vayner1940@mail.ru, 20 Июль, 2019 - 17:32, ссылка

m45,

Чтоб Вам было понятно пишу комментарий-ответ на пост К.Б.Н. направленный Derus по причине того, что  К.Б.Н. удалил все посты Derus, т. к . они опровергали бредовые теории К.Б.Н. об абсолютной и относительной истине и об "объеме суждений" как удалил и все мои посты. По этой же причине я вставляю удаленную К.Б.Н. его полемику с Derus :

Доводы,Деруса и ваши ,для меня очевидны,а КБН с его "объёмом суждений" нет.,но ведь вам интересен не мой вывод,а согласие КБН,ведь вы же вложили некий труд,представили логику своих объяснений-опровержений..не так ли?Это ,что за проблема? По-моему ,это проблема форумного обсуждения вообще!?Что здесь можно сделать?Не знаю...Лучшее,на мой взгляд ,не принимать близко к сердцу происходящее...Истина,она так и останется истиной,ибо абсолютна.А относительные истины,лишь отвечают каким-то частям её.Истинно,что благодаря тупости некоторых,есть возможность поразмышлять и также истинно,что размышления ваши могут быть лишь относительными...

vayner1940@mail.ru, 12апреля  2019 - 14:21 

К.Б.Н., 12 Апрель, 2019 - 14:01, 

 С 1-м Вашим пунктом согласен. Бывают неточные суждения как и неточные мысли. Я как большинство людей. Отношу их к относительным, т. е. к таким которые истинны при определенных условиях, при -чем вероятность их относительной точности больше 50 % известных суждений, в остальных случаях эти суждения относительно неточны. То же самое можно сказать  об относительной истине и соответ - ственно относительной лжи. Потому , что относительная точность суждения адекватна его относитель -ной истинности, а относительная неточность адекватна относительной лжи.                                                                            2. Согласно Вашим утверждениям на закон исключения третьего из двух противоречивых суждений - одно истинное (относительно?). А как же быть с массой остальных суждений (непротиворечивых, но не точных или неполных)? Какие из них относительно истинные, какие относительно ложные? И почему Вы ограничиваетесь только суждениями, противоречивыми по сказуемому (предикату) ? А как же быть с противоречивыми по дополнению, определению, обстоятельству? Получается, что Ваши выводы не охватывают всех суждений, а значит и всех относительных истин.                                                                                3. И в довершение всего, причем здесь все-таки объем суждений?    

Derus, 17 Апрель, 2019 - 12:13, 

П.С. К.Б.Н., прошу прощения, что вновь вклиниваюсь тут (вроде как распрощался), но вот захотелось всё же ответить на ваш последний коммент мне.                                                                                                              «Изначально вы утверждали, что не точных истин и суждений - не бывает.». Я утверждал, что у ис -тинности суждений нет степени. Суждение ЛИБО истинно, ЛИБО ложно. Степень есть только у знания, т.е. о чем-то можно знать «очень много», «много», «мало», «совсем чуть-чуть». Соответственно, уже только на этом основании словосочетание «неполная истина» или «неточная истина» - некорректны. Всё. И я так и не увидел вашего мнения по поводу этой банальности.                                                                                  «Вы ни в какой научной литературе не встретите подтверждения этой вашей точки зрения» . Мне нет никакого дела до той «научной литературы», которая не понимает указанной выше банальности и которая одинаково использует слово «истина» и в качестве характеристики знания и в качестве знания вообще. По-поводу моего вопроса («Почему разновидность градусов влияла на объем суждения, а дере - во - нет?») Вы говорите: «Вы сравниваете разные суждения, у которых разные предикаты, разные

                                                                                              21

смыслы, разные сущности.                                                                                                                                                                                  Пояснения:.
Суждение – «Вода закипает при ста градусах по Фаренгейту». Это истина? Нет. Вот вам и – очевидное влияние на истинность суждения.
Суждение – «За моим окном стоит дерево». Это истина? Для тех, у кого за окном стоит дерево, это истина.
Какое дерево? А без разницы, любое. Дерево то – стоит.»
1. Вы как будто забыли, что в вашем суждении про воду никакого указания на определенную шкалу не было.
Напоминаю, что в качестве примера относительной истины исходно Вы предложили считать: «вода закипает при ста градусах».
Соответственно, Вы к этому и должны были задавать свой вопрос: «Это истина?». Причем, я с первого сообщения предлагаю задать этот вопрос именно к этому набору слов. И что я вижу? Как я и предполагал, Вы не можете, не добавив ту или иную разновидность градусов, ответить истинно или ложно это якобы «неполное знание». Так что, дело не в некоей разности моего и вашего суждений, а в том, что Вы подменяете свое «не-суждение» на суждение. Как, опять же, я и говорил.
2. Ну а если ваше определение относительности истины касается не какого угодно суждения, а только с особыми «предикатами», с особым «смыслом» и с особой «сущностью», то Вы же этого нигде не говорили ни мне, ни в открывающем эту рубрику тексте. Соответственно, мой пример с деревом – вскрыл то, что ваше определение относительной истины – слишком размыто, чтобы его вообще считать за таковое.
3. Далее Вы переключились на более простой пример с «Машей».
Однако Вы не указали по существу, чем же мой пример с деревом не подобен вашему примеру с водой? Не указали. Это факт.
Вновь замечу, что дерево как и градусы – это общие понятия, в объем которых входит всякая всячина. Как только мы указываем не ту разновидность градусов, так сразу – ваш набор слов превращается в ложное суждение. И подобно этому, как только мы указываем не ту разновидность дерева, так сразу – мой набор слов также превращается в ложное суждение.
НО.
При этом мой набор слов Вы признаете истинным суждением и без какой-либо добавки. А вот истинен или ложен ваш набор слов без добавки так и осталось загадкой.  Если ни то ни другое, то тогда – это не суждение вовсе.

«Более простой пример.
Берём исходным суждение:
«Маша укусила собаку».
Согласно закону исключенного третьего истинным может быть только одно из противоречащих суждений, третьего не дано.»
Согласен.

«То есть в данном случае суждением, противоречащим исходному, будет такое:
«Маша не укусила собаку».
Согласен.

«И какие признаки и подробности можно изменять, а какие нельзя?
В этих суждениях вариативны – порода собаки, хоть пикинесс, хоть  бордосский дог, хоть какая собака. Так же вариативны место укуса, хоть куда она её укусила, хоть за ухо, хоть за хвост, и т.п. Так же вариативны время укуса и место этого происшествия.
А что не вариативно?
Только сам факт укуса любой собаки любой Машей за любое место, в любом месте пространства, в любое время.
Для тех маш, которые укусили собаку в любой вариации, исходное суждение - истинно.
Для тех маш, которых не укусили собаку в любой вариации, исходное суждение – не истинно.»
Согласен.

«В суждении «Вода кипит при ста градусах» предикат – кипит при ста градусах, а субъект – вода.
Следовательно, сто градусов изменять нельзя, только сто градусов.
А всё остальное может быть изменено.
В суждении «за моим окном стоит дерево» предикат – стоит дерево.
Следовательно, стоит дерево – изменять нельзя.
А какое дерево – не важно, может быть любое.»
Ну и что мы имеем в итоге благодаря «Маше»?
А ничего :о).
Вы же не раскрыли того, почему же одно из наших прежних суждений по отношению к другому - не истина, а некая «относительная истина». Посудите сами, и там и там есть субъект, и там и там есть предикат, ни там ни там предикат не изменяется, и вдруг… бац, один набор слов – истинное суждение, а второй «относительная истина».
Т.е. никакого объяснения того, что происходит в черном ящике под названием «объем суждений» Вы не дали. А хотелось бы всё же узнать, ЧТО влияет на истинность или ложность предложенного вами высказывания «вода закипает при ста градусах», если не то, что входит в объем понятия «градусы»?

«в объём понятия «автомобиль» входят все существующие автомобили.
А как же понятия наподобие таких - «легковой автомобиль» или «грузовой автомобиль»?
Не совсем верно утверждать, что эти понятия входят в объём понятия «автомобиль», ведь в объём входят только конкретные существующие предметы.
А как правильно?
Точнее будет так – понятие «легковой автомобиль» относиться к объёму понятия «автомобиль».
Так же и в суждениях, частные суждения – не входят в объём исходного суждения, а относятся к объёму исходного суждения.
Мелкое, но уточнение.
Ну во-первых, Вы знаете, это тоже какой-то странный для меня ход с вашей стороны.
Даже, если взять те учебники, которые Вы мне советовали, то там написано, что «Объем понятия – это совокупность или класс тех предметов, которые обладают признаками, входящими в содержание понятия.» Например, если взять такое содержание понятия автомобиля как техническое средство передвижения, то совершенно естественно в него входит такой класс автомобилей как «легковой» или «грузовой». Просто это ВИДЫ автомобилей.
Интересное, а как при вашем уточнении быть с понятиями, которые вообще не о конкретных существующих предметах? Например, понятие «категорий»? Неужели у этого понятия нет объема, т.к. все известные категории – это не конкретные существующие предметы?
Во вторых, непонятно, а зачем вообще это ваше уточнение для нашего случая?
Ведь по факту истинность или ложность предложенного вами высказывания зависит от того, что именно входит в объем понятия «градусы», и это вовсе не какой-то конкретный существующий предмет.

«Я никогда не утверждал, что знание и истина это одно и то же. (В моём прошлом тексте есть доказательства этого.)»
Подождите, Вы же меня всем миром убеждали, что «Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи.».
Так что, Вы уж определитесь: одно это и тоже, или это разные «вещи».
По мне так, знание может быть полным и неполным, точным и неточным, но истина знания выраженного в суждении не может быть полной или неполной, точной или не точной. Это как «быть чуточку беременной»… :о)
Поэтому это разные вещи.

«Я никогда не утверждал, что разновидности понятия не влияют на объём суждения, в котором есть это понятие. Я утверждал, что разновидности некоторых понятий в суждении не влияют на истинность этих суждений. Это вы недопоняли.»
Повторюсь, Вы мне этого не говорили и этого нет в вашем исходном тут тексте. Это только сейчас всплыло. Соответственно, это не я «недопонял», а Вы «недоговорили» … :о)

• ответить

 

Derus, 18 Апрель, 2019 - 09:20, ссылка

К.Б.Н., по-поводу вашего уточнения: «в объём понятия «автомобиль» входят все существующие автомобили.
А как же понятия наподобие таких - «легковой автомобиль» или «грузовой автомобиль»?
Не совсем верно утверждать, что эти понятия входят в объём понятия «автомобиль», ведь в объём входят только конкретные существующие предметы.
А как правильно?
Точнее будет так – понятие «легковой автомобиль» относиться к объёму понятия «автомобиль».»
Вы знаете, ваше "относится" как-то не очень проясняет то, что Вы хотите сказать.
Мне кажется, что конкретный предмет (кстати вовсе не обязательно существующий, например, Сократ как и Платон входят в объем понятия философ, но они же не существуют, как например существуете Вы или я) – это просто предельная мера объема понятия. Поэтому множество понятий могут различаться между собой в зависимости от «удаления» от этой меры. Т.е. одно и тоже понятие может быть как более общим так и менее общим. «Легковой автомобиль» - это более общее понятие по отношению к «Волге», «Жигули», «Лада», а по отношению к понятию «автомобиль» это менее общее понятие. Т.е. «автомобиль» будет родом для «легковой автомобиль», а «легковой автомобиль» будет видом «автомобиля». (А понятие автомобиль-«Волга» будет общим для конкретных машин этой марки).  Но скажем понятие «техническое устройство» будет еще более общим понятием, где «автомобиль» будет уже видом и т.п. Поэтому верно, что в объем понятия входят все конкретные предметы. Но и верно, что объем одного понятия может входить в объем другого (тот же объем понятия «температурные градусы» входит в объем понятия «градусы как единица измерения»). Почему нет?

• ответить

  К.Б.Н., 18 Апрель, 2019 - 13:18,                                                

  Для всех :  Оффтопы в которых Алент и Derus обсуждают толкования истины Алентом, я удалил.  Очень уж много слов было. Если бы была пара предложений, то я бы оставил. А такие большие тексты - не по моей теме - удалил и буду удалять.                                                                                                                             Для  Derus  и не только : Ваше возвращение на тему было - напрасным. Почему? Потому что все мои пояснения, довольно подробные (не малые по размеру) вызывают у вас только недоумение. И на эти мои подробные пояснения вы выдаёте ещё более подробные комментарии (ещё большего размера). И что делать мне? Увеличивать размер моих пояснений? Ведь явно у нас  отсутствует взаимопонимание.          Умный спор может разрастаться до некоторых пор, но после того, как спорящие обнаружат суть своих противоречий, то после этого спор сужается до одного или двух (ну, трёх) суждений.  А вы только увеличиваете объём спора. И не обращаете на это внимание. Надо как-то  сформулировать суть наших  разногласий. Примерно так : К.Б.Н. утверждает : Суждения уточнялись, уточняются и будут уточняться. Истины уточнялись, уточняются и будут уточняться.                                                                                                                                                                           К.Б.Н. обосновывает это тем, что именно такое толкование является общепринятым, что отражено в словарях, в истории науки и т.п.  Это факт. Это реальность.                                                                                                           Derus  утверждает, что :  Истиной являются только абсолютно точные суждения.  Не точные сужде ния, это -  вообще не истины и даже не суждения, а просто набор слов.  И чем обосновывает эту свою точку зрения Derus? Он это обосновывает - своим пониманием! Для него это - банальность.Он так понимает! И всё. Этого как-то мало.Словарное и общепринятое определение понятия «суждение» Derus не учитывает, или не знает (т.е. он не учитывает, или не знает, что по этому определению не точное суждение - всё равно является суждением, что Derus многократно отвергает). Словарные  определения понятий «абсолютная истина» и «относительная истина» - он не учитывает. То, что эти понятия суще -ствуют уже давно - он не учитывает. То, что не точные суждения и истины существовали, существуют и будут существовать - он игнорирует. Вывод : Вы просто когда-то что-то не поняли в темах – суждение и истина. И теперь  ваше непонимание логики, и незнание  логики вы противопоставляете знанию  логики и пониманию логики.                                                                                                                                 2.  Всё что вы пишете про суждения - примеры относительных истин (Вода кипит при ста градусах, и За

                                                                                     24

  моим окном стоит дерево) - очевидный пример того, что вы не понимаете чего-то очень простого из логики. Попробую  объяснить ещё проще: Суждение первое - Вода кипит при ста градусах.                   К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суждения важно - какая именно шкала градусов имеется ввиду. Derus это утверждение - не понимает. Суждение второе - За моим окном стоит дерево.                                 К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суждения  неважно - какое именно дерево за окном. Derus  это утверждение – не понимает. Derus не понимает – почему в первом суждении важна разновид -ность шкалы, а во втором случае разновидность дерева не важна. Пояснения К.Б.Н. о том, что это разные суждения, разные предикаты и т.п.  Derus не понял и прокомментировал вот так: «2. Ну а если ваше определение относительности истины касается не какого угодно суждения, а только с особыми «предикатами», с особым «смыслом» и с особой «сущностью», то Вы же этого нигде не говорили ни мне, …».  Отвечаю : У этих суждений разное содержание, разные предикаты, разный смысл. Что тут не понятного? Некоторые слова в суждении влияют на истинность, а некоторые не влияют. В одном суждении одни слова влияют на истинность, в других – другие слова.Это зависит от предиката, от смысла, от субъекта. Сформулируйте противоречивое суждение к каждому из  этих суждений, присое -динив частицу «не» к предикату. Присоедините разновидности шкал к первому суждению. Измениться ли от этого истинность? Сами  определить можете?Присоедините разновидности  деревьев ко второ -му суждению. Измениться ли от этого истинность? Сами определить можете? Это простая тема, это тема для средних классов, это надо знать.                                                                                                                     3. Вы пишете : «Вы знаете, ваше "относится" как-то не очень проясняет то, что Вы хотите сказать…» Отвечаю : Я сформулировал чётко, слово «входит» для точности формулировки суждений про объёмы суждений надо заменить на «относится». Поскольку по определению входят в объём понятия только конкретные предметы. Я это объяснил подробно и достаточно. Вы постоянно пытаетесь игнорировать определения понятий и своё незнание основ логики. Это неизбежно приводит к заблуждениям. Вас по -правляют, но вы не видите смысла в этом. То есть вы не понимаете - чем ваши выдумки хуже чужих   выдумок, даже если  эти чужие выдумки из учебника логики. И продолжаете выдумывать свои толкова - ния, не учитывая реальность. Это тупик.  Вам просто надо выучить некоторые темы из учебника логики, и создать таким образом - основу для знаний. А вы вместо этого противопоставляете научным знаниям свои выдумки. Не серьезно.

 

Алент, 18 Апрель, 2019 - 09:49, ссылка

О, бли-и-ин... Сейчас эти люди будут переизобретать логику: понятия, объем понятия, отношения объемов, круги Эйлера и так далее. 

Ну, что ж, бог в помощь. 

• ответить

 

К.Б.Н., 18 Апрель, 2019 - 13:18, ссылка

.

 

Для всех.

 

Оффтопы в которых Алент и Derus обсуждают толкования истины Алентом, я удалил.

 Очень уж много слов было.

Если бы была пара предложений, то я бы оставил.

А такие большие тексты – не по моей теме – удалил и буду удалять.

 

Для  Derus  и не только.

 

Ваше возвращение на тему было - напрасным.

Почему?

Потому что все мои пояснения, довольно подробные (не малые по размеру) вызывают у вас только недоумение.

И на эти мои подробные пояснения вы выдаёте ещё более подробные комментарии (ещё большего размера).

И что делать мне?

Увеличивать размер моих пояснений?

Ведь явно у нас  отсутствует взаимопонимание.

 

Умный спор может разрастаться до некоторых пор, но после того, как спорящие обнаружат суть своих противоречий, то после этого спор сужается до одного или двух (ну, трёх) суждений.

 

 А вы только увеличиваете объём спора.

И не обращаете на это внимание.

 

Надо как-то  сформулировать суть наших  разногласий.

 

Примерно так.

 

К.Б.Н. утверждает:

 

Суждения уточнялись, уточняются и будут уточняться.

Истины уточнялись, уточняются и будут уточняться.

 

К.Б.Н. обосновывает это тем, что именно такое толкование является общепринятым, что отражено в словарях, в истории науки и т.п.  Это факт. Это реальность.

 

 

Derus  утверждает, что:

 

 Истиной являются только абсолютно точные суждения.

 Не точные суждения, это –  вообще не истины и даже не суждения, а просто набор слов.

 

И чем обосновывает эту свою точку зрения Derus?

Он это обосновывает – своим пониманием!

Для него это – банальность.

Он так понимает!

И всё.

Этого как-то мало.

 

Словарное и общепринятое определение понятия «суждение» Derus не учитывает, или не знает (т.е. он не учитывает, или не знает, что по этому определению не точное суждение – всё равно является суждением, что Derus многократно отвергает).

 

Словарные  определения понятий «абсолютная истина» и «относительная истина» - он не учитывает.

То, что эти понятия существуют уже давно – он не учитывает.

То, что не точные суждения и истины существовали, существуют и будут существовать – он игнорирует.

 

Вывод.

 

Вы просто когда-то что-то не поняли в темах – суждение и истина.

И теперь  ваше непонимание логики, и незнание  логики вы противопоставляете знанию  логики и пониманию логики.

 

 

2.  Всё что вы пишете про суждения - примеры относительных истин (Вода кипит при ста градусах, и За моим окном стоит дерево) – очевидный пример того, что вы не понимаете чего-то очень простого из логики.

 

Попробую  объяснить ещё проще.

 

Суждение первое - Вода кипит при ста градусах.

 

К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суждения важно - какая именно шкала градусов имеется ввиду.

Derus это утверждение – не понимает.

 

 

Суждение второе - За моим окном стоит дерево.

 

К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суждения  неважно - какое именно дерево за окном.

Derus  это утверждение – не понимает.

 

Derus не понимает – почему в первом суждении важна разновидность шкалы, а во втором случае разновидность дерева не важна.

 

Пояснения К.Б.Н. о том, что это разные суждения, разные предикаты и т.п.  Derus не понял и прокомментировал вот так:

«2. Ну а если ваше определение относительности истины касается не какого угодно суждения, а только с особыми «предикатами», с особым «смыслом» и с особой «сущностью», то Вы же этого нигде не говорили ни мне, …»

 

Отвечаю.

 

У этих суждений разное содержание, разные предикаты, разный смысл.

Что тут не понятного?

Некоторые слова в суждении влияют на истинность, а некоторые не влияют.

В одном суждении одни слова влияют на истинность, в других – другие слова.

Это зависит от предиката, от смысла, от субъекта.

 

Сформулируйте противоречивое суждение к каждому из  этих суждений, присоединив частицу «не» к предикату.

Присоедините разновидности шкал к первому суждению.

Измениться ли от этого истинность?

Сами  определить можете?

Присоедините разновидности  деревьев ко второму суждению.

Измениться ли от этого истинность?

Сами определить можете?

 

Это простая тема, это тема для средних классов, это надо знать.

 

3.  Вы пишете:

«Вы знаете, ваше "относится" как-то не очень проясняет то, что Вы хотите сказать…»

 

Отвечаю.

Я сформулировал чётко, слово «входит» для точности формулировки суждений про объёмы суждений надо заменить на «относится». Поскольку по определению входят в объём понятия только конкретные предметы.

Я это объяснил подробно и достаточно.

 

Вы постоянно пытаетесь игнорировать определения понятий и своё незнание основ логики.

Это неизбежно приводит к заблуждениям.

Вас поправляют, но вы не видите смысла в этом.

То есть вы не понимаете – чем ваши выдумки хуже чужих выдумок, даже если  эти чужие выдумки из учебника логики.

И продолжаете выдумывать свои толкования, не учитывая реальность.

Это тупик.

 

Вам просто надо выучить некоторые темы из учебника логики, и создать таким образом – основу для знаний.

А вы вместо этого противопоставляете научным знаниям свои выдумки.

Не серьезно.

.

• ответить

 

Алент, 18 Апрель, 2019 - 13:50, ссылка

К.Б.Н., 18 Апрель, 2019 - 13:18

Я сформулировал чётко, слово «входит» для точности формулировки суждений про объёмы суждений надо заменить на «относится». Поскольку по определению входят в объём понятия только конкретные предметы.

 Так и не понимаю, в чем разница между "входит" и "относится"?

Объёмом понятия называется совокупность самих предметов (или классов предметов), подпадающих под это понятие. Например, объём понятия «дерево» составляет множество всех деревьев (которые существовали, существуют или будут существовать; реальных и воображаемых), или множество всех разновидностей деревьев. 

В понятие дерево относится и конкретная береза и класс "березы".  

• ответить

 

К.Б.Н., 19 Апрель, 2019 - 13:07, ссылка

.

Для Алент  и не только.

 

Вы пишете:

«Так и не понимаю, в чем разница между "входит" и "относится"?

Объёмом понятия называется совокупность самих предметов (или классов предметов), подпадающих под это понятие…»

 

Отвечаю.

Так я и сам изначально (и до недавнего времени)  полагал, что понятия разновидностей входят в объём общего для них понятия.

Но никаких подтверждений этого в учебниках в словарях  я не нашел.

 Во всей спец литературе чётко сформулировано, объём состоит только из конкретных предметов.

А про понятия разновидности – ни гу-гу.

Может я и пропустил, и где ни будь про это написано.

(Кстати, есть ещё - логический объём понятия и фактический объём понятия. Кто бы объяснил что это.)

 

Так что это уточнение – замену словосочетания «входит в объём» на «относиться к объёму» я сделал только из осторожности (а не из точных знаний), а то кто ни будь может докопаться и чисто формально он прав.

.

• ответить

 

Алент, 19 Апрель, 2019 - 13:32, ссылка

Так я и сам изначально (и до недавнего времени)  полагал, что понятия разновидностей входят в объём общего для них понятия.

Но никаких подтверждений этого в учебниках в словарях  я не нашел.

 Во всей спец литературе чётко сформулировано, объём состоит только из конкретных предметов.

Первый раз такое слышу. Не могли бы вы дать ссылку на спец. литературу, где такое написано?

В Вики сказано:

Объёмом понятия называется совокупность самих предметов (или классов предметов), подпадающих под это понятие. Например, объём понятия «дерево» составляет множество всех деревьев (которые существовали, существуют или будут существовать; реальных и воображаемых), или множество всех разновидностей деревьев.

У Ивина в "Логике": "Объем понятия «стул» включает все стулья, объем понятия «стол» — все столы".

То есть, вообще все стулья: стулья мягкие, стулья венские, стулья детские и прочее, стулья нарисованные и пр. 

Тут же Ивин добавляет: "Нетрудно заметить, что объемы даже таких простых понятий, как «стул» и «стол», являются неопределенными, размытыми, а значит, сами эти
имена относятся к неточным".

• ответить

 

К.Б.Н., 21 Апрель, 2019 - 12:48, ссылка

.

Для Алента и не только.

 

Вы пишете:

«Первый раз такое слышу. Не могли бы вы дать ссылку на спец. литературу, где такое написано?»

 

Отвечаю.

 

Вы не внимательны.

 

Вы поняли мои слова, будто я утверждаю, что в объём понятия не входят его разновидности?

 

Нет, это не так.

Я совсем про другое.

 

Повторяю свою мысль.

 

 Я, анализируя определения понятия «объём понятия», сильно засомневался, что в объём понятия входят любые понятия, даже обозначающие разновидности (впрочем только такие и понимаются как входящие в объём). Понятия!

По всем словарям объём состоит только из конкретных, существующих в реальности предметов, всевозможно разных в пределах содержания понятия.

 Но понятия (даже обозначающие разновидности) не входят в объём.

Почему?

Потому что - не упоминаются понятия в определениях.

Получается - никакие понятия не входят в объём понятия.

Прочитайте определения «объём понятия», в них про понятия – ни гу-гу, только про реальные предметы.

А куда входят понятия относящиеся к объёму понятия?

Про это – ничего не нашел.

 Правда, я и не сильно искал, поскольку от этого почти ничего не зависит.

 Просто – интересно.

 

Кстати, есть хороший аргумент для точки зрения – в объём понятия никакие другие понятия не входят (даже обозначающие разновидности).

Это существование понятий с пустым объёмом. Про них можно прочитать в любом учебнике.

Примеры понятий с пустым объёмом: это понятия «русалка», «черт», «тролль», и т.п.

Ведь у всего этого есть разновидности, т.е. все эти существа имеют разновидности, которые обозначаются своими понятиями, и эти понятия разновидностей могут образовывать сложную сеть. Но, не смотря на это объём таких понятий всё равно называется – пустой (это правильное названия с точки зрения логики).

Значит, объём понятия состоит только из конкретных, существующих реально предметов,  а если предметов в реальности нет, то, какими бы вычурными понятиями вы эти выдумки- разновидности не называли, они в объём понятия не входят.

А куда входят?

Не понятно.

.

• ответить

 

Derus, 18 Апрель, 2019 - 14:20, ссылка

Ох, К.Б.Н...., почитав последний ваш комментарий, чуть самого себя не забыл...! :о)

Больше вопросов к Вам не возымею.

 

• ответить

 

К.Б.Н., 19 Апрель, 2019 - 13:08, ссылка

.

Для  Derus  и не только.

 

Ну, извините, про такой эффект от своих текстов я и не подозревал. Может потренироваться и …

 

А если серьёзно, то на будущее учтите, если получается так – чем дальше идёт спор, тем больше увеличивается размер текстов, без каких ни будь признаков  понимания, то это с большой вероятностью означает, что что-то идёт не так, например, аргументация «не работает» и т.п. Спор вести в таких случаях – бесполезно. Даже для спора нужна какая-то общая основа. Такой основой для умных людей является логика. Поэтому они и могут выводить истину в споре. А прочие – не могут, их споры заканчиваются  бестолковщиной.

.

• ответить

 

For, 18 Апрель, 2019 - 15:34, ссылка

Суждение второе - За моим окном стоит дерево.

 

К.Б.Н. утверждает, что для истинности этого суждения  неважно - какое именно дерево за окном.

 важно, ибо термин "дерево" не "абсолютно однозначен" как и любой. То есть он отностелен (относительно условий, контекста). Например дерево может быть искусственным,  нарисованным,  причем так, что многие могут и не понять, что это.  

"Там еще дерево вот такое..." (с) к/ф "Джентльмены удачи".

Вывод. Все относительно, поскольку познается в сравнении. Условно абсолютным может быть только что то в абстрактной формальной системе. Но и это относительно этой системы.

• ответить

 

К.Б.Н., 19 Апрель, 2019 - 13:09, ссылка

.

Для   For  и не только.

 

Вы пишете:

«важно, ибо термин «дерево» не «абсолютно однозначен» как и любой. То есть он отностелен (относительно условий, контекста)….»

 

Отвечаю.

 

Это вы встряли – не разобравшись,  о чём идёт речь.

 

Во-первых.

 

Эта тема о абсолютной и относительной истинности.

А не про бытовое понимание абсолютности и относительности.

Это не одно и то же.

 

Определения абсолютной истины и относительной истины даны в статье открывающей эту тему.

 

Я спец по абсолютной и относительной истинности.

Именно про это данная тема.

 

Во-вторых.

 

Что касается суждения «За моим окном стоит дерево», то знания того – влияет ли на истинность этого суждения разновидность дерева, даются в традиционной логике.

Хотя любой умный человек (даже не изучающий логику)  скажет в данном случае – не влияет.

И будет прав.

А что влияет?

Только наличие или не наличие дерева за окном.

И всё.

А какая разновидность дерева – неважно, лишь бы входила в объём понятия «дерево».

 

Для понимания этого надо понимать закон исключенного третьего, и как с помощью частицы «не» и предиката формулировать противоречия. (Хотя умные люди могут и не учить всё это,  потому что понимают всё это интуитивно, потому что – умные.)

 

Это азы логики.

Тому, кто не понимает азы логики (и, главное - не желает их узнать) – на моих темах делать нечего, поскольку выдают такие люди в основном – глупости.

А мне глупости – не нужны на моих темах.

.

• ответить

 

Созерцатель, 31 Май, 2019 - 08:24, ссылка

Господин Абсолют,  прочел ваше "Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки."..

Это же надо этак выразиться... Истина это истинные суждения ввиду точности :))))))))))

Браво! :)))))

• ответить

 

К.Б.Н., 31 Май, 2019 - 13:21, ссылка

.

 

Для  Созерцателя и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Относительная истина - это глупость, повторяемая бездумными…»

 

Отвечаю.

 

Вы до сих пор не можете догадаться, что есть толкования понятий  «абсолютная истина» и «относительная истина» которых вы не знаете.

Вы просто пропустили это при обучении, при получении знаний.

Вот так всё просто.

 

Вы знаете - что входит в объём общих суждений?

Вы знаете - что входит в формулировку частных суждений из объёма общих суждений?

Не знаете.

 Без понимания об объёме суждений невозможно умно рассуждать про абсолютные и относительные истины.

 

Почему я предлагаю именно такие определения?

На этот вопрос я специально  ответил в тексте статьи.

Найдёте?

 

А ваши малограмотные фантазии  на тему абсолютных и относительных истин – меня не интересуют.

Вы слишком много не знаете о разновидностях истины.

Это я буду удалять.

Здесь разбирают только мои идеи.

Найдёте ошибку моих суждениях – пожалуйста, разберёмся.

А выдавать свои фантазии – не надо, удалю.

 

Среди философствующих слишком много тех, кто мало знает, но много выдумывает, и ничего другого, кроме своих малограмотных выдумок знать не хочет.

 

 

2.  Вы пишете:

«Господин Абсолют,  прочел ваше "Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки.".. Это же надо этак выразиться... Истина это истинные суждения ввиду точности …»

 

Отвечаю.

 

Переврать можно любую формулировку.

И смеяться над получившимся.

Это не умно.

 

Вы знаете - что входит в объём общих суждений?

Вы знаете - что входит в формулировку частных суждений из объёма общих суждений?

Не знаете.

 Без понимания об объёме суждений невозможно умно рассуждать про абсолютные и относительные истины.

.

• ответить

 

К.Б.Н., 31 Май, 2019 - 13:22, ссылка

.

Для   vayner1940@mail.ru   и не только.

 

Вы не можете опровергнуть  ничего из моих суждений.

Вы знаете - что входит в объём общих суждений?

Вы знаете - что входит в формулировку частных суждений находящихся в  объёме общих суждений?

Не знаете.

 Без понимания об объёме суждений невозможно умно рассуждать про абсолютные и относительные истины.

 

Вы  слабо разбираетесь в логике.

А операции опровержения и доказательства относятся к той самой традиционной логики, в которой вы мало разбираетесь.

Не пишете ничего в моих темах.

Толку  от этого – не будет.

 (Кстати, Созерцатель достаточно ясно показал несостоятельность вашего  «опровержения»  про 2х2.)

.

• ответить

 

К.Б.Н., 31 Май, 2019 - 13:23, ссылка

.

 

Для всех.

 

Я удалил последний текст  Derusа потому что к обсуждаемой теме его рассуждения не имеют отношения.

На этой теме - не собирают все возможные фантазии про абсолютные и относительные истины.

Не собирают.

Здесь обсуждается только предлагаемый мною вариант.

Только.

Я буду удалять всё прочее.

 

А теперь  повторю – почему я предлагаю именно такие определения (это фрагмент из статьи, открывающей эту тему).

…

Внимание. Могут возникнуть вопросы: « А зачем нужны именно такие определения этих понятий?», «Чем лучше эти определения?».

Ответ на это такой.

 Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные суждения – существуют объективно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно.

Во-вторых, до сих пор, характеристика суждений – однозначность, почти не учитывалась, точнее, это оставлено на сообразительность людей - одни это учитывают интуитивно, другие про это ничего не знают и никак не учитывают. А это приводило к распространённой ошибке, к существенному заблуждению – к абсолютизации объективно относительного. История философии, это история абсолютизаций. Одни философствующие абсолютизировали - одно, другие - другое, и т.д.

В-третьих, эти определения предельно уточняют, конкретизируют эти понятия и делают их предметными.

 

Культура, не знающая объективные критерии абсолютности истин – обречена на мировоззренческие заблуждения.

…

Igorkby, 8 Июль, 2019 - 22:26,

 

«Истина - это мысль в форме суждения соответствующего действительности;

Относительная истин - это истина, в объёме которой обобщены, как истинные, так и не истинные суждения, вследствие неточной формулировки (чрезмерного обобщения).                                                   Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки. И на этот вопрос ответить не сложно. Если исходить из того, что:
 истина, это соответствующее действительности...». К истинным суждениям можно относить только соответствующие действительности, то есть истинные суждения. Таким образом, не истинные сужде - ния - это не соответствующие действительности суждения. Следовательно, относительная ИСТИНА не может состоять как из истинных суждений, так и из неистинных. Очевидно, что являясь отражением действительности, относительность истины заключено не в суждении, а в чём-то ином. Суждение, со -ответствующее действительности состоит из понятий, которые так же должны быть истинными, то есть соответствовать действительности. Понятие "яблоня" абсолютно в себе, как соотношение с самим со -бой, и оно относительно, как отношение к другому, например, к "сосне" или "черешне". Или понятие "дерево" является абсолютным отношением самого с собой, тогда как понятия "яблоня", "сосна", "че -решня" - это отношение к чему-то общему, чему-то внешнему для них для всех. То есть истина может быть как абсолютной, так и относительной, в зависимости от того, с чем её сопоставлять. Именно поэтому понятие "Я" может быть как отношением к себе, так и отношением к окружающим, то есть быть абсолютным и относительным "суждением". Истина есть верное отражение в сознании объектив -ной реальности.На этом основаны все фундаментальные научные законы. Истина есть суть вещей.

vayner1940@mail.ru, 12 АПРЕЛЯ, 2019 - 14:21 

 

Igorkby, 8 Июль, 2019 - 22:26, :

 

Для того чтобы истина была Абсолютной - она должна отображать «Абсолютное Я» каковым является исключительно Абсолютная информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. То, что Вы и К.Б.Н. невер -  но определяете как абсолютную истину - на самом деле отображает Ваше единичное персональное  ви -дение истины, которое  не может абсолютной истиной. Вы правильно утверждаете, что относитель  -ность истины не в содержании суждения. а в чем-то другом. Этим другим является субъективность и конвенциональность суждения, т. е. оно может быть точным или  не точным, но само по себе не отоб -ражает автора суждения, что является необходимым признаком суждения при определении его истин -ности т. к. истина понятие субъективно- конвенциальное, т. е.отображает и самого субъекта суждения - человека, группы людей или общечеловеческая. Любой из этих субъектов не отображает Абсолютное Я, поэтому все они относительные и все они являются не материальными, а идеальными относительными истинами.

 

К.Б.Н., 9 Июль, 2019 - 13:21

Для  igorkby  и не только :

Вы пишете :

«К истинным суждениям можно относить только соответствующие действительности, то есть истинные суждения. Таким образом, не истинные суждения - это не соответствующие действительности суждения. Следовательно, относительная ИСТИНА не может состоять как из истинных суждений, так и из неистинных…».  Отвечаю :  В тексте статьи открывающей эту тему (и из которой вы процитировали некоторые мои суждения) - ясно написано, что истинные и не истинные частные суждения содержаться в объёме исходного, обобщающего суждения. А вы пытаетесь опровергнуть предлагаемое мною определение относительной истины - но ничего про объём суждений не пишете. Объясняется ваша позиция очень просто, вы просто ничего не знаете про объём суждений и, читая про объём, просто пропускаете эти непонятные вам слова. Вот и всё. Так многие чи -тают. Но пропуская объяснения вы, по существу не понимаете - что читаете и с чем спорите. Кроме этого, в статье открывающей эту тему ясно написано:  «Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные суждения - существуют объек -тивно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определениях, существуют объективно…». Повторю, суждения, в объёме которых существуют истинные и не истинные частные суждения - существуют объективно. И я даже объяснил на примерах - что из себя представляют эти частные суждения. А вы все объяснения пропустили и - не соглашаетесь. Не серьёзно это. Вы никогда в жизни не думали о объёме суждений, вы не знаете что это такое. Но ведь этот объём существует объективно. Это часть объективного мира, про который вы ничего не знаете. Это факт. Прежде чем ответить, попытайтесь сами сообразить – что такое объём суждений, и какие частые суждения в нём находятся (объяснения в статье открывающей эту тему - есть). Не сможете сами  спросите, что не понятно. Но не разобравшись с объёмом суждений умноепредставление о абсолютных и относительных истинах составить не возможно. Именно поэтому до сих пор такое смутное представление о этих истинах даже в науке.

vayner1940@mail.ru, 9 июля, 2019 - 14:29 

 

К.Б.Н., 9 Июль, 2019 - 13:21

 

Ха-ха-ха ! Вся мировая наука имеет смутное представление об Истине, из-за того, что не знает надуманной или созданной в бреду «теории» К.Б.Н. об объеме суждений!    

1. Независимо ни от каких своих объёмов, суждения, даже будучи признаваемы точными, еще не могут быть признанными истинными, поскольку истина - понятие субъективно- конвенциальное, т. е. отобра -жает и самого субъекта суждения - человека, группы людей или общечеловеческая. Любой из этих су -бъектов не отображает Абсолютное Я, поэтому все они относительные и все они являются не материа -льными, а идеальными относительными истинами.

 2. Для того чтобы истина была Абсолютной - она должна отображать «Абсолютное Я» каковым являя ется исключительно Абсолютная информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.                                             3. Из п., п. 1, 2 следует, что мы в нашем реальном материальном мире имеем дело исключительно с       идеальными относительными истинами - индивидуально, коллективно или общечеловечески про -возглашаемыми в форме частных и общих, точных и неточных, полных и неполных суждений.

igorkby, 9 Июль, 2019 - 19:45

 "Прежде чем ответить, попытайтесь сами сообразить - что такое объём суждений, и какие частые суж -дения в нём находятся (объяснения в статье открывающей эту тему есть). " Пожалуйста.
"Объём суждений" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей. Если же говорить о суждении вообще, как абсолютном понятии, то оно состоит из "частных суждений", относительных суждений, которые могут быть либо истинными, либо неистинными. Их относительность заключается в том, что они являются частными моментами общего - суждений вообще. И это существует объективно.              "Не сможете сами - спросите, что не понятно." Хорошо, спасибо. Кроме этого, в статье открывающей эту тему ясно написано:  «Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные сужде -ния - существуют объективно (это предельно уточнённые суждения).                                                   «Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объективно (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких определе -ниях, существуют объективно…». Если суждения, "в объёме которых есть как истинные, так и не ис -тинные суждения", существуют объективно, так же как и суждения, "в объёме которых находятся толь -ко истинные суждения", то как определить, к какой именно категории относится истинное суждение? И потом, разве объективное существование неистинных суждений позволяет относить их к категории относительных истин? И если суждение является не точным, не до конца верным, разве можно говорить о нём, как об истинном суждении?

К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 13:08

Для  igorkby   и не только :

1.  Вы пишете: «Пожалуйста.   "Объём суждений" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей…». Отвечаю : Вот всё и стало очевидно даже для недогадливых. А я ещё в прошлый раз определил - вы просто не знаете, про какой объём суждений я пишу. Соответственно и всё что вы написали дальше - мимо (поскольку не понимаете - про что спрашиваете). (Вы даже не заметили, что у меня идёт речь о том, что объём есть у каждого суждения.)  Ваше толкование объёма суждений можно сравнить с таким толкованием: Человека спрашивают «Что такое подлежащее?», на что человек отвеча - ет: «Подлежащее, это то, что лежит рядом с чем-то». И этот человек вполне уверен в своём ответе, и            даже очень доволен своей находчивостью. Ладно, это и не удивительно, учитывая то, что вы живёте в стране с очень низкой культурой логики. Поясняю : Понятия «объём понятия» и «объём суждения» относятся к основам логики (традиционной, формальной). Точнее, про «объём понятия» вы прочитаете в любом учебнике по традиционной логике, а про «объём суждений» в них только упомина - ется изредка. (Если вы не хотите вникать в основы логики, то так и напишите, я не буду терять своё время).  Но общую информацию я всё же выдам сейчас. Итак, из словаря : Объём понятия (в логике) - совокупность охватываемых понятием предметов. Вместе с содержанием понятия составляют основную характеристику понятия, являясь обратно пропорциональными его параметрами (увеличение объёма приводит к уменьшению содержания и наоборот). Изменение понятия предполагает изменение его объёма. Объём понятия изображается графически с помощью кругов Эйлера. Части, входящие в объём понятия, называют классами или множествами. Они в свою очередь состоят из подклассов или подмножеств. Отдельный предмет, принадлежащий к классу предметов, называется элементом класса.  Привожу примеры.  В объём понятия «автомобиль» входят все  автомобили, которые существовали раньше, существуют сейчас и будут существовать (это - элементы класса). В объём понятия «студент» входят все студенты, которые существовали раньше, существуют сейчас и будут существовать (это - элементы класса).  Теперь переходим к объёму суждения. Определение : Объём суждения - это сово -купность охватываемых (обобщаемых) суждением частных суждений обо всех элемент ах субъекта суждения.  Пример. Суждение: «Студент МГУ купил автомобиль». Это суждение назовём исходным (и обобщающим) для всех частных суждений, которые входят в его объём.  Это суждение истинное или не истинное? Очевидно, что для некоторых студентов оно истинное, а для других - не истинное.И все эти варианты, как истинные, так и не истинные входят в объём этого суждения. Какие же варианты                 имеются ввиду? Из чего конкретно состоит объём этого суждения? В объём этого суждения входят все возможные частные суждения, в которых упомянуты, в качестве субъекта суждения (высказывания) все возможные конкретные студенты МГУ, существующие ранее, существующие сейчас и которые будут существовать в будущем. А предикат у этих частных суждений остается, как и в исходном (обобщаю -щем) суждении - « … купил автомобиль».  Примеры:                                                                                                       «Студент МГУ Иванов Пётр, 1977 года рождения, купил автомобиль».                                                                         «Студент МГУ Кузнецов Александр, 1966 года рождения, купил автомобиль». И т.д. и т. п.  Многие               тысячи подобных частных суждений входят в объём суждения «Студент МГУ купил автомобиль». И не трудно догадаться, что некоторые из этих частных суждений будут истинные, а некоторые - не ис тинные. И поэтому это (исходное) суждение – относительная истина. Вот так всё просто.  Дополнитель -ные определения : Предикат (в логике) - логическое сказуемое суждения (высказывания), это то, что высказывается (утверждается или отрицается) о субъекте. Предикат показывает наличие (отсутствие) у предмета некоторого признака. Субъект  (в логике) - логическое подлежащее суждения (высказыва -ния), это  то, о чём делается утверждение. Так понятно? Теперь можете определить - как различать абсолютные и относительные истины? (Учитывая пояснения данные в статье открывающей эту тему.)

vayner1940@mail.ru, 11 июля, 2019 - 14:02

 К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 13:08        

1. Ваш пример с «подлежащим» - говорит , что вы не овладели культурой логики, даже  традиционной, потому, что любой нормальный человек уж если и не знает, что такое подлежащее - не примет его за «лежащее подле », а только за «лежащее под», и только человеку со сдвинутой психикой вариант «ле -жащее подле» может прийти в голову даже для придумывания анекдота.                                                                       2. Вы попугайски плагиатничая, перенесли автоматически закономерности формальной логики, прием  -лемые для понятия «понятие» на понятие « суждение», не понимая, что понятие и суждение - это совер - шено не схожие понятия, если поняте «объём понятия» еще можно определить как совокупность ото -бражаемых (а не «охватываемых) понятием предметов, то «объём суждений» так представить нельзя, поскольку суждение - это совокупность слов (т. е. совокупность информации), а не отображаемых предметов.                                                                                                                                                                                     3. О самой Вашей теории истины, основанной на «объеме суждений» я уже аргументировано высказал -ся в своем посте от 12 апреля, 2019 - 14:21 

igorkby, 11 Июль, 2019 - 20:01, 

«Вы пишете в последнем сообщении : Вот всё и стало очевидно даже для недогадливых. А я ещё в про -шлый раз определил - вы просто не знаете, про какой объём сужденИЙ я пишу. Соответственно и всё что вы написали дальше – мимо (поскольку не понимаете - про что спрашиваете). (Вы даже не заметили, что у меня идёт речь о том, что объём есть у каждого суждения.) Но вы не спрашивали о том, что пишете вы, всё было совсем по-другому. Я вам напомню, вы мне написали в одном из сообщений : "Прежде чем ответить, попытайтесь сами сообразить – что такое объём сужденИЙ, и какие частые        суждения в нём находятся (объяснения в статье открывающей эту тему - есть). Не сможете сами - спросите, что не понятно." То есть вы мне предложили самому ответить на поставленный вопрос. На что я вам написал : "Пожалуйста."Объём сужденИЙ" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей. Если же говорить о суждении вообще, как абсолютном понятии, то оно состоит из "частных суждений", относительных суждений, которые могут быть либо истинными, либо неистинными. Их относительность заключается в том, что они являются частными моментами общего - суждений вообще. И это существует объективно." Понимаете ли, речь идёт об объёме сужденИЙ, именно во множественном числе. Отсюда и такой ответ. Вы же приводите следующее : "Теперь пере -ходим к объёму суждения. Определение : Объём сужденИЯ - это совокупность охватываемых (обоб -щаемых) суждением частных суждений обо всех элементах субъекта суждения."». Но здесь речь идёт об объёме сужденИЯ, то есть в единственном числе, тогда как вы мне предлагали определить объём суж -денИЙ. Надеюсь, вы понимаете, что разница существенна и абсолютные истины с относительными здесь не при чём? Вы даже не заметили, как в последнем своём сообщении в начале пишете об объёме суждений, а под конец приводите цитату из учебника об объёме суждения... 

К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 20:08        

Для  igorkby  и не только :

 Вы пишете :

«Но здесь речь идёт об объёме сужденИЯ, то есть в единственном числе, тогда как вы мне предлагали определить объём сужденИЙ. Надеюсь, вы понимаете, что разница существенна и абсолютные истины с относительными здесь не при чём?». Отвечаю : Во-первых, объём  есть как у суждения, так и у сужде -ний. Это одно и то же. Так же как и колёса есть у одного автомобиля, так и у автомобилей. И таких примеров огромное количество. Так что это ваша отмазка (про единственное число и множественное) -  смешная для умных людей. Во-вторых, эта тема называется «Про абсолютные и относительные исти -ны», и вы в своём первом же тексте ясно показали, что не понимает ничего про объём суждений, без понимания которого и всю эту тему - не понять. Поэтому, я вам дал самые общие пояснения и, просто из вежливости, предложил самому определить - что такое объём суждений, который имеется ввиду в данной теме. Но вас куда-то понесло, вдаль от темы, причём сами вы этого и не понимаете. Это плохой признак. Истина : Невозможно умно рассуждать про абсолютные и относительные истины без понимания того - что такое объём суждений. Повторю, если не хотите вникать в азы логики - так и напишите, я не хочу тратить своё время на пустые препирательства.

fed, 14 Июль, 2019 - 06:19, 

К.Б.Н., 20 Март^ Суждение: Мария Иванова поступила в институт. Пример не из сферы истины. Не надо путать истину и правду, это разные вещи. Данное суждение относится к формальной логике. Истина же из сферы диалектической логики. Истина выражается научным знанием. Истина показывает закономерности процессов,  научные законы. Примеры истин - периодический закон, генетический код. Из религии - древо познания добра и зла. Из философии - категории и законы диалектики.

vayner1940@mail.ru, 14 июля, 2019-– 8 :02

fed, 14 Июль, 2019 - 06:19,

  По поводу диалектического характера понятия истина - верно, остальное - пропаганда, а не доказательства. Правда - простонародное название истины - её синоним.

К.Б.Н., 14 Июль, 2019 - 12:41, 

Для  всех :

Я предоставил возможность человеку с ником igorkby узнать - основанные на логике определения по -нятий «абсолютная истина» и «относительная истина», но он упорствует в своей малограмотной ахинее, не имеющей отношения к этой теме. Естественно я удалил его последний пост. И буду удалять такую же ахинею. Так же я удаляю  (мягко говоря) малограмотные тексты vayner1940@mail.ru. Ему надо ло -гику с азов изучать, а не философствовать. Далее, я обычно удаляю тексты fed (из-за не рациональ нос ти), но его последние посты на этой теме вполне адекватные (и короткие, что, в данном случае - плюс). Удалять такое – нехорошо. Но если он продолжит, то вряд ли  удерживаться в рамках адекватности. Тогда  удалю.

vayner1940@mail.ru, 14 Июль, 2019 - 14:09, 

К.Б.Н., 14 Июль, 2019 - 12:41, 

Поскольку я принципиально не согласен с Вашей концепцией Абсолютной и относительной истины (Общего понятия Истины Вы вообще не даёте), я предложил участникам дискуссии, а не только Вам альтернативную концепцию Истины и её аспектов : Абсолютного, Относительного и Идеального, причем дал определение каждому существенному понятию и привел доказательства описанных связей между ними.                                                                                                                                                                                                                  Поскольку вы неправомерно пользуясь данным Вам как зачинателю темы правом удаления текс -тов, противоречащих общепринятой морали и оскорбительных, удаляете нормальные тексты оппо -нентов, доводы которых Вы не можете опровергнуть и сами постоянно нарушаете правила форума, на -зывая не понравившиеся Вам тексты матерным словом "хрень"  - я предупреждаю Вас, что все равно буду продолжать нашу дискуссию по теме, фиксируя её полностью и когда дискуссия будет окончена, она всё равно станет достоянием публичной гласности (в т. ч. о Ваших неправомерных и некрасивых действиях), например на сайте Проза.ру. Кроме того я аргументировано предложу админу форума при -нять к Вам надлежащие меры за Ваши неправомерные действия.

igorkby, 15 Июль, 2019 - 06:35, 

Автору статьи: Так поступают только те, у кого не хватает аргументов отстоять свою позицию. Вы не можете логически доказать истинность своих положений, потому вам приходится удалять неудобные сообщения. Проще говоря, вы - невежественный пустомеля.

igorkby, 15 Июль, 2019 - 18:18 : 

К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 12:41, 

                                                                                                                                                                                                       То есть для вас нет никакой разницы между "объёмом сужденИЙ" и "объёмом сужденИЯ"???

igorkby, 15 Июль, 2019 - 08:21, 

Бросьте! Необходимо удалить весь этот ваш бред про суждения и истины. Философ нашёлся, ёлка палка. Думать научитесь для начала, а уже потом осуждайте окружающих. 

К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 13:15, 

Для всех. 

И ещё раз повторю - почти все неадекватные комментарии я удаляю. Оставляю лишь некоторые, небо -льшие, в  «тактических» целях, например, как яркий пример - очевидной глупости.                                               Для  vayner1940@mail.ru  и не только :                                                                                                                              Я удаляю ваши тексты, потому что: во-первых, они являются явными оффтопами на моей теме;                                   во-вторых, ваши рассуждения очень низкого качества (на уровне бреда).Максимум на что вы можете рассчитывать на моих темах, это – вы можете задать вопрос, и если он будет адекватен, то я отвечу. Но толк от этого вряд ли будет, поскольку вы малограмотны в логике. Кстати, вы явно не поймете, почему я называю ваши тексты про истины - оффтопами. Поясняю. Темы на форумах есть собирающие мнения, и авторские. Темы, собирающие мнения, это темы на которых каждый может выдать своё мнение. Об этом обычно сообщается в тексте, открывающем тему. Например, подобные темы открываются таким текстом: Кто что думает по вопросу «В чём смысл жизни»? Вот каждый и может вставить своё мнение. Авторские темы, это темы на которых автор предлагает свой ответ на какой либо вопрос. На таких темах можно обсуждать только идеи автора – критиковать, уточнять, подправлять и т.п. А предлагать существенно иное решение, это явный оффтоп.  Ваши тексты на моих темах - явный оффтоп, вы явно не понимаете - почему я даю именно такие определения истинам, но пытаетесь втиснуть свои определения и рассуж -дения не малого размера. Это глупо, поскольку вы явно малограмотны в логике, и в частнос -ти, явно не умеете давать определения понятиям. Если у вас есть свои идеи про истины - откройте свою тему. В чём проблема? Там никто не будет удалять ваши тексты. Это я вам написал не для того, чтобы начать общение, а для того, чтобы вы поняли - почему я удаляю ваши тексты (сами вы явно не сможете догадаться).

К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 13:21, 

Для  igorkby и не только : В тексте статьи открывающей эту тему упоминаются и объём суждения, и объём суждений. В контексте этой статьи это одно и то же.

igorkby, 15 Июль, 2019 - 18:07, 

Но в действительности  же это не одно и то же.

vayner1940@mail.ru, 16 Июль, 2019 - 19:07

К.Б.Н., 15 Июль, 2019 - 13:15, 

1. Где написано, что темы форума делятся на 2 сорта по указанному Вами принципу?                                               Форум - это своего рода дискуссионный клуб, в котором каждый имеет право предложить тему для        дискуссии, а все остальные имеют право его видение проблемы критиковать, в т. ч. противопоставляя в порядке аргументации альтернативы.                                                                                                                                  2. Согласно Википедии : «Оффтоп, Оффто́пик(иначе офто́пик, оффтоп от англ. off topic) - любое сете -вое сообщение, выходящее за рамки заранее установленной темы общения. Оффтопиком может счита - ться: запись на веб-форуме, не соответствующая либо общему направлению форума, либо той теме, в рамках которой запись оставлена»  Моя альтернативная концепция точно соответствует заданной теме : "об Абсолютной и относительной истинах", т. е. она не является оффтопом.                                                 Научитесь сначала использовать хотя бы общеизвестные  определения по назначению, прежде чем кри -тиковать  определения оппонентов и тем более обвинять их в малограмотности.                                                        Из уже существующих критических постов на Вашей теме, по-моему, большинству участников стала понятна Ваша несостоятельность, которую Вы пытаетесь замаскировать безосновательным удалением критических постов.                                                                                                                                                                             4. Как раз о Вашей малограмотности и беспомощности в логике свидетельствуют те многочисленные факты, когда Вы вместо доказывания своих утверждений - удаляете критические посты оппонентов.                                5. Поясните на основании Вашей "логики" Ваше утверждение : « Авторские темы, это темы на которых автор предлагает свой ответ на какой либо вопрос. На таких темах можно обсуждать только идеи автора - критиковать, уточнять, подправлять и т. п. А предлагать существенно иное решение, это явный оффтоп.». Как же можно  критиковать и подправлять идею автора, не предлагая иное решение ?  Ведь общеизвестно и общепринято такую критику считать неконструктивной, критиканством.  

Вернер, 17 Июль, 2019 - 12:45, 

vayner1940@mail.ru, 14 Июль, 2019 - 14:18

«Зачинатель темы "Абсолютная и относительная истина, неправомерно пользуется своим правом удаления комментариев, перманентно удаляя комментарии оппонентов только за то, что они противоречат его концепции…..».  Дор. vayner1940@mail.ru, вы не догоняете. У автора темы концепция удаления, основанная на диалектической логике "отрицания отрицания".

 boldachev, 17 Июль, 2019 - 15:20, 

«Так я вас и призываю дать интеллектуальный отпор - создать новую запись и убедить всех в том, что вы правы. Лучший ответ. Эффективный отпор.».                                                                                                                 P.S. А вы какой отпор имели в виду? Вызвать родителей? )

vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2019 - 20:50, 

boldachev, 17 Июль, 2019 - 15:20, :

Именно от Вас такого совета и ожидал. Ведь Вы известный идеолог теории, что каждый моет иметь свою истину и считать свою теорию верной, не обращая внимания на опровержение её и удаляя с сайта форума или другого сайта аргументированные доводы, её опровергающие. Если все будут следовать Вашему совету, в конце концов записей на одну и туже тему будет столько же сколько и дискуссантов. Эдакий философский онанизм.

vayner1940@mail.ru, 12 АПРЕЛЯ, 2019 - 14:21 

К.Б.Н., 12 Апрель, 2019 - 14:01, 

 С 1-м Вашим пунктом согласен. Бывают неточные суждения как и неточные мысли. Я как большинство людей. Отношу их к относительным, т. е. к таким которые истинны при определенных условиях, при -чем вероятность их относительной точности больше 50 % известных суждений, в остальных случаях эти суждения относительно неточны. То же самое можно сказать  об относительной истине и соответ - ственно относительной лжи. Потому , что относительная точность суждения адекватна его относитель -ной истинности, а относительная неточность адекватна относительной лжи.                                                                     2. Согласно Вашим на закон исключения третьего из двух противоречивых суждений - одно истинное (относительно?). А как же быть с массой остальных суждений (непротиворечивых, но не точных или неполных)? Какие из них относительно истинные, какие относительно ложные? И почему Вы ограни -чиваетесь только суждениями, противоречивыми по сказуемому (предикату) ? А как же быть с проти - воречивыми по дополнению, определению, обстоятельству? Получается, чо Ваши выводы не охваты - вают всех суждений, а значит и всех относительных истин.                                                                                       3. И в довершение всего, причем здесь все-таки объем суждений?

Igorkby, 8 Июль, 2019 - 22:26,

«Истина - это мысль в форме суждения соответствующего действительности;  Относительная истин - это истина, в объёме которой обобщены, как истинные, так и не истинные суждения, вследствие неточной формулировки (чрезмерного обобщения).                                                                                             Абсолютная истина - это истина, в объёме которой обобщены только истинные суждения, вследствие предельно точной формулировки. И на этот вопрос ответить не сложно. Если исходить из того, что : ис - тина, это соответствующее действительности...». К истинным суждениям можно относить только соот - ветствующие действительности, то есть истинные суждения. Таким образом, не истинные суждения - это не соответствующие действительности суждения. Следовательно, относительная ИСТИНА не мо -жет состоять как из истинных суждений, так и из неистинных. Очевидно, что являясь отражением дей -ствительности, относительность истины заключено не в суждении, а в чём-то ином. Суждение, соответ - ствующее действительности состоит из понятий, которые так же должны быть истинными, то есть со -ответствовать действительности. Понятие "яблоня" абсолютно в себе, как соотношение с самим собой, и оно относительно, как отношение к другому, например, к "сосне" или "черешне". Или понятие "дере -во" является абсолютным отношением самого с собой, тогда как понятия "яблоня", "сосна", "черешня" - это отношение к чему-то общему, чему-то внешнему для них для всех. То есть истина может быть как абсолютной, так и относительной, в зависимости от того, с чем её сопоставлять. Именно поэтому поня -тие "Я" может быть как отношением к себе, так и отношением к окружающим, то есть быть абсолют -ным и относительным "суждением". Истина есть верное отражение в сознании объективной реальности. На этом основаны все фундаментальные научные законы. Истина есть суть вещей.

vayner1940@mail.ru, 22 Июль, 2019 - 14:35, 

Igorkby, 8 Июль, 2019 - 22:26, :

Для того чтобы истина была Абсолютной - она должна отображать «Абсолютное Я» каковым является исключительно Абсолютная информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. То, что Вы и К.Б.Н. неверно определяете как абсолютную истину - на самом деле отображает Ваше единичное персональное  видение истины, которое  не может абсолютной истиной. Вы правильно утверждаете, что относительность истины не в содержании суждения. а в чем-то другом. Этим другим является субъективность и конвенциональность суждения, т. е. оно может быть точным или  не точным, но само по себе не отображает автора суждения, что является необходимым признаком суждения при определении его истинности т. к. истина понятие субъективно-конвенциальное, т. е. отображает и самого субъекта суждения - человека, группы людей или общечеловеческая. Любой из этих субъектов           не отображает Абсолютное Я, поэтому все они относительные и все они являются не материальными, а идеальными относительными истинами. А общечеловеческие истины являются Бесспорными идеальными относительными истинами.

К.Б.Н., 9 Июль, 2019 - 13:21

Для  igorkby  и не только :

Вы пишете : «К истинным суждениям можно относить только соответствующие действительности, то                                                                          есть истинные суждения. Таким образом, не истинные суждения - это не соответствующие действите -льности суждения. Следовательно, относительная ИСТИНА не может состоять как из истинных суж -дений, так и из неистинных…».  Отвечаю :  В тексте статьи открывающей эту тему (и из которой вы процитировали некоторые мои суждения) - ясно написано, что истинные и не истинные частные суждения  содержаться  в объёме исходного, обобщающего суждения. А вы пытаетесь опровергнуть предлагаемое мною определение относительной истины - но ничего про объём суждений не пишете. Объясняется ваша позиция очень просто, вы просто ничего не знаете про объём суждений и, читая про объём, просто пропускаете эти непонятные вам слова. Вот и всё. Так многие читают. Но пропуская объяснения вы, по существу не понимаете - что читаете и с чем спорите.  Кроме этого, в статье открывающей эту тему ясно написано: Во-первых, суждения, в объёме которых находятся  только истинные суждения - существуют объективно (это предельно уточнённые суждения). Суждения, в объёме которых есть как истинные, так и не истинные суждения, существуют объектив -но, (это не точные суждения). Таким образом, и абсолютные и относительные истины, при таких опре -делениях, существуют объективно…». Повторю, суждения, в объёме которых существуют истинные и не истинные частные суждения - существуют объективно. И я даже объяснил на примерах - что из себя представляют эти частные суждения. А вы все объяснения пропустили и - не соглашаетесь. Не се -рьёзно это. Вы никогда в жизни не думали о объёме суждений, вы не знаете что это такое. Но ведь этот объём существует объективно. Это часть объективного мира, про который вы ничего не знаете. Это факт. Прежде чем ответить, попытайтесь сами сообразить – что такое объём суждений, и какие частые суждения в нём находятся (объяснения в статье открывающей эту тему - есть). Не сможете сами - спро -си те, что не понятно. Но не разобравшись с объёмом суждений умное представление о абсолютных и относительных истинах составить не возможно. Именно поэтому до сих пор такое смутное представление о этих истинах даже в науке.

vayner1940@mail.ru, 9 июля, 2019 - 14:29 

К.Б.Н., 9 Июль, 2019 - 13:21

Ха-ха ! Вся мировая наука имеет смутное представление об Истине, из-за того, что не знает надуман -ной или созданной в бреду «теории» К.Б.Н. об объеме суждений!                                                                     1. Независимо ни от каких своих объёмов, суждения, даже будучи признаваемы точными, еще не могут быть признанными истинными, поскольку истина - понятие субъективно- конвенциальное, т. е. отобра -жает и самого субъекта суждения - человека, группы людей или общечеловеческая. Любой из этих су -бъектов не отображает Абсолютное Я, поэтому все они относительные и все они являются не материа -льными, а идеальными относительными истинами.  А те идеальные истины, которые представляют общечеловеческое мнение - это Бесспорные идеальные относительные истины.                                                                                                         2. Для того чтобы истина была Абсолютной - она должна отображать «Абсолютное Я» каковым являет -ся исключительно Абсолютная информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.                                            3. Из п., п. 1, 2 следует, что мы в нашем реальном материальном мире имеем дело исключительно с                                      идеальными относительными истинами - индивидуально, коллективно или общечеловеческими (Бесспорными) провозглашаемыми в форме частных и общих, точных и неточных, полных и неполных суждений.

К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 13:08

Для  igorkby   и не только :

1.  Вы пишете: «Пожалуйста.   "Объём суждений" - это суждения, присутствующие в определённом кругу людей…». Отвечаю : Вот всё и стало очевидно даже для недогадливых. А я ещё в прошлый раз определил - вы просто не знаете, про какой объём суждений я пишу. Соответственно и всё что вы напи -сали дальше - мимо (поскольку не понимаете - про что спрашиваете). (Вы даже не заметили, что у меня идёт речь о том, что объём есть у каждого суждения.)  Ваше толкование объёма суждений можно срав -нить с таким толкованием: Человека спрашивают «Что такое подлежащее?», на что человек отвечает: «Подлежащее, это то, что лежит рядом с чем-то». И этот человек вполне уверен в своём ответе, и даже очень доволен своей находчивостью. Ладно, это и не удивительно, учитывая то, что вы живёте в стране с очень низкой культурой логики. Поясняю : Понятия «объём понятия» и «объём суждения» относятся к основам логики (традиционной, формальной). Точнее, про «объём понятия» вы прочитаете в любом учебнике по традиционной логике, а про «объём суждений» в них только упоминается изред -ка. (Если вы не хотите вникать в основы логики, то так и напишите, я не буду терять своё вре - мя).  Но общую информацию я всё же выдам сейчас. Итак, из словаря : Объём понятия (в логике) - со - вокупность охватываемых понятием предметов. Вместе с содержанием понятия составляют основную характеристику понятия, являясь обратно пропорциональными его параметрами (увеличение объёма приводит к уменьшению содержания и наоборот). Изменение понятия предполагает изменение его объ -ёма. Объём понятия изображается графически с помощью кругов Эйлера. Части, входящие в объём по -нятия, называют классами или множествами. Они в свою очередь состоят из подклассов или подмно -жеств. Отдельный предмет, принадлежащий к классу предметов, называется элементом класса.  Привожу примеры.  В объём понятия «автомобиль» входят все автомобили, которые существовали раньше, существуют сейчас и будут существовать (это - элементы класса). В объём понятия «студент» входят все студенты, которые существовали раньше, существуют сейчас и будут существовать  (это - элементы класса). Теперь переходим к объёму суждения. Определение : Объём суждения - это сово -купность охватываемых (обобщаемых) суждением частных суждений обо всех элемент ах субъекта суждения.  Пример. Суждение: «Студент МГУ купил автомобиль». Это суждение назовём исходным (и обобщающим) для всех частных суждений, которые входят в его объём.  Это суждение истинное или не истинное? Очевидно, что для некоторых студентов оно истинное, а для других - не истинное.И все эти варианты, как истинные, так и не истинные входят в объём этого суждения. Какие же варианты           имеются ввиду? Из чего конкретно состоит объём этого суждения? В объём этого суждения входят все возможные частные суждения, в которых упомянуты, в качестве субъекта суждения (высказывания) все возможные конкретные студенты МГУ, существующие ранее, существующие сейчас и которые будут существовать в будущем.  А предикат у этих частных суждений остается, как и в исходном (обобщаю -щем) суждении - « … купил автомобиль».  Примеры:  «Студент МГУ Иванов Пётр, 1977 года рождения, купил автомобиль».  «Студент МГУ Кузнецов Александр, 1966 года рождения, купил автомобиль». И т. д. и  т. п.  Многие тысячи подобных частных суждений входят в объём суждения «Студент МГУ купил автомобиль». И не трудно догадаться, что некоторые из этих частных суждений будут истинные, а не -которые - не истинные. И поэтому это (исходное) суждение - относительная истина. Вот так всё просто.  Дополнительные определения : Предикат (в логике) - логическое сказуемое суждения (высказывания), это то, что высказывается (утверждается или отрицается) о субъекте. Предикат показывает наличие (от -сутствие) у предмета некоторого признака. Субъект  (в логике) - логическое подлежащее суждения       (высказывания), это  то, о чём делается утверждение. Так понятно? Теперь можете определить - как различать абсолютные и относительные истины? (Учитывая пояснения данные в статье открывающей эту тему.)

vayner1940@mail.ru, 22 июля, 2019 - 14:32

 К.Б.Н., 11 Июль, 2019 - 13:08        

1. Ваш пример с «подлежащим» - говорит, что вы не овладели культурой логики, даже традиционной, потому, что любой нормальный человек уж если и не знает, что такое подлежащее - не примет его за «лежащее подле », а только за «лежащее под», и только человеку со сдвинутой психикой вариант «лежащее подле» может прийти в голову даже для придумывания анекдота.                                                    2. Вы попугайски плагиатничая, перенесли автоматически закономерности формальной логики, прием -лемые для понятия «понятие» на понятие « суждение», не понимая, что понятие и суждение - это совер - шено не схожие понятия, если понятие «объём понятия» еще можно определить как совокупность отоб -ражаемых (а не «охватываемых) понятием предметов, то «объём суждений» так представить нельзя, по -скольку суждение - это совокупность слов (т. е. совокупность информации), а не отображаемых пред -метов.                                                                                                                                                                                              3. О самой Вашей теории истины, основанной на «объеме суждений» я уже аргументировано высказал -ся в своем посте от 12 апреля, 2019 - 14:21 

igorkby, 17 Июль, 2019 - 17:41, 

Речь идёт о том, что понятия - «объём суждения» и «объём суждений», это единичное и множественное число одного и того же. Ну, то есть объём суждений - это множество суждений. Так я так и написал од -нажды, что это определённое количество суждений в обществе. 

 Victor_, 17 Июль, 2019 - 18:02, 

Ой какой же вы vayner1940@mail.ru и нежные сами по себе и не гуманные к К.Б.Н. ( - разве нельзя вам понять и тем принять, что удаляя ваши комменты К.Б.Н. занимается катарсисом - ну типа так он и кайф ловит и во вселенной утверждается мощью так своей - ...так что вы vayner1940@mail.ru будьте просто снисходительны к К.Б.Н. - пусть живёт как хочет, вам то чего?)

vayner1940@mail.ru, 18 Июль, 2019 - 13:26

Victor_, 17 Июль, 2019 - 18:02, :

Я не нежный к себе, а К.Б.Н. не заслуживает гуманности, потому, что если каждый участник темы в угоду себе будет удалять критические комментарии оппонентов, оставляя только комментарии согласных с ним участников, то ФШ исчезнет как площадка для диалогов и дискуссий, а превратится в сайт для монологов его участников, причем монологов практически всегда провозглашающих ложные положения. Вас такое устроит?

Вернер, 17 Июль, 2019 - 12:50, 

К.Б.Н., 18 Март, 2019 - 12:44

Философское учение, основанное на однозначных, абсолютных и безусловных истинах, это оконч -а тельное учение. Можно пример такого учения?

К.Б.Н., 18 Июль, 2019 - 13:07

Для  Вернера и не только :                                                                                                                                                     Вы пишете : «Можно пример такого учения?». Отвечаю : До сих пор окончательного философского учения - даже близко не было. Просто потому, что - научной философии ещё и не было. Хотя претензии на научность  философских учений  были, но в действительности это были только - понты. Научная фи -лософия сейчас - что называется «у разбитого корыта». Но всё же, есть очень приблизительный при мер, того как основывать  философские идеи на однозначных истинах. Это моё учение  «Однознач -ность и разумное» (найти его - не трудно). Но оно  уже давно написано (лет 15 назад), в самом начале моих изысканий, поэтому, кое что там устарело, вскрылись неточности в формулировках, и т. п.  Но статьи из моих сборников: «Умная логика» и «Умная философия» - уже  лучше, уже больше точных формулировок. Эти статьи являются частью учения «Однозначность и разумное», точнее, они должны входить в первую главу. Почти все статьи из этих сборников есть на этом форуме, я из них темы сделал. Найти их не трудно. А вообще я  и  не собираюсь заниматься созданием  окончательного  уче -ния, это дело множества ученых и множества лет. А я всего лишь «указал направление». Но в основе всего – понимание связи объёма суждения  и однозначности, абсолютности истин. Без этого понимания бардак в философии так и будет продолжаться.

vayner1940@mail.ru, 24 Июль, 2019 - 19:59

К.Б.Н., 18 Июль, 2019 - 13:07

Понты и претензии на научность - это первое, что  бросается в глаза в Ваших «научных теориях. В фи -лософии бардак не наблюдается, наблюдаются различные мировоззрения, которые дискуссируют по        поводу истинности своих концепций. А научность философий определяется выводами и заключениями тех наук, которые философии берут на свое вооружение. Что касается бардака, то он не в философии, а в Вашей голове, патология мыслей в которой привела Вас к идеям «объёма суждений и абсолютных ис - тин.

К.Б.Н., 18 Июль, 2019 - 13:05Для  igorkby  и не только :                                                                                                                                                      

Вы пишете :  «Ну, то есть объём суждений - это множество суждений. Так я так и написал однажды, что это определённое количество суждений в обществе.».  Отвечаю : Да неужели? Ха-ха. . Да ещё и в обществе! . Какой «гениальный» вывод!? . Вы уже 10 дней крутитесь на этой теме и до сих пор не можете понять - что такое объём суждения (суждений).                                                                                  Первый пример : 1) калибр орудия; 2)  калибр орудий. По-вашему,  во втором случае  идёт речь о мно -жестве орудий? Или же о калибре множества орудий?                                                                                    Второй пример : 1) размер лифчика; 2) размер лифчиков. По-вашему, во втором случае идёт речь о  множестве лифчиков? Или же о размере множества лифчиков?                                                                                      Третий пример: 1) патроны к пистолету; 2) патроны к пистолетам. По-вашему, во втором случае идёт речь о множестве пистолетов? Или о патронах к множеству пистолетов?  Это всё вопросы уровня младших классов. А вы уже десять дней не можете разобраться. Повторю : Объём суждения, это всё множество частных суждений обобщённых в этом  суждении. Примеры я уже приводил.                                                                                                                                                            Под понятием «объём суждений» подразумевается  объём, который есть у каждого из суждений. Поэтому основополагающим понятием является - «объём суждения». То есть понимать эту тему лучше с этого понятия. Не разобравшись с объёмом суждения умное представление об абсолютных и от -носительных истинах составить не возможно.  Именно поэтому до сих пор такое смутное пред -ставление об этих истинах даже в науке.

vayner1940@mail.ru, 18 Июль, 2019 - 13:26

К.Б.Н., 18 Июль, 2019 - 13:05, 

 У Вас «…смешались в кучу кони, люди…..». Приведенные Вами  примеры совершенно не связаны с Вашими рассуждениями об объёме суждений. Эти примеры - лишь образец неграмотного построения фраз, не соответствующих желаемому смыслу :                                                                                                              1-й пример : Если желаемый смысл - калибры разных орудий, то фраза должна звучать : «калибры ору -дий», т. к. фраза «калибр орудий» означает именно калибр множества орудий одного калибра. Т. е две ваши фразы означают разное, а значит это пример двух разных общих, а не частных суждений.                   2-й пример : Та же ошибка, что и в первом примере - Вами названы два разных общих суждения, т. е. каждое имеет свой объём частных суждений.                                                                                                                 3-й пример : Вторая фраза имеет двузначный смысл - либо патроны разных калибров к пистолетам раз -ных калибров, либо патроны одного калибра к множеству пистолетов того же калибра, т. е это тоже две фразы с разными смыслами, т. е. это частные суждения разных общих. Что касается темы «объём суж -дений» как обязательной для понимания сути понятий «абсолютная и относительная истины то приве - денные вами примеры не доказывают такую обязательность, т. е. для понимания сути указанных поня -тий, тема «объем суждений» вовсе не обязательна. 

m45, 19 Июль, 2019 - 13:24, 

Я знаю К.Б.Н. ещё с философского форума...Его манера и там мало кого устраивала, всегда оставалось неприятное чувство досады от общения с этим пользователем, но на ф. ф. не было авторского модери -рования, как здесь...а удовлетворения не было. Так что не в этом дело...забейте и идите мимо, не корми - те троля...

m45, 21 Июль, 2019 - 12:47, 

vayner1940@mail.ru, 20 Июль, 2019 - 17:32, 

«Чтоб Вам было понятно пишу комментарий-ответ на пост К.Б.Н. направленный Derus по причине того, что  К.Б.Н. удалил все посты Derus, т. к . они опровергали бредовые теории К.Б.Н. об абсолютной и относительной истине и об "объеме суждений" как удалил и все мои посты. По этой же причине я вставляю удаленную К.Б.Н. его полемику с Derus .». Доводы, Деруса и ваши, для меня очевидны, а К.Б.Н. с его "объёмом суждений"- нет, но ведь вам интересен не мой вывод, а согласие К.Б.Н., ведь вы же вложили некий труд, представили логику своих объяснений-опровержений..не так ли? Это, что за проблема? По-моему ,это проблема форумного обсуждения вообще!? Что здесь можно сделать? Не знаю...Лучшее, на мой взгляд, не принимать близко к сердцу происходящее...Истина, она так и останет -ся истиной, ибо абсолютна. А относительные истины, лишь отвечают каким-то частям её. Истинно, что благодаря тупости некоторых, есть возможность поразмышлять и также истинно, что размышления ваши могут быть лишь относительными...

vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2019 - 13:59, 

m45, 21 Июль, 2019 - 12:47, :

Спасибо Вам за поддержку. К сожалению, на теме К.Б.Н. я не могу с ним дискуссировать из-за его не благовидных действий. Но нет безвыходных положений и поэтому я открыл свою тему аналогичную его . И если Вы будете пересылать на мою тему посты К.Б.Н.  - я буду ему оппонировать постами от Вашего имени , так, что в конечном счете о он либо перестанет удалять оппонентов, либо заинтересо - ванные в теме перейдут с его темы на мою и он останется один.                                                                        Я еще не полностью ответил на комментарии К.Б.Н. Дерусу, т. к. в их полемике К.Б.Н. оставил по след - нее слово за собой. Если Вы согласны с моим предложением, то перешлете мой следующий ответ К.Б.Н. с моей темы на его. Посмотрим, что он будет делать . Может включится в полемику на моей те  -ме, а если нет буду его опровергать в своей  на продолжении всей его темы.                                                         С уважением С. Вайнер.

Derus, 11 Апрель, 2019 - 09:27  

К.Б.Н., Вы говорите: «Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения Ва -шей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи.». Тем хуже для учебников. Не  каждое знание - истина, но каждая истина - знание.»
Ну вот видите.
Будь знание и истина - одно и тоже, то тогда каждое знание было бы как раз истиной. Но Вы так не          считаете, раз считаете, что не каждое знание - истина. Следовательно, знание и истина - это разные ве -щи и нельзя их называть одним словом - «истина».
Как бы там ни было, но вынужден признать это границей нашего взаимопонимания. Теперь, что  касса -ется истинности предложенного мной суждения «за моим окном стоит дерево». Вы говорите: «Вы не правы, поскольку разновидность дерева на истинность этого суждения не влияет.» В таком случае, это ещё один предел, из-за которого мне не дано Вас понять. Почему? Почему разновидность градусов влияла на истинность суждения «вода закипает при ста градусах», а разновидность деревьев на истин -ность суждения «за моим окном стоит дерево» - нет…?! Удивительно.                                                       «На истинность предоставленного вами суждения влияет только наличие или не наличие дерева под окном у всех, кто может сказать или подумать «за моим окном». У всех. То есть, это все люди, ко -торые могут сказать  или подумать - «за моим окном». Очевидно, что у некоторых за окном нет де - ре вьев. Жители пустыни, степи, или окна упираются в глухой забор, и т.п. Поэтому ваше суждение - это относительная истина.». Т.к. я исходно в пример взял только одно понятие, которое (по моему разумению) влияет на объем суждения, - «дерево», то как бы и весь мой вопрос об относительности суждения ограничивался только им.    «И как эту относительную истину сделать абсолютной? Очень просто. Надо ограничить объём этого суждения добавлением конкретизаций до полной истинности, до предельной конкретности случая в котором дерево за окном - точно есть. Например, «За моим окном, подумал лесник Петров (и т. п. подробности), стоит дерево».» . Говоря Вам, я имел ввиду, ко -нечно, себя и свое окно. Но так-то, Вы правы, на объем этого суждения влияет объем любого понятия участвующего в суждении, т.е. и то, чьё окно, а также то, какое окно (ведь перед моим окном с противоположной стороны дома дерева нет), а также число, месяц, время, место, планета, и т.д. Равно как можно и в суждении «вода закипает при ста градусах» уточнять не только то, о какой разновидности градусов идет речь, о какой шкале определенного вида градусов идет речь, но и что имеется ввиду вода в жидком состоянии, а не газообразном или твердом, о какой высоте над уровнем моря идет речь, о какой планете и т.д. Не серчайте на меня, но нам далее не по пути (т.к. я не могу признать ни то, что знание и истина - это одно и тоже, ни то, что разно видность деревьев не влияет на объем предложенного суждения "со всеми вытекающими"...).
Спасибо за разговор, К.Б.Н., всего хорошего. С ув. D

vayner1940@mail.ru, 21 июля, 2019 - 14:21 

Derus, 11 Апрель, 2019 - 09:27 «К.Б.Н., Вы говорите: «Вы очевидно не правы и вы ни в каких учебниках не найдёте подтверждения вашей мысли о том что знание и истина это совершенно разные вещи.».  Тем хуже для учебников.  «Не каждое знание - истина, но каждая истина - знание.». Ну вот 34видите. Будь знание и истина - одно и тоже, то тогда каждое знание было бы как раз истиной. Но Вы так не считаете, раз считаете, что не каждое знание - истина. Следовательно, знание и истина - это разные ве -щи и нельзя их называть одним словом - «истина».
С вашими положениями по поводу, того что знание и истина разные вещи - не согласен. Об их различии говорят их определения: знание - это накопленная в памяти сознания человек информация, принимае -мая человеком как относительно (условно) истинная.                          

 

vayner1940@mail.ru, 18 апреля  2019 - 14:21 

К.Б.Н., 18 Апрель, 2019 - 13:18,   Derus, 17 Апрель, 2019 - 12:13, 

В некоторых частных суждениях прав Derus, в некоторых - К.Б.Н., а в общем не правы оба, а прав Вайнер, потому, что :                                                                                                                                                        1. В реальном (материальном) мире материальных сущностей - существуют только относительно истинные точные и неточные, полные и не полные суждения, отображающие реальных материальных сущностей и связи между ними.                                                                                                                                                    2. Относительные истины не материальны, а отображают реальный мир в сознании людей и носят су о называет абсолютными истинами.                                                                                                                                                                                     3..Абсолютная Истина существует только в Абсолютном мире - мире Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции и отображает СЕБЯ, т. е. это Истина Бога и Истина о Боге.

 

 

m45, 21 Июль, 2019 - 14:22, 

«И если Вы будете пересылать на мою тему посты К.Б.Н. - я буду ему оппонировать постами от Вашего имени , так, что в конечном счете о он либо перестанет удалять оппонентов, либо заинтересованные в теме перейдут с его темы на мою и он останется один.». Разве, вы не заметили, что он и так один...                     «Если Вы согласны с моим предложением, то перешлете мой следующий ответ К.Б.Н. с моей темы на его. Посмотрим, что он будет делать . Может включиться в полемику на моей теме.».  Извините...не ви -жу смысла, да и сам я появляюсь на форуме не так часто , кроме досады, ничего не получите...все ваши стройные логически выдержанные размышления, будут просто-напросто игнорироваться. Этому юзеру нужна не истина, а трибуна.

vayner1940@mail.ru, 21 Июль, 2019 - 16:38, 

m45, 21 Июль, 2019 - 14:22, :

Разумом я согласен с Вами, понимаю, что Вы правы, а душа просит ВЛЕПИТЬ К.Б.Н несколько убойных аргументов, аргументировано опровергающих его бред и потуги казаться крупным философом и поучать.