Истины - абсолютные и относительные
В этой теме мы разберем все вопросы, связанные с познанием истины.
Что есть истина? Истина - суть вещей. Хорошее определение дано в БСЭ - http://bse.sci-lib.com/article056849.html
Там же дано определение абсолютной и относительной истины.
Это касается всех истин, как науки, философии, так и религии и искусства.
- fed
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
«Любовь есть только там, где она действительно есть, и её причина - не в том, что кому-то что-то такое кажется или представляется...»
эфромсо, это к дождю? :о)
Здесь кто-то утверждал, что причина любви в том, что кому-то что-то такое кажется?
Нет.
Да я мельком позырил на высказывания, и мне показалось, что вы все тут толкуете исключительно о том, что именно "кажется", и даже не вам самим, а вааще непоймикому...
«Да я мельком позырил на высказывания, и мне показалось, что вы все тут толкуете исключительно о том, что кажется даже не вам самим, а вааще непоймикому...»
Не-е-е…, эфромсо.
Тут каждая буква имеет значение, а иначе вот такая ахинея Вам и будет казаться.
Для Вас есть разница между: возможное (осмысленное) и невозможное (не имеющее смысла), знание и реальность, истина и критерий истины, соответствие и тождество, всеобщее и частное и т.д.? Тут об этом идет речь.
Не-а, поскольку я не буквоед - воображаемыми условностями своё сознание не загромождаю...
"Я - не буквоед, потому что выражаю истины (свидетельства о том, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия) - исходя из собственных впечатлений и умозрений, привлекая чужие соображения только для подтверждения своих слов
и потому, что интересуюсь проявлениями мудрости -
теми действиями сапиенсов, которые их роднят и объединяют, потому как способствуют им самим и им подобным в понимании и осознавании
причастности каждого субъекта к обеспечению возможностей гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании."
http://philosophystorm.ru/o-nauke-i-filosofii#comment-363263
эфромсо, Вы говорите: «Не-а, поскольку я не буквоед - воображаемыми условностями своё сознание не загромождаю...»
Хм…
Да, но при этом Вы тут же мне говорите:
«Я - не буквоед, потому что выражаю истины (свидетельства о том, что есть на самом деле, но не для всех очевидно из-за субъективности восприятия) - исходя из собственных впечатлений и умозрений, привлекая чужие соображения только для подтверждения слов и потому, что интересуюсь проявлениями мудрости - теми действиями сапиенсов, которые их роднят и объединяют, потому как способствуют им самим и им подобным в понимании и осознавании причастности каждого субъекта к обеспечению возможностей гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании.»
где я нахожу как раз все то, между чем по вашим же словам для Вас нет разницы (истина и подтверждение, все и каждый, , понимание и мироздание (то, что на самом деле), возможности и т.д.). Так что же это Вы: бредите или шутите? (это риторический вопрос).
Всего хорошего.
Выделенные Вами слова я имею в виду безусловно указывающими на:
истины-свидетельства
на происходящее самом деле, а не только в представлениях субъектов
всех субъектов - независимо от субъективности восприятия каждого из них
подтверждения моих слов
понимание и осознавание своей причастности каждым субъектом
обеспечение возможностей гармоничного содействия сущностей
образовавшихся в мироздании - а не в представлениях...
это - риторический ответ...
Анти-Эдип, хочу кое-что добавить для большей отчетливости предмета, кой я имею ввиду в нашем разговоре.
Если бы Вы сказали так: «В вашем примере нет ничего, что я считаю критерием любви или детской любви, поэтому подобное предположение для меня не может быть однозначным.», то это не вызвало у меня бы никаких вопросов.
Но без этих выделенных уточнений, я рассматриваю ваши слова как нечто истинное для всех и каждого. Соответственно, если мой пример - нечто в принципе невозможное, то тогда ваши слова - верны для всех, т.е. и для меня тоже.
Нечто невозможное должно противоречить опыту и рациональности в равной степени.
Из невозможного однако не вытекает отсутствие истины, также как из возможного.
Однако и необходимости там также никакой не содержится и вот с этим без вариантов.
"«Не имеет смысла» и «не бывает» - это не одно и тоже."
Ошибаетесь, и то и другое означает "не имеет места", то есть невозможно в логическом отношении. В нашем случае не имеет места критерий любви.
"«абсолютное знание» смысл имеет – это некое «полное знание»"
Могу повторить ещё раз, полное знание в науке отсутствует и в принципе невозможно - нет ни одной полной парадигмы. В философии такое знание не будет иметь строгих оснований и потому также не будет полным и неизбежно обречено на переосмысление.
"«непогрешимое» с вытекающей из этого лишней сущностью"
Снова ошибаетесь, непогрешимость вытекает напрямую из полноты, скорее это даже изоморфизм любого полного и таким образом абсолютного знания.
"Что мешает быть истинным высказыванию про «некоторые s есть p» или «все s не есть p»"
В вашем примере всё-таки была всеобщность, а я настаивал на том что это не имеет аргументации при заданном слабом условии.
"трудно согласиться с тем, что если высказывание «все s есть p» - истинно (т.е. является знанием), то оно неполное. Ведь про всех же речь идет."
Логика имеет дело с ситуациями и контекстами, а не с абсолютами.
Например - "все камни падают вниз на планете Земля".
Как видите ничто не нарушается и при этом принцип знания не является полным.
Нам ещё предстоит узнать как ведёт себя тело в вакууме, чёрной дыре, под воздействием плазмы и так далее.
"Вы знаете все буквы алфавита?"
Формализуйте для начала понятие "буквы", мы пользуемся символами, но я не вижу что там можно "узнать", для меня это то же что пользоваться молотком при забивании гвоздей. Вы предлагаете познать все молотки, вот что странно. Как и молоток состоит из нескольких частей мы мыслим только целостными предложениями, состоящими из слов и символов.
"Если аргументация возможна, то значит и истина возможна."
Вам похоже не доводилось слышать о неформальной логике, она же логика аргументации, так что далеко не всегда аргументы позволяют провести процедуру доказательства.
Например мы можем попытаться угадать по внешности и одежде сколько у человека денег в кошельке.
При этом существует равная вероятность как угадать, так и ошибиться, слишком от многих условий это зависит, в том числе от наших познаний в области моды и одежды.
Наконец человек мог потратить большую часть суммы из своего кошелька или взял с собой кредитную карту и денег у него вовсе нет.
"Этой фразы не понял."
А вот ещё кое-что о чем вам также не доводилось слышать.
"ИНТЕНСИОНАЛ – одно из основных понятий логической семантики, вводимое как одно из уточнений понятия смысла."
То есть просто смысловой анализ предложений естественного языка и всего то.
Всё ещё смутно понимаете ?
Вот тогда уточнение.
"ИНТЕНСИОНАЛЬНЫЕ КОНТЕКСТЫ – контексты, которые отличаются (от стандартных экстенсиональных) наличием особых предикатных знаков и операторов, напр., типа «верит, что...», «знает, что...», «ищет...», «необходимо, что...»"
" Речь шла о возможной ситуации в целом"
Тогда надо так формулировать "возможно при условии когда мальчик несёт портфель девочки, он это делает из чистых побуждений симпатии".
Любовь по-прежнему нам всё испортит, продолжаю настаивать на том что это нельзя обосновать в принципе.
В нашем случае чувства мальчика это интенсиональный контекст, проще и вероятнее всего объяснить симпатию, часто одного взгляда для этого хватает, иногда нужно общение.
"Откуда у Вас такая уверенность, что в данном примере нет критерия любви?"
Вы только что говорили "это возможная ситуация", значит критерия нет, есть условия.
Критерий давал бы нам почти железную необходимость между s и p.
"не может быть ношение им её портфеля"
Очевидно это одно из многих условий, каждое из которых ничего не гарантирует, то есть не является критерием и даже в сумме они не железно доказывают нам наличие неких чувств.
Не факт, что любовь в принципе можно обосновать критериями, само это понятие является проблематическим.
Симпатия куда проще и яснее.
" «мальчик носит портфель девочке, следовательно, любит» - ложно? По-моему, нет."
Пока нет критерия это всё равно что угадывать количество денег в кошельке по внешности. То что явно не у всех там пусто не доказывает, что у конкретного человека перед вами там есть хотя бы 10 тысяч рублей.
"Но с чего вдруг так ограничивать высказывания, которые претендуют на истину?"
У меня два аргумента.
1. Любовь нельзя формализовать. Но это так придирка по терминам, можно заменить это слово.
2. Нет критериев истинности. Вот это уже серьезнее, слишком большая ставка на вероятность. Условно говоря вы даёте малую посылку "носит портфель", а где большая ?
Силлогизм должен состоять из трех частей: малая посылка, большая посылка и вывод.
"Еще раз, откуда у Вас такая однозначность из неоднозначного?"
Нет критериев, вот и неоднозначность.
Истины нет пока нет доказательства, ваш пример куда проблематичнее чем вы думали.
"в реальности невозможно, чтобы мальчик носил девочке портфель именно потому, что её любит"
Считаю такое вероятно, но доказать это мы не сможем тем не менее.
Опыт нам ничего не подскажет, поскольку речь идёт об интенсионале.
Даже не нося портфель девочки, мальчик может любить девочку, подумайте лучше об этом, это как нельзя точнее иллюстрирует ситуацию эпистемической удачи, когда какая-либо строгость и необходимость не обнаруживается внутри самой ситуации.
Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 21:01,
«"«Не имеет смысла» и «не бывает» - это не одно и тоже."». Ошибаетесь, и то и другое означает "не имеет места", то есть невозможно в логическом отношении.». Это Вы ошибаетесь, т. к. наши представ -ления - не бывают в материальном мире, но имеют «место» и определенный смысл в нашем сознании, т. е. они - возможны в логическом отношении.
Старый пень, попробуй возразить по существу, там много аргументов кроме отсылки к ошибочному пониманию референции "не имеет места".
От того, что ты сказал "возможны в логическом отношении" никакая логическая аксиоматика не появится.
А её то и нет для анализа интенсиональных состояний сознания.
Которые такая же часть мира как и научные законы, как и события, конструируемые нашим сознанием, как и вещи, бытие которых нельзя доказать, но разумно постулировать.
Мир (в смысле онтологическая проблема реальности) прекрасно существует без материи и духа, это отрыжка 19 века.
Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 15:25, :
Идиот, разуй глаза, я привел логическую аксиоматику исходя из того, что в отличие от тебя, придурка учитываю, что наше сознание - это наше представление о мире, азначит оно логично для нас. И это твоя выдумка - интенсиональное состояние Сознания. Сознание -экстенциональное понятие, а интенционально - твоё сознание. Я уже тебе говорил не раз, или не читай подряд не осмысливая философских работ или осмысливай их так, чтобы понимать о чем речь, а не произнося "ученые слова" - демонстрировать свою безграмотность. Это ты отрыжка первобытного состояния человека, а реальный Мир - это Мир материальных сущностей - Материя, тогда как сознание существует в мире идальных сущностей, каковой и является. Мы не можем воспринять его своими органами восприятия, но можем представить, поэтому наши мыслительные операции о Сознании - могут быть логичными или бредовыми (алогичными) как большинство Ваших.
"я привел логическую аксиоматику"
Кусок ты дебила, аксиоматику разрабатывают с нуля.
А не "приводят".
"сознание - это наше представление о мире, а значит оно логично для нас"
Это уже Шопенгауер тогда, иррационализм.
"И это твоя выдумка"
Нет, это термин соответствующий области современной формальной логики.
https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH21229a4f411...
Читай, необразованная дрянь.
"демонстрировать свою безграмотность"
Только на это ты и способен, трухлявый.
"реальный Мир - это Мир материальных сущностей - Материя"
Докажи это средствами логической семантики.
"сознание существует в мире идальных сущностей"
Ну это ещё Декарт говорил, ты застыл в 17 веке.
Я должен объяснять, что всё это недоказуемо ? Как и у самого Декарта.
"можем представить"
Поэтому я тебе, старый олигофрен, предлагаю всё доказать с помощью формальной логики и ничего не "представлять".
Логику если ты изучал, то сможешь.
Если нет, то лучше не позорься.
Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 17:20 :
1. А ты полный дебил, потому, что не знаешь,что аксиоматика разрабатывается именно для того, чтобы разработать теорию наеё основе, а затем применять при доказывнии (приводить аксиомы в качестве доказательств). Это твоё непонимание еще раз подтверждает, что ты вызубриваешь термины , не понимая их смысла. 2. "...сознание - это наше представление о мире, а значит оно логично для нас" - это не о тебе, т. к. твое извращенное формальной логиой сознание и его представления о мире - не логичны даже для тебя и ты из кожи лезешь, чтобы твои "Высеры" хоть имели видимость логичных, для чего без надобности употребляешь иностранные термины, предергиваешь факты и делаешь ссылки на литературу, которую ты если и читал - то не утруждался осмыслить. 3. Болван, тыже читаешь доказательства, но отпихиваешь их не думая, я уже говорил тебе, что для тебя доказательством будет только дерьмо в вафельник. 4. Кстати , твое выражение "....дуализм Декарта неразрешим" - бессмыслица и очередная манипуляция терминами, т. к. дулизм и не требует рарешения.это не противоречие, которое требует разрешения.
1. Аксиоматика нужна не для теории (она и есть расширение теории) а для решения практических задач.
Например надо обосновать истинность пропозициональных установок, то есть контексты интенсиональной логики.
Для этого нужны свои правила, своя аксиоматика.
И никто не "приводит аксиомы в качестве доказательств".
Такую тупость мог высрать из своей пасти только убогий имбецил вроде тебя.
Аксиомы нужны для логического анализа признаков, все возможные установки сознания являются его признаками.
И в ходе этого анализа строится процедура логического доказательства, аксиоматика устанавливает правила, а истинность ещё предстоит выявить.
2. Ты же сам отверг формальную логику или у тебя деменция началась ?
Не помнишь свой предыдущий высер.
Так что "подобием логичности" являются все твои убогие высеры и останутся такими пока ты не изучишь логическую науку.
3. Для меня доказательством является валидная процедура логического рассуждения.
Ты бы знал это, не будь ты деревенщиной без мозгов и знаний.
4. Дуализм сам по себе уже является проблемой, ибо надо обосновать как связаны между собой две субстанции, в причинном отношении или в другом, как взаимодействуют в познании, в телесности, становлении, если связи нет, то ещё больше парадоксов.
Тогда невозможно обосновать познание, нельзя обосновать и органическую жизнь, даже у Платона была иерархия идей.
Только никчемные долбоебы вроде тебя, древняя рухлядь, постулируют пустую догматику и радуются этому.
Для большинства в мире Юм и Кант покончили с догматизмом, разве что самые слабоумные сопротивляются.
Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 14:00 :
1. Согласно Вики - аксиоматика - это совокупность аксиом, фактов, не требующих доказывания, это основа ,на которой разрабатываются теории, а сами аксиомы могут использоватся (приводиться) как аргументы при доказательстве теорий. Аксиоматика не устанавливает правил разработки теории, аксиомы являются сгустками, центрами, вокруг которых кристализуются окончательные положения теории. Ты же как всегда написал полную белиберду. 2. Дурак, я не отвергаю формальную логику, но находя её невсеохватывающей - пользуюсь ею в пределах её возможностей, а ты только для видимости рекламируешь её, но не умеешь пользоваться ни формальной и никакой другой логикой. 3. По русски доказательство это не "валидная" процедура рассуждений, а процедура "обоснованного аргументами и фактами анализа исследуемых ситуации или события с целью достижения бесспорных выводов и заключений. 4. Дуализм сам по себе не проблема а видение мироздания как двухаспектного, как монеты с двумя сторонами, как предмета и его зеркального отображения и это видение вполне достаточно обосновано и диалектически разрешает многие противоречия, характерные для видения мира как идеалистами так и материалистами. 5. Теории Юма и Канта насыщены неразрешимыми противоречиями и как раз они заканчиваются догмами типа "чистого разума", соллипсизма и др. К твоему долболобскому сожалению сторонники Юма и Канта сначала были сведены к минимуму развитием марксизма, а затем "задохнулись под тяжестью множества современных "измов". Предупреждаю, что ты мне надоел своей тупостью и наглым передергиванием, поэтому больше тебе отвечать не буду. Пшел вон.
Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 14:00 :
1. Согласно Вики - аксиоматика - это совокупность аксиом, фактов, не требующих доказывания, это основа ,на которой разрабатываются теории, а сами аксиомы могут использоватся (приводиться) как аргументы при доказательстве теорий. Аксиоматика не устанавливает правил разработки теории, аксиомы являются сгустками, центрами, вокруг которых кристализуются окончательные положения теории. Ты же как всегда написал полную белиберду. 2. Дурак, я не отвергаю формальную логику, но находя её невсеохватывающей - пользуюсь ею в пределах её возможностей, а ты только для видимости рекламируешь её, но не умеешь пользоваться ни формальной и никакой другой логикой. 3. По русски доказательство это не "валидная" процедура рассуждений, а процедура "обоснованного аргументами и фактами анализа исследуемых ситуации или события с целью достижения бесспорных выводов и заключений. 4. Дуализм сам по себе не проблема а видение мироздания как двухаспектного, как монеты с двумя сторонами, как предмета и его зеркального отображения и это видение вполне достаточно обосновано и диалектически разрешает многие противоречия, характерные для видения мира как идеалистами так и материалистами. 5. Теории Юма и Канта насыщены неразрешимыми противоречиями и как раз они заканчиваются догмами типа "чистого разума", соллипсизма и др. К твоему долболобскому сожалению сторонники Юма и Канта сначала были сведены к минимуму развитием марксизма, а затем "задохнулись под тяжестью множества современных "измов". Предупреждаю, что ты мне надоел своей тупостью и наглым передергиванием, поэтому больше тебе отвечать не буду. Пшел вон.
Анти-Эдип, Вы говорите: «Нечто невозможное должно противоречить опыту и рациональности в равной степени.»
Согласен. А к чему это?
Ведь этим Вы не ответили: мой пример – пример невозможной ситуации на белом свете или это нечто возможное?
«Из невозможного однако не вытекает отсутствие истины, также как из возможного.»
Шибко абстрактно…
Ведь из возможного не следует и "присутствие истины"...
Еще раз.
Если мой пример – есть пример того, что возможно, т.е. если на белом свете возможно, чтобы мальчик носил девочке портфель потому, что любит её, то тогда и возможно в порядке познания подобных случаев первое считать критерием второго. Т.е. «Носит? Да. Понятно, значит любит». Соответственно, возможность этого случая однозначно делает неистинным ваше утверждение ("В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви и т.д."), если речь идет именно о таком случае (а у меня шла речь именно о нем).
«Ошибаетесь, и то и другое означает "не имеет места", то есть невозможно в логическом отношении.»
Не согласен.
То, чего не бывает, не означает, что оно невозможно (абсурдно, бессмысленно и т.п.). Золотой горы размером с Эверест не существует, но ведь понятно же о чем идет речь. Разве в понятии горы из чистого золота есть логическое противоречие, как например оно есть в квадратном круге? По-мне, нет.
Вот и в понятии «полного знания» нет никакого логического противоречия. Более того, именно потому, что я понимаю смысл этого словосочетания, я понимаю и смысл его отрицания «неполное знание», т.е. то самое понятие «относительной истины», которую Вы уже признаете.
Поэтому пока вынужден сказать, что это Вы ошибаетесь, отождествляя «невозможное» с «не существует».
«Могу повторить ещё раз, полное знание в науке отсутствует и в принципе невозможно - нет ни одной полной парадигмы.»
Да, я понял, что Вы говорите об отсутствии смысла у понятия, если в реальности ему ничего не соответствует.
Но я остаюсь при том, что у многих понятий смысл есть, даже если им в реальности ничего не соответствует (не соответствовало и не будет соответствовать). Например, "полное знание предмета" или "полное знание всего, что только можно знать" - не содержит в себе логического противоречия, по моему разумению.
«Снова ошибаетесь, непогрешимость вытекает напрямую из полноты, скорее это даже изоморфизм любого полного и таким образом абсолютного знания.»
Я под «непогрешимостью» полного знания понимаю отсутствие в нем какой-либо лжи.
Что Вы понимаете под этим, Вы так и не ответили.
Поэтому то, что я ошибаюсь в данном пункте, звучит с вашей стороны пока - голословно.
Итак, ЧТО вытекает напрямую из полноты знания, когда вытекает «непогрешимость» знания, если не истинность как соответствие реальности?
«В вашем примере всё-таки была всеобщность, а я настаивал на том что это не имеет аргументации при заданном слабом условии.»
Ну вот приехали... :о)
Не знаю, почему Вы так решили, но я не мог выставить свой пример, как пример всеобщего. Ну право смешно заявлять на весь белый свет, будто всякий мальчик носит девочке портфель, потому что любит её.
А главное, я же сходу Вам сказал: «Ну я как бы и не предлагал этот пример как пример чего-то однозначного всегда и везде.»
На остальное, что Вы написали, отвечу позже.
"А к чему это?"
К тому что невозможное это в принципе нечто чуждое.
"Ведь этим Вы не ответили"
Ответил, это никак не связано с истиной.
"возможно в порядке познания подобных случаев первое считать критерием второго"
Нельзя считать, это не критерий, а лишь одно из второстепенных условий.
"Понятно, значит любит"
Нет, будь это реальная ситуация вам придётся угадывать.
Любовь не поддаётся формализации, мы не знаем ни одного бесспорного критерия.
"Разве в понятии горы из чистого золота есть логическое противоречие, как например оно есть в квадратном круге"
Это спекулятивные объекты не имеющие места в опыте, сказано же, любовь это проблематическое понятие, если вы считаете любовь абстрактной иллюзией, с этого и стоило начинать.
По классификации ВОЗ любовь вовсе является болезнью.
"Вот и в понятии «полного знания» нет никакого логического противоречия"
Есть, это подразумевает совершенство интеллекта. Если о мире мы знаем не так много, а вдруг и правда фюзис совершенный, то о себе точно знаем, что разум таковым не является.
"то самое понятие «относительной истины», которую Вы уже признаете"
Очередная ошибка, я избегаю и того и другого как и было сказано в самом первом комментарии.
Научное знание базируется на законах - обоснованной расчётами и опытом номологии, вот почему истина науки не может быть относительной.
Относительность вводится в науку лишь локально, как пример "релятивистская физика" и то не сказать чтобы это не вызывало возражений.
"Вы ошибаетесь, отождествляя «невозможное» с «не существует»."
Чуждое для наличного бытия не может существовать как его эпифеномен, но это не значит что гарантированно это не существует ни в какой сфере реальности.
Это не существует в определенной системе координат, которая нам известна.
Как любовь не существует в рамках логического анализа, для этого интенсионала вообще нет инструментов.
Существует ли любовь вообще как чуждое логике ?
Возможно, но мы этого доказать не сможем.
"Например, "полное знание предмета" или "полное знание всего, что только можно знать""
Может вам стоит почитать о чайнике Рассела ?
Эта аналогия тоже не содержит явных противоречий.
И всё-таки сам тезис не имеет никакого смысла, также и абсолютное знание это эстетическая побрякушка.
"Я под «непогрешимостью» полного знания понимаю отсутствие в нем какой-либо лжи"
Вы наверняка также не знаете ничего о парадоксе лжеца.
Это прекрасно показывает почему абсолютное или относительное знание в дистиллированной конфигурации неосуществимо - это приведёт нас к непогрешимости или абсолютной ложности, что разумеется является парадоксом и на деле невозможно.
"Итак, ЧТО вытекает напрямую из полноты знания, когда вытекает «непогрешимость» знания, если не истинность как соответствие реальности"
Ничто не вытекает, любая претензия на непогрешимость иррациональна и неприменима к науке и даже к философии, хотя философы именно на этом поле зазвездились.
Если же мы говорим о достаточно узкой области, скажем доказательство теоремы, то это будет означать истинность аксиоматики и всех тезисов теоремы.
Конечно ни о какой "полноте" речи при этом нет, эта теорема лишь кирпичик в колизее математики.
"Не знаю, почему Вы так решили, но я не мог выставить свой пример, как пример всеобщего"
Может вы и не хотели, но вот такая формулировка «Носит? Да. Понятно, значит любит» не оставляет места для других вариантов кроме квантора всеобщности, иначе вы должны добавить "вероятно любит".
И причина не в количестве мальчиков, ведь вам уже не раз было объяснено почему придётся угадывать - интенсиональный контекст, отсутствие критериев и так далее.
Чтобы не пришлось угадывать нужна всеобщность, вот тогда вы и увидите насколько это нелепо.
Есть ещё способ пойти через квантор существования и сказать - "любовь существует, вот почему некоторые мальчики носят портфели девочек".
Вроде бы звучит нейтральнее, но как было сказано любовь нельзя формализовать, так что большая посылка здесь ничем не отличается от чайника Рассела или вашего абсолютного знания.
Анти-Эдип, 29 Март, 2019 - 15:29, ссылка
Очевидно, это связано с тем, что сознание не относится к тому, что принято называть материальным.
Ага. Аналогия: темная энергия/материя, 96-97% во Вселенной, и мы не знаем, что это такое. Случайное совпадение: ок. 97% содержимого генома - неизвестно что за информация.
И я так думаю.
Слишком многое не знаем.
А понятие материи скажем в физике давно стало общим термином, куда пихается всё без разбора - без массы, без импульса, с микровременем существования.
Уже это должно насторожить, а сознание вовсе ходячий парадокс.
Приношу извинения за свое ворчание по поводу связки "сознание - парадокс". Применила свой прием при встрече с непонятным: заменила термины на их дефиниции. Получилось:
Смысл есть, поэтому ваше утверждение действительно.
Ранее я частенько так проверяла утверждения, и если если бы вы знали, какая часто фигня получалась в результате.
Не надо извинений, я понимаю что вы не в курсе тектонических процессов в современной философии, это специфическая область.
Просто тоже поймите, меня напрягает когда кто-то пытается "открыть америку" прыгая на очередные грабли.
Радует что вы не из таких, вам как женщине (ничего личного) простительно не обладать строгим мышлением.
И все же вы к этому стремитесь, это превосходно.
Меня умиляет ваше уверенность в том, что вы все знаете о других.
Мои придирки к парадоксу были рефлексом бывшего редактора: мне показалось, что слово парадокс как "высказывание, утверждение" не встает в пару с сознанием как "явлением". Сегодня заметила, что парадокс можно трактовать как "ситуацию", и тогда слово встало. Так что это чисто стилистические заморочки.
Я говорю то что вижу.
Если это не так, значит или вы притворяетесь или ваши извинения были чем-то неосознанным.
Парадокс незачем толковать, это логико-эпистемологический принцип.
Ясно что ситуация подходит как общая сфера логического анализа.
А вы уверены, что ваше вИдение - истинное, а не ложное?
В отношении знаний других людей я ещё не ошибался.
Не помню чтобы хоть раз моя интуиция не достигала цели.
Это помогает также побеждать в самых сложных дискуссиях.
Та-а-ак... Понятненько... Весьма смахивает на "синдром непогрешимости". Довольно частое явление, еще не клиника, но все равно неприятная вещь.
Ну почему непогрешимость, может я ещё не встретил такого человека.
Я же не говорю, что ошибка невозможна.
Но судя по предыдущему опыту маловероятна.
Клиника у вас если вы считаете будто ваши знания нельзя интуитивно просчитать.
Посмотрите на тактику дискуссии с Derus, каждое моё предположение о том что он знает и не знает подтверждается наглядно.
И его суждения в немалой степени обусловлены этим знанием/незнанием.
Мельком посмотрела и мне кажется, что Derus не согласится в этим вашим утверждением. Хотя у нас есть возможность послушать, что он сам скажет на этот счет.
Да это неважно что он скажет.
Важно что он знает, а знает он недостаточно для анализа предложенного им же примера.
Который помимо прочего является и дефективным с точки зрения логической структуры.
Знание это оружие, а то как вы им пользуетесь зависит от вашей интуиции в том числе.
Это не вопрос оценки, а объективная фактичность.
Не поймёте пока не осуществите это на своём опыте и опыт этот вовсе не является чем-то уникальным по своим формальным свойствам, уникально лишь его содержание.
Ну конечно, "неважно, что он скажет", важно, что вы про него скажете. А все остальные - они неважны. Я же про это и говорю: синдром непогрешимости.
А в чём непогрешимость ?
Разве я мешаю кому-то показать своё знание ?
Вовсе нет, главное что они своими суждениями полностью подтверждают всё что я предполагал.
Непогрешимость будет если все мои суждения признать истинными, на что я никогда не претендовал.
Тут же чистый фаллибилизм.
То есть, вы признаете, что не все ваши суждения - истинны?
Однако тем самым вы противоречите своему прежнему утверждению.
Вы знаете что такое интуиция ?
Это непосредственное вИдение.
Это не суждение.
А в суждениях я разумеется ошибался и не раз.
vayner1940@mail.ru, 26 Август, 2019 - 16:19
Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 13:01, :
Вы бездумно применяете заученный без осмысления термин, рассчитывая на профанов. Фаллибилизм - положительное (правильное) и уважаемое многими направление, но если Вы имеете ввиду, что Ваши самоуверенно-безграмотные утверждения - это фаллибилизм (да еще и чистый!), то он и рядом не лежал с Вашими утверждениями.
Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:07
Беспочвенная самоуверенность и элементарная безграмотность в правильном понимании простейших понятий - интуиция не достигает цели, а подсказывает и её подсказка - оправдывается или не оправдывается.
Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 12:07
Беспочвенная самоуверенность и элементарная безграмотность в правильном понимании простейших понятий - интуиция не достигает цели, а подсказывает и её подсказка - оправдывается или не оправдывается.
Алент, 30 Март, 2019 - 11:36,
Зря оправдываитесь, потому, что сознание - не ситуация, а как вы правильно заметили - явление, а «ситуация» и «явление» - не пара, т. е. само сознание не может быть парадоксом, а вот его информационное содержание (мировоззрение) - может быть парадоксальным (например как у Анти –Эдипа .
Сознание, это то что сознание не может объяснить сознанию. (ключевое объяснить).
Какие-нибудь выводы напрашиваются?
Выводы в каком контексте? Вроде бы обычная ситуация, заданная Гёделем: всякая система, начиная с определенного уровня сложности, либо внутренне противоречива, либо неполна. То есть, объяснить ее из самой себя не получится.
Алент, 30 Март, 2019 - 14:29, ссылка
"Объяснить" - значит "смоделировать", создать концепцию. Попытаться выразить Субьективность, через обьективность.
Значит обьективность (и сами обьяснения) следует исключить из процесса. Так?
Можно и объяснять, и моделировать, но полной картины системы, исследуемой изнутри системы, получить нельзя. Так утверждает Гёдель.
Выражение субъективности через объективность уже интереснее. Тут, имхо, больше возможностей. А через какую объективную систему вы выражаете сознание?
Правильно. Даже "приблизительной картинки" не получается
Дык вот этим и занимается и философия и психология и все материальные науки "про моск". (и см строку выше
).
Т е для исследования системы нужно отказаться от понятий "внутри\снаружи" и разделения обьективное\субьективное, да еще и не воспринимать это как "систему" (модель).
Самое интересное, что невозможно "передать другому", о чем собственно Гёдель и утверждал.
Эрц, 30 Март, 2019 - 14:19, :
Эрц, Вы заблуждаетесь, т. к. сознание може все объяснить, в т. ч. и о себе, другое дело, что это объяснение может быть положительным, отрицательным, нейтральным, неполным, неточным, неокончательным, т. е относительно истинным.
Алент, 30 Март, 2019 - 11:12
Анти-Эдип, 30 Март, 2019 - 10:52, «...а сознание вовсе ходячий парадокс.». Применила свой прием при встрече с непонятным: заменила термины на их дефиниции. Получилось: Сознание (состояние психической жизни организма) есть парадокс (ситуация, которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения). Смысл есть, поэтому ваше утверждение действительно. Ранее я часте -нько так проверяла утверждения, и если если бы вы знали, какая часто фигня получалась в результате.». В этот раз у Вас тоже получилась «фигня», потому, что во-первых, Сознание - это не ситуация, а идеальное (не материальное ) отображение реального мира, а во вторых, Сознание - это наше мировоззрение, т. е. представление о том, в что превращается перманентно воспринимаемая нами информация после её переработки Умом и Разумом, т. е. имеет логическое объяснение, хотя в реальности (материальном мире) и не существует. Следовательно : Сознание - не парадокс и утверждение Анти-Эдипа - ложно.
А теперь читай, необразованное чмо.
https://knife.media/why-so-conscious/
Конечно ты можешь и дальше упиваться голословной софистикой в припадках самолюбования, но мировые тенденции философии уже сформировали трудную проблему сознания.
Давай,старый, кати бочку против всего мира.
Сознание никакое не "отображение материального", это открытый канал опыта если коротко.
Опыт в свою очередь противоречив и субъективен.
Материальное ещё никто не доказал и даже не смог обнаружить.
Сознание существует достоверно, хоть и не очень ясен механизм.
Кроме того твой высер содержит логико-эпистемическую ошибку.
Если сознание не существует, а мы познаём только посредством сознательного опыта и рассуждения, то и мир тоже не существует, ведь ты всё закольцевал на прямую связь.
Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 16:27, :
1. Это ты, чмо, читай популярную литературу, на большее тебя все равно нехватит, осмысли хот что-нибудь оттуда. 2. Трудная проблема сознания - это для таких как ты долболобов трудная, да ещё для А. Долбачева. 3. " Сознание.... - открытый канал для опыта..." - пустая, не несущая никакого смысла фраза, набор выспренных, но бессмысленных слов. 4. Материальное не нужно обнаруживать и доказывать. Мы контактируем с материальным миром -миром материальных сущностей (материей) - перманентно, посредством своих органов восприятия и сами - материальные сущности. 5. Сознание существует достоверно - это совокупность накопленной и переработанной в ощущения, образы, понятия, представления, чувства человеком информации, зафиксированной на носителях - нейронах головного мозга человека, отображающая окружающий его материальный мир. 6. Ты хотя бы правильно заучил названия : не "логико-эпистемическую ошибку", а логико-эпистемологическую ошибку (сплошные высеры). 7. Не передергивай (как всегда) - я не говорил, что Сознание не существует, я говорил, что оно не материально, а идеально.
"Мы контактируем с материальным миром"
Ты же сам клоун убогий сказал, что в опыте мы не воспринимаем реальность, уже переобулся ?
После такого с тобой нельзя говорить всерьез.
"Материальное не нужно обнаруживать и доказывать"
И обнаруживать и доказывать надо, доказывай или завали вафельницу.
"логико-эпистемологическую"
Эпистемология это дисциплина, так что правильно именно "логико-эпистемическая", ибо ты сам разрушаешь свои же тезисы дубина, иначе возникнет дуализм Декарта, который неразрешим.
"Сознание не существует, я говорил, что оно не материально, а идеально"
Докажи это средствами логики или заткнись.
1. Ты сволочь опять передергиваешь, никогда я не говорил, что мы не воспринимаем реальность. Наоборот я тебе все время вдалбливаю, что мы перманентно воспринимаем реальность своими воспринимающими органами, а не в твоем "в жопыте", который ничего не означает и значит с тобой нет смысла говорить вообще. 2. Прежде, чем утверждать необходимость обнаружения доказывания существования материи - засунь себе своё дерьмо в вафельницу и тогда посмотрим - обнаружишь ты материю или нет и нужно ли доказывать её существование. 3. Кретин, заглянь в энциклопедию и словари. "Эпистемический" вместо "эпистемологический" - это частая ошибка профанов, т. к. слова "эпистемия" - не существет, существует слово "эпистемология" ("познание"). "Логико-эпистемологический" - означает логико-познавательный. 4. Опять, скотина, передергиваешь, я говорил, что сознание существует, но оно не материально, а идеально. Болван наш мир двух аспектный - имет материальный аспект, который мы воспринимаем своими органами восприятия и идеальный аспект - аспект, создаваемый нами самими в форме Сознания, перерабатывая в процессе мышления воспринятую информацию. И пошел ты в ж...у со своей формальной логикой, инструментарий которой недостаточный для познания (а значит и для доказывания) реального мира.
1. Тогда ты тупизна деревенская уничтожаешься философией Юма, который убедительно опроверг и причинность и наивные стремления постичь материю или дух.
Да и физическая парадигма однозначно демонстрирует субъективность и несовершенство нашего восприятия, которое не может постичь ничего кроме самого себя.
Например нет никакого цвета, в реальности это длина волны.
2. Не можешь доказать ?
Вот и заткнись, старое трухлявое говнецо.
Не сотрясай зря воздух.
3. Специально для даунов вроде тебя.
https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH0124a0532ba...
Есть целый раздел эпистемической логики, а теперь просто подохни от стыда и позора.
4. Докажи что идеальность существует, докажи логическими методами что материя существует.
Это не просто слова, значит это целые регионы бытия, так что доказывай.
Иначе это не более чем звездеж старого необразованного пердуна.
Твои высеры ничем не отличаются от картезианства, ну это 17 век, сам прочитай в чем его тупик.
Формальная логика это основа научного познания, того самого исследования реальности.
Так что в жопу идешь ты, одноклеточное пархатое ничтожество.
Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 13:45, :
Кретины ВЫ вместе с Юмом
Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 13:45 :
1.Кретины Вы вместе с Юмом. 2. Это ты Тупарь, докажи правоту Юма и неправоту Декарта. 3. Эпистемическая логика - это для Даунов вроде тебя, ты ею и пробавляйся. 4. Доказательство - ведро дерьма тебе в хавальник, сразу обнаружишь материю и не захочешь больше никаких доказательств, антисемит ты безмозглый, смотри не лопни от злости, ты, мыльный пузырь.
1. Давай вообще всех философов начиная с Фалеса назовешь кретинами и пойдешь к психиатрам лечить мегаломанию.
2. Читай Юма, деревня, просто читай.
Ну и сам факт, что картезианцы были в 17 веке и в 18 уже кончились доказывает тупик дуализма.
Юм показал апоретическую незразрешимость догматической метафизики.
Кант продолжил эту мысль и покончил с удвоением реальности.
3. Неприятно обсираться ?
Поверь, мои знания в миллиард раз больше чем ты мог бы себе вообразить.
И топить тебя в говне я могу бесконечно.
4. Короче ты слился старый пидараст, тратить на тебя время нет смысла.
Анти-Эдип, 27 Август, 2019 - 15:50 :
Ты безграмотное дерьмо, знаний у тебя 0, а миллиард попугайничания чужими мыслями. Ты даже слово "педераст" пишешь безграмотно как уличный бомж - "пидараст". А в говне ты плаваешь и можешь топить только себя, набираясь периодически материей (дерьмом). Вот и трать время на знакомство с материей, которую ты отрицаешь. Тьху на тебя.
Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 16:27, :
1. Это ты, чмо, читай популярную литературу, на большее тебя все равно нехватит, осмысли хот что-нибудь оттуда. 2. Трудная проблема сознания - это для таких как ты долболобов трудная, да ещё для А. Долбачева. 3. " Сознание.... - открытый канал для опыта..." - пустая, не несущая никакого смысла фраза, набор выспренных, но бессмысленных слов. 4. Материальное не нужно обнаруживать и доказывать. Мы контактируем с материальным миром -миром материальных сущностей (материей) - перманентно, посредством своих органов восприятия и сами - материальные сущности. 5. Сознание существует достоверно - это совокупность накопленной и переработанной в ощущения, образы, понятия, представления, чувства человеком информации, зафиксированной на носителях - нейронах головного мозга человека, отображающая окружающий его материальный мир. 6. Ты хотя бы правильно заучил названия : не "логико-эпистемическую ошибку", а логико-эпистемологическую ошибку (сплошные высеры). 7. Не передергивай (как всегда) - я не говорил, что Сознание не существует, я говорил, что оно не материально, а идеально.
Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 16:27, :
1. Это ты, чмо, читай популярную литературу, на большее тебя все равно нехватит, осмысли хот что-нибудь оттуда. 2. Трудная проблема сознания - это для таких как ты долболобов трудная, да ещё для А. Долбачева. 3. " Сознание.... - открытый канал для опыта..." - пустая, не несущая никакого смысла фраза, набор выспренных, но бессмысленных слов. 4. Материальное не нужно обнаруживать и доказывать. Мы контактируем с материальным миром -миром материальных сущностей (материей) - перманентно, посредством своих органов восприятия и сами - материальные сущности. 5. Сознание существует достоверно - это совокупность накопленной и переработанной в ощущения, образы, понятия, представления, чувства человеком информации, зафиксированной на носителях - нейронах головного мозга человека, отображающая окружающий его материальный мир. 6. Ты хотя бы правильно заучил названия : не "логико-эпистемическую ошибку", а логико-эпистемологическую ошибку (сплошные высеры). 7. Не передергивай (как всегда) - я не говорил, что Сознание не существует, я говорил, что оно не материально, а идеально.
Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 16:27, :
1. Это ты, чмо, читай популярную литературу, на большее тебя все равно нехватит, осмысли хот что-нибудь оттуда. 2. Трудная проблема сознания - это для таких как ты долболобов трудная, да ещё для А. Долбачева. 3. " Сознание.... - открытый канал для опыта..." - пустая, не несущая никакого смысла фраза, набор выспренных, но бессмысленных слов. 4. Материальное не нужно обнаруживать и доказывать. Мы контактируем с материальным миром -миром материальных сущностей (материей) - перманентно, посредством своих органов восприятия и сами - материальные сущности. 5. Сознание существует достоверно - это совокупность накопленной и переработанной в ощущения, образы, понятия, представления, чувства человеком информации, зафиксированной на носителях - нейронах головного мозга человека, отображающая окружающий его материальный мир. 6. Ты хотя бы правильно заучил названия : не "логико-эпистемическую ошибку", а логико-эпистемологическую ошибку (сплошные высеры). 7. Не передергивай (как всегда) - я не говорил, что Сознание не существует, я говорил, что оно не материально, а идеально.
Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 16:27, :
1. Это ты, чмо, читай популярную литературу, на большее тебя все равно нехватит, осмысли хот что-нибудь оттуда. 2. Трудная проблема сознания - это для таких как ты долболобов трудная, да ещё для А. Долбачева. 3. " Сознание.... - открытый канал для опыта..." - пустая, не несущая никакого смысла фраза, набор выспренных, но бессмысленных слов. 4. Материальное не нужно обнаруживать и доказывать. Мы контактируем с материальным миром -миром материальных сущностей (материей) - перманентно, посредством своих органов восприятия и сами - материальные сущности. 5. Сознание существует достоверно - это совокупность накопленной и переработанной в ощущения, образы, понятия, представления, чувства человеком информации, зафиксированной на носителях - нейронах головного мозга человека, отображающая окружающий его материальный мир. 6. Ты хотя бы правильно заучил названия : не "логико-эпистемическую ошибку", а логико-эпистемологическую ошибку (сплошные высеры). 7. Не передергивай (как всегда) - я не говорил, что Сознание не существует, я говорил, что оно не материально, а идеально.
Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 16:27, :
1. Это ты, чмо, читай популярную литературу, на большее тебя все равно нехватит, осмысли хот что-нибудь оттуда. 2. Трудная проблема сознания - это для таких как ты долболобов трудная, да ещё для А. Долбачева. 3. " Сознание.... - открытый канал для опыта..." - пустая, не несущая никакого смысла фраза, набор выспренных, но бессмысленных слов. 4. Материальное не нужно обнаруживать и доказывать. Мы контактируем с материальным миром -миром материальных сущностей (материей) - перманентно, посредством своих органов восприятия и сами - материальные сущности. 5. Сознание существует достоверно - это совокупность накопленной и переработанной в ощущения, образы, понятия, представления, чувства человеком информации, зафиксированной на носителях - нейронах головного мозга человека, отображающая окружающий его материальный мир. 6. Ты хотя бы правильно заучил названия : не "логико-эпистемическую ошибку", а логико-эпистемологическую ошибку (сплошные высеры). 7. Не передергивай (как всегда) - я не говорил, что Сознание не существует, я говорил, что оно не материально, а идеально.
Анти-Эдип, 26 Август, 2019 - 16:27, :
1. Это ты, чмо, читай популярную литературу, на большее тебя все равно нехватит, осмысли хот что-нибудь оттуда. 2. Трудная проблема сознания - это для таких как ты долболобов трудная, да ещё для А. Долбачева. 3. " Сознание.... - открытый канал для опыта..." - пустая, не несущая никакого смысла фраза, набор выспренных, но бессмысленных слов. 4. Материальное не нужно обнаруживать и доказывать. Мы контактируем с материальным миром -миром материальных сущностей (материей) - перманентно, посредством своих органов восприятия и сами - материальные сущности. 5. Сознание существует достоверно - это совокупность накопленной и переработанной в ощущения, образы, понятия, представления, чувства человеком информации, зафиксированной на носителях - нейронах головного мозга человека, отображающая окружающий его материальный мир. 6. Ты хотя бы правильно заучил названия : не "логико-эпистемическую ошибку", а логико-эпистемологическую ошибку (сплошные высеры). 7. Не передергивай (как всегда) - я не говорил, что Сознание не существует, я говорил, что оно не материально, а идеально.
Ум (мышление) имеет принципиальное ограничение.
Хайнрихь Хайнэ(Генрих Гейне) выразился примерно так, что мудрость человеческая - одна на всех и имеет чёткие границы, а глупостей - "немерено", и все они - безграничны...
Анти-Эдип, что-то у меня очень большой ответ получился. Очень большой...
Давайте попробуем по каждому ответвлению двигаться отдельно, чтобы отсеять его и оно более не будет уже увеличивать объем наших комментариев.
Предлагаю сейчас прежде всего разобраться с тем есть смысл или нет у понятия «полного знания» (или что тоже самое - "абсолютной истины").
Там много моментов, начну с такого.
Я заявил (тут), что «не имеет смысла» не означает «не существует». Это не одно и тоже.
Вы их уравняли, сказав, что «Ошибаетесь, и то и другое означает "не имеет места", то есть невозможно в логическом отношении.»
Я взял (тут), как мне показалось более легкий пример, чтобы пояснить-подтвердить свой тезис. Я взял понятие золотой горы.
Вы на это говорите: «Это спекулятивные объекты не имеющие места в опыте, сказано же, любовь это проблематическое понятие, если вы считаете любовь абстрактной иллюзией, с этого и стоило начинать.»
Почему Вы переключились на понятие любви? (Какой-то непонятный "прыжок в сторону")
Итак, ещё раз.
Золотой горы не существует (не имеет места в реальности).
Вы с этим согласны?
Её не существует также, как Вы говорите, не существует в науке полного знания.
Так?
Если да, то Вам понятно, ЧТО такое «золотая гора»?
Если понятно, то прав ли я, если скажу, что значит смысл у этого понятия есть?
Т.е. ничего соответствующего этому понятию в опыте пока нет, а смысл этого понятия у нас есть. Никакого противоречия (уж логического-то точно), превращающего его в нечто бессмысленное (подобно круглому квадрату), в этом понятии нет.
Если прав, то значит, ваша позиция, мол, «не имеет места» = «не имеет смысла» = «невозможно» неверна. Поэтому то, что невозможно, то не существует, но не всё, что не существует - невозможно.
"Почему Вы переключились на понятие любви?"
С этого примера всё началось, его вы и пытаетесь косвенно аргументировать.
Самое главное, вы даже и не задумывались что это понятие надо формализовать и как вообще его понимать.
Оказалось надо.
"Если да, то Вам понятно, ЧТО такое «золотая гора»?"
Так сказал же, это спекулятивный объект воображения, имеющий эстетическое значение.
"Если понятно, то прав ли я, если скажу, что значит смысл у этого понятия есть? "
Есть, но этот смысл не является логическим, эмпирическим ясное дело точно не является.
"Никакого противоречия (уж логического-то точно), превращающего его в нечто бессмысленное "
Противоречие эпистемическое возникает, мы до него ещё не добрались.
Но и в логическом отношении если вспомнить чайник Рассела, то золотая гора по сути такой же объект.
Непознаваемый и таким образом бессмысленный.
Квадратура круга решена в 2017, разумеется с помощью циркуля и линейки это нельзя сделать, так что вы снова ошиблись с этим примером, его не стоит даже упоминать.
"Поэтому то, что невозможно, то не существует, но не всё, что не существует - невозможно."
Всё что существует в воображении является невозможным с позиций логического, эмпирического и эпистемического анализа.
То что объекты эстетической спекуляции тяготеют к полноте, а именно к адекватной этому форме - совершенству, не секрет.
Неясно почему вы делаете свой "прыжок" и вместо формализации голословно заявляете о "существовании"?
Тут я могу как Кант ответить, что существование применительно к воображению не является предикатом.
Можно хоть чёрта лысого придумать, это не будет влиять на бытие, а только на содержательные образы сознания.
Противоречие появится когда вы попробуете доказать существование такой горы, выяснится что как раз знания в этом никакого и нет, а тезис вроде как должен обладать знанием.
Я мог бы подсказать вам способ как меня опровергнуть, но не хочу, так неинтересно.
Анти-Эдип, 31 Март, 2019 -09:27,1 :
1. Вы во многом заблуждаетесь, поскольку все Ваше мировоззрение кантианца - заблуждение. Вы оши -бочно исходите из однозначности реальности (мира), тогда как мир двухаспектен, дуален : 1) реаль -ность материальная, воспринимаемая нашими органами восприятия и реальность идеальная, созданная нашим мышлением и с большей или меньшей точностью отображающая в сознании человека материа -льный мир. Основой и элементом связывающим эти два мира одной реальности является Абсолютная Информация, которая также двухаспектна - Материя - материальный мир (материализующаяся в разной степени массой информация - поля и тела) и 2) материализованная в минимальной степени с массой покоя равной 0 в состоянии субстанции и вне пространства - материальная информация, испускаемая всеми сущностями материального мира, в т. ч. и людьми и воспринимаемая органами восприятия живых материальных сущностей, в т. ч. людей и являющаяся основой для создания нами посредством перманентного мышления идеальной реальности - сознания каждого из нас, котором существуют иде - альные сущности - ощущения, образы, понятия, в т. ч. абстрактные, мысли, чувства представления. 2. Любовь - не математическое понятие, поэтому - неформализуемо. Это ВЫ начитавшись формальной логики, решили, что формализовать можно всё. 3. Золотая гора не спекулятивный предмет воображения, а вполне представимое понятие, т. е. представление - сущность идеального мира Derus. Невозможность восприятия не означает непознаваемости. 4. Смысл (т. е. понятным содержанием рассматриваемой информации) не обязан быть исключительно логическим или эмпирическим, т. к. смыслом могут обладать не только материальные сущности, но и идеальные, в т. ч. представления. 5.Сущности идеального мира - результат познания смысла, излучаемого материальными сущностями, следовательно отображают этот смысл и не являются бессысленными. 6. Невозможно то, что непредставимо, оно же и не существует. 7. Представления как и содержательные образы и др. результаты мыслительной деятельности человека существуют в идеальном аспекте реаль ности, точно также как соответствующие им материальные сущности существуют в материальной реальности (за исключением абстрактных понятий). 8. Не стройте из себя знатока, т. к. Вы ничего подсказать не можете, т. к. постоянно опровергаете себя самого, не замечая этого.
Анти-Эдип, по поводу вашего переключения на любовь конкретно в указанном месте Вы говорите: «С этого примера всё началось, его вы и пытаетесь косвенно аргументировать.»
Не-е-е... Так дело не пойдет.
Вы ошибаетесь.
Во-первых, напомню, что у нас вообще ДВА начала разговора и соответственно два направления их развития.
1. Понятие абсолютной истины, о котором Вы говорили в первом тут сообщении «Понятие абсолютной истины лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогрешимостью.»
2. Можно ли считать ВСЕОБЩЕЙ истиной ваши слова из вашего второго тут сообщения о моем примере: «В вашем примере нет ничего, что было бы критерием любви или детской любви, поэтому подобное предположение не может быть однозначным.» или это истинно для Вас или еще для кого, но не для ВСЕХ?
Так вот в том месте моя речь была только и только о первом предмете нашего разговора.
Перечитайте.
Итак, данный «прыжок в сторону» - не принимается :о)
* * * * * * *
На предложенный вопрос «Вам понятно, ЧТО такое «золотая гора»?» Вы говорите: «Так сказал же, это спекулятивный объект воображения, имеющий эстетическое значение.»
(И почему прямо не ответить на вопрос?)
Смею сделать вывод, что Вам понятно, о чем идет речь.
На предложенный вопрос «Если понятно, то прав ли я, если скажу, что значит смысл у этого понятия есть?» Вы говорите: «Есть, но этот смысл не является логическим, эмпирическим ясное дело точно не является.»
Отсекаю то, о чем не спрашивалось в вопросе, получаю: смысл есть.
Наконец последнее, золотая гора по вашему разумению существует?
И….... и не нахожу прямого ответа на это.
Вы много чего сказали замечательного, но там нет ответа на этот вопрос.
А для прояснения того, точно ли «не существует» = «не имеет смысла», как раз важно именно это.
Так существует золотая гора или не существует (подобно тому как не существует «полного знания» в науке, о котором Вы говорили)?
Жду :о)
"Вы ошибаетесь."
Значит только вы проявляете наивность ?
Нетрудно понять, что обосновав иллюзию "абсолютного знания", вы автоматически перенесёте это на понятие любви, сказав "ну вот это тоже мы знаем таким способом".
"Итак, данный «прыжок в сторону» - не принимается"
Там нет никакого прыжка, я не признаю как критерии любви в смысле логического доказательства, так и критерии абсолютного знания.
Для меня это две стороны одной монеты, различие лишь в том, что любовь возможно существует, а вот абсолютное знание недостижимо и являлось темой философской спекуляции.
"золотая гора по вашему разумению существует?"
На самом деле глупый вопрос, если вам понятно, что это спекулятивный объект воображения, который уходит корнями в наши представления о совершенстве, то этого в реальности не существует и существовать не может.
Сказано - логически и эмпирически невозможно.
Более того сказано, что это лишь образ в нашем сознании.
У чайника Рассела тоже есть образ, можно воображать сколько угодно, но его существование не имеет смысла в реальности.
Анти-Эдип, 1 Апрель, 2019 - 08:16, :
1. И снова ты употребляешь не осмысленную тобой терминологию и поэтому применяешь её не по су -ществу. Принцип «чайник Рассела исползуется для утверждения, ччто утверждающий должен доказы - вать истиность своих утверждений, а опровергающий - доказывать их неистинность. О существовании или несуществовании - нет ни слова. 2. В настоящее время возможность запуска на орбиту чайника Рассела не вызывает ни у кого сомнений, а это говорит о том, то он можетсуществовать не только в идеальном мире как представление, но и в материальном мире как тело.
Анти-Эдип, Вы говорите: «Значит только вы проявляете наивность?»
Всё может быть :о).
«Нетрудно понять, что обосновав иллюзию "абсолютного знания", вы автоматически перенесёте это на понятие любви, сказав "ну вот это тоже мы знаем таким способом".»
Это ваши фантазии обо мне и не более того.
Еще раз говорю, в том месте мой ход был строго в русле прояснения понятия полного знания и конкретно прояснялся момент равенства «не имеет смысла» и «не существует».
«Для меня это две стороны одной монеты, различие лишь в том, что любовь возможно существует, а вот абсолютное знание недостижимо и являлось темой философской спекуляции.»
Вы знаете, а вот это вполне сошло бы за ваш ответ на мой вопрос, который был сразу задан: «Почему Вы переключились на понятие любви?».
И данный ответ - не ваши фантазии обо мне, а ответ за себя.
Принято. :о)
Вот только непонятно, если Вы допускаете, что любовь возможна, то значит, она ещё не признается Вами существующей. А разве это не противоречит вашим словам о том, что «не существует» = «невозможно»? Ведь Вы говорили, что это одно и тоже. По-моему, противоречит.
«На самом деле глупый вопрос, если вам понятно, что это спекулятивный объект воображения, который уходит корнями в наши представления о совершенстве, то этого в реальности не существует и существовать не может. Сказано - логически и эмпирически невозможно. Более того сказано, что это лишь образ в нашем сознании.»
Вы вновь не смогли просто ответить на простой вопрос («золотая гора по вашему разумению не существует?»)
Почему я должен думать о якобы существующих корнях наших представлений о каком-то совершенстве в связи с этим смыслом? :о) Вопрос вообще – Вам. А я-то и без таких сложностей считаю, что золотой горы не существует.
Далее. В моем простом вопросе не спрашивалось возможно ли это понятие логически и эмпирически, поэтому я это пропускаю. Наконец, в моем вопросе не спрашивалось есть ли данный смысл ещё и образ в нашем сознании, поэтому я это тоже опускаю.
В итоге, остается, золотая гора – не существует в реальности. Даже глупо об этом спрашивать.
(Фу-у-ух… Тяжело… :о))
Возвращаюсь.
Итак, Вы признали, что смысл у этого понятия есть, и Вы признаете, что золотая гора не существует. Следовательно, я был прав, сказав, что «не имеет смысла» и «не существует» не одно и тоже.
Соответственно, если, как Вы говорите «полного знания» - не существует ни в одной науке (ну т.е. в реальности), то я буду прав, говоря, что это не дает нам никакого основания считать, что у понятия «полного знания» нет смысла. Ну т.е. смысла может у него и нет, но только уже по другим основаниям, и это уже следующий момент, к которому можно переходить, если, конечно, Вы по сути согласны с вышесказанным.
П.С.
«У чайника Рассела тоже есть образ, можно воображать сколько угодно, но его существование не имеет смысла в реальности.»
Ну во-первых, при таком вашем прочтении Рассела, смею теперь сказать, что т.к. наличие смысла не зависит от существования в реальности, то данный отсыл к чайнику Рассела, не имеет значения.
А во-вторых, неужели Вы хотите сказать, что раселовский ход с чайником хоть сколько-то посвящен тому, есть ли смысл у существования летающего чайника в реальности?
По-моему, нет (цитирую): «Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь.»
Как бы там ни было, но, Анти-Эдип, я предлагаю не вмешивать в наш разговор тех, кто чего-то где-то сказал, используя те же слова, что и мы. Давайте, отвечать только за себя. Договорились?
"Это ваши фантазии"
Значит и правда наивный, переоценил.
"момент равенства «не имеет смысла» и «не существует»."
Для логического анализа, что немаловажно, реальность заметно отличается, а воображение как в вашем случае вовсе не обязано ограничиваться.
"А разве это не противоречит вашим словам о том, что «не существует» = «невозможно»?"
Для логического анализа любовь не существует, есть ли это вообще в онтологическом смысле неизвестно, может и есть.
Я придерживаюсь несовпадения логики и онтологии.
А вы добавили воображение, что не имеет логического или реалистического смысла, но наоборот может реагировать на эти смыслы.
"Вы вновь не смогли просто ответить"
До вас никак не дойдёт что вопрос об истине не может быть простым, значит и ответ непрост.
"Почему я должен думать"
Лучше сократить ваш длинный и бестолковый вопрос.
А думать вам следует потому что многое уже сделано в философии и прежде чем предлагать некий "оригинальный пример" надо поинтересоваться не является ли это чем-то знакомым и более менее освоенным.
Взять вашу "золотую гору", это объект эстетической спекуляции.
В реальности это не существует. НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
"" я был прав, сказав, что «не имеет смысла» и «не существует» не одно и тоже."
И вот если бы интересовались эстетикой, то знали бы, что это не смысл непосредственно, а образ.
Образ представляется, а не мыслится, это абстракция, резонирующая как внутренний эффект мышления или действия.
Наверно можно при желании натянуть образ на смысл, но в логическом и реальном отношении это ни на что не повлияет.
Например у невменяемого тоже есть свои "смыслы", скажем параноидальный синдром.
Навязчивые идеи, он даже может их нарисовать и по-вашему мы не вправе отказывать ему в осмысленных суждениях.
Потому что я говорил исключительно о логической референции и опыте.
Свой контекст вы не обозначили, отсюда и моё сравнение с мыслями безумца, там тоже нет связи с логикой и опытом, но таки есть претензия на смысл.
"я буду прав, говоря, что это не дает нам никакого основания считать, что у понятия «полного знания» нет смысла."
И снова хочется подчеркнуть то, от чего вы отмахнулись как от "сложного".
Единственный смысл идеала абсолютного и полного знания это эстетический образ совершенства.
Красивая картинка.
Больше ничего в этом нет.
"данный отсыл к чайнику Рассела, не имеет значения."
Ошибаетесь, чайник это также воображаемый объект.
Также недоступен логике и наблюдению.
И точно также лишён смысла в этих отношениях.
"есть ли смысл у существования летающего чайника в реальности?"
У золотой горы тоже нет смысла, как и с чайником это неосуществимо без вмешательства человека.
"я предлагаю не вмешивать в наш разговор"
Предложение отклоняется.
Анти-Эдип, 1 Апрель, 2019 - 17:17
1.«Для логического анализа, что немаловажно, реальность заметно отличается… . Я придерживаюсь несовпадения логики и онтологии.». Следовательно Вы сами подтверждаете, что в своих утверждениях опираетесь на методику мышления (формальную логику), не совпадающую с сущим, т. е. отображаю -щую реальность искаженно. Это означает Ваше признание, что все Ваши утверждения построены на ложной методике мышления, т. е. - ложны. 2. «Образ представляется, а не мыслится, это абстракция…». Воспринятый образ ощущается (видится, слышится….). Представление - это осмысленный образ (в отличие ощущаемого образа), т. е. результат осмысления (возникновения мысли при обозначении образа словом). Абстракции - это не воспринятые из материального мира образы, а созданные сознанием человека понятия, не имеющие материальных аналогов.
Анти-Эдип, Вы говорите: «Значит и правда наивный, переоценил.»
Вы сочиняете обо мне какие-то небылицы типа: «Нетрудно понять, что обосновав иллюзию "абсолютного знания", вы автоматически перенесёте это на понятие любви, сказав "ну вот это тоже мы знаем таким способом".», я Вам говорю, что я этого ни писал, ни думал, и вообще говорил о другом. И я же еще наивный... :о)
«Для логического анализа, что немаловажно, реальность заметно отличается….»
Хм…
«Для логического анализа любовь не существует, есть ли это вообще в онтологическом смысле неизвестно, может и есть. Я придерживаюсь несовпадения логики и онтологии.»
Хм…
Видите ли, в этом направлении разговора я имел ввиду существование в смысле «на самом деле», т.е. в онтологическом смысле (в том числе и когда сказал, что «не существует» и «не имеет смысла» - это не одно и тоже). А с чего вдруг мне иметь ввиду какое-то иное существование? Ведь Вы вроде не давали к этому повода, т.к. в исходном вашем тезисе (породившем это направление разговора) речь идет вроде как о существовании онтологическом: «Понятие абсолютной истины лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогрешимостью.» Тут нигде не сказано, что оно не обладает, но не обладает логически.
Ну что ж, давайте уточнимся.
1. Когда Вы сказали, что «истина это высказывание тождественное реальности», то под реальностью Вы имели ввиду какую реальность онтологическую или логическую?
2. Когда Вы сказали, что «ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогрешимостью», то Вы имели ввиду, что оно на самом деле не обладает этим, т.е. в онтологическом смысле? Или оказывается Вы имели ввиду, что оно не обладает только для логического анализа?
3. Ну и до кучи, когда Рассел говорит:
«Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь.»
то Вы понимаете его так, что истинность тут означает не то, что фарфоровый чайник вращается на самом деле, т.е. в онтологическом смысле, а вращается для логики, для опять же чьего-то логического анализа?
Согласитесь, если Вы под «не имеет смысла» = «не существует» имеете ввиду вовсе не онтологический смысл существования, то это резко всё меняет.
"Вы сочиняете обо мне какие-то небылицы"
Почему небылицы, так мыслит любой аналитический ум, видимо вы не из их числа вот и всё.
"Видите ли, в этом направлении разговора я имел ввиду существование в смысле «на самом деле», т.е. в онтологическом смысле"
Тогда никакие логические доказательства невозможны, а все косвенные аргументы в случае любви будут недостаточными.
И это не так то и "сложно", мы можем быть уверенными лишь в своих чувствах (впрочем не всегда) и ничего не знаем о других.
Критерии все же есть, именно онтологические, но они унивокальные по сути и не подходят для всех.
Например Абеляр и Элоиза переписывались 20 лет и ещё 20 лет Элоиза ухаживала за его могилой.
Кто-то может восторгаться, а другие скажут что это безумие.
"когда сказал, что «не существует» и «не имеет смысла» - это не одно и тоже)"
На уровне бытия не имеющее смысла называется иррациональным, однако и я прав говоря что это нельзя доказать.
"Тут нигде не сказано, что оно не обладает, но не обладает логически. "
Вот конкретно случай абсолютного знания, абсолютной истины поднимает тему единства и тождества логики и онтологии. Маркс, Гегель - из этой оперы.
Поэтому ни в какой форме это немыслимо и невыполнимо, хотя красивые пейзажи можно намалевать. Сущностно это близко к поэтическому созерцанию.
" то под реальностью Вы имели ввиду какую реальность онтологическую или логическую? "
Я подразумевал философскую реконструкцию опыта, то есть да, онтологическую реальность, но построенную на формальном языке логики.
Логика и онтология не совпадают, но это не значит что они вообще не связаны и не пересекаются. В частности проблема истины может решаться только на поле логики/эпистемологии.
"оно на самом деле не обладает этим, т.е. в онтологическом смысле? Или оказывается Вы имели ввиду, что оно не обладает только для логического анализа?"
И то и то. Онтологически наш интеллект несовершенен и не может достичь абсолютного и полного знания о мире или о себе.
Соответственно наши логические возможности формализации также ограничены и мы не сможем применить логику для достижения абсолютного знания.
"а вращается для логики, для опять же чьего-то логического анализа?"
Именно так.
Надо понимать, что онтология сложна и запутана, а логика стремится к ясности и однозначности по мере сил.
Когда мы вводим несуществующие объекты, первое что надо сделать это проверить их на логическую состоятельность.
Если они не подходят, значит это продукт воображения подобно чайнику.
"Вы под «не имеет смысла» = «не существует» имеете ввиду вовсе не онтологический смысл существования, то это резко всё меняет"
Вы правы если всю дорогу говорили об онтологии, ведь бытие в значительной мере строится на возможности.
Но и я прав утверждая что это нельзя доказать.
Это не меняет того что с золотой горой слабая аналогия, не попадающая ни в логику, ни в онтологию.
Анти-Эдип, Вы говорите: «Почему небылицы, так мыслит любой аналитический ум, видимо вы не из их числа вот и всё.»
Всё может быть.
Но всё же предмет нашего разговора не я, соответственно, любой перескок на обсуждение меня или приписывание мне того, чего я не говорил – как минимум не логичен. Верно? Или ваш «любой аналитический ум» не из числа тех, кому это очевидно? :о)
* * * * * * *
По-поводу «всамделишного» существования Вы говорите: «Тогда никакие логические доказательства невозможны»
Согласен.
Именно поэтому меня и беспокоили ваши настойчивые упоминания логики. Ведь речь же об истине, а суждение истинно вовсе не потому, что логично, хотя, конечно, часто ложное, ложно потому что нелогично. Ну или как Вы сейчас верно заметили «В частности проблема истины может решаться только на поле логики.», если имеется ввиду вывод из УЖЕ истинных посылок.
Походу дела надо начинать с начала.
Значит, еще раз отмечу, что иду пока в русле первого предмета разговора, т.е. не про любовь, а про понятие абсолютной истины.
Итак.
Имеем в качестве затравки предложенное вами: «Понятие абсолютной истины лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и непогрешимостью.»
Если данное предложение не подобно таким как «в огороде бузина, а в Киеве дядька», то:
1. Прав ли буду я, если скажу, что понятие абсолютной истины заключается в «полноте и непогрешимости знания»?
2. Вновь спрашиваю, что значит «непогрешимое» знание? Спрашиваю вновь, т.к. ответа от Вас так и не получил. Ну Вы конечно можете считать, что ваш перескок к парадоксу лжеца как-то отвечает на этот вопрос. Я так пока не считаю.
Правда, случайно, я заметил, что в сообщении к жизнерадостной Алент Вы пишите: «Непогрешимость будет, если все мои суждения признать истинными». Ага, значит, непогрешимость - это все-таки истинность, что как я и говорил ведет к удвоению понятия истины. Чтобы избавиться от удвоения, я бы посоветовал ваш исходный тезис переделать так: «Понятие абсолютного знания лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и истинностью всех суждений»
3. Главный вопрос.
Это понятие лишено смысла, потому что этого полного знания на самом деле не существует в научном поле? Или оно (т.е. понятие полного знания) лишено смысла, потому что его нельзя мыслить, не впадая в логическое противоречие? Как бы что первично?
Насколько я Вас понял – второе. Т.е. это понятие немыслимо, и как следствие невыполнимо, т.е. нереально (онтологически). Так?
Если (я подчеркиваю, если) так, то исходные ваши слова вновь надо корректировать. А именно: «Понятие абсолютного знания лишено смысла, поскольку не является научным. Ничто в научном поле не обладает полнотой знания и истинностью всех суждений». Т.е. исходный вариант позволяет ошибочно Вас прочитывать, мол, «не имеет смысла, потому что то, о чем оно, не существует онтологически». И значит, исходно имеем всё-таки «в огороде бузина, поскольку в Киеве дядька».
Что касается нелогичности понятия «полного знания».
Нахожу у Вас следующее:
«Онтологически наш интеллект несовершенен и не может достичь абсолютного и полного знания о мире или о себе. Соответственно наши логические возможности формализации также ограничены и мы не сможем применить логику для достижения абсолютного знания.»
Ну во-первых, как я сказал в начале и как понял Вас, логика меньше всего определяет истинность нашего знания (а коррелятом истинности знания Вы (также как и я) считаете онтологическое существование, а не логическое: "да, онтологическую реальность"). Поэтому ограниченность логической формализации никак не служит основанием считать «полное знание» невозможным.
Остается главный герой - несовершенство интеллекта.
А в чем его несовершенство?
Он не способен знать?
Как раз таки способен.
Он не способен прийти к знанию без проб и ошибок? Т.е. полное знание подразумевает только легкий путь? Так это не существенно. Сам факт, что мы способны исправлять свои ошибки, указывает, что эта "не-самасобой-получаемость-знания" несущественное несовершество. И как бы Вы вообще узнали о несовершенстве своего интеллекта будучи не способными им обладать? Так какое же несовершенство разума Вы имеете ввиду и которое делает в принципе невозможным «полное знание».
"любой перескок на обсуждение меня"
Это вряд ли, я просто удостоверился что у вас нет аналитического подхода к дискуссии.
И глупо отрицать что такой подход может быть полезным.
"а суждение истинно вовсе не потому, что логично"
Поспешу вас разочаровать, только логико-математический аппарат может дать метод выявления истинных суждений.
То что имеет место в онтологии далеко не всегда можно доказать, и это не только любовь.
Возьмём такой простой интенсионал как боль.
Можно доказать только мою боль, а боль других доказать нельзя.
Существует ли чужая боль ?
Очевидно да, но нет способа последовательно обосновать это средствами логики.
То есть вещи могут иметь место вне связи с логическим анализом, тут вы правы.
Но вот истинность доказать вне этого поля нельзя, суждения становятся "не истинными и не ложными".
Таковы например все моральные суждения.
"1. Прав ли буду я, если скажу, что понятие абсолютной истины заключается в «полноте и непогрешимости знания»?"
Однозначно.
"2. Вновь спрашиваю, что значит «непогрешимое» знание?"
Если бы такое знание было возможным, я бы дал исчерпывающий ответ.
В известной нам системе философских координат на эту роль претендовала идея синтетического тождества логики, онтологии и теории познания.
Примеры: гегельянство, марксизм, логический позитивизм.
Полагаю в индийской философии тоже немало примеров, но я не компетентен в восточных традициях.
"«Понятие абсолютного знания лишено смысла, поскольку не является научным, ничто в научном поле не обладает полнотой знания и истинностью всех суждений»"
В данном случае истинность слишком узкое понятие, ибо строгой доказательной силой обладает только математика.
Научное знание неизбежно корректируется аномалиями, градиентами, стохастичностью и прочими важными критериями неполноты.
Поэтому непогрешимость точнее описывает ситуацию.
"лишено смысла, потому что его нельзя мыслить, не впадая в логическое противоречие?"
Противоречие скорее логико-эпистемическое, то есть мы сталкиваемся с неспособностью обосновать способ достижения такого знания и его логические инструменты.
Потому и в науке такое не встречается, тут нет вопроса первичности.
"«не имеет смысла, потому что то, о чем оно, не существует онтологически»."
Оно ни о чем, вы невнимательно читаете меня.
Будь такой тезис онтологически содержательным, он не оказался бы пустым для логики и скепсиса.
Это представляло бы отдельную проблематику, но несмотря на различные попытки не представляет.
"Вы только что сказали, что логика меньше всего определяет истинность нашего знания"
Логика только и определяет, не нужно искажать мои тезисы.
Если вам кажется что определяет нечто другое, то вы шарлатан или глупец.
Чтобы говорить шире об онтологии придётся отказаться от понятия истинности и перейти к более нейтральному понятию достоверности.
"коррелятом истинности знания Вы (также как и я) считаете онтологическое существование, а не логическое"
Это не так, то что наработано логической наукой в сумме точно такой же коррелят как и непосредственно интеллект оперирующий логическими инструментами.
"Поэтому ограниченность логической формализации никак не служит основанием считать «полное знание» невозможным."
Потрясающий по своей наивности софизм.
Никто не считает его "невозможным" тотально, я же объяснил что эстетически такое знание может иметь место как красивая картинка.
Но в эпистемическом или научном контексте это невозможно.
Для этого нужен совершенный интеллект (а его нет) и совершенные инструменты познания (тем более нет) и это непреодолимое основание.
"Он не способен знать?
Как раз таки способен."
Истинность знания определяется логическим анализом = все прочие методы лишены доказательной силы. Ограничены средства логики = невозможно абсолютное знание.
Отсюда видно зачем понадобился этот принцип тождества логики, онтологии и теории познания на единых "законах", в силу несовершенства самого мышления.
"Так какое же несовершенство разума Вы имеете ввиду и которое делает в принципе невозможным «полное знание»."
Для несведущих намекну на фундаментальные проблемы философии.
Будь в наличии совершенный интеллект, то подобные проблемы были бы решены задолго до становления в ряд фундаментальных трудностей и процесс не дошёл бы до формирования парадоксов.
А поскольку это не так, значит мы обладаем несовершенным, ограниченным и субъективным разумом.
Ещё шире могу отослать к чтению Критики чистого разума Канта, Исследования о человеческом разумении Юма и Рассуждения о методе Декарта.
Анти-Эдип, Вы говорите: «Поспешу вас разочаровать, только логико-математический аппарат может дать метод выявления истинных суждений.»
ёпрст...
Вы знаете, мне этого достаточно, чтобы понять: нам вообще не по пути :о).
Всего хорошего.
Дискуссия где есть пересечения быстро сдувается и перестаёт быть дискуссией.
А "по пути" никому и ни с кем, если только не считать смерть.
Объясните хотя бы что вы такого увидели в моём утверждении насчёт установления истинности суждений.
В чём заключается ваш метод ?
Если конечно такой метод вообще есть и вы не эмоциями руководствуетесь.
Derus, 1 - 3 Апрель, 2019 , Анти-Эдип, 1 - 3 Апрель, 2019 :
По моему Вы оба блуждаете как бы в потемках и поэтому все время упираетесь в тупики, потому, что все время подменяете реальность (мир материальных сущностей, существующих независимо от того восринимаем мы их или нет и как воспринимаем) - идеальным миром (не материального, а информа -ционного отображения воспринятой информации о реальности в человеческом сознании. Онтология- это общее научное описание реальности наука о материальных сущностях реальности (окружающего мира), известных человеку в результате накопления информации о них и связях между ними. В связи с тем, что перманентно изменяется как реальность так и возможности восприятия человеком информации о ней, которые перманентно совершенствуются - возникли сопровождающие онтологию науки : эпистемология (гносеология) теория познания, т. е. закономерности и правила эффективной обработки сознанием воспринятой информации в процессе мышления и логика - правила эффективного рассуждения - завершающего этапа процесса мышления, ситематизирующего результаты мышления посредством анализа воспринятой информации и её синтеза в знания. Поэтому не существует понятий : «онтологической реальности», «эпистемологической реальности» и «логической реальности» (которыми Вы оперируете в рассуждениях), а существуют понятия : «онтоло - гическое отображение реальности» (видение реальности человеческой наукой); «эпистемологический (познавательный) результат отображения реальности», «логический (упорядоченный) результат отоб - ражения реальности». Т. е. при рассуждениях нужно всё время помнить, что существуют в сознании человека различные идеальные отображения материальной реальности и существуют реально и независимо от этих отображений материальные сущности реального мира (реальности).
Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 09:47, ссылка
Он совершенен, но принципиально ограничен.
Проблемы, которые он пытается решить, - вне рамок его "компетенции".
Нет, совершенство предполагает универсальную эффективность в решении задач.
Мы же этого и близко не встречаем.
Некой детерминированной компетенции нет, разум сам расширяет эти границы и очерчивает там, где необходимо свои познавательные интересы.
Лишь в представлениях о совершенстве.
Реальное есть совершенное.
Речь идет не о границах познавательных интересов, но о принципиальной ограниченности интеллекта по своей "природе".
"Реальное есть совершенное."
Это ещё надо доказать.
"о принципиальной ограниченности интеллекта по своей "природе"."
Значит отсутствует совершенство интеллекта и как следствие познания.
Что такое "совершенство"?
Эстетическая категория.
Что это такое в реальности никто не скажет.
Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 14:44, ссылка
Тогда это домысел.
И потому на утвеждение
ответ
содержащий данную категорию, как аргумент, также есть домысел.
Совершенство это и есть эстетический домысел философов.
А вот универсальная эффективность это не домысел, это то к чему стремятся и всякие проекты ИИ.
Но не получается.
Почему ?
А потому что разрабатывают люди со своим субъективным разумом.
Никуда от этого не деться, субъективное построено на асимметрии и не может обладать совершенством.
Иначе - субъективное не может быть домыслом (обладать совершенством).
Это так?
Нет.
Фантазия не являет нам совершенство, а образно и субъективно его показывает.
Совершенства в смысле онтологии нет нигде.
И само воображение дифференцируется от художника к художнику, от писателя к писателю, нет общих ориентиров совершенства.
Образ в свою очередь не обладает никаким когнитивным содержанием.
Анти-Эдип, 4 Апрель, 2019 - 08:06, ссылка
Субъективное - домысел?
А что художник рисует на холсте нечто объективное и закономерное ?
Анти-Эдип, 4 Апрель, 2019 - 09:06, ссылка
Ваш вопрос следует понимать как утверждение "да, субъективное - домысел".
Ранее Вы утверждали, что
А
Из этого следует, что субъективное не может быть домыслом (не может обладать совершенством).
Очевидное противоречие нынешнего и прежних Ваших утверждений.
Ну домысел = эстетический образ совершенства = появляется в субъективном воображении человека.
Больше ничто из этого не следует, поскольку в бытии совершенство не имеет места.
Речь шла о совершенном бытии, а не о воображении.
О совершенном интеллекте если точнее.
Анти-Эдип, 4 Апрель, 2019 - 09:41,
1. Домысел - это выдумка, обман, не существующая ни в реальном мире, ни в идеальном, а существующая лишь в неадекватном (не логичном) представлении конкретного человека, как средство ввести в заблуждение других людей, не принимающих домысел как существующий даже идеально. 2.Эстетический образ совершенного (совершенства) - это Идеал (а не домысел) Не нужно путать! 3. Совершенный интеллект - это содержание представления об Идеальном интеллекте, т. е интеллекте с предельно возможной эффекивностью мышления.
В качестве примера - подойдёт?
http://philosophystorm.ru/logika-platonovskogo-parmenida-i-logika-gegely...
Толя, 3 Апрель, 2019 - 14:21, Анти-Эдип, 3 Апрель, 2019 - 20:30 :
Вы оба неправы. Совершенство - это идеальная категория означающая невозможность дальнейшего улучшения (совершенствования) человеческих оценочных характеристик реальных материальных и идеальных (тот же интеллект) сущностей вследствие достижения предела возможности их изменений.
Лирическое отступление
С чего бы ни начиналось "совершенство" - в итоге оно становится тождественным самому себе везде, где имеет место, так что глупость (сущность которой - в искажении всего, к чему она относится, ради уподобления самой себе) - представляет собой несомненный эталон совершенства...
Толя, 3 Апрель, 2019 - 13:15
1. «Реальное есть совершенное.». Неверно, реальное есть реальное, оценочные характеристики (в т. ч. степени совершенства) - дело человека. Кстати целью человека есть совершенствование реальности с точки зрения его пользы. 2. Развитие и совершенствование интеллекта как инструмента познания по его природе неограниченно и результатом его и есть совершенствование реальности.
Да, для ума реальное не может быть совершенным по причине наделения умом самого себя совершенством и на основе этого иметь "право" указывать (давать "оценочные характеристики") что совершенное, а что нет.
И потому для него «Реальное есть совершенное» - неверно, не имея при этом знания о том, ЧТО есть реальное.
Большинство научных законов из школьных и вузовских учебников являются абсолютными истинами. Определение абсолютной истины см в статье Истина в БСЭ.
что значит «непогрешимое» знание?" Это знание, проверенное практикой и логически непротиворечиво. 2 критерия истины.
У любого научного закона есть границы действия и сфера эпистемического применения.
Значит они не являются "абсолютными истинами", вообще логика не нуждается ни в каких абсолютах - Рассел, Рамсей, Куайн и многие другие успешно доказали это.
Приведите пример "знания проверенного практикой" и при этом " логически непротиворечивого".
Если это нечто сложнее банальных прыжков по граблям, я буду удивлен.
Истина есть верное отражение в сознании объективной реальности.
На этом основаны все фундаментальные научные законы.
Истина есть суть вещей.
Хорошая статья на тему Что такое истина? в БСЭ См Истина
там же о различии относительной и абсолютной истины.
Критерии истины - практика и логическая непротиворечивость.
Примеры истин - периодический закон (таблица Менделеева), генетический закон, из религии - древо познания добра и зла, из философии - законы и категории диалектики, критики Канта, пещера Платона и т.д.
Есть хорошая книжечка на эту тему: Коршунов А.М. "Познание и деятельность" из серии Философская библиотечка для юношества.1984
1.
Сознание по своей природе не может и не способно ничего "отражать".
Сознание конструирует реальность.
Читайте Юма, Канта, Хайдеггера.
И эта реальность ничуть не является объективной.
Наоборот, нужны методологические процедуры и логический анализ чтобы очистить знание от погрешностей и ошибок.
Нигде и никогда реальность не упадет в сознание сама собой, это сказки родом из совка.
Так и открываются "все фундаментальные научные законы" - через эмпирическое исключение ложных вариантов и логическое обоснование истинных идей.
2. "Истина есть суть вещей"
Это вообще поэтическое выражение, логики и философы с таким почти не работают.
3. "Критерии истины - практика и логическая непротиворечивость"
Это не так.
В противном случае приводите примеры из реальности.
"Примеры истин - периодический закон (таблица Менделеева), генетический закон"
Законы науки вовсе не являются непогрешимыми на практике и логически непротиворечивыми.
Их практическая точность с каждым годом улучшается, а различные аномалии (как примеры - синдром дауна в генетике и парадоксы квантовой гравитации) исключают как практическую истинность, так и логическую непротиворечивость.
"из философии - законы и категории диалектики, критики Канта, пещера Платона"
Не это.
Именование - вот закон философии.
Никаких "диалектических законов" вовсе не существует.
Если бы сознание конструировало реальность, то реальность давно бы уже была сконструирована.
Сознание конструирует реальность по формам, которые даются самой реальностью, а потому сознание конструирует "свою" реальность, то есть, "мнение" о действительной реальности.
Реальность, сконструированная сознанием, вполне объективно существует в отдельном сознании каждого человека/живого. Более того, формальная реальность вполне объективно существует в работающей машине (компьютере, например).
Нет.
Феноменологическая реальность конструируемая сознанием ничуть не менее реальна чем формы объективной реальности.
Это просто ДРУГАЯ сфера реальности.
Уместнее говорить о множественных формах реальности, чем о чём-то едином и неделимом.
Мнение вовсе не является частью или инструментом реальности, это как раз те самые ошибки и спекуляции, от которых необходимо очиститься.
Сознание не является "объективным" хотя бы в силу тотальной принадлежности субъекту, конечно оно существует, но было бы наивностью говорить о сознании как об одном из объектов.
Почему вы все так боитесь допускать бытие субъективного разума именно как отдельную сферу субъективного сущего ?
Потому что знать что такое сознание никто не знает, тем более нельзя знать даже о содержании других сознаний, всё что нам открыто - это моё единичное сознание, границы моего разума.
Это радикально иная форма бытия.
Машина и есть сама часть реальности, там ничего не существует само по себе.
Чтобы машина могла конструировать свои формы реальности ей нужна свобода воли, спонтанность.
А это разумеется невозможно, пока есть догадка научить спонтанности квантовый компьютер, который ещё не разработали и только предстоит его сделать, но процесс запущен.
Если я буду конструировать сознанием феноменологическую реальность, то феномены от органов чувств остаются не при делах.
Другими словами, я буду сознательно искажать феноменальные явления - явления действительности, поставляемые органами чувств.
Поэтому я конструирую не феноменальную реальность, а ноуменальную реальность из форм данных мне НОУМЕНОВ (феноменов от органов чувств) и взятых мною НОУМЕНОВ (из мест хранения).
И формы феноменов и формы ноуменов одинаково хранятся в местах хранения, но отличаются друг от друга "маркировкой", например "номером полки", "номером ячейки" хранения.
Трудность их различения в том, что феномены от органов чувств, поступая в места хранения становятся моими "хранящимися мыслями", то есть собственно тоже НОУМЕНАМИ.
Для их отличия от моих "результатов мышления", от собственно "ноуменов", следует всегда иметь в виду, что эти "ноумены" рождены от органов чувств, а не от моего мышления.
Для различения феноменальных (данных от органов чувств) ноуменов от ноуменальных (данных от органа мышления) ноуменов нужны разные "метки".
В общении словами, такими метками будут "феноменальные" ноумены и "ноуменальные" ноумены.
А в общении внутри машины мышления тоже должны быть свои "метки", например физический провод (нерв) именно от датчика внешних воздействий (от органа чувств), тогда остальное можно не маркировать.
Во сне происходят ЯВЛЕНИЯ картин именно НОУМЕНОВ, а при бодрствовании происходят ЯВЛЕНИЯ картин именно ФЕНОМЕНОВ. Но при этом имеется некоторое "просачивание" (влияние) и из противоположной сферы.
Искажение происходит позже на уровне спекулятивного мышления.
До этого восприятие, рассудочный синтез, интуитивные принципы суждений никак не искажают, а наоборот конструируют единственно доступную для нас картину мира.
Разумеется, восприятие не способно репрезентировать непосредственные механизмы реальности, но его задача вовсе не в этом - а в том, чтобы поддерживать ориентацию в текущем потоке феноменов.
То есть восприятие это недо-реальность, а спекуляция это удвоение реальности.
Ноумены напротив сознание не конструирует, это и есть полностью объективная реальность без доли вклада субъективности.
Иначе нельзя объяснить почему язык математики единый, язык логики универсален и так далее.
Эти интеллигибельные сущности на самом деле "открываются", а не конструируются.
Это называется синтетическим априорным познанием.
Конструируются только пространственные и эмоциональные формы воображения, но это уже сфера эстетики.
И ещё у тебя путаница, ноумены это сущности, находятся исключительно "в местах хранения", а чувственное восприятие во взаимодействии с рассудком формирует феномены.
Феномен онтологически и эпистемически противоположен ноумену.
Феномены нигде не хранятся, это структура самого сознания, его базисные компоненты и функции.
За пределы восприятия нельзя выйти, иной опыт будет разве что сильнейшим искажением (наркотические вещества).
Почему феномены не хранятся нигде кроме текущей активности сознания ?
Вот как раз в силу неспособности и непригодности восприятия для познания непосредственной реальности.
Мы видим красный цвет, а это на деле длина волны.
Память запечатлевает феномены, это так, но это апостериорное восприятие, регрессивный синтез явлений, а не построение языка универсальных сущностей как в случае с математикой-логикой.
Незачем спекулятивно удваивать реальность и лепить "ноуменальные ноумены".
У Канта всё предельно ясно: феномены поддаются восприятию и описанию, включены в структуру опыта, а ноумены не поддаются описанию и вытеснены в сферу априорного познания на уровне трансцендентального разума.
Можно ли описать идею добра ?
Мур обоснованно утверждал - нельзя, это неделимое простое понятие.
В случае с исследованием мира взятого всецело Кант показал, что это приводит к антиномиям, паралогизмам, а также идеализации.
Машина лишена свободы воли и потому не сможет мыслить и принимать решения спонтанно, не поймет свою ноуменальную сущность иными словами, поскольку не обладает этим.
Сон как и само сознание слабо исследован, тут разумно опять же не пускаться в спекуляции.
Искажение силовой реальности происходит сразу, в органах чувств, которые преобразуют действия на них вещей в формы вещей. Действие килограммовой гири датчик преобразует в заданное напряжение (сигнал), а не в гирю.
Я вижу красный цвет, а другой не видит красного цвета, а видит "серый", потому что канал "колбочек красного" испорчен, а канал "палочек серого" чрезвычайно чувствителен к свету, но в области "сине-зелёного".
Потому что при бодрствовании (текущей активности сознания) активны органы чувств, поставляющие феноменальные данные, то есть, от силовой реальности вещей и действий.
Фено́мен (от греч. φαινόμενον — «являющееся», «явление») — термин, в общем смысле означающий явление, данное в чувственном созерцании.
При воспоминании я вытаскиваю "хранящиеся формы феноменов" и они мне являются МОИМ ВНУТРЕННИМ ЗРЕНИЕМ, а не от органов чувств. От органов чувств поступают "текущие феномены". Чтобы в канаву не упасть, не повредиться (и умом тоже).
Потому что математика и прочие языки ворочают формами размеров камней а не камнями. Человеческий язык вынужден управлять силами, которые ворочают камни, а не их формы. А камни в каждой местности - разные.
Язык математики единый, но на нём никак не скажешь: Купи хлеба. Если бы это было так, то давно бы говорили на языка математики. Много говорит на эсперанто?
Наоборот, язык математики заставляют ворочать человеческими словами, которые математике вообще не нужны.
Верно.
Хранятся формы феноменов. А феномены являются (возникают) от форм (сигналов) органов чувств или от хранящихся форм феноменов.
Цитату от Канта можете привести?
Я описываю словами некий порядок действий. Если следовать этому порядку, то должна возникнуть некоторая идея этого порядка действий. Добро можно описать порядком действий?
Если бы это было понятие, то его можно было бы описать словами, которые были бы понятны. Стало быть, это не понятие.
Добро - это ощущение доброго.
Я отталкиваюсь от определения "плохо". То, что не плохо - то нормально, которое после "плохо" - уже хорошо. А то, что приносит это "хорошо" и есть "добро".
Если дать определение свободе воли, то можно написать программу. Программисты любят это дело.
Да, уж. Есть тело, к которому применима наука, а есть душа, к которой наука не применима.
Эпистемически некорректно считать чувственное восприятие искажающим.
Оно просто не может проложить канал к познанию реальности, его природа такова, что нет способа узреть непосредственно как работает действительное бытие.
Но иногда восприятие также может содержать собственные аномалии, которые вполне справедливо считать искажением.
Палка преломляется в воде, а радуга это явление дифракции света.
Видеть серый вместо красного нельзя.
Тут единственно возможная аномалия - дальтонизм, так что будет зеленый.
Что за "силовая" реальность ?
Книжек про джедаев начитался ?
Есть феноменальный слой бытия на 50% истинный и ноуменальный слой на 100% истинный.
Никакие сторонние термины чтобы понять это не нужны.
Нет никакого "внутреннего зрения", это называется память и рассудок.
"Купи хлеба"
Ни покупка, ни сам хлеб не являются универсальными сущностями.
Вообще к чему это нелепое сравнение с естественным языком, все кроме дилетантов (каламбурчик получился) знают, что естественный язык ни в чем не схож с языком матлогики.
Из-за этого в 50-ые годы возникло целое направление - философия обыденного языка.
"хранящихся форм феноменов"
Сознание (а точнее трансцендентальная схема субъекта) и есть предельная форма феноменов, а объективными формами априорного созерцания являются пространство и время.
"Цитату от Канта можете привести?"
Об этом большая часть Критики чистого разума.
Наивно (надо вообще не читать и не знать о чем этот текст) требовать цитату по этому вопросу, лучше приведу из Пролегомен ко всякой будущей метафизике могущей возникнуть в смысле науки, она яснее и обобщает пройденное.
Параграф 32.
"Уже с древнейших времен, исследователи чистого разума, признавали кроме чувственных вещей или явлений (Phaenomena), составляющих чувственный мир, - ещё особые умственные сущности (Noumena), - составляющие интеллектуальный мир, а т.к. они (что вполне извинительно для незрелой эпохи) смешивали явления с призраками, то они и признавали действительность исключительно за умственными сущностями.
В самом деле, считая, как и следует, предметы чувств за простые явления, мы, однако, вместе с тем признаём, что в основе их лежит вещь сама по себе, хотя мы познаём не её самое, а только её явление, т.е. способ, каким это неизвестное нечто действует на наши чувства. Таким образом, рассудок, принимая явления, , тем самым признаёт и существование вещей самих по себе ; так что мы можем сказать, что представление таких сущностей, лежащих в основе явлений, т.е. чистых умственных сущностей, не только допустимо, но и неизбежно."
И так далее с этого места.
"некий порядок действий"
Если бы для добра были готовые правила, никто бы и не задавался вопросами об идее добра.
Значит порядок действий это феномен, а в чем заключается исток неизвестно.
"Если бы это было понятие"
Любое описание не будет точным и тем более исчерпывающим, поскольку сфера бытия добра находится за пределами возможного опыта.
Мало ли существует спекулятивных понятий ?
Великое множество.
Про ощущение это позиция утилитаристов, тоже такое было.
"Если дать определение свободе воли"
А это тоже ноуменальное понятие, скрытое от познания. Любое определение будет неточным и далеким от реальности.
Программа это голый детерминизм - всё это на 100% противостоит свободе воли, чистой спонтанности и самоанализу сознания.
"наука не применима"
Есть такая точка зрения.
А есть и такая, что мозг это аналог квантового компьютера и сознание формируется как сеть его эффектов.
Рано об этом судить.
Что в лоб, что по лбу. В конечном итоге без разницы, отчего восприятие не "может проложить канал" для неискажённого представления действительности.
Я не говорю, что "чувственное восприятие искажающее" - это Ваш текст, а не мой.
Я конкретно говорю, что "орган чувств", глаз, например, "видит" только форму предмета, а не саму вещь, но её "поверхность". Поэтому и говорю, что орган чувств (глаз) искажает саму вещь для восприятия. Более того, этот орган чувств (глаз) в процессе "передачи" искажает не только саму вещь, но и её поверхность, потому что картинка в глазу зависит от "точки зрения" и др.
Цельная картинка вещи восстанавливается неким "домысливанием" до целости. Но до "конечной целости" никак не домыслится, потому что не хватит количества "органов чувств", которое вовсе не для "познания", а для ориентации в действующей реальности.
Я не настолько "врач-офтальмолог" чтобы такое утверждать.
Однако, если отключить все "колбочки", а оставить только "палочки", то какой "цвет" будет?
Речь не о количестве форм, а об искажениях действительности в органах чувств из-за преобразования действительности в её формы.
Обычный уровень реальности - "мир вещей", в котором мы изволим шагать и ехать нашими физическими телами.
Кто бы ещё измерил эти проценты. Хотя, о чём это "я": "Я" всегда на 100% истинно.
Назвать можно и сферой мышления и божьим Даром, ...
Сны видели? А ведь глаза закрытые.... Назовите внешним зрением, без разницы.
Как думаете машины видят сны? А в них и памяти, и рассудка с избытком.
Не знаю. Я не начинал.
Схему нарисуете?
А вот Ваше:
Поскольку Вы ноумены "вытесняете в сферу априорного познания", то получается, что "по Канту" признаёте "действительность исключительно за умственными сущностями"?
Далее: "а т.к. они (что вполне извинительно для незрелой эпохи) смешивали явления с призраками" - другими словами, смешивали феноменальные явления с ноуменами (умственными сущностями, ноуменальными явлениями), то - "то они и признавали действительность исключительно за умственными сущностями".
Речь о том, что действительность признавали за умственными сущностями, то есть действительность именно то, что о ней думаю (придумываю).
Об этом Вы и утверждаете:
Может я чего-то недопонял? Что означает на 100% истинный?
Какую истину имеете в виду: субъективную моего "Я", или объективную истину действительности, действия вещей?
Или для Вас это всё одно?
Порядок действий, явленный последовательностью действий вещей - это феномен.
Порядок действий, явленный моим мышлением о порядке действия вещей - это ноумен.
Всё было...)). Но ощущения пока ещё бывают.
"без разницы"
Нет, не без разницы.
Искаженное это абсолютно ошибочное познание, скажем как у наркомана, его галлюцинации это тотальное искажение реальности.
Но познание эмпирическое, черпающее свои ресурсы из восприятия не является полностью ошибочным.
И нельзя также назвать его искаженным, поскольку например опыт во многом согласуется с научными законами.
То что восприятие и сам опыт зачастую несовершенен и не может показать реальность непосредственно это свойство опыта, такова концептуальная схема восприятия.
Наша картина мира содержит множество допущений и принципов, которые никак нельзя доказать или опровергнуть.
Это не дает эпистемическое право именовать всё подобное сплошным искажением истины.
Значит это необходимо для перехода к рациональному уровню познания.
" глаз, например, "видит" только форму "
Если что сам глаз не видит ничего, а улавливает хрусталиком излучение света и отражение его от вещей, далее импульс по нервному каналу передаётся прямо в мозг и непостижимым образом (не шучу) строит зрительное восприятие.
То что мы называем формой и цветом на деле игра света и его отражений.
Достаточно ли этого чтобы призвать всё названное искажением ?
Нет, ибо осязание показывает действительность текстуры вещей, а цвет тоже имеет место, но как длина волны.
Ориентация в действительности - вот чего я ждал, а это первое условие познания.
"об искажениях действительности в органах чувств"
Не получится утверждать одновременно и ориентацию в реальности и некое искажение действительности.
Это будет дикий релятивизм, логика которого легко рухнет под самыми простыми аргументами.
"Обычный уровень реальности - "мир вещей""
У Канта вещь ноуменальная, а явление синоним феномена.
"Кто бы ещё измерил эти проценты"
Исходим из того, что реальность имеет место, это наши 100%.
Также учитываем несовершенство восприятия и опыта, это наши 50% как условие познания вообще.
"Назвать можно"
Можно, но не нужно.
"Сны видели?"
Что лишь доказывает мой тезис о конструировании рассудком и восприятием феноменального слоя реальности.
"А в них и памяти, и рассудка с избытком"
Хоть одна машина рассказывала о своём детстве ?
Значит нет ни первого, ни второго.
"Схему нарисуете?"
В Критике чистого разума есть и не одна схема.
"получается, что "по Канту" признаёте "действительность исключительно за умственными сущностями"?"
Я же написал и ещё раз могу написать - 100% ноумены действительны и 50% феномены.
Кант также думал, говорю там дальше он пишет об этом, типа ноумены нельзя описать и определить, но без них всё превратится в сплошное явление.
"Что означает на 100% истинный?"
Это значит, что вещи сами по себе существуют и нет ничего, что появляется из ничего и уходит в никуда, мир вовсе не буддийская иллюзия.
"Какую истину имеете в виду"
Познать в более полной мере можно только структуры субъективности.
Объективная реальность ещё менее уступчива, а вообще разумно не разделять и говорить о синтезе реальности бытия субъекта и реальности мирового бытия, эта тема есть во введении к Критике чистого разума "мыслить субстанцию как субъект" и та же тема продолжается в немалом объёме в Феноменологии духа.
Разумно и здраво начинать с субъекта или по меньшей мере завершать им.
"Порядок действий, явленный моим мышлением о порядке действия вещей"
Не совсем, но в целом правильно.
Спекулятивное мышление (чистый разум) может породить и химеры, тогда это будет не ноумен, это как пустая сущность.
Потому нужна критика чистого разума - чтобы очищать мышление от химер и ошибок.
То есть ноумен это рабочая идея, от реальности которой некуда деться.
Кант приводит в качестве примеров идею дома или 60 талеров.
Обязательно отвечу на пост "об уровнях реальности".
Считаю базисная мысль верная, но детали ещё уточню, не исключена путаница.
Хотите сказать, что "искажение" - это банальное "незнание"?
Я понимаю, что "искажение" - это отклонение от нормы, от принятого за норму. Так, например, линза искажает прямую линию, превращая её в кривую. Знание тут вообще не причём.
Сами сказали: "непостижимым образом (не шучу) строит зрительное восприятие".
Это Вы так про Канта думаете. А Кант однозначно сказал, "(что вполне извинительно для незрелой эпохи)".
Это - да. Только что здесь разумеете под "реальностью"?
Я разумею уровень форм мышления, а не уровень вещей и действий, потому как в мышлении вещей нет: они в голове не помещаются, даже если у чемодана и ручку оторвать, чтобы не цепляла.
Анти-Эдип, 20 Июль, 2019 - 16:46, Дилетант, 26 Июль, 2019 - 10:03, :
1. Реальность одна - материальная, а феномены и ноумены её отображени, но разные - первые - результат ощущений, вторые результат осмысления. 2. Реальность не конструируется в сознании, а отображается им. 3. Процесс, некоторые детали которого Вы сумбурно описываете - это процесс мышления человека, процесс переработки воспринятой информации сначала Умом. который формирует феномены : ощущения и образы, затем Разумом и Сознанием, которые осуществляют превращение феноменов в ноумены - мыслеобразы-понятия, слова-мысли, мыслеобразы-представления, чувства, которые упорядочиваются и хранятся в памяти Ума и Сознания (Подсознания), извлекаются при необходимости (воспоминания) и испускаются при общении и информационном обмене. Все остальные Ваши подробности - ВАши домыслы.
1. Это надо доказать, а вы берете на веру.
Ноумены нематериальны, иначе встали бы в один ряд с феноменами опыта и не выполняли бы роль онтологических оснований всего сущего.
2. Сознание не может ничего отобразить, поскольку чувства восприятия не могут познать реальность непосредственно, кроме того рассудочный синтез придает форму явлениям, то есть конструирует их средствами сознания.
Познанием занимается разум и на уровне идей конструирует, именно КОНСТРУИРУЕТ картину мира как посчитает нужным. В отличии от рассудочного синтеза это происходит полностью сознательно.
3. Сумбурный бред у вас.
Разум познает реальность с помощью трансцендентальных идей, таким образом и материя и дух опровергаются как избыточные и удваивающие реальность допущения.
Феномены формируются раньше в процессе восприятия, разум работает с уже оформленным массивом опыта, анализируя его составляющие.
Ноумены никакие не "мыслеобразы", а в истинном смысле сущности, но полностью недоступные познанию, их статус раскрывается через диалектику антиномий чистого разума, разум не может их решить.
Вот так всё выглядит без глупых домыслов, фантазий и столь же нелепых терминов.
Анти-Эдип, 18 Август, 2019 - 16:04 :
1. Глубокобессмысленный, но зато насыщенный высокопарными "научными" (похоже, просто вызубренными) терминами и общеизвестными истинами типа "ноумены - нематериальны", феномены опыта" и т. д.
2. Познанием занимаетсяне Разум, а человек с помощью познавательных программно-информационных органов - Ума Разума и Сознания (с подсознанием).
3. ВСё написанное Вами - глупые домыслы, фантазии в плохом смысле и нечестные приемы.
1. Не тебе судить, одноклеточный.
Ты даже букварь не осилил, вот и захлопнись.
2. Человек не наделенный разумом не лучше зверя.
3. Ты ничтожество даже для детсада не имеешь авторитета судить.
Так что просто сдохни недоумок.
Дискуссия Дилетант, 20 - 26 Июль, 2019 - 16:34 - Анти-Эдип, 20 июля - 18 авгута, 2019 - 20:40, :
Исторически люди с самого начала своего разумного существования наделяли конвенциально вперые встреченную (воспринятую их органами восприятия) информацию о реальной материальной сущности -наделяли её новым названием (термином). Затем древние и средневековые (классические) философы стали в случаях непонимания ими и неспособности объяснения реальных обстоятельств, ситуаций, событий, явлений - стали придумывать нереальные модели сущностей, участвующих в этих событиях, обстоятельствах, ситуациях, явлениях и называть ими придуманных материальных сущностей - участников этих событий, обстоятельств, ситуаций вместо использования известных сущностей с их названиями для выявления истинных причин и закономерностей возникновения указанных событий, обстоятельств, ситуаций явлений, что позволяло дать им видимость объяснения, но останавливало прогресс в нахождении истинных объяснений. Так случилось и с новыми, реально не существующими сущностями -: «феноменами» и «ноуменами» вместо образов и их ощущений как результата восприятия органами восприятия информации и переработки её программами ума, и мыслеобразами-понятиями и словами-мыслями в результате переработки программами разума и сознания, что в конечном итоге привело к формированию неверных теорий на основе использования указанных придуманных сущностей как реальных, приводящих в конечном счете к выводам солипсизма и и других «…измов» и теории Анти-эдипа об «объеме суждений», также «темпоральной» теории А. Болдачева вместо истинной теории существования материальной реальности (мира Материальной информации о материальных сущностях и его отображения - идеальной реальности (мира отображения мира материальной реальности посредством Идеальной информации в форме идеальных сущностей, соответствующих материальным сущностям).
Дискуссия Дилетант, 20 - 26 Июль, 2019 - 16:34 - Анти-Эдип, 20 июля - 18 авгута, 2019 - 20:40, :
Исторически люди с самого начала своего разумного существования наделяли конвенциально вперые встреченную (воспринятую их органами восприятия) информацию о реальной материальной сущности -наделяли её новым названием (термином). Затем древние и средневековые (классические) философы стали в случаях непонимания ими и неспособности объяснения реальных обстоятельств, ситуаций, событий, явлений - стали придумывать нереальные модели сущностей, участвующих в этих событиях, обстоятельствах, ситуациях, явлениях и называть ими придуманных материальных сущностей - участников этих событий, обстоятельств, ситуаций вместо использования известных сущностей с их названия -ми для выявления истинных причин и закономерностей возникновения указанных событий, обстоятельств, ситуаций явлений, что позволяло дать им видимость объяснения, но останавливало прогресс в нахождении истинных объяснений. Так случилось и с новыми, реально не существующими сущностями : «объектами» и «субъектами» вместо предметов или сущностей , или «феноменами» и «ноуменами» вместо образов и их ощущений как результата восприятия органами восприятия информации и переработки её программами ума, и мыслеобразами-понятиями и словами-мыслями в результате переработки программами разума и сознания, что в конечном итоге привело к формированию неверных теорий на основе использования указанных придуманных сущностей как реальных, приводящих в конечном сче -те к выводам солипсизма и и других «…измов» и теории Анти-эдипа об «объеме суждений», также «темпоральной» теории А. Болдачева вместо истинной теории существования материальной реальности (мира Материальной информации о материальных сущностях и его отображения - идеальной реальнос -ти (мира отображения мира материальной реальности посредством Идеальной информации в форме идеальных сущностей, соответствующих материальным сущностям).
Ну, да. А потом начинает конструироваться в отображениях из отображений.
Процесс, некоторые детали которого Вы сумбурно описываете - это процесс мышления человека, а не процесс переработки воспринятой информации
Все остальные Ваши подробности про информацию - ВАши домыслы.
Дилетант, неужели кроме бессмысленного попугайничания Вы больше нина что не способны? Вроде высказывали все время здравые мысли. Или Вы злы за проигрыш в дискуссии по теме мышление ?
Почему же не повторять умные слова хотя бы изредка?
Дилетант, 11 Сентябрь, 2019 - 23:12, ссылка
"Почему же не повторять умные слова хотя бы изредка?". Но надо почаще не повторять чужие умные слова, а высказывать свои умные и аргументированные мысли.
Любая научная истина или истина религии являются примером.
На этом основано развитие всех наук, религии, искусства.
Конкретнее.
Какая научная истина непротиворечива (что невозможно согласно теореме Гёделя) или исходит только из практики.
Я бы даже сказал эти два принципа исключаются взаимно.
Логически непротиворечивое не нуждается в практическом уточнении, а если нуждается, то оно не такое то и непротиворечивое.
Если же только практика даёт знание, зачем тогда фундаментальная наука, где теория играет во много раз более важную роль чем эксперименты и та же стандартная модель была предсказана ещё давно, а эмпирически подтверждается до сих пор.
fed, 23 Март, 2019 - 07:01 :
Истина (Ложь) - это окончательное (на момент его провозглашения) человеческое суждение об истинности (ложности) человеческих суждений (высказываний, утверждений).
Истинность (ложность)- это свойство человеческого суждения относительно соответствовать (не соответствовать) на момент провозглашения реальным материальным сущностям и связям между ними, являющимся предметом суждения.
Истина зависит от суждений?
Толя, 11 Август, 2019 - 21:01, :
Является ли провозглашаемое суждение (высказывание, утверждение, замечание ) истиной или ложью - зависит от его истинности (ложности). , т. е. понятия истина и ложь - окончательные суждения-заключения об провозглашаемых суждениях (высказывниях, утверждениях, замечаниях)
Из утверждения
следует, что истина - суждение. Это так?
Толя, 11 Август, 2019 - 21:55 :
Да, истина это окончательное оценочное суждение-заключение об относительной истинности какого либо суждения (высказывания, утверждения, замечания), т. е. о соответствии этого суждения той реальной материальной сущности или её связям, которую суждение отображает.
Суть Вашего понимания ясна: нет истины вне суждения.
Да, ВЫ правильно понимаете - истина всегда конвенциальна, т. е провозглашается человеком (индивидуальная) группой (коллективная) и человечеством (общечеловеческая). Говорить об истине "вообще" как об абстракции - не правомерно.
"Вы есть" - истина? Если да, то с кем-нибудь Вы прежде договаривались об этом?
Толя, 12 Август, 2019 - 16:57, :
Истина не я, а моё суждение о "чем-то", если я уверен что это моё суждение соответствует реальному "что-то", т. е. отображает его правильно в моем понимании и сознании. Это моя индивидуальная истина. Если с моей индивидуальной истиной в результате договоренности или просто ознакомления - согласились и признали её своей индивидуальной истиной некоторое количество людей - то это групповая или коллективная истина. Если с тем, что всякая материальная сущность имеет массу согласно большинство человечества, то суждение об этом - общечеловеческая истина.
Это и не утверждалось. Ставился вопрос: "Вы есть" - истина?
Вы понимаете смысл утверждения "Вы есть"?
Толя, 12 Август, 2019 - 22:07, :
Да, я есть (т. е. реально существую), это моё суждение - моя индивидуальная истина, т. к. я уверен, что существую. С таким суждением согласны и принимают его мои родные и знакомые, т. е. суждение о том , что Вайнер С. Б. существует - групповая истина. Поскольку сведения обо мне имеются в общемировой сети Интернет (на сайтах "Самиздат", "Проза.ру," "Википедия", и эти сведения никем не опровергнуты, то суждение, что Вайнер С. Б. существует - стало общечеловеческой истиной.
Вы есть (истина) до суждения "Да, я есть" или после него?
Толя, 13 Август, 2019 - 16:40, :
После. Суждение утверждает моё существование после него, если в нем не оговаривается период моего реального существования, или утверждает моё существование с оговоренной даты и после неё, например "я существую с 24. 03.1940 и поныне.
vayner1940@mail.ru, 13 Август, 2019 - 17:00, ссылка
У Вас Ваше суждение "впереди" Вашего существования: сначала есть суждение, а потом Вы. Суждение возникает без Вас. А причем здесь Вы?
.
Да, все истины конкретны. В науке, искусстве, религии.
Истина выражается через научные законы, закономерности процессов. Часто в виде аллегорий, опосредовано - в религии, искусстве. Сказки, притчи, загадки, фильмы.
Истина и правда это разные вещи. Истина - результат научного исследования, из сферы философии.Истина - суть вещей. Противоположность истине - заблуждения, невежество, идеализм.
Правда - из сферы формальной логики. То, что есть на самом деле. Противоположность правде - ложь. То, чего нет. Правда это факт.
Истина же выражается научными законами, закономерностями процессов.
fed, 13 Август, 2019 - 06:50, :
У нас с Вами разное понимание Истины. У меня Истина -это суждение, соответствующее той материальной сущности, о которой провозглашается суждение. У Вас Истина это суть вещей - абстракция - идеальное (не реальное) отображение материальных сущностей (вещей). Причем утверждая, что Правда и Истина - разные понятия, Вы противоречите себе утверждая, что Истина - это суть вещей, а Правда - то, что есть на самом деле. Но ведь суть вещи - это и есть то что представляет вещь на самом деле, т. е. Истина и Правда - синонимы. Поэтому у меня и в формальной логике и в диалектической логике , в гносеологии, Истина и Правда - синонимы также как Ложь и Заблуждение и то, чем является суждение - Истиной (Правдой) или Ложью (Заблуждением) - определяется степенью соответствия суждения той реальной сущности, о которой провозглашается суждение. Истина и ложь (заблуждение) - конвенциальные (результат договоренности) суждения, которые с большей или меньшей точностью (относительно) соответствуют (отображают) реальные сущности, причем истина показывает степень соответствия, а ложь - степень несоответствия суждения о реальной сущности. Т. е. наличие истины или лжи определяется количественно – большее количество признаков, подтверждающих соответствие (истинность, истину) говорит об истине суждения и наоборот, большее количество признаков подтверждающих несоответствие говорит о ложности суждения. При равном количестве признаков уместно говорить как об истинности так и о ложности суждения либо об их неопределенности. Напоминаю : речь идет об относительных (а не об Идеальных) истине и лжи (заблуждении). Если я уверен что это моё суждение соответствует реальному "что-то", т. е. отображает его правильно в моем понимании и сознании. Это моя индивидуальная истина. Если с моей индивидуальной истиной в результате договоренности или просто ознакомления - согласились и признали её своей индивидуальной истиной некоторое количество людей - то это групповая или коллективная истина. Если с тем, что всякая материальная сущность имеет массу согласно большинство человечества, то суждение об этом - общечеловеческая истина.
fed, 2 Август, 2019 - 08:14, ссылка
Любая научная истина или истина религии являются примером.
На этом основано развитие всех наук, религии, искусства.
Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 17:45, ссылка
Конкретнее.
Какая научная истина непротиворечива (что невозможно согласно теореме Гёделя) или исходит только из практики.
Я бы даже сказал эти два принципа исключаются взаимно.
Логически непротиворечивое не нуждается в практическом уточнении, а если нуждается, то оно не такое то и непротиворечивое.
Если же только практика даёт знание, зачем тогда фундаментальная наука, где теория играет во много раз более важную роль чем эксперименты и та же стандартная модель была предсказана ещё давно, а эмпирически подтверждается до сих пор.
Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 19:54, ссылка
Такая точка зрения нигилизирует само понятие философии как особой формы познания.
Философствовать не означает иметь мировоззрение философа, также как играть в шахматы не означает предвидеть все ходы в самых разных конфигурациях.
Не наука, ну так и шахматы не наука.
Шире, но наивно утверждать будто не нужна подготовка и мировоззрение любого васи пупкина тождественно по статусу мировоззрению какого-нибудь Альфреда Уайтхеда.
Эта всеохватность и требует понимания проблем философии в качестве условия для обладанием философским мировоззрением.
vayner1940@mail.ru
Анти-Эдип, 15 Август, 2019 - 19:54,
1. Я считаю, что философия не особая форма познания ( у неё те же методы : постановка вопросов и нахождение ответов на них, что и у наук и других видов деятельности человека), а универсальная форма познания в любой области человеческой жизнедеятельности. 2. Я и не утверждал, что уровень философских знаний у всех людей одинаков или что уровень Васи Пупкина выше уровня Альфреда Уайтхеда. 3. Условием обладания философским мировоззрением является понимание жизненных проблем и перманентное стремление к их разрешению на любом уровне развития человека, т. е на любом уровне философского мировоззрения.
Разумеется, что не особая форма познания. Алгоритм познания один и тот же во всех сферах деятельности. Наука, искусство, религия, быт, политика, экономика. Только философия занимается общими вопросами, которые нужны для всех наук. Основные разделы философии это гносеология, онтология, этика, эстетика, логика, диалектика, психология, включая парапсихологию, астрологию сюда можно сюда отнести. Эзотерика вся основана на философских основаниях.
fed, 17 Август, 2019 - 09:38, :
Философия универсальна и потому занимается любыми вопросами, а не только общими. Вопрос ребенка : "Почему луна серпообразная? " имеет такуюже философскую подоплеку, как и вопрос философа : "Что такое экзистенционализм ?". А вы перечисляя отдельныые самостоятельные науки, являющиеся основаниями для философии, неправомерно называете их разделами философии. Соглашаясь со мной, что философия не особая форма познания Вы резонерствуете, широко распространяясь о том чем занимается философия, лишь бы не согласиться с её универсальностью и поэтому ненаучностью.
Это и есть практика. Все истины подтверждаются на практике рано или поздно. В том числе духовные истины, провозглашенные в религиях.
fed17 Август, 2019 - 09:42 :
Истины подтверждаются доказательствами (в т. ч. и из практики) или верой, , а вот проверяются всегда практикой (в случае веры - в проверке не нуждаются).
Это касается и истин религии. Все истины должны пройти проверку практикой.
Существует однозначное определение истины и оно почти одинаково во всех источниках. см БСЭ, Вики и т.д.
fed, 17 Август, 2019 - 09:22 :
Это для Вас определение истины, данное БСЭ, Вики единственно возможное, а для меня оно не об истине как я её понимаю. У Вас истина - это сущность, явление, свойство реальности (имя существительное), а для меня истина - это суждение, продукт человеческой мысли, соответствующее (верно отображающее) реальности (деепричастие).
Здесь у вас смесь. Истина есть соответствие знания сущности вещей. В принципе, самой истиной истиной является сущность вещей, а мы судим о ней косвенно, по верному отражению в знаниях. То, что верно отражает Реальность.
Истина отражается в виде законов, закономерностей процессов. Вот познание этих закономерностей и есть поиск истины.
статья об истине в БСЭ http://bse.sci-lib.com/article056849.html Считаю ее лучшей.
Истины записываются в научных знаниях, в творениях искусства, в трактатах религий. Самые главные истины это конечно, истины религии. Истины о жизни.
18 Август, 2019 - 07:08,6
1. ".....истиной является сущность вещей...". Это у Вас мешанина на основе соллипсического подхода. Истина не сущность вещей, а верное суждение о материальных сущностях (в т. ч. вещах) отображающее эти сущности в сознании человека, воспринявшего суждение. 2. Истина не отражается в виде законов, закономерностей процессов, а дает в форме суждения положительную оценку их содержанию, Ложь. - отрицательную. 3. Остальные Ваши утверждения - пошловатое пафосное резонерство.
Покажите на конкретных примерах. Тогда будет ясно, о чем вы. Где Дл, а где формальная.
fed, 17 Август, 2019 - 09:26 :
Истина и Ложь - это относительно верные оценочные суждения (высказывания) о материальных сущностях, либо соотвествующие (истина), либо не соответствующие (ложь) признакам этих сущностей. Например : "земля шарообразная" - относительная истина; "Земля - кубическая" - относительна ложь (относительная уже потому, что Земля имеет отлонения и от шарообразности (полюса) и от кубичности - у Земли одинаковые грани.
Истина объективна и не является чисто индивидуальной. Да, сначала она известна только вам, когда открыли. Возьмите Эйнштейна, Менделеева, или Христа, Будду. Затем ее познают другие и так далее. Сегодня таблицей Менделеева пользуются все.
fed, 17 Август, 2019 - 09:46 :
То, что у меня на заднице родинка - истина, которую знаю только я, т. е. суждение об этом - индивидуальная истина, а теперь это суждение узнали и Вы и если согласитесь с ним - оно станет нашей с Вами групповой истиной, а если его прочтут в этом посте другие участники и поверятв это суждение - оно станет коллективной истиной. А Вы продолжая резонерствовать уже приплетаете к нашей полемике и великих ученых и даже пророков, демонстрируя свою эрудицию.
Это не истина, а правда. Истиной будет, например, диагноз врача, что это злокачественная меланома. Подтвержденный исследованиями, анализами.
Ясно что ни одного примера относительной и абсолютной истины дано не будет.
Это как с диалектической логикой, есть поток рассуждансов и ни одного примера диалектической логики.
Единственно существующий и единственно возможный пример Абсолютной Истины - это Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. Все остальные существующие и возможные истины - относительны из-за своей ограниченности (статуса суждения человека с его конвенциональностью, несовершенства органов восприятия и заменяющих их устройств - неточность воспринимаемой информации о реальности, изменяемость реальности во времени).
Согласен, что истина в том, что есть много вранья и глупости.
Уф! тему можно закрывать.
Это не так. Вы говорите о полноте истины, а не абсолютной. Понятия относительной и абсолютной - это термины гносеологии. см определение в БСЭ. Согласен, что вся полнота любой конкретной истины у Бога. Информация о всех связях и отношениях.
fed, 17 Август, 2019 - 09:18, :
Дело не вполнотеи не в Боге, а в единственности Абсолютной Истины. И термины гносеологии и БСЭ - для меня не окончательный авторитет, у меня своё представление об Абсолютной Истине и понимание истины относительной.
Гносеологии тысячи лет. Все это давно разработано философами. Нечего огород городить. Открывайте новые истины в науке. И тогда увидите как работает гносеология.
fed, 17 Август, 2019 - 15:06 :
Открытие новых истин в науке - открывает путь к новым философским выводам, но гносеология остаетсянаукой, а философия - мировоззрением, они о разном.
а кто с этим спорит? Все абсолютные истины единственны. Возьмите периодический закон - таблицу Менделеева или Генетический код. Они везде одинаковы, на Земле и за ее пределами.
fed, 17 Август, 2019 - 15:06 :
О том что указанные Вами истины множествены, а не единствены - говорит то, что Вы говорите о них в множественном числе, значит они множественны, а не единствены, другое дело,что их предметы - уникальны и единствены, но это не делает их Абсолютной Истиной, которая единственна, а не множественна, а Вот её предмет - множествен (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции).
Не тупите и не морочьте голову. Примеры вокруг вас. Любое открытие проходит через стадии относительной и абсолютной истины. см определение в БСЭ.
Чтоб увидеть пример диалектической логики займитесь любым делом, ремонтом чего-нибудь, например. Инструкции, Госты - простейший пример ДЛ.
Слив не засчитан.
Примеров нет и не будет в силу тупости оппонентов.
Да, люди спорят, вместо того чтобы делать открытия, изобретать что то новое, то есть работать с истиной непосредственно.
fed, 30 Август, 2019 - 08:05,:
fed. зачем эти ничего не выражающие , но зато пафосные фразы??? Люди дискуссируют и у них как раз(если они порядочные) цель одна - найти истину по какой - то конкретной теме, а не вообще, как Вы предлагаете. И что-то новое как раз и рождается в личных идеях +спорах об этих идеях с знающими людьми,которые в качестве оппонентов помогут идею реализовать полезной критикой и подсказкой. Так что, возьмите лучше свою фразу обратно как необдуманную до конца.
а я о чем? Истина конкретна. Поэтому каждый должен приводить примеры относительной и абсолютной истин. Кто в какой сфере работает.
согласен. Давайте конкретные примеры. Любая аналитическая статья, научное исследование, произведение искусства могут быть примером истины, ее поиска.
Вот, например, свежее. Медведев крякнул о сокращении раб дня до 4 дней.
https://forum-msk.org/material/society/15872703.html О сокращении рабочего дня.
https://echo.msk.ru/blog/gontmaher/2490887-echo/ о 4 дневной неделе
m45, 24 Март, 2019 -21- 36, :
Вы ошибаетесь. Мы представляем себе полностью и окончательно, что та -кое Абсолютная Истина. Это -Абсолютная Информация, т. е. ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. Этим сказано всё - ничего нельзя нового узнать, нечего и дополнить. А всё, что мы постепенно узнаём и к че -му движемся бесконечно - это полная и всеобъемлющая относительная (возможная нашему несовер -шенному аппарату познания информация об окружающем нас материальном мире - Материи) перма -нентно изменяющася (развивающаяся) информация-знания. А цель нашего бесконечного познания относительной информации - Идеальная относительная информация об окружающем мире - Материи, она же Идеальная относительная Истина.
Истина - это триединый источник воли, во взаимодействии источников которых и существует мир.
А все эти абсолютные, относительные и прочие термины , лишь игра ума, двух источников, в своём желание и стремлении познать третий.
А.Саган, 24 Сентябрь, 2019 - 17:14, :
1."Истина - это триединый источник воли, во взаимодействии источников которых и существует мир." - что-то очень замысловатое и загадочное, но смысл не прослеживается. Нельзя ли разъяснить по-подробнее ? 2. "А все эти абсолютные, относительные и прочие термины , лишь игра ума, двух источников, в своём желание и стремлении познать третий." Еще загадочнее. Расшифруйте кто эти источники, "во взамодействии которых существует мир". 3. В чем заключается "игра ума" с терминами "абсолютный и "относительный". Постарайтесь отвечать аргументировано и по существу и не пытайтесь считать себя умнее других, прикрывая бессмысленность своих многозначительных, но пустых утверждений.
Триединство - дословно Три в одном. (Логика Троичности Раушенбах Борис)
Созидающая Воля (божественная) состоит из трёх источников, которые являются единым целым.
Такое триединство существует во фрактальности, то есть в самоподобном множестве.
Человек также триедин, ибо создан по образу и подобию.
Когда спорят два Философа, то фактически взаимодействуют 2 источника проявленной воли, а спорят они о причине бытия - Истине, о триединстве. И никак этот Третий источник найти не могут, ибо бог не видим. Это я и называю "игрой ума".
В поисках Истины - здесь на ФШ
А.Саган, 24 Сентябрь, 2019 - 17:49 :
1.Троичность - "три в одном" - т. е. божественная воля реализуется тремя отдельными сущностями, объединенными в одну, составную сущность. Так и христианстве. Бог -это троица : Бог-отец, Бог-сын,Бог - С.святой дух. Но если в христианстве, я думаю - это вроде притчи - придуманны несуществующие сущности для того, чобы хотя бы символически люди соединяли в одну сущность, одно неделимое целое - первопричину т. е творца, но имеющее три аспекта, воспринимаемые человеком как отдельные понятия, стороны одной сущности - Бога, но не личностного, как в религиях, а безличного Бога в трех аспектах - духовном, материальном и идеальном (таким, каким онотображается в сознании людей). Такой единственной сущностью, с которой человечество столкнулось только в конце 20-го века и которая адекватна указанным выше признакам бога я вижу Абсолютную Информацию ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, т. е. она имеет три аспекта : Абсолютный - полное, цельное, неделимое ВСЁ; Относительный (Материя), т. е. разделенный на части - материальные сущности : поля, тела, явления, матерализующиеся массой, инерцией, гравитацией, изменяющийся в пространстве и времени и испускающие Материальную (в минимальной стадии материализации с отсуствующей массой покоя и вне пространства, в состоянии субстрата) информацию - Идеальный аспект, посредством которого в сознании человека отображается Материя (мир материальных сущностей и связей между ними). Из изложенного вытекает, что никакой троичности "три в одном" не существует, это надуманная Вами или теми, на кого Вы ссылаетесь "теория", высосанная Вами из пальца, а фактически искаженная в худшую сторону религиозная концепция "троицы. Всяческие "фрактальности" и прочие "самоподобные множества " - надуманные вами с целью иммитации научности термины - названия несуществующих сущностей. 2. Что касается Истины, то Абсолютнаяя Истина обо ВСЁМ известна только Богу и он управляяет Материальным миром посредством Общей Программы Развития и материальными сущностями посредством их Индивидуальных програм развития а люди устанавливают частичные относительные истины, со временем заменяемые более широкими и более адекватно описывающими мир относительными истинами.
Вы заведомо исказили мысль, разнеся троичность на три отдельные сущности. Триединство - оно потому так и называется и разделённым быть не может.
В христианстве Троица, это не притча, а конкретный образ мироустройства, по образу и подобию которого существует мир.
Простой пример Триединства:
1. Я - тот кто говорит
2. Ты - тот которому говорю
3. Он - про что говорю (все, всё)
Я - Отец, Ты - сын, и Он(она) - мысль (дух света)
Три составляющие одного мира ( две материальные и одна духовная(информационная).
Вот вам и Истина.
А.Саган, 25 Сентябрь, 2019 - 06:59, :
Это не Истина, а конструирование надуманных, но не существующих сущностей, что-то типа нумерологии, мягко говоря - чушь, а грубо говоря - бред. А христианская троица - это сформированный по тому же методу, что и Ваша "троичность-триединство", только гораздо раньше Вас образ личностного бога (разделенного на три личности, как это видно на знаменитой иконе А. Рублева). И как раз эта икона и подтверждает факт того, что все христиане да и не только понимали веками Бога именно как три личности, три разные сущности, составляющие части сущности Бог. Да Вы и сами всё время и в примерах и в утверждениях пишете о трех составляющих (значит отдельных) Вашей «троичности». А ведь любой предмет может быть либо составным из отдельных разных составляющих частей, либо цельным, единым, но имеющим разные стороны. В действительности Бог - это одна целостная, неделимая сущность но воспринимаемая людьми как сущность с тремя сторонами (аспектами), например как тетраэдр имеющий 4 стороны, который можно воспринимать с 4 х разных сторон, но одного целого. А Ваш бог состоит из трех разных сущностей - Я, Ты, Он, т. е. не из сторон одного целостного, а из составленных вместе трех предметов (как составленные вместе три кубика) причем информация - один из кубиков, тогда как в действительности информация - это все - и Бог - Абсолютный аспект, Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции и тело - Материя, относительный аспект - материализующаяся информация и дух - Идеальный аспект - слабо - материальная информация, испускаемая материальными сущностями о себе и воспринимаемая ими. А человек, созданный Богом по своему подобию - целостная сущность с тремя аспектами как его воспринимают другие люди : аспект (Я) Он - собственно человек, Материя, материализующийся аспект, вещество его тела, материализованная информация и его Сознание - Идеальный духовный аспект, идеальная информация. Т. е. не три разных составляющих одной структуры, а три стороны-свойства целостной, единой сущности.
vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2019 - 16:19, ссылка
Нет у вас понимания, ни бытия, ни мироустройства, ни истины, но Вы готовы спорить и отстаивать своё мнение. Не смею с вами спорить, но предложить обязан:
Концепция "Ясное Мышление" в помощь!
А.Саган, 25 Сентябрь, 2019 - 16:26, :
А Вам не кажется, что у меня есть и знания и понимание этих знаний и убежденность в их правильности и что именно поэтому я аргументированно отстаиваю своё мнение, а Ваши концепции аргументировано опровергаю. И не согласен , что это был спор, это была дискуссия, которую Вы не захотели продолжать. С удовольствием прослушаю Ваше "Ясное мышление", слышал о нем лестные отзывы, а затем выскажу своё мнение.
vayner1940@mail.ru, 25 Сентябрь, 2019 - 21:53, ссылка
Если бы у Вас было понимание истины и процессов мироустройства и бытия, то вам не надо было иметь своё Мнение и его аргументированно отстаивать.
А.Саган, 26 Сентябрь, 2019 - 09:15,
"Если бы у Вас было понимание истины и процессов мироустройства и бытия, то вам не надо было иметь своё Мнение и его аргументированно отстаивать." Загадочное, неаргументированное и поэтому непонятное утверждение. Вопрос : Почему не нужно было бы иметь своё мировоззрение (не мнение!) и почему не нужно было бы его аргументировано отстаивать перед теми, кто пытается его опровергать?
vayner1940@mail.ru, 26 Сентябрь, 2019 - 18:27, ссылка
Правда - соответствие мысленного образа, чувственному опыту, одного субъекта, по отношению к другому.
Ложь - не соответствие мысленного образа, чувственному опыту, одного субъекта, по отношению к другому.
Мнение - отсутствие чувственного опыта, лишь предположение одного субъекта, по отношению к другому.
Истина - соответствие Всего, Всему для Всех.
Такое состояние - есть Триединый источник Воли, Триединство Я.
Если такое понимание есть, то это и есть Истина, никак не Мнение, которое необходимо отстаивать, одному из источников, той самой воли!
А.Саган, 26 Сентябрь, 2019 - 18:59, :
1.Ваши первые 2 определения - неоднозначны (фактически содержат по 2 самостоятельных определения каждое и о разных сущностях). 2. Правда и относительная истина -синонимы, также как и кривда и ложь. 3. Истина (относительная, синоним относительной правды) - это степень соответствия образов ощ(ущений, мыслей, чувств, представлений, возникших в сознании как результат переработки воспринятой (или вспомненной) информации в сознании конкретного человека - сущностям реального мира и их связям о которых воспринята информация (а не мыслей - чувственному опыту). 4. Ложь (относительная, синоним относительной кривды) - это степень несоответствия образов ощущений, мыслей, чувств, представлений, возникших в сознании как результат переработки воспринятой (или вспомненной) информации в сознании конкретного человека - сущностям реального мира и их связям о которых воспринята информация (а не мыслей - чувственному опыту). 5. Мнение - это оценочное воззрение конкретного человека на проблему , сложившееся после переработки в процессе мышления всей связанной с проблемой информации, как относительная истина для него о проблеме, сопровождающаяся чувством убеждения в истинности воззрения и стремлением к соответствующим решению проблемы действиям. При отсутствии мысленного и чувственного опыта в результате переработки информации о проблеме.в сознании не будет ничего о рассматриваемой проблеме. 6. "Истина - соответствие Всего, Всему для Всех.". Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - это Абсолютная Истина, не постижимая для осмысления людьми, а лишь представимая как сущность. 7. "Такое состояние - есть Триединый источник Воли, Триединство Я. Если такое понимание есть, то это и есть Истина, никак не Мнение, которое необходимо отстаивать, одному из источников, той самой воли!". Состояние чьё ? Что такое понимание? И почему в этом случае нет необходимости отстаивать истинность такого понимания? Т. е. мой вопрос остается не отвеченным Вами, написанное Вами вместо ответа - отписка.
Вы обещали посмотреть первую тему Курса Ясное Мышление 1. В поисках Истины, а потом уже отписаться.
Посмотрите и отпишитесь.
А.Саган, 27 Сентябрь, 2019 - 15:52, :
Чтобы посмотреть тему - не нашел, нашел только - прослушать. Не знаю как Вы, а я письменный текст воспринимаю гораздо лучше, чем начитанный. Так, что первую тему прослушал, остальные - не включаются. Впечатление: Пространно, сумбурно, перескакиванье с одного на другое, не конкретно. Медленный подвод под злополучное "триединство". Осутствует в теме, даже не дается определение главной, основополагающей сущности ВСЕГО - "Информации", хотя во всем сказанном она присутствует подспудно. При всей многословности - отсутствуют четкие определения таких основных понятий как "вимание", "сущность", существование, "мышление", "ум", "разум", "сознание", хотя в тексте эти термины упоминаются часто. Отсутствует описание процесса мышления как ряда последовательных операций с информацией с подчеркиванием того, что изменяется в результате переработки под воздействием программ ума и разума форма (образ, ощущени, мыслеобраз-понятие, слово мысль, чувство,представление), а содержание информации - смысл - не изменяется. Ну, вообщем, многое, важное для понимания - отсутствует и в результате - не складывется ни ясность мышления, ни понимание тематики. Возмущает "словесное "конструирование идей" - построение теоретических выводо на основе случайного совпадения слогов разных терминов из русского языка, хотя при этом Вами забыто, что если перевести термины на другой язык - никакого сопаденияне будет. Кроме того мне не кажется необходимым принятый при начитывании "разговорно-манерный" тон начитывания, будто слушатели малые дети-первоклашки. Вообщем- далеко не в восторге и впредь хотелось бы вести дискуссию "напрямую, без ссылок : Вы мне - утверждение, я вам - согласие или аргументированное возражение и наоборот : я Вам - утверждение, Вы мне - согласие или аргументированное опровержение.
vayner1940@mail.ru, 27 Сентябрь, 2019 - 21:16, ссылка
Признателен за терпение и внимание. Ну и собственно за ваше Мнение... или вашу Правду?
То, что Вы не в восторге от моего проявления, ничего не меняет и ничего не доказывает. Это всего лишь ваше впечатление, от другого.
Вы предлагаете, впредь, вести дискуссию, по типу "утверждение-возражение", я не против, и только За, при условии, что мы обсуждаем совместные действия. Во всех остальных случаях, направленных на обсуждение терминов и понятий, не ведущих к конкретному результату, предлагаю считать безсмысленным перелеванием из пустого в порожнее, с цель выяснить кто "умнее", и не поддерживать.
Основным совместным действием, предлагаю считать организацию Общественных Школ Ясного Мышления.
А.Саган, 28 Сентябрь, 2019 - 08:05, :
Признателен за согласие вести дискуссию по оговоренным правилам. Но не согласен с Вашим вариантом ограничения тематики дискуссии только рамками Вашей теории "ясного мышления" и предлагаю расширить её до объёма Вашей теории "ясного мышления" и моей теории "информационного мира". Предметом дискуссии в общем виде будет критическое сравнение двух разных теорий мироустройства на основе полемики по оговоренным правилам. Предлагаю еще более конкретизировать тематику дискуссий - предметом дискуссий должны быть конкретные варианты формулировок основных понятий, лежащих в основе положений каждой из теорий. В таком варианте дискуссия приобретет конкретный характер с минимумом "уходов" в сторону от тематики. Еще одно предложение -правило для дискуссии : кажый из опонентов, не нашедший существенных аргументов для опровержения утверждения оппонента - обязан согласиться с утверждением, признать его относительно истинным и в дальнейшей дискуссии применять его как собственное.
vayner1940@mail.ru, 28 Сентябрь, 2019 - 13:04, ссылка
Давайте найдём общее из того, что мы здесь обсуждаем:
1. Есть А.Саган -
2. Есть Симон Борисовия -
3. Мысленный Образ того как устроен этот Мир (Правда 1 + Правда 2), две правды, ибо у каждого она своя
Вы готовы с этим согласиться?
Я уже с этим согласился, иначе не было бы смысла дискуссировать, но цель дискуссии - не остановиться на факте, что есть две теории об одной проблеме, а выяснить цивилизованными средствами - чья теория относительно истинная, а чья - относительно ложная. Вы согласны с такой целью ? Или как А. Болдачев,считаете, что каждое мировоззрение имеет право считаться истинным ? Но ведь тогда теряется смысл дискуссии. Кроме всего прочего, учитывая, что истинность или ложность теории относительна, дискуссия дает возможность дополнить каждую теорию ранее отсутствовавшими положениями, установленными обоюдно как относительно истинные и приблизить каждую из теорий к Абсолютной Истине. Итак, если Вы согласны, начинаем : Вы делаете первый ход - высказываете формулировку определения любого понятия из основополагающих в Вашей теории а я привожу в ответ свои аргументы, её опровергающие, или прошу уточнить какие-то вопросы или соглашаюсь. в случае согласия -делаю свой ход, в случае опровержений - жду ответа на них. Каждое полученное согласие дает оппоненту-автору утверждения 1 бал. В конце дискуссии( а её концом будет отсутствие формулировок у одного из оппонентов) подсчитывается количество баллов у каждого из оппонентов и устанавливается какая теория ближе к Абсолютной Истине, а какая дальше.
vayner1940@mail.ru, 28 Сентябрь, 2019 - 13:37, ссылка
То, что вы именуете "относительно истинной теорией", именуется просто Правдой.
Две правды - Моя и Ваша. И обе правды являются мысленными образами того, как устроен Мир
А, истина - соответствие того, что мы думаем, тому что есть!
А что есть?
1. Я
2. Ты
3. Образ Мира (Он)
Истина - я - ты -он. Триединство Я или Триединство бытия - это и есть истина.
В это вникать надо, с наскоку сложно для восприятия.
А.Саган, 28 Сентябрь, 2019 - 14:02 :
Без формулировки определений всех основных понятий невозможно понять ваю вашу теорию, краткую схему которой Вы изложили. 1. Прошу дать определение понятия "триединство" : не из чего оно состоит (Я-Ты-ОН), а что это такое, что означают тире между участниками единства - их сумму как сущностей или их превращение в одну сущность? формулировку общую : "триединство - это......." 2. Что мы думаем, т. е. что есть предмет нашего " думания", о чем ? 3. Образ мира - это отображение мира в нашем сознании. Этот образ лишь большее или меньшее приближение к самому миру как любое отображение к оригиналу, т. е. он относительная истина. 4. Ваша Истина - единство трех относительных истин - Абсолютная Истина, или относительная ? Видите как много вопросов, без ответов на которые я не могу как-то оценить Вашу теорию . Это потому, что Вы нарушили нашу договоренность давать формулировки определений отдельных основополагающих понятий Вашей теории, а вместо этого даликраткую схему всей теории. Это все равно, что если бы я дал Вм краткую схему моей теории : "Первопричина мира - Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, Мир состоит из информации и и человек - её часть через её восприятие и переработку отображает мир в своем сознании и существует в мире." и предложил бы Вам согласиться с ней или аргументировано опровергнуть.
vayner1940@mail.ru, 28 Сентябрь, 2019 - 15:00, ссылка
1.
Я - первопричина, источник проявления воли
Ты (другой Я) - источник проявления воли
Я и Ты - это источник вибраций.
Он - производная составляющая от взаимодействия двух источников (информация)
2. Что мы думаем об устройстве мира (теория) в данном контексте. Информация создаваемая нашим взаимодействием. Моим и вашим.
3. Это не отражение Мира в нашем сознании, а созидание образа Мира, под воздействием информации, идущего от этого мира. Для меня от Вас, а для Вас от меня.
4. Созданная нами третья точка, от взаимодействия двух, начинает быть третьим источником вибраций. Взаимодействие Трёх источников вибраций является единым Источников проявления воли. А состояние называется Триединство.
В математике истина это когда 1=1, также 2=2 и 3=3 все равенства являются истинными, ибо одно соответствует другому.
Я и другой Я соответствуют друг другу, но не равны, а подобны, потому стоит значок "-"
Я подобен Ты подобен Он подобен Я ... Это подобие и есть истина.
Если бы было равенство, то тогда бы следовало писать Я=Я=Я Триединство Я
"Я мыслю, следовательно Я есть - несомненная истина, в которой нельзя усомниться и с которой, следовательно, можно начинать отстраивать здание достоверного знания".
-тут можно вспомнить Декарта -
И Я бы с вами согласился!
А.Саган, 28 Сентябрь, 2019 - 16:02, :
"Он - производная составляющая от взаимодействия двух источников (информация)". Вы дали следующее определение : Информация (Он)- это производная составляющая от взаимодействия двух источников проявления воли ( Я и Ты). Я намеренно изменил порядок слов с целью возможности всё-такиосмыслить, что же такое в Вашем понимании информация. И убедился, что это не формулировка определения одного понятия, логично вытекающего (связанного) с другими понятиями, а перечисление неопределенных понятий. Результат- вместо понимания куча вопросов, связанных с каждым из перечистленных понятий : 1) что в приложении к понятию «информация» означает набор слов : производная составляющая ?; 2) это результат взаимодействия двух источников воли? 3) что означает «источник воли»? в чем взаимодействие (Я и Ты - трутся, или разговаривают, или занимаются сексом ? Ответ только во втором Вашем постулате. И он является понятной формулировкой Вашего определения понятия «информация.». Вот как она выглядит кратко, но достаточно полно в части смысла : « Информация - это результат нашего с Вами (Я и Ты) взаимодействия, т. е. дискуссии». Т. е. наше с Вами взаимодействие –первопричина возникновения информации, мы с Вами первичны, а информация - вторична. Из Вашего заключительного выражения : Вы бы согласились с Декартом в том, что первопричина мира - информация (хотя это не выражение Декарта, а моя формулировка определения понятия информация, Вы почему-то приписали её Декарту), т. е. информация первична, а мир (в т. ч. Я и Ты) - вторичен. Налицо противоречие двух Ваших утверждений об одной и той же сущности. 3. Я не употреблял термин «отражение", а употреблял « отображение» (от слова образ) мира в нашем (моём, Вашем и не только, а всех людей) сознании, причем отображение не полное, а частичное, т. е. относительно (не полно, частично) совпадающее с реальным миром, а Ваше ограничение мира мной и Вами - неправомерно как и ограничение понятия «информация» исключительно нашим с Вами взаимодействием и ккак еправомерно отрицание относительности истины в реальном (относительном) Мире). 4. В Ваших ссылках на математику и пресловутое «триединство» - отсутствует актуальный проблеме смыс, т. к. во-первых математика отображает лишь количественный аспект мира и манипулирование цифрами не может породить какой - либо смысл в результате, кроме абсурдов типа «триединства», во вторых единство двойное (Я и Ты), а соданная как результат единства - информация (образ Мира) - не едина с составляющими единства (Я и Ты), т. е. математическая модель Вашего определения : 1+1 = 2 (а не 1=1=2), и никакой троичности (триединства) не отображает (единицы отображают нас с Вами, материальных сущностей Мира, т. е. подобных между собой, а 2 - не подобная им идельная сущность, а не материальное отображение Мира - информация. Триединством и не «пахнет». Ещё раз во избежание вопросов прошу давать формулировки определений основных понятий, которые Вы используете при формулировании определения обсуждаемого понятия.
vayner1940@mail.ru, 29 Сентябрь, 2019 -
Что есть источник воли? Это нужно понимать впрямую буквально - причина, по которой возникает ВОЛна, возмущение, вибрация, колебания (пусть даже электромагнитные). Все эти колебания можем смело именовать Информацией, и рассматривать его как воздействие одного источника Воли на другой источник Воли. Они могу взаимодействовать различным образом, но в данном случае, речь идёт взаимодействии. В результате подобного взаимодействия возникает третий источник, который влияет на поведения источников его запустивших.
Источник проявления воли он триедин. То есть, три источника, одной воли.
Это истина, первопричина. Всё остальное следствие.
Тема истины, тема начал философствования человека.
Принято считать лучшим определение , приписываемое Платону - Истина есть то, что есть на самом деле".
Важнейшим моментом является отнесение истин именно к отражению сознанием человека того, о чем повествуется.
Пересказывая по иному Платона, истиной является то выражение человека, которое передаёт совершенно без искажений суть и качества сущности в неком условном масштабе и ограниченности сущности.
Само слово "истина" принимается, как предельно достижимое для человека знание, надежно верифицированное.
Собственно говоря, истина, есть превосходная степень выражения верности знания человека по отношению к рассматриваемому явлению в природе.
Вызывает улыбку стремления людей сделать истины резиновыми , для натягивания их на желанные выдумки.
Само именование истин относительными есть оксюморон, так как само выражение предельной возможности в качестве (истины) разбавляется добавкой очевидного искажения, что уже являет собой смесь "того, что есть на самом деле" с включением ошибочных лишних элементов. Все это соответствует формуле примера:
! кг. + 2 литра = "2" в дневнике по математике.
Там, где под термин пытаются подсунуть слова конфликтующие смыслами с термином, результатом является ошибка.
Истина - термин выражающий предельно возможные наши определения в формулировках, и попытки подсунуть туда иное по качеству чем знание неприемлимо.
Разумеется, если человеком ставится задача предельной верности в понимании, а не страсть навязывания своих лишь представлений, путем насилия над логикой.
Какой-то, 29 Сентябрь, 2019 - 09:59, ссылка
Я есть на самом деле, Ты есть на самом деле, Он есть на самом деле!
Я соответствует Ты, Ты соответствует Он, Он соответствует Я
Я - Ты - Он
Триединство Я - есть истина
"1 есть 2 есть 3 есть 1" и всё это 1 или 0 - это что касается математики.
А еще есть она... Четвертая. Её куда? :)
Какой-то, 29 Сентябрь, 2019 - 09:59,
1. «Тема истины, тема начал философствования человека.». Непонятен содержательный смысл этого «глубокомысленного» утверждения. Хотелось бы определения не темы истины, а самой истины, а также разъяснения, в чем видит автор «начала философствования (Я, например, вижу в возникновении любо -знательности, т. е. теме, далекой от темы истины). 2. «Принято считать лучшим определение, приписываемое Платону - "Истина есть то, что есть на самом деле"». Определение Платоно неопределенное, т. к. неизвестно, что он подразумевал под «на самом деле». Я считаю, что истина в реальном мире - это конвенциальная сущность - оценочное суждение большинства о каком либо утверждении, а ложь - это конвенциальная сущность - оценочное суждение меньшинства о том же утверждении. 3. «Важнейшим моментом является отнесение истин именно к отражению сознанием человека того, о чем повествуется». Не к «отражению», а к отображению (возникновению образа того, о чем утверждается). 4. «Пересказывая по иному Платона, истиной является то выражение человека, которое передаёт совершенно без искажений суть и качества сущности в неком условном масштабе и ограниченности сущности». Но передать (отобразить) без искажений суть и качества описываемой сущности человек своим утверждением не способен из-за несовершенства его органов восприятия и передачи, что делает его утверждения не полно, частично соответствующими сущности, т. е относительно истинными. Непонятно, при чем здесь «некий условный масштаб и ограниченность сущности» и что это такое? 5. «Само слово "истина" принимается, как предельно достижимое для человека знание, надежно вери -фицированное. Верификация - это конвенциальна оценка факта наличия определенных качеств у чего- либо или кого-либо, следовательно «истина» - это результат верификации какого либо утверждения. Непонятно, что означает «предельно достижимое для человека знание». 6. «Собственно говоря, истина, есть превосходная степень выражения верности знания человека по отношению к рассматриваемому явлению в природе». «Знания по отношению» - здесь не причем . речь идет не о верности знаний, а об конвенциальной оценке соответствия представлений и суждений людей о Мире - самому Миру. И почему только истинность явления в природе, а куда деваются, сущности, события, процессы ? Разве не возникает вопрос об их истинности или ложности? 7. «Вызывает улыбку стремления людей сделать истины резиновыми , для натягивания их на желанные выдумки. Само именование истин относительными есть оксюморон, так как само выражение предель -ной возможности в качестве (истины) разбавляется добавкой очевидного искажения, что уже являет со - бой смесь "того, что есть на самом деле" с включением ошибочных лишних элементов. Все это соот -ветствует формуле примера : 1 кг. + 2 литра = "2" в дневнике по математике. Там, где под термин пытаются подсунуть слова конфликтующие смыслами с термином, результатом является ошибка.». Ваши доводы и есть оксюморон, т. к. Вы забываете, что даже предельная возмож -ность есть возможность, а не невозможность. В случае же отображения в сознании человека сути и качеств Мира полность адекватное отображение невозможно из-за «очевидного (и для Вас) искажения». Та истина о которой Вы говорите - это Абсолютная Истина, достижение которой для человека из реального мира - невозможно, рельное отображение - относительно, т. е. и истины реальные – относительны. 8. «Истина - термин выражающий предельно возможные наши определения в формулировках, и попытку сунуть туда иное по качеству чем знание неприемлимо». Смысловым наполнителем термина истина является не «знание», а оценка соответствия отображаемого - тому, что отображается. Знание -это информация о предмете, а истина - оценка соответствия содержания информации – предмету, о котором информация. 9. «Разумеется, если человеком ставится задача предельной верности в понимании, а не страсть навязывания своих лишь представлений, путем насилия над логикой». Здесь с Вами согласен. Понимаю это как Вашу запоздалую самокритику.
Есть люди с которыми и разговаривать стыдно.... Для меня - вы относитесь по уровню мышления именно к ним..
Оставайтесь с миром в плену своих мыслей.
Какой-то, 29 Сентябрь, 2019 - 18:42,:
1. Во первых, нужно указывать , к кому обращаетесь. 2. Во вторых, стыдно путать "отражение" (света, врага,) с "отображением" (в зеркале, в сознании, в сказке). 3. В -третьих стыдно унижать уровень мышления человека до постыдного. не опровергнув его критических доводов своими аргументированными доводами и позорно "удрать" с поля дискуссии". Фе и Фак.
Вам это вайнер, вам.
Однажды ко льву пришла собака и вызвала его на бой. Но лев даже не обратил на неё внимания. Тогда собака заявила:
— Если ты не будешь со мной драться, я пойду и расскажу всем своим друзьям, что лев меня боится!
На что лев ответил:
— Пусть лучше меня осудят за трусость собаки, чем будут презирать львы за то, что я сражаюсь с собаками.
И чтобы ясно было вам - вы не собака, просто у вас уровень представлений пошло примитивный, а страсть поучать, как у Папы Римского.. С вами такими лучше не беседовать.. Ну лает собачка, к примеру, мимо котрой прохожу, так я не из тех, кто кидается к ней на червереньки лаять в ответ.
Нет у меня обязанности отвечать тут всяким "мыслящим".. Нет!
Какой-то, 29 Сентябрь, 2019 - 19:42,
Ты не лев и даже не захудалая собаченка, ты трусливый, но хитрый шакал, но не думай, что твоя хитрость не видна. Твоей смелости нехватает, чтобы аргументировано возражать или хотя бы на то, чтобы молча выйти из дискуссии из-за отсутствия аргументов и нежелания признатьпо-мужски свою неправоту. Ты только провозлашаешь своё презрительное нежелание «беседовать», а сам «разражаешься» целым «спичем» с привлечением известных «баек» и хвастливой демонстрацией своей «эрудиции».
Ну, это у платонистов принято учреждать "предельно достижимые" знания, состояния, понимания, итп... "верифицируемые" отсылками к невразумительным догмам ехидных эллинов античности, а сугубо грамматически - полагаю вполне очевидным, что
"истина" есть "то, что ищут"
поэтому для меня, единственного диалектика на планете, выражающегося исключительно истинами - важнее не то, что кто-то может сказать о какой-либо истине, а то, что он способен сделать при её посредстве...
Если бы вы понимали мною сказанное, то увидели, что вы повторили сказанное
Ну, знаете ли - такой демагогии на этом форуме и без Вас предостаточно:
в лавине провозглашателей "общих фраз" нет никого, кто бы взялся толковать
о конкретной истине последовательно и вразумительно...
эфро, если вы не понимаете сказанного, то это вовсе не означает, что кто-либо должен подстраиваться под ваш примитив и втолковывать вам понятия с нуля.
Здесь не бурса, где учат объясняя. Здесь подготовка нужны, сюда приходить нужно уже с порядком в голове и минимальными понятиями и практикой в философствовании.
Не понимаете - учитесь.
И у кого же мне учиться?
http://philosophystorm.ru/logiki-i-filosofy#comment-300363
Вас никто за ручку не отведет к дяде учителю...
Если бы вы понимали мною сказанное, то увидели, что вы повторили сказанное
Какой-то, 29 Сентябрь, 2019 - 20:34, :
Опять неизвестно к кому обращаешься.
Успокойтесь вайнер, не к вам. С вами разговоров не будет.
эфромсо, 29 Сентябрь, 2019 - 20:28 :
"истина" есть "то, что ищут" - это такое же определение понятия "истина" как "хлеб" - это то, что едят", а "мозг" - то, что думает" и т. д. Примитив.
Вряд ли Вы поймёте к чему, но я не стал бы называть "истиной" то, не нужно искать...
кстати - хлеб сам по себе люди едят только при крайней нужде, а собственно мозг - не более, чем способствует думанию, которым занимается обретающийся в нём субъект...
эфромсо, 9 Октябрь, 2019 - 20:28, :
Все эти Ваши глубокобессмысленные изречения не только я не понимаю, но, я думаю и все остальные участники темы.
Ну извиняйте: мыслить в пределах толщины слоя типографской краски, которым пишутся буквы на бумаге - я не обучен...
Что мешает обучиться самостоятельно? )))
Не вижу преимуществ в обладании такой способностью...
Ну НЕ можете самообучиться - обратитесь в школу, там обучат. Что мешает?
Ну не хочу я быть буквоедом - разве не ясно?
А Вас кто-то заставляет? НЕ хотите - НЕ будьте. Вы свободный человек. Так же, как и все мы.
эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 13:54, :
Звыняю, а как ВЫ обучены мыслить, в каких пределах ? Поподробнее, пожалуйста.
Поскольку я диалектик, то пределы различаю у предметов,
но не у возможностей понимания
их сущностей и смыслов процессов,
образующих гармонии и парадоксальности
присущие мирозданию...
эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 16:57, :
И опять заумное, маловразумительное высказывание там, где в этом нет необходимости. Это нормально звучит так : "Я диалектик, поэтому различаю (рассматриваю и вижу) только предметы, но без понимания их смыслов и сущности....(остальное галиматья)". Т. е. Ваше утверждение означает, что Вы воспринимаете информацию, но не осмысливаете ее (но это уровень животного, а не разумного человека), т.е. утверждение - бредовое.
Забавно, что несколько минут тому назад мне уже пришлось
комментировать подобные камлания...
эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 19:37, ссылка
Таким образом:
пребывая в одной
и той же действительности -
кто сознательно, а кто и сам не зная
ради чего - обособившиеся человеки
живут в разных реальностях,
бок-о-бок с невменяемыми -
теми, кого воспринимают как
слепцов и глупцов...
эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 19:53, :
А Вы к кому себя относите - к к обособившимся человекам или к невменяемым слепцам?
У диалектика - широкий угол зрения, так что ему нет места среди рабов самомнения...
"ФИЛОСОФИЯ И ЖИЗНЬ"
Тут всё по понятиям: пространство морщится, расслаивается, где пожиже - становится воздухом, где погуще - камнем, где ни то ни сё - мясом с костями и соплями. От избытка соплей заводятся чуйства, от избытка чуйств - потребности в имидже, учёте и контроле. Излишки, выявленные при учтении и наблюдении, не исключая подглядывания, пробуждают зуд неисчислимых соблазнов и злоупотреблений. Вся ента грязь в складочках налипает, мхом идеологий покрывается - глядишь, уже и жить-то стоит исключительно ради грязи - все кругом на разные лады только об этом и толкуют, а хто против - выпей яду...
Однако оглядываясь, можно заметить, что чуйства функционируют в мясе и соплях, которые суть пространство, а блаблабла и образы - в грязи, которая ещё не настолько оборзела, чтобы мясо и сопли объявить пережитком, но тут осталось всего-ничего, дело-то житейское...
© Copyright: Виктор Золя, 2014
эфромсо, 11 Октябрь, 2019 - 07:05 :
Вы в свою философию принимаете и встраиваите болезненные фантазии В. Золя. чего я не разделяю. Нужно высказывать собственное мнение, а не направленные на самолюбования "перлы" пустословия.
эфромсо, 10 Октябрь, 2019 - 16:57, :
И опять заумное, маловразумительное высказывание там, где в этом нет необходимости. Это нормально звучит так : "Я диалектик, поэтому различаю (рассматриваю и вижу) только предметы, но без понимания их смыслов и сущности....(остальное галиматья)". Т. е. Ваше утверждение означает, что Вы воспринимаете информацию, но не осмысливаете ее (но это уровень животного, а не разумного человека), т. е. утверждение - бредовое.
Из записей написанных несколько лет назад:
"Не в первый раз берусь выразить понятие истин.
Платону приписывают выражение «Истина есть то, что есть на самом деле». Усомниться в верности формулировки невозможно, но туман неопределенности о том, что же такое истина – не исчез.
Что же собой являет истина? Это вещество, или мысленное понятие о чем-либо?
Это самый важны вопрос в определении самой природы истин.
Вот следуя неопределенности определения Платона можно предположить, что все, что есть – истины. И вы истина, и монитор вашего компьютера истина, и книга истина, все, что есть – истина.
Вот на этом уровне, уверяю вас, мыслят многие. Другие часто называют истиной Бога. Тоже выход – указать на идеал, без уточнения вида того, что выражает истину в Нём.
А в Нём и в любом сущем, и особенно в материально-вещем, в простой пылинке - целый космос истин.
Попробую объяснить вам это.
Возьмем книгу простую. Она лежит на столе и каждый рассматривает её по способностям своего разума.
Пёс хозяина в квартире в своем сознании наверное определяет книгу как своеобразно пахнущий несъедобный предмет с которым непонятно чем любит заниматься хозяин.
Хозяин знает автора книги, знает роман напечатанный в книге, несколько общих сведений о том как и из чего делают книги, кое-что об атомарной структуре любого материала вещества.
Мастер, который своим ремеслом реставрирующий книги, знает много о том, как вообще создать книгу, он это производит своим творением.
Физик знает немало о атомарно-молекулярных строениях и качествах их в материи, из которой сделана книга.
Химик знает немало о химических элементах и химических свойствах материи, из которой сделана книга.
Важно отметить – для нас истины «написаны» в сотворенной материи, и мы лишь читатели такой книги Природы.
Способность к чтению, как показал выше, отражается уровнем разума и багажа знаний в нем.
В этом определении становится косвенно понятным, отчего люди стремятся под Истину подставить Бога. Бог, как предполагаемый идеал всего, обладает знаниями обо всем буквально, в отличии от нас, знающих лишь узкую малость в мире.
И здесь пришла пора четко определиться, что выражает истина вещество, или знание о нем?
Важно понять ключ к понятиям истин и знаний - определения истинности и всего что с истинами связано лежит ТОЛЬКО через наш разум . Истина есть лишь тогда, когда наше сознание «разглядело» её, признало очевидно сущей, и порой выразило смыслово суть эмпирического познания.
То есть под истиной человек понимает то, что «написано» в веществе «вещи», предмета, организма, объекта, субъекта, любой выделенной сущности или или закономерностям ментального плана в духовной сфере человека.
А под знанием о таком же, человек понимает то, что он сам выразил своими словами о смысле, качестве и свойствах в рассматриваемой природной «вещи», предмете и т.д.
И тут остается последний и важный вопрос – а каково качество истинности знаний?
И науки давно нашли путь отделять ошибочные представления в предполагаемых знаниях методами опытных проверок. В их ходе достигаются эмпирические результаты опытов, полностью подтверждений истинности выраженных людьми знаний на определенном уровне принятой погрешности.
Важно понять последовательность - знания рождаются лишь после сотворения по ним (опытной надлежащей верификации).
Это становится всегда предтечей человеческого творения по этим новым знаниям. Так человек познанием обретает могущество и становится активным сотворцом природы.
Поняв сказанное, нетрудно понять и принять то, что отнесение к истинам нами и принятие нами новых знаний есть по сути одна и та же процедура. Истина лишь превосходная степень формулировки знания.
Что предлагает понять таки, что Истина= Знанию.
При том, что наше знание успешно в формуле калибра «Знаешь? – Сделай это.».
Таки как же Вы определяете - что есть человек?
ПростаЯ, 26 Сентябрь, 2019 - 13:07, ссылка
Человек - единство материального (тело) и НЕматериального (разум) сущего.
эфромсо, 26 Сентябрь, 2019 - 16:17, ссылка
Человек - живой организм, в существенной мере подчиняющийся самоопределившейся в его психике личности
boldachev, 26 Сентябрь, 2019 - 14:24, ссылка
Слушайте, эфро.... что вы настойчиво добиваетесь своим вопросом? Чтобы вам указали на сущую безграмотность его такой постановки?
Человек живой носитель огромного количества качеств, объект и субъект дополняющий своей деятельностью мир плодами идей и материальных свершений.
Вопрос еще можно допускать, как помощь начинающему мыслителю, в какой то конкретной части его деятельности, в уточнении и описании его качеств и взаимосвязей..
Охватить одним определением суть носителя великих множеств смог лишь умный Платон, шутливо отвечавший одному из глупцов, потребовавший определения человека - «Человек есть существо двуногое и без перьев, с плоскими ногтями».
Вам так и не понятна бессодержательность и наивность вашего вопрошания о элементарно всем известном.
Иизвиняйте великодушно - к знателям общеизвестного у меня претензий нет...
Какой-то, 30 Сентябрь, 2019 - 10:49, :
Какой-то, 30 Сентябрь, 2019 - 10:49,:
Определение должно определять основные и существенные (а не все без исключения) признаки определяемого понятия, чтобы прочитавший определяющую часть без названия понятия, на вопрос что это ? - любой человек без затруднениий мог дать правильный ответ. Например я сомневаюсь, что если отбросить фактическое название понятия (Homo Sapiens), то определение Болдачева « - это 1. Биологический вид; 2.Элемент социумной системы; 3.Сложная темпоральная система, на базе которой локально во времени и пространстве возможна реализация разумной (мыслительной) деятельности и спросить : «что это ?» - правомерно ответить - высшие приматы, дельфины, муравьи, пчелы, это существа, которые если их наделить элементарными программами Разума и Сознания - будут соответствовать определению в согласно с предусмотренной в нем такой возможностью. А вот при таком определении : - это живая материальная самоидентифицированная и социальная сущность животного происхождения, наделенная программно-информационными органами восприятия и переработки информации (мышления) - Умом, Разумом и Сознанием с нейронной памятью, обеспечивающими управление жизнедеятельностью и её творческой направленностью на развитие путем совершенствования себя и окружающего мира - на вопрос «что это ?» - возможен только единственный ответ - человек.
и быть кратким. Ваше определение можно существенно сократить, ага )))
Человек - это живая материальная самоидентифицированная и социальная сущность животного происхождения, наделённая разумом.
boldachev, 26 Сентябрь, 2019 - 14:24, :
Ваше определение - научное, а не философское, недоступное для осмысления людьми, не знакомыми с специальной научной терминологией и не владеющие голубоко соответствующими науками (биологи - ей, социологией и учением о темпоральности, к тому же далеко не полное в части сугубо человеческих признаков. Человек - это живая материальная самоидентифицированная и социальная сущность животного происхождения, наделенная программно-информационными органами восприятия и переработки информации (мышления) Умом, Разумом и Сознанием с нейронной памятью, обеспечивающими управление жизнедеятельностью и её творческой направленностью на развитие путем совершен -ствования себя и окружающего мира.
Хорошее определение в смысле полноты )))
Но что "программного" в органах восприятия? И почему Вы разделяете синонимы "ум" и "разум"?
ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 20:35, :
1. «Но что "программного" в органах восприятия?». В преобразующих информацию рецепторах органов восприятия (например, сетчатке глаза) восринятая информация - смысл на носителе (свет) преобразуется программами Ума в электрические сигналы (модулирующие смысл ) на других носителях (нейронах сетчатки), которые переносят смысл информации по нервам в систему нейронов подкорки мозга (Ум), где его программами в нейронах памяти Ума формируется образ совокупности сущностей, испустивших воспринятую информацию и чувство ощущения этого обра - за. Вообще весь многооперационный процесс мышления (восприятие информации - образы-ощущения - мыслеобразы-понятия - слова-мысли-представления, чувства - испускание информации при общении) -осуществляется программами Ума, Разума и Сознания. 2. «И почему Вы разделяете синонимы "ум" и "разум"?». Программы Ума осуществляют функции управления восприятием и формирования образа-ощущения, программы Разума и Сознания осуществляют функции осмысления воспринятой информации, т. е. управляют преобразованием образа-ощущения в мыслеобразы-понятия - слова-мысли-представления, чувства, а также фиксацией и хранением преобразованной в знания информации в памяти Ума, Сознания и Подсознания, извлечением её (воспоминанием) при размышлении и испусканием её при общении. Более подробно о процессе мышления Вы можете узнать из моих постов в теме «Мышление).
1. Но если преобразующие программы принадлежат Уму, т.е. "находятся" в мозге, то почему у Вас программны органы восприятия, а НЕ мозг? НЕлогично как-то.
2. Т.е. Разум и Сознание у Вас выполняют одинаковые функции? Зачем тогда Вы разделили их? Опять НЕлогично, однако...
Т.е. Вы приглашаете меня в свою тему для обсуждения Ваших мыслей? Ну ок, я подумаю )))
ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 14:32
1. Программными органами я называю органы восприятия, потому, что они управляются программами из Ума (т. е. расположенными в подкорке, но воздействующие на рецепторы органов восприятия). 2. Разум и Сознание являются разными прогаммными органами, которые выполняют после преобразования воспринятой информации в образ-ощущение программами Ума и передачи из подкорки в кору верхних полущарий головного мозга - разные функции в совместном процессе осмысления и хранения и испускания информации. 3. Вам непонятны мои тексты в определении, которые отображают процессы мышления поскольку их действительно трудно понять системно. т. к. в текстах они фрагментарны и не связаны между собой и Вы задали мне ряд вопросов, свидетельствующих об этом непонимании, поэтому я и отослал Вас к теме «Мышление», где Вы получили бы ответы на вопросы, которые я с целью краткости определения «человек» в нем не развивал (тем более, что Вы сами предлагали еще более сократить определение). 4. Если Вы расцениваете эту отсылку к теме «Мышление» (кстати, эта тема не моя, а А. Андреева) как приглашение участвовать в теме «Мышление» - у меня нет никаких оснований возражать.
Мне понятны Ваши тексты. Но я имею несогласие с ними в отдельных моментах, которое и высказала.
ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 16:15, :
Ну и прекрасно. А если несогласны - аргументировано оповергайте.
А Вы внимайте моим аргументам.
ПростаЯ, 30 Сентябрь, 2019 - 21:38, :
Ваше предложение о сокращении текста моего определения понятии «человек» до текста, предложенного Вами - не состоятельно, т. к. при этом будут упущены существенные признаки, отличающие его от неразумных животных и неживых материальных сущностей, не имеющих таких признаков : 1) функции преобразования информации (мышления); 2) наличия специальных средств для осуществления функции мышления; 3) предназначения человека - твореское преобразование себя и окружающего мира с целью развития - приближения к Богу (абсолютной Информации) и слияния с ним.
Эти функции указаны одним словом - разум.
Ну да, конечно, человек, НЕслитый с Богом - НЕ человек вовсе, а НЕразумное животное или НЕживая материальная сущность. Да?
ПростаЯ, 1 Октябрь, 2019 - 16:20,
1.Если в определении «человек» указать, как Вы настаиваете вместо указания содержания функций разума указать только название разума (даже не названия функций!) - то будет нарушено правило формулирования определений понятий - обязательное указание всех существенных признаков понятия. Если Вы считаете функции разума не существенными признаками понятия человек - докажите, что при исключении из текста определения описания функций разума и наличии только названия - в определении понятия «человек» не возникнет неопределенность (в части разума), которая превратит определение человек в не полную определенность , т. е. неопределенность, т. о. докажите этим самым, что указанные мной признаки несущественны для определения понятия «человек», тогда я с Вами соглашусь. 2. «Ну да, конечно, человек, НЕслитый с Богом - НЕ человек вовсе, а НЕразумное животное или НЕжи -вая материальная сущность. Да?». Нет. Не утрируйте. Человек создаётся Творцом по его подобию и предназначен для развития т. е. для накопления (восполнения) относительной (частичной ) информации (знаний) и тем самым приближения её к полной Абсолютной Информации (Богу-Творцу) как к конечной цели своего существования, а при достижении - к слиянию с ним в одно целое. Как подобная часть геометрической фигуры при наложении сливается с самой фигурой (модель для примера).
Вы противоречите научным наблюдениям о действительности. Согласно им, материя существует вечно (т.е. НЕ имеет начала существования и как следствие - НЕ имеет Творца, ибо наличие Творца означает начало существования материи), а человек - эволюционное порождение НЕразумной и НЕживой материи.
Почему в Вашем определении много подробностей о следствиях и умолчание об их причине?
То, что у человеческой сущности есть ум, разум, сознание с памятью - очевидно, а вот каким образом она оказалась наделена программно-информационным "софтом" - не указано...
это к тому, что у меня - чётко помечено: личность
(эта Вами упомянутая самоидентифицированная и социальная сущность)
- в психике гуманоида самоопределилась, то есть образовалась путём модификации части нервной системы, обеспечивающей координацию функционирования "начинки" организма бессознательной твари...
...а по-Вашему выходит, что "человекостью"
гуманоидов то ли кто-то посторонний случайно или намеренно "заразил",
то ли что-то потустороннее буквально "зарядило"...
эфромсо, 30 Сентябрь, 2019 - 21:21,
По моему выходит (и так оно и есть), что высших приматов, достигших достаточного для приобрете -ния разумности и сознательности (по Вашему «человекости») уровня развития воспринимающих и преобразующих информацию органов и всего организма для наделения этих органов программами и базами информации (памятью), что и осуществили, как миссию Бога - посетившие Землю существа из миров гораздо более высокого уровня развития чем наш. Ранее эти существа (в порядке осуществления миссии Бога) наделили достигшую достаточного уровня развития материю планеты Земля (гигантские молекулярные конструкции) генетическим механизмом, способностью воспринимать и преобразовывать информацию и другими механизмами, обеспечивающими программируемое размножение их и развитие в живые организмы, т. е. наделили Жизнью. Предполагая (по содержанию Вашего поста), что Вы - Материалист, сообщаю Вам, что проповедуемый материалистами сугубо эволюционный характер возникновения жизни на земле и возникновение человека - ошибочный, так как эти преобразования материи планета Земля происходили революционным способом (в короткие периды между эволюционным развитием), поскольку самостоятельно, только за счет эволюции, такие преобразования в сравнительно короткие периоды - превращение высших приматов в человека произошло за 40-50 тысяч, тогда как период эволюции материи до примитивных органических клеток составлял свыше 3 млрд. лет, период возникновения живых клеток из гигантских многоатомных молекул (возникновение жизни) составлял всего 100-200 млн., а простых приматов в высших 40-80 млн. лет - были невозможны без вмешательства указанны Высших сил.
На всякий случай - напоминаю, что революционность я усматриваю примерно там же, где и Вы...
https://www.proza.ru/2019/04/03/1657
эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 16:01, :
Я рад, что Вы тоже разделяете революционный характер возникновения жизни и человека на планете Земля, но не понял из Вашего сообщения разделяете ли Вы, что эти автором этих революционных событий является Творец, а исполнителями революций - сущности из миров гораздо более высокого уровня развития, чем наш.
Забавно, что об этом мне пришлось толковать в первой же моей теме на ФШ...
http://philosophystorm.ru/chto-takoe-chelovekovost#comment-167870
эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 17:19,
Прочитал, сплошная бессмысленная болтовня не по существу темы.
Как скажете...
...это к тому, что нету никаких признаков Вашей честности
ни в Ваших словах, ни в отметках, расположенных в тексте...
эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 19:20, :
Это Вы поступаете нечестно - обвиняете меня в бесчестности, не приведя аргументированных доказательств её. Ая прочитав вашу ссылку честно оценил её так какое впечатление она на меня произвела.
Извиняйте великодушно, однако же я - не обвиняю, а всего лишь сокрушаюсь по поводу отсутствия в поле моего восприятия признаков того, что Ваше впечатление произошло именно от прочтения...
https://www.proza.ru/2019/04/28/1581
Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:58, ссылка
Я только вчера зарегистрировался. Не могу еще привыкнуть к форме этого форума. В гости зайду с удовольствием. Спасибо за приглашение.
эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 20:00,
Извиняю, но Ваши сомнения по-поводу прочтения - безосновательны.
Какой-то, 30 Сентябрь, 2019 - 09:12
Какой-то, 30 Сентябрь, 2019 - 09:12,
1. «Что же собой являет истина? Это вещество, или мысленное понятие о чем-либо?». Это ни то ни другое. Истина (относительная) - это конвенциальное (принятое большинством) оценочное суждение, совокупность закоченных и связанных мыслей о степени соответствия информации о какой-либо сущности - самой сущности. Истина Абсолютная - это Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ (о СЕБЕ) в потенции. 2. У пса нет сознания, он не определяет книгу как понятие о предмете, вещи, а воспринимает информацию, которую она испускет о себе как пахнущий бумагой и печатной краской предмет, не годный ни для пропитания ни для защиты от непогоды и врагов но ценный для хозяина и всё его поведение обусловливается инстинктами, безусловными и условными рефлексами 3. «Способность к чтению, как показал выше, отражается уровнем разума и багажа знаний в нем». Неверно. Способность к чтению не отражается, а обусловлена грамотностью и знанием языка. А вот осмысление и оценка прочитанной информации осуществляется Разумом на основе информации, накопленной в памяти Сознания и определяется уровнем развития Разума и Сознания. Всё остальное, написанное в этом пафосном, многословном и глубоко бессмысленном опусе вообще не стоит внимания и времени на опровержение.
Какой-то, 30 Сентябрь, 2019 - 09:12 :
Ваше определение истины - смесь манипулирования словами с использованием прописных истин и неверным выводом. Правильное определение : "истина" (относительная) - это совокупность информации о сущности, отображающая её существенные признаки, причем относительная верность отображения подтверждена мнением личности или группы личностей или человечеством в целом.
Абсолютная истина только одна и озвучил ее Декарт. Cogito, ergo sum . Ее можно выразить короче: "я есть". Все остальное - относительно.
Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 17:35,
И фраза Декарта и она же в Вашей редакции не яляются Абсолютной истиной, т. к. частичны. «Вы есть» - означает что есть мизерная часть сущего, истина далеко не полная, а значит частичная, т. е. относительная. И Декарт не утверждал, что это его высказывание - Абсолютная истина. И правильно, потому, что его фраза отображала лишь утверждение того, что если он отображает сущее (мыслит), то и он существует, поскольку существует то что он отображает. Так, что не стоит прикрываясь именем Декарта и его мыслями делат на их основании выводы, которых не делал он.
Сейчас поясню.
Неважно, считал эту фразу Декарт абсолютной истиной или нет.
Абсолютная истина в том, что имеется субъект восприятия. (Здесь слово "мыслю" надо бы понимать в смысле "воспринимаю") Я есть. А вот что этот субъект воспринимает - это уже все исключительно относительные истины. Так как все, с чем он имеет дело - модели в его сознании. А уж по поводу иллюзорности и относительности всех (любых) объектов восприятия достаточно было сказано Кантом, Шопенгауэром, Юмом, Беркли,...
А скажите милейший - имеются ли у кого-либо из упомянутых Вами буквоедов соображения насчёт происхождения субъектов как таковых?
http://philosophystorm.ru/voprosy-znatokam-boldachevu-i-anti-edipu#comme...
Субъект в данном случае - не личность, не тело, а сознание. А оно существует не во времени, вне его. Поэтому нет смысла говорить о его происхождении.
СТО Эйнштейна показало, что есть события, которые находятся по отношению друг к другу не "до" , не "после" и не "вовремя". Так это события в физическом мире. А сознание - это нечто совсем иное.
То, что Вы догматик - видно было по первым же Вашим высказываниям, так что используя слово "смысл" - Вы скорее всего издеваетесь надо мной...
Не верю, что сможете дать "смыслу" вразумительное определение...
Время - относительно, как показал Эйнштейн. Мало того, время существует только как составляющая пространственно-временного континуума. Но сознание не связано пространством-временем. Происхождение может быть только материального объекта. А сознание нематериально. Возможно, вы полагаете, что сознание - это продукт материи. Но это недоказуемо. И я - субъективный идеалист в первую очередь. А догматик или нет - решайте сами.
эфромсо, 27 Сентябрь, 2019 - 16:51, ссылка
... собственно "мысль" - происходящая как взаимодействие электромагнитных полей "со скоростью света" - есть не-сущий и не-существующий фактор действительности, никогда в полной мере не отображаемый реальными действиями, словами и знаками...
http://philosophystorm.ru/voprosy-znatokam-boldachevu-i-anti-edipu#comme...
эфромсо, 1 Октябрь, 2019 - 23:34, :
Болдачевское толкование мысленного процесса : «…"мысль" - происходящая как взаимодействие электромагнитных полей "со скоростью света"..» неполно и неверно по сути, т. к. мысль - это идеальный (информационный уровень процесса мышления) результат сингулярного изменения формы ин -формации при переносе под воздействиес программ Разума смысла (содержания) информации с мысле -образа-понятия на слово-мысль-чувство понимания или слово-мысль-представление, возникающий в процессе мышления как результат длящегося со скоростью света изменения состоянии нейронов под воздействием эл.магн. полей на на электроны нейронов к.б.п.м. на материальном (физиологическом уровне процесса мышления).
Извиняйте великодушно - почтеннейший, однако возникла некоторая путаница:
насколько мне известно - наш гениальный вседержитель, весьма искусно обустроивший невообразимо удобный и полезный ай-ти ресурс, на полях какового мы с Вами имеем удовольствие многогранно общаться - ни разу не физикалист, а соображение о физической сути мысли как "взаимодействия электро-магнитных полей" - никого ни к чему не обязывающее сугубо моё дилетантское допущение...
эфромсо, 3 Октябрь, 2019 - 15:41,
Извиняю, почтеннейший, читайте внимательней. "….взаимодействия электро-магнитных полей" - это изречение А. Петрова ( в духе А. Болдачева), как свидетельствует Ваша ссылка в посте от 1 Октябрь, 2019 - 23:34, а у меня, согласно моего ответа от 1 Октябрь, 2019 - 23:38, на указанный Ваш пост в определение понятия «мысль» - это выглядит так : мысль - это идеальный (информационный уровень про -цесса мышления) результат сингулярного изменения формы информации при переносе под воздействием программ Разума смысла (содержания) информации с мысле-образа-понятия на слово-мысль-чувство понимания или слово-мысль-представление, возникающий в процессе мышления как результат длящегося со скоростью света изменения состоянии нейронов под воздействием эл.магн. полей на на электроны нейронов к.б.п.м. на материальном (физиологическом уровне процесса мышления), т. е. эл. магнитное поле воздейтвует (а не «взаимодействие на физиологическом уровне эл. магн.полей») на электроны нейронов коры больших п. мозга, обеспечивая сингулярные процессы фармирования мысли на идеальном уровне. Так что, почтеннейший, не искажайте мои высказывания.
Ну, не знаю - чьи это козни или происки, что Вам первая моя "ссылка в посте от 1 Октябрь, 2019 - 23:34" открывает не этот мой комментарий:
эфромсо, 27 Сентябрь, 2019 - 16:51, ссылка
В моей "объектной онтологии" получается вот что:
"сущее" - всё, что движется медленнее "скорости света"
"существующее" - представляемое сапиенсами в их сознаниях как "материальное"
таким образом собственно "мысль" - происходящая как взаимодействие электромагнитных полей "со скоростью света" - есть не-сущий и не-существующий фактор действительности, никогда в полной мере не отображаемый реальными действиями, словами и знаками...
(к высказыванию А.Болдачёва:
boldachev, 26 Сентябрь, 2019 - 16:19, ссылка
..........................
P.S. Я не использую термин "сущее", и не знаю в каком значении используют его другие. Скорее всего, сущим называют существующее, тогда мой ответ не требует никаких дополнительных пояснений.)
- как ответ на реплику А.Петрова:
Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:22, ссылка
Время - относительно, как показал Эйнштейн. Мало того, время существует только как составляющая пространственно-временного континуума. Но сознание не связано пространством-временем. Происхождение может быть только материального объекта. А сознание нематериально. Возможно, вы полагаете, что сознание - это продукт материи. Но это недоказуемо. И я - субъективный идеалист в первую очередь. А догматик или нет - решайте сами.
...а касательно Вашего выражения:
могу только в свей манере заметить:
полагаю само по себе занятие нахождения
"определений понятиям" - делом безнадёжным
а "определения" чего-либо в качестве "идеального" -
натуральным издевательством над здравым рассудком...
судите сами: термин "определение" - обозначает
указание пределов существования феномена
либо представлений о ноумене, а "помещение" предмета
в область "идеального" - сразу же означает невозможность
и представления, и существования "определяемого"...
"А скажите милейший - имеются ли у кого-либо из упомянутых Вами буквоедов соображения насчёт происхождения субъектов как таковых?"
Субъект - это сознание. Поинтересуйтесь у ученых насчет происхождения материи. Они вам скажут, что материя была всегда. Почему тогда вызывает удивление заявление, что сознание было всегда?
Что за вздор Вы несёте?
Материя как проявилась - так и растает...
заодно с присущими этому феномену
пространством и временем...
http://philosophystorm.ru/kak-vozmozhna-dialekticheskaya-logika-s-pozits...
Опа, вы знаете откуда она появилась? Интересно. Не расскажите? Обещаю не украсть у вас это открытие и не подавать заявку на нобелевскую премию.
Только не надо рассказывать про сингулярное состояние. Это не появление материи.
Итак, откуда?
Вам лень штоле по ссылке "кликнуть"?
видимый и подозреваемый нами за границами видимого космос
есть некоторая область в обширном пространстве "суб-станции",
и за пределами представленного когда-то Гераклитом
"мерами загорающегося и мерами потухающего огня" -
не пустота, но безмятежность, не представляющая собой ничего,
однако наличествующая сразу везде - так что
двигаться ей самой не приходится,
потому как выделив какую-то часть
безмятежности в одном её месте, а вторую такую же - в другом,
можно одинаково полагать их как неподвижными,
так и мгновенно меняющимися местами,
перемещающими себя с абсолютной скоростью...
Допустив при этом, что субстанция не идеальна,
и в ней "гуляют" микропустоты, заполнение которых происходит
не мгновенно, хоть и очень быстро,
что приводит к образованию примерно таких же пустот там,
откуда субстанции пришлось "перетечь" в "прорешки"...
в целом - эта легчайшая рябь ни к чему не приводит,
пока по случайности не образуется такая прореха,
заполнение которой вызывает локальный коллапс ,
каковой некоторое время "загорается и потухает",
пока не "рассосётся" совсем...
"схлопывание" пустотного пузыря происходит мгновенно
потому как начинается с абсолютной скоростью
а процесс вос-становления субстанции из образовавшейся
в результате становления материи - завершится не скоро,
и пока он длится - можно ещё пожить...
И что это за эпос?
Каким боком он относится к современному представлению ученых, науки о просихождении материи? Что знал Гераклит о протонах и нейтронах, электронах и позитронах? Откуда они произошли?
Да я тут всем желающим уже предлагал начать разбираться по существу, а Вы пришли только сейчас...
Добро пожаловать ко мне в гости -
http://philosophystorm.ru/logika-khvelosava#comment-360930
Я только вчера зарегистрировался. Не могу еще привыкнуть к форме этого форума. В гости зайду с удовольствием. Спасибо за приглашение.
Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:35,
Я не разделяю существующее многозначное определение сингулрности (множество определений понятия). По моему : «сингулярность, это присущее пространственно- временной материи вечной и бесконечной и изменяющейся для человека (потому, что он тоже материален) - свойство мгновенного (время равно 0 и скорость равна бесконечности) перехода из одного состояния в другое при проявлении сингулярного характера изменения. Это происходит, например, при изменениях космических состояний («большой взрыв» при образовании новой звезды из «черной дыры», аннигиляции вещества и антивещества (переход вещества в поле), переносе смысла (содержания) информации с одного носителя на другой в процессе мышления, сопровождающееся изменением формы информации (например образа-ощущения в мыслеобраз-понятие, а мыслеобраза-понятия в слово-мысль-чувство) . Длящееся изменение в отличие от сигулярного имеет свойство протекать в пространстве-времени.
Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:35,:
Я не разделяю существующее многозначное определение сингулрности (множество определений понятия). По моему : «сингулярность, это присущее пространственно- временной материи вечной и бесконечной и изменяющейся для человека (потому, что он тоже материален) - свойство мгновенного (время стремится к 0 и скорость перехода стремиться к бесконечности) перехода из одного состояния в другое при проявлении сингулярного характера изменения. Это происходит например при изменениях космических состояний («большой взрыв» при образовании новой звезды из «черной дыры», аннигиляции вещества и антивещества переход вещества в поле), переносе смысла (содержания) информации с одного носителя на другой в процессе мышления, сопровождающееся изменением формы информации (например образа-ощущения в мыслеобраз-понятие, а мыслеобраза-понятия в слово-мысль-чувство) . Длящееся изменение в отличие от сигулярного имеет свойство протекать в пространстве-времени.
Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 20:16,
Потому, что материя для человека существует вечно, а сознание возникло только с наделением выших приматов Разумом и Сознанием. А «субъекты-объекты» - это ненужная в философии выдумка (вполне можно обойтись терминами «воздействующий предмет» и «предмет воздействия») лжеклассиков философии и нынешних их пропагандистов.
Интересно, кто их наделил сознанием и , главное, зачем?
Лукавите, любезный...
С точки зрения физики все объекты на свете различаются только количественно. Качественные различия появляются только благодаря сознанию. И вдруг ни с того ни с сего разворачивается на планете феерическое действие. Эдакий театр без зрителя. Забавная гипотеза. Жаль, что недоказуема и нелогична.
https://www.proza.ru/2017/05/17/1303
Вы их всех внимательно прочитали?
Читал - пока хватало терпения, всех здесь упомянутых и многих прочих...
http://philosophystorm.ru/spekulyativnoe-myshlenie-teleskop-filosofov-pr...
Я читал только троих из них.
Я читал бы "от корки до корки" каждого, кого признал бы полноценным философом...
http://philosophystorm.ru/soznanie-est-absolyutnyi-bezuslovnyi-attraktor...
Алексей Петров, 3 Октябрь, 2019 - 19:57, «С точки зрения физики все объекты на свете различаются только количественно. Качественные различия появляются только благодаря сознанию.». Странное и непонятное утверждение. 1) Что для физики 10 электрон и 10 огурцов качественно не различимы, т. е. физика фиксирует у них одинаковые качества? 2) Что до появления людей сущности качественно не различались,т. е. дерево и петух обладали одинаковыми качествами при распознавании их лисицей ?
Поправочка. С точки зрения физики высоких энергий - квантовой физики. С ее точки зрения все на свете отличается только количеством элементарных частиц.
Алексей Петров, 4 Октябрь, 2019 - 15:13 :
И Ваше новое надуманное утверждение тоже неправильно, т. к. даже на уровне элементарных частиц квантовая физика различает множество разных частиц именно по их качественным отличительным признакам, например массе, энергии, спину, но сами признаки имеют в основном количественный характер (за счет разного количества возникают разные качества). Кстати - это закон диалектики : изменение количества до определенной величины приводит к появлению нового качества.
Алексей Петров, 3 Октябрь, 2019 - 19:42, «Интересно, кто их наделил сознанием и , главное, зачем?». Сознанием как и Разумом высших приматов на Земле наделил Бог, а его миссию осуществил Логос нашего Мироздания, воплотившись в уже давно разумных существ из миров более высоого уровня развития.
Алексей Петров, 1 Октябрь, 2019 - 19:43, :
Не верно. Абсолютная истина - единственна, а субъеков восприятия много. Поэтому - "Абсолютная Истина" это Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.