В связи с отсутствием в темах неокартезианства и картезиантства, пришлось выбирать первый попавшийся пункт...
Уровни сложности на карте моделирования:
Эскалация уровней
Вложение | Размер |
---|---|
abstraktnost_slozhnost_diskretnaya.png | 77.9 КБ |
urovni_slozhnosti_eskalaciya.png | 41.09 КБ |
Комментарии
Предлагаемое соотношение уровней с уменьшением ширины поясов в геометрической прогрессии при увеличении абстрактности или сложности.
Таким образом, возможно отображение бесконечного количества поясов как при приближении к максимальной (Абсолютная идея) или минимальной (пустота) абстрактности по вертикали, так и бесконечного увеличения организационной сложности по горизонтали.
Горизонтальные точки (по оси X) увеличиваются от 1 с одним и тем же коэффициентом (например, кубический корень из золотого сечения). При этом для точки (1, 1) предлагается значение в виде границы между психологическими и социальными явлениями.
Значения по оси Y вычисляются, как 1/X.
Угол наклона соответствующего луча внимания вычисляется через арктангенс от Y/X.
Как и через что задаётся первичное,базововое понятие сложности? В ссылках не нашёл. Сложно про уровни сложности судить,не имея первичного..
Можно предложить такое описание уровней сложности:
уровень сложности - элементарный квант фрактального диалектического развития природы.
сложность - упорядоченная во времени последовательность синтезов.
Похоже, сложность увеличивается в соответствии с кривой диффузии инноваций https://en.wikipedia.org/wiki/Diffusion_of_innovations
Почему у Вас бытие задано кривой линией?
Вверху полюс идеи, внизу полюс пустоты
Материальное и идеальное постоянно различимы, но чем ближе к середине, тем труднее и труднее
Использование прямой линии потребовало бы использования параллельных прямых (для которых возникает вопрос "а что за ними?"), либо пересекающихся прямых (с вопросом "а что после точки пересечения?").
Представленные гиперболические конусы в некотором роде показывают движение в пространстве Лобачевского, где для каждой прямой через точку можно провести кучу прямых, не пересекающихся с ней.
Аналогичную форму имеет кривая спроса в экономике.
Ваши тексты в дискуссиях понимаю, а картинку никак. Что значит "сферическое миросозерцание" и как оно связано с созерцанием Канта?
Про Канта не знаю. Сферическое миросозерцание можно попробовать объяснить через оплодотворенную яйцеклетку.
У прообраза человека уже есть верх, низ, лево, право, перед, зад.
Любая часть оболочки клетки способна к восприятию, можно определить место касания в сфере Леонардо да Винчи, окружающей человека. На источник того, что касается опосредованно, можно указать рукой, как на точку на сфере.
Соответственно, можно воспринимать себя в центре сферы восприятия, как описано в темах http://philosophystorm.ru/page/2010
Сферическая модель мировоззрения
Описание шкалы абстрактности
Материализм и идеализм. Полемика
Такое объяснение миросозерцания допускаю. Но как с ним связана кривая бытия?
Мы не знаем, как она устроена, но у меня получилось много уровней организации природы на сфере миросозерцания. На изображении лучшее, на мой взгляд, объяснение формы "тени от внешнего мира" :)
прочитал в другой теме
подумал что наверное что-то интересное. посмотрел здесь - оказалось, что просто дурь. примите соболезнования. Вы даже "абстрактное" и "конкретное" понимаете по-обывательски, а не так как принято в философии. а туда же - "революцию" в философии устраивать...
как Вам первоначальная гипотеза?
"Предполагается, что существует вариант метода экспертных оценок, позволяющий упорядочить основные категории философии и экономики на сферической поверхности"
сам подход никуда не годится. эксперты - кто? в философии это всегда будут "лебедь, рак и щука". 90% отечественных "философов" можно сразу увольнять за некомпетентность и профнепригодность. но - других нет. сферическая поверхность к философским категориям вообще не при делах. это примерно как "сферический конь в вакууме".
самое обидное, что никаких там реальных проекций пространств Лобачввского и Римана на пространство Эвклида не просматривается. потому и говорить об этом не стоило.
Если Вы не против "немножко математики", то могу предоставить доказательство:
http://philosophystorm.ru/article/aleksei-podorov-tunnelnoe-modelirovanie-09
ну я не против математики, по первому образованию будучи физиком. в философии математика мало применима, ввиду того, что она исследует целостности, неразложимые на "множество элементов". а вся математика основана на абстракции "множества".
ну а то, что по ссылке, просто "пурга". нейротизм, психотизм, экстраверсия это термины из психологии, при чем тут мировоззрение? "в огороде бузина, а в Киеве - дядька" (с).
что такое "бесконечное неопределенное", и почему оно так называется, если расстояние между точками там вовсе не бесконечно? почему вектор от "нейротизма" к "экстраверсии" это "будущее"? то есть в будущем все невротики непременно станут экстравертами? да ну, бредятина вообще. не стоит и времени тратить.
"регион сущего", "регион бытия", "регион сущностей" - это Вы у Борчикова что ли подхватили? ерундой занимается и Борчиков, безо всяких шансов на успех.
Вы конечно можете развлекаться как Вам угодно. но объективно такой "философии" грош цена. остается только надеяться, что с годами Вы чему-то научитесь, в чем-то разберетесь, и нынешние бредни Вам самому станут смешны. как например мне смешно вспоминать те "революционные" теории, которые я сочинял в 20 лет.
бесконечное или неопределенное - два синонима для подсознательного - неопределенной формы глагола
Теория функциональных систем Анохина из психологии используется в качестве основы для пространства измерения.
наоборот, придуманное невротиками приходит к настоящему через экстравертов
Именно. Я лично считаю, что сущности - в регионе сущего, но у меня доводов меньше.
ну и как Вы его измерять будете? а если не будете, то зачем оно в этой измерительной системе?
ну положим, Айзенка как-то можно понять. ему хотелось наделать ярлыков, чтобы к каждому пациенту можно было приклеить ярлык, наукообразия ради, и только. как можно буржуазную лженауку психологию механически переносить в область мировоззрения? кстати, в этой области ярлыков и так уже до Вас придумано предостаточно. кому станет лучше от того, что Вы еще каких-то других ярлыков напридумывали?
а я спрашивал Борчикова, зачем ему именно три региона понадобились, а не два? он вообще не объяснил и никаких доводов не привел. а вот например у Гегеля логика делится на бытие, сущность и понятие. каждый делает, как еиу удобнее.
Это не повод выкидывать открытое Фрейдом подсознательное из области рассмотрения. Тем более, что в таблице нашлось чего для него добавить на каждом уровне.
Ну, в модели получается 2 половинки - абстрактное и материальное. А измерение удаления от середины каждой половины идет в соответствии с arctg(1/x2)
серьезные современные психологи смеются над Фрейдом и сочиняют про него анекдоты. Вы не в курсе?
поясните, что такое абстрактное и что такое конкретное? а также - что все-таки яаляется противоположным "абстрактному" - "конкретное" или "материальное"? что такое "материальное", боюсь и спрашивать. этого даже классики марксизма не знали.
откуда следует что так?
для данной модели "конкретное" и "материальное" - синонимы.
Абстрактное - более связанное с идеями, и идеей идеи - понятие, которому нет соответствия в реальном мире, и к которому необходимо приходит любая философия в своем развитии. Открыта Платоном-Юмом-Гегелем.
Конкретное (материальное) - существующее в пустоте, открытой Древними Греками. Обладает протяженности - массой - энергией - сопротивлением (активным или реактивным) - количеством штук или еще каким-нибудь измеримым свойством.
Пустота невыразима через идею идеи
Идея идеи невыразима через пустоту
Реальный мир можно считать смесью того с сегом
это модель, она не обязана ниоткуда следовать, и должна удовлетворять двум практичным вещам: простоте и соответствию реальному миру
Поскольку для Абсолютной идеи Гегеля меня заколебало использование термина идея идеи, попробую ввести неологизм - самоидея, включающая себя в качестве идеи других предметов.
В объектно-ориентированном программировании для этих подходов есть аналог - объект и интерфейс.
то есть для каждой новой модели Вы будете одни и те же термины наполнять новым содержанием? так дело не пойдет. Вы полностью всё запутаете. термины должны иметь устойчивый смысл и такой, который общепринят. в обыденном сознании есть одно понимание абстрактного и конкретного, в философии - другое.
что значит "более связанное"? степень связи в цифрах какова? каким образом эмпирик, скептик, агностик, номиналист Юм затесался промежду реалистами Платоном и Гегелем? Вы что-то путаете, молодой человек. если есть идея идеи, то должна быть "идея идеи идеи" и так далее до бесконечности. платоновскую теорию идей Аристотель не принял и критиковал, приводя аргументы. например
далее
пустота, открытая Демокритом, давно уже "закрыта". в средние века считали, вслед за Аристотелем, что "природа не терпит пустоты". а потом физики открыли вакуум, который отнюдь не пустота.
что есть "того" и что есть "сего"?
то есть Вы где-то в реальном мире этот арктангенс намерили? экспериментальные данные у Вас есть, из которых видно, что получается именно арктангенс, а не другая функция?
в общем, чего ни коснись, кругом Вы проявляете себя как ахинейщик.
Блин, твоему молодому собеседнику 51 год, 4 года до пенсии и 13 лет развития подхода. Дальше не напоминаю :)
а кто Вас заставлял использовать такой термин "идея идеи"? у Гегеля такого выражения нет. сначала сами придумали, потом сами себя заколебали...
а твоему не столь молодому собеседнику 59 лет, год до пенсии, 40 лет занятий
философией, 17 лет стажа ее преподавания. так что, молодой человек, имею моральное
право поставить тебе "двойку" по истории философии, тем более с учетом обстоятельства,
что у тебя таки было время ее изучить.
Вы отвергаете идею рекурсии? :)
рекурсию как таковую не отвергаю, "идею" (если понимать ее по-платоновски) отвергаю. а главное - где-то она может иметь место, а где-то приводить к абсурду. к примеру, никто же не пишет программу, в которой последняя строка переадресовывает на первую, и нигде нет условия выхода из бесконечного цикла, не так ли? у Вас эту будет называться "программисты отвергают идею рекурсии"?
Ставьте свои двойки, Вы этим меня не остановите, Свои знания не преувеличите, мудрости не добавите.
да уж. "летящий лом не остановишь" (с)
знаний и мудрости уже выше крыши, добавлять некуда
печально то, что с Вами всерьез разговаривать не о чем. как и с большинством ФэШистов.
а что-то еще есть дальше? справка из психдиспансера с диагнозом? "философическая интоксикация"?
Ваши бредни были бы простительны молодому человеку 20-летнего возраста. и можно было бы надеяться. что со временем все поправится. но 51 год уже зрелый возраст...
А что за пределами нашей Вселенной?
а где они, эти пределы? как выглядят?
есть расчеты физиков по времени возникновения Вселенной, средней скорости расширения Вселенной.
Ну а за пересчет дают Нобелевскую премию, советую обратиться к лауреатам.
про все это я в курсе, сам физик.
а это вообще о чем* я тут разве какие-то перерасчеты делал?
если Вам понятна геометрия Римана (в чем я не могу быть уверен, после Ваших "проекций" пространств Римана и Лобачевского на эвклидово пространство), то Вы не должны были задавать такой глупый вопрос "что за пределами вселенной?". есть трехмерное риманово многообразие, а более и нет ничего. вселенная конечна, никаких пределов и границ у нее нет. потому и незачем спрашивать "что за пределами?". чего тут неясного? если же Вы не можете себе представить пространство Римана никак иначе, чем как часть эвклидова пространства, тады ой. могу только посоветовать углубиться в изучение геометрии.
возможно - Пустота, возможно - Другие Вселенные
пустота - это пустое пространство? а можете себе вообразить ситуацию, когда вообще ничего нет?
могу. кому рассказать?
Расскажите мне, пожалуйста)) Очень любопытно, как вам это удается.
если ничего нет и никого нет - то и рассказать-то об этом некому
а вообще не понятно, в чем тут трудность. у меня исходный пункт онтологии - "презумпция небытия".
Значит, это лично моя трудность и это, пожалуй, радует.
Имела в виду то, что мне сложно не просто представить абсолютное ничто в виде какой-то абсолютной пустоты (это всё равно не то), или создать такую абстракцию (опять не то), а прочувствовать эту возможность до конца, т.е. представить это так, чтобы это не казалось странным, абсурдным.
а Вы убирайте помаленьку, нет людей, нет ни Вас ни меня, нету звезд планет и галактик, нету атомов и молекул, нету пространства и времени... и так вот доберетесь до того, что вообще ничего нет. и вдруг поймете, что это самое такое нормальное и естественное "положение вещей". когда нет ни вещей, ни их положений. и некому спросить "а почему ничего нет?" и не у кого спросить об этом. да и не о чем собственно спрашивать, поскольку ничего и никого нет. ничего тут странного и абсурдного нет. есть странное и абсурдное в том, что что-то есть и кто-то есть. вот откуда бы чему-то взяться? абсолютное небытие в принципе ненарушимо. "ничто" не обладает никакими свойствами и качествами, и в принципе не может из себя ничего породить естественным порядком. в силу "презумпции небытия" не может быть никакой такой спинозовской "субстанции" которая "причина себя" (causa sui). эта концепция выглядит еще более фантастично, чем история барона Мюнхгаузена, который якобы вытащил сам себя из болота за волосы без посторонней помощи. каким образом "бытие" могло бы вытащить само себя из "болота небытия", если этого "бытия" в том "небытии" не было никогда и не могло быть? но тем не менее, все же что-то есть, чем бы оно ни было. ну хотя бы даже "иллюзией", как утверждают некоторые философские системы. даже "иллюзия" должна как-то откуда-то взяться, в небытии нет никаких иллюзий. когда я концентрируюсь на небытии вплоть до, как Вы говорите, "прочувствовать эту возможность до конца", то с одной стороны, интуиция говорит, что нет ничего естественнее, а с другой - становится от этого страшно и ощущения типа "мороз по коже". однако же мы видим, что вопреки всему тому что-то есть. и теперь уже именно это странно, это абсурдно и необъяснимо. и приходит понимание, что "бытие" больше никак и ничем не объяснить, кроме как наличием некоей сверхъестественной и и уму непостижимой силы, которая вне пространства и времени, которая не есть материя или идея, которая не есть что-то из того, что мы можем ощущать или о чем мыслить, к которой бесполезно применять все наши философские категории. только такая сила могла "из ничего" (ex nihilo) создать сей мир. на языке философии это "трансцендентный абсолют", на языке религии - Господь Бог. тут кстати вспомнить слова Дионисия Ареопагита о том, что надо отбросить все чувственное и все умопостигаемое, чтобы в безмолвии ума вступить в "божественный сумрак". всё изложенное это конечно не очередное "доказательство бытия Бога" (хотя бы потому, что Бог не есть ни бытие ни не бытие, бессмысленно рассуждать, существует Он или не существует...). но в то же время это основа правильной философской онтологии, которой по существу нет никакой серьезной альтернативы.
Полностью согласна, что сам факт того, что в принципе хоть что-то есть (проявленное или непроявленное) выглядит абсурдом.
Но насчет возможности абсолютного НИЧТО как "нормального и естественного "положения вещей"" - не знаю. Для меня это такой же абсурд. Т.е., естественно, мне знакомы состояния провалов в памяти, отключения сознания, темноты, пустоты и разного рода отрешенности от мира, но выйти в обычном состоянии в своих представлениях за пределы пространства мне не удается. Вакуум, пустота - это всё равно не те образы.
Да, приходится признать ограниченность своего разума. Но признание наличия сверхъестественной силы, Творца этого мира не снимает вопрос о странности и абсурдности в восприятии всего этого сейчас, в моем наличном состоянии)
И еще это отрицает Абсолютное Ничто, если признавать, что эта сила вечная и сама не имела начала.
Понятно, что все эти сложности от того, что наше Я имеет точку отсчета, мы помним, что оно появилось в какой-то момент, т.е. мы изначально в опред. системе координат.
В любом случае спасибо за развернутый ответ, Владимир.
то есть и там абсурд, и тут абсурд. но что тогда не абсурд? Вы допускаете возможность еще чего-то третьего по отношению к намеченным двум полюсам? чего-то еще, что не абсурд? но я при всем желании такого придумать не могу, и вероятно, не смогу. а тогда остается только выбирать, какой из двух абсурдов абсурднее. для меня все-таки абсурднее бытие (неважно чего), потому что ему просто неоткуда взяться. было дело лет 15 тому назад. собрались три препода философии поговорить. и зашла речь как раз вот об этом. и два из них сказали, что им как раз понятнее небытие. а третий сказал, что он вообще не понимает постановку вопроса. по нему, надо чтобы уже что-то было для того, чтобы вообще можно было о чем-то говорить. то есть интуиция может подсказывать каждому свое, а не всем одно и то же. что забавно, третий потом стал доктором наук, а первые два так и остались до сих пор кандидатами.
правильно мыслите, что всё это типичное "не то". у абсолютного бытия как раз и нет никакого образа. может быть, тут мешает правое полушарие со своим образным мышлением, даже не знаю...
ну это вообще должен признать каждый, у кого на то хватит мудрости. не у всех к сожалению, хватает. например, Гегель мог городить чушь: "чистый, не знающий пределов разум есть само божество". и у него получалось, что якобы "божество" можно познать человеческим умом полным и исчерпывающим образом. что он якобы и сделал. его друг Гёте был чуток мудрее и возражал "сущее не делится на разум без остатка".
возможно, я плохо объясняю... по-моему, вполне снимает все вопросы. не стал бы Творец творить - и ничего не было бы, "было бы лишь абсолютное ничто". а сотворил все то, что Сам "захотел". недалекие ученые часто отбрыкиваются от религии, не понимая того, что религия ничего им не навязывает. ни один богослов не может из общих соображений вывести свойства и структуру этого мира. занимаются такими вещами, напротив, философы (вроде Гегеля) и ученые вроде Эйнштейна и Хокинга). узнать - а какое этот мир? - как раз задача науки. и нет в богословии для этого никаких готовых рецептов, как это делать и что должно получиться. выходит, ученые отбрыкиваются не от действительной религии, а от собственных фантазмов на этот счет. Эйштейн ставил перед собой неразрешимую задачу "показать что бог при сотворении мира не имел другого выбора" кроме как создать то, что есть. естественно, так и умер, не решив задачи. теперь Хокинг тем же занимается. не от большого ума...
так эта "сила" обозначена тут данным словом совершенно условно, ситуация еще хуже, чем с тем "портретом вселенной" по ссылке из Википедии. у нас совершенно нет слов для этого. смотрите апофатическую теологию Дионисия Ареопагита. это абсолютная трансценденция, это не сила, не идея и не материя, не пространство и не время, не субстанция и т.д. и т.п. Ареопагит договорился до того, что Бог есть ничто, но не поставил на этом точку, а после запятой продолжил - ничто из того, что нам известно в этом мире, что мы можем почувствовать или помыслить. это даже не то "ничто" которое я обозначил как "самое естественное положение вещей". это не ничто и не нечто, не бытие и не небытие, не явление и не сущность, не форма и не содержание. неверно говорить, что "эта сила вечная", она не вечная, но "предвечная". то есть и время и вечность ("загробный мир") тварны, они созданы все той же "силой", которая не есть сила в нашем понимании. по Дионисию, надо достичь безмолвия ума, отбросить все чувственное и всё умопостигаемое, чтобы вступить в "божественный сумрак". и все исихасты после него шли тем же путем. то есть человек не только разумом силен. есть еще "мистическая интуиция", которая позволяет соприкоснуться с тем, что выше разума и недоступно разуму. все философы светские тут отдыхают и "нервно курят в сторонке". другой аспект интуиции в том, что она решает кантовскую проблему "непознаваемости вещей-в-себе". без этого каждый человек был бы солипсистом, который "ощущает только свои ощущения" и ничего не знает о реальном мире. такая интуиция присуща каждому психически здоровому человеку. но этого не только обыватель не замечает, но даже величайшие умы вроде Канта и Гегеля как-то упустили из виду.
есть такое дело, да. но есть и измененные состояния сознания, которые позволяют выйти за рамки этих ограничений. например как-то было: просыпаюсь и в этом момент четко осознаю, что был в каком-то "универсальном сознании", не имеющем никаких этих точек отсчета, и вдруг оказался в этой именно личности, в этом окружении. и было странно и непонятно - а почему так, какая сила закинула то "универсальное сознание" именно в это "я"? то, что Вы тут обозначили как проблему, кажется у йогов и им подобных называется "обусловленный ум", от которого они всячески стараются избавиться, чтобы раствориться в "нирване". но это, конечно, не наш путь, не христианский, нам этого не надо. собственно и та "естественность небытия", о которой изначально шла речь, постигается в слегка измененном состоянии сознания. однако это проще, чем в тот "сумрак" вступить....
На уровне рацио не допускаю ничего кроме этих абсурдных вариантов.
Вопрос о выборе, какой из этих двух абсурдов менее странен не ставлю, но реальность такова, что я наблюдаю вариант "что-то точно есть", даже "что-то существует"))
Действительно странная идея, т.к. мы изначально в условиях ограничений
Вот эту вашу мысль не понимаю - для меня "абсолютное ничто" подразумевает отсутствие всего, с любым онтологическим и до- и пред-онтологическим статусом, т.е. нет и никогда не было ничего, что "существует", что "есть", никакой забесконечности Шуранова и пр. гиперабстракций)) Соответственно, и Творец в таком варианте не предполагается. Абсолютное ничто в моем понимании - это когда нет даже потенциальной возможности чему-то проявиться, нет никаких эйдосов, никаких возможностей для эманаций и пр.
Насчет противопоставления науки и религии - согласна, это разные плоскости, тут нечего противопоставлять.
Да, я понимаю это, но я уже выше раскрыла, что подразумеваю под "абсолютным ничто".
Это да, этим и спасаемся))
Опять же с этим соглашусь.
вот тут у нас да, основная трудность. и мне представляется, что трудность возникла от того, что Вы Творца понимаете "недостаточно трансцендентно". вроде и понимаете, что Он в сущности своей "уму непостижим", но и как-то недопонимаете. ищете в Нём таки чего-то "конкретного", то ли "эйдосов" каких-то, то ли шурановских "забесконечностей". но ничего этого (и любого другого) "там" нет. ни наше это посюстороннее "бытие", ни придуманное мной "ну очень естественное" (тоже посюстороннее) "небытие" не имеют отношения к делу. собственно, сам термин "бесконечное" - чисто негативный, апофатический. конца нет (и начала тоже нет), а что есть? а - неизвестно! математики, исследующие бесконечность, просто обязаны сойти с ума, так как "не щадят чести своего Творца" (цитата из Талмуда, позаимствовано у Розанова). что случилось с Кантором, и чем рискует Шуранов (если еще не...). бесконечность даже в чисто количественном плане понять невозможно, ибо это не конечность - а - неизвестно что. в посюстороннем мире никакой бесконечности нигде нет, ни "вширь" ни "вглубь", ни в смысле "качественной неисчерпаемости". нет и быть не может в принципе. "абсолютное ничто" и сущность (природа) "трансцендентного абсолюта" нигде и никак не пересекаются. "Творец в таком варианте не предполагается" - а Он и не предполагается человеком, Он располагает. и без Откровения мы бы ничего такого не знали, были бы материалистами или в лучшем случае пантеистами...
судя по тому, что проблема все еще остается, как-то недопонимаете. есть "естественное абсолютное ничто", а "есть" еще "сверхъестественный трансцендентный (всему бытию и небытию) бесконечный абсолют". то и другое, как говорят в Одессе, "две большие разницы". и обратите сугубое внимание, что я во втором случае даже слово "есть" взял в кавычки, так как в строгом смысле так говорить нельзя. любая попытка понимать Бога как некое "существо" или "существование" неправомерна. потому "естественное небытие" никак Ему не мешает, и "предполагать" Его нет никакой надобности. Он вне всего и вне зависимости от наших предположений. наше мышление привязано к "где" и "когда" и другим подобным вещам, мы даже не можем понять что такое "время", что такое тварная "вечность" вне времени. ну и как тогда понять Предвечного? а только так и в тех формах, как Он Сам раскрылся пророкам и апостолам.
то есть из Вашего последнего поста делаю вывод, что мою идею "естественного ничто" Вы уже освоили. осталось как-то разобраться с тем, что "вне бытия и небытия" (что, конечно, несколько сложнее). "идея бога" это не Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова.
Нет, тут дело обстоит иначе)
Всё зависит от того, что вы или я вкладываем в "абсолютное ничто".
Я подчеркиваю, что для меня "абсолютное ничто" (как абстракция, т.к. очевидно, что мы в некоторой реальности, где что-то существует) - это вариант, когда вообще ничего нет, в том числе никакого потенциала для появления чего-либо. Т.е. нет никакого Творца, никакого Логоса, Абсолюта, Орла, никаких сверхъестественных сил.
Иначе какой смысл говорить об этом "абсолютном ничто"? Интересно именно в таком ключе его рассматривать. Как "возможность полной невозможности НИЧЕГО В ПРИНЦИПЕ". Безотносительно к категориям вечности и пространства, бесконечности и забесконечности.
Вот такое "абсолютное ничто" мне и сложно представить.
А "естественное абсолютное ничто", которое вы описали - да, это другое, и оно представимо.
ну вот я и говорю про "недостаточно трансцендентное" понимание трансцендентного.
то, что показалось интересно Вам, совершенно неинтересно мне. есть,например, такие люди - атеисты. так они легко себе представляют творение без Творца. какую-то бесконечную в пространстве и вечную во времени вселенную... у меня же как-то легко и само собой сочетается "полная невозможность НИЧЕГО В ПРИНЦИПЕ" с трансценденцией, которая "безотносительна к категориям вечности и пространства, бесконечности и забесконечности".
так это не другое, это одно и то же. что и ничто относится ко всему тому, что можно познать в чувствах или постигнуть умом. а то, что выше всего этого, что не ощущаемо и непредставимо мыслью - оно и не "что", оно и не "ничто". "там" не работают все наши понятия и образы... абсолютное ничто и есть "естественное абсолютное ничто", на сверхъестественное трансцендентное его нельзя распространять. анализируя Ваш ответ, у меня опять получается, что Вы и к имманентному и к трансцендентному подходите с одними и теми же мерками. а этого ни в коем случае нельзя делать. то есть распространяете представление о "небытии" за грань трансцендентности. а там это понятие (как и любое другое) уже не работает. кстати, данная дискуссия оказалась для меня небесполезна. есть такой эффект "пока объяснял, и сам понял", как шутят педагоги.
и еще один интересный момент. наша вселенная практически пуста. она в своем бытии в то же время "почти ничто". возьмем солнечную систему. радиус земли 6400 км а расстояние ее до солнца - 150 млн км. примерно то же самое и с другими планетами. то есть система на 99,999% - пуста. то же самое со звездами в галактике - размеры звезд на много порядков меньше расстояний между ними. остальное - вакуум, в котором редко где встретится какая-нибудь вещественная частица. так же обстоит дело и с галактиками в метагалактике. спустимся с небес на землю. не только газ, но и твердое тело - то же самое. твердое тело только кажется нам "сплошным", а на самом деле расстояние между атомами на порядки больше их размеров. никакой "сплошности" реально нет. опять 99,999% пустоты. то же самое и внутри атома. то же самое по всей видимости и в "элементарных" частицах, которые на самом деле не элементарны. то есть везде и повсюду пустота и пустота. а то, что как бы не пустота, тоже на 99,999% пустота. а вот то, что составляет 00,001% - это вообще непонятно что. даже после 2500 лет развития философии и науки мы не можем про этот 00,001% сказать что-то вразумительное. это какие-то непонятные "завихрения вакуума", что ли... вот такая картинка, которую наверное с одобрением воспринял бы старина Лао Цзы. и которая немного приближает нас к пониманию того, как же мог Бог создать вселенную ex nihilo ("из ничего"). то есть в ней почти что ничего и нет!
Речь шла о ваших примерах, где вы упоминаете Творца. Для меня же в данном случае важны не свойства Творца, какими бы они не были, не его трансцендентность, а иное положение, которое я уже описала.
Впрочем, вы сказали выше
Для меня это разное. "Полная невозможность НИЧЕГО В ПРИНЦИПЕ" исключает любые разговоры о чем-либо, в том числе о трансценденции, т.к. нет и пределов, за которые нужно выходить.
Согласна, что в этом основная сложность - из состояния бытия "заглянуть" не просто в небытие, а в то, что мы обсуждаем))
Насчёт пустоты также согласна с вами.
Спасибо за обсуждение.
так ведь и "естественное небытие" как бы исключает любые разговоры, поскольку оно предполагает, что некому не с кем и не о чем разговаривать. но мы есть и разговариваем как о бытии так и о небытии, относительном и даже абсолютном. то есть наши способности велики. мы может даже обсуждать "а что было бы, если бы не было Бога", хотя именно Бога как раз и не могло не быть никак. а вот мир тварный мог быть, мог и не быть.
богословие - парадоксальная попытка вербализовать принципиально невербализуемое.
из этой фразы я делаю вывод, что на этом обсуждение темы закончено. ну и хорошо.
"во многоглаголании несть спасения"(с) не знаю, откуда это.
Вот эту мысль я тоже не могу понять. Когда, Андрей Иванченко (Андреев), к примеру, смеется над тем, что у атеистов материя обожествляется и приводит аналогию с Мюнхгаузеном, вытаскивающим себя за волосы, у меня возникает вопрос. Да, наличие чего-то в принципе (т.е. не абсолютное ничто) и возникновение мира (нашей Вселенной) выглядит странным само по себе, без привлечения идей о сверхъестественном. Но привлечение этих идей ничего не меняет, т.е. никак не упрощает ситуацию. Это просто перенос вопросов в другую плоскость.
Для меня что один вариант, что другой равноценно выглядят странно с точки зрения рационального понимания.
Да, пожалуй, тут сложно двинуться в обсуждении куда-то дальше.
повтор
это доступно любому, сдававшему философию
Сдавала)
Но так и не поняла, к чему вы тогда написали "могу. кому рассказать?"
Если вопрос про пустоту, то свой вариант возникновения и усложнения Вселенной изложил в http://philosophystorm.ru/palex/3185
прочитал... вопрос про "Сначала (которого никогда не было)" - если не было начала, зачем писать про начало? самопротиворечивая формулировка. "до начала появления первых признаков Вселенной в окружающем нас пространстве была сплошная пустота". но что есть пустота? совершенно пустое пространство? а такое бывает? если нет ни вещества ни поля, если нет опорных точек для измерения расстояний, как говорить о "пространстве"? сначала говорится про пустоту, потом про вакуум. но вакуум не пустота. у него есть физические (не только геометрические) свойства. ну так и откуда же взялся этот вакуум со своими свойствами? рассказ, таким образом, начинается не с начала, а с середины. когда была пустота, время уже было? и в прошлом у нас бесконечное количество времени уже прошло? но это абсурдно... о чем говорили еще 1500 лет назад Иоанн Филопон и Августин Блаженный. у времени должно быть начало. Вы тут говорили, что можете представить себе, что "вообще ничего нет". но судя по тексту, ссылку на который дали, скорее наоборот - не можете. у Вас сразу уже пустота-вакуум, то есть нечто, а не ничто.
то есть объяснять что-то "теорией струн" до сих пор не имеющей статуса научной теории, получается - моветон.
время для нас идет вперед, Вселенная ускоренно расширяется.
Поскольку мы не можем сказать, что было "до начала", придется согласиться, что начала никогда не было.
Пустота - то пространство, в которое расширяется наша Вселенная. В нашей Вселенной пространство трехмерно, хотя возможны варианты с другой размерностью. Для того, чтобы представить бесконечное пространство, требуется бесконечное время.
не придется. по современным данным, начало было 13,5 млрд лет назад, а не "никогда". хотя мысль Ваша понятна, я придираюсь, собственно, к формулировке. сам же когда-то формулировал концепцию Большого взрыва так - "нигде и никогда ничто взорвалось". в том смысле, что не было ни времени ни пространства, ни вообще чего-то. до начала времени не было времени, вне пространства нет пространства. а формулировка "начала никогда не было" сбивает с толку. это можно понять так, что вообще не было начала, и вселенная существует вечно.
и опять не соглашусь. нет никакого такого пространства, "в которое" расширяется вселенная. просто расширяется само пространство вселенной, неэвклидово с положительной кривизной, трехмерное, замкнутое (то есть объем его конечен, но "границы" как бы нигде нет).
значит, нет ни бесконечного времени ни бесконечного пространства. я тут доказывал это в теме "О бесконечности,которой нет". а публика вопила "караул, у нас отнимают бесконечность". единственная причина, для которой требуется "бесконечность вселенной" - это повод для того, чтобы не верить в Бога. но Бог не зависит от того, верят в Него или нет.
Спасибо, но это всё-таки о другом, вы описываете уже развитие.
вот и я про то же. текст не является ответом на поставленный ранее вопрос.
Берете изображение из https://ru.wikipedia.org/wiki/Вселенная и мысленно отворачиваетесь - смотрите туда, где этого еще нет :)
1) картинка это условная до степени абсурда. реальная вселенная конечно так выглядеть не может.
2) смотрим туда, где этого "еще" нет. но там - темнота, пустота. а это уже не ничто, а нечто, то есть "вакуум" илинекое "пустое пространство". а разговор-то был о том, чтобы помыслить ситуацию, когда совсем наглухо ничего нет - ни пустоты ни вакуума. и что значит "еще"? как будто было время, когда время было, а кроме него ничего не было, но это абсурдно.
3) то есть далеко Вам пока до "ямайских ученых", которые знают, что "ничего нет".
да что Вы говорите... некоторых сдававших ставил в тупик даже вопрос "что такое философия?". а на вопрос "как давно существует философия?" некоторые отвечали "столько же, сколько существует человечество". так что не надо про "любых сдававших".
На рисунке радиус уровней сложности должен увеличиваться в геометрической прогрессии
Алексей Анатольевич! Вы все таки прослушайте Дугина. Понимаю не Ваш способ, вы мыслите по другому но, глубина мысли у Вас с ним достаточная для понимания сути сказанного.
Я экономист (так в первом дипломе) и мог бы Вас понять, но еще раньше меня "испортили" и теперь мне не нужны расчеты там, где я ВИЖУ ответ хотите и в цифровом виде.
Почему, да все та же самая философия перерождения. Уже жил математиком когда-то, наверное. Хотя жил точно и не раз. И Больше нравилось, когда был поэтом.
Теперь же понимаю, что эти дипломы с надписями - чушь, главное понимание! А оно простая вещь = правильно или нет, или как у меня теперешнего, дуалиста, понимаю всех да вот разделить понимание мерзости не могу и не хочу.
Зная, что дает жизнь не хочу помогать тому, что несет сметь. Хотя и знаю, что и жизнь и смерть в этом мире всего лишь дистанции которые нужно пройти.
Не хочу идти туда, где Вечная Смерть! Без меня, как -нибудь....
Без Вечной Смерти
Цивилизационное влияние космогонической гипотезы
https://proza.ru/2021/11/06/1230 Формула Вселенной
Основным вариантом космогонической гипотезы в настоящее время является следующий:
Количество энергии во Вселенной является постоянным с момента создания
Вселенная увеличивается в размерах, что ведёт к тепловой смерти Вселенной
Антитезисом такого подхода может быть следующий:
Вся энергия Вселенной является реактивной
Вакуум автокаталитически разлагается на вещество и энергию: 0=E(pi/2) + mc^2
Гравитация имеет расталкивающую природу
Следствием может быть изменение мироощущения цивилизации, отсутствие уверенности в бесцельности существования
а Дугина - выслушал
Варианты, варианты - теория. Я практик.
Если видел (конечно не глазами, во всяком случае не теми что в очках), то знаю!
Ускоренно расширяющуюся Вселенную с громадной энергией и коллапсирующими массами видели? Я про них :)
Paietx, я бы посоветовал йогу, если бы не знал этих прохвостов столько времени. В любом случае есть люди, кто пережил, вот с ними бы вам поговорить. Это не каждому дано, хотя можно и без экстрима, но это тоже судьба!
Но отвечаю на ваш вопрос (хотя вы Дугина и не слушали!), видел и не только то, что кажется вам таким "большим" и сильным. Если для тебя нет размеров и авторитетов, в этом случае очень многое меняется, да нет, не меняется, открывается в своем ином виде....
Так и вот, Дугин нечто такое понял и рассказал об этом на примере философии очень талантливо. К сожалению это не рассказ очевидца а просто мысленный эксперимент умного и талантливого но... человека....
Впрочем красиво... советую.... Возможно после вашего подхода нужна передышка и это поможет Вам дальше на Вашем пути. Ведь любая дорога она ведет в даль а дальше в ... бесконечность. А У Него все можно!
Если не метаться а своим путем и с жаром сердца, не может вам не открыться.....
Когда 29 исполнилось ... немало интересного про природу и ноосферу узнал
Психиатрам об этом лучше не рассказывать :)
Об этом никому не стоит говорить, лишнее для них....
Однако самому нужно без энтузиазма и через продолжительное время, понемногу анализировать. Такие вещи просто так не происходят....
В этом мире случайностей вообще не бывает, есть только человеческая тупость!
Например считают религию чем то не тем, что она есть. Или нападают на различные восточные и не только практики. При том не понимают, что вера (любая вера) это защита от непредсказуемого.
Все в меру и все понемногу, подбирая нужное для себя....
Если конечно воспитатели не позаботились о Вас с детства. В таком случае традиции - лучший щит от неожиданностей!