Истинное - синоним бесполезного?

Аватар пользователя эфромсо
Систематизация и связи
Основания философии

Так что же современные философы знают об истине?
Не располагая глубокими познаниями в истории философии, отношение к истине в какой-то мере понятных для меня мыслителей я себе представляю так:

Сократ: Истина жизни - в благорасположенности человеческих сущностей друг к дружке

Аристотель: Истина откроется тому, кто сумеет определить причину и найти любовь в отношении её следствий между собой и к своей причине ...

Платон: Истина постигается в любви к совершенству замысла Создателя Мироздания

Юм: Истина познаётся в чувственном опыте

Кант: Ориентируйтесь - как я, и да будет вам щастье в жизни и истина в её разумении...

Хэгэль: Попытайтесь рассуждать как я - и движение мысли позволит вам воспринимать истину в той мере, насколько объёмен и гибок ваш ум...

(извиняйте за назойливость, но за неимением лучшего и отсутствием опровержения - буду щеголять своим субъективным мнением... пока не надоест...)

А што мне остаётся делать в ситуации, когда современная философия производит впечатление бесполезной тени от  крепко вросшей в вымыслы философии прошлого?

Комментарии

Аватар пользователя Совок.

   Посмотрел словарь.   Истина в философии адекватное отображение в сознании воспринимающего того что существует объективно.

   Кажется всё понятно.  Непонятно зачем автор полез за разъяснениями к древним мудрецам.

 

Аватар пользователя эфромсо

Проблема в том, что "существующее объективно" в представлении составителей словаря и сущее как  "действительно существенное" для мыслящих субъектов - не одно и то же...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Виктор, я не очень понял. Какое отношение "действительно существенное" для субъекта имеет к истине. Для меня действительно существенным является наличие мороженного в моём холодильнике. Но, мне думается, что к истине это не имеет никакого (особого) отношения (значения).

Аватар пользователя эфромсо

Ничего удвительного в том, что представляемая ускользающей из поля зреня истина в упор не зрится там, где от неё просто деться некуда...

Вот скажите: - чем Вас радует мороженное?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вот не знаю, но истинно скажу - люблю мороженное. Может быть, что-то в физиологии ... во вкусовых рецепторах. 

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя Фил_вер

Вот скажите: - чем Вас радует мороженное?

Вот она - истина! Когда философы игнорируют этот вопрос, они лезут в петлю. Все ищут где поглубже, поуже и получше, но в этом не признаются (обманывают себя), говоря о каком-то чистом разуме, у которого нет цели для работы.

Не было бы тут мороженого, если бы оно никого не радовало бы. Не было бы Солнца, если бы оно никому не было нужно. Не было бы тут ничего, если бы это не давало радости и надежды на радость.

Меня радует мороженное тем, что оно приносит удовольствие при вкушении. Если я наелся мороженого, то оно меня уже радовать не может. Пока  мороженое приносит удовольствие, оно радует, а когда удовольствия не приносит - не радует.

Удовольствия - это причина всех причин.

Истинное полезно! Оно полезно тем, что приносит удовольствия. Что приносит страдания, то не истинно, то ложно.

Интересное получилось определение истинного. Такого еще, по-моему, не было.

Истинное знание приносит только удовольствия!

Что приносит страдания - ложно.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Гедонизм. Мой любимец Эпикур.

Аватар пользователя эфромсо

Радуется ли эпикурейцу  то, что его радует (ищет ли он взаимной радости - или утешается вполне своей собственной)?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Вообще то, насколько помню (я уже лет 25 ничего о нём не читал) он жил довольно затворнечески:). Из всего материального гедонизма довольствовался куском сыра и стаканом воды. А основным удовольствием для себя считал мысль и познание.

:) А я тоже, ещё лет с двадцати считаю, что главное любить (женщину), а её любовь "вторична".

Аватар пользователя Фил_вер

Основоположником гедонизма считается древнегреческий философ Аристипп (435—355 гг. до н. э.), современник Сократа. ...Смысл жизни, по Аристиппу, находится именно в получении физического удовольствия.

Причем гедонисты путь к счастью не указали. А верумическая теория этот путь показывает: честная и открытая жизнь. Аскетизм и альтруизм счастья и избавления от страданий не дает.

Аватар пользователя Фил_вер

Гедонизм. Мой любимец Эпикур.

Гедонизм - это только плотские удовольствия. А плотские удовольствия могут приносить горе на душевном плане чувств.

Бог добрый! Это радует?

Миром правит Справедливость, благодаря которой абсолютно все однажды избавляются от душевных и телесных страданий и начинают блаженствовать! Радует?

Это не гедонизм!

Аватар пользователя Виктор Трусов

Насколько помню Эпикур, как и я был материалистом. Поэтому я его и люблю.

:) Мы считаем, что Боги это заблуждение.

Аватар пользователя Фил_вер

Мы считаем, что Боги это заблуждение.

Ну тогда выбросьте в помойку материалистическую теорию эволюции, ибо нет смысла в эволюции, если за вечное существование Мира этот Мир не породил богов.

Ваша теория эволюции - это самообман. По Вашей логике никакого развития нет, ибо даже вечности не достаточно, чтобы появились боги в результате эволюции.

Поэтому Эпикур и ел только сыр, ибо чувствовал, что его учение - это суета бесполезная, один черт - сдохнут все, несмотря на их взбрыкивания ножками и "великие" размышления.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)

Аватар пользователя эфромсо

Заочные препирательства - Малавата будет...

        Дайте человеку все, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это все — не есть все.

И. Кант.

 Эразм Фроммсократ

Ага - продолжаем уподобляться сверхтрезвомыслящему Иммануилу и не различать, что сущности человека если чего и не хватает порой, так это взаимодействия с себе подобными и противными участниками действительности, и больше - ей в жизни ничего не надо, а его личность, перманентно озабоченную идеей освобождения от своей субъективности - реально избавляет от осознавания собственной неполноценности только смерть её организма-носителя...

http://vk.com/wall-130598911_370

Аватар пользователя Фил_вер

Дайте человеку все, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это все — не есть все.

И. Кант.

Какому человеку? Порочному? Да, порочный человек - утроба ненасытная: дай ему Истину, а он будет кричать, что Истины не существует. А зачем? А за тем, чтобы утробу свою ненасытную насыщать вечно.

Философии не будет, если Истину люди познают. Вот ненасытные философские утробы и придумали себе иллюзию, что Истины не существует.

Врачи будут не нужны, если болезни все будут побеждены.

Пожарники будут не нужны, если пожаробезопасные будут жилища и мастерские.

Полиция и вся юриспруденция будут не нужны, если преступность будет побеждена.

Депутаты и президенты будут не нужны, когда люди начнут использовать Истину. Истиновластие будет.

Почему всем нравится считать, что Истины не существует? А потому что порочная ненасытная утроба этого требует.

 

Аватар пользователя эфромсо

порочный человек - утроба ненасытная

...и трещотка неуёмная...

...есть мнение, что идеи порождают глашатаев, а не наоборот. Но внемлющие за ярким образом глашатая перестают замечать идею.

Эразм Фроммсократ:

 с точки зрения субъективного рационализма  увлечение идеями (вплоть до одержимости) действительно приводит к тому, что человеки становятся глашатаями, но делают их таковыми не сами по себе идеи, а склонность к упрощению восприятия противоречивой действительности - такая детская болезнь, когда мечты трудно отделить от реальности, которая не радует, а мечтать о разных вещах одновременно не получается, проще говоря - когда легко забыть, что предмет осмысления не более, чем идея...

http://vk.com/wall-60426665_2881

Аватар пользователя Фил_вер

...и трещотка неуёмная...

Это точно.

Аватар пользователя fidel

я предлагаю в качестве инстины мой вариант перевод ДДЦ smiley (китайского не знаю сорри)

будь всегда вне чувственного, что бы видеть его сущность, но никогда не избегай чувственного что бы видеть его проявления 

 я не стану объяснять что это значит - на этом форме это будет пустое занятие

Аватар пользователя эфромсо

на этом форуме это будет пустое занятие

Пожалуй  что так...  и на каком же форуме или в беседе с кем - можно надеятья на плодотворность рассмотрения расудком сущности чуйствуемого без отрыва от восприятия организмом его актуальности?

Аватар пользователя fidel

меньше всего я пытался кого то унизить своей фразой Относительно культуры общения - в людях много внутреннего насилия и вряд ли их стоит за это осуждать - им нужно не общение, а переживание своей истинности ДДЦ говорит довольно четко - выраженное Дао уже не дао - это на мой взгляд значит что выраженная истина перестает быть истиной - теряет связь с сущностью

Аватар пользователя Виктор Трусов

Но истинное не синоним истины. Как говаривали Спиноза и Гартман. 

Аватар пользователя эфромсо

Они   Вас в этом  лично заверили?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Конечно. У меня мышление настроено на их тональность. Мысли у нас сходятся.

Аватар пользователя эфромсо

Стало быть - современные мыслители никак не смогут предоставить обществу более отчётливый образ истины, сколько бы  истинной информации они не сумели раздобыть?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Конечно. Абсолютной ИСТИНЫ мы никогда не достигнем. Как говаривал Ильенков: Истина - это процесс. А процесс существования вселенной (мультиленной) вечен.

А Хайдеггер где-то сказал: "Алетейя – (истина, несокрытие, раскрытие) рас-крытие (устранение сокрытия) одновременно выступает как рас-крытие (разворачивание), подобно тому, как разгорание не упраздняет горения, а сильнее проявляет его сущность".

То есть в процессе горения, разгорания всё больше и больше проявляется сущность, искомая истина горения. 

 

Аватар пользователя эфромсо

в процессе горения, разгорания всё больше и больше проявляется сущность, искомая истина горения

А мне -  собственно  философия как человеческое занятие  представляется не романтическим приключением, а осмысленной деятельностью, цель которой - избавление от заблуждений, кроме прочего - различение причин и следствий, так что для меня "...в процессе горения, разгорания..." проявляется не сущность горения (химическая реакция окисления какого-то вещества), а её следствие - выделение энергии (в виде тепла), способствующее окислению других веществ, если таковые оказываются в том же участке мироздания, а если кроме реагентов первой реакции там  гореть нечему - получается пшик и пепел...

Аватар пользователя Совок.

   Старики кончайте пугать окружающих Спинозами, Гартманами и пр. Хайдеггерами. В этом вопросе на них можно наплевать и забыть. 

  Истинно говорю я вам.  Истина это окружающая реальность и точка.

    Например алкаш находясь в белой горячке (или неадекватном состоянии что требуется из условий словаря) видит зелёных чёртиков.   А трезвый человек находясь рядом с алкашом видит только окружающую их обстановку без чертей.  Для первого истина недоступна, а второй обладает истиной в оценке окружающей обстановки.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Вряд ли. Реальность - это ... реальность, действительность. Она есть и есть. Ей истина не нужна.

Я сейчас упомянул Виктору статью Хайдеггера. В этой статье Хайдеггер пишет: "Наука есть теория действительного". И начинает разбирать слово действительное, начиная с греков и латинян. 

Так что, человеку ещё понять, что есть истинность реальность ... Придётся столько копий сломать. Это же мы придумали все эти слова из-за которых теперь спорим и спорим. И конца не видно. Реальности, действительности всё это на фиг не нужно.

Аватар пользователя эфромсо

http://philosophystorm.ru/istinnoe-sinonim-bespoleznogo#comment-290385

Как я понимаю:

алкаш чуйствует только себя - в смысле: своё неадекватное сознание, а трезвенник - имеет возможность отличать свои представления от действительности какая она есть, если не злоупотребляет своим воображением и не отдаётся безоглядно присущей его душе доверчивости...

http://philosophystorm.ru/eto-vredonosnoe-slovo-lyubov#comment-285553

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ну, вообще то, сущность в этом и есть.

Я что-то не могу припомнить, что-бы Хайдеггер где-либо говорил о реакциях окисления, выделении энергии ... и тому подобном.

Сейчас взял Время и бытие и нашёл там статью Наука и осмысление. Почитал. Казалось бы, при рассмотрении ядерной физики, квантовой механики, ... можно было бы упомянуть хоть один термин из лексикона физиков. Всё же статья о науке. Не нашёл. У Энгельса в его Диалектике природы помнится всё время поминаются слова из словаря учёных. А у Хайдеггера, как всегда этимология и метафизика.

Аватар пользователя fidel

лучше на мой взгляд рассуждать не об истине, а о сущности

Аватар пользователя эфромсо

И чем же лучше?

Давайте "для прикола" поглядим:  что рассказывали о сущности товарищи из моего списка...

Аватар пользователя fidel

то что называют истиной есть проявление сущности

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего обобщизма видится вот что:

в действительности  организмы  человеков  чуйствуют сущность тел и предметов, а их личности под впечатлением этого  почувствованного -  выдумывают имена истинам для ориентирования в  своих субъективных реальностях...

Аватар пользователя fidel

у меня ощущение что вы пытаясь стартовать с нуля а нуля этого по сути нет есть процесс

скажем определение восприятия в психологии предполагает уже  некоторое отношение деятельности - восприятие уже изначально сформировано в некую целостность

и еще я думаю что не нужно забывать что то что воспринимается требует рациональности которая сама по себе является защитой от иррационального - наше существование по сути есть зашита от иррационального и мышление это часть этой зашиты

Аватар пользователя эфромсо

Насчёт рациональности - я бы не называл её только  защитой, потому что по сути разум - агрессор, вынужденный "подминать под себя" существенную часть нервной системы организма, когда  прогресс в его развитии оказывается решающим фактором выживания вида...

http://philosophystorm.ru/opredeleniya-nashe-fse#comment-285330

Аватар пользователя эфромсо

у меня ощущение что вы пытаясь стартовать с нуля а нуля этого по сути нет есть процесс

Не припомню, чтобы я что-то высказывал о старте с "нуля"...

http://philosophystorm.ru/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-pr...

Аватар пользователя fidel

если рассуждать о сознании, а не об объектах типа особей конкретного вида, то защита рациональной системы восприятия крайне актуальная задача для разума  

Аватар пользователя philozan

Аристотель: Истина откроется тому, кто сумеет определить причину и найти любовь в отношении её следствий между собой и к своей причине ...

Если это действительно сказал Аристотель, то поразительно, как он предвосхитил идеологию христианства с ее Богом - Любовью, как  причины мира  и ее заповедями  любви "следствий между собой и к своей причине"!!!

Аватар пользователя эфромсо

Поскольку мне лень вычитывать всё, что написано Аристотелем - то я  это  для краткости за него додумал и обобщил...

(а вообще-то, Аристотель кажись выражался напрямик почти как атеист, примерно так:

                  ЛЮБОВЬ -  наш  бог)...

Аватар пользователя fidel

поразительно, как он предвосхитил идеологию христианства с ее Богом - Любовью,

По поводу любви

Аватар пользователя эфромсо

Наконец-то удалось таки досмотреть это видео...

Так кто же из нас  изображает из себя пропагандиста киссанусизьма -

я, предлагающий некоторые заготовки достругивать до кондиций истинности,

или Вы - взирающий на всё происходящее взглядом существа, способного зрить недра планеты невооружённым глазом и передвигаться по ней, едва касаясь ступнями верхушек деревьев?

 

Аватар пользователя fed

эфромсо^ Так что же современные философы знают об истине?

Я знаю почти все. Познал большинство истин до уровня абсолютной. 

Вопросами познания истины занимается гносеология. На форуме писал много раз об алгоритмах познания истины. 

Аватар пользователя эфромсо

Познал большинство истин

 Предъявите-ка пару-тройку...

Аватар пользователя fed

эфромсо^   Предъявите-ка пару-тройку...

Что вас интересует? Из философии, религии? 

Сам процесс познания истины включает в себя три обязательных пункта:

1. Знание предшественников по данной теме

2. Личный опыт по данной теме

3. Развитая интуиция

Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.

Аватар пользователя эфромсо

Я не против открытий в науке и изобретений в технике -  мне не по душе разговоры об истине как каком-то таинстве.

Вот истину человеческой сущности я представляю себе так:

   Если  не идеализировать факторы, движущие человеческую сущность по жизненному пути, то нетрудно заметить, что в бессознательной её части коренятся воля к жизни и её продолжению, сформировавшая в процессе эволюции потребность этики(чувственного определения блага и его противоположностей) и любви ( способности воспринимать объект чувства непосредственно, без участия сознания в деятельности сигнальных систем), а сознательная - сформирована по ходу развития личности, образовавшейся в том месте психики стайного животного, где откладывалась информация о сигналах, необходимых для координации групповых действий, из которых самые первые и важные те, что определяют вожака, отсюда и происходит развитие воли к власти, которую Ницше очень чётко выделил и принял за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике...

Как я понимаю - это то, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия. Детализируя любое положение из этого тезиса можно продвигаться в определении истинной картины мироздания по многим направлениям, однако никого это не интересует...

Аватар пользователя fed

эфромсо,: мне не по душе разговоры об истине как каком-то таинстве.

почему? у вас разве нет открытий, изобретений? Открытие это всегда что-то таинственное. Всегда так было. Открытие Периодической системы элементов, генетического кода, закона тяготения, теории относительности, эволюция Дарвина, Тесла и т.д.

Познание истин философии и религии также чудесно.

Аватар пользователя fed

Предъявите-ка пару-тройку...

Что есть сознание?

Душа и Дух, правда и истина, грех, карма, страдание, блаженство, дух святой и т.д.

Главный вывод Канта в Критике чистого разума.

Аватар пользователя fed

Истина всегда дает пользу. Научные истины дают комфорт, уменьшение страданий. Пример, мобильник, бытовая электроника, электричество, телевидение, авто и т.д

Духовные истины ведут к высшему счастью и свободе.

Аватар пользователя Роман999

ЭФРОМСО, я вам за детальный пост поставил отлично, но вы маловато отписали по теме Истина, ибо сознание причастно Истине ввиде объективности сознания,и это впрямую связано с восприятием и анализом мира, и философия этого вопроса религиозна. Вот смотрите---

  Высказанные мною ниже Идеи, суть возрождение неоплатонизма Эйдосов, как мыслей Бога (как Триадология феноменологии неоплатонизма), как свободы человека усмотреть эти подаваемые Богом Возможности (Первичности) и этим стать неотъемлемой частью Промыслительно-Спасительной Возможности единения в Истине, что и есть проявление Любви Божества к человеку.Евгений Силаев-ссылка-Платон «Если, как думают некоторые, здравый смысл ничем не отличается от разума, то мы, — говорит Платон, — были бы вынуждены признать, что все, что мы замечаем посредством тела, есть первопричинная и достовернейшая истина. Но мы должны считать их за два рода, потому что они произошли отдельно и имеют неодинаковое свойство. В самом деле, один из них возникает через ученье, другой — через непосредственную уверенность; один всегда опирается на отчетливые основания, другой — безотчетен, по очевидности; один не изменяется от непосредственной уверенности, другой — послушен ей; одному надобно почитать причастными всех людей, а разуму причастны боги, человеческий же род что-то мало» («Тимей», 51е) [5]. Принадлежащие здравому смыслу «истинные мнения, пока они остаются на месте, суть прекрасное дело, и они производят все доброе; но они не хотят оставаться долгое время на месте, они убегают из человеческой души, и вот почему они имеют немного цены, пока кто-нибудь не свяжет их знанием основания… Когда они так бывают связаны, то сперва они обращаются в познания, а потом делаются неизменяемы» («Менон», 97 е). "Таким образом, хотя здравый смысл и соответствующий ему опыт---возможны, вследствие истины идей, которую душа знает сама по себе, однако истина, приобретаемая здравым смыслом (как и всякое экзистенциальное утверждение), непрочна и изменчива, как и чувственные явления, с которыми тот находится в непосредственной связи (ибо требует всегда предметной связи, вне которой она бессмысленна): она (эта истина), вне прочной обоснованности в доказательно-общее утвеждение, не свободна от возможности неверности в самой себе и не защищена доказательной общностью от софистики, мнения которой не любят оставаться долго на месте." П.Д. Юркевич "Разум по учению Платона и опыт по учению Канта". Эти же Идеи философии объективного идеализма приведены и в философии А.С. Хомякова, И.В. Киреевского и Л.М. Лопатина, как мифологема Истины.

  Трансцендентальная проблема религии---Следует признать, что и мифу присуща вся та объективность или кафоличность, какая свой[c.728]ственна вообще откровению: он и выражает собственно, содержание откровения, т.е. откровение трансцендентного высшего мира совершается непосредственно в мифе, он есть письмена, которыми этот мир начертывается в имманентном сознании, как его представление. Можно сказать, что миф есть синтетическое религиозное выражение a priori, из которого уже аналитически, на предметной основе и априорных возможностях, возникают и выводятся апостериорные утверждения. Миф содержит в себе нечто новое, дотоле неизвестное, причем утверждает свое содержание, как самоочевидную истину. Эта самоочевидность порождается опытно-интуитивным характером ея происхождения. Мифу присуща своя особая достоверность, которая опирается не на доказательствах, но на силе и убедительности непосредственного переживания. В мифе констатируется встреча мира имманентного — человеческого сознания (как бы мы его ни расширяли и ни углубляли) и мира трансцендентного, божественного, при чём трансцендентное, сохраняя свою собственную природу, в то же время, благодаря мифу, сопрягается с имманентным, а само имманентное модифицируется, давая в себе место трансцендентному. И сама активность мифа, модус известной инициативы со стороны трансцендентного (как отрицание эманации), которое желает этой встречи, и именно в реальности этой встречи и заключается сила диктума убедительности мифа. Он есть поэтому событие, которое совершается на грани двух миров, в нём соприкоснувшихся. Он есть нечто „благодатное" (беря понятие благодать в общем и формальном смысле). Содержание мифа всегда конкретно, ибо речь в нём идет не о боге вообще и человеке вообще, но о диктуме воспринимаемой формы определенного богоявления и богооткровения. Актант мифа, его субъект, может быть обозначен только „собственным“, а не „нарицательным“, родовым именем. Миф есть, или должен быть поэтому, отрицанием всякого субъективизма[с.729] или психологизма. Напротив, лишь сознание, что в человека входит нечеловеческая сила и в нём совершаются превышающие его собственную меру события, и создает жизненную убедительность мифа. Не человек действует или „полагает", как это имеет место в субъективно-идеалистических построениях, но в человеке происходит, в нём полагается и в нём говорят высшие сущности и силы. Таинственный характер, согласно сказанному, принадлежит, строго говоря, всему богослужению, однако эта таинственность сгущается и, так сказать,[с.739] кристаллизуется в отдельных Актантах, составляющих собою таинства в собственном смысле. Таинство отнюдь не означает собою сообщения каких-либо тайн или секретов и не имеет никакого отношения к „сокровенному знанию“, оккультизму и магии. Таинство представляет собой столь же необходимый и даже, т.ск. гносеологически неизбежный атрибут религии, как молитва; поэтому, помимо их религиозного постижения, следует понять и этот гносеологический их смысл. Религия вытекает из чувства разрыва между имманентным и трансцендентным и, в то же время, напряженного к нему влечения: человек в религии неустанно ищет Бога (в осмысленной молитве, тропосом своего Имени от Бога), и небо ответным лобзанием приникает к земле, давая себя ощутить (как экзистенциальная объективность). Чтобы вообще была возможна религия не только как жажда и вопрос, но и как утоление и ответ, необходимо, чтобы эта полярность, эта напряженность иногда уступала место насыщенности, чтобы трансцендентное делалось ощутимым, а не только искомым, и приобщало собой имманентную действительность. Таинственный элемент в самом таинстве, собственно и заключается в жизненном общении с тем миром, который всё же остается для нас закрытым, причем здешний мир ощущается как вместилище того, другого мира; говоря короче, таинство есть переживание трансцендентного в имманентном, сообщение „благодати“ творению в определенных таинственных актах веры.

  Как то, что и по Витгенштейну---«То, о чём нельзя сказать, то можно показать», как обозначение Верой Самой Истины в Боге, в Церковном антропоморфизме представления Истины через богослужение и неложно верующих человеков, как Иконическое представления Вечной Истины, здесь на Земле представляя спасение и вступление в Новый спасительный Завет с Богом, по Халкидонскому догмату---«Неслитно, Неизменно (непревращенно), Нераздельно (неразделимо), Неразлучно (неразлучимо)».

Аватар пользователя эфромсо

...сознание причастно Истине ввиде объективности сознания...

 Шутите?

В координатах моего обобщизма сознание сапиенсов  возможно только в виде условностей, допускающих кроме прочего  тавтологии типо: "сознание Истины" причастно Истине в виде объективности всего, причастного Истине" - о чём Вы так много пишете, но я веду речь об  отделении  условностей от объективности истины, типо: истина в том, что разум и  сознание, будучи взаимообусловленными понятиями (в координатах условностей,  допускаемых сознанием) в действительности  - безусловные  функции человеческого  организма,  функционирование которых может  напрочь  игнорировать истину, если они ориентируются на   идеи и образы,  отображающие вымыслы  вперемешку с тем, что действительно имеет место в мироздании ...

Аватар пользователя Роман999

  эфромсо, вы правильно отмечаете, что----

я веду речь об  отделении  условностей от объективности истины, типо: истина в том, что разум и  сознание, будучи взаимообусловленными понятиями (в координатах условностей,  допускаемых сознанием) в действительности  - безусловные  функции человеческого  организма,  функционирование которых может  напрочь  игнорировать истину, если они ориентируются на   идеи и образы,  отображающие вымыслы  вперемешку с тем, что действительно имеет место в мироздании ...

 Это же описывает и радикальный конструктивизм фон Фёстера, У.Матураны, фон Глазерсфельда, но это же условие непременного свободного выбора, который и формирует мыслительные привычки восприятия и его интерпретации. А вот почему это   условие непременного свободного выбора, обеспечивает столь точное соответствие своему последовательному жизнью разворачиванию, и чем отличается ещё верное сознание от исполненного наваждений или той или иной степени неверного вклада наваждений в функционирующее сознание, но кроме оценки их направлений как в разной степени верного, так и в разной степени неверного---то именно про это я так длинно пишу, и отличия столь сильны, что верность и неверность распознаются даже просто анализом мыслительно аналитических способностей вообще, вне рассмотрения их направленности. Так что, эфромсо, по-изучайте внимательнее мою писанину, именно с учётом сейчас сказанного, и вам будет легче в дальнейшем меня понять, при возникновении какой-либо беседы. всего хорошего, вы радуете меня, что хоть пытаетесь как-то понять вам ещё не доступное, а "дорогу осилит идущий" (указано Богом), так что от вас гораздо прагматичнее ожидать прогресса, чем от Митина, Борчикова, Фристайла, Грачёва и пр., ибо они напрочь дорогой неизведанного разумения идти не хотят. Всего вам наилучшего.

Аватар пользователя эфромсо

и отличия столь сильны, что верность и неверность распознаются даже просто анализом

Чего я никак не могу понять, так это Вашей (и не только Вашей) невнимательности...

Определив разум как функцию - я отправляю свой рассудок в  "участок информационного поля", бывшего доступным сапиенсам до того, как Платон предложил сосредоточить внимание философов на бытии "идей", посчитав, что

"...истина, приобретаемая здравым смыслом (как и всякое экзистенциальное утверждение), непрочна и изменчива, как и чувственные явления..."

В моём представлении "основой основ" есть самоопределение субъекта, каковое выявляет то обстоятельство, что и "чуйственные" впечатления, и "разумные" построения - одинаково зависимы от кондиций субъекта, так что и те, и другие  оказываются

"...вне прочной обоснованности в доказательно-общее утвеждение, (и) не свободн(ы) от возможности неверности в сам(их) себе..."

http://philosophystorm.ru/eto-vredonosnoe-slovo-lyubov#comment-285553

Исходя из этого - я не заморачиваюсь безнадёжными уточнениями сути понятий, а пытаюсь рассуждать как только  можно проще и незамысловатее, исходя из того, что я не более, чем человек, и любую мыслеформу рассматривая как результат переживаний конкретного организьма - практически везде натыкаюсь на  искажения смысла того, что выражал автор - носителями тем или иным способом систематизированных заблуждений...

http://philosophystorm.ru/oshibka-dekarta#comment-279589

Так что в моём представлении нет ни "понятий", ни необходимости в трансцендентном участии чего-либо, и Ваши экскурсы в идеологические заморочки мечтателя Платона и его последователей - ничего, кроме романтизма, от которого я решительно отгораживаюсь (http://www.proza.ru/2014/09/22/1954) - не обозначают...

Как я понимаю:

"Понятие истины" - вот что обессмысливает истину как таковую, ибо если признать, что истина - есть в наличии, то всяческие "понятия", не обосновываемые истиной - не более, чем блажь...

Аватар пользователя Роман999

 эфромсо, сначала прокомментирую ваши цитаты и обоснования---

ЧУВСТВО - это то, что психику  ИНДИВИДА умиротворяет или обуревает,

ЧУЙСТВА - то, что объединяет сущность  ИНДИВИДУУМА с сущностями себеподобных и с  сущностью чего-либо  себепротивного...

  эфромсо, чувство---это действительная связь с реальностью, и это вся инфа, доступная нам из мира действительности, но познание чувств---есть раскрытие вложенной чувствами инфы---посредством всего накопленного опыта человека (апперцептивной массы), и здесь полная аналогия с наукой, что познаёт не опыт а теория. Опыт во-первых, подтверждает то, что посредством репрезентамена человек ожидает от события опыта; и во вторых, познаёт раскрытием презентации опыта. Презентация и репрезентация представленны и участвуют в процессе познания и накопления инфы---и как сознание, и как подсознание. Подсознание---хотя и представленно в познавательной функции очень сильно превосходящим сознание объёмом, но подсознание---имплицитно (т.е. точно воспроизводит все мыслительные привычки восприятия и реагирования, в точном соответствии структуре личности), но сознание эксплицитно (т.е. уточняющееся, и обусловливает логику притязаний воления), и сознательно наработанные формы, имеют приоритет над подсознательным и, выворачиваясь впоследствии во всю структуру личности, уточняюще (эксплицитно) модифицируют весь потенциал мыслительных привычек, всей структуры личности. Познание Истины здесь непременно присутствует, т.к. "Истина следует из всего" (закон импликации Дунс Скота), и следовательно любой акт сознания от истины не уходит. 

   Проблема явно превосходящей всё человеческое (как в частности, так и вообще всего универсума людей) естество, есть то, что мышление имеет строго Знаковую структуру, в Трихотомии (Икона {Возможность,начало}, Индекс {Адрес и динамически определяющая часть}, Символ {Закон, Окончательный интерпретант}). И Пирс доказал, что знаковое сознание как не может принципиально иметь завершение, так и не может принципиально иметь начало, что названо Бесконечный Семиозис. Но если человек пренебрегает анализом, то он тупеет и уподобляется животным, над которыми безраздельно властвуют мыслительные привычки, и таковой всё более утрачивает свободу воли, становясь рабом привычек, ибо СИМВОЛ сознания (как Окончательный интерпретант), перестал двигаться к Истине, которая и есть Истинный Окончательный интерпретант. Отсюда Пирс вывел свой знаменитый этический принцип.

  Этический принцип (Пирса) гласит, что ограниченная длительность существования конечных существ логически требует отождествления наших интересов с интересами неограниченно существующего сообщества личностей и вещей.

   эфромсо, из этого следует, что сознанием у человека представленна как Божественная безначальность, так и Вечность Божества, и потому сознание не есть просто некая функция, но мало того, что сознание---суть весь без остатка человек, сознание ещё определяет всё вложенное в человеке Естество Божества, по Образу и Подобию Которого, создан был как Адам, так и всякий индивид сознания (человек). А вы настолько примитивно представили сознание некой функцией чувств (хотя сознание превосходит всё без остатка естество человека), что весь представляемый пафос человека---утрачивается, и это означает настолько вы невнимательно меня читаете,   эфромсо, а я для вас очень стараюсь, и нет более никого, кто вам это скажет.

 Исходя из этого - я не заморачиваюсь безнадёжными уточнениями сути понятий, а пытаюсь рассуждать как только  можно проще и незамысловатее, исходя из того, что я не более, чем человек, и любую мыслеформу рассматривая как результат переживаний конкретного организьма - практически везде натыкаюсь на  искажения смысла того, что выражал автор - носителями тем или иным способом систематизированных заблуждений...

  эфромсо, получается, что хотя уточнения и не имеют конца, но не утруждать себя ими---это тоже самое, что останавливать свой ум в движении к Истине, оскотинивать своё сознание и становиться человекоподобным зверем. И именно философское стремление к единству, как Любовь к Истине---есть окончательно отмеченный прагматизмом воссоединения с Истиной---Окончательный интерпретант парадигмы сознания. Но именно воплощённое в человеке развивающееся единство, сознанием духа, души, тела---есть превосходящим всякое философское единение,---Высший Прагматический Символ всякого совершенства ожидаемого религиозно-ассоциированного единения с Богом Истиной.

Так что в моём представлении нет ни "понятий", ни необходимости в трансцендентном участии чего-либо, и Ваши экскурсы в идеологические заморочки мечтателя Платона и его последователей - ничего, кроме романтизма, от которого я решительно отгораживаюсь (http://www.proza.ru/2014/09/22/1954) - не обозначают...

  эфромсо, тут вы тоже вдаряетесь в примитивизацию, ибо ПОНЯТИЯ---это суть наиболее прагматичные ТЕРМИНЫ, которые суть пропозиции, утратившие денотативную (определяющую значение) силу, которую они восстанавливают посредством непосредственных чувственных данных. Терминами можно переосмысливать и уже накопленный опыт, но результаты обязательно корректируются опытом в действительности. А ПРОПОЗИЦИИ---есть Аргументы (утвердительные основания), которые утратили утвердительную силу, также восстанавливаемую подстановкой фактов действительности. И сознание эволюционирующее к совершенству---не может не использовать ТЕРМИНЫ и ПРОПОЗИЦИИ для разработки репрезентаменов, для прогнозирования и презентации фактов действительности. Ибо сознание---это ПРОРОК, который очень сильно переживает за результата презентации своей аппрезентативной деятельности. А у вас, эфромсо, сознание, есть функция обеспечивания чувственных потребностей, и вам тогда действительно ТЕРМИНЫ и ПРОПОЗИЦИИ не нужны, ибо всё и так наглядно, а вот чтобы совершенствовать своё человеческое достоинство---Термины и Пропозиции нужны, ибо они производят совершенствующуюся организацию всей структуры личности, включающую и совершенствующееся обеспечение и чувственных потребностей, и помогают удерживать и обрабатывать колоссальные объёмы информации. 

  Потом, эфромсо, вы описываете следующий каламбур---

"Понятие истины" - вот что обессмысливает истину как таковую, ибо если признать, что истина - есть в наличии, то всяческие "понятия", не обосновываемые истиной - не более, чем блажь...

 Понятие Истины, это то, как вы Истину интерпретируете, как Оконченный Интерпретатор, т.е. как Символ сознания. И обеспечивает адекватность этого мыслительного действия---непременная объективность нашего сознания. Я не хочу вас грузить своей последней весьма краткой, но заумью в разумении взаимосвязи Истины, объективности, реальности и сознания---но обоснованность ПОНЯТИЯ Истиной---есть объективность, но эта обоснованность обязана быть проинтерпретированна, как Окончательный интепретант, как Символ Истины в Сознании, и только тогда это будет некий соответствующий "Понятию Истины"---конструкт, в противном случае имеется неадекватность. Потому религиозно ассоциированная Истина---всегда воспроизводит именно необходимо адекватный Символ Истины, как адекватное "Понятие Истины", потому и верующие люди всегда заведомо мудрее оголтелых от неадекватности---неверов, "Рече безумец---несть Бог". Вот так, эфромсо, всё очень просто, тексту меньше страницы, а понимание его, может всю оставшуюся жизнь изменить к лучшему, и читать много не надо, просто употребить регулярное усилие и читать этот текст время от времени---регулярно, и всегда будете нечто новое находить, я сам этот текст начну также читать регулярно, уж очень вы меня вдохновили на преподнесение вам этого шедевра. Всего хорошего.

Аватар пользователя эфромсо

Нуу, не знааю прям - как Вам ответить на весь этот романтизм...

Я-то наивно полагал, что упомянув в самом начале о своём понимании платонизьма - ясно дал всем понять, что не интересуюсь   разговорами  о подобных выдумках...

Аватар пользователя Роман999

 Это я наивно полагал, что у вас мозги имеются, ибо превосходя на многие порядки ваш интеллект, я себе не позволил сказануть, что ваше учение---выдумка, но приводил доводы к расширению вашего кругозора, а вы вот ничтоже сумняшеся выдумкой назвали родоначальника философии, ибо именно Платон оформил философию, как учение, и вся остальная философия, до Пирса, была заметками на полях Платона. 

 ЭФРОМСО, может вы нечаянно сильно головой ударились и от того и рамсы попутали. Вроде хвилосавствовать собрались, а родоначальника философии за барабашку считаете, може вы спам-бот Американский? А я наивно был о вас намного более серьёзного мнения.

Аватар пользователя эфромсо

Это я наивно полагал

- Издеваетесь?

С чего бы это  единственному на  форуме антиплатонисту   умиляться досужими  грёзами не отца и не воина, а зажившегося юноши (какбэ: вечно молодого и вечно - пьяного)?

http://philosophystorm.ru/gde-progress

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а заморочиться тем, о чем Гегель так изложил: "И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое-что не новое и не старое, а пребывающее, то каким другим способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, каким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки." - слабо? (см. Предисловие к его "Философии права"). А в дополнение к этому и такое уже от Маркса: "Вопрос о том, обладает лм человеческое мышление предметной истинностью - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос" (см. "Тезисы о Фейербахе").

Аватар пользователя эфромсо

Именно так!

Некоторые учёные уже осознают, что в своих иследованиях топчутся на одном месте и понимают, что только философ спообен указать направление к  выходу из тупика...

Я за прогресс обеими руками и маячу: исследуйте способности организмов  выделять существенное для их жизни  из всего чуйствуемого - однако букевоеды и цифропеды по всей видимости  все надежды возлагают на получение от платонистов очередной  заковыристой морали...

 

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: но ведь и сами философы как то предпочитают не шибко вдаваться в суть действия на людей такой метафизической сущности, как право. А ведь именно на её основе и создается основа при формировании баланса или дисбаланса в отношениях людей при обеспечении их жизни на Земле в рамках тех или иных социумов по двум взаимосвязанным направлениям "Мы и Природа" и "Мы внутри Нас" (а в последнем "Я и Мы" и "Моё и Наше"). И в зависимости от этого конкретный социум или развивается, или деградирует и даже саморазрушается - с соответствующими последствиями для его членов.

Аватар пользователя эфромсо

Какое мне дело до социумов, если я не в состоянии найти хоть одного сапиенса, допускающего мысль о том, что мои соображения можно как-то обдумать?

Аватар пользователя Дилетант

Так Гегель уже обдумал и сказал, что та истина полезна, что в нас полезла. А та, которая в нас не лезет, та не только бесполезна, но и даже вредна.

Аватар пользователя эфромсо

Зачем же рядить ГВФХ  в лавры Экклезиаста?

http://philosophystorm.ru/oshibka-dekarta#comment-279716

...если кому-то - простецкая  истина "не пролазит в рот", уже  набитый красивыми фантиками  - не факт, что его вообще обрадует что-то истинное...

Аватар пользователя Дилетант

Хэгэль: Попытайтесь рассуждать как я - и движение мысли позволит вам воспринимать истину в той мере, насколько объёмен и гибок ваш ум

Ваша цитата?

Мысль может быть чрезвычайно извилиста в гибком уме и большом его объёме. Но если она скользит в "фантиках", то и её содержание, и структура будут определяться этими фантиками. 
Однако, конфетки из этих фантиков были съедены организмом, который не менее истинен, чем окружающий его мир.

Истинны не только мышление о фантиках, но ещё и сам организм. Как он скушает ещё одну истину, если он уже сыт? Если же организм будет голоден, то - фантики по боку. 

PS. Если истинная истина и пролезет в рот, набитый фантиками, то ... либо фантики выплюнут, либо истину - в зависимости от истинной сытости, а не воображаемой. А если руководствоваться воображаемой сытостью, то анорексия недалеко.

Аватар пользователя эфромсо

Насчёт истинной и воображаемой сытости - напомню  соображение Шопенгауэра

"Самобытный мыслитель именно только впоследствии знакомится с авторитетными для его мнений писателями, которые ему тогда служат для подтверждения его мыслей и для собственного подкрепления; тогда как книжный философ отправляется, исходит от них, устраивая себе из вычитанных чужих мнений целое, которое и уподобляется составленному из чужого материала автомату; мировоззрение же первого, напротив того, походит на живорожденного человека. Ибо оно есть выношенный и рожденный плод, зачатый вследствие воздействия внешнего мира на мыслящий дух."

...к которому добавлю вот что:

http://philosophystorm.ru/na-smert-filosofii#comment-291134

Истинны не только мышление о фантиках, но ещё и сам организм. Как он скушает ещё одну истину, если он уже сыт? Если же организм будет голоден, то - фантики по боку.

Вот именно - ещё не встретился мне собеседник, который даже критически относясь к измышлениям Платона - мог бы обходиться без фантиков от его конфеток...

 

 

 

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 20 Февраль, 2018 - 06:49, ссылка

Насчёт истинной и воображаемой сытости - напомню  соображение Шопенгауэра

"Самобытный мыслитель именно только впоследствии знакомится...

В целом с Шопенгауэром в этой его мысли согласен. Но частности настораживают. 
Самобытный мыслитель сделал крылья и полетел с колокольни. На этом его самобытность заканчивается. 
Фантиками в его голове были перья от крыльев птиц. Ему их мало показалось, надо было больше. Но у него их не было, а была лишь модель, из листьев, которая летала.
Не хватало фантика, который был бы стержнем, скрепляющим все остальные перья-фантики.

Книжный мыслитель, наоборот: у него все фантики есть. За одним недостатком: у него руки не из того места растут, в эти фантики ему нечего заворачивать.

А насчёт "вирусов", то это тоже правда, они есть. Да хотя бы тот же вирус "власти народа", он же вирус анархизма. Тело управляется само собой, с самого рождения; даже если голова не работает, сердце продолжает биться. 
И какова это будет "власть тел"? Соображалка нужна, которая бы направляла движение тела в некоем "нужном направлении". Монарх, однако.

Это сладкое слово "свобода", от чего, от внешнего управления?

Аватар пользователя эфромсо

Всяческие подробности о реальных и мнимых  конструкциях - я к философии не отношу...

http://philosophystorm.ru/dvizhenie-1#comment-252842

... и насчёт обеспокоенности сапиенсов  "свободой от чего-то" - могу ответить  кому угодно  незамыловато и конкретно -

   Дайте человеку все, чего он желает, и в ту же минуту он почувствует, что это все — не есть все.

И. Кант.

 Эразм Фроммсократ

Ага - продолжаем уподобляться сверхтрезвомыслящему Иммануилу и не различать, что сущности человека если чего и не хватает порой, так это взаимодействия с себе подобными и противными участниками действительности, и больше - ей в жизни ничего не надо, а его личность, перманентно озабоченную идеей освобождения от своей субъективности - реально избавляет от осознавания собственной неполноценности только смерть её организма-носителя...

http://vk.com/wall-130598911_370

Причиной того, что называющие себя философами носители потребительского восприятия не различают такие вещи как польза и выгода - полагаю повальную заражённость сознаний упрощающими схемами платонистических представлений о том, что истина - есть  нечто невыразимое человеческим языком...

Аватар пользователя VIK-Lug

эфромсо: а появились бы Ваши соображения без Вашей предыдущей жизнедеятельности в рамках соответствующего социума? Ибо "сам пью, сам гуляю, сам с собою размышляю" матушка природа как то для людей не предусмотрела.  

Аватар пользователя эфромсо

природа как то для людей не предусмотрела

Именно так - вместо декламирования чего-то вроде "спасибо Партии за Это, и лично - Аристоклу с Ильичём..." я и предлагаю детальнее расмотреть то, что есть в Природе помимо идеалистических  логосов...

Аватар пользователя Александр Бонн

истина в вине.......

 

истина - тождество когнитивного сознания и сущего