Гегель - метафизик
По ссылке размещен перевод статьи современного британского философа Роберта Стерна, посвященной анализу философии Гегеля. Хотя позиция Стерна относительно творчества немецкого философа не совпадает с моей позицией, а местами и прямо противоположна ей, тем не менее я считаю знакомство с этой статьей полезным для интересующихся философией Гегеля, в том числе благодаря ссылкам на обширный объем привлеченных источников.
- Виктор Володин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что за халтуру Вы нам подсовываете?
В каждом предложении по нескольку раз упомянута "метафизика", а определения этого "непоймичего", на которое ориентируется автор - нет как нет...
Ну видимо автор предполагает, что читатель достаточно образованный и знает, что такое метафизика.
А что - и вправду кто-то знает что именно такое?
...типа: "сегодня тот же день что был вчера"...
Вот что я доподлинно знаю о метафизике -
это производство неких умозрительных проблем, которые невозможно разрешить
в координатах трезвомыслия.
эфромсо, 15 Январь, 2021 - 15:46, ссылка
Приведенное определение метафизики - это типичная отсебятина в духе Энгельса. На самом деле, все просто:
Метафизика – это чисто умозрительное (т.е. без обращения к опыту) познание общих законов бытия (metaphysica generalis или онтология), а также мира в целом, бога и бессмертия души (metaphysica specialis).
Христиан Вольф
Иммануил Кант
И таки чем же моя отсебятина насчёт "производства неких умозрительных проблем, которые невозможно разрешить в координатах трезвомыслия" - противоречит Канту, присваивающему "научный" статус галимой фантастике?
эфромсо, 15 Январь, 2021 - 16:29, ссылка
Я писал не про вас и не про вашу отсебятину. Я писал по определение метафизики на синем фоне. Я не знаю, откуда вы взяли это определение и согласны ли с ним. Я назвал это определение отсебятиной в духе Энгельса.
Если
это ваше определение и оценка метафизики, то я с вами в целом согласен. Правда, есть нюансы.
Признаю - плакат был троллингом... из множества всяко-разных я выбрал потупее - дабы продемонстрировать "знания" среднестатистических читателей...
эфромсо, 15 Январь, 2021 - 16:44, ссылка
На вшивость проверяете? Ну-ну.
Нет, скорее шутит... - это в общем-то марксистское определение метафизики почти слово в слово...
Victor_, 15 Январь, 2021 - 17:38, ссылка
Тем хуже для него
Виктору Володину: ну предположим судить о сути теории марксизма без должного понимания такого вывода Маркса: "Производственные отношения (на основе организации и реализации которых люди преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для себя форму - моё уточнение) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (и которое в основном базируется на понимании и действии в нем таких метафизических сущностей, как нравственность, справедливость, свобода, воля, право и т.д. - моё уточнение), то это однозначно заниматься таким: "Чудо-юдо там и тут - воду в решете толкут". Однако.
VIK-Lug, 18 Январь, 2021 - 11:44, ссылка
Давайте выбросим ваши уточнения и прочитаем то, что останется.
Гениально!
Пора бы развить Маркса.
Галии: ну-да, развивать! Но изначально из того, на что указал Гегель: "Чтобы знать в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше познание этих законов". А вот как уже использовать знания об этих законах природы, то это однозначно должно формироваться из метафизического - на основе таких сущностей как нравственность, справедливость, свобода, воля, право и т.д.
Вы как специально подбираете сюда самые неудачные цитаты. "Чтобы знать, мы должны узнать". "Мерило вне нас" - значит, можно не примерять.)
Галии: да уж, ибо задача не из легких - должно понимать суть того, о чем размышлял в своих трудах Гегель. Правда у него есть и такое: "Относительно природы мы согласны, что философия должна познавать её как она есть, что камень мудрости лежит запрятанным где-то, но это "где-то" находится в самой природе, что она разумна внутри себя и знание имеет своей задачей исследовать и постигать не её показывающиеся на поверхности образования и случайности, а её вечную гармонию и оно должно постигать эту гармонию как её имманентный закон и сущность". Чем собственно сейчас и занимаются в Курчатовском научном центре на основе формирования и использования природоподобных технологий.
А Вы преподаете философию в Курчатовском НИЦе?
Галии: не-а, там есть свой зам руководителя центра по философии. Она в фильме "Коды Курчатова" и рассказывает чем занимается в этом центре. Если пожелаете, можете узнать об этом.
Вот рассмешили право-слово, прям "картинарепина" -
"Дилетант кого-то проверяет"...
(это к тому, что по всей видимости автор книги не знает зачем всё это пишет, а пишет потому, что не знает и чего сам хочет...)
--- эфромсо, 15 Январь, 2021 - 15:46, ссылка
Несколько неточное определение, хотя в общем то верное...
Надо сказать, что цель метафизики - это определение качества через количество... - процедура эта бесконечная, но, надо признать, местами действенная...
Роберт Стерн. Метафизика Гегеля:
Источник: https://www.studmed.ru/view/stern-r-hegelian-metaphysics_c44a338a1d9.html
Да, вы правы. Наверное стоило выложить ссылку на первоисточник. Спасибо
Обзор оглавления здесь тоже не помешает:
Содержание
Благодарности v
Список сокращений ix
Введение: как возможна гегелевская метафизика ? 1
ЧАСТЬ I: ИДЕАЛИСТИЧЕСКАЯ МЕТАФИЗИКА ГЕГЕЛЯ
1. гегелевский идеализм 45
2. Была ли у Гегеля теория тождества истины? 77
3. Двойное изречение Гегеля: Нейтральное прочтение 81
ЧАСТЬ II: ГЕГЕЛЬ И АНГЛИЙСКИЕ ИДЕАЛИСТЫ
4. Британское Гегельянство: Неметафизический Взгляд? 117
5. Гегель, британский идеализм и любопытный случай конкретно-всеобщего 143
6. когерентность как тест на истинность 177
ЧАСТЬ III: ГЕГЕЛЬ, ПРАГМАТИЗМ И ПИРС
7. Гегель и прагматизм 209
8. Пирс о Гегеле: Номиналист или реалист? 239
9. Пирс, Гегель и категория вторичности 269
10. Пирс, Гегель и категория первичности 299
11. Джеймс и Брэдли о границах человеческого понимания 327
ЧАСТЬ IV: КОНТИНЕНТАЛЬНАЯ КРИТИКА МЕТАФИЗИКИ ГЕГЕЛЯ
12. индивидуальное существование и философия различия 345
Библиография 371
Индекс
--
Виктор Александрович,
Спасибо за перевод. Понимаю, что работа адовая. Но вашу мотивацию не понимаю.
Рассматривать великих логиков не с точки зрения логики, а от преодолеваемой обоими метафизики - это какое-то особенное извращение ума Роберта Стерна. Главное, что поражает, - полная бесполезность такого исследования.
Осилил двадцать шесть страниц, но после "природных видов" и особенно "реализма универсалий" уже не мог себя заставить.
Заметил кое-какие опечатки:
стр. 6 "в хоте" на "в ходе"
стр. 7 "перекликается позицией" на "перекликается с позицией"
стр. 11 "особенно в представленная" на "особенно представленная"
стр. 16 "лишь феноменах" на "лишь о феноменах"
стр. 17 "по поводу оценка" на "по поводу оценки"
стр. 19 "мы не занимается" на "мы не занимаемся"
стр. 19 "с дугой" на "с другой"
стр. 19 "как вещи нам являться" на "как вещи могут нам являться"
стр. 22 "с спекуляциями" на "со спекуляциями"
стр. 22 "какой он отвечает" на "как он отвечает"
стр. 24 "о устройстве" на "об устройстве"
стр. 25 "к всеобщему" на "ко всеобщему"
стр. 26 "он кажется возвратом" на "она кажется возвратом"
Поправьте, если не в лом. И ещё раз спасибо за титанический труд. Благодаря вам теперь хотя бы знаю, что за философ этот Роберт Стерн.
bravoseven, 15 Январь, 2021 - 16:56, ссылка
Спасибо.
Я тоже был слегка разочарован в процессе перевода, но раз уж решил добить до конца... Больше даже полезна не сама статья, а ссылки в ней. С дугой стороны, это только введение. Может быть в основной части что-то обнаружится... Что-то я точно почитаю. Правда не решил пока - что именно.
Вот именно!
Рассуждения британцев о континентальной философии напоминает мне исполнение фон Караяном Чайковского - такое же смешное и немного стыдное "не в ту степь".
bravoseven, 15 Январь, 2021 - 17:20, ссылка
Я вообще-то с симпатией отношусь к английской и американской философии.
Я тоже. А шотландцев Локка и Юма просто обожаю. Но смешение британской и континентальной школ приводит к кочерге Витгенштейна в лучшем случае. А в худшем - к обсуждаемой работе Стерна. Прямо как у Яна Флеминга: "Взболтать, но не смешивать".
Я высоко ценю Рассела за разгром Фреге, но его собственные представления о континентальной философии, и Гегеле в частности, просто неприличны по-моему. Про Стерна у меня такое же мнение сложилось за вычетом позитивного вклада в философию. Но всё это вкусовщина конечно.
Ну хорошо. Давайте обратимся к вопросу, который является, на мой взгляд, центральным в статье: (1) преодолел ли Гегель вполне кантовскую критику метафизики или (2) вернулся к старой метафизике дав ей специфическое обоснование. Я думаю большинство гегельянцев и прочих марксистов сочтет оскорбительным сам вопрос. Конечно же (1). Я же, и не один я, считают, что верно (2). См., например, "Злой гений. Часть-2".
Исходный вопрос кантовской критике об априорных синтетических суждениях Гегель попросту переврал, подменив вопросом Шеллинга - абсурдным по сути - о тождестве бытия и мышления.
См., например
И я того же мнения.
В чём? В метафизике - нет, потому что отвергает вещь в себе. В логике - да, потому что принимает трёхчастную схему априорных категорий.
Исходный вопрос кантовской критики переворачивает метафизику вверх тормашками. А Гегель вроде бы придумал как обойтись без революций. Это же всегда хорошо. В общем, намерения у него были самыми добрыми.
Уважаемый Виктор Александрович, мне кажется, что из названия Вашего поста и из содержания его текста не ясно что же Вы предлагаете обсудить.
С одной стороны Гегель не занимался метафизикой, а значит, он не метафизик, а с другой стороны метафизика присуща каждому философу, как те первые принципы, начала и основания, на которых базируются его философские рассуждения.
В приведенной Вами цитате говорится про Гегеля: - "который увидел одну эмпирическую истину", но тогда все дальнейшие рассуждения Гегеля можно понимать как метафизические в смысле обоснования этой начальной для его философии истины.
Просто в любой философии (без исключений) в явном или нет, осознанно или нет, но всегда существуют эти самые начала, принципы и основания, а значит и метафизика.
Другое дело, что по сути, метафизиком можно назвать только философа, который целенаправленно исследует что есть истина в первых основаниях, началах и принципах философии, ИМХО.
ЕС
Евгений Силаев, 16 Январь, 2021 - 10:43, ссылка
Добрый вечер, Евгений Васильевич.
Вот вы пишете:
Вот именно это и можно было бы обсудить. С моей точки зрения, он как раз и занимался метафизикой. Метафизика - это умозрительное познание мира, бога и т.д. Т.е. образно говоря, вы лежите на диване и, даже не выглядывая в окно, постигаете истину о мире и о боге. Об этом я писал в своей второй статье о Гегеле. Именно этим и занимался Гегель.
Далее вы пишите:
С этим я полностью согласен. Но ведь Гегель - это не каждый. Для него метафизика
(1) одна единственная и только она одна истинна, (2) абсолютно логически доказуема. С первым положением возможно согласился бы даже Кант, а над вторым он бы просто рассеялся.
Вот видите, мы уже что-то обсуждаем. Было бы желание.
Для юмора, в интернете нашёл: "Метафизика — это сложный в понимании раздел философии".
Не совсем понятно, это ваш взгляд на метафизику или вы передаёте позицию Гегеля. Если ваш, то чем метафизика отличается от философии?
АлександрРАМ, 16 Январь, 2021 - 23:17, ссылка
И Гегеля, и Канта, и Вольфа... Метафизика - это часть философии. Метафизика включает учение о бытии (онтология), о боге (рациональная теология), о мире в целом (рациональная космология) и о душе (рациональная психология). В нее, например, не входит учение о государстве и праве.
Мне не понятно, зачем из философии выделять часть и называть её метафизикой, это только путаницу вносит, т.к. одни и те же области являются и философией и метафизикой, а новое понятие никакой пользы не несёт.
АлександрРАМ, 17 Январь, 2021 - 12:40, ссылка
Это вопрос исторический. Как я понимаю, во времена Вольфа философией называли любую науку. Например главный труд Ньютона, где изложены три его знаменитые закона и закон всемирного тяготения, называется "Математические начала натуральной философии". Вольф дает такое определение философии:
“Философия есть наука всех что есть возможных вещей как и для чего они возможны суть... Чрез науку разумею я готовность разума все то, что обстоятельно понято быть должно, из неопровергаемых оснований неопровергаемо доказывать”.
Метафизикой же называли чисто умозрительное (т.е. без обращения к опыту) учение о бытии, боге, душе и мире в целом. (Выше я приводил цитаты из Вольфа и Канта).
Поскольку доверие к метафизике, в особенности после Канта улетучилось
“То, что до этого времени называлось метафизикой, подверглось, так сказать, радикальному искоренению и исчезло из области наук. Где теперь мы услышим или где теперь смеют еще раздаваться голоса прежней онтологии, рациональной психологии, космологии или даже прежней естественной теологии?". - Гегель, Наука логики.
то Фихте, который претендовал на звание главного приемника и толкователя Канта, назвал свою доктрину Наукоучением. Шеллинг, в пику Фихте, предложил восстановить в правах термин Философия уже в новом статусе. Соответственно Гегель называет свое учение исключительно философией, хоте лекции, которые он читал до самой смерти, назывались "Логика и метафизика".
Виктор, по-моему Вы что то не договариваете!? Эти дяди (Кант, Гегель и Шеллинг), наверняка, находились под
кайфомвпечатлением "Когито эрго сум" Р. Декарта!?Гегель задаётся обратным вопросом: когито ли, если уж сум? И отвечает положительно, что в общем-то довольно нелепо. Разве нет?
Гегель конечно не дурак! и на уловку Декарта, у которого всё вытекает из его собственной "башки" не повёлся! а решил прибегнуть к неким Абсолютам!
Скорее всего мы с вами разных Декартов читали. Так что, обсудить не получится.
Понятно, что разных Декартов читали! Сейчас нас интересует только тот, который "когито эрго сум! Разве нет?
Сложно конечно проследить все цепочки влияния одних философов на других и точно определить степень этого влияния. Я писал об исходном пункте философии Канта - возможности априорных синтетических суждений - и о том, как Гегель, вслед за Шеллингом аккуратно обходят этот критический для себя пункт. Но раз уж вы подняли вопрос...
Учителем Канта был Баумгартен, ученик Вольфа. Поэтому его философское образование натаскано на вольфовской метафизике и её терминологии. Душа же его тяготела к естествознанию и, как следствие, к английскому эмпиризму - к Бэконау, Локкау, Юму. Вот из этих двух источников и вырасла Критика чистого разума.
Cogito возродил Фихте, для которого Я - источник не только познания, но и мира. Не было никого ближе к Фихте, чем ранний Шеллинг. Декарта, Спинозу боготворил Гегель. Так что у них с Кантом разные любимые авторы.
..
Виктор, согласитесь, чтобы решить вопрос о тождестве бытия и мышления совсем не обязательно отслеживать движение умов средневековых дядей - Гегеля, Декарта и т.д.!?
Вы штоле надеетесь "стрясти" с буквоедов живую дискуссию?
Бросьте эти наивные мечты - обратитесь с конкретным вопросом
к единственному диалектику на планете -
и недосказанности будут восполнены,
а неразрешённые проблемы - решены!
Владимир Р, 16 Январь, 2021 - 21:58, ссылка
Как я понял, вы писали о влиянии Декарта на Канта, я такого влияния не вижу. Вы пишите о вопросе тождества бытия и мышления. Как я понимаю, в явном виде первым его сформулировал Шеллинг.
Сначала согласие...
“старая дефиниция Истины — «Истина есть абсолютное согласие предмета и познания»”
Потом совпадение...
“Проблема, таким образом, такова: объяснить абсолютное согласие (совпадение) предмета и представления, бытия и познания”
И наконец тождество
"Итак, спрашивается: возможно ли вообще такое тождество предмета и представления?"
Резюме:
“Всякое знание основано на совпадении объективного и субъективного. Ибо знают только истинное; истина же состоит в совпадении представлений с соответствующими им предметами”.
У Канта, насколько я знаю, этого вопроса (о тождестве бытия и мышления) нет. У Декарта тоже другой вопрос - о психофизическом параллелизме. Его каждый по своему решали Декарт, Спиноза и Лейбниц.
Владимир Р, 16 Январь, 2021 - 21:58, ссылка
Не уже ли все-таки придется писать про тождество бытия и мышления? Ну что же.
В самой постановке вопроса о тождестве бытия и мышления уже есть что-то шизофреническое. Вот, например, бревно, или слово "бревно", написанное на бумаге, или произнесенное, или понятие, находящееся у нас в голове. Какое между ними может быть тождество? Бревно - из дерева, слово из чернил или звуков, а понятие в нашей голове из электрических импульсов. Абсурд какой-то.
Но Гегель выкрутился так: то бревно, которое из дерева - оно не настоящее бревно. А настоящее "бревно" как раз то, которое в голове. И в том бревне, которое из дерева, оно где-то спрятано, внутри. И если покопаться как следует, то мы там его найдем - в точности такое, как в нашей голове.
Вот как-то так, если грубо.
Да, действительно, Виктор, когда в голове такой бардак, то недалеко и до шизофрении, где мышление растворяется в бытии!
Окей, давайте по порядку!
Итак:
1. Бревно - это слово, состоящее из чернил!
2. Бревно - это слово, состоящее из звуков!
3. Бревно - это электрические импульсы в голове!
4. Бревно - это слово, за звуками которого значится деревянный предмет!
5. Бревно - это слово, за чернилами которого значится деревянный предмет!
6. Бревно - это электрические импульсы в голове, за которыми значится деревянный предмет!
Виктор, при всём уважении, не сочтите за труд, сообщите какие из этих шести предложений верные, то есть соответствуют действительности (бытию)?
Владимир Р, 17 Январь, 2021 - 06:12, ссылка
Это была иллюстрация. Если вам не нравится иллюстрация, могу выразиться прямо: Длина не может совпадать с массой, площадь с углом, а вещь с мыслью.
Но раз вы уж задали вопрос
Из приведенных 6 предложений все 6 верные,... и все 6 разные.
Простите, Виктор, но у вас ярко выраженная развитая шизофрения! (без обид) Как минимум, вы существуете в трёх разных, непересекающихся между собой, мирах, причём одновременно!
Взять хотя бы первое предложение:
1. Бревно - это слово, состоящее из чернил!
Скажите, Виктор, вы и вправду считаете, что данное утверждение соответствует действительности?
Скажите, Владимир, вы и вправду считаете, что данное утверждение НЕ соответствует действительности? Или вам непременно нужна правильная орфография:
1. "Бревно" - это слово, состоящее из чернил!
Так замените писанину на диалог. И будет вам счастье. Просто скажите, а не пишите фразу:
1. Бревно - это слово, состоящее из звуков!
Блин, психиатры...
Так и норовят поставить диагноз, не понимая, что сами уже находятся под надзором.
Vladimirphizik, 17 Январь, 2021 - 16:23, ссылка
На эту тему дарю шутку:
Глагол - это существительное.
Существительное - это прилагательное.
Следовательно, глагол - это прилагательное.
Скажите, Vladimirphizik, а Виктор Володин что "ТОГО", он что шизик что сам не может ответить на заданный ему вопрос?
Замечательно!
А мне вот что видится в соображениях ГВФХ:
возможность и древесины, и чернил, и восприятия чего-либо - обусловлена
преобразованиями "абсолютного духа" - той субстанции,
силами которой только и может быть что-то осуществлено.
От себя уточняю, что при этом:
мышление "формируется" посредством менее взаимосвязанных
(следовательно - более свободных) движений субстанции,
а в древесине и чернилах - эти же движения "уплотнены",
то есть - заторможены...
эфромсо, 17 Январь, 2021 - 07:55, ссылка
"абсолютный дух" - это вы правильно отметили. И наш разум (конечный дух), и наши мысли, и понятия вещей - все это частицы абсолютного духа (бога). Поэтому-то 1) мы можем познать бога, 2) сравнивать предметы с понятиями и, следовательно, познавать мир. Так, мне представляется, думал Гегель.
По поводу движения субстанций, ничего не могу сказать...
Вот "по поводу движения субстанций" - в компании Спинозы, Ляйбница, Канта и ГВФХ не обойтись без Аристотеля, потому как он в своё время упоминал энергию в роли движущей силы человека, а по всему выходит, что эта самая энергия, проявляющая себя в единственном свойстве - движении, как раз субстанцией и оказывается...
http://philosophystorm.ru/kantovskaya-veshch-v-sebe#comment-452792
...а "Бог" - это всего лишь впечатление человеческого рассудка, представляющее собой проецирование тех или иных атрибутов общественного уклада жизни человеков на их представления о природных процессах.
эфромсо, 17 Январь, 2021 - 11:08, ссылка
Нет, почему мышление "формируется" посредством более свободных движений субстанции, а в древесине и чернилах - эти же движения заторможены. Это можно как-то объяснить или доказать?
Объяснение возможно
из полагания энергии субстанцией.
Априорно заявляю примерно следующее:
Субстанция сама по себе - есть движение
абсолютное движение тождественно неподвижности
(потому как если "одна нога здесь - другая там",
то в промежутке - нету ничего движущегося,
и объекты несущиеся с абсолютной скоростью
по пересекающимся траекториям - не сталкиваются...
хотя бы потому, что собственно существовать
на такой скорости - им просто не приходится)
Между ними не может быть равенства, но может быть тождество знака и значения. Понятие в данном случае - знак объекта, а слово в свою очередь - знак понятия.
Проблема тождества бытия и мышления в том, что знак произволен к своему значению. Одно и то же бытиё соответствует разным истинным мышлениям, а на каждое истинное мышление отдельное бытиё уже не сыскать.
Поэтому единственное условие такого тождества - абсолютный дух. По-другому не получается.
Уважаемый г-н Браво7!
Давно мы с Вами не общались.
***
Вот Вы интересно пишете: - " Проблема тождества бытия и мышления в том, что знак произволен к своему значению. Одно и то же бытиё соответствует разным истинным мышлениям, а на каждое истинное мышление отдельное бытиё уже не сыскать".
- Сначала, если знак произволен к своему значению, то он И не знак этого значения и вообще не знак.
Далее, истина может быть только одна, иначе она не истина.
Мышление может быть истинным, а может быть и ложным, но и то и другое могут существовать, как множественное изменчивое осуществление одного неизменного бытия. и в этом их тождественность. Например, если вы мыслите "стол", то это может быть стол за которым сидел Наполеон, или стол за которым будет си деть завтра Ваш друг или стол, за которым вы сейчас работаете. Все столы присущи бытию и мысли, а в этом их тожество, так рассуждал ещё Парменид.
ЕС
Да, Парменид так рассуждал в своих мыслях! Что интересно, Евгений Силаев так же рассуждает уже будучи в своих мыслях! Евгений, благодаря чему вы могли погрузиться в мысли Парменида? Да, вот такой "дурацкий" вопрос, тем не менее, если не сложно, ответьте?
Благодаря тому, что понимаю высказывания Парменида.
ЕС
Ну, да! Благодаря чернил, как думает Виктор Володин, получается Вы понимаете Парменида?
Евгений Васильевич,
Ну, как признак согласия это не так уж и плохо.
Да, того же Наполеона можно произвольно назвать Бонапартом или просто Корсиканцем. При этом ни одно из имён не потеряет своего значения.
Это серьёзное возражение и на первый взгляд справедливое. Но что есть истина? -- Соответствие мысли предмету.
Семиотически рассуждая, это соответствие знака своему значению. Соответствие достижимо только при однозначности одного и единичности другого.
Но беда в том, что в действительности ничто не стоит на месте. Даже если такое соответствие установить, в следующий момент оно может рухнуть. Например, в отделение поступит ещё один Наполеон, и вроде бы истинное мышление вдруг станет ложным.
Так что, одна истина - это мечта. Но всего лишь мечта, потому что "неизменного бытия" не бывает. Увы.
Уважаемый г-н Браво7!
Вы пишете: - "знак произволен к своему значению Да, того же Наполеона можно произвольно назвать Бонапартом или просто Корсиканцем".
- Так уж произвольно? Попробуйте сам что-то понять, кроме абсурдного произвола, если я назову Гегеля "Тамбовцем".
***
Далее Вы рассуждаете: - "Но что есть истина? -- Соответствие мысли предмету.
Семиотически рассуждая, это соответствие знака своему значению. Соответствие достижимо только при однозначности одного и единичности другого.
Но беда в том, что в действительности ничто не стоит на месте. Даже если такое соответствие установить, в следующий момент оно может рухнуть. Например, в отделение поступит ещё один Наполеон, и вроде бы истинное мышление вдруг станет ложным.
Так что, одна истина - это мечта. Но всего лишь мечта, потому что "неизменного бытия" не бывает".
- 1. Сомнительно Ваше необоснованное утверждение, что истина - соответствие знака своему значению.
2. Сомнительно Ваше утверждение, что соответствие достижимо только при однозначности одного и единичности другого. Например, есть же соответствие дома и его номера.
3. Сомнительно Ваше утверждение: "беда в том, что в действительности ничто не стоит на месте". Например, Бытие одно, неизменно и неподвижно, истина неизменна, да и 2х2=4.
4. Сомнительно Ваше утверждение, что "неизменного бытия" не бывает". Действительно, есть традиционное заблуждение, в котором путают философский термин "бытие" и его осуществление во множественном, изменчивом, движущемся каждом отдельном существующем.
ЕС
Евгений Васильевич,
Да хоть мальчиком с пальчиком назовите, для вас любое из произвольно выбранных имён будет означать Гегеля. Вы же ни абы кого так назвали, а именно его. Другое дело, что я вас не пойму поначалу. Но в другой раз поди догадаюсь.
Знак определён наличием значения, а не популярностью среди читающих нас масс.
Ну так развейте сомнения своей, уже обоснованной, версией истины. Выберем лучшую.
На каждой улице и в каждом городе.
Вот это было бы сильным возражением, ни подмени вы истину законом.
Если бывает, укажите пальцем. Мы очевидное отвергать не имеем привычки.
Уважаемый г-н Браво7!
1. Вы пишете: - " Да хоть мальчиком с пальчиком назовите, для вас любое из произвольно выбранных имён будет означать Гегеля. Вы же ни абы кого так назвали, а именно его".
- Давайте рассуждать логически :-)).
Мы обсуждаем произвольность выбора знака для обозначения значения означаемого.
Несомненно, что "тамбовцем" я называю не произвольного человека, а именно Гегеля, следовательно это уже осмысленное переименование, а не произвольное обозначение.
Думаю, что вообще не бывает произвольного обозначения, а только как осмысленный акт, но для раскрытия такого мнения мне потребуется написать специальный текст..
2. Вы пишете: - " Знак определён наличием значения, а не популярностью среди читающих нас с вами".
- И вновь обращаю внимание на осмысленный термин "значение", который непосредственно связан с нашим мышлением, речью и логикой, а значит и имеет отношение не только ко мне или к Вам, но и к интерсубъективному языку.
3. Вы предлагаете: - " Ну так развейте сомнения своей, уже обоснованной, версией истины".
- У меня нет своей версии истины, а есть только представление, которое сложилось на основании прочитанной и как-то понятой мной философской литературы. Мне понятны ясные рассуждения об Истине у Вл. Соловьёва.
4. Вы пишете: - "Вот это было бы сильным возражением, ни подмени вы истину законом".
- Напрасно вы подменяете разговор о "неизменном" на обсуждение истины, а про "закон" я даже не упоминал.
5. Вы пишете: - " Сомнительно Ваше утверждение, что "неизменного бытия" не бывает".
Если бывает, укажите пальцем. Мы очевидное отвергать не имеем привычки".
- Далеко не на Всё, что очевидно вам и мне можно указать пальцем. Например, Вам очевидно, что Вы существуете, но даже себе самому у Вас нет возможности указать пальцем на своё существование..
Очевидность одного неизменного бытия очень естественная и основана на понимании идей изменений и движений.
Очевидно ведь, что движение и любое изменение мы можем воспринимать и понимать только относительно чего-то неподвижного и неизменного.
Значит есть то одно неподвижное и неизменное относительно которого всё движется и изменяется, его философы и назвали метафизической категорией "бытие".
ЕС
Да, знак осмыслен, спору нет. Но и произвол осмыслен не меньше. Поэтому следуя феноменологической редукции Гуссерля, осмысленность надо бы вынести за скобки.
А почему тогда не к агрессивному блоку НАТО или к австралийскому виду сумчатых? Наше мышление к ним имеет не меньшее отношение.
ОК, посмотрим определение Соловьёва: "Истина сама по себе... – соответствие между нашей мыслью и действительностью." (Критика отвлечённых начал. 1880 г.)
В чём разница? Не вижу разницы.
Это не я пишу, это вы пишете.
Нет, очень противоестественная. Хотя бы потому, что периодически жрать хочется, а в неизменном бытии не хотелось бы.
Ни одного неподвижного нет. А то, что вам таким по незнанию кажется, движется с вашей скоростью и направлением.
Уважаемый г-н Браво7!
1. Не могу понять осмысленность произвола, Если можете, приведите пример такого осмысленного произвола. Мне это напоминает ложную истинность.
2. Вы спрашиваете: - "… связан с нашим мышлением ..., а значит и имеет отношение ... к интерсубъективному языку … А почему тогда не к агрессивному блоку НАТО или к австралийскому виду сумчатых?".
- Ответ на Ваш вопрос заключён в Вашем непонимании логической триады"речь-мышление-логика". В Вашем вопросе отброшены "речь" и "логика". А вот связь речи с интерсубъективным языком, надеюсь, для Вас несомненна.
3. Вы спрашиваете: - "Ок, посмотрим определение Соловьёва: "Истина сама по себе... – соответствие между нашей мыслью и действительностью." (Критика отвлечённых начал. 1880 г.)
В чём разница? Не вижу разницы".
- Давайте сравним с Вашим "истина - соответствие знака своему значению". Думаю, что разница очевидная, а мои сомнения обоснованы.
4. Вы оспариваете: - "Очевидность одного неизменного бытия очень естественная
Нет, очень противоестественная. Хотя бы потому, что периодически жрать хочется, а в неизменном бытии не хотелось бы.
одно неподвижное
Ни одного неподвижного нет. А то, что вам таким кажется, движется с вашей скоростью и направлением".
- Похоже, что главной идеи моего обоснования неподвижности бытия Вы совсем не поняли.
Вы повторили очевидный факт движения и изменений каждого существующего из множественного и их относительность и на этом в своих рассуждениях остановились. важно же ещё обратить внимание на факт восприятия и понимания движения и изменений только относительно неподвижного и неизменного. А вот после этого будет уже очевидно, что есть нечто неизменное и неподвижное начало относительно чего всё существующее изменяется и движется.
Именно в таком как у Вас понимании выражен панлогизм Гегеля, в котором бытие оторвано от существования множественного, абстрагировано от отношения "один и многое".
ЕС
Ваше произвольное "Тамбовец" осмыслено ситуативной необходимостью переименования Гегеля. Разве нет?
Я действительно такую триаду не понимаю. Мышление и логика - это то же, что речь и риторика.
Речи - да, знака - нет. Я говорил о знаке. Мышление выражается языком (знаковой системой), а речь - это устная форма языка. Речь напрямую с мышлением не связана, между ними язык. Почему вы перешли именно на речь, а не на письмо - загадка.
Не только речь, но и язык тут ни при чём. Мышление, - точнее знание, - и без языка уже знаковая система понятий.
Да, извините. Я сравнивал определение Соловьёва со своим исходным определением: "Соответствие мысли предмету". А к знаку я перешёл потому, что мысль и предмет относятся друг к другу не иначе как знак к своему значению. В этом смысле оба определения равнозначны.
Понял. Вы считаете, что движение противоположно покою. Я не спорю, только уточняю, что покой - это равное движение субъекта и объекта. Таким образом абсолютное движение есть всегда, а абсолютного покоя нет никогда. Ноль по Кельвину недостижим.
Да, и вся современная наука - тоже.
Спасибо, понятно.
Спорить, убеждать и доказывать не буду. Благодарю за беседу,
ЕС
Читаешь иногда такие глупости и думаешь, ну точно у этих "великих мыслителей" чернила в голове и все дорожные знаки вместе со столбами туда же! И нечего обижаться, bravoseven! Какие глупости написаны вами, такие же глупости и в голове у вас!
Как же вы любите выражаться противоречиво, просто удивительно! ...бытиё соответствует разным истинным мышлениям, а истинные мышления не имеют своего бытия!?
Тождество мышления и бытия, не подразумевает проблемы множественности умов в едином мире! Если заострить, то бытие есть то, которое дано в мышлении! (не в мышлениях шизофренических, как у вас, bravoseven, и у Виктора Володина в чернилах, а у данного конкретного мыслителя.)
bravoseven, могу вас так же попросить ответить на вопрос, спровоцированный Виктором Володиным. Какие из этих шести предложений верные, то есть соответствуют действительности (бытию)? :
1. Бревно - это слово, состоящее из чернил!
2. Бревно - это слово, состоящее из звуков!
3. Бревно - это электрические импульсы в голове!
4. Бревно - это слово, за звуками которого значится деревянный предмет!
5. Бревно - это слово, за чернилами которого значится деревянный предмет!
6. Бревно - это электрические импульсы в голове, за которыми значится деревянный предмет!
Нет, не можете. Просить надо поласковее, а ругаться погрубее ("в мышлениях шизофренических, как у вас"). А вы - ни два ни полтора.
Понятно! Тоже считаете, что вас не справедливо обвиняют в искажении бытия своим мышлением?
Виктор Володин, 15 Январь, 2021 - 09:56
Гегеля можно считать метафизиком! Он изучал вопросы организованности каузального строения мыслительной деятельности в работе «Феноменология Духа». Это – отправное начальное основание для познания всех метафизических и диалектических построений, отвечающих за мыслительную и умственную Логическую деятельность человека, которую он способен осваивать за свою текущую, действительную Земную жизнь. Благодаря осознанию метаморфоз каузальных зависимостей обменов и отношений для мыслителей становится возможным воспользоваться результатами спекулятивной мыслительной деятельности Гегеля, опирающейся на рефлексное и рассудочное построение логических определенностей среди терминологических построений, с помощью которых формируются суждения и рассуждения (ФЛ, ТФЛ) приемами {тезиса / антитезиса ↔ синтеза}. Результаты рассуждений, основанные на знании «тождеств» и «различий», единяемых «термином» в логические построения «становящихся состояний строения сущности сущего», позволяют детально формирование {«корреляций - <идей» ↔ «абсолютных идей> - каузальностей»} свести к аналитическому обзору причины в виде моментов её развития описываемых пределами противоречивых преобразований.
В свою очередь, осознание отношений моментов каузальных зависимостей позволило Гегелю рассматривать взаимодействие со стороны онтологических и ортогональных состояний <бытия ୫ существования>. Тем самым этот [каузальный] подход обязал его остановить свое внимание на «мерно – масштабных» аспектах определенности причин и действий, так как мерные преобразования в представлениях о действительном мире обслуживаются «линейно ⇠⇡⇣⇢ каузальными» характеристиками. Его явно интересовали различия в видении целостно организованной сущности: состоящей либо из частей (фазового строения), либо со стороны её долевого (фракционного) строения. Да, Гегель действительно ещё не смог преодолеть предельных ограничений для «ФЛ», введенных Аристотелем по поводу противоречивого осознания субстанциональных сопряжений, так и не позволивших ему освоить корреляцию {(тезис – антитезис) ୫ (синтез – связь)} ≡ {оформление ୫ осознание} состояний <бытия ↔ существования> со стороны «ДЛ». По причине чего он ещё и не рассматривал «ДЛ», а только спекулятивное мышление. Но как видно из его исследований по подготовке целевых речевых построений для умозаключений, опирающихся на понятийные и категориальные смысловые обусловленности и определенности, образуемые во время их взаимно-значимых переходов, он стремился сформировать соответствующий содержательно-логический символьный аппарат в виде «абсолютной идеи», являющийся доминантным основанием для умственной деятельности. Если продолжить его учение о представлениях опосредуемых состояний посредством «идеи», то можно будет логически выйти на построение абсолютного причинно-обустроенного духовного мира. Исходя из приведенного Вами материала, Роберт Стерн главного, основного, элементарного звена = «каузальности» - описывающей действительный мир <бытия ↔ существования> вещей предметного мира у Гегеля не разглядел. Этого не видят, не осознают и Грачев М.П., и многие другие. Также видно, что понятийные и категориальные переходы смысловой определенности Стерном не осознаны как состояния отношений моментов «квадратуры круга» [«колодца Демокрита» - на дне которого и находится «истина» познаваемого предмета]. С уважением Сергей Семёнов.
А куда делась прикреплённая заметка?
Там у них ограничения на объем статей. Я только что добавил ссылку на статью на Яндекс диске. Так даже лучше - можно скачивать.
Спасибо.