Гегелевская метафизика как философия субъективности

Аватар пользователя Spinosaurus
Систематизация и связи
История философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Уважаемые участники форума!

Я предлагаю вашему вниманию свою историко-философскую статью, посвященную анализу философии Г.В.Ф. Гегеля.

Краткое содержание статьи.
В первой части статьи представлена моя интерпретация гегелевского наследия в духе современного понимания Гегеля как метафизика пост-кантовского толка, во второй – изложена  интеллектуальная (философская) атмосфера, в которой появляются гегелевские тексты, а в третьей и четвертой частях изложена подробная критика, объясняющая почему в итоге своих изысканий я пришёл к выводу, что система философии Гегеля бесплодна и не является актуальной сегодня.

ССЫЛКА НА PDF-файл

Благодарю Виктора Володина за множество ценных замечаний, а также хочу порекомендовать его статьи о философии Гегеля:

Злой гений (субъективные заметки о философии Гегеля). Часть 1
Злой гений (субъективные заметки о философии Гегеля). Часть 2
Злой гений (субъективные заметки о философии Гегеля). Часть 3

Комментарии

Аватар пользователя Whale

Таким образом, к началу XXI века именно аналитики «победилив борьбе» (если вообще данное словосочетание уместно) за право называться наследниками классической философии, это всё та же классическая философская проблематика, просто изложенная современным научным языком.

 А вам не кажется, что сама эта философская проблематика - более не актуальна?

Кому она интересна? Какое она имеет значение?  Зачем в современном мире философия?

Аватар пользователя Spinosaurus

А вам не кажется, что сама эта философская проблематика - более не актуальна?

Нет, не кажется. Вопросы этики, политической философии, по мне, так даже более актуальны (в связи с тем, что наше общество стало массовым) чем в прежние времена. Метафизические исследования — это тренд последних лет среди профессионалов... так что с актуальностью всё в порядке.

Кому она интересна? Какое она имеет значение?

Думается мне, что разным людям близки разные дисциплины внутри философского знания. Этика и политическая философия — близки, или, лучше выразиться, влияют на всех. Философия сознания интересна учёным и медикам: нейробиологам, психологам, психиатрам; философия религии — религиозным людям и т.д.

Зачем в современном мире философия?

Зачем и всегда. Предоставлять ответы на интересующие людей вопросы, в том числе и такие, в которых говорится, что сам вопрос бессмыслен.

Аватар пользователя Whale

Предоставлять ответы на интересующие людей вопросы

Для этого есть специальные науки - они решают конкретные вопросы, интересующие людей.

Философия, в современном мире, не имеет практического значения. Это лишь памятник культуры - как старинное здание или "музей мысли". Hаука - самодостаточна и не нуждается в философии. То же самое и религия. Что есть такого у философии, в чем бы нуждалась наука и чего бы она не могла добыть собственными средствами? Что это за вопросы, которые имеют существенное значение, но не могут быть решены в рамках наук? Каким особенным методом, не доступным научному познанию, владеет философия?

 

 

 

Аватар пользователя Spinosaurus

Для этого есть специальные науки - они решают конкретные вопросы, интересующие людей.

Вопрос о том, что такое благо, справедливость, свобода — это философские вопросы. Вопрос о том справедливо ли, что в некой стране X однополые браки запрещены/разрешены — это вопрос этики, и, как следствие, философский вопрос.

Философия, в современном мире, не имеет практического значения.

Нет ничего более практического, чем вопросы связанные с этикой (философские вопросы) в современной генетике.

Hаука - самодостаточна и не нуждается в философии.

Точка зрения сциентизма, которая высказана без какого-либо обоснования, поэтому я и отвергну её также без обоснования.

Что это за вопросы, которые имеют существенное значение, но не могут быть решены в рамках наук?

Элементарный пример: вопрос о допустимости смертной казни. 

Каким особенным методом, не доступным научному познанию, владеет философия?

Если мы говорим о современной философии, то она ни на какой особый метод и не претендует. Предикатной логики первого порядка обычно достаточно.

Стоит отметить, что не существует некоего "единого научного метода".

Аватар пользователя Whale

Предикатной логики первого порядка обычно достаточно.

Философия - это логика? А разве научное знание отвергает логику? Оно ею пользуется. Только разве может "голая логика", без опоры на фактический материал и научную методологию, ответить на поставленные вам вопросы?

Аватар пользователя Spinosaurus

Философия - это логика?

Нет. Но я и не утверждал, что "философия — это логика". Я утверждал, что философам достаточно знания предикатной логики первого порядка.

Только разве может "голая логика", без опоры на фактический материал и научную методологию, ответить на поставленные вам вопросы?

"Голая логика" — это, прежде всего, правила обработки высказываний. Она на вопросы и не отвечает.

Аватар пользователя Whale

Я утверждал, что философам достаточно знания предикатной логики первого порядка.

А разве такое знание - прерогатива философов? Получатся, что философы берутся решать вопросы глобального значения, "имея в руках" лишь предикатную логику первого порядка...на каком основании они берут на себя такую ответственность?

Аватар пользователя Spinosaurus

А разве такое знание - прерогатива философов? Получатся, что философы берутся решать вопросы глобального значения, "имея в руках" лишь предикатную логику первого порядка...на каком основании они берут на себя такую ответственность?

Да, философы берутся решать вопросы глобального значения. Однако никто не обязан принимать их ответы на эти вопросы.
И почему же имея в руках "лишь логику первого порядка" (?), есть ещё: аргументы, мысленные эксперименты, да даже экспериментальная философия есть...

И вообще, тема свернула куда-то не туда.
Поводом к созданию этого треда послужила моя заметка о философии Гегеля. И мне интересно прежде всего обсуждать её и отзывы на неё, а не мою метафилософскую позицию, во что превратилась данная ветка. О моей позиции по-моему уже сказано достаточно. Напоследок лишь замечу, что я очень близок к взгляду Питеру Стросона на метафизику.

Аватар пользователя Whale

И вообще, тема свернула куда-то не туда.

Я оттолкнулся от вашего тезиса о не актуальности гегелевской философии в современном мире   - меня заинтересовало: каким образом философия вообще может быть актуальна? В чем заключается ее актуальность? Вы ответили, что философия дает ответы на этические и политические вопросы. Я возразил, что для этого существуют науки (в частности - политология, история, социология, психология...) и религии, что политика и этика определяются историко-культурными традициями, социально-экономической и политической ситуацией. Философия - лишь один из элементов историко-культурной традиции, не более того. Музейный экспонат.

Философия не актуальна, как таковая. И ваш ответ:

Однако никто не обязан принимать их ответы на эти вопросы.

- лишь подтверждает этот тезис. 

Принимается лишь то, что полезно и нужно власти или отдельной социальной группе или даже - отдельному автору. Причем, "полезность" понимается как нечто "само-очевидное", не требующее обоснования. Отказ от обоснования "актуальности философии" - главный признак ее не актуальности. Поэтому, я не вижу смысла ограничиваться лишь Гегелем. Философия ведь должна ставить проблему предельно широко, поэтому предлагаю перейти от не-актуальности и бесплодности Гегеля - к не-актуальности и бесплодности философии в целом.

Давайте попробуем обнаружить какие-то полезные "плоды философии" в современном мире. Вы можете привести примеры?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Философия ведь должна ставить проблему предельно широко, поэтому предлагаю перейти от не-актуальности и бесплодности Гегеля - к не-актуальности и бесплодности философии в целом.

Философия конечно же нужна и актуальна. Не нужны и не актуальны философы.

А роль философии - построение парадигмы. С этим наука, сама по себе, справится не может, нет для этого у неё инструментария. Нужна философия. Потому что, ответ на вопрос: существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит? лежит в области философии, а не науки. А вот от ответа на этот вопрос, зависит, каким путём пойдёт наука.   

Аватар пользователя Whale

А вот от ответа на этот вопрос, зависит, каким путём пойдёт наука.  

 Как это?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Как это?

Вот так. Если Луна не существует без наблюдателя, т.е. никакой объективной реальности нет, то у нас появится одна теория, набор объяснений наблюдаемым явлениям. А если объективная реальность есть и Луна существует независимо от наличия наблюдателей, то появится иная теория, по-своему объясняющая те же самые наблюдаемые явления. И эти теории будут принципиально не совместимы. Никак. Как не совместимы гелио и геоцентризм, что-нибудь одно. 

Спор Эйнштейна с Бором был чисто философским. Он целиком и полностью основывался на чистом умозрении, построенном на неких мировоззренческих базах. Оба не отрицали Луну, как явление, но мыслили себе это явление по-разному. Вот этот базис мышления - это и есть область философии. Она отвечает на вопросы: что может быть, а чего не может быть никогда. А уже на этот базис надстраивается наука. Мыслим, что не может быть волны без носителя, вот, получите теорию эфира, мыслим, что никакой носитель таки не нужен, получите СТО, а нужен физический вакуум, как некий компромисс - получите ОТО. И все теории вполне себе научны, не придерёшься. Разное в них именно философская составляющая - базис мышления.  

Аватар пользователя Whale

Мыслим, что не может быть волны без носителя, вот, получите теорию эфира, мыслим, что никакой носитель таки не нужен, получите СТО, а нужен физический вакуум, как некий компромисс - получите ОТО. И все теории вполне себе научны, не придерёшься.

Hо выбор между теориями - основан не на философии, а на соображениях удобства, простоты объяснения, максимальном охвате всей области явлений...физике, по-большому счету, все равно, что она изучает - "объективную реальность" или субъективную "кажимость", ее дело - считать. Философские вопросы касаются только самой философии.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Hо выбор между теориями - основан не на философии,...

Нет, именно на философии. Вы решаете для себя, что такое пространство, а уж потом принимаете или нет, в зависимости от этого выбора, концепцию искривления пространства или не принимаете. И никакой вопрос удобства тут не при чём. 

Вы решаете сначала, может или не может существовать множество миров, а в зависимости от этого выбора принимаете или не принимаете концепцию мультивселенной. Ведь квантовые эффекты можно объяснить через неё, а можно по-копенгагенски. Какой сделать выбор - это вопрос именно философии. Вы решаете: существует ли объективно бесконечное множество реальностей, или объективно не существует ни одной.   

Аватар пользователя Whale

Вы решаете для себя, что такое пространство, а уж потом принимаете или нет, в зависимости от этого выбора, концепцию искривления пространства или не принимаете.

 А если теория, основанная на концепции искривления пространства - лучше объясняет наблюдамые явления, кто же посмеет ее не принять, исходя лишь из своих предубеждений? Это будет не научный подход.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А если теория, основанная на концепции искривления пространства - лучше объясняет наблюдамые явления, кто же посмеет ее не принять, исходя лишь из своих предубеждений?

Да кто угодно. Если она, теория, ставит в основу то, чего не может быть, то чтобы она там ни объясняла, она не будет принята. Поэтому есть куча народа, который не принимает теорию основанную на искривлении пространства. Никак. Они вне существующей парадигмы, но они есть. И строят, вполне себе научные, иные теории. Почему нет?

Копенгагенская теория лучше объясняет квантовые эффекты, но сколько угодно народа её не принимает, никак. И мультивселенные выдумывает и объективно существующие волны, вместо абстрактных волновых функций, и т.д. и т.п. И всё это вполне научно.

Аватар пользователя Whale

Если она, теория, ставит в основу то, чего не может быть

Что может быть и чего  не может быть - каков философский критерий? Вероятно, это зависит от того, о какой философии речь...

Поэтому есть куча народа, который не принимает теорию основанную на искривлении пространства.

Да науке-то, какое дело до этого? Кто бы чтобы ни не принимал, наука все равно движется вперед, ее не остановить. Если существующая парадигма упирается в тупик - ищутся другие пути...если теория, основанная на некоей философской установке, заходит в тупик - она будет сметена, вместе со своей философской базой - новой теорией, более перспективной. В науке побеждает то, что "работает", а не то, что отвечает чьей-то философской установке.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Что может быть и чего  не может быть - каков философский критерий? Вероятно, это зависит от того, о какой философии речь...

Так в том-то и дело, что у каждого она, философия, своя. Поэтому Эйнштейн и Бор столь ожесточённо спорили, что это было столкновение мировоззрений, философий, а не просто научных теорий. Эйнштейн не мог принять теорию Бора, потому, что в её основе было то, чего, по мнению Эйнштейна, просто не могло быть. И никакие удачи в деле описания явлений не могли его убедить, принять эту теорию. До конца жизни он был с ней наглухо не согласен. Что, скажите, Эйнштейн был недостаточно научен? Мракобес? Отнюдь. 

Да науке-то, какое дело до этого? Кто бы чтобы ни не принимал, наука все равно движется вперед, ее не остановить. 

Она движется в рамках принятой парадигмы, пока не упрётся. И тут-то, может статься, что двигалась она не вперёд, а по кругу. И для прорыва этого круга нужна иная парадигма, а следовательно иная философия. Нужно пересмотреть положения о том, что может быть, а чего не может быть никогда. А это вопросы философии, а не науки. А то вдруг, окажется, что пространство искривляется. Ньютон бы на смех поднял за одну такую мысль. Однако ж... 

Аватар пользователя Whale

И для прорыва этого круга нужна иная парадигма, а следовательно иная философия.

Скорее, требуется избавиться от предубеждений и предрассудков, связанных с философскими взглядами и заняться поиском "работающих" моделей, какими бы парадоксальными они не казались...

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Скорее, требуется избавиться от предубеждений и предрассудков, связанных с философскими взглядами и заняться поиском "работающих" моделей, какими бы парадоксальными они не казались...

Для поиска этих моделей, нужно определить зоны поиска, ибо нельзя объять необъятное. А это значит, нужно указать, что может быть (следовательно, где можно искать) и чего не может быть (следовательно, где искать бессмысленно). Всё крутится вокруг этих вопросов. 

Аватар пользователя Whale

А это значит, нужно указать, что может быть (следовательно, где можно искать) и чего не может быть (следовательно, где искать бессмысленно).

И этим занимается аналитическая философия? То есть, без философов, физики сами никогда не догадались бы, что: "можно ведь и вот так все представить". И только философы, "вооруженные" своими философскими методами исследования, недоступными "простым ученым-физикам" - с высоты своего положения "науки наук" - указали ученым места, где стОит поискать, а то физики, как слепые щенки, тыкаются мордочками в стену...

 

"Может быть" - все!

Вопрос лишь в том: "А что дает это допущение в плане решения научных задач?"

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

То есть, без философов, физики сами никогда не догадались бы...

При чём тут философы? Без философии они, физики, не могут, а без философов - запросто. Я же с самого начала заявил: 

Философия конечно же нужна и актуальна. Не нужны и не актуальны философы.

Аватар пользователя Whale

Философия конечно же нужна и актуальна. Не нужны и не актуальны философы.

Только теперь дошел смысл этой вашей фразы... вот только - что же такое "философия"? Откуда она берется?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

что же такое "философия"? Откуда она берется?

Я же уже много раз написал, она берётся из ответов на вопрос: что может быть, а чего быть не может.

Поскольку, того, чего быть не может, того и нет, значит, остаётся только то, что есть - бытие. Вот из размышлений о нём и берётся философия.   

Аватар пользователя Whale

Я же уже много раз написал, она берётся из ответов на вопрос: что может быть, а чего быть не может.

А ответы откуда берутся? Из размышлений? А на чем основаны эти размышления? Ведь надо же от чего-то отталкиваться...

Вот, если говорить об аналитической философии - за актуальность и плодотворность которой выступает автор этой темы, то эта аналитическая философия считает метафизические проблемы (что может быть и чего быть не может) - мнимыми, она борется за очищение языка от путаницы, вносимой в него метафизикой. Вот, давайте очистим язык от мнимых метафизических проблем:

Когда вы говорите о возможности или невозможности быть чему-либо, о какой возможности идет речь? Чем она определяется? Логикой? Здравым смыслом? Опытным наблюдением? Что делает бытие той или иной "вещи" (условно) возможным либо не возможным?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А ответы откуда берутся? Из размышлений?

Ну а откуда ещё? Когда они ниспускаются свыше, путём озарения или, там, просветления с благодатью, подключением к астралу, к мировому инфополю... это называется другими словами, не философией. 

 Когда вы говорите о возможности или невозможности быть чему-либо, о какой возможности идет речь?

О принципиальной возможности.

  Чем она определяется?

Фундаментом мироздания. 

И следует различать саму возможность существования чего-либо и философский взгляд на возможность этого существования. 

Существует ли бог? Может наука дать ответ на такой вопрос? Конечно, и философия не может, но, в рамках философии такой вопрос можно и поставить, и дать себе на него какой-либо ответ.

А далее следует неопределённо длинный список вопросов о разных существованиях, в том числе и о существовании, например, электрона или электронов во множественном числе. Существуют ли электроны во множественном числе? Это ещё один пример такого вопроса, от философского ответа на который, зависит, какова будет теория, не только электрона, но и времени, и самой вселенной. И тут мы либо принимаем, что античастицы движутся во времени в обратном направлении, либо говорим, что такого быть не может, потому что, этого не может быть. И это опять же не вопрос науки, это вопрос чисто философский.

Наука сделает, как скажете. Скажете, что обратный ход времени существует, пожалуйста, будет модель, в которой античастицы существуют в противовремени, нет проблем. 

Наука - она такая, продажная девка. Сегодня, на уровне философском, мы решаем, что элементарные частицы действительно существуют и наука, услужливо, составляет нам подробную классификацию этих частиц, завтра мы решим, что это был морок сознания и никаких элементарных частиц нет, и быть не может, и наука и здесь нам не даст пропасть, соорудит теорию безчастичечной вселенной, на счёт раз.     

Аватар пользователя Whale

Фундаментом мироздания. 

 Что за зверь такой?

Сегодня, на уровне философском, мы решаем, что элементарные частицы действительно существуют

Смею предположить, что подобные вопросы - не являются философскими. Вот, если мы спросим: "Что такое "действительность?" - это уж будет похоже на философский вопрос. Его можно сформулировать по-другому: "Что изучает физика?"

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Смею предположить, что подобные вопросы - не являются философскими.

Вопрос существования/бытия - это всегда философский вопрос. И вопрос существования частиц не исключение. 

Что за зверь такой?

Ну, замените непонятное слово фундамент, на обыденное - основание.  

Аватар пользователя Whale

Вопрос существования/бытия - это всегда философский вопрос.

Вопрос о бытии (существовании) - философский, но разве для решения научных задач нужно задумываться о бытии? Физики могут ставить вопрос о существовании или не существовании чего-либо, но они никогда не спросят о том, что же такое существование - им это не нужно в рамках решения своих задач. Допустим, выдвигается объяснительная гипотеза - схема, модель, вводятся какие-то величины, вычисляются их соотношения. Полученный результат проверятся на опыте - если он не опровергается экспериментом, если ожидаемый результат получен -значит, гипотеза "работает". Физикам не нужно задумываться о том, что такое реальность - это не входит в их задачи.

«Заткнись и считай!» — так физик Дэвид Мермин (David Mermin) высказал свое отношение к вопросу об интерпретации квантовой механики.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вопрос о бытии (существовании) - философский, но разве для решения научных задач нужно задумываться о бытии? 

О существовании думать придётся постоянно. Собственно, вся наша познавательная деятельность и сводится к ответу на вопрос: что существует?  

Физикам не нужно задумываться о том, что такое реальность - это не входит в их задачи.

Это не входит в их задачи, пока работают модели и подходы. Но, квантовый кризис, ребром поставил вопрос о том, что такое реальность. Вдруг оказалось, что она совсем-совсем не такая, какой мы её себе представляли. Вообще не такая. Впрочем, до этого, не меньшим переворотом сознания и представлений о реальности была теория Эйнштейна. А уж несовместимость квантовой механики и теории относительности, окончательно лишает нас какого либо цельного восприятия реальности. У нас, на сегодня, просто нет единой, физической модели реальности. Посему, физика уже больше века пребывает в жесточайшем кризисе, о чём просто не принято говорить. Но, буквально, физики не могут ответить на вопрос: в какой реальности мы обитаем.

 «Заткнись и считай!»

Вот это то, о чём я говорю. У науки есть метод, она на нём держится, к нему и сводится. Всё. А к чему приложить метод решает философия. К чему скажет, к тому и приложат, такой результат и получат. Таким образом, наука выступает лишь инструментом познания. А само познание относится, всё же, к области философии. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Whale, 6 Июль, 2021 - 11:38, ссылка

_«Заткнись и считай!» — так физик Дэвид Мермин (David Mermin) высказал свое отношение к вопросу об интерпретации квантовой механики._

Если это его кредо, то он ни разу не физик, а лишь матЕматИК, который ментально (мнимо) формализует формулами любой бред и всё будет "чики-чики". 

"Чего-угодно"... тем, кто может навязать огромным массам людей извращённую картину МИРА (старым и новым господам) - вот девиз математики. Без разницы что посчитать - хоть количество чертей на кончике иглы, хоть количество частиц в атоме..

Всего лишь ментальный инструмент ("отвёртку") возвели в ранг "царицы наук". Это стало возможным в связи с полной деградацией софии (РАЗ-ума). А началось "грекопадение", т.е. за)ПАДение софии/мудрости и подмена её имитацией - софистикой/мудистикой, ещё во времена Парменида и его знаменитого ученика Зенона...

Пока ЗаПАД (ментальное, а не географическое понятие) "рулит", люди будут строить тщеславия ради "вавилонские башни" и удовлетворять свои самые пошлые потребности согласно "закону"... деградации (от необходимого, удобного через роскошь/изысканность к извращениям/безумствам)...

"Дайте человеку необходимое и он захочет удобств.

Обеспечьте его удобствами — он будет стремиться к роскоши.

Осыпьте его роскошью — он начнет вздыхать по изысканному.

Позвольте ему получать изысканное и он возжаждет безумств.

Одарите его всем, что он пожелает — он будет жаловаться, что его обманули и что он получил совсем не то, что хотел."

Эрнест Хемингуэй

Аватар пользователя Whale

Напоследок лишь замечу, что я очень близок к взгляду Питеру Стросона на метафизику.

Так зачем вам  Гегель? Hе актуален, не плодотворен - так оставьте его в покое. Охота попинать мертвого льва? Вот если бы вы рассказали об актуальности аналитической философии, о ее  плодотворности - это было бы интересно. В чем эта актуальность проявляется? С примерами - взять бы того же Питера Стросона... А ругать Гегеля - это уже не актуально и не плодотворно.

Аватар пользователя Spinosaurus

Так зачем вам  Гегель? Hе актуален, не плодотворен - так оставьте его в покое. Охота попинать мертвого льва? Вот если бы вы рассказали об актуальности аналитической философии, о ее  плодотворности - это было бы интересно. В чем эта актуальность проявляется? С примерами - взять бы того же Питера Стросона... А ругать Гегеля - это уже не актуально и не плодотворно.

Я, как и практически любой интересующийся философией на территории СНГ, столкнулся с «мифом о Гегеле». Миф этот состоит в том, что Гегель самый великий из самых великих философов, что его труды являются результатом развития всего историко-философского процесса за 2000 с лишним лет, что он создал такую систему равной которой нет, и больше никогда не предвидится, что он открыл чуть ли не все тайны мироздания и т.д. и т.п. ...

Мне стало интересно разобраться так ли это на самом деле, или это всего лишь пустая идеологически ангажированная похвала, доставшаяся нам в наследство от Cоветского Союза.
По итогу этих исканий и родилась вышеприведённая заметка, которой захотелось поделиться, чтобы увидеть какие замечания и возражения она вызовет у интересующейся философией публики.

Вот, если говорить об аналитической философии - за актуальность и плодотворность которой выступает автор этой темы, то эта аналитическая философия считает метафизические проблемы (что может быть и чего быть не может) - мнимыми, она борется за очищение языка от путаницы, вносимой в него метафизикой. Вот, давайте очистим язык от мнимых метафизических проблем.

Нет, это не верно. Аналитическая философия сегодня (в широком смысле этого понятия), во-первых, понимается не как школа мысли, а как стиль изложения. Во-вторых, аналитическая философия лишь в лице некоторых своих представителей отрицала метафизический проблемы. Об истории ренессанса метафизики в аналитической философии можно почитать, например, в статье, на которую я ссылался в своей заметке: Metaphysics in Analytic Philosophy.
О том, что такое аналитическая метафизика (метафизические проблемы и метафизический концепции, которые обсуждаются в рамках аналитической философии) можно почитать в соответствующей монографии «Metaphysics. A Contemporary Introduction» (если интересно — могу выложить pdf-файл книги).

<...>она борется за очищение языка от путаницы, вносимой в него метафизикой

То о чём Вы пишете — это так называемая философия обыденного языка, вдохновлённая поздним Витгенштейном. Авторы этого направления, безусловно, принадлежат к аналитической философии в широком смысле, однако их взгляды не являются доминирующими в аналитическом комьюнити.

Что же касается Питера Стросона, то о его концепции метафизики я пока не готов писать статью. Однако краткое изложение его взглядов можно прочесть здесь.

Аватар пользователя Whale

Что же касается Питера Стросона, то о его концепции метафизики я пока не готов писать статью.

Я ограничился русским переводом и вот, что мне показалось интересным в концепции Питера Стросона, что меня привлекло:

"Стросон, по сути, вообще не разделяет структуру языка и структуру мира; они берутся им как нечто изначально и нерасторжимо единое. Для него их единство — факт, удостоверяемый возможностью успешной коммуникации между людьми".

"В представлении Стросона единство глубинной концептуальной схемы языка и структуры мира таково, что мы не можем даже мысленно развести их с тем, чтобы затем определить, как они между собой связаны. Он исходит из того, что строение реальности каким-то образом «запечатлено» в грамматике языка."

(Макеева Лолита Брониславовна "Язык, онтология и реализм")

https://fil.wikireading.ru/82017

Аватар пользователя эфромсо

«При появлении плода цветок признаётся ложным наличным бытием растения»–продолжение той же мысли, однако вводится термин «ложь», который имеет как чёткое логическое определение, так и «стихийно-бытовое», однако Гегель не разъясняет как именно это следует понимать. «В качестве его истины вместо цветка выступает плод» – почему остановка производится только на данном шаге, и как вообще определяется шаг, на котором стоит остановиться?

Для понимания словесных конструкций ГВФХ важно помнить, что противоречиво могут выглядеть описания взятых по отдельности стадий некоторого процесса, а для восприятия гармоничности процесса как цельности - нужно располагать навыками диалектики, то есть - некоторой "всеохватности" представлений, дающих возможность не упускать из вида единое при наблюдении за множественным...

эфромсо, 9 Март, 2021 - 23:50, ссылка

                ..................................

Истина определяет НЕ-понятные  логически формы, потому что  не логика рассуждений определяет истинность  смысла  результатов этих рассуждений.  Логика  делает "правильной для  понимания"  форму рассуждений, только   оформляет рассуждения, но смысл, к которому истинно-логические рассуждения приводят - может   отображать то, что  в изначальной логике  оказалось  не  учтённым... 

(...а может это я что-то из  ГВФХ коряво цитирую?)

                                ...............................

 

Аватар пользователя Spinosaurus

Для понимания словесных конструкций ГВФХ важно помнить, что противоречиво могут выглядеть описания взятых по отдельности стадий некоторого процесса, а для восприятия гармоничности процесса как цельности - нужно располагать навыками диалектики, то есть - некоторой "всеохватности" представлений, дающих возможность не упускать из вида единое при наблюдении за множественным...

Это всё может и красиво звучит, но таким способом можно оправдать текст любого шизофреника. Классический пример:

Родился на улице Герцена, в гастрономе номер двадцать два. Известный экономист, по призванию своему библиотекарь, в народе -- колхозник, в магазине -- продавец, в экономике, так сказать, -- необходим. Это, так сказать, система. В составе ста двадцати единиц.
Фотографируете мурманский полуостров -- и получаете телефон океана. И бухгалтер....

Дело в том, что использование терминов без их определения, чем занимается Гегель — это один из приёмов психологической атаки на читателя, как я полагаю.
Были даже в своё время исследования, которые показывали, что чаще всего непонятные тексты не являются содержательными. То есть более эффективная стратегия полагать, что если текст непонятен, то автор сам не понимает о чём говорит. Или, как минимум, не может понятно выразиться, и, следовательно, читать его текст далее бессмыслено; в то время как понятный текст скорее всего говорит о высокой компетентности автора.

Но даже если опустить всё моё предыдущее рассуждение, то неясно почему нужно предпочитать гегелевскую дескрипцию... дескрипциям, которые даются, например, в школьных учебниках, не говоря уж о специальной литературе.

В подобной литературе дескрипции не страдают от неясных терминов и внутренне не противоречивы.
Наконец, хочу обратить Ваше внимание, что сам Гегель не предоставляет никакого обоснования предпочтительности своей дескрипции, а говорит лишь: "можно было бы сказать", следовательно, можно отвергнуть его дескрипцию без обоснования, ибо она сама не была как-либо обоснована.

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю - ГВФХ  не "городил штопопало", а исследовал предельные области познания. И хохма в том, что из этих пустырей недосказанностей и недоразумений - есть два пути:

руководствуясь традиционной логикой

возвратиться к привычным метафизическим недоумениям

или же - диалектическим манером "перескочить"

в совершенно незнакомую истину...

https://proza.ru/2021/02/22/955

Аватар пользователя Spinosaurus

Специфика в том, что ГВФХ - не городил штопопало, а исследовал предельные области познания.

Сформулируйте более-менее чётко аргумент (или аргументы) в пользу того, почему это так. Пока данное суждение высказано без оснований, я буду отвергать его без обоснования.

 руководствуясь традиционной логикой

Что имеется в виду? Предикатная логика первого порядка? Аристотелевская силлогистика? Или что-то ещё? — выразитесь определённее.

возвратиться к привычным метафизическим недоумениям

Конвенционально принято считать сегодня, что метафизика — субдисциплина в рамках философии где изучается всё, что существует в наиболее общем смысле, поэтому я просто не понимаю, что имеется в виду. Какие "метафизические недоумения"? Метафизические позиции бывают разные. Или вы отвергаете метафизику вообще, как легитимный тип философского рассуждения?

Аватар пользователя эфромсо

Специфика в том, что ГВФХ - не городил штопопало, а исследовал предельные области познания.

Сформулируйте более-менее чётко аргумент

(или аргументы) в пользу того, почему это так.

Гегель Г.В.Ф.Наука логики 

ВВЕДЕНИЕ

  Ни в какой другой науке не чувствуется столь сильно потребность начинать с самой сути дела, без предварительных размышлений, как в науке логики. В каждой другой науке рассматриваемый ею предмет и научный метод различаются между собой; равным образом и содержание [этих наук] не начинает абсолютно с самого начала, а зависит от других понятий и связано с окружающим его иным материалом. Вот почему за этими науками признается право говорить лишь при помощи лемм о почве, на которой они стоят, и о ее связи, равно как и о методе, прямо применять предполагаемые известными и принятыми формы дефиниций и т. п. и пользоваться для установления своих всеобщих понятий и основных определений обычным способом рассуждения. Логика же, напротив, не может брать в качестве предпосылки ни одной из этих форм рефлексии или правил и законов мышления, ибо сами они составляют часть ее содержания и сначала должны получить свое обоснование внутри нее. Но в ее содержание входит не только указание научного метода, но и вообще само понятие науки, причем это понятие составляет ее конечный результат: она поэтому не может заранее сказать, что она такое, лишь все ее изложение порождает это знание о ней самой как ее итог (Letztes) и завершение. И точно так же ее предмет, мышление или, говоря определеннее, мышление, постигающее в понятиях, рассматривается по существу внутри нее; понятие этого мышления образуется в ходе ее развертывания и, стало быть, не может быть предпослано.

Что имеется в виду?

http://philosophystorm.ru/reviziya-logiki

Я вот с недавних пор решил, что логика - должна быть одна для всех и представлять собой метод ВЫЯВЛЕНИЯ истины, потому что именно таким - вижу содержание понятия "логика"...

Общепринятое мнение

ЛОГИКА – наука о правильном мышлении, исследующая общезначимые формы и средства мысли; является основой логического (дискурсивного) познания.

кажется мне казуистическим, и точнее было бы

науку о правильном мышлении называть ЛОГОСОЛОГИЕЙ или ещё какой-то -логией,

хотя бы потому, что слово "логика" образуется так же, как слова "практика", "гимнастика", "мимика" и прочими, обозначающими собственно действия, приложенные к предметам и производимые с целью получения предметного же результата ,  а то, что принято  называть "-логиями" - обозначает производство мнений и больше ничего...

вы отвергаете метафизику вообще, как легитимный тип философского рассуждения?

Именно так.

https://proza.ru/2020/01/06/1685

Аватар пользователя Spinosaurus

вы отвергаете метафизику вообще, как легитимный тип философского рассуждения?

эфромсо: Именно так.

Тогда зачем ссылаться на Гегеля, если его Объективная Логика (да и Субъективная Логика тоже) — это та же метафизика, о чём он сам написал?! Более того, цитата Гегеля не является аргументом. Она просто демонстрирует, что Гегель написал так-то.

Общепринятое мнение

ЛОГИКА – наука о правильном мышлении, исследующая общезначимые формы и средства мысли; является основой логического (дискурсивного) познания.

Нет это не так. Конвенциональное определение я привёл в своей заметке.
Логика — нормативная наука о законах, формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью формального языка.
Ни о каком "правильном мышлении" в логике речи быть не может. Да и не понятно что это вообще такое — что такое "правильное" и что такое "мышление"?
Далее... есть лишь различные трактовки куда логику относить. Либо это раздел математики (Шень), либо это математикоподобная субдисциплина в рамках философии (Graham Priest), с последним согласен и я.

Я вот с недавних пор решил, что логика - должна быть одна для всех и представлять собой метод ВЫЯВЛЕНИЯ истины, потому что именно таким - вижу содержание понятия "логика"... 

Я полагаю, что истина — это слово обыденного языка, перенагруженное различными значениями.
Истина за рамками своего формального определения в логике или эпистемологии — всегда результат определённых конвенций, поэтому о ней нет смысла рассуждать. Можно говорить лишь о некоем соответствии наших представлений эмпирическим данным и всё.

Аватар пользователя эфромсо

зачем ссылаться на Гегеля

Лично я в приведённой цитате усматриваю подтекст:

"Всё что здесь (в "Науке логики") будет высказано -

не более, чем "жёлудь", не заключающий в себе всего,

что может собой представлять "дуб", произведённый

снятием намеченной в жёлуде сущности

ради её становления и развития"

Аватар пользователя Spinosaurus

Лично я в приведённой цитате усматриваю подтекст:

"Всё что здесь (в "Науке логики") будет высказано - не более, чем "жёлудь", не  заключающий в себе всего, что может собой представлять "дуб", произведённый снятием намеченной в жёлуде сущности ради её становления и развития"

А говорите отрицаете метафизику!? Сущность — классический метафизический термин.

Что касается меня... я не вижу этого подтекста, но даже если соглашусь с тем, что Вы его корректно извлекли из цитаты Гегеля, то мне не кажется, что вышеприведённое суждение — это нечто большее чем общие слова, соединённые в предложение, которое можно наделить едва ли не бесконечным числом смыслов.

Аватар пользователя эфромсо

Сущность — классический метафизический термин.

О сущности - я склонен толковать по-своему...

http://philosophystorm.ru/umnaya-prezentatsiya-novogo-opredeleniya-ponya...

я не вижу этого подтекста, но даже если соглашусь с тем, что Вы его корректно извлекли из цитаты Гегеля, то мне не кажется, что вышеприведённое суждение — это нечто большее чем общие слова

У всякого субъекта - свои особенности восприятия как его окружающей, так и ему присущей действительности, и далеко не каждый, кто  освоил технику чтения - может похвастаться умением понимать прочитанное...

https://proza.ru/2021/04/10/847

Аватар пользователя ЛАС

КРИТИКА ОГРАНИЧЕННОГО РАССУДКА ВЫСШЕЙ СФЕРЫ, СФЕРЫ РАЗУМА 

изложена подробная критика, объясняющая почему в итоге своих изысканий я пришёл к выводу, что система философии Гегеля бесплодна и не является актуальной сегодня.

ЛАС

Критика с позиции рассудка, который за пределами  разума- сферы классической философии, где "Наука логики" излагает  объективное мышление о ВСЕОБЩЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ, ИЛИ, НЕОБХОДИМОЙ ВСЕОБЩНОСТИ . что в философии не субъективно(случайно, единично...) а объективно ( Кант), т.к. речь об объективном мышлении.

4(16-18) «Ощущение есть субъективный образ объективного мира»: 1 Обыденное представление: Объективно все что доходит до нас  через ощущения  из внешнего мира; Субъективно все что получает выражение, отражение (ЛАС: критерий голова, ЛЕС: что вне нас – объективно. что внутри нас - субъективно). Между «О» и «S» по диамату китайская стена. 2. Эта позиция не начальный, а конечный пункт философствования. 3.(17) Философская позиция: По Канту объективное то, что обладает  определением необходимости и всеобщности 4. (18) ЛЕС- они тождественны: всеобщая необходимость = необходимой всеобщности. 5. Сократ – представитель природы человека, выражает всеобщее и необходимое в человеке. 6. Всеобщее вне и для нас всегда объективно. 7. Если субъективность уже в своем развитии  выступила, когда  несет в себе определение всеобщего (Сократ), то эта субъективность –объективна. 8. Только единичное и случайное  субъективно, сейчас понятно,  почему Кант многообразное содержание  ощущения называет субъективностью. 

Spinosaurus

«философии Гегеля бесплодна и не является актуальной сегодня».

 

ЛАС

 Диалектика Гегеля актуальна, так как есть метод познания высшей истины в форме всеобщего, бесконечного, разумного понятия. К примеру, такое понятие социализма отсутствует у всех  левых, односторонние определения  рассудка не позволяют видеть социализм в целом.

 

Аватар пользователя Spinosaurus

Критика с позиции рассудка, который за пределами  разума - сферы классической философии, где "Наука логики" излагает  объективное мышление о ВСЕОБЩЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ, ИЛИ, НЕОБХОДИМОЙ ВСЕОБЩНОСТИ . что в философии не субъективно(случайно, единично...) а объективно ( Кант), т.к. речь об объективном мышлении.

Оценочное суждение не является аргументом.

Дело в том, что Гегель действительно декларировал подобное: «"Наука логики" излагает объективное мышление о ВСЕОБЩЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ, ИЛИ, НЕОБХОДИМОЙ ВСЕОБЩНОСТИ», однако его аргументы несостоятельны, что я и постарался отразить в своей заметке; в том числе и тот момент, что Гегель вовсе не понимает, что такое необходимость (сноска 12). А когда мы обращаемся к «Философии Природы» — то видим, как он вынужден выдавать фантазии Гёте за результаты эмпирических наблюдений, что только дополнительно убеждает нас в том, что гегелевский спекулятивный метод бесплоден, и способен порождать лишь фантазии.

Что же касается «классической философии», то, мне видится, о чём я написал в заключении, что классическая философия закончилась на Канте, а Гегель является представителем постклассической, континентальной философии.
В самом деле, гегелевская манера изложения, напоминающая квазирелигиозное откровение (что неудивительно, ведь по базовому образованию Гегель был теологом), стала типичной для континентальных философов, равно как и отсутствие аргументации, удовлетворяющей элементарным нормам рациональности, или даже отрицание рациональности как таковой.

Аватар пользователя ЛАС

 

Мыслить по Канту значит, приводить многообразие к единству 

Spinosaurus, 6 Июль, 2021 - 20:35, ссылка

ЛАС

Критика с позиции рассудка, который за пределами  разума - сферы классической философии, где "Наука логики" излагает  объективное мышление о ВСЕОБЩЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ, ИЛИ, НЕОБХОДИМОЙ ВСЕОБЩНОСТИ . что в философии не субъективно(случайно, единично...) а объективно ( Кант), т.к. речь об объективном мышлении.

 

Spinosaurus

Оценочное суждение не является аргументом.

Дело в том, что Гегель действительно декларировал подобное: «"Наука логики" излагает объективное мышление о ВСЕОБЩЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ, ИЛИ, НЕОБХОДИМОЙ ВСЕОБЩНОСТИ», однако его аргументы несостоятельны, что я и постарался отразить в своей заметке; в том числе и тот момент, что Гегель вовсе не понимает, что такое необходимость

Хорошо, пусть будет по-вашему так. Я остаюсь при своем мнении, т.к. философия Гегеля является высшим уровнем мышления.  Обратимся к  пониманию мышления по Канту, может это прояснить  высший уровень  Всеобщего как единого во многообразном:

5 (5) Мыслить по Канту: 1. Значит, приводить многообразие к единству (ЛАС: первая диалектическая способность по Платону.  Это не заслуга Канта, а Платона), воспринимая много как многое, мы не мыслим. 2. Мышление противоположность чувственности, его нельзя вывести из многообразия вещей. 3. Многообразие должно сведено не «какому угодно» единству (пространство и время  уже единство), а -  к одному! 4. Опыт уходит в дурную бесконечность. Ошибка Энгельса - естествознание  должно привести к диалектике. Ленин повторил - физика рождает диамат «материализм и эмпириокритицизм». Из опыта единство мира не узнать. 

Аватар пользователя Spinosaurus

Хорошо, пусть будет по-вашему так. Я остаюсь при своем мнении, т.к. философия Гегеля является высшим уровнем мышления.

То есть у Вас есть определённое мнение, но обосновать вы его никак не можете (или не хотите)... чтож это Ваше право.

Обратимся к  пониманию мышления по Канту, может это прояснить  высший уровень  Всеобщего как единого во многообразном:

Ссылка на авторитет не является аргументом. Но уж если Вы хотите обратиться к Канту, то извольте цитировать его тексты, а не их интерпретации. Ну или хотя бы приводить его текст вместе со своей интерпретацией.

 "может это прояснить  высший уровень  Всеобщего как единого во многообразном" — я не понял этой фразы.

Аватар пользователя ЛАС

Две способности диалектичкеского мышления по Платону и социализм

Spinosaurus, 6 Июль, 2021 - 21:10, ссылка

ЛАС

Хорошо, пусть будет по-вашему так. Я остаюсь при своем мнении, т.к. философия Гегеля является высшим уровнем мышления.

Spinosaurus

То есть у Вас есть определённое мнение, но обосновать вы его никак не можете (или не хотите)... чтож это Ваше право.

1.

 Выразил в первом ответе.

 

ЛАС

Обратимся к  пониманию мышления по Канту, может это прояснить  высший уровень  Всеобщего как единого во многообразном:

Spinosaurus

Ссылка на авторитет не является аргументом. Но уж если Вы хотите обратиться к Канту, то извольте цитировать его тексты, а не их интерпретации. Ну или хотя бы приводить его текст вместе со своей интерпретацией.

 "может это прояснить  высший уровень  Всеобщего как единого во многообразном" — я не понял этой фразы.

2.

 Еще какой аргумент ( см. формальную логику), если авторитет является профессионалом в данной сфере.

 Кант слизал  первую способность диалектического мышления у Платона. По сути это есть определение  МУДРОСТИ.

3. Придется подробнее вспомнить  мысль Платона:

У Платона  многообразие  различных определений диалектики:

1.

 Диалог

 Чаще всего я люблю рассуждать вот так, посредством вопросов и ответов (майевтика), но для самого себя.

(Государство/ 7 кн./528)

2.

Способность рассуждать или диалектика (7 кн.532 е)

3.

в "Софисте"  диалектика пяти категорий

4.

В « Пармениде»  диалектика единого и многого (8- гипотез)

5.

[18] Диалектика, по Платону, является единственно правильным и универсальным методом постижения высшего блага, так как все науки изучают только чувственно-вещественное его проявление в осязаемом, видимом мире (см. ниже, 533d).

6

Диалектика (Федр):  во-первых, в "способности, охватывая все общим взглядом, возводить к единой идее то, что повсюду разрозненно", и, во-вторых, в "способности разделять всё на виды, на естественные составные части" (265d – 266а), а такое умение возводить частное к общему и из общего получать частное, без чего нельзя мыслить и говорить, есть диалектика (266bс).

7

Филеб: Диалектика  учение о СУЩЕМ   как  многое есть единое и единое есть многое (беспредельное)(14сd). Где СУЩЕЕ «состоит из единства и множества и заключает в себе сросшиеся воедино предел и беспредельность» (16с)

ЛАС повторю главное:

По Платону, существуют два вида диалектического мышления. В «Федре» (255de) он говорит, что первый из них — «способность, охватывая все общим взглядом, возводить к единой идее то, что повсюду разрозненно, чтобы, давая определение каждому, сделать ясным предмет поучения... Второй вид—это, наоборот, способность разделять всё на виды, на естественные составные части, стараясь при этом не раздробить ни одной из них...». Это и есть знаменитые «соединение» (synagoge) и «разделение» (diairesis) Платона[1]

 

[1] http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/bogom/06.php   Богомолов А. Диалектический Логос: Становление античной диалектики

ЛАС

  Мне проще, я занимаюсь диалектикой социализма, все опробовал там.

Многообразие знаний о социализме выражаю  в понимании  его  ВСЕОБЩЕГО  ЕДИНОГО - ОДНОГО  Это первая способность по Платону

 Далее это единое выразил в форме  всеобщего понятия и нашел там  разлдичие трёх моментов.

 Это вторая способность диалектическо мышления по Платону.

Аватар пользователя Spinosaurus

ЛАС, что-то у нас не получается конструктивного обсуждения. Вроде бы хотели обсуждать Гегеля, а не Платона, Ленина, Энгельса, Канта и т.д.

Давайте я сформулирую тезис, который отстаиваю, и аргументы в его защиту, а Вы уже конкретно их прокомментируете.

Тезис: Гегель не постиг уровень рассудка, и, следовательно, не поднялся до того уровня, который он назвал разум.

Теперь я приведу пару аргументов в защиту этого тезиса.

Аргумент 1: В «Науке Логике» мы находим утверждение Гегеля, что с помощью логики можно умозаключить нечто и прямо ему противоположное [Гегель Г. «Наука логики», т.3, М.: «Мысль» 1972 г., стр. 114]. Я понимаю это утверждение следующим образом: с помощью логики, можно показать, что любое утверждение является истинным.
Как мне видится, здесь Гегель ошибается, так как:
- раз речь идёт об умозаключениях, то мы имеем дело с пропозициональной логикой
- в рамках препозиционной логике, как она была сформулирована уже во времена жизни Гегеля, существовали размышления Дунса Скота о том, что доказать всё что угодно нельзя, так как существует закон непротиворечия. Подробное обоснование я привёл в своей заметке на страницах 6-7.
Так как это одно из основных свойств логики, то это лишь подтверждает мой тезис, что Гегель не постиг уровень рассудка.

Аргумент 2: Гегельянцы, вслед за Гегелем, любят утверждать, что разум, в отличие от рассудка видит всю недостаточность закона тождества обычно логики, что рассудок концентрируется лишь на голой тождественности — А=А, не видит изменений и различий...
Я утверждаю, что этот тезис тоже неверен, так как в нём придаётся закону тождества неконвенциональный смысл, который кроме Гегеля (и гегельянцев) никто этому закону не придавал.
Конвенционально закон тождества — это запрет на произвольную смену термином значения, когда не совершается перехода из одного контекста в другой. Когда мы общаемся друг с другом, мы не можем, если хотим, чтобы коммуникация была осмыслена, произвольно менять значения слов, которыми мы пользуемся — в противном случае нас просто не поймут. Приведу пример.
Если мы в рамках определённой системы высказываний под словом «Конь» подразумевали шахматную фигуру, то не оговорив изменение значение слова, не имеем права начать подразумевать под словом «Конь» некое животное мужского пола, которое относят к семейству Equidae.
Таким образом, этот закон не позволяет при рассуждениях впадать «в порок омонимии». Он никак ничего не сообщает нам о том, как устроена эмпирическая реальность, или то, что объекты неизменны и тождественны сами себе, или не обладают разными качествами и т.д.
Более того, этот упрёк рассудку несостоятелен ещё и потому, что сегодня существуют логики без закона тождества — это так называемые логики с нерефлексивными импликациями (Non-reflexive logic).

Теперь, пожалуйста, чётко сформулируйте с каким из высказанных мной утверждений согласны, а с какими нет и почему, без отсылок к Платону, Ленину или ещё кому-нибудь.
Я готов согласиться, что некоторые положения гегелевских текстов кто-то понимает иначе, чем я; но тогда пусть чётко сформулирует как именно он их понимает.

Аватар пользователя ЛАС

Всеобщее - Абсолют  есть первопричина существования ВСЕГО (ЛЕС,  1,34) 

Spinosaurus, 8 Июль, 2021 - 11:40, ссылка

ЛАС, что-то у нас не получается конструктивного обсуждения. Вроде бы хотели обсуждать Гегеля, а не Платона, Ленина, Энгельса, Канта и т.д.

Давайте я сформулирую тезис, который отстаиваю, и аргументы в его защиту, а Вы уже конкретно их прокомментируете.

Тезис: Гегель не постиг уровень рассудка, и, следовательно, не поднялся до того уровня, который он назвал разум.

Теперь я приведу пару аргументов в защиту этого тезиса.

Аргумент 1: В «Науке Логике» мы находим утверждение Гегеля, что с помощью логики можно умозаключить нечто и прямо ему противоположное [Гегель Г. «Наука логики», т.3, М.: «Мысль» 1972 г., стр. 114]. Я понимаю это утверждение следующим образом: с помощью логики, можно показать, что любое утверждение является истинным.
Как мне видится, здесь Гегель ошибается, так как:
- раз речь идёт об умозаключениях, то мы имеем дело с препозиционной логикой
- в рамках препозиционной логике, как она была сформулирована уже во времена жизни Гегеля, существовали размышления Дунса Скота о том, что доказать всё что угодно нельзя, так как существует закон непротиворечия. Подробное обоснование я привёл в своей заметке на страницах 6-7.
Так как это одно из основных свойств логики, то это лишь подтверждает мой тезис, что Гегель не постиг уровень рассудка.

Аргумент 2: Гегельянцы, вслед за Гегелем, любят утверждать, что разум, в отличие от рассудка видит всю недостаточность закона тождества обычно логики, что рассудок концентрируется лишь на голой тождественности — А=А, не видит изменений и различий...
Я утверждаю, что этот тезис тоже неверен, так как в нём придаётся закону тождества неконвенциональный смысл, который кроме Гегеля (и гегельянцев) никто этому закону не придавал.
Конвенционально закон тождества — это запрет на произвольную смену термином значения, когда не совершается перехода из одного контекста в другой. Когда мы общаемся друг с другом, мы не можем, если хотим, чтобы коммуникация была осмыслена, произвольно менять значения слов, которыми мы пользуемся — в противном случае нас просто не поймут. Приведу пример.
Если мы в рамках определённой системы высказываний под словом «Конь» подразумевали шахматную фигуру, то не оговорив изменение значение слова, не имеем права начать подразумевать под словом «Конь» некое животное мужского пола, которое относят к семейству Equidae.
Таким образом, этот закон не позволяет при рассуждениях впадать «в порок омонимии». Он никак ничего не сообщает нам о том, как устроена эмпирическая реальность, или то, что объекты неизменны и тождественны сами себе, или не обладают разными качествами и т.д.
Более того, этот упрёк рассудку несостоятелен ещё и потому, что сегодня существуют логики без закона тождества — это так называемые логики с нерефлексивными импликациями (Non-reflexive logic).

Теперь, пожалуйста, чётко сформулируйте с каким из высказанных мной утверждений согласны, а с какими нет и почему, без отсылок к Платону, Ленину или ещё кому-нибудь.
Я готов согласиться, что некоторые положения гегелевских текстов кто-то понимает иначе, чем я; но тогда пусть чётко сформулирует как именно он их понимает.

ЛАС

 И первый и второй тезис по поводу рассудка и его формальной логики А=А абсолютно надуманы по отношению к Гегелю.

 Благодаря рассудку  Гегель находит  ВСЕОБЩЕЕ   в каждом предмете , это в его триаде  ТЕЗИС.   Я сначала не понимал, что это за мысль Гегеля :отношение вещи к самлой себе ( А=А), потом Линьков объяснил.

 Благодаря рассудку ,его исходной позиции Гегель имеет возможность перейти из внешнего во внутренне, т.е. раскрыть содержание бесконечного понятия, уровень разума. 

  ПОДРОБНЕЕ:

 

ЛАС, 8 Июнь, 2021 - 07:45, ссылка

Всеобщее - Абсолют  есть первопричина существования(сохранности) в наличном бытии любого эмпирического единичного

 

ЛАС, 7 Июнь, 2021 - 19:54, ссылка

Верно, и это особенное, до чего сущность доходит. 

Сергей Борчиков, 7 Июнь, 2021 - 21:28, ссылка

Если не увяжете сущность с трансценденталиями, то так и останетесь на уровне абстрактной всеобщности.

Я не знаю, что это у вас, а у Гегеля все ясно и понятно: сущность это момент ОСОБЕННОСТИ. или определенность всеобщего, или реальность всеобщего. А абстрактная всеобщность это вообще блеск, изюмина. Т.к. выражает движение от внешнего уровня к внутреннему, от рассудка к разуму. Абстрактная всеобщность есть момент любого эмпирического единичного. Рассудок понимает диалектику Гегеля как триады, в которых абстрактная всеобщность  есть " тезис". Мне было долгое время непонятна многократно повторяющая фраза Гегеля - "отношение вещи к самой себе". Дошло до понимания только тогда, когда стал исследовать первый том Е.С. Линькова "Лекции разных лет" с. 34. В этом отношении Гегель выходил на Абсолют внутри любого  эмпирического единичного как А=А ( наследство от рассудка- формальной логики- закон тождества А=А), который без определенности в форме всеобщего понятия оставался для мышления как абстрактная всеобщность.

 Так логика преодолевает эту абстрактную всеобщность в форме всеобщего понятия.

Аватар пользователя Spinosaurus

Первое замечание (по форме): зачем Вы цитируете мой комментарий целиком? — он и так доступен всем желающим. Это только затрудняет восприятие Вашего ответа.

 

И первый и второй тезис по поводу рассудка и его формальной логики А=А абсолютно надуманы по отношению к Гегелю.
Благодаря рассудку  Гегель находит  ВСЕОБЩЕЕ   в каждом предмете , это в его триаде  ТЕЗИС.   Я сначала не понимал, что это за мысль Гегеля :отношение вещи к самлой себе ( А=А), потом Линьков объяснил.
Благодаря рассудку, его исходной позиции Гегель имеет возможность перейти из внешнего во внутренне, т.е. раскрыть содержание бесконечного понятия, уровень разума. 

Понимаете, Ваши утверждения только подтверждают мою правоту: логики ("рассудочной логики", в его терминологии) Гегель не понимал, ибо логика "работает" не с предметами, она "работает" с высказываниями.
Законы логики ничего не сообщают об эмпирической реальности, следовательно, оттуда нельзя никак извлечь "ВСЕОБЩЕЕ в каждом предмете". Получается, то что Гегель декларирует — это его индивидуальная "хотелка": мне так нравится, поэтому я так считаю.
На "хотелку" он, безусловно, право имеет, но она ничем не обоснована, и, следовательно, может быть без обоснования отвергнута.

В логике, кстати, вообще предпочитают не использовать слово "всеобщее", обычно применяют термин "общезначимый" (что, в принципе, одно и тоже), но он опять-таки относится лишь к высказываниям, а не к предметам.

Тогда такой уточняющий вопрос: Вы можете дать более-менее чёткое определение "всеобщего".

Аватар пользователя эфромсо

В логике, кстати, вообще предпочитают не использовать слово "всеобщее", обычно применяют термин "общезначимый" (что, в принципе, одно и тоже), но он опять-таки относится лишь к высказываниям, а не к предметам.

Будучи очарован вразумительностью Ваших суждений - искренне недоумеваю,

видя попытки чего-то добиться от пропащих буквоедов...

эфромсо, 5 Июль, 2021 - 16:31, ссылка

                       .................................

У всякого субъекта - свои особенности восприятия как его окружающей, так и ему присущей действительности, и далеко не каждый, кто  освоил технику чтения - может похвастаться умением понимать прочитанное...

эфромсо, 24 Февраль, 2020 - 11:36, ссылка

                     .........................................

Беспредметные рассуждения, когда субъекты толкуют о воспринимаемых ними объектах, не заботясь о том, чтобы эти объекты обозначали один и тот же предмет - закономерно ни к какому познанию (получению  впечатлений непосредственно от предмета) - не приводят...

 

Аватар пользователя ЛАС

эфромсо, 8 Июль, 2021 - 16:22, ссылка

В логике, кстати, вообще предпочитают не использовать слово "всеобщее", обычно применяют термин "общезначимый" (что, в принципе, одно и тоже), но он опять-таки относится лишь к высказываниям, а не к предметам.

ЛАС

 В формальной логике, там  ОБЩЕЕ,  а не ВСЕОБЩЕЕ,  поэтому "общезначимый". В классике философии  ВСЕОБЩЕЕ  есть основное чем занимается история классической философии и её метод - диалектика. 

Аватар пользователя ЛАС

Определение "всеобщего"

Spinosaurus, 8 Июль, 2021 - 12:30, ссылка 

Тогда такой уточняющий вопрос: Вы можете дать более-менее чёткое определение "всеобщего".

Первый действительные философ Парменид определили его как ИСТИНА- тождество бытия и мышления.

Дале десятки определений, взять Гегеля:

 - в высшей степени ПРОСТОЕ;

-самое богатое (конкретное)внутри самого себя;

- целокупность всеобщего понятия (В-О-Е);

 субстанция - субъект;

 - Абсолют;

Законы логики ничего не сообщают об эмпирической реальности, следовательно, оттуда нельзя никак извлечь "ВСЕОБЩЕЕ в каждом предмете".

ЛАС

 Чтобы вы существовали , необходимо, чтобы вы сохранялись,  т.е. были тождественны сами себе Spinosaurus=Spinosaurus. В этом тождестве бельше ничего не существует кроме вас - это есть АБСОЛЮТ или Всеобщее.

 Если в это не вникнуть, то конечно, Гегель дурак.

-----------------------

 эмпирической реальности,

Эмпирия - опыт , практическая деятельность человека.

 Реальность - определенность, чем логика только и занимается.

Аватар пользователя Spinosaurus

Эмпирия - опыт , практическая деятельность человека.

Реальность - определенность, чем логика только и занимается.

Для уточнения, когда я говорю об эмпирической реальности, я имею в виду всё, что доступно нам посредством осмысления некой эмпирии, но не включаю сюда, например, физические законы, ибо их можно "только мыслить". Просто формальный термин.
Я опять-таки напомню, что конвенциональное определение логики следующее: логика — нормативная наука о законах, формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью формального языка. И только Гегелю взбрело в голову логикой обозвать метафизику.

Что касается реальности... Реальность — слово обыденного языка, которое имеет множество значений. В философии же... обычно "реальность" — это метафизический термин, в разных метафизических системах означающий разное.

Возвращаясь к гегелевскому приравниванию логики к метафизике, понимаете... после аргументов Канта, мне видится, что метафизика возможна лишь в смысле "дескриптивной метафизики" Стросона.

Чтобы вы существовали, необходимо, чтобы вы сохранялись, т.е. были тождественны сами себе Spinosaurus=Spinosaurus

А как Вы мою тождественность самому себе верифицируйте? Какая процедура проверки этого утверждения?
У меня вот есть интуиция, что тождественными могут быть лишь суждения и понятия. Даже какие-нибудь гайки или гвозди, которые выпускаются в рамках одной серии, отличаются. Разумеется, эти отличия незначительны — в пределах погрешности, но они, как минимум, могут быть.

Если в это не вникнуть, то конечно, Гегель дурак.

Если даже «вникнуть» в какую-либо систему утверждений, то она от этого не станет истинной в любом смысле этого слова.

Дале десятки определений, взять Гегеля:

 - в высшей степени ПРОСТОЕ;

-самое богатое (конкретное)внутри самого себя;

- целокупность всеобщего понятия (В-О-Е);

 субстанция - субъект;

 - Абсолют;

Раз десятки определений — значит каждый философ понимал под этим термином что-то своё.
Ну, а то что Вы привели (причём замечу, без аутентичных цитат) — это не определения, а характеристики, данные Гегелем.
Единственное, что может претендовать на более-менее развёрнутое определение «Всеобщее — это целокупность всеобщего понятия (В-О-Е)». Вам не кажется, что это бессмысленная тавтология: «Всеобщее — это целокупность нечто всеобщего»?

В классике философии  ВСЕОБЩЕЕ  есть основное чем занимается история классической философии и её метод - диалектика. 

Вообще-то «история классической философии» занимается не всеобщим, а непосредственно «историей классической философией». Если же имелось в виду, что на протяжении всей истории классической философии, философы занимались всеобщим, и, более того, с помощью одного метода — диалектики, то я боюсь такая конъюнкция ложна, так как достаточно привести хотя бы одного философа, который точно не пользовался «диалектическим методом» — Дэвид Юм.

Более того, хочу обратить внимание, что подобное Ваше утверждение только подтверждает мою мысль, что Гегель не относится к классической философии, так как он сам настаивал, что его философский метод — это спекулятивный метод.

Аватар пользователя ЛАС

КРИТИКА КРИТИКИ ГЕГЕЛЯ

Spinosaurus, 10 Июль, 2021 - 12:41, ссылка

1.Spinosaurus

Эмпирия - опыт , практическая деятельность человека.

Реальность - определенность, чем логика только и занимается.

Для уточнения, когда я говорю об эмпирической реальности, я имею в виду всё, что доступно нам посредством осмысления некой эмпирии, но не включаю сюда, например, физические законы, ибо их можно "только мыслить". Просто формальный термин.
Я опять-таки напомню, что конвенциональное определение логики следующее: логика — нормативная наука о законах, формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью формального языка. И только Гегелю взбрело в голову логикой обозвать метафизику.

ЛАС

Эмпирическая реальность единична, случайна. В основе науки позиция эмпиризма. Вся природа сфера науки. Наука несет в себе  ограниченность эмприризма, поэтому познает ЗАКОНЫ    как дурную бесконечность (причин-следствий ).

 2. 

 И только Гегелю взбрело в голову логикой обозвать метафизику.

ЛАС

Никакой случайности и надуманности , эволюционное развитие философии в соответствии с развитием общества, подвело к решению проблемы противоречивости  предмета и метода . Предмет- истина, метод -диалектика. При   достижения отождествления предмета и метода  классика  ИСТОРИИ  философии закончилась. Дальнейшее развитие  философии пошло в форме логики. Диалектика имеет в себе сложнешую логику, что и изложил Гегель в "Науке логики".

3.

Что касается реальности... Реальность — слово обыденного языка, которое имеет множество значений. В философии же... обычно "реальность" — это метафизический термин, в разных метафизических системах означающий разное. 

ЛАС

 В "Науке логики" это категория диалектики.   По Аристотелю, по Кпанту категория выражает отношение единичного и всеобщего. Поэтому всякая болтовня о реальности как множественности  значений  напоминает известную  притчу как слепые изучали слона.

 

4.

Чтобы вы существовали, необходимо, чтобы вы сохранялись, т.е. были тождественны сами себе Spinosaurus=Spinosaurus

 

Spinosaurus

А как Вы мою тождественность самому себе верифицируйте? Какая процедура проверки этого утверждения?
У меня вот есть интуиция, что тождественными могут быть лишь суждения и понятия. Даже какие-нибудь гайки или гвозди, которые выпускаются в рамках одной серии, отличаются. Разумеется, эти отличия незначи

Это верно, т.к. любая реальность есть  единство противоположного А=А и А = не-А (спекуляция) . как противоречие сущности. В данном случае существование = сохранению= устойчивости (А=А) Рассудок только фиксирует А=не-А, но он этого внутреннего процесса не видит. Итак из Канта :

  5 (6-7) Высшее единство состоит в тождестве к себе самому. 1 Если из опыта высшее единство не получить, то нужно идти априори. 2. Этим всеобщим является  трансцедентальное единство самосознания, без чего нет мышления, или просто Я. 3. Я есть тождество себе самому! 4. Мы всегда возвращаемся из бесконечного многообразия модусов к себе самому, к Я - высшему единству. 5. Если нет этого , если мысль не возвращается к себе, то нет знания, нет мышления (шизофрения – распад мышления во многообразном). 6. Здесь проявляется рассудок закон формальной логики А=А – высший закон  мысли. 7. Если восприятие есть рецептивность, то сведение восприятия к единству есть мышление, или  апперцепция. 8.Эмпирическая апперцепция – обобщение многообразия. 9. Не  эмпирическое единство  лежит в основании высшего единства, а высшее единство (трансцендентальное) лежит в основании эмпирического (ЛЕС, 1, 320).10. По Декарту (cogito) и Канту: пока не добрались до всеобщего, всякая единичная и особенная форма превратна. 11. По Декарту, если добрались до субстанции мышления, то эта форма одновременно является своим бытием, т.е. содержанием (Парменид). По Канту: только форма без содержания. 

 

ЛАС

 Проверка, даже не по Декарту, участие в даенной теме. 

Дале десятки определений, взять Гегеля:

 - в высшей степени ПРОСТОЕ;

-самое богатое (конкретное)внутри самого себя;

- целокупность всеобщего понятия (В-О-Е);

 субстанция - субъект;

 - Абсолют;

Раз десятки определений — значит каждый философ понимал под этим термином что-то своё.
Ну, а то что Вы привели (причём замечу, без аутентичных цитат) — это не определения, а характеристики, данные Гегелем.
Единственное, что может претендовать на более-менее развёрнутое определение «Всеобщее — это целокупность всеобщего понятия (В-О-Е)». Вам не кажется, что это бессмысленная тавтология: «Всеобщее — это целокупность нечто всеобщего»?

ЛАС

Снова притча о слоне и слепых.  Правильно   ЦЕЛОКУПНОСТЬ.  Напоминает ситуацию с социализмом - десятки определений, всеобщее понятие отсутствует, т.к. нет метода диалектики по Гегелю.

В классике философии  ВСЕОБЩЕЕ  есть основное чем занимается история классической философии и её метод - диалектика. 

6

Вообще-то «история классической философии» занимается не всеобщим, а непосредственно «историей классической философией». Если же имелось в виду, что на протяжении всей истории классической философии, философы занимались всеобщим, и, более того, с помощью одного метода — диалектики, то я боюсь такая конъюнкция ложна, так как достаточно привести хотя бы одного философа, который точно не пользовался «диалектическим методом»

ЛАС

 Предмет  ИСТИНА, которая выражается как тождество бытия и мышления в форме ВСЕОБЩЕГО ПОНЯТИЯ .   История тогда , когда эту форму мышления не осознали.

Я не философ, но спокойно пользуюсь  «диалектическим методом», т.к. постоянно этим занимаюсь.

 7.

Более того, хочу обратить внимание, что подобное Ваше утверждение только подтверждает мою мысль, что Гегель не относится к классической философии, так как он сам настаивал, что его философский метод — это спекулятивный метод.

ЛАС

 А как иначе, ПРОТИВОРЕЧИЕ БЫТИЯ  И МЫШЛЕНИЯ  (спекуляция - единство противоположного) снимается : круг диалектики ( соединение начала с концом) происходит в третьем моменте  всеобщего понятия , в моменте  ЕДИНИЧНОСТИ , посредством спекуляции от особенного ек единичному

 См. "Наука логики" с 11. определение спекуляции ( На третьей странице "Предисловия ко второму изданию").

Аватар пользователя Spinosaurus

Был на больничном, поэтому долго не отвечал.
Теперь к сути. 

Никакой случайности и надуманности, эволюционное развитие философии в соответствии с развитием общества, подвело к решению проблемы противоречивости предмета и метода. Предмет - истина, метод - диалектика. При достижении отождествления предмета и метода классика ИСТОРИИ философии закончилась. Дальнейшее развитие философии пошло в форме логики. Диалектика имеет в себе сложнейшую логику, что и изложил Гегель в "Науке логики".

Типичная гегельянская путаница.

Когда противоречие определяется не как одновременное утверждение истинности высказывания (А) и его отрицания (¬А), то неясно что такое противоречие. Вот с чего Вы решили, что между методом и предметом есть противоречие? Между гречневой кашей и ложкой есть противоречие? — По-моему, очевидно, что нет. И почему вдруг появляется противоречие между «предметом» и «методом» — весьма концептуальными вещами?
А если «пойти в этом вопросе за вслед за Гегелем» и утверждать, что всё противоречиво, то «противоречие» становится бессмысленным, точнее тривиальным, ибо «противоречие» тогда можно найти где угодно: между мобильным телефоном и его футляром, между тем что футбольный мяч шарообразный и вместе с тем резиновый, и т.д.

Дальнейшее развитие философии пошло в форме логики.

По факту… дальнейшее развитие философии пошло по пути рефлексии над «лингвистическим поворотом» начала XX века, а никак не по пути Гегеля.

Диалектика имеет в себе сложнейшую логику, что и изложил Гегель в "Науке логики".

Гегель называет свою логику спекулятивной, а исходя из этой фразы следует, что Вы отождествляете «спекулятивную логику Гегеля» и «диалектику», хотя очевидно, что Гегель недаром использовал «спекуляцию», чтобы отличать свою точку зрения от диалектической (§79-82 «ЭФН» т.1), следовательно, такое отождествление некорректно.

Впрочем, утверждение, согласно которому в «Науке Логики» содержится логика — очень легко опровергнуть, так как никаких аксиом и правил там нет, семантики тоже нет. Следовательно, данный трактат ни в коей мере не является логическим трактатом. Можно, конечно, заявить, что там есть какая-то новая, «сложнейшая логика», но на поверку оказывается, что эта «сложнейшая логика» совпадает по темам и даже отчасти манерой изложения с метафизикой, как она представлена, например, у того же Баумгартена, так зачем изобретать велосипед на ровном месте!?
«Наука Логики» — это весьма типичный метафизический трактат Нового Времени, новизна которого лишь в том, что в ней поднимаются онтологические и гносеологические проблемы, в то время как в других текстах Нового Времени по метафизике к онтологии присовокупляли рациональную космологию, рациональную психологию и рациональную теологию.

В "Науке логики" — это категория [имеется в виду "реальность" — Spinosaurus] диалектики. По Аристотелю, по Канту категория выражает отношение единичного и всеобщего.

И что это доказывает?
Я просто могу сказать, что вышеприведённые индивиды ошиблись, и мне даже не нужно будет обосновывать это тезис, так как бремя доказательства лежит всегда на том, кто совершает позитивное утверждение.
Категории успешно использовались до Гегеля, во времена Гегеля и после Гегеля, некоторые из них врожденные, как например языковые (см. генеративный синтаксис), некоторые приобретенные, но все они — часть языка и без языка существовать не могут.

Это верно, т.к. любая реальность есть единство противоположного А=А и А = не-А (спекуляция). как противоречие сущности. В данном случае существование = сохранению= устойчивости (А=А) Рассудок только фиксирует А=не-А [по-моему, здесь опечатка: имелось в виду А=А — Spinosaurus], но он этого внутреннего процесса не видит. Итак, из Канта: <…>

Ещё раз повторюсь, есть такая логика (формализованная логика) — логика с нерефлексивными импликациями. В ней отсутствует закон тождества. Я полагаю, что в полном согласии с гегелевской мыслью, её нужно относить к «уровню рассудка». Следовательно, все Ваши утверждения неверны, так как рассудок вполне может «видеть нетождественность» и фиксировать её. И здесь нет места для излишних словесных конструкций.
Ответьте на простой вопрос: логика с нерефлексивными импликациями — это формальная логика, которую нужно относить к уровню рассудка, или нет?

Далее про Канта: то что Вы привели — это, во-первых, не позиция Канта. Позиция Канта — это конкретное указание страницы с его цитатой. Во-вторых, даже если допустить, что Ваша интерпретация Канта правильна, то это ещё никак не доказывает верность самого соображения, которое вы приводите. Это просто позиция, а позицию, высказанную без обоснования, я имею право отвергать также без обоснования.
И вообще, утверждения формата «Некий Х показал что-то» — это апелляция к авторитету. Философия же — это в первую очередь аргументы, поэтому нужны его аргументы, а не точка зрения.

Я не философ, но спокойно пользуюсь «диалектическим методом», т.к. постоянно этим занимаюсь.

Это вообще к чему? Обсуждали-то не Вас лично.

А как иначе, ПРОТИВОРЕЧИЕ БЫТИЯ  И МЫШЛЕНИЯ  (спекуляция - единство противоположного) снимается : круг диалектики ( соединение начала с концом) происходит в третьем моменте  всеобщего понятия , в моменте  ЕДИНИЧНОСТИ , посредством спекуляции от особенного к единичному.

Ещё раз... Вы зачем-то отождествляете диалектический метод и спекулятивный. Гегель, очевидно, так не делал, он выделял диалектический момент логического, и более того, когда Гегель обсуждает историю философии, то говорит о «диалектическом методе».
Я это подчёркиваю, лишь для того, чтобы избежать путаницы. Итак,
1. Гегелевский метод — это спекулятивный метод, его собственная разработка.
2. В истории философии (до Гегеля) далеко не каждый философ пользовался диалектическим методом, пример: Давид Юм. Вот всё что я утверждал.

Теперь обращу внимание ещё на один пункт. «Противоречие бытия и мышления» также, как и «противоречие предмета и метода» — это просто словесная конструкция. Не существует никакого способа удостовериться в том есть ли противоречие, или нет.
Я продолжу настаивать, что между объектами нет никаких противоречий. Противоречие между объектами — это результат нашей дескрипции.
Вот, пример, из школьного курса физики. Есть закон Бойля-Мариотта: «При постоянных температуре и массе газа произведение его давления на объём постоянно: pV=const». Можем ли мы дать дескрипцию этого закона через «противоречие» — можем, конечно. Но зачем? Такая дескрипция ничего не даст, она только продемонстрирует, что уже открытые и описанные явления, а также закономерности можно описывать в «терминах диалектики».

Более того, по гегелевской «Философии природы» можно наглядно увидеть, что ничего «всеобщего» он не сумел вскрыть своими противоречивыми дескрипциями, и отличным примером здесь служит его описание движения, которое никак не подходит для квантово-механического «случая» (подробнее я изложил этот момент в своей статье на стр. 18: сноска 27).

Аватар пользователя ЛАС

СПЕКУЛЯЦИЯ КАК ЛОГИКА ПОНЯТИЯ - РЕЗУЛЬТАТ СНЯТИЕ ЛОГИКИ БЫТИЯ. СУЩНОСТИ, ПОНЯТИЯ 

 1.

 

Spinosaurus

Типичная гегельянская путаница.

Когда противоречие определяется не как одновременное утверждение истинности высказывания (А) и его отрицания (¬А), то неясно что такое противоречие. Вот с чего Вы решили, что между методом и предметом есть противоречие? Между гречневой кашей и ложкой есть противоречие? — По-моему, очевидно, что нет. И почему вдруг появляется противоречие между «предметом» и «методом» — весьма концептуальными вещами?
А если «пойти в этом вопросе за вслед за Гегелем» и утверждать, что всё противоречиво, то «противоречие» становится бессмысленным, точнее тривиальным, ибо «противоречие» тогда можно найти где угодно: между мобильным телефоном и его футляром, между тем что футбольный мяч шарообразный и вместе с тем резиновый, и т.д.

ЛАС

 Так у Гегеля истинность утверждения (тезис) метафизический момент логического. Что за привычка не читая Гегеля, придумывать о гении всякую фигню. У Гегеля и А и не А истинны.

 Типичное непонимание диалектики и противоречия. Далеко не любое различное  (ваши примеры) есть противоположности, которые вообще друг без друга не существуют, имеют общее основание. В целом это моменты сущности. См. Сущность  как основание существования. Чистые рефлективные определения (МЛ, начало с параграфа 115 и т.д.)

2.

ЛАС

Дальнейшее развитие философии пошло в форме логики.

Spinosaurus

По факту… дальнейшее развитие философии пошло по пути рефлексии над «лингвистическим поворотом» начала XX века, а никак не по пути Гегеля.

ЛАС

А при чем  здесь классическая философия? Любой позитивизм, постмодерн и т.п. за её границами. Предмет классики - ИСТИНА, метод - ДИАЛЕКТИКА.

Поясните, что в  «лингвистическом повороте» от классики философии?

3.

Диалектика имеет в себе сложнейшую логику, что и изложил Гегель в "Науке логики".

Spinosaurus

Гегель называет свою логику спекулятивной, а исходя из этой фразы следует, что Вы отождествляете «спекулятивную логику Гегеля» и «диалектику», хотя очевидно, что Гегель недаром использовал «спекуляцию», чтобы отличать свою точку зрения от диалектической (§79-82 «ЭФН» т.1), следовательно, такое отождествление некорректно.

ЛАС

 Исследовав каждую строчку из 1070 стр. "Науки логики" парадоксом будет не понимать того, что есть спекуляция как соединение противоположностей (с. 6). Спекуляция есть процесс возникновения третьего момента понятия  ЕДИНИЧНОГО, при снятии всеобщего и особенного момента.

Диалектика  есть метод "осознания формы внутреннего самодвижения её содержания" (НЛ, с. 35). Спекуляция снимает всю форму понятия, поэтому спекуляция и диалектика тождественные термины.

4.

Spinosaurus

Впрочем, утверждение, согласно которому в «Науке Логики» содержится логика — очень легко опровергнуть, так как никаких аксиом и правил там нет, семантики тоже нет. Следовательно, данный трактат ни в коей мере не является логическим трактатом. Можно, конечно, заявить, что там есть какая-то новая, «сложнейшая логика», но на поверку оказывается, что эта «сложнейшая логика» совпадает по темам и даже отчасти манерой изложения с метафизикой, как она представлена, например, у того же Баумгартена, так зачем изобретать велосипед на ровном месте!?
«Наука Логики» — это весьма типичный метафизический трактат Нового Времени, новизна которого лишь в том, что в ней поднимаются онтологические и гносеологические проблемы, в то время как в других текстах Нового Времени по метафизике к онтологии присовокупляли рациональную космологию, рациональную психологию и рациональную теологию.

ЛАС

 Как понимаю, метафизика  Аристотеля - есть классика философии, а метафизика в эпоху Декарта  выродилась в формальную логику. Исходя из этого, Энгельс рассматривал как противоположности (не разности) диалектику и метафизику.

 Опровергайте на здоровье, т.к. это не касается  бесконечного понятия выражающего высшую истину любого эмпирического факта. Логика "Науки логики" уникальна, как снежный ком: логика сущности - двойная рефлексия (в себя и в иное) снимает в себе логику бытия - становление, логика бесконечного понятия спекуляция, снимает в себе логику сущности и логику бытия.  Вряд ли без этой логики смог осознать целостное (всеобщее, бесконечное, разумное) понятие социализма, марксизма , истории...

Аватар пользователя ЛАС

ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ ФИЛОСОФСКОЙ СИСТЕМЫ ГЕГЕЛЯ 

 

Spinosaurus, 31 Июль, 2021 - 10:47, ссылка

1. Гегелевский метод — это спекулятивный метод, его собственная разработка.
2. В истории философии (до Гегеля) далеко не каждый философ пользовался диалектическим методом, пример: Давид Юм. Вот всё что я утверждал.

 ЛАС.

 Естественно, на Юме не заканчивается  классическая философия, т.е. метод диалектики еще находился в стадии формирования.

Spinosaurus

Теперь обращу внимание ещё на один пункт. «Противоречие бытия и мышления» также, как и «противоречие предмета и метода» — это просто словесная конструкция. Не существует никакого способа удостовериться в том есть ли противоречие, или нет.
Я продолжу настаивать, что между объектами нет никаких противоречий.

 

ЛАС

Предмет науки изначально дан, предмет философии  - истина возникает только в конце. Поэтому разрыв между методом и предметом.

Речь в диалектике не противоречии  между объектами, а о противоречии внутри ОДНОГО объекта, что определяет его сущность.

 

Spinosaurus

Более того, по гегелевской «Философии природы» можно наглядно увидеть, что ничего «всеобщего» он не сумел вскрыть своими противоречивыми дескрипциями, и отличным примером здесь служит его описание движения, которое никак не подходит для квантово-механического «случая» (подробнее я изложил этот момент в своей статье на стр. 18: сноска 27).

ЛАС

 Это ваше мнение (ложное , мнимое знание). Гегель мнениями не занимался, он мыслил о существующем.  Гегель всегда исходил из целостной картинки - из всеобщего понятия  своей системы философии. Всеобщее понятие его системы есть единство всеобщего (Наука логики), особенного как определенности всеобщего (Философия природы) и единичного как первой определенности особенного, или второй определенности всеобщего (Философии духа).

Аватар пользователя Spinosaurus

ЛАС, 1 Август, 2021 - 10:16, ссылка

ЛАС, 2 Август, 2021 - 12:04, ссылка

ЛАС, получилась "портянка", поэтому ответ опубликовал здесь.

Аватар пользователя Whale

отсутствие аргументации, удовлетворяющей элементарным нормам рациональности, или даже отрицание рациональности как таковой.

Аналитическая философия основана на рациональном мышлении?

Каковы основные критерии рациональности?

Аватар пользователя Spinosaurus

Аналитическая философия основана на рациональном мышлении?

Я этого не утверждал. В моём комментарии подразумевалась рациональность, как набор правил, носящих нормативный характер. 

Каковы основные критерии рациональности?

При аргументации своей позиции:

  • придерживаться 4-ёх законов логики первого порядка* (если используется другая логика, то заранее это оговорить; главное, чтобы используемая логика не была тривиальна).
  • Не использовать для обоснования своей позиции тезисы, аргументами не являющимся, как-то: аргумент от этимологической ошибки, argumentum ad hominem, аналогии и т.п.
  • не подтасовать эмпирические данные
  • придерживаться максимально однозначных определений используемых понятий

Вот, пожалуй, основные критерии.

-----------------------------------------------
*"логика первого порядка" и "предикатная логика первого порядка" я использую как взаимозаменяемые термины, которые означают одно и тоже.

Аватар пользователя Whale

Вот, пожалуй, основные критерии.

Знакомые критерии - в учебнике логики было такое, в главе о правилах ведения дискуссии. Там же - логические уловки, подмена тезиса и т.д.

Hо ведь философия - это не политические дебаты, не переговоры, не соревнование в красноречии и не реплики сторон в судебном заседании? И даже - не научная дискуссия. Здесь ничего никому не докажешь, если оппонент по каким-то причинам не готов принять вашу точку зрения или хотя бы понять вашу мысль.

Аватар пользователя ЛАС

Здесь ничего никому не докажешь, если оппонент по каким-то причинам не готов принять вашу точку зрения или хотя бы понять вашу мысль.

Верно , за собой замечаю, что много интересного, но пока не понял, что мне это нужно.

Аватар пользователя Spinosaurus

Whale, cобрал все Ваши реплики, которые хотелось бы прокомментировать, в одном посте.

Аватар пользователя Spinosaurus

Вы ответили, что философия дает ответы на этические и политические вопросы. Я возразил, что для этого существуют науки (в частности - политология, история, социология, психология...) и религии, что политика и этика определяются историко-культурными традициями, социально-экономической и политической ситуацией.

С этим тезисом я не согласен, и вот почему… Я считаю, что непосредственно политология, история, социология и психология — это дескриптивные дисциплины (по крайней мере они стремятся таковыми быть). Понятия, которые используются в этих науках не просто имеют аксиоматическую природу, ибо такова, как я полагаю, природа любых понятий, но и не подлежат обсуждению. Приведу поясняющий пример.
Общеизвестно, что Маркс анализировал общество, предполагая, что субъектом политического процесса являются классы. Политологический спор — это спор о том насколько хороша марксова дескрипция: насколько корректно его описание, не подтасовывает ли он данные, верную ли статистику он использует, не ссылается ли он на слухи, и т.д. и т.п.

Философский же спор — это спор о том, можно ли классы считать субъектами или нет, т.е. когда отвергается классовый подход, как таковой, из соображений, что подобная социально-онтологическая позиция (она называется методологический холизм) — несостоятельна.
Т.е. философское исследование — это рациональное исследование базовых понятий и положений, которые используются в рамках той или иной дисциплины.

<...>что политика и этика определяются историко-культурными традициями, социально-экономической и политической ситуацией.

С этим готов согласиться.

Знакомые критерии - в учебнике логики было такое, в главе о правилах ведения дискуссии. Там же - логические уловки, подмена тезиса и т.д.

Эти пункт я подразумевал, когда писал о соблюдении законов логики.

Hо ведь философия - это не политические дебаты, не переговоры, не соревнование в красноречии и не реплики сторон в судебном заседании? И даже - не научная дискуссия.

Мне думается, что как раз таки в «политических дебатах, переговорах, соревновании в красноречии и в суде…» рациональностью часто пренебрегают, там цель — убедить всех в верности своей позиции, а не в поиске, так сказать, истины.
В научной дискуссии же нормы, как мне видится, соблюдаются, или по крайней мере их стараются соблюдать.

Здесь ничего никому не докажешь, если оппонент по каким-то причинам не готов принять вашу точку зрения или хотя бы понять вашу мысль.

Наверное, поэтому в философии очень мало закрытых вопросов smiley.

Аватар пользователя Whale

Т.е. философское исследование — это рациональное исследование базовых понятий и положений, которые используются в рамках той или иной дисциплины.

То есть - аналитика понятий, логический анализ высказываний, или аналитическая философия. Hо такой анализ неизбежно превращается в анализ языковых структур, лингвистический анализ. То есть, в структурализм. Hо структурализм - тупиковый путь, ибо:

"Язык в своем существе есть структура. Ранний Умберто Эко сказал о ее парадоксе. Она «модель, построенная путем определенных упрощающих операций, которые дают мне привести к единообразию разные явления»  [ 3 ]  . Структура выявляется как будто бы самым естественным образом. Дерево имеет такую-то структуру. То же — синтаксическое дерево. Но коль скоро структура выявлена, анализ, набирая обороты, обязан спросить: что за этой структурой? За спиной одной встает другая, более элементарная, пока исследователь не придет к такой, которая по своей простоте уже не структура, а нераздельное единство. Раскрывая структуру в структуре, непредвзятый искатель придет рано или поздно к бытию самому по себе. «Исходное пространство — это то, где Бытие, оставаясь потаенным, дает о себе знать, конкретизируясь в структурированные события, но само ускользая от всякого структурирования. Структура как нечто объективное и стабильное… взрывается… и определяющим остается то, что уже более не структурно»  [ 4 ]  . Структура всегда указывает на что-то более первичное, отучая останавливаться на промежуточных открытиях. Она поэтому «открывается мне лишь через свое прогрессивное отсутствие… Под всякой структурой есть еще структура… более отсутствующая, если позволительно так выражаться (а так выражаться позволительно). Тогда естественным завершением всякого онтологически последовательного структурного исследования будет смерть идеи структуры".

В.Бибихин. "Язык философии".

http://bibikhin.ru/yazik_filosofii#b132

Аватар пользователя Spinosaurus

Был на больничном, поэтому долго не отвечал.
Теперь к сути. 

То есть - аналитика понятий, логический анализ высказываний, или аналитическая философия.

Вы почему-то пытаетесь "сузить" аналитическую философию. Я уже писал и в своей заметке, и в комментариях, что она очень разнообразна, и не представляет собой какую-то школу мысли, а представляет лишь стиль изложения.

В этом смысле... аналитика понятий и всё остальное, что вы перечислили лишь часть аналитической философии, которой она не исчерпывается.

Hо такой анализ неизбежно превращается в анализ языковых структур, лингвистический анализ.

Отчасти согласен, но почему нужно считать это чем-то негативным, и тем более приравнивать это к структурализму?
Язык — это эпистемологический базис, причём не только философии, но и любой науки. Язык — это то, что обуславливает саму возможность философской, научной и культурной деятельности, язык задаёт категории и понятия. Сама способность "получить" язык, врожденная, т.е. обусловлена биологически, вот и всё. Я не вижу здесь никаких проблем.
Критика Бибихином структурализма может и справедлива, но я не отстаивал структурализм или тезисы структуралистов.

Аватар пользователя bravoseven

система философии Гегеля бесплодна

 Спасибо, Валентин. Очень толковая критика, но стойкой популярности Гегеля никак не объясняет. Вы признали правильным лишь один его вывод, да и тот объяснили эффектом сломанных часов. Но есть же что-то, что ворожит и манит философствующие массы философов? Должно быть!

 Чтоб я не зря читал, поправьте опечатки на досуге:

стр. 2 "переходит рефлективным" на "переходит к рефлективным"
стр. 7 "истины два" на "истинны два"
стр. 7, 17 "в серьёз" на "всерьёз"
стр. 10 "ареол" на "ореол"
стр. 12 "как не трудно" на "как ни трудно" или "как нетрудно"
стр. 14 "пли вибрации" на "или вибрации"
стр. 16 "вполне оправдано" на "вполне оправданно"
стр. 18 "аксиаматизированные" на "аксиоматизированные"
стр. 18 "на лицо" на "налицо"
стр. 18 "разрешающееся" на "разрешающиеся"
стр. 18 "Антиредукционстиская" на "Антиредукционистская"

Аватар пользователя Spinosaurus

Благодарю за позитивную оценку моей заметки и указание на мои ошибки. Всё исправил. Спасибо!

Что касается популярности Гегеля, то я не уверен в том, что он действительно популярен. Мне кажется его популярность — это часть "мифа о Гегеле", который был создан в Советском Союзе и жив до сих пор, в основном на постсоветском пространстве.
Для предметного разговора на эту тему необходимо располагать какими-либо статистическими данными, а их у меня нет.

Впрочем, даже если Гегель действительно популярен, то я не думаю, что историко-философское исследование может объяснить подобный феномен. Тут, на мой взгляд, скорее подойдёт историко-социологическое исследование.

Аватар пользователя bravoseven

я не уверен в том, что он действительно популярен

 Гугл: И. Кант - 8 430 000; В. Гегель - 2 420 000; П. Стросон - 12 000 ссылок. На всех языках, за всё время. 

скорее подойдёт историко-социологическое исследование

 Что ж, понимаю. Спасибо.

Аватар пользователя cherry

Гегель называет свою логику спекулятивной, (???) а исходя из этой фразы следует, что Вы отождествляете «спекулятивную логику Гегеля» и «диалектику», хотя очевидно, что Гегель недаром использовал «спекуляцию», чтобы отличать свою точку зрения от диалектической (§79-82 «ЭФН» т.1), следовательно, такое отождествление некорректно.

Строго говоря, 
не логику*, а логическоре ( § 79 ).
Так как логика у Гегеля, как у всех нормальных,
одна - формальная, Аристотелева, 
абстрактно-рассудочная (§ 80)
- первый момент логического. 
Рассудочно-диалектический (§ 81)
- второй момент, отрицательно разумный. 
​А рассудочно-спекулятивный
третий, положительно разумный (§ 82).  

Аватар пользователя Spinosaurus

Строго говоря, не логику*, а логическоре (§79).

Гегель использует словосочетание "спекулятивная логика" (нем.:Die spekulative logik), например, в примечании к §9 "Энциклопедии философских наук".

Так как логика у Гегеля, как у всех нормальных, одна - формальная, Аристотелева, абстрактно-рассудочная (§ 80) - первый момент логического. 

Чисто из любопытства: а логика с нерефлексивными импликациями, или, например, нечёткая логика — это что?

Аватар пользователя cherry

Любая формальная логика
слвпадает с логикой (арифметикой) натурального ряда с операциями сложения и умножения (Гёдель) 

Аватар пользователя Spinosaurus

Вопросов больше не имею, всего хорошего.

Аватар пользователя cherry

И не мудрено:
какие могут быть у Вас вопросы
при 
такой-то неосведомлённости в предмете,
​о коем  пытаетесь выступать 
с таким апломбом 

Аватар пользователя cherry

что система философии Гегеля бесплодна и не является актуальной сегодня.

Вы (Спинозавр?)
просто фатально не в курсе дела.

Это к тому,
что рекомая философия
практически совпадает с философией:
- квантов, бизнеса, вакуума, физиологии, быта...

К философии физического вакуума.
https://www.kprf.org/showthread-t_32266.html
https://www.kprf.org/showthread-t_32267.html

Гегелево логическое в торговле
https://www.kprf.org/showthread-t_32245.html

Зрение, как становление Гегеля.
https://www.kprf.org/showthread-t_32013.html

Логическое Гегеля и бизнес
http://www.kprf.org/showthread-t_27247.html

Отталкивание Гегеля в физике
http://www.kprf.org/showthread-t_27052.html

 

Аватар пользователя Spinosaurus

ЛАС, 1 Август, 2021 - 10:16, ссылка

Как понимаю, метафизика  Аристотеля - есть классика философии, а метафизика в эпоху Декарта  выродилась в формальную логику. Исходя из этого, Энгельс рассматривал как противоположности (не разности) диалектику и метафизику.

С этого и надо было начинать, потому что Вы "понимаете" неправильно. Ниже я изложу конвенциональную точку зрения, которой придерживаются большинство историков философии, если есть сомнения — милости прошу на сайт Стэндфордской Философской Энциклопедии — это лучший из свободных источников по философии в интернете.
Теперь к сути.

"Метафизика" — так называется собрание текстов Аристотеля, изданное, как известно, Андроником Родосским, в которых излагается учение о том, как устроен мир на самом фундаментальном уровне. С тех пор, как этот текст был "популяризирован", метафизикой стали называть любой трактат, в котором обсуждаются схожие вопросы. В этом смысле, трактаты Спинозы, Вольфа, Баумгартена и прочих — типичные метафизические трактаты (типичная метафизика). (Если мы рассмотрим книгу Баумгартена "Метафизика", то увидим, что там обсуждаются практически те же темы, которые поднимаются Гегелем в "Науке Логики": бытие, сущее, не-сущее, иное, одно, многое, Бог и т.д.).
В Новое время к классической онтологической (в широком смысле) проблематике Аристотеля в метафизику стали включать: рациональную космологию, рациональную психологию и рациональную теологию (рассуждениям о Боге, как известно, также было частью трактата «Метафизика» Аристостеля).
Однако Кант своей "Критикой чистого разума" полностью уничтожил авторитет метафизики, о чём писал Гегель, и что я подробно разобрал в первой части своей заметки (стр. 4-7). Процитирую Гегеля:

"<…> Это факт, что интерес отчасти к содержанию, отчасти к форме прежней метафизики, а отчасти к обоим вместе утрачен <…> Экзотерическое учение кантовской философии, гласящее, что рассудок не вправе перешагивать область опыта и что иначе познавательная способность становится теоретическим разумом, который сам по себе порождает только химеры, – это учение оправдывало с научной стороны отказ от спекулятивного мышления" [Гегель Г. «Наука логики», т.1, М.: «Мысль» 1970 г., стр. 75-76]

Мыслители, которых интересовала метафизическая проблематика, были вынуждены не использовать дискредитированное Кантом слово. Так Фихте называет свои метафизические искания "Наукоучением", а Гегель "Наукой Логики".
В течение Нового времени со словоупотреблением происходит ещё один интересный процесс. Во времена Декарта философией называли всё, что хоть как-то походило на науку в современном смысле этого слова (она же science — в современной англоязычной терминологии). Даже "Математические начала натуральной философии", пожалуй, главный труд Ньютона относился к философии (натурфилософии). Но к началу XIX века разделение между наукой в смысле science и наукой в широком смысле становилось всё более явным. Слово философия постепенно приобретало современное значение, а немецкое слово наука — die Wissenschaft — в конце XVIII века в Германии было его синонимом. Немецкий Идеализм в известной мере "ответственен" за популяризацию слово "философия" в новом значении — как дисциплину, представляющую собой, множество субдисциплин, отличающихся от положительных (эмпирических) наук (sicence).

Это, что касается метафизики.

Теперь что касается формальной логики. Формальная логика, иначе говоря логика формализованная, начинает развиваться в XIX веке с работ Джорджа Буля. Всё, что существовало до этого, а именно, силлогистика Аристотеля и варианты пропозициональной логики (на эту тему на ФШ есть даже краткая статья: "Две Логики"), формальной логикой не являлись и не являются. Подробнее о том, каковы были «формальные логики» до XIX века можно почитать в книге, посвященной их реконструкциям от Richard Sylvan, на которого я сослался в своей заметке: Richard Sylvan "Sociative Logics and Their Applications". Чтобы не быть голословным приведу оттуда один пример: понимание "закона непротиворечия" у Аристотеля (из высказывания не может следовать его отрицание*) было не таким же, какое оно было, например, у Лейбница (высказывание и его отрицание не могут быть одновременно истинны), причём что такое "следование" у Аристотеля доподлинно неизвестно, так как у Стагирита не дано чёткого определения "следованию".

Ещё одной сложностью является то, что терминологическое и предметное разграничение между логикой и теорией познания не всегда было строгим. Фактически, значительную часть истории философии под логикой понималась теоретическая сфера, более широкая, нежели логика, как её понимают сейчас, как формальную логику, т.е. как нормативную науку о законах, формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью формального языка. Теория познания (эпистемология) — это философская дисциплина, где ищутся ответы на вопросы: "Что возможно знать?", "Что есть истина?", "Что есть знание?" и т.д.
Разделение это начинает происходить в XIX веке параллельно с разработкой формальной логики. Например, у Канта в "Логике" мы находим, что там эпистемология смешана с силлогистикой Аристотеля.

Подводя итог... в общепринятом смысле:

а) Метафизика — это философская дисциплина, в рамках которой исследуется мироздание на самом фундаментальном уровне: сущее как таковое. Поэтому "Наука Логики" — метафизический трактат (метафизика), ибо посвящена тем же темам, что и "Метафизика" Аристотеля.
И это отчасти, признавал, и сам Гегель:

«<…> логическая наука, составляющая собственно метафизику или чистую, спекулятивную философию, до сих пор находилась еще в большем пренебрежении. <…> Объективная логика, таким образом, занимает скорее место прежней метафизики, каковая была высившимся над миром научным зданием, которое должно было быть воздвигнуто только мыслями» [Гегель Г. «Наука логики», т.1, М.: «Мысль» 1970 г., стр. 118]

Сегодня же "метафизика" чаще всего используется как синоним слово "онтология". О том, что метафизика неразрывна связана с гносеологией можно почитать, например, у Роберта Стерна. Виктор Володин переводил "введение" из его книги, там как раз таки рассматривается этот вопрос.
б) Логика, формальная логика, математическая логика — это одно и то же (взаимозаменяемые термины), обозначающее математическую (математикоподобную) дисциплину, представляющую собой нормативную науку о законах, формах и приемах интеллектуальной познавательной деятельности, осуществляемой с помощью формального языка. Кстати, замечу на полях, что "логика, учитывающая содержание понятий", о которой так пекутся гегельянцы, давно формализована — это различные релевантные (это не характеристика, а название, если что) логики предикатов.
в) Теория познания (эпистемология, гносеология [в данном контексте — это синонимы]) — философская дисциплина, где ищутся ответы на вопросы: "Что возможно знать?", "Что есть истина?", "Что есть знание?" и т.д.
Искал ли кто-то из философов метафизическое измерение** законов логики? — Да, такие попытки были, но сейчас считаются маргинальными, и были они опять-таки, до формализации логики. Такие попытки, например, принадлежат Лейбницу и его последователям: Вольфу, Баумгартену и ещё некоторым людям.
г) Энгельс, как малообразованный в области истории философии человек, смешал всё в одну кучу: метафизику, логику, диалектику и породил в качестве оппонента своему пониманию диалектики соломенное чучело***, которое называл «метафизикой», и изредка «метафизическим методом мышления» (в СССР ещё иногда говорили о "метафизической логике"), который якобы заставляет все явления рассматривать в статике, изолированно и прочее:

"Для метафизика вещи и их мысленные отражения, понятия, суть отдельные, неизменные, застывшие, раз навсегда данные предметы, подлежащие исследованию один после другого и один независимо от другого<...>" [Ф. Энгельс «Анти Дюринг». Маркс и Энгельс Собр. Соч. 2-е изд., т. 20, М.: «Государственное издательство политической литературы» 1961 г., стр. 21].

Как легко видеть, это всего лишь набор контринтуитивных эпистемологических установок, которых никто не придерживался.

 

Типичное непонимание диалектики и противоречия. Далеко не любое различное (ваши примеры) есть противоположности, которые вообще друг без друга не существуют, имеют общее основание. В целом это моменты сущности. См. Сущность как основание существования. Чистые рефлективные определения (МЛ, начало с параграфа 115 и т.д.)

Я ссылался вообще-то на Большую Логику. Но можно почитать и малую, только увидим мы там то же самое непонимание логики Гегелем.

"Закон тождества гласит: «Все тождественно с собой, А=А»; в отрицательной форме: «А не может в одно и то же время быть А и не-А»". [Гегель Г. «ЭФН» т.1, М.: «Мысль» 1974 г., стр. 270]

Это неверно. В отрицательной форме: «А не есть не-А».
"А не может в одно и тоже время быть А и не-А" — это утверждение больше всего похоже на "закон непротиворечия", но тоже записано неверно, это слабая формулировка.
Верная формулировка: "А не может в одно и тоже время быть В и не-В". По-моему, на этом можно заканчивать все разговоры о Гегеле-логике. Это дно даже по меркам начала XIX века.

Что касается моих фраз, то они относились к вот этому фрагменту из Большой Логики:

"<…> если первые рефлективные определения – тождество, разность и противоположение – нашли свое выражение в одном положении, то тем более должно было бы быть охвачено и выражено в одном положении то определение, в которое они переходят как в свою истину, а именно противоречие: все вещи сами по себе противоречивы, причем в том смысле, что это положение сравнительно с прочими скорее выражает истину и сущность вещей" [Гегель Г. «Наука логики», т.2, М.: «Мысль» 1971 г., стр. 65].

Мне просто хотелось ещё раз подчеркнуть, насколько абсурдно, утверждение: "все вещи сами по себе противоречивы", поэтому такие шуточные примеры, как пример с ложкой и гречкой. Впрочем, Гегелю они бы, неверное, даже понравились, ибо его собственные ничуть не менее смешные, ведь Гегель на полном серьёзе усматривает противоречие между положением «Все вещи отличаются друг от друга» и законом тождества.

"Все вещи равны или нет двух вещей, которые были бы одинаковы. — Это положение на самом деле противоположно положению о тождестве <...>" [Гегель Г. «Наука логики», т.2, М.: «Мысль» 1971 г., стр. 44].

Это противоречие будто бы заключается в том, что согласно закону тождества A тождественно самому себе, а согласно закону разности отличается от другого — от B. Быть тождественным и отличаться – это противоположности, принадлежащие одному и тому же A. В этом, по мысли Гегеля, и состоит противоречие:

"Здесь «всему» приписывается предикат (различие), противоположный тому, который приписывался ему в первом положении (тождество); здесь, следовательно, дается закон, противоречащий первому закону" [Гегель Г. «ЭФН» т.1, М.: «Мысль» 1974 г., стр. 273]

Так что с футбольным мячом, который резиновый и шарообразный — вполне подходит.
Впрочем, я готов согласиться, что для Гегеля важно лишь:

"Далеко не любое различное (ваши примеры) есть противоположности, которые вообще друг без друга не существуют, имеют общее основание."

Хотя он и с трудом это формулирует. Просто тогда Ваш тезис о противоречии предмета и метода — неверен. Противоречие должно быть внутри самих "предмета" и "метода", а не между ними, ибо "предметы" великолепно себя "чувствуют" без всякого "метода".

 

А при чем здесь классическая философия? Любой позитивизм, постмодерн и т.п. за её границами. Предмет классики - ИСТИНА, метод - ДИАЛЕКТИКА.

Вы написали: "<…> Дальнейшее развитие  философии пошло в форме логики", если бы написали  "<…> Дальнейшее развитие классической философии пошло в форме логики" — я бы понял Вас правильно.
Позитивизм давно "мёртв". Кончено, всегда найдётся несколько человек в мировой академической среде, которые стоят на позициях позитивизма, но общий тренд совершенно другой. С момента выхода "Двух догм эмпиризма" У. Куайна и трудов Поппера позитивизм — маргинальная позиция в сегодняшней философии. Постмодерн — это вообще глубокая континентальшина…

Поясните, что в «лингвистическом повороте» от классики философии?

Учитывая мою позицию, согласно которой аналитическая философия и есть сегодняшнее обличие классической философии, то можно сказать кратко: всё.
Но, если отвечать по существу, то теперь "злокозненный гений" (в смысле дух) Декарта из "Размышлений о первой философии" не даёт никаких поблажек — "он запутал и сам язык, на котором мыслит Декарт".

"<…> я буду мнить небо, воздух, землю, цвета, очертания, звуки и все вообще внешние вещи всего лишь пригрезившимися мне ловушками,<…>" [Декарт Р., "Размышления о первой философии". Собр. Соч. т.2, М.: «Мысль» 1994 г., стр. 20]

— сюда нужно добавить "очертания, звуки и сам язык, на котором я говорю, мыслю и пишу эти строки, и все вообще внешние вещи…", и только тогда продолжать рассуждения.

 

Спекуляция есть процесс возникновения третьего момента понятия ЕДИНИЧНОГО, при снятии всеобщего и особенного момента.

С этим никто не спорил.

Диалектика есть метод "осознания формы внутреннего самодвижения её содержания" (НЛ, с. 35). Спекуляция снимает всю форму понятия, поэтому спекуляция и диалектика тождественные термины.

Это неверно. Гегель не использует словосочетание "диалектический метод" ("диалектика") по отношению к своей философии (к Платоновской использует, а к своей — нет), это ему приписали марксисты. Розенталь, на которого Вы ссылаетесь (стр. 35 — это текст вступительной статьи Розенталя).
Фрагмент, который цитирует Розенталь полностью звучит так:

"До сих пор философия еще не нашла своего метода. Она смотрела с завистью на системное построение математики и, как мы сказали, заимствовала у нее ее метод, или обходилась методом тех наук, которые представляют собой лишь смесь данного материала, исходящих из опыта положений и мыслей, или выходила из затруднения тем, что просто отбрасывала всякий метод. Но раскрытие того, что единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания". [Гегель Г. «Наука логики», т.1, М.: «Мысль» 1970 г., стр. 107]

Даже... Ваш авторитет Линьков не считал, что метод Гегеля диалектический, о чём говорят его ученики. Впрочем, я понял Вашу позицию. И хотя я не могу с ней согласиться, для меня это не самый принципиальный вопрос.

 

Опровергайте на здоровье, т.к. это не касается  бесконечного понятия выражающего высшую истину любого эмпирического факта. Логика "Науки логики" уникальна, как снежный ком:<...>

Иными словами, контраргументов у Вас нет. И я на всякий случай напомню, что в снежных комах нет ничего уникального.

 

Естественно, на Юме не заканчивается классическая философия, т.е. метод диалектики еще находился в стадии формирования.

Юм не принимал участие в создании "метода диалектики". В противном случае — докажите. Продемонстрируйте тексты (цитаты) Юма, где он об этом говорит — имею в виду диалектику в Вашем смысле.

 

Это ваше мнение (ложное, мнимое знание). Гегель мнениями не занимался, он мыслил о существующем.  Гегель всегда исходил из целостной картинки - из всеобщего понятия  своей системы философии. Всеобщее понятие его системы есть единство всеобщего (Наука логики), особенного как определенности всеобщего (Философия природы) и единичного как первой определенности особенного, или второй определенности всеобщего (Философии духа).

Оценочное суждение и вкупе с восхвалениями Гегеля — не аргумент.

 

Однако я хочу получить ответ на вопрос, который задал:

Что такое логика с нерефлексивными импликациями — без закона тождества?

Плюс... вот смотрите, формальных логик великое множество: есть логики без "закона тождества" (логики с нерефлексивными импликациями), есть логики без "закона исключенного третьего" (интуиционстские логики), есть логики без "закона непротиворечия" (параконсистентные логики), есть релевантные логики и бог знает какие ещё. Вам не приходила в голову мысль, что логики вообще "вещи" метафизически нейтральные, и искать в них "метафизический момент" (метафизический в том смысле, в котором я его употребляю) — бессмысленно, его там просто нет. Можно занимать любую метафизическую позицию, и пользоваться той логикой, которая необходима в данный момент.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

*Имеется в виду, что "закон непротиворечия" не был сформулирован в "Органоне", хотя можно трактовать кое-что, как то, что Аристотель закон-таки сформулировал:

"<…> невозможно, чтобы одно и то же в одно и то же время было и не было присуще одному и тому же в одном и том же отношении (и все другое, что мы могли бы еще уточнить, пусть будет уточнено во избежание словесных затруднений) — это, конечно, самое достоверное из всех начал <…>" [Аристотель. "Метафизика", Собр. Соч. т.1, М.: «Мысль» 1976 г., стр. 125].

-----------------------------------------------------------------------
**метафизическое измерение — имеется в виду позиция, согласно которой законы логики не просто арбитрарные правила (что-то вроде правил дорожного движения), а нечто, чему подчиняется реальность как таковая.

-----------------------------------------------------------------------
***соломенное чучело — имеется в виду полемический прием, заключающийся в создании фиктивной точки зрения и её опровержении. С помощью этой уловки один из участников спора искажает какой-либо аргумент своего оппонента, подменяя его похожим, но более слабым или очевидно абсурдным.

Аватар пользователя ЛАС

Критика гегелевской позиции ЛАСа (Spinosaurus)

Spinosaurus, 9 Август, 2021 - 11:36, ссылка (Гегелевская метафизика как философия субъективности)

ЛАС, 1 Август, 2021 - 10:16, ссылка

 Спасибо за огромный труд, что Вы так много потратили времени на разбор  моей  позицию по метафизике и диалектике. Что-то я знаю (и видел и читал, общался: Муравьева, Володина., досконально знаком с Большой логикой Гегеля и т.д.), что - то слышу впервые (о видах формальной логики, что меня не интересует, хотя и так понятно, знал некоторые), с чем - то не согласен  (снежный ком - «основное недоразумение» 20 с., определение метода диалектики авторство Гегеля. «Наука логики». - М.: «Мысль»,1998,- 1072 с.- (Классическая философская мысль) / Введение/ Общее понятие логики/ 35 с.).

 Остаюсь при своей позиции, т.к. для понимания высшей истины (предмет классической философии) в форме бесконечного понятия – метод диалектического мышления, мне достаточно общей формальной логики (Аристотель) и «Науки логики» Гегеля. Философия меня  интересует не для философии, а для осмысления истины (не относительной, а высшей) в практической деятельности, в частности по социализму…. Пока на ФШ не встретил оппонента, который привел бы достаточное основание  для критики диалектического мышления в форме бесконечного понятия,  Любой мнение рассматриваю с позиции полезности для истины, К примеру, что мне дает для истины   «закон диодного тождества» якобы закон метафизики? Сам закон у меня вызывает большие сомнения (http://philosophystorm.ru/sistema-kategorii-ch25-zakony-metafizicheskoi-logiki), т.к. нет того бытия, которое бы не мыслилось.