и присваивать себе, хотя перефразирую, выделяя Логос как всеобщее. Некоторые модусы, только что сформулировал.
Поэтому:
1) Мышление – процесс нахождения Логоса во многом, и нахождение много в Логосе (от Платона, Канта); деятельность Логоса внутри себя (Муравьев).
2) Мысль – результат мышления, т.к. Логос есть действительное целое, взятое как результат (мысль) совместно со своим становлением (мышлением) /Гегель/.
3) Ум- оценка существующего с позиции Логоса (всеобщего)/Кант, Ильенков/. Ум - раздвоенный «раз-УМ»- раздвоенный Логос. Здесь Логос выступает как одно, к примеру: то предмет, то метод. Сам «метод» с греческого путь после пути, т.е. двойной путь теоретического Логоса и практического Логоса /Фихте, Шеллинг, Гегель/; или как сознание и самосознание, как понятие понятия Логоса, как абстрактная всеобщность и конкретика особенного и единичного, как начало и конец круга диалектики и т.д. и т.п.
4) Рассудок – сфера конечного, внешнего, случайного, первопричина которого в бесконечном, внутреннем, безусловном, абсолютном разуме, или Логосе.
5) Разум – снятый теоретический (сознание) и практический (самосознание) Логос (Фихте, Шеллинг, Гегель), в едином бесконечном понятии Логоса.
6) Рассуждение - явления мышления в границах формальной логики: обобщение, ограничение, деление, определение, суждения, логический квадрат, умозаключения, теория аргументации, и т.д. Внутри Логоса рассуждение существует как опосредование, как отношения между моментами бесконечного понятия Логоса: всеобщее – особенное – единичное (субъекты и предикаты суждений).
7) Дедукция, индукция, традукция направленность мышления от модусов, явлений к Логосу и наоборот, а также внутри Логоса (всеобщее - особенное - единичное).
8) Интеллект – согласен с Андреем, «это мышление, просветленное Логосом», как результат действительности Логоса (просвещения, образования), не случайно Гераклит называет Логос «Молния, свет»; Фр. 64: «а рулевой всего — Молния», то есть, что она направляет все — говоря, что вечный огонь — молния. И еще говорит, что этот огонь разумен, и что он причина всего миропорядка»., ,«Солнце», фр.3: «Солнце <правит> <кос>мосом». Фр. 99: «Если бы не было солнца, то, несмотря на остальные светила, была бы ночь».
Маковельский, 1914.
9) Дух – «Истина в себе и для себя». Другое название Логоса, его ипостась (согласен с Андреем).
10) Ментальность – думаю, что это процесс превращения Логоса в действительность как единства внутреннего и внешнего - наличного бытия). Реальность бытия определена содержанием Логоса.
11) Логос как онто-данность – теоретический Логос, достоверность Логоса (иллюзия эмпиризма, материализма).
12) Логос как гносео-процесс – практический Логос достоверность Логоса (иллюзия идеализма, метафизики).
Добавлю: Логос в себе – Всеобщее единство бытия и мышления.
Логос для себя - абсолютная истина, выраженная в соответствии абсолютного понятия Логоса и его реальности.
13) Логика – есть диалектическое мышление в Логосе, снимающее становление и переходы как логику бытия, снимающее двойную рефлексию как логику сущности бытия, снимающую в единой логике абсолютного понятия сущности бытия Логоса. Изначальная абстрактная всеобщность Логоса снимает формальную логику (А=А).
14) Понимание – возникает, если исходим их абсолютного понятия Логоса.
15) Теоретизирование - есть целостность этапов генезиса Логоса (его сознание), действительности Логоса (его самосознание) и истинности Логоса (его разум).
16) Системоконструирование – Логос как истина в себе и для себя выступает как научная система, снимающая все известные атрибуты науки (объективность, аргументированность, системность, направленность на сущность, познание закона).
Леонид, спасибо за работу с таблицей веера понятий (ссылка). Теперь уже три таблицы (моя, Андрея и Ваша), можно искать закономерности.
Ну, первую, я уже и так отмечал. Без меня известно, чтобы дать определение, надо его подвести под более общее понятие. Я подвел под понятие Cogitо, Андрей подвел под понятие Логос, а Вы подвели под понятие Всеобщее. Не суть важно, что Вы отождествили Всеобщее с Логосом, у Вас в этом отождествлении всё равно превалирует Всеобщее, как у меня – Cogitо, а у Андрея – Логос.
Я свел результаты сопоставления в таблицу, где Л – Леонид (ЛАС), А – Андрей, СБ – я.
+ совпадение наших определений, о – пока неопределенное состояние, х – несовпадение аксиоматического характера, ? – пока неответ Андрея на два добавленных Вами пункта.
Л А СБ
+ х 1) мышление
+ + 2) мысль
+ + 3) разум
+ + 4) ум
+ + 5) рассудок
+ + 6) рассуждение
+ + 7) дедукция
+ + 8) интеллект
о о 9) дух
о + 10) ментальность
+ х 11) логос как онто-данность
+ + 12) логос как гносео-процесс
х х 13) логика
+ + 14) понимание
+ + 15) теоретизирование
+ о 16) системоконструирование
х ? 17) логос в себе
х ? 18) логос для себя
соотношение с Андреем: 11+, 2о, 3х (и пока 2?)
соотношение с Леонидом: 13+, 2о, 3х
Как видно, у нас троих большинство совпадений, пока дело не касается аксиоматических предустановок, особенно по «духу» и, как ни странно (забавно), «по логике».
Отмечу только несовпадения.
ЛАС: 9) Дух – «Истина в себе и для себя». Другое название Логоса, его ипостась (согласен с Андреем).
СБ: У меня Дух – однозначно ипостась Абсолюта. А поскольку Логос – тоже ипостась Абсолюта, то эти две ипостаси в чем-то могут сливаться, а в чем-то – конфликтовать. Но мы пока не определили алгоритмику их взаимодействия, поэтому - «о».
ЛАС: 10) Ментальность – думаю, что это процесс превращения Логоса в действительность как единства внутреннего и внешнего - наличного бытия). Реальность бытия определена содержанием Логоса.
СБ: Пока не понял. Поскольку тут затрагивается онтология. И почему онтология касается только ментальности, не понял.
ЛАС: 13) Логика – есть диалектическое мышление в Логосе…
СБ: Тут, скорее всего, мы антагонисты. Потому что Вы берете частную ипостась (аспект) логики-логоса – диалектическую логику и приравниваете ее к логике вообще. Если не ответите, куда деваются остальные логики: логика Платона, Плотина, Фомы, Суареса, Декарта, Соловьева, Хайдеггера, то данный пункт не приму, как весьма и весьма ограниченный.
ЛАС: 17) Добавлю: Логос в себе – Всеобщее единство бытия и мышления.
СБ: Тоже частное решение Парменида, оставляющее за бортом десятки иных частных решений других метафизиков. Для меня логос в себе есть трансценденталия per se (как таковая), безотносительно к частным решениям.
ЛАС: 18) Логос для себя - абсолютная истина, выраженная в соответствии абсолютного понятия Логоса и его реальности.
СБ: Тут Вы взяли трансценденталию Логос и приравняли ее к одной из 12-ти трансценденталий, а именно к Истине. Я не против, но почему Вы проигнорировали остальные 12, да и эти 18 атрибутов логоса?
Поэтому для меня логос для себя есть Всеединство Логоса со всеми трансценденталиями и своими определенностями, другим словами – полифония, полигория, полисубстанциальность и т.д.
Ипостась Абсолюта- это Мысль и Сознание(чувства) . Поэтому человек не может не мыслить и не может не чувствовать. Убери Божественное- и нет человека . С уважением.
Не мешает помнить основу логики Гегеля:
А. Отличие логики от других наук:
1. В частных науках рассматриваемый ПРЕДМЕТ И МЕТОД РАЗЛИЧАЮТСЯ между собой. В логике – НЕТ.
2. Содержание других наук зависит от других понятий, лежащих ВНЕ них. В логике – НЕТ.
3. Способ рассуждений в других науках уже ОБЩЕПРИНЯТ. В логике – НЕТ.
В. Особенности логики:
1. У логики нет никаких понятий, лежащих ВНЕ нее. Она есть понятие, вне которого нет других понятий.
2. Правила и законы мышления ДОЛЖНЫ ПОЛУЧИТЬСЯ в результате логического рассмотрения самого мышления. Они НЕ МОГУТ БЫТЬ ПРЕДПОСЛАНЫ логике.
3. Логика вырабатывает само понятие науки, понятие предмета и метода науки. Хотя потребность в логике создана наукой, хотя логика возникает на базе всех существующих наук, она нечто другое, НЕЧТО ВНЕ НАУКИ, нечто, что ОБЪЯСНИТ науке, что она такое.
4. ЛОГИКА ЕСТЬ МЫШЛЕНИЕ, ПОСТИГАЮЩЕЕ СЕБЯ В ПОНЯТИИ.
Подчеркну: не в восприятии, не в представлении, а в ПОНЯТИИ.
Итак, у логики нет никаких понятий, лежащих ВНЕ нее. Логика не может быть выражена через какие-то, вне нее существующие, понятия. Тем самым, Логика есть Абсолютное бесконечное, то, вне чего ничего, никакого понятия, НЕТ!
ЛОГИКА ЕСТЬ МЫШЛЕНИЕ, ПОСТИГАЮЩЕЕ СЕБЯ В ПОНЯТИИ. Мышление есть идеальное (по определению догегелевской философии). Значит, Логика есть абсолютное идеальное, Абсолютная Идея, Абсолютное Бесконечное.
Логика есть мышление о закономерностях мышления. И если считать мышление идеальным, то логика Гегеля не может существовать иначе, как идеализм. На что и указывает Ленин в своем замечании: “Гегель действительно верил…”.
Гегель пишет: “Система логики — это царство теней, мир простых сущностей, освобожденных от всякой чувственной конкретности. Изучение этой науки, длительное пребывание и работа в этом царстве теней есть абсолютная культура и дисциплина сознания. Сознание занимается здесь делом, далеким от чувственных созерцаний и целей, от чувств, от мира представлений, имеющих лишь характер мнения”.
Здесь идеализма ничуть не больше, чем в чистой математике!
***
Вот этот "лозунг" особенно нравится:
Это надо было написать к руководству воспитания аутистов. Вообще поражает какая-то инфантильность. Ну, взять хотя бы того Жана Пиаже с его опытом с песком в пробирке, а потом в тарелочке. Количество песка одно и то же, но дети песок в тарелке оценивают "больше". И только опыт формирует их логические инварианты (еще до понятий).
***
О! Как тут проклевывается гегелевская фантасмагория с абсолютно "пустого места", поскольку Гегель вообще "не въезжал" в системные представления (даже числа! НЛ).
Как по мне (я сужу по тому как развивается, например теория агентов), "нижнюю планку" логике задет сейчас программирование, то что я обозначил эйдосом:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структурирование - композиция
Здесь индифферентная информация "вырвалась на свободу" (в отличии от той же ДНК), позволяя системно (структурно/функционально) строить ЛЮБЫЕ ПСС. Все ограничения, как правило - социально-политические...
***
Еще в античности выдвинули, в той или иной форме, принципы самоподобия, например: "одно" - "многое", ("часть"-"целое"). Единство мира предполагалось. В современном представлении на эти вопросы ответила кибернетика (хотя бы через телеологию).
***
Это как? Абсолютный солипсизм? Аутизм? Теория зомби? Как-то чувствуется "прореха" фундаментальных онтологических представлений. Как бы и не было Парменида установившим соответствие как базовую операцию подобия (как по мне - это и есть Логос в понимании Логики).
Дальше вообще нет смысла что-то разбирать, пустопорожность ...
*****
Для меня Логос это двойственность, идущая прежде всего от слова, которое и явно (можно записать "в горизонталь") и неявно, поскольку под ним кроется неявное - значение, понятие и т.п. (можно прописать духовную "вертикаль"). Эта двойственность в ближайшем варианте выливается в синтаксис/семантику ... (но тут целый "спектр" возможностей, имхо). Поскольку, как я смог показать в своих статьях, на этих двух субстанциальных началах (пассивном и активном) держится диалектика развития.
Понятно, оппонент - человек с религиозным мышлением. Нет чувствует потребности в доказательстве своих мнений. Не ведает, что пассивное и активное называется в философии объектом и субъектом. Дуализм мышления заключается в том, что оппонент не понимает, что субстанция должна быть понята не как объект только, но и как субъект. Тем более не догоняет, что кроме логики объекта А = А необходима логика субъекта А = не-А. Отсюда половинчатость мышления и его аргументации.
МИБ! Тема поста: Логос, а не моя личность!
Вы ничего не ответили по существу.
Вот возьмите свой маргинальный инструментарий: "субъект, объект, логики объекта А = А, логика субъекта А = не-А," и ответьте на три примера, которые по мне, имеют исключительное объяснение, только в рамках: Логоса как субстанциальной двойственности. (все тексты с подтверждающими данными на http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/01/1180-00.htm )
***
1. Мужчина и женщина (у меня это субстанциальная диалектическая (воспроизводящая) двойственность.
У вас МИБ что: субъект, объект, Логика объекта А = А, логика субъекта А = не-А,"? Или достаточно на их интимные места прикрепить жупел "бесконечного понятия"?
2. Уравнение: у = хх + 2х + 3
У меня опять двойственность переменных (Логос) у, х, имеющих субстанциальную основу, и позволяющей существование уравнению
У вас, МИБ что?
3. Согласно моим представлениям, достижение оптимума товарного рынка:
предложение/спрос ~ 1, это все тот же механизм субстанциальной двойственности (пассивное/активное) того же самого Логоса.
У вас, МИБ что?
***
Добрый день, всем обсуждающим данную тему. Думаю , что говоря о Логосе(Мысли) , нельзя забывать про Сознание: Мысль- это поток Сознания, это как лента- в косе, или коса- в ленте. Мысль и Сознание - едины , как Божественный разум и его Душа. Разделять их- делать Логос холостым, ведь Он - это «сопровождение» Души по ее жизни в теле. Наполнив Душу информацией снаружи( Логос не живет в теле, но работает в нем) , и психикой изнутри, Логос( Мысль) способен наполняться новой информацией, благодаря Душе . Другими словами, получается, что Мысль и Душа- это сопровождение в сопровождении. С уважением.
Элла, нам бы с одним веером разобраться, а Вы уже предлагаете второй - Сознание, в который входят (ощущения, восприятия, представления, фантазии, интуиции, чувства, страсти, эмоции и т.д. и т.п.), а там можно зацепиться за веера Мир, Материя, Социуум и рукой подать до Всеединства, которое есть единство вееров. Но это превышает границы темы Андрея. Предложите свой вариант Cogito-веера.
Разделить Мысль ( Логос) и Сознание- разделить единого Бога - Божественный разум и его душу. Одно без другого не работает : Мысль- разум души . Мы мыслим и чувствуем одновременно( не мыслить и не чувствовать мы не можем),поэтому одно без другого не даст плавильнях выводов, да и решения будут такими же. С уважением.
Мне придётся уйти из обсуждения, потому что мое Сознание- это энергия движения, которой Мысль наполняет все формы материи в обоих мирах. У вас - другое определение Сознания. Не поймём друг друга: ваше Сознание только оценивает действия и переживания в психике субъекта. С уважением.
Логос тут, насколько я понимаю, не мысль.
Человеческий Логос- это и есть Мысль- живой орган, организм, что работает и в теле , и вне его . А мысль- это тоже живой организм- продукт работы Мысли, мышления . Мысль мыслит словоформами.Суть мышления Мысли( Логоса)в следующем: Мысль создаёт формы слова, затем наполняет их Сознанием, то есть, чувствами и движением . И это - уже живая ментальная материя , наполненная определённым содержанием, так как в основе Мысли лежит информация. С уважением.
По-моему мысль это акт, свершение. Логос это нечто статическое.
Если мысль может быть вне тела, то надо признать вне-субъектное мышление. Но так ли это для данной книги?
Вообще информация то, что не зависит от формы.
Форма - в зависимости от информации. Такое можно понять? С уважением.
Мысль(Логос)- это источник форм, формы, формообразования. Новое определение Мысли или Логоса. Ту же роль играет и человеческий Логос. С уважением.
Надо признать вне - субъектное мышление: тело человека - это только форма , мертвая форма, пока не наполненная Сознанием. Способна ли она мыслить - создавать словоформы?Нет, конечно. Мысль наполняет форму Сознанием. И теперь это - живая материя . Но не мыслящая, потому что процесс мыслеобразования материи не свойственен.Мыслит только ментальное. Уберите Мысль- человек станет неразумным животным ( мозг у него в этот момент никто не забирает) ; уберите Сознание- нет жизни, нет и человека. А. Блаженный писал, что когда- нибудь смерть выбьет из- под души ее сидалище. Так способна ли душа( Мысль- ее разум) позволить своему сидалищу мыслить? С уважением.
Допускает ли обсуждаемая книга вне-субъектное мышление? – вот в чем вопрос.
Нет, конечно : ни книги, ни люди эту мысль и саму Мысль( орган) не допускают . Важно, что это есть в нашей жизни.
Сравнение двух таблиц веера понятий
Андрей, спасибо за работу с таблицей веера понятий (ссылка). Она натолкнула на приличные размышления. Я нисколько не буду пытаться Вас переубеждать в частностях, потому что все частности легко выводятся из аксиоматических допущений. И тем более в аксиомах. Просто лишний раз покажу на примерах, как это происходит. Скорее, для остальных участников, хотя не вижу желающих, кроме нас, в этом разбираться.
Как известно, чтобы дать определение, надо его подвести под более общее понятие. Таким максимально общим понятием для Вас является Логос. Поэтому вполне, естественно, все Ваши определения, так или иначе даются через Логос. У меня же таким аксиоматически первичным для данного веера является Cogitо (мышление-субстанция), поэтому тоже вполне естественно, что я сейчас дам определения через нее и в сравнении с Вашими. Получилось три группы.
Во-первых, те, по которым у меня с Вами полное согласие (их 5):
- мысль - это единичный "квант" мышления, связь понятий.
- ум, рассудок - это логос рациональный.
- рассуждение - это форма деятельности ума-рассудка.
- дедукция, индукция и прочие "дукции" - это формы последовательного рассуждения.
- логос как гносео-процесс - это проявление логоса в мышлении и познавательной деятельности ума.
Во-вторых, те, по которым у нас не принципиальные аксиоматические различия, а чисто функциональные, по которым можно договориться (их 6):
- понимание - это мышление, приближающееся к тождественности бытию.
СБ. Не возражаю, но поскольку на тождественность бытию направлены и ум, и дедукция, и индукция, и т.д., то у меня здесь главное – оформление в форме (формали) Понятия: понять – значит выразить через понятия, не в интуиции, не в просветлении, не в духе, а именно в форме понятия.
- теоретизирование - это попытка Логоса выделить себя из мира вещей в чистом виде.
СБ. Аналогично: я здесь делаю упор на форму (формаль) Теории. Если логос как-то себя проявляет даже в чистом виде, но не конструирует при этом теорию, то это что угодно, хоть ум, хоть интеллект, хоть мышление, но не теоретизирование.
- системоконструирование - это проявление главной ипостаси Логоса; основная интенция мышления.
СБ. Соглашусь с оценкой, что это главное, но опять сделаю ударение на форме (формали) Системы. Системоконстрирование должно выливаться в продукт – более-менее строгую и стройную систему понятий и теорий.
- разум - это Логос сверх-рациональный и целостный, непосредственно, интуитивно воспринимаемый умом в моменты просветления.
СБ. Если дадите определения, что значит сверхрациональный и тем более, что значит просветление, то возможно соглашусь с Вашим определением разума.
- интеллект - это мышление, просветленное Логосом.
СБ. Аналогично касательно просветления.
- дух - это энергетическая ипостась Логоса.
СБ. Интуитивно с определением даже согласен, но не уверен, что мы одинаково понимаем термин «энергетическая». Хотелось бы получить его определение.
А вот в третью группу входят определения, отражающие уже разность наших аксиоматик (их 4):
- мышление - это интегрирующая ипостась Логоса… это наиболее специфическое проявление Логоса.
СБ. Поскольку для меня аксиоматически более первичными являются субстанция Cogito (мышление) и одноименная трансценденталия, а логос является ее атрибутом (дуплексом, удвоением), постольку в моей логической картине совершенно недопустимо определять субстанцию через атрибут, поэтому у меня, наоборот, Логос – это ипостась Cogito-мышления. При этом я совершенно понимаю, что для Вас логичнее как раз обратное. Но с этим ничего поделать нельзя. Мы оба должны принять это как данность.
- ментальность - это Cogito, мыслящая субстанция.
СБ. Тут то же самое, еще и отягощенное. Если для меня Логос какой-никакой, но атрибут, то ментальность – вообще модус Cogito-субстанции. Поэтому приравнять модус к самой субстанции – вообще полная абракадабра, шиворот-навыворот.
- логос как онто-данность - это основа структурности, упорядоченности и законообразности мироздания.
СБ. Это определение касается уже онтологии. И мы на эту тему много безрезультатно спорили. Зафиксирую еще раз без всяких попыток переубеждать друг друга. Для меня онтоданность логоса непосредственно реализуется исключительно в регионе сущностей и ни в коем случае не в материи, не в природе и даже большей частью не в человеческом бытии. Поэтому логос, действительно, является основой структурности, упорядоченности и законообразности, но не мироздания, а картин и сущностей мироздания.
- логика - это схематическое, частичное отображение свойств Логоса.
С.Б. Тут самое главное расхождение со мной и, думаю, в самое ближайшее время оно обнаружится у Вас и с В.И. Моисеевым. Потому что логику следует разделить на живую, реальную, сущую (не знаю, как одним словом назвать) и на писанную в правилах и учебниках по логике. Что касается писанной логики, то с Вами соглашусь, что она – приблизительное, схематичное, я бы даже сказал, школярское отображение логоса, а вот что касается сущей логики, то она является не отображением логоса, а встроенной в него его ему имманентной структурой. Я бы даже взял на себя смелость сказать больше – в обратную сторону. Во многих учениях о логосе, зафиксированных в истории философии (например, у того же Гераклита или стоиков, не говоря уже о гностиках и т.п.), Логос как раз представляет метафорически схематическое, частичное, весьма абстрактное и поверхностное отображение Логики.
Сергей, спасибо за очень интересное сообщение.
Согласен, поправляю: - понимание - это мышление, приближающееся к понятию бытия. Оно уже ж какой-то мере должно приносить плоды, иначе это будет не понимание, а бесплодный умственный тупик.
А по мне, если Логос зрит сам себя, если ему непосредственно открывается идеальная реальность через умо-зрение (Феорейя), то это и есть Теория, даже если она не изложена в теоретической форме.
Но вы правы в том, что если человек, его рассудок, не занят теоретической деятельностью ("не коструирует теорию"), то вряд ли он достигнет Феорейи.
Рациональный ум - это рассудок, ум, который не требует объяснения, каждый им пользуется для повседневных целей. Разум - это то, что "сверх" рассудка, то что бывает почти с каждым, но переживается как откровение, просветление, озарение. Истина в эти моменты становится не-сокрытой (а-летейя), и потому не нуждающейся в доказательствах и объяснениях. Это то, что я понимаю под "просветлением".
Интеллект - это плодотворное мышление, достигающее цели: истины, понятия. Он отличается от пустопорожнего мышления, множащего слова, но не рождающего новые смыслы.
"Энергетический" аспект Логоса, значит движущий, изменяющий реальность, умножающий порядок, негэнтропию, системогенез. Есть ипостась Логоса аналитическая, разлагающая, подготовительная, а есть действующая, творящая - это я называю "энергетическая".
Если договариваемся 1) о Понятии, 2) о Теории (а почему Вы проигнорировали Систему?), 3) по Интеллекту как плодотворному мышлению, то переношу эти 3 определения в группу полного согласия. Условный счет становится: 8 - 3 - 4.
По разуму не договорились, потому что разум по латыни и есть рацио (ratio). Разум, действительно, по схоластам, Декарту, Канту, Гегелю - сверхрассудочен, но не сверхрационален. Если Вы замените "сверхрациональность", на сверхрассудочность", то договоримся, но боюсь Вы этого не сделаете, поскольку делаете ударение на иное.
Я не отрицаю, что разуму, как и мышлению, как и пониманию, как и теоретизированию присущи моменты интуиции, откровения, просветления, озарения, но не они определяют сущность и специфику разума. Больше того, если интуиции, откровения, просветления, озарения каким-то образом достигают или несут истину вне логического разума, то разум даже является антагонистом этой мистике.
По энергетической компоненте духа, тоже пока не договорились, поскольку Вы вводите в веер cogito-понятий термины из веера онтологии и даже из физики. Причем я даже не против термина "энергетический", я против его толкования в физическом смысле, он должен нести мета-физическую энергетику.
Обобщение.
Получаем:
мысль - квант мышления
мышление - любое оперирование мыслями, рациональное и иррациональное, плодотворное и пустое
рациональный ум (рассудок) - повседневное последовательное мышление, пользуется цепочками мыслей (индукция, дедукция и т.п.)
понимание (интеллект) - плодотворное мышление, приближающееся к понятию - истиной модели бытия (истина - тождество мысли и бытия)
разум ("феорейя", теоретическое умозрение) - сверх-рациональный ум, целостно воспринимающий точные понятия.
В общем виде не возражаю. Только логос с логикой пропал из этих определений. А всё-таки импульсом темы послужила - ЛОГИКА - логика всеединства (по В.И.Моисееву в том числе).
Мышление- это оперирование словоформами, собираемыми в мысли. Что такое мысль ? Это идея, наполненная заранее определённым содержанием. Слово - тоже заранее наполнено определённым содержанием, как и сам Логос, заранее наполнен определённым содержанием. Это содержание для тела? Нет! Оно для самой Мысли? Мысль формирует душу снаружи, Сознание - изнутри . Значит, содержание Мысли- для души. Почему содержание закладывается заранее? С уважением.
Зря боитесь. Именно это я и понимаю. Сверх-рациональность для меня - это выход за рамки линейно и последовательно мыслящего рассудка, замкнутого в круг логики силлогизмов. Я не считаю, что сверх-рациональность тождественна иррациоальности.
Можете пояснить на примере?
Андрееву. Только- в помощь: движущий, изменяющий реальность , « энергетический» аспект Логоса- это и есть « Логос- поток Сознания» Энергии Движения. Видимо, без Сознания Мысли не обойтись. С уважением.
Тогда надо договориться, что когда я говорю о Логосе, вы его понимаете как Cogito, и обратно, я понимаю, что говоря о мышлении просвещенном Логосом, я как бы говорю о частном мышлении, которое на мгновение становится тождественным всеобщему Cogito.
Так согласны?
Ментальность - это субъективно-идеальный мир? Тогда это модус Cogito-субстанции. Соглашаюсь.
А в мироздании есть структурность и упорядоченность? На чем по-вашему, основано развитие науки? На законообразности и структурности картин или самой реальности?
Логика - это только схемы, образы Логоса в разных проекциях. А "живые логики" - это Логос во всех его многообразных аспектах. Точно как вы говорите:
Логика - это живая действующая ткань Логоса. Логос как бы Субъект, а "живые логики" - это его энергии, управляющие как мирозданием, так и психикой, мышлением, интеллектом и разумом (это восходящие ступени проявления Логоса в мире).
Так же, как Сергей Борчиков, известный мне только по форуму - схематическое, частичное, весьма абстрактное и поверхностное отображение вашей личности. Надеюсь вы дадите время этой аналогии проявиться :))
Хорошо, по разуму и ментальности, договорились. "Счет" стал: 10 (согласие) - 1 (дух) - 4 (аксиомы). Прогресс налицо и не плохой, в принципе.
По духу выскажусь чуть позже, может, придем к согласию. А по аксиомам - пока тот же самый антагонизм.
Есть. Но она материальная структурность и материальная упорядоченность, а не логос. В моей аксиоматике, естественно.
Договоримся, если ответите, что останется, если от Логоса отнять его аспекты - логики. Если от Логоса отнять логики и ничего не останется, то тогда Логос = Логике (сумме всех логик). А если останется что-то и это не логика, тогда Вы должны объяснить, что такое логос без логики?
Аргумента по логическим схемам и правилам (слепкам с живого Логаса-Логики) не понял, я же с Вами полностью согласился. Любой слепок есть приблизительная "фотография".
Андрееву. Структурность и упорядоченность есть и в ментальном мире . И там , и здесь - одно и то же . Миры едины. С уважением.
Андрееву. Природа Мысли вселенной и человеческой тоже особенная: Мысль, зародившись, запускается сразу, и сама, через себя, познает мир, познает самое себя . То, что зародилось, должно ещё развиться и расцвести. У Мысли этих двух процессов нет . Нарушение логики ? Как Как можно все это объяснить? С уважением.
Как Вам в качестве объяснения иерархия на рисунке http://philosophystorm.ru/chto-pervichno-materiya-ili-soznanie#comment-484414 ?
Вероятно, на уровне мысли понимать еще нечем.
А что останется от Сергея Борчикова, если от него отнять все его проекции? Два варианта:
- пустое звукосочетание "Сергей Борчиков"
- живая безымянная личность "Я есмь", "sum", "эго", "Dasein"?
А что останется от тела, если от него "отнять" все функции жизнеобеспечения? Логос - это и есть совокупность всех его "логик". Как можно отделить функции от тела, "живые логики" от Логоса, божественные ипостаси от божественной природы, вашу личность от вашего бытия?
Андрееву. Очень верно замечено: убери Божественное - ничего не останется. С уважением.
Согласен. Но думаю, Вы сами не до конца соглашаетесь с этим, иначе бы у Вас не появился логос, отличный от человековых логик. Подробнее ответил ниже - ссылка.
А что такое "материальная упорядоченность" с философской точки зрения? Раньше считалось, что любой порядок имеет своим истоком нематериальную метафизическую природу, подобно невидимому магнитному полю, которое упорядочивает опилки, или пустой дыре ("ничто"), которая образует из воды воронку. А теперь получается, что есть "материальная упорядоченность", не зависимая от человека, и рукотворная упорядоченность, создаваемая человечеством. Так? Верно?
Логос и Логики
Итак, логика - это избражение логоса, а логос - источник своих проекций-логик. Логик много, Логос - один.
Сергей, вы с этим согласны?
История Логики - история срезов Логоса. Но Логос не рождается из логик, как из множества чертежей дома не рождается реальный дом. Хотя дом-то как раз рождается, но Логос - не рукотворный дом. И потому утверждать, что логос вторичен по отношению к логикам, это отождествлять Логос с домом, с вещью. Вы же не утверждаете это? Или... :)
У Моисеева этого нет. Это Ваша придумка.
У Моисеева логики - аспекты логоса. Я у Вас спрашивал выше, что будет если убрать от Логоса его аспекты - логики? Вы сказали ничего. Я согласен. Отсюда логос есть сумма логик. По Моисееву: "логики Платона и Аристотеля, логики стоиков, неоплатоников, схоластиков, индуктивной и дедуктивной, логику формальной и диалектической, наконец, современную высокосимволизированной и математизированной логики". И заметьте, среди них никакой логики природы, логики мироздания и просто ничьей логики нет.
Следовательно, если у Вас за вычетом всех человековых логик вдруг остается еще какая-то логика, то логос не есть сумма своих аспектов, а больше суммы аспектов. И Вы можете продолжать так думать, Ваше право, но это не моя точка зрения, и не Моисеева.
Сбивка у Вас происходит из-за того, что Вы гносеологическую проекцию (схему, изображение, логические правила, записанные в учебниках) путаете с онтологическим аспектом - конкретной логикой. Моисеев не путает, у него логос есть сумма как раз только конкретных логик и ничего больше, а посему сам логос у него есть МЕТА-ЛОГИКА, а не нечто вне логик существующее и данное. А уже металогос и его аспекты - логики могут отражаться в правилах, схемах, символьных закорючках и учебниках для школяров.
Сергею Борчикову: а с чего это логика действия разума Логоса, является сутью этого самого разума Логоса, а не свойством и способностью его действий? И для кого тогда Гегель отразил такое: "Рассматривать разумно какой-нибудь предмет (суть разума Логоса, в частности) не означает привнесение разума извне в этот предмет и обрабатывание его таким способом, а означает, что предмет сам по себе разумен; здесь дух ь своей своде, высочайшая вершина самосознательного разума, сообщает себе действительность и порождает себя как существенный мир".
Логика Гегеля и ее интерпретаторы
Вы верно цитируете Гегеля, но неверно его интерпретируете.
У Гегеля читаем: "предмет сам по себе", по латыни "res (вещь) per se (сама по себе, как таковая)". А по Фоме Аквинскому, это и есть траснценденталия. Таким образом, у Гегеля речь на самом деле идет о предмете как трансценденталии под названием "Предмет" = "Вещь", Вы же почему-то решаете, что он говорит о материальном объекте (материалистов типа Маркса). А поскольку у Гегеля - певца Абсолюта - Дух-то уж точно ипостась (аспект, по Моисееву) Абсолюта, как и Разум - другая ипостась-дуплекс Абсолюта, то естественно Абсолют вносит в свои трансценденталии и дух, и разум, в том числе и в предмет сам по себе, порождая тем самым сущности и объектов, и миров. У Гегеля в приведенной цитате так и написано: "сущностный мир", читай: "мир сущностей", но не сказано: порождает "материально-природный мир".
Так у Фомы трансценденталия, а не у Гегеля. У Гегеля вообще никаких трансценденталий нет.
Ответ неверный. У Гегеля нет слова "трансценденталия", но трансценденталия не слово, а с точки зрения настоящей темы Андреева - модель (термин В.И. Моисеева) организации логоса и логической предметности. По факту Гегель использует все 12 трансценденталий, вскрытые мной в теме "Теория трансценденталий" (ссылка), и в первую очередь Абсолют.
У вас там нет даже определения трансценденталии. Нельзя же серьезно относиться к определениям типа - трансценденталия это что-то вроде нейтрино.
Там есть ссылка на добротную энциклопедическую статью А.Н. Круголова "Трансценденталии". Для сторонней темы Андреева этого вполне достаточно. А если хотите продолжить наш междусобойчиковый спор, переходите туда.
У вас нет определения трасценденталии, а не у Круглова. Поэтому вы можете подогнать под трасценденталию все что угодно.
Сергею Борчикову: ну предположим у Гегеля отношение к "материально-природному миру" однозначно такое: "Чтобы знать, в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны; лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь познание этих законов" (см. Предисловие к "Философии права"). А вот в отношении Духа, то у него всё по В.С. Высоцкому: "Дух он духу тоже рознь...". Например, у А.С. Пушкина он такой: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья Дух...". А вот у Гегеля есть такое: "Конкретные идеи, народные духи, имеют свою истину и назначение в той его форме конкретной идеи, в каковой она есть абсолютная всеобщность, - в мировом духе, вокруг трона которого они стоят как свершители его осуществления и как свидетели и украшения его славы. Так как он как дух есть лишь движение своей деятельности, состоящей в том, что он себя познает абсолютно и, следовательно, освобождая своё сознание от формы природной непосредственности, возвращается к самому себе..." (см. Параграф 352 "Философии права"). Так что всё гораздо "и ширше, и глубже".
А это чьи слова? Не Моисеева?
Не понимаю, как вы так ловко интерпретируете?
И вот еще в сообщении ниже:
Логика и учебник по логике
Андрей, в данном случае я не критикую Вас и не занимаюсь интерпретациями-перетолковываниями Моисеева, просто хочу по-дружески помочь Вам разобраться в его Логике, поскольку за 20 лет общения с ним не одну собаку съел. Скоро Вы дойдете до его центральной логической формулы:
У = Х↓С
где Х – модус, ↓ – логическая функция проецирования, У – проекция (мода, аспект), С – условие (модель) для этой логической операции.
Нужно помнить, что существуют два проявления этой формулы: онтологическое и гносеологическое.
Таким образом, применительно к логосу будем иметь (это уже мои до-интерпретации):
а) онтологическое проявление –
конкретная Логика = Металогика↓(конкретные философы)
Хотите называйте модус Металогикой, хотите Логосом, но суть его при этом не изменится: он есть онтологическая сумма логик логиков и философов, не более. Даже если в нем есть что-то еще не выраженное конкретными логиками, то обязательно родится такой логик (метафизик), который изобретет (спроецирует) эту логику. Но логику, а никак не мистику, не дух, не эзотерику и т.п., и уж тем более не материальную природу.
b) гносеологическое проявление –
Учебник по логике = конкретная Логика↓(составитель учебника)
Здесь мы с Вами, по-моему, пришли к согласию: вот эти писанные учебники, правила, выраженные закорючками в виде ширпотребных законов, есть схемы, изображения, слова, формулы по отношению к живой конкретной логике любого философа или философского направления.
Я вам верю и благодарю за желание помочь. Нo когда дойду, тогда и поговорим. А сейчас, давайте обсудим написанное. Если у вас есть цитата для возражения, покажите.
А я настаиваю. что правильно понял эти слова:
С этим онто-определением я давно полностью согласился, согласен и сейчас. Как только (если) отойдете от него, я Вам попробую по случаю указать на отход.
Сергею Борчикову: дык логика познания "материально-природного мира" однозначно отличается от логики "науки мышления о мышлении" (см. например, работу Э.Ильенкова "Гегель и проблема предмета логики", а также работу С.Б. Церетели "о специфичности действия общих законов диалектики"в этих областях познания). Но и та, и другая входят в структуру способностей Логоса и собственно поэтому Гегель и отразил такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным" (см. Предисловие к "Философии права").
С Гегелем, как всегда, согласен, об отличии знал давным-давно и без Ваших ссылок, какова роль Вашей личной логики и есть ли она у Вас, до сих пор не понимаю.
Сергею Борчикову: ну моя личная логика уже давно (еще до того, как я стал вникать в суть философии Гегеля) "сработала" таким образом: - есть законы, которые люди открывают во взаимодействии с природной окружающей средой (разные там законы Кулона, Ньютона или Ома), а есть законы, которые они сами тем или иным образом принимают (и периодически изменяют) и на основе которых организуют и реализуют свою совместную жизнедеятельность в рамках соответствующего социума. Так вот - баланс или дисбаланс в использовании знаний о природных законах с соответствующими правовыми законами (которые по Гегелю от людей) и предопределяет или успешное будущее развитие конкретного социума (типа Китая), или его деградацию и даже саморазрушение (типа того, что сейчас происходит на Украине). И подтверждение этой моей логики я потом нашел и в том, что Гегель отразил в "Философии права" и в Предисловии к ней. Ну а у Маркса это отражено в его выводе в "Капитале" - "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). А вот у Вас с этим как то не шибко просматривается. Однако.
Без классификации личной психологической позиции участника обсуждения обойтись при классификации философских терминов будет тяжело - придется пытаться ее вычислять
Palex-y: да понятное дело, что если личная психологическая позиция (а точнее, мотивация) не базируется на том, о чем еще А.С. Пушкин отразил такое: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещения Дух....", а Гегель такое: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, или о котором, вернее мы на самом деле можем определенно сказать, где оно существует, можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства" (см. Предисловие к "Философии права"), то и "классификация философских терминов" будет соответствующей - "односторонним, пустым рассуждательством".
Синтез и субъект - это интеграция и идеальная реальность, первичная субъектность этой реальности. Это и есть фундаментальные экзистенциалы Логоса - быть, быть субъектом, связывать и умножать бытие. Логос - это живое знание, растущее сквозь мир и субъекта к себе самому. "Душа - это логос, к себе прорастающий" (Гераклит).
То есть, высоко проявленный логос и в природе, и в человеке, выражает себя, как максимальная субъектность (самоосознанность) и предельная полнота интеграции, синтеза.
Андреев-у: дык именно такой синтез сегодня и реализуют в Курчатовском научном центре в программе НБИКС на основе природоподобных технологий (см. фильм "Коды Курчатова" Д.Киселева - он есть в Яндексе).
Логос всеединства
Когда о НЕЧТО рассуждения ведутся без знаний дела то суть басни будет актуальна в каждом веке…
меняться будут лишь философы местами а воз и ныне будет там…
Prav, не будьте пессимистом: «Воз и ныне там»,где Мысли боятся Истины. Истина- живая, и улыбается тому, кому удаётся «раздеть» свою Мысль , раскрыть самого себя , познать себя. Истина не где- то, она- в каждой Мысли( Логосе). С уважением.
Думаю, Бенедикт Спиноза близок к Истине. С уважением.
Раскрыть самое себя- своё Я.
PRAV, 9 Ноябрь, 2021 - 19:30, ссылка
Думаю не все так просто . Если хорошенько покопаться в Декарте , то может выясниться , что у него тоже одно первоначало : " так как в причине должно быть не меньше реальности чем в следствии " . С Лейбницем не знаком , но как можно представлять множество субстанций не представляю .
К верификации метафизических представлений
Совершенно спокойно. Если Вы можете представить одну субстанцию, то что Вам мешает представить две или пять? Вы можете спокойно представить трехголового зайца и даже семиголового жирафа. Представить можно что угодно, у фантазии нет пределов. Вопрос только в том, насколько Ваше представление будет соответствовать действительности. Пока никто на ФШ не ответил мне, что значит верифицировать метафизические представления? Например, Вы спокойно представляете одного зайца, даже не зная реального числа зайцев на земле: сто тысяч, десять миллионов, сколько? Аналогично, что Вам мешает представить одну, две, пять субстанций, Вы ведь всё равно не знаете сколько их на самом деле? Или знаете? Знаете лучше монистов (одна субстанция), дуалистов (две субстанции), триалистов (у меня три субстанции: сущее, бытие, Абсолют), полисубстанциалистов (Лейбниц, Н.А. Носов), скептиков (ноль субстанций) и т.д.?
Знаю . Одна . Уже две представить невозможно , как невозможно представить четвертое измерение . Этот вопрос выглядит примерно также , как вопрос о сознании . Есть филос офы , для которых сознание не существует и объяснить им , что это такое невозможно . Также и с теми кто по каким то причинам не созерцает априорные логические законы , как раз и запрещающие существование двух и более субстанций . Тут поделать ничего нельзя.
С удовольствием показываю две субстанции (материальное и идеальное)
http://philosophystorm.ru/aksiomatika-slozhnosti-vosprinimaemoi-v-sfericheskom-mirosozertsanii
Больше двух - действительно, трудновато
Спасибо , я сам Вам могу таких линий сколько угодно нарисовать
Но рисовать Вам придется только такие линии :)
О разных логиках
to buch
Так Вы так и поступили, нарисовав одну линию - одну субстанцию. Сказав, что это не противоречиво. Но где? В Вашей логике. Прекрасно: сами ввели логические правила, сами же ими и определили истинность своего высказывания.
А я нарисовал три субстанции. Они, действительно, противоречат Вашей логике, но они совершенно непротиворечивы в ХОЛАРХИЧЕСКОЙ логике (!).
Остается выяснить (если это можно выяснить), какая из сонма логик, существующих в философии, более или менее противоречива по отношению к другой. Неужели Вы знаете ответ и на этот вопрос?
Отнюдь . Я говорю , что существуют общезначимые созерцаемые априорные законы логики ( никто не может представить четвертое измерение , нет следствия без причины , часть меньше целого и т.д. ) " Сонм логик" это всего лишь применение одной логики в разных областях знаний . " Противоречивые логики " это очень странно и эклектично . Все равно как противоречивые истины . По каким то причинам Вы не созерцаете единые логические принципы и не распространяете их на свою философию.
Суждение верное, прямо, по В.И. Моисееву.
Только беда вся в том, что никто эту ОДНУ ЛОГИКУ (один логос) не знает, законов ее не описал. Всякий человек описывает законы только видимой ему части, стороны Логоса. Очень сомневаюсь, что и Вы ее знаете в целом, потому что по Вашим репликам ("нет следствия без причины", "часть меньше целого" и т.д.), Вы просто представили расхожие формулы, обычной традиционной, тривиальной логики, совсем не учитывая законов, например, диалектической логики, холархической логики (где часть может быть больше целого) или паранепротиворечивой логики (где элиминируется принцип противоречия) и других логик.
Для ликбеза (тем, кто не знаком) - ссылка:
Хороший пример того, как "паранепротиворечивая логика" являет себя на базе жесточайшей логики компьютерной операционной системы :)
Много значит ничего :)) Все должно сводиться к единству, пусть до конца непостижимому и невыразимому, апофатическому, но Единому - Единому Логосу Единого Всеобщего Бытия.
Сергею Борчикову: а для тех кто чего то знает как реализовать и на основе какой логики то, что А.С.Пушкин определил как Дух просвещения, но очевидно знает это не в полной мере, то вот Гегель и предложил это делать на основе Высшей диалектики понятия (см. Примечание к Параграфу 31 в "Философии права" Гегеля").
По моему Вы хотите утопить суть вопроса в объеме информации . Нигде в естественных науках пока не встречал противоречий ни в теориях , ни в формальных аппаратах , ни в логических построениях . Это кажется невозможным . Все приведенные вами примеры нужно рассматривать отдельно , что там происходит . Конечно в каждой области знания есть свои логики , но это не значит что они противоречивы или противоречат обычной ( как вы ее обозвали - тривиальной логике ) Мне приведенные примеры ничего не говорят , потому что ничего не добавляют и не задевают мою внутренне созерцаемую априорную логику . Тому не нужно далеко ходить у кого логика за плечами ...
От логики же я жду дальнейшего ее развития именно в априорной ее части , где к замкнутым внутри себя формальной , диалектической и объективной логике добавится следующая , медитативно-рефлексивным путем . И одним из возможных ее элементов может быть понятие особенного .....
С этим согласен. Я это и имел в виду. У каждого человека есть внутренне созерцаемая априорная логика, поддерживаемая соответствующими аксиоматиками из каких-либо мировых логик, воспринятыми человеком в процессе воспитания, образованаия, обучения, жизне- и мысле-деятельности.
Но... ни одна из них не равно ЛОГОСУ в целом - предмету исследования в данной теме.
Или Вы считаете, что Ваша логика и есть весь ЛОГОС?
Часть априорной логики , но зато истинная и не подверженная изменениям
Думаю просто данная изначально , а во всем перечисленном находящая лишь подтверждение
Если Вы не законченный самолюбователь, то должны признать, что и у меня, и у Андреева, и у Моисеева, и у каждого более-менее значимого мыслителя - тоже ЧАСТЬ ЛОГОСА и не менее истинная, чем у Вас. Потому что всей полнотой истины обладает только Бог. И вот наши части (аспекты) по многим пунктам противоречат друг другу. Как будем объединять эти Истины, приближая к Целому Всеединому Логосу? Или всем строиться и слушать только Вас - вещателя истины. А почему тогда не какого-то другого Имярека?..
Я законченный самосозерцатель . У Андреева верен логический принцип единоначала . Но законченной системы разворачивания этого принципа , я пока не уловил . На чем основана Ваша логическая система я не вижу . Со взглядами Моисеева просто не знаком . Моя логическая система изложена в единственной работе на этом сайте . Я пока не нахожу дополнительных логических принципов к тем которые я знаю . И поэтому очень интересно как они будут выглядеть .
Если хотите участвовать в теме, стоит познакомиться. Вот ЛАС начал знакомиться и даже положительные оценки пошли.
Красивый финт А как же живое непосредственное мышление ?
Да и Ваш финт не менее красочен. У меня есть мое живое непосредственное мышление, и оно пронизано общими, универсальными моментами с логикой Аристотлея, логикой Моисеева, логикой Гегеля, логикой Хайдеггара + мистикой Соловьева и т.д., без этих моментов мое живое мышление превращается в фикцию броуновского движение мозговых клеток. Поэтому на Ваш призыв отбросить всё это отвечаю Вашим же вопросом:
Прекрасно . А кого читал Аристотель и Платон ? Моисеева тогда точно не было . Чем больше я размышляю над судьбами философии , тем больше убеждаюсь , что ее огромное здание просто подавляет , как раз это самое мышление , запутывая его в противоречиях . Вот Вы например , с легкостью отбрасываете основной логический принцип - причинности и вас это немало не смущает . Потому что вокруг носится несметное количество непойми каких мыслей , как бабочек на лугу ......
Логика системы vs логика Гущи-Ризомы
Значит, это не Ваше. Меня не подавляет, многих моих коллег не подавляет, Гегеля не подавляло, Хайдеггера, написавшего 100 томов, не подавляло, Фому, написавшего Сумму (всей теологии), не подавляло.
Пример по аналогии. Сколько дебютов, эндшпилей, вариаций и комбинаций в шахматах. Не знаю ни одного реального шахматиста, которых это подавляло бы - играют в свое удовольствие, а многим удается даже развивать шахматную теорию. А кого подавляет, значит, шахматы не его.
Вы уже опустились до тривиальных извратов. Я нисколько не отбрасываю принцип причинности. Он как работал, так и остается работать во всех логиках, где работает. Я лишь говорю, что есть логики, в которых он может либо не работать, либо работать с определенными ограничениями логических структур. Если не знаете таких логик, значит просто их не знаете, и всего-то. Я даже не советую Вам их осваивать, а то насоветую, а Вас придавит, потом неси ответственность.
Вы же только что меня почти убедили что Вы самосозерцатель собственного мышления. Так зачем же Вы гоняетесь за этими непойми какими бабочками?
PS. Посмотрите для справки сообщение:
Ну да . У меня все ходы записаны . У Вас в одном из регионов содержание появляется из ничто , то есть само по себе . беспричинно . Да и как могут существовать три субстанции , если только между ними не отсутствуют причинно-следственные связи . А если связи присутствуют - то это уже одна субстанция . Это вам подтвердят все кто созерцает априорную логику .
Дело в том , что начальных логических принципов не так уж много и меня интересуют именно они , что там делается в кроне меня уже не так волнует . Из веток корни не образуются .
Разные логики
Верно. Еше раз, третий. Для разных объектов и ареалов действительности могут быть пригодны различные логические системы. В одних прекрасно работают, например, законы противоречия и причинного следования, в других они не работают. Для осмыления надо подбирать ту логику, которая адекватно описывает реальность, а не натягивать на реальность ту логику, которая Вам кажется едиснтвенно адекватной.
Всё зависит от логической аксиоматики и определений, которые Вы приняли за основу. Например, большинство моих оппонентов полисубстанциализма стоят на аксиоматике Спинозы, из которой действительно вытекает однозначное логическое решение, что субстанция может быть только одна (см. его "Этику"). Но никто не поясняет, почему он принял за основу именно эту аксиоматику, или опять же объясняет ее своей же аксиоматикой. Но если принять иную аксиоматику, то из нее с не меньшей логической основательностью и необходимостью можно получить иную логическую картинку, в том числе и трех и поли субстанций.
И чего было тогда возмущаться ? Я и говорю , что Вы спокойно выкидываете принцип причинности на мусорник , потому что здание философии вас не подавляет . Хотите берите одни аксиоматики , не нравиться - берите другие . Нам такая философия не нужна , как говорил один спортивный комментатор . Мне ничего не кажется . Я вижу одну априорную логику и по другому быть не может .
Я поясняю . На сегодняшний день есть три априорные логики : формальная , диалектическая и объективная . С весьма ограниченным числом принципов . Это не то что кажется - это то что созерцается . Точно также как точка в геометрии или числовой ряд в математике . А у вас
То есть вы не созерцаете , а принимаете . В чем и кроется источник ваших " полисубстанциональностей"
Ну не может, значит, не может, о чем говорить тогда.
А есть и такие мнения - о куче и всего двух. Тоже мнения:
Ну да , если логика одна то и говорить не о чем . Толи дело когда их сотни
Можно отдать должное его трудолюбию.......
(1) ОДНОЙ холархической логике. И ваши субстанции увязаны в один мир, или Мирум, как вы его называете. Не будь этого единства, содержимое ваших холонов субстанций не могло бы образовывать общие феномены. Не так?
Да, три субстанции в каком-то аспекте едины, а в каком-то не едины, но кто сказал, что атрибут единства автоматически обеспечивает атрибут моно-субстанциальности. Никто. Положите в корзинку гриб, гайку и посадите кошку, они будут едины по местопребыванию, но корзинка не обеспечит им единой субстанции гайко-грибо-кошковости.
Эти утверждения: одна, две и более субстанций – относятся к позиции объективизма. Если такой позиции нет, то все выглядит сложнее.
Восхождения от проекций-логик к металогическому - к самому Логосу.
Логос - это самостоятельное лого-существо, живое и действующее. Логос, который порождается человеком в регионе сущностей - это подобие гомункулюса.
То есть, сознание, например, не мощет быть описано точно и непротиворечиво. Непротиворечивое описание может быть получено только за счет упрощения, редукции. И отсюда необходимость в антиномическом монодуализме Франка.
То, что я и сказал чуть выше.
Вот и определение философии - Логика Логоса, Логосоведение :)
Современная философия признала все идеальное трансцендентное содержание своих предшественников "сладкими грезами", мышлением, неосознанно принимающим свой собственный хвост за святой дух.
Феоретическое умозрение втиснули в рамки идеально-субъективного, хотя более щедрые души расширили эту резервацию до самостоятельного холона-региона. Философия должна была ограничить сферу своих интересов исключительно "регионом сущего" и стало не понятно, чем она отличается от наук, изучающих этот же регион. Тогда был создан регион метафизики в рамках региона сущностей (научных логий) и логосу там было предоставлено почетное кресло :))
Я не думаю, что это "Зигзаг Европы", которая была рождена торжествующим Логосом, породившем греческую философию, христианство, средневековую схоластику и университетское образование и науку. Это закат Логоса, закат разума, закат западной цивилизации, порождающий безумство чудовищ.
Андреев, 10 Ноябрь, 2021 - 00:07, ссылка
_Современная философия признала все идеальное трансцендентное содержание своих предшественников "сладкими грезами", мышлением, неосознанно принимающим свой собственный хвост за святой дух._
101-й раз)): "философией" уже давно ("после Парменида") называется то, что является лишь софистикой, т.е. "строительством" ментальных (логических) систем на базе анаксиом - произвольных постулатов ума (мнимого "я-шки")). В грубом ("базарном")), но точном (!!)), "переводе" - это лишь логично оформленное словоблудие. Новая софистика отличается от старой лишь разными псевдоаксиомами (анаксиомами), а исходной посылкой мышления является одно и то же - произвольный постулат ума (мнимого "я"), т.е. "собственный" (взявшийся из ничто) "хвост" или "палец"...
Взявшийся из мнимого "НИЧТО" (!)) мнимый "яшка" (солипсист разной степени и "разлива") сочиняет ("высасывает из пальца") мнимую "онтологию" ("""философию"""), абсолютно безосновательно принимая "себя" за центр (пуп) "всего и вся", тотально путая мнимое своего мнения с мыслью, которой у него заведомо не может быть, ибо мир для него - случайность/бессмысленность (по воле "Всемогущего" или "просто так")...
Какие ментальные "завихрения" нравятся/любы (фило)) "яшке" ("вот такой я человек")), такие он ("хозяин"... Ничто)) и ставит в качестве "аксиом". В результате мир начинает выглядеть, только для самого "яшки")), по его образу и подобию. Это вывернутый наизнанку "взгляд" (слепота) на мир, который находится как бы в "голове" (мнимости ума)! Вместо РАЗ-умения РАЗ- ЕДИНОЙ сущности (субстанции) ум начинает множить сучности своего мнения...
_Философия должна была ограничить сферу своих интересов исключительно "регионом сущего" и стало не понятно, чем она отличается от наук, изучающих этот же регион._
""Философия"" (словоблудие - тотальная подчинённость словам) ползучего (пресмыкающегося) эмпиризма (физикализма), анаЛизирущего самые последние следствия "метаболизма" ЕДИНОГО, - это символ окончательного паДения ("смерти") философии - любви к мудрости (РАЗ-умению = мысли). Предельная же формализация (математизация) - это строго упорядоченное "кладбище анаЛизов", а не РАЗ-умение/понимание РАЗ = ЕДИНОГО "целого"...
_Это закат Логоса, закат разума, закат западной цивилизации, порождающий безумство чудовищ._
ЗаПАДный (по мирово-"зрению" - омрачению) ЧЕЛО-"век" всё ещё надеется, что технические протезы ("искусственный интеллект, роботы и прочие технологии") спасут его уже "мёртвого" (бездушного) и как-то продлят существование (не Жизнь) за счёт замены живого тела на "вечный протез")), - полагая, что "сознание" можно скопировать также как копируют словоблудие...
... ... ...
Это экстремистский подход. Не вижу никакого смысла его обсуждать.
_Это экстремистский подход. Не вижу никакого смысла его обсуждать._
На основании чего такая экстремальная)) оценка!?))
Вам достаточно привести из предполагаемой (для провокации) 100%-й)) софистики "после Парменида" хотя бы нечто безусловно мудрое (аксиому) =... глубоко о)смысленное, если не на уровне Парменида, то хотя бы его ученика Зенона, чтобы доказать мой экстремизм. Мол: "Вовсе не всё из ""философии"" 100%-я софистика, а вот тут и тут мудрое (мысль =... аксиома) - хотя бы на 1%..."
Сама софистика заведомо бессмысленна, ибо у неё нет реальной аксиомы - чего-то безусловного, которое оспорить нельзя, чтобы не впасть в абсурд.
Какой смысл обсуждать софистику? Чтобы переливать из пустого в порожнее!?
Если исходная посылка (ИП) рассуждения - всего лишь произвольный постулат ума (омрачение), то логика тут совершенно бессильна что-то поправить - она может только усугубить заблуждение, хоть напиши сто тыщ томов для изложения!
101-й)) раз: логика рассуждения - всего лишь инструмент по выводу правильных следствий из ИП. Если в качестве ИП взята не аксиома (безусловность), а всего лишь произвольный (безосновательный) постулат (мнение) ума, то "безупречная логика" абсолютно ничем не поможет...
"Логик" ("ум ни чающий", софист) и РАЗ-умеющий/понимающий (мудрый) - это далеко не один и тот же человек. "Безупречный" логик (софист) без разумения (мысли) - это усилитель заблуждения, а не помощник в поиске Естины!!
На основании тотальной самореферентности вашей аргументации. Если б вы ее прилагали к различным отдельным случаям, это было бы интересно: например, Гегель мыслит так, а вот здесь его софизм, а вот здесь он прикасается к ВЕБу, или конкретней: вот логика всеединства Моисеева, читаем, цитируем, анализируем, показываем.
А у вас если вы откроете все ваши последние собщения за все время и попытаетесь прочесть диалоги с разными людьми в разных темах, то обнаружите на 90% одни и те же формулировки, идеи и даже слова. Но ведь это попахивает просто анкдотом: "а вот если б была шерсть, то были бы блохи" :))
Причем, по сути я с вами соглаен. Есть только Одно, Онтос, Оно, То, Вечное, Единое, Бытие, неописуемое, неопределимое, невыразимое в словах, непостижимое рассдком, но доступное переживанию и причастию. Но что о Нем можно еще сказать? :))
_На основании тотальной самореферентности вашей аргументации._
Кто же виноват в том, что мы на ФШ уже годы топчемся на одном месте и приходится то 101-й раз, то 100500-й)) пытаться обратить внимание на то, чему должно быть посвящено более 99% (!!) внимания, если ты "философ", а не софист - на А-К-С-И-О-М-У!
Философ просто обязан (!!) "зрить в корень" - в исходную посылку (ИП) всякого рассуждения. Сначала нужно убедиться, что ИП - "краеугольный камень", т.е. не просто "достаточное" основание, а архи достаточное - акси-ома, ибо речь идёт не о частных "правильных" суждениях, а суждении о всеобщем (тотальном)!!
_Если б вы ее прилагали к различным отдельным случаям, это было бы интересно: например, Гегель мыслит так, а вот здесь его софизм, а вот здесь он прикасается к ВЕБу, или конкретней: вот логика всеединства Моисеева, читаем, цитируем, анализируем, показываем._
100500-й раз)): за многие века людей просто совсем отучили отличать мысль (понимание - РАЗ-умение - ведание - мудрость) от мнения мнимого, ибо без мудрости (разумения) люди тотально живут лишь в мире мнимого мнений - частных ИМХО! Даже их "самые благие намерения" веками ведут в ад (падение), ибо люди не ведают, что творят - очень часто им только кажется, что они преследуют благие цели!
В мире мнений "сталкиваются лбы" не только в почти тотальных "бытовых" и "форумных")) войнах, но и доводя "бытовуху" до мировых войн. И всё это на потеху господам. "Разделяй и властвуй" - примитивнейший (пошлейший) постулат, но действует безотказно, ибо у людей за многие века просто отказали "мозги"!
Нет разных логик (правил рассуждений), есть разные основания ("аксиомы") - произвольные мнения. И "блондинка" логична, если она достигает своих целей/интересов. А "суперлогик")) запросто может быть ею "облапошен", ибо всего лишь мнит себя суперумным по своим мнимым критериям, не являясь таковым (разумеющим) реально!
Т.н. "логика всеединства" Моисеева (не Моисея!!)) и должна начинать от "корня" - аксиомы ЕДИНОГО, который и делает весь МИР единым - абсолютно закономерным, взаимосвязанным, неделимым. Т.е. логика "философа" должна иметь философское - всеобщее основание, а не частное мнение, каким бы благим оно не казалось! Без разумения (мысли!) аксиомы всякое "всеединство" - это лишь "благое" мнение (бла-бла-бла)!
_А у вас если вы откроете все ваши последние собщения за все время и попытаетесь прочесть диалоги с разными людьми в разных темах, то обнаружите на 90% одни и те же формулировки, идеи и даже слова. Но ведь это попахивает просто анкдотом: "а вот если б была шерсть, то были бы блохи" :))_
Смеётесь над собой)) и не понимаете! Да, именно "шерсть" (ЕДИНОЕ) "делает" возможным абсолютно всё и вся, - даже возможность мнящего мнить!
А софисты, забывая о "шерсти" (ЕДИНОМ), самозабвенно (до самогипноза) ловят только лишь "блох" (мнения) - кто и что "брякнул" (намнил) по поводу чего-либо!
Я уже много)) раз писал, что пока ЕДИНОЕ не понято, оно как бы "не при делах" - люди просто не знают, что с ним делать, хоть 100500 тыщ раз повтори "ЕДИНОЕ"!!))
Всякое размышление о частностях любого уровня, должно начинаться с ИП - ЕДИНОГО (ЕСТЬ). "Если МИР ЕДИН, то..." До тех пор, пока это не уйдёт "в под))сознание" - будет подразумеваться само собой.
Пока же господствуют мнения и мир предстаёт не ЕДИНЫМ (строго закономерным неделимым), а СЛУЧАЙНЫМ ("по воле Всемогущего" или "просто так взрывом"))!
В результате лярды мнений "по поводу" как мнимое лекарство от скуки ума и перманентная борьба "самоутверждений" умников ("логиков"), по умолчанию страдающих комплексом неполноценности из-за... мнимости своего "я"...
... ... ...
Ну, в принципе, к этой теме, я думаю, претензий нет. Она именно о Все-Едином :)
_Ну, в принципе, к этой теме, я думаю, претензий нет. Она именно о Все-Едином :)_
Смысл)) моих комментариев вовсе не в том, чтобы похвалить или похулить!
Смысл в том, чтобы... "остановить мгновение" ("погрузить в медитацию"), чтобы читающие, может быть впервые, задумались о том, что означает слово "ЕДИНОЕ" - его денотате, а не торопились как обычно, - всего лишь играя со словом "ЕДИНОЕ", но так и не понимая (= не зная реально) куда его "пристроить"...
От множества слов с корнем "един" ("всеединство" и прочая-прочая) абсолютно)) ничего не поменяется, ибо сами слова никогда не будут равны разумению/пониманию (мысли). Тождество с ЕСТЬ (ЕДИНЫМ БЫТИЕМ = РАЗ) достигает лишь РАЗ-умение (мысль), а слова - только лишь "фантики" для обозначения мнений. Все могут читать слово "ЕДИНОЕ", но у каждого будет лишь своё "понимание" (мнение)... слова, а вовсе не его денотата - до тех пор пока внутри не вспыхнет просветление ("эврика")...
Ребёнок, который "просёк фишку", что может извлекать звуки, вовсю начинает "гулить" ("творить звуки"). Софисты очень часто также похожи на "гулящих" (многозначно)) младенцев, которые играют уже не со звуками, а с якобы крутыми словами: "единое", "субстанция", "логос", "плерома",.. "диалектика", "логика".., - ради самих слов, а вовсе не ради понимания/разумения реального - ЕДИНОГО без кавычек!
Поняв, "во всеобщих чертах", ЕДИНОЕ, любой начинает понимать "в общих чертах" и самого себя - реального, а не мнимого, т.е. на деле усвоить диалектику безусловно ЕДИНОГО и условно "многого", ибо любое живое (условно "многое") неотъемлемо от безусловного ЕДИНОГО ВЕЧНОГО в каждое условное "мгновение времени", - проявляется как его образ и подобие...
Если же понимания нет, то "вагоны правильных слов" - это не помощник, а тяжелейший груз, который тормозит процесс понимания/разумения (просветления)...
Вот именно, тот кто "просек фишку", тот может общаться со всеми на их языке.
_Вот именно, тот кто "просек фишку", тот может общаться со всеми на их языке._
"Гулить" (извлекать звуки и... слова) ради самого процесса "извлечения"?
И кто же знает - о чём своём)) "гулит" ребёнок, как и... о чём своём)) "воркует" софист? А они сами знают смысл (денотат) процесса "гуления" и "говорения" или их очень увлекает сам процесс ради процесса!!?))
Весьма распространенное заблуждение, буд-то бы аксиоматический метод применим к философии. Аксиоматический метод и философия несовместимы. Философия должна доказать (требование к доказательству в философии жестче, чем в математике), что такое аксиомы, - в частности - аксиома выбора, - и каковы границы их применимости.
Всякое размышление о "частностях любого уровня" должно начинаться с эмпирического восприятия конечных сущностей. Если речь о Логосе, то необходимо сначала исследовать Логос в его эмпирической форме, посмотреть, как он возник и как развивался в головах людей, и на какой стадии эволюции мы его находим сегодня.
Философия - это как было сказано выше, процесс постижения философского логоса - "Металогики".
Идея порядка и идея бытия сущего - это как бы первопроявления Логоса. Только то, что способно сохранять порядок какое-то время, может иметь бытие, может быть сущим. Все сущее логосно, и все логосное обретает бытие среди суюего. Чем более сущее подобно Логосу, тем более оно упорядоченно на многих уровнях, тем оно более устойчиво, более свободно, более адаптировано к бытию и тем более "счастливо".
Логос - это основа бытия, порядка и блага.
P.S.
Считайте что это мои тезисы, и пожалуйста, возражайте по теме. Все постороннее будет удалено.
Русская логика всеединства и "метафизического натурализма" - это не отстой, а прорыв в будущее, достигший пределов "современной ментальности вообще".
Это философия синтеза, соединения несоединимых на западе противоположностей в единое целое, в логоприроду, нооматерию, субъект-объектное единство, к которому прорвалась квантовая физика, и к которой не знает как подступиться западная философия.
Прекрасное описание главной движущей интенции человеческого существования (Сорге-Заботы Бытия) - определить самого себя, увидеть пределы своего мира. Это возможно только при условии возможности выхода за границы мира и взгляда на мир ИЗ-ВНЕ, "глазами Бога". Это должно быть основным предметом философии: гносеология метафизической онтологии, постижение фундаментальных основ бытия. Этой основой и является Логос, который до сотворения мира "был у Бога и был Богом", а после сотворения стал тем, "через Кого все стало быть, что стало БЫТЬ".
Вся русская религиозная философия движется вокруг этого стержня, решая без отказа от него все современные философские проблемы. А западная философия со времен Юма, Канта, Шопенгауэра и Ницше утратила связь с реальностью идеального и метафизического мира.
Не просто соблазн, а страх быть освистанным и исключенным из рукопожатого философского мира. "Смотрите, он верит в идеальный мир Платона!" "Поповщина и мракобесие!"
Вот живой пример философа, призывающего к сохранению дуалистического, психо-физического равновесия, но не смеющего произнести это вслух.
последовательное проведение идей ментальной предельности и составляет основу философского логоса.
Причем здесь "предельность"? Ведь намеревался сказать последовательное проведение идей ментальной субстанциональности, перво-реальности, но "убоялся страха ради юдейска" и подставил "предельность", сам того не замечая. Вот как глубоко это сидит в душах современных философов!
Вот образец двусмыслености терминов: "(сверх)сущее//бытие" у Соловьева, и обратное "Бытие (Sein)//Сущее (Seiende)" - у Хайдеггера.
Сущее - это трансцендентное или имманентное, постижимое или непостижимое. Как по-вашему?
Кругооборот трансцензуса
Моисеев знает, но не очень жалует понятие кантовского трансцендентального. Поэтому триада трансцензуса "трансцендентное - трансцендентальное - имманентное", у него часто, да и в Вашем вопросе тоже, превращается в диаду, в дуальное вопрошание. А это не совсем адекватно триальной природе познания и логоса.
Дам мой ответ, исходя из триады трансцензуса.
- Сущее как материально, объективно, вне человека существующее, трансцендентно, прямо по С.Н. Булгакову. Но это не означает безнадежной непознаваемости, как многие почему-то считают, увязывая эту безнадежность с пониманием трансцендентности. Отнюдь, трансцендентное вполне может переходить в трансцендентальное и имманентное.
- Сущее как трансцендентальное, прямо по Канту, есть трансценденталия, хотя термин "трансценденталия" - не от Канта, а от схоластов. Как трансценденталия Сущее пронизывает всю человеческую культуру, философию, в том числе и мировой Логос, делая его тоже сущим. Иначе нам нечем было бы в этой теме заниматься.
- Сущее, которое познается и осваивается человеческим познанием, сознанием, разумом и бытием, становится имманентным сущим. Но поскольку содержит в себе трансцендентные и трансцендентальные моменты, то снова возбуждает новый кругооборот трансцензуса к их имманентизации.
Согласитесь, что философы всеединства отводили Логосу иное место :)
У вас Сущее/Человек/Бытие/Культура/Философия/Логос (правильно?)
А у них и Моисеева: Логос/Порядок/Бытие/Сущее/Человек/Культура/Философия/"Логос"
У них классический Уроборос, циклическая спираль, самовозрастающий и к себе самому прорастающий Логос. А у вас - материя, рождающая порядок и жизнь, обезьяна, рождающая человека, и все это либо случайно, либо не философского ума дело (пусть биологи с астрологами разбираются). Разве не так? :((
Соглашусь. Причем добавлю, что у многих тоже по-разному. Надо разбирать каждого конкретно. Это не означает, что надо тотчас принимать сторону того или иного мыслителя. Моисеев как раз и ищет универсальное решение.
А дальше у Вас идет непонятная мне чехорда каких-то онтологических упреков, как будто я провинившийся школяр и меня надо поставить в угол. Я никогда не говорил и не думал даже в страшном сне, что материя может родить логос. Я выше Вам дал ответ, что логос породили мыслящие люди - мыслители - своим совокупным всеединящим логическим мышлением и продолжаю его развивать до сих пор, - такая точка зрения имеет право быть (ссылка). Как имеет право быть и Ваша точка зрения, что витающий в космических или каких-то еще пространствах Логос породил мышление пользующихся Им мыслителей. Давайте дискутировать, пока верификация наших точек зрения (гипотез) удалена в будущее.
Так я это и высказал, что у вас логос - в конце, а в тех текстах, которые мы сейчас цитируем - в начале ("В начале был Логос"). И я не подвергаю сомнению ваше право.
Конечно, но с поправкой. Логос не витает в космических просторах. Это все космические просторы всех вселенных, всего мультиверса - скромно ютятся на окраинах Логоса. Можете себе такое представить?
Давайте дискутировать и не обижаться на некоторое заострение полемики. Иначе скучно ведь будет! :)))
Так и я то же самое высказал: проблема начала и конца, во-первых, не тема данной темы, а скорее онтологии. А во-вторых, зависимая от логики решателя (мыслителя). Те, которые писали и вторят: "В начале был Logos", имели и имеют одну Логику модуса ЛА (условно логику Андреева), а те которые пишут: "В начале были первомыслители", имеют Логику модуса ЛБ (условно логику С.Б.):
ЛА = Л↓А
ЛБ = Л↓Б
Почему Вы считаете, что Ваша логика дает саму истину: ЛА = Л, а моя логика заблуждается (ЛБ не = Л), хотя она ведь тоже мода Логоса, как и у тех, кто вместе с Вами гипостазирует Логос в силу своей Логики?
Потому что у вас нет Логоса (Л), у вас естъ "Логос" ("Л") - интегральная производная от суммы известных логик. А моя версия, как вы и согласились, опирается на классическую модель (которая может быть также ложной), где Логос (Л) проявляется во всех логиках (ЛА, ЛБ, ЛВ и т.д.), но эти логики его выражают усеченно, проективно, модально, не исчерпывая перво-Логос, не искажая оригинал, и ничего к нему не прибавляя.
Вот видите, каковы последствия вашей интерпретации. Логоса, как субстанционального деятеля, как субъекта порядка и разума, у вас не может быть в принципе. А те, кто считают, что он есть, по-вашему, просто гипостазируют тень своего ума. Аналогично должно быть и ваше отношение к Богу. И это печально. Для метафизика...
Ну вот, на философском форуме в бой пошла и религиозная артиллерия. Сначала пригрозили пальчиком, а скоро до костров инквизиции рукой подать?..
Андрей, хорошую ведь тему про Логос замыслили. Неужели для пропаганды и агитации?..
К слову сказать, "классические" писатели соблюдали закон тождества (терминов) Аристотеля и, введя в первой фразе слово "Логос", во второй сразу установили его значение, на что указал и Владимирфизик:
Так тогда и Вы дайте сразу определение Логоса и уточните, что тема на самом деле не о Логосе, а о Боге. А если всё же о Логосе, то уточните значение, какое Вы вкладываете в термин "Логос". И если оно будет отличаться от "Бога", то себе тоже погрозите пальчиком.
А Вашу печаль метафизика постарался развеять в сообщении ниже - ссылка. Впереди большая работа, не кручиньтесь.
Передергивать нехорошо. Вопрос всего лишь о независимости Логоса от мышления человека. Вот вам вопрос:
Ну и как быть с таким "догматом"?
Так вроде бы уже дал:
Сергей, а как вы понимаете эту цитату Канта:
Что по-вашему заставляет Канта исключать из обсуждения своих пролегоменов философов, "для которых история философии (как древней, так и новой) есть сама их философия"?
Что он называет метафизикой, которая должна вновь родиться?
Что есть метафизика, ответ дал в параллельной теме, солидаризируясь с Дунсом Скотом:
Чтобы схватывать трансценденталии per se недостаточно не то что тривиальной формальной логики, но даже диалектической логики. Для этого нужно освоить и пользоваться особой метафизической логикой. Но она еще писано-учебниково не выражена в полной мере. К ней, бесспорно, ведет и подводит проективно модальная логика Моисеева. Поэтому я так приветствовал Вашу тему вгрызания в моисеевские идеи. И пока еще продолжаю надеяться, что мы совместными усилиями с Вами и участниками ФШ будем продвигаться в этом направлении. Так что штудируйте книжку дальше и выкладывайте Ваши интерпретации. Там много чего еще интересного. Переходите скорее к структурным универсальностям, ведь в них кроятся инновации.
Ответ, достойный занесения в афоризмы. Метафизика - наука о метафизических характеристиках бытия с помощью метафизической логики, которой пока нет.
А есть ли метафизика, как нечто мета-физическое, над-мирное, вне-материальное? Что является предметом метафизики? Или если вы настаиваете, что предмет метафизики - трансценденталии, то уточните: трансценденталии выходят за пределы физического мира (региона Сущего) или они плод человеческого мышления, которое плод деятельности материального мозга?
Ответ мне известен, но другим будет понятней, о какой "метафизике" и "трансценденталиях" идет речь.
У меня родилась занятная аналогия. Ваш подход к метафизике подобен поэту и литературоведу, который изучает восходы и закаты, воспетые в литературе. Он считает их самостоятельным живым предметом исследования. Когда же его спрашивают о реальных закатах и восходах, он посылает всех в метеоцентр или к природоведам. Похоже?
Класс! Мне пондравилось! Мне бы даже понравилось, если бы у меня не родилась занятная аналогия на рождение этой пондравившейся мне занятной аналогии. Похоже, что эта аналогия подоброшена была Великим Логосом в момент самоосознования Великого Логоса, воспетого в литературе, когда его (Великого) спрашивают о реальных логосёнках. А сознание тогда отправляет этих логосёнков к Великому. Пущай, мол, отчитается перед своими "односельчанами".
И звезда с звездою говорит - в смысле логосенок с логосенком ведут дебаты о Логосе :))
С.Борчиков
Т.е. , по вашему, мыслители никак не могут быть от материи!?
Всё просто: от материи - тело мыслителей, а их мышление - от Логоса.
Борчикову.
Ну почему же только тело, а не и мышление?... не верите в самоорганизацию материи в её высокоорганизованные аспекты рассмотрения(Логоса)?
Такая ваша простота может оказаться "хуже воровства", т.е. наивностью в отношении существенного понимания материи. Но, если тема зациклена лишь на духе "Всеединства", тогда мои вопросы-различания действительно излишни.
Во-первых, любая тема всегда зациклена на каком-то предмете (необъятного не объять). И соблюдать ее - правила ФШ.
Во-вторых, соотношение материи и разума/логоса/Абсолюта не так просто, как Вам кажется, а опосредуется рядом промежуточных онтологических регионов. Но обсуждать здесь всё это - оффтопик. Переходите в мои темы по Модели трех онторегионов мироздания. А тут хотелось бы одного - обсуждение свойств и качеств Логоса и его аспектов - логик. Если, конечно, автор темы не поменяет название и направленность.
Отличный вопрос! Можно было бы ожидать простого и четкого ответа:
- Да, тело порождает логосное мышление, потому что его самоорганизация и самоуправление - это тоже плод действия логоса, независимо от человеческих логик действующего в природе/материи.
Либо:
- Вопросами самоорганизации материи я не занимаюсь, это дело не метафизиков, а физиков и биологов.
А вместо этого хитрый реверанс:
Сергей, я полностью согласен:
Так давайте обсуждать. Основное свойство Логоса - это организующее влияние на материю и на разум человека. И в идеальном мире и в материальном - один и тот же Логос, Принцип самоорганизации и умножения структурности, логосности, разумности.
Приветствую, Андрей!
Hасчет "независимости Логоса от человеческих логик: каждый раз, когда говорят о некой "независимости" от человека или его сознания, мышления - мирового порядка или математической упорядоченности мира или о независимом существовании чего-либо вообще, эта самая "независимость" оказывается не продуманной, не понятой. Что значит эта независимость? Если мы видим порядок в мире, то лишь потому, что наш разум способен его различать, опознавать. Всякий порядок - это "наш" порядок, в смысле: понятый нами. Hо ведь если человек - существо конечное, временное, то и разум его может быть тоже ограничен и значит, наше представление о порядке в природе - оно чисто человеческое, ограниченное, определенное нашей способностью к мышлению и восприятию. Логос - это скорее, не упорядоченность мира (материи), как она нам представляется, а связующее начало, которое делает возможным наше мышление и восприятие вообще - то, что обеспечивает цельность, единство всего наблюдаемого многообразия, то что связывает мир и нас самих - в одно целое. Логос - это собирание и сохранение бытия, творящее начало. Hо не в смысле "упорядочивания", как мы упорядочиваем окружающую среду для своих нужд, а в смысле единения, сохранения, собирания. Ведь порядок - это связывание одного и другого, но для этого уже должно быть это "одно" - иначе, нечего упорядочивать. Логос - это начало, которое делает возможным всякое понятие и образ, делает возможным наш, человеческий разум и язык.
Привет, Илья,
Если я понял что у вас на счету миллион, это уже "мой миллион", или все-таки ваш?
Я с этим согласен, но не понимаю почему это противоречит факту того, что Логос упорядочивает материю прежде чем он упорядочит наш ум до степени осознания Его, как "соединительной ткани" Бытия, субстанции, рождающей мир, жизнь и разум так незаметно, что это похоже на процесс САМО-организации.
Конечно, наш разум подобен Логосу, но Логос не подобен нашему разуму :)) Он упорядочивает мир иначе. Как Дао. Как "творцы новых ценностей, вокруг которых бесшумно вращается мир". Нам надо учиться у Логоса. А для этого сначала надо познать его бытие, или проще, поверить, что Он ЕСТЬ.
Все, что есть - логосо-подобно и логосо-образно. То, что неразумно, не логосно, то не способно приспособиться к бытию, выпадает из него, ничто-жится.
Вот хорошее определение:
Логос - это начало, которое делает возможным бытие и мышление.
На предыдущие фразы не отвечаю, поскольку ужеобс много раз. Но появилась новая фраза:
Прекрасно! Подписываюсь. Но спрашиваю: как? Для меня учиться у логоса, минуя две науки логику и метафизику, - это нонсенс. Потому что у многих моих оппонентов УЧИТЬСЯ ЛОГОСУ означает:
1) либо читать учебники по логике,
2) либо читать книжки по древним и восточным мистикам и эзотерикам,
3) либо самим созерцать в себе флуктуации собственного самосозерцания духа и личного мышления, выдавая это за Мировой Логос,
4) либо изучать физику, химию, биологию и прочие естественные науки, и эти знания и законы выдавать за Логос, да еще существующий в неживой Природе,
5) либо сочинять уникальные метафизичекие конструкции, утверждая, что это сам Логос говрит устами творца,
и т.д. Всё это достаточно далеко от логоса.
Так что значит учиться Логосу или у Логоса?
То же самое, что учиться у .... (подставьте любое Имя, Мир...). Как? Становясь многогранным зеркалом (каждого качества и момента). В пределе - интрасферным (сфера в сферах) отражением Единства (сути, архитектуры..) Логоса, становясь надвременным.
Все "либо", а также "или" замените на "и"... как точку в отражениях меняем на многоточия. Тем самым вы совместите времена воедино, т.е. станете творцом Вашего Замысла (мира, времени).
Феано, добрый день. Мы знаем, что человек- это модельная копия вселенной. С этим уже никто не спорит. У вселенной есть свой Логос, и у человека должен быть тоже свой Логос : без него человек( если Логос мыслит) - только животное с инстинктами. Вы же не скажете, что наш мозг- это наш Логос? Мыслит не тело( не мозг) , мыслит и не душа( она- чувства). Мыслит Мысль.Ей, только Ей( она- подобие Бога) свойственен процесс « мысления». Где в человеке Логос, упорядочивающий жизнь? Где в человеке Бог? С уважением.
Эль-Марийон, добрый день. Все, что есть в понятиях, образах, смыслах... формирует наше ограниченное восприятие.
Вы говорите: "У вселенной есть свой Логос, и у человека должен быть тоже свой Логос..."
Если человек подобен Вселенной, (в его зрелом восприятии), то и восприятие Логоса подобно! Подобие - отражение в зеркалах ума, чувств...
Где во Вселенной Бог? Всюду. И в человеке подобным же образом - всюду. Но обнаруживает его человек не всюду, ибо ограничен в восприятии, как дитя малое и упрямое. Такова природа человека - ограниченность. Охватить единое может лишь подобный единому максимально, становясь им, отражая его всюду, всегда.
Понимаю вашу Мысль с большой буквы. Она не единственное подобие Бога...
Феано, верно понимаете, но дело в том, что так трудно другие понимают то, в чем сами живут, чем сами обладают . Говоря о Логосе, пришли к Слову, но связать его с Языком им трудно . Почему? Потому что не принимают Мысль- орган, организм , что так мирно , как и Сознание, живет в нас и работает ежесекундно и вечно . Только мышлением их работа не ограничивается: подключи- выключи импульсы, добавь Сознания тому, кто мало двигается; сбрось лишнюю энергию, опасную для жизни , подключи к работе противоположности в нашем ментальном мире , чтобы состоялось взаимопроникновение их в материальном мире; человек хочет познать математические формы и формулы- постарайся подключить Сознание - движение к познанию и предоставь, раскрой по теме , роди словоформы, которыми человек будет оперировать; появилась боль в плече- переключи Сознание на другой участок; сопроводи все жизненные процессы в теле ; наполни душу информацией снаружи , а психикой изнутри; подключи- выключи… И это ещё не все . Тело устаёт , Мысль и Сознание дают ему сон пищу, тепло, чистоту. А душа , Мысль и Сознание никогда не спят , не устают. Мысль должна постоянно полниться информацией : без неё она - голодная . Человек не может не мыслить, поэтому родить форм необходимо много, очень много, и все они должны быть разными - противоположными; заканчивается у души Зло- подай энергию Движения, чтобы добро уравновесить со злом. Душа сама создаёт гармонию противоположностей в себе, но без Сознания и Мысли ничто не обходится- Энергия Движения нужна всему живому организму только здесь и сейчас. С уважением. Разговорилась, устала.
Подарю вам и всем желающим для отдыха Сказку о мысли (плеер включите) на сайте Семь Морей. Сегодня попалась на глаза...
Учиться логически мыслить
Учиться играть в шахматы - значит брать в руки фигуры и учиться играть. Учиться плавать - значит нырять в бассейн и плыть. И всё.
Учиться логосу - значит учиться логически мыслить. И всё.
Не созерцать, не мистически воздыхать, не мифологически фантазировать, не читать и зазубривать классиков религии или философии, не становиться многогранным зеркалом, не улетать в надвременные выси или погружаться в трансцендентные глуби, не чувствовать гармонию Вселенной или красоту языка, не становиться творцом или сотворцом мира и т.д. и т.п. А очень определенно - учиться логически мыслить. Брать в руки мысли и увязывать их в стройные логические структуры. И всё, остальное от лукавого.
Если ваше восприятие логоса так просто, то вы уже научились? А зачем тогда спрашивали?
У учения нет завершения, оно "вечно". Но опыт и история логики меня уже научили, что логика есть умение логически мыслить. А дальше учусь оттачивать это мастерство.
Логос (как бы он ни трактовался вами и другими участниками) по существу един и тождествен истинной Реальности. Следовательно, сущность его невыразима и глубокое познание лежит за пределами интеллекта.
Но если вам угодно учиться логосу через логику интеллекта, совершенствуйтесь на вашем пути!
Это тоже всего лишь Ваша трактовка - одного из "других участников". Причем она основана на двух строго логических принципах: принципе единства логической структуры и принципе тождества. Не во всех логиках эти принципы так прямолинейно работают. Отвечал уже "другому участнику" - buch.
Феано, спасибо, последую Вашему совету. Правда, я говорил немного шире: я учусь логике не только у интеллекта, а у всех мировых мыслителей и мудрецов. А там веер из 18 определенностей Логоса, а не только интеллект (см. ссылка). Жаль, что Вы по этому вееру не высказались.
И если Вы полагаете, что есть образцы логического мышления за пределами человеков-мыслителей, то Вам тоже успехов поучиться у этих неведомых мне безчеловечных субстратов и неизвестно где и как учиться.
Спасибо за пожелание поучиться, постоянно учусь, но не на "образцах" или "веерах определений Логоса". У каждого свой путь, и все приходим к Единому.
Если ваш Бог (Логос - образец логического мышления) оперирует логикой человеческой, вы уже нашли его.
Кстати сказать, "как учиться" меня в прошлом веке научил суфийский учитель Идрис Шах. В результате той учёбы появились десятки сотен притчей, легенд и сказок мудрецов в стихах.
Может быть, достаточно и 18 определений, вам виднее в вашем мире восприятия.
Феано, писать сказки, легенды, притчи - прекрасная способность, сопряженная с тончайшим мастерством. Я рад, что Вы ей научились и владеете. Вам респект! Кто-то аналогично учится играть в шахматы, кто-то оперному пению и т.д. Но в данном теме речь идет об обучении логосу - т.е. способности логически мыслить.
Учиться логосу - значит учиться мыслить ЛОГОСНО. Логическое и логосное не всегда синонимичны и подобны. Очень часто логосное иррационально, парадоксально, "абсурдно". Но оно оказывается более эффективным, чем надежно ползающее по земле рационально-логическое мышление.
А как же Тертулиан ("Верую ибо абсурдно)" и Нильс Бор ("Ваша теория недостаточно безумна, чтобы быть истинной"?
Логос и иррацио
Да, я это и имел в виду - с ударением на МЫСЛИТЬ, а не на "иррационально чувствовать" или "мистически переживать". Это уже другое обучение и другие навыки.
Да, это я и ответил Феоно. Но суть в том, что это предварительная стадия логоса. Если это иррациональное и парадоксально абсурдное не осмысляется и не превращается в логические правила (законы) и структуры нового логоса (как это делал упоминаемый Вами Нильс Бор, но не Тертуллиан), то это и не логос вовсе. Это просто нечто Иррациональное, Мистическое, Мифологическое и т.п., которого тоже много в нашей жизни, но это не Логос.
Да, на это я Вам уже несколько раз отвечал. Бесспорно, иррацио имеет какой-то эффект в нашей жизни. Однако, во-первых, Вы продолжаете смешивать 1) живую логику (живой логос) и 2) действительно сухомятную схематику учебникового мышления, порождающего порой фикции чистого разума. Этому учиться не надо, этого и так полным полно вокруг нас. А во-вторых, Вы продолжаете не замечать аналогичную неэффективность иррационализма, мистики и эзотерики, плодящих химеры и симулякры в не меньшей мере, чем сухомятное мышление. А тут тоже советовать, как учиться иррационализму, мистике, эзотерике, не надо, зайдите в любой книжный магазин, все полки завалены книгами Учителей и Магов, они быстро научат.
А есть ли собственный Логос у человека? Мысль, подобие Божественной Мысли , есть у человека, и она дана именно для того, чтобы раскрыть и понять ее содержание, понять себя настоящего. Это и есть наука от Божественной Мысли . с уважением.
Это значит не диктовать своему уму, как ему мыслить. Доверять его внутренней "логике", его САМО-движению. Не заковывать его правилами и чужими мнениями. Быть смелым и дерзким, и одновременно послушным и кротким. Бояться задеть не мнения людей, а дыхание Логоса.
А можно гармонию поверять алгеброй, и выбрасывать и запрещать самые красивые прозрения и откровения "страха ради юдейска": "Ах! Боже мой! что станет говорить княгиня Марья Алексевна!"
Андрееву. Диктовать или не диктовать своей Мысли- дело не в этом. Мысль - это как бы «почва», плодородная, не очень плодородная , или совсем не плодородная . Из этого и надо исходить:мысли- семена заложены во всякой Мысли, прорастут они или нет, зависит от ее способностей раскрыть их и их смысл. Хорошо развитая Мысль владеет Я, а не Я владею Мыслью, так что диктовать, доверять, не заковывать или бояться задеть дыхание ее- это не работает . Развитая Мысль- хозяйка положения всегда. С уважением.
Раз Вы поняли, что он мой - как же он тогда может быть Вашим? :) А вот понимание - оно Ваше. Также и с упорядоченностью: Вы поняли, что мир упорядочен, но это - Ваше понимание. Hа самом деле, ни миллиона, ни порядка - нет :)
И поэтому, порядок, который Вы обнаруживаете в мире - вовсе не "соответствует" чему-то внеположному Вашему мышлению, а есть то, как Мир открывается Вам.
Что - "не разумно"? Вера - не разумна. Вы исключаете саму возможность непостижимого, недоступного разуму?
Конечно, если я подумал, что он есть, а его на самом деле нет, то - вы правы - нет ни миллиона, ни порядка.
Но если я проверил и нашел миллион, то я понял, что он ЕСТЬ. И это не мое понимание, это реальный миллион.
Так и порядок. Думать я могу все, что угодно, например, что дом может летать, но это не сдвинет его с места. А если я разберусь с "порядком" реактивного двигателя и построю ракету, которая взлетит - то есть и порядок, и миллион :) И есть не в моем понимании, а в самом мире, в котором живет много других людей, для которых становится доступным мое понимание порядка, как их живая реальность.
Вы путаете разум и рассудок, разумность/логосность и рациональность. Многое разумное/логосное (гениальное) иррационально, парадоксально, алогично. Вера - хороший пример. Только не вера/слепое доверие, а вера - интуитивное прозрение сути, сокровенного смысла, будущего. "Вера - уверенность в невидимом и осуществление чаемого".
Согласен с Андреем.
Илья, хорошо бы Вам, чтобы исключить обвинения в путанице, дать ответы на вопросы веера терминов (ссылка), тогда станет более понятной Ваша позиция. Пока она сырая.
Андрей, все эти миллионы - они связаны с опытом, а вне опыта, сами по себе - ничего не значат. То же и с порядком. То же и с ракетой - было бы кому лететь и куда. Hо куда можно улететь? Hикуда. Ракета ничего не изменит. Все это игры разума, которые лишь затемняют духовную пустоту. Вера же - это не "слепое доверие", это прозрение, да. Hо Логос давно уже понимается в смысле упорядочивающего "рацио", а не мистического единства. С тех пор, как истина стала пониматься как достоверность (Вы же сами нашли миллион - значит, удостоверились). Поэтому и вера - как уверенность, это вид достоверности. То есть, мыслящий субъект санкционирует истину, а истинным он признает только то, в чем он удостоверился. Таким образом, в основании истины - сам мыслящий субъект и его разум. Если мой разум говорит, что чудеса невозможны, значит, евангельские чудеса - это сказки. Это позиция Гегеля.
Андрееву. Есть две вещи, что связывают нас и миры: это Сознание- единая нематериальная Энергия Движения , способная с помощью Мысли оживить все и вся; и Язык( Логос). Мысль без языка, как дух без тела, не может быть, писал языковед А Потебня.С уважением.
Андрееву, только - в помощь. « То, что неразумно, не логосно, то не способно приспособиться к бытию, выпадает из него, нич- тожится». У тараканов есть свой логос( язык чувств), но нет Мысли( неразумные), но великолепно приспособленные к своему бытию, не выпадают из него, более того, они- самые плодовитые , как и серая мышь, живые организмы на Земле. Природа приветствует такие Личности. Для неё все живые организмы одинаково ценны. С уважением.
Андрееву, только - в помощь. « Логос- это начало , которое делает возможным бытие и мышление». Делает бытие живым? Как он это делает ? Язык упорядочивает все уже живое, думает , как объединить мир. Логос, по- вашему,- Начало? А как же Ничто - в начале мира? Значит ли это, что до Логоса было что- то ? С уважением.
Так давайте обсуждать. Основное свойство Логоса - это организующее влияние на материю и на разум человека. Вы предложили обратиться непосредственно к автору книги, вот его ответ:
А каково основное свойство и качество Логоса с вашей точки зрения?
Андреев-у: а основным свойством и качеством Логоса является то, что еще А.С.Пушкин определил действием Духа просвещения.
Верно! А Сократ - своим гением/даймонием. Китайцы - Дао, индусы - Дхарма. А Христианство - Святым Духом, Душой Истины.
Андрееву. «Дао» у Лао- Цзы- это не Мысль и не Логос. Это - Сознание. «Дэ»- у него Мысль., «Дэ» - , говорил он, - наполняет форму вещей, а «Дао»движет вещами . «Дао»- Энергия Движения. С уважением.
Vik- Lug, как правильно заметили: Дух просвещения- это носитель знаний. Язык- носитель знаний. С уважением.
Vik-Lug. Дух- это то, что пронизывает, проходит насквозь. Просвещения- просвещ- просвет- то, что делает просвет, режет тьму, борется с тьмою. Противник тьмы- свет,знания. А носитель знаний не Логос, а Язык. С уважением.
Эль-Марейон-у: дык в образном мышлении главным является образ, а не язык. Язык при таком мышлении вторичен - служит для описания соответствующего образа.
Любое мышление, даже общение на уровне Мысли, не обходится без слова,звука, Языка.
Потебня А, языковед, выдвинул идею о том, что «мысль без языка, как дух без тела, быть не может» . С уважением.
Эль-Марейон-у: дык образ один, а языков люди наплодили немеряно и какой из них верный - тот еще вопрос.