В моей теме "Логический принцип тождества" Илья (Whale)  в комментарии "Whale, 29 Июль, 2021 - 23:07" предлагает интересные для меня рассуждения в связи с его пониманием терминов: "отрицание", "ничто" и "небытие".  

 Он пишет: - "Hичто - не есть какая-либо вещь, его нельзя различить среди сущего, оттого оно "ничто" - само бытие. 

 Hе-бытие вещи - это ее отсутствие. 

 Hе-бытие самого ничто, это отсутствие "ничто", а оно как раз-таки присутствует.

  Hе-бытие "ничто" - это "не-бытие бытия", отсутствие бытия, а точнее - его ускользание и забвение, о чем Хайдеггер постоянно и говорил, как о примете нашего времени".   

 - Прежде всего важно понимать отрицание как утверждение  лишённости чего-то сущего, определённого, того, чем было обладание. 

Невозможно логически правильно отрицать неопределённое, отрицать неизвестно что потому, что логическое отрицание как  всякое актуальное действие существует только как нечто определённое, существующее.  

       ***  

   Предлагаю подробно рассмотреть каждое из четырёх утверждений Ильи в связи с чётким философским пониманием  логического термина "отрицание".  

 1. "Нечто - не есть какая-либо вещь, его нельзя различить среди сущего, оттого оно "ничто" - само бытие".  

-  Более абсурдного высказывания даже трудно придумать.  

 "Нечто" является  вполне определённым существующим  термином символизирующим логическую идею тождества существования каждого одного из всего определённого  "что", каждого изменчивого одного  из многого  без указания имени какого-либо конкретного "что".   

 Термин "нечто"без труда можно различить от  других сущих, он имеет определённый  понятный смысл, как и всякое существующее "что".  

 "Ничто" является вполне определённым существующим термином символизирующим логическую идею отрицания каждого определённого "что", без указания его имени, как элемента единства  всех сущих,

 отрицания каждого определённого одного сущего из всех "что", из всех без исключений, из множественности всего существующего,

 а значит, "ничто" - совершенно определено в своём существовании как термин отношениями отрицания с каждым конкретным "что". .  

 Важно понять, что отрицать можно только одно отдельное определённое "что", цельное  сущее, а вот результат отрицания может быть и неопределённым,  может быть и бессмысленным. 

 Например, совершенно  бессмысленно отрицать бытие или неизменную сущность.     

Если "нечто", как  утверждает Илья: - не есть какая-либо вещь и  его нельзя различить среди сущего, то  так как оно не явлено, не существует, о нём невозможно разуммо мыслить и осмысленно говорить. Противоречие, нарушение закона тождества одного существующего, в том, что Илья отрицает  существование самого слова "ничто" и в то же время называет его.   

 Гегель совершенно необосновано, алогично   противопоставлял бытие и ничто, но не отожествлял их.     

 2. "Не-бытие вещи - это ее отсутствие", но сама речь о вещи уже предполагает её существование, присутствие в прошлом. Отсутствовать может только то что  уже когда-то присутствовало. 

 - Наличное отсутствие самой вещи есть её неопределённость в  отношениях существования, её  бессмысленность здесь  и сейчас, но сама речь о вещи уже  предполагает её существование в прошлом и/или настоящем. 

  "Отсутствие" является отрицанием "присутствия", а значит  отрицанием существования здесь и сейчас. 

 Отрицать существование как присутствие сущего можно в двух разных случаях: - когда существующее сущее прекратило своё существование и когда прекратились некоторые отношения с этим сущим (сын не присутствует здесь и сейчас потому, что вышел из комнаты). 

 Отрицать присутствие чего-либо можно только как  вполне определённое "что", будь это "что" одно цельное сущее  или определённое многое, как одно сущее единство, в том числе определённость может охватывать и всё существующее сущее.     

 3. Не-бытие самого ничто, это отсутствие "ничто", а оно как раз-таки присутствует".  

 - Очень хитрая формулировка.   

 Если небытия нет,значит оно   абсолютно неопределённо, то и отрицать нечего (согласно логическому принципу отрицания)  только конкретного "что".  

 Логическая ошибка  в таком высказывании - "нарушение тождества" выражается в подмене термина "существование" термином" бытие". Отрицание существования "ничто" являеется  бессмысленным отрицанием вполне определённого существующего  термина "ничто" потому, что  отрицать такое существование не имеет смысла для того, для кого этот термин существует,  а мыслить и  говорить про несуществующее у нас  нет возможности даже если это "ничто".  

 4. "Не-бытие "ничто" - это"не-бытие бытия", отсутствие бытия, а точнее - его ускользание и забвение "...". 

 - Совершенно бессмысленное  высказывание потому, что в нём есть  логическая ошибка "нарушение тождества" в рассуждении про  "ничто" в  ошибочной  подмене его термином "бытие".    

  Абсурдно говорить: - "не-бытие ничто" потому, что "не-бытие" уже утверждает отсутствие только одного бытия, а не чего-то иного. Кроме того, нет смысла отрицать абсолютно одно бытие, как и любое уникальное одно, как, например, "сущность".   

   ***  

 Надо ясно понимать, что логический принцип отрицания является именно логическим, а значит отнесён только к свободному мышлению и речи.

   Человек свободен говорить, утверждать всё что угодно и отрицать это, но далеко не всё что мы  думаем и говорим имеют цельный смысл. 

Именно в цельности  понимания  заключается наша проблема осознания  логического термина "отрицание", который невозможно правильно понять если нет понимания термина "тождество одного существующего сущего".          

   ЕС 

 Несколько дней буду в отъезде.  

   ЕС     

В формальной логике все суждения «S не есть P», считаются отрицательными.
Можно ли сказать, что для принципа отрицательности суждений достаточно вставить частичку "не"?
Вот возьмем, например, такое суждение «Федя не имеет водительских прав».
С  т.зр. логики – это однозначно суждение отрицательное. Доказательство этому то, что например, по первой фигуре силлогизмов такой силлогизм как «Всем людям имеющим водительские права, разрешено ездить по дорогам больших городов. Федя не имеет водительских прав. Следовательно, Феде не разрешено ездить по дорогам больших городов.» с т.зр. логики неправомерен, т.к. меньшая посылка должна быть утвердительной, а данное утверждение для первой фигуры однозначно отрицательное.
Однако.
Если взять это же суждение и сделать например такой силлогизм как «Всем людям не имеющим водительских прав, не разрешено ездить по дорогам больших городов. Федя не имеет водительских прав. Следовательно, Феде не разрешено ездить по дорогам больших городов.», то с т.зр. логики этот силлогизм уже правомерен, т.е. меньшая посылка по тем или иным соображениям не считается отрицательным суждением.
Получается, если одно и то же суждение на деле может быть то отрицательным, то утвердительным (третьего не дано), то отрицательность суждений не имеет в логике однозначного (=самостоятельного) смысла? Так есть ли тогда вообще принцип у отрицания в логике?

Whale, Вы говорите: «Hичего не понял.»
Ещё раз.
Суждение «Федя НЕ имеет водительских прав» именно в таком виде с т.зр. ЛОГИКИ отрицательное или утвердительное?
Давайте, посмотрим как логика на деле с ним обходится.
1. Попробуем сделать силлогизм по первой фигуре с участием этого суждения:
«Всем людям, имеющим водительские права, разрешено ездить по дорогам больших городов. Федя не имеет водительских прав. Следовательно, Феде не разрешено ездить по дорогам больших городов.»
Логика (да и Вы тоже) нам говорит, что этот силлогизм с т.зр. именно первой фигуры неправомерен по простой причине: тут меньшая посылка – отрицательная, а должна быть в первой фигуре - положительной. Т.е. данное суждение для логики здесь считается – отрицательным, а не утвердительным.
НО.
2. Делаем другой по этой же фигуре силлогизм с участием этого же суждения:
«Всем людям, не имеющим водительских прав, не разрешено ездить по дорогам больших городов. Федя не имеет водительских прав. Следовательно, Феде не разрешено ездить по дорогам больших городов.».
Логика (да и Вы тоже) этот силлогизм считает уже правомерным, хотя меньшая посылка по этой фигуре как должна быть отрицательной так и должна. Однако это отрицательное суждение по тем или иным соображениям в данном случае уже не считается отрицательным.
Отсюда вопрос.
Отрицательность суждения – это относительная характеристика в логике?
При одних условиях – да, а при других – нет?

********
Вы, давеча, привели такое соображение, что во втором случае «Федя не имеет водительских прав» = «Федя принадлежит к числу людей, не имеющих водительских прав».
Хорошо.
Значит и в первом случае можно также преобразовать.
Получаем, «Федя не имеет водительских прав» = «Федя не принадлежит к числу людей, имеющих водительские права»
А теперь сравним оба:
- «Федя не принадлежит к числу людей, имеющих водительские права»
- «Федя принадлежит к числу людей, не имеющих водительских прав».
Тот ли самый это случай, про который Вы говорили: "всякое отрицательное суждение может быть преобразовано в утвердительное"?
Если да, то вот и получается, что суждение «Федя не имеет водительских прав» само по себе для логики - "ни то, ни сё", т.к. в её доказательных рассуждениях может иметь прямо противоположные качества?

Whale, Вы спрашиваете: «Откуда вы взяли, что меньшая посылка "должна" быть положительной?»
Ну потому что по правилам ПЕРВОЙ ФИГУРЫ силлогизма там меньшая посылка не должна быть отрицательной. Всё. Точка.
Вот основные варианты первой фигуры: Barbara, Celarent, Darii, Ferio, Barbari, Celaront.
Видите, нет ни общеотрицательного (е), ни частноотрицательного (о) суждения в середине.
Как только мы возьмём суждение «Федя не имеет водительских прав» в качестве меньшей посылки, так сразу это не прокатывает. Возможно это будет какой-нибудь силлогизм по другой фигуре, но не по первой.

«Есть "правильные" модусы силлогизмов, дающие однозначно истинный вывод. Данный модус силлогизма не является "правильным", но это еще не делает вывод автоматически ложным - он может быть как истинным, так и ложным.»
Да, конечно.
Но моя цель не в том, чтобы найти такой модус или форму силлогизма на белом свете, в котором суждение «Федя не имеет водительских прав» будет себя прекрасно чувствовать и не превращать этот силлогизм необходимо в ложь.
Цель-то у меня какая?
А показать, что данное суждение само по себе для логики вроде как неоднозначно с т.зр. его отрицательности и утвердительности.
А именно, если мы хотим с его участием вывести необходимый вывод по первой фигуре в предложенном варианте, то он не годится, т.к. эта посылка однозначно - отрицательная. Но по этой же самой фигуре мы можем сделать другой силлогизм с его участием, но уже с необходимым выводом.
Т.е. ОДНА И ТА ЖЕ фигура силлогизма исключающая отрицательность меньшей посылки, ОДНО И ТОЖЕ суждение, но в одном случае это суждение прокатывает, а в другом нет.

  
 Очень интересные для меня  обоснованные  рассуждения про смысл логического принципа отрицания предложил г-н Derus. 
 Поражает вывод и вопрос, который сделал г-н Derus в результате своих рассуждений, а именно: "суждение «Федя не имеет водительских прав» само по себе для логики - "ни то, ни сё", т.к. в её доказательных рассуждениях может иметь прямо противоположные качества?".  
 Непонятен термин"качество суждения"
  Если г-н Derus называет таким "качеством" - "быть отрицательным суждением" или "быть утвердительным суждением", то присутствие в самом суждении отрицательной частички "не" - однозначно характеризует его как отрицательное.  
 Значительно сложнее понимать роль конкретного суждения в составе рассуждения. Не случайно Ч. Пирс  предлагал логической единицей считать "законченное рассуждение", имеющее понятный смысл.  
      ***  
 Мне кажется вся трудность  осознания логического принципа отрицания  основана на восприятии цельного смысла высказывания и ясном понимании логического принципа тождества.  
   ЕС     
  

  
  Таким образом, в рассуждениях и их обсуждении, предложенных  Вашему вниманию в этой теме,  раскрывается определённый смысл логики мышления и речи на основании понимания принципов тождества и отрицания.   
   Именно  логические принципы тождества и отрицания выражают смысловую связь каждого отдельного определённого одного в его множественных отношениях существования с другими сущими в цельности их восприятия как одного существующего.
     ЕС   
  

  
В основании логики лежит единство мышления , в тождестве понимания слов нашей речи, в различении (отрицании) каждого отдельного слова от других слов при восприятии цельного смысла конкретного рассуждения.    
 Используя слова (термины) в философских рассуждениях важно следить за тождественностью их смысла, который во многом зависит от цельного смысла определённых знаний.    
 Например, философский термин "многое"  имеет другой смысл чем математический термин "множество" потому, что математики обобщили в термине "множество" и единичное, и пустое, и бесконечное множества, которые по своей сути не  имеют  смысла термина "многое".   
  Различна философская и математическая  интерпретация термина "бесконечность" потому, что для философа "бесконечность" - является "одно", а не "многое.  Про термин  "количество" можно прочитать и обсудить в моей теме "Про смысл количества" (см. в блоге на стр.4).  
    ***     
 Самым фундаментальным является метафизическое соотношение "одно - многое".   
 Именно в определении термина "количество" Аристотель указал на  основание многого в одном в смысле существования одного как отдельного и определённого, а значит , в тождестве его существования. Далее, само отношение существования каждого "одного" уже предполагает "другое" как отличное от "одного" во многом.   
   Таким образом, действительно логично понимать цельный  смысл принципов "тождества" и "отрицания".
    ЕС 
  

 
    Спасибо, Евгений, за подробный ответ.   
 В обоснование  каждого философского рассуждения положены обоснованные высказывания философов или собственные размышления на базе первых принципов, начал и  оснований философии (а не  популярная "вика")  потому, что в любом другом случае возникают сомнения в фундаментальности такого высказывания.
     ***     
  1. Вы  утверждаете: - "Логика лежит в основании поступков человека".  
   - И да, и нет. Поступок может быть неосознанным, алогичным, бессмысленным.
 Логичным , обычно, мы называем осознанный поступок на основании логичного решения.  Логичными могут быть только наши мышление и речь, а всякая иная логичность только результат логичного мышления и речи.  Подробнее можно прочитать и обсудить в моей работе "Речь-мышление-логика"  (см.  в блоге на стр.4).  
 2.  Вот Вы рассуждаете: - "Если человек поступает осмысленно (за этим стоят цель и намерения), то для меня очевидно, что его поступки вполне логичны. Человек может и ошибаться с выводами, но это не лишает его поступков смысла".
 - Действительно, в каждом даже алогичном поступке как в актуальном действии, в отношении всегда  есть определённый смысл такого отношения, но далеко не всегда такой поступок логичен, не всегда является результатом логичного мышления.        
 в начале каждого осмысленного, логичного поступка всегда лежит его осмысление, логика мышления и речи. Вот цель поступка и является, на самом деле, целевой  причиной (по Аристотелю) мышления , лежащего в основании логичного поступка.      
 3. Далее Вы заявляете: - "Если же человек поступает беЗсмысленно, то можно ли говорить о логике в таких случаях? Вопрос -- риторический (для меня)". 
 - И вновь путаница в понимании  философских терминов "смысл" и "логика".
  Далеко не всегда для другого очевиден и понятен  смысл моих даже вполне  логичных рассуждений.  
  Например, понимание смысла рассуждений философа требует достаточно обширных философских знаний и хорошего цельного  понимания того, что знаешь.
  Так, в обыденном сознании большинства людей слово "смысл" привычно и  понятно до очевидности.  В философских же рассуждениях фундаментальный термин "смысл" очень труден для осознания из-за своей  первичности и всеобщности.  
    ЕС   

7. Смысл принципа отрицания позволяет ясно и отчетливо различать термины : "противоположность", противоречие"" и "отрицание".

   Понять различие этих терминов можно только в смысле триады "речь-мышление-логика".    

      Гегель во многом отождествил эти три термина с одним субъективным понятием в логике своего мышления, что и привело к известным  парадоксальным результатам в виде системы его диалектической философии.

Рискну высказаться по поводу "логики Гегеля".

Гегель скончался 14 ноября 1831, недожив порядка 40 лет до появления теории множеств пусть и в наивном её варианте (Георг Кантор 1870-ые годы), которая дала возможность работать с логикой не только "на слух", но и наглядно "зрительно", используя множества. Стоит ли удивляться, что понимание "Науки логики"-- весьма непростое занятие?

 В мою тему "Про смысл логического закона достаточного  основания" г-н Корвин написал комментарий о логическом  отрицании, который я перенёс в эту тему.   
  Корвин, 25 Сентябрь, 2021 - 14:49, ссылка
Отрицание утверждения может быть выполнено тремя разными способами:
1. Утверждением противоположного.
2. Отрицанием достаточности основания для утверждения.
3. Отрицанием возможности истинности утверждения исходя из смысла самого утверждения.    
  
Уважаемый г-н Корвин!   
 Очень сомнительно, необоснованно,что отрицание можно выполнить тремя различными способами.  
Каждое выполнение отнесено к действию, в том числе и к логическим действиям утверждения и отрицания.  
Человек в свободе своего мышления может актуально  утверждать всё что угодно, но только одним определённым способом, а результаты такого логического действия выражаются в только одном  конкретном  виде, иначе это будет уже другое действие    и/или другой результат.  
 Отрицать же можно только конкретное выражение определённого  утверждения. Например,  в утверждении: "Сейчас на улице идёт снег" можно отрицать: "не сейчас" и/или "не на улице" и/или  "не идёт" и/или "не снег", но только одним конкретным способом,  а результат отрицания выражается в определённом виде.     
  ,Конкретное отрицание,  как логическое действие, может быть выполнено  только одним определённым способом потому, что наличное действие - онтологически   актуально.
 Любое действие  актуально,  осуществляется  только в настоящем времени  и только одним  определённым способом, иначе это было бы уже другое действие и у него был бы другой результат.     
    ***  
 1. Во-первых, Вы определили отрицание способом: - "Утверждением противоположного.
 - Действительно, любое утверждение можно понимать и как отрицание какого-то другого утверждения, но такое понимание не определяет  способа отрицания потому, что это логическое действие является утверждением, а не отрицанием. 
 2.  Во-вторых, Вы определили отрицание способом: - "Отрицанием достаточности основания для утверждения".  
 - Непонятно каким образом  отрицание достаточности основания для утверждения может отрицать само это  утверждение. 
 Очевидно, что отрицание достаточности основания для утверждения делает его недостаточно обоснованным, но вовсе не отрицает его. 
 3. В-третьих, Вы определили отрицание способом: - "Отрицанием возможности истинности утверждения исходя из смысла самого утверждения".    
 - Отрицание возможности истинности утверждения само является утверждением невозможности такой истинности и само требует достаточного основания как утверждение, а не отрицание.  
  Для меня сомнительно, что смысл можно отрицать.
  Прошу Вас, г-н Корвин, если Вы не согласны,  дать философское обоснование самой возможности отрицания смысла, который не является  определённым выражением логического утверждения.
  ЕС 
  
  

Вспомнилось одно интересное замечание об особенностях русского языка, а, может, это касается не только русского языка.

Два высказывания: 1.Чайник долго закипает. и 2.Чайник долго НЕ закипает. имеют для нас одинаковый смысл.

Что скажете, коллега Евгений?

 
 Сложным для понимания является осознание разделения между  логическими и онтологическими рассуждениями. 
   ***    
 1.   Несомненно, что всё логическое уже существует во множественном, а значит уже имеет своё онтологическое существование в действительных мышлении и в речи.
 2.  Очевидно и то, что логичные мышление и речь уже существовали на много раньше осознания факта существования логики и философии, а такое осознание  осуществилось именно в начальных философских размышлениях на базе достаточно больших и фундаментальных знаний, обретённых  на пути познания Истины 
  Таким образом, ясное понимание логического принципа отрицания на базе отчётливого понимания логического принципа тождества имеет достаточное основание в виде массива фундаментальных знаний и их цельного понимания в  логичном процессе познания Истины.       
 Следовательно, для правильного понимания принципа отрицания требуется цельное, полное  философское понимание логики мышления и речи в процессе познания Истины.  Ведь, думая о  правильном понимании  логического  принципа мы, по сути, думаем: что есть истина в этом принципе? 
 3.   Истина логического принципа выражается в его действительном существовании для мышления и речи, а значит имеет не только логическое основание, но и онтологическое, имеет не только всеобщность и необходимость, но и действительность, которая и выражается в осуществлении мышления и речи, невозможных без логики. Из этого утверждения можно логично  прейти к триаде "речь-мышление-логика, о которой я размышляю в статье "Речь-мышление-логика  (см. в блоге на стр. 4)." "     
  ***  
 В итоге предложенных в этой теме философских рассуждений о логическом принципе отрицания складывается представление про его органическое единство не с другими знаниями вообще, а только  в цельной  структуре философских знаний о логике мышления и речи.  
       ЕС