О субстанции
Сергей Александров, 10 Январь, 2013 - 12:55, ссылка
На мой взгляд, понятие субстанции как основа всего - это рудимент первых натурфилософий. Тогда видели необходимость в единой основе - Огонь, Вода, Воздух, Апейрон, Эфир. Возможно это имеет смысл.
1. Несомненно, что мы мыслим конкретным, дискретным. Поэтому и не можем в логике оперировать неконкретным, неопределённым. "Где предмет разговора?"
Когда мы трогаем пальцем камень, то ощущаем его. После чего начинаем мыслить это определённое ощущение, сопоставляя, сравнивая его с другими "ощущениями" по одинаковому основанию. В данном случае можно сказать: я трогаю камень.
2. Возьмём в руку клюку (железную) и коснёмся ею камня. Мы ощущаем сопротивление, но не камня а клюки. После чего начинаем мыслить это определённое ощущение, сравнивая его с другими ощущениями по одному основанию. Но такого основания (ощущения клюки) не находится, но находятся подобные, перебирая которые, создаётся новое основание "ощущения клюки".
В дальнейшем это новое ощущение - клюки как инструмента - используется для сравнения других результатов "ощупывания" других предметов.
Клюкой (инструментом) мы можем разбить камень, а пальцем нет (маловероятно).
Могу ли я сказать: я трогаю камень? Начинаются сомнения в этом вопросе. И в результате сомнений рождается: я трогаю камень клюкой.
3. Мы знаем, что камень состоит из "совокупности" атомов. Могу ли я, трогая камень, сказать: я трогаю атомы? Но, поскольку мы уже научились переставлять атомы, могу сказать: я трогаю атомы прибором (инструментом, "нанополем").
С помощью инструментов определяем поля и получаем возможность "мыслить" полями.
При "определении" "элементарных" частиц отсутствуют инструменты (клюка) их перемещения, а инструментами исследования являются другие, уже "известные" элементарные частицы с которыми сравниваются неизвестные частицы. Для определения результата (количества) сравнения необходимо одинаковое основание сравнения.
Таким образом, то, что поддаётся сравнению, обладает количеством чего-либо или формой.
Известное "сепульки" - форма - название неизвестно-чего. Поэтому не поддаётся сравнению по причине отсутствия основания сравнения.
4. Логическим следствием сравнений является вывод, что ВСЁ можно разделить на то, что поддаётся сравнению и на то, что НЕ поддаётся сравнению.
То, что поддаётся сравнению, обладает основанием сравнения и его количеством.
То, что НЕ поддаётся сравнению, не обладает, например, основанием сравнения, ИЛИ, количеством.
1).Не обладающее способностью к сравнению есть форма без основания сравнения - "абракадабра", два попугая и три яблока.
2).Не обладающее способностью к сравнению есть основание, не обладающее формой - стоячий воздух, неподвижная вода, изотропная (равномерная во всех направлениях) среда.
3).Не обладающее способностью к сравнению есть отсутствие основания сравнения и формы - "попугаи и яблоки" - отсутствует основание сравнения и количество.
4).Не обладающее способностью к сравнению есть отсутствие основания и формы - Ничто.
Субстанцию отношу к основанию, не обладающему формой.
То есть, это логическое деление на сравнимое и несравнимое есть принципиальное, теоретическое деление. И если субстанцию отнесли к "несравнимому", то и сравнить её невозможно.
- Дилетант
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вами написанное, не выдерживает критики.
Доступными нам для измерений являются явления. (В т.ч. и форма).
А для измерений достаточно иметь тело, меняющее своё состояние под воздействием этого явления. (Например, расширяться под воздействием тепла.)
И по мере расширения, мы судим о температуре.
Критика бывает разной!
Вот субстанция, Владимира, никак под категорию "явление" не подпадает, а потому и недоступна для измерения. Субстанции в мире явлений нет. Это общеизвестная банальность.
Конечно. Но следует добавить, явление содержит сущность, латинское название которой - субстанция.
Да двусмысленность получается. Две диалектический противоположности: субстанция- явление, конкретное явление - общий мир. Можно запутаться.
Чёрная кошка перебежала дорогу... Переместилась из одной точки в другую - явление. Взаимодействие лап и опоры - сущность, субстанция. Она же основание движения.
Вы прервали свой путь, обошли это место... Переместились - явление, взаимодействие с опорой - сущность, основание, субстанция. Основание, сущность Вашего действия - представление о несчастьях, приносящих чёрной кошкой: предрассудок. В этом путаница, да!
Софокл пишет:
Критика бывает разной!
Субстанции в мире явлений нет. Это общеизвестная банальность.
Если субстанции нет в мире явлений, то она же не может никак себя проявить, а значит не существует. А что дальше? Отсутствие первоосновы явлений и вещей неизбежно приводит ко всеобщей неоднородности, царству различия и хаосу. Увы, не наблюдается. Поэтому субстанция существует и проявляется. Вопрос состоит лишь в единственности. Диалектический скачок и явление противоположностей приводит к предположению что их более одной.
Во всяком случае добраться до материи путем деления квантовых объектов не получится.
Уважаемый Иной! Спасибо за Ваше возражение.
А теперь, на основе Ваших утверждений, возьмём тело - стальной стержень и положим его в газовую духовку - за стекло, чтобы его видеть. Включаем духовку и по мере расширения, удлинения стержня судим о температуре.
Совершенно очевидно, что для суждения о температуре понадобятся не только дополнительные устройства в виде механизма сравнения начальной длины стержня и его конечной длины, но и сам человек, которому это надо (не надо).
Уважаемый Владимир. Субстанция помогает ответить на вопрос почему камень это камень, а воздух это воздух. Субстанция определяет, обуславливает, детерминирует вещь, но сама вещью не является.
Но современная физика уже мыслит другими категориями.
Пока это заявление для меня не ясно.
Поэтому конкретизирую вещь.
Уже известный куб из золота. Сегодня мы знаем, что "золото" - это содержание этого куба.
Но раньше золото определяли на "зуб", имея "известный" (по практике) эталон твёрдости (мягкости) золота.
Где находился этот эталон? Он находился в виде величины (глубины) "укуса" от комплекса усилий человека в голове, в виде представлений статики - величины (глубины) и динамики (процесса укуса). Сравнивая полученную "глубину укуса" с "эталонной глубиной укуса", определяя знак и величину разности, делался вывод о качестве золота.
Где производилось сравнение, если эталон находился в голове, а след "на удице"? Для проведения сравнения необходимо общее основание - не какое-то мифическое, а одно общее основание.
Таким общим основанием является субстрат (мозга), на котором запечатлён образ "эталона глубины укуса", и "глубина укуса", пришедшая "с улицы" через зрительный аппарат и превращённая из явления в образ, отражённый на тот же субстрат.
На этом субстрате (основании сравнения) и производится определение разницы (разности и знака), по которой и делается вывод - принимается решение о качестве "золота". И всё это в голове.
Аналогично можно проследить и сравнение "желтизны" золота и его веса.
В результате развития инструмента, пришли к сегодняшнему определению золота, как совокупности атомов золота (кусок золота), расположенных в определённых координатах (куб) и количестве атомов (объём).
Количество золота (основания сравнения) определится количеством атомов в сравнении с эталонным количеством. Эталонное же (минимальное) количество атомов - один.
Или, количество золота - определяется количеством атомов золота - величина абсолютная.
Много золота или мало золота определится эталоном - мерой человека - субъективно.
Известен материал углерод. Качество вещи из него зависит не только от качества отдельного атома углерода, но и от координат взаимного расположения атомов. В одном случае расположения получается графит, в другом случае - алмаз.
Таким образом, определяющим вещь на сегодняшний день являются атомы (комплексы взаимодействующих частиц), связанные между собой в определённых координатах.
Для создания вещи должны быть предопределены как атомы, так и их взаимное расположение.
Предопределённость вещи состоит из предопределённости атомов ("сборки" атомов из частиц) и предопределённости координат "установки" атомов.
Как видно, философией здесь уже не пахнет. Одни конструкции, подтверждающие (не подтверждающие) прежние философские мысли.
Владимир, скажите есть разница между следующими вопрошаниями:
Как я чувствую Владимира? и, Что Владимир из себя представляет на самом деле?
Как я определяю золото? и, И что золото из себя представляет на самом деле?
Как я определяю, отличаю Владимира от других? и, И чем Владимир отличается от других на самом деле?
Как я определяю , что это золото? И, Чем золото отличается от другого на самом деле?
Первые вопросы гносеологические, вторые онтологические.
Субстанция это онтологическая категория. Вы же написали эссе про гносеологию.
Несомненно гносеология и онтология связаны, но очень опосредованно.
Что делает золото золотом?
Ну понятно, редкий металл, не поддающийся коррозии, очень красивый, относительно мягкий и пластичный, жёлтый, блестящий. Но это всё гносеология- восприятие.
А что он из себя представляет онтологически. Можно сказать, что золотой куб обусловлен неким идеальным эйдосом, что он является проявлением идеи золотого куба, или что сама сущность куба находится в нём же, имманентно, или что он лишь номинально называется золотым кубом, или что это особое сгущение субстанции, или чисто с точки зрения современной физики - атомная решётка и так далее.
Ну, раз Вы их разделяете, то, значит, есть.
Для себя вышел на вопрос: откуда берётся предопределённость (атомов, их взаиморасположения). То есть, почему именно такое разнообразие атомов и их взаимодействие.
То, что в "субстанции" потенциально содержатся все существующие её проявления (формы), это не большой фокус, хотя тоже требует некоторого напряжения мысли. Фокус в том, чтобы раскрыть эту потенцию. Но подозреваю, что логически это не раскрывается. Надо "вскрывать" аппарат сравнения, определять основание сравнения.
Отчасти здесь может спасти феноменология, как продолжение номинализма.
То есть мы воспринимаем некий феномен и связываем его с некой совокупностью фактов, и утверждаем , что это есть , не подводя ни под какие основания. Также и онтологически, мы говорим , что , например, субстанция в данном случае вот так проявилась, также не подводя ни под какие основания. Кстати, вся химия, например, до Менделеева именно так и воспринималась.
А после Менделеева как она воспринимается? (Если не трудно ответить на вопрос ...)
В "субстанции" содержится всё и потенциально и актуально.
А сама актуальность - это та же форма - чем она "хуже" всего остального. Субстанция (первооснова) она потому и первооснова, что содержится во всем, а потенциальность и актуальность это нечто из этого всего.
Спасибо за канву вопросов.
Но мне так не видится. Субстанция помогает ответить на вопрос: откуда берутся камень, воздух - вещи.
Следующим шагом будет движение субстанции. Но и движение субстанции только подготовка к появлению вещи.
Появление простейшей вещи - монады - совершается при нарушении гладкости, равномерности движения субстанции.
Только после появления множества "монад" можно говорить об их различиях.
Неравномерность движения субстанции определяет (ограничивает), обуславливает, детерминирует (предопределяет) появление вещи, но сама (неравномерность) вещью не является.
Думается, что "неравномерность движения субстанции" - это проявление влияния будущей вещи (монады).
Спасибо.
Так, ради разнообразия. Эмерих Корет "Основы метафизики":
"Исток понятия субстанции находится в реальном собственном опыте, в опыте не только чувственного восприятия, но и духовного знания и сознания. И если я хотя бы вопрошаю или, кроме того, полагаю некий сознательный акт, то я знаю, что я вопрошаю, и этот акт полагаю как свой акт. Я знаю себя как тождественный субъект актов, который, однако, не тождественен с различными и переменчивыми актами. Я знаю, что я подвержен изменениям, влияниям, отношениям, пространственным и временным взаимосвязям и т.п., и все же как субъект этих определений я остаюсь "таким же". Здесь мы испытываем реальность того, что философски обозначаем как субстанцию.
Точно так же в этом я знаю, что я сам есмь деятельный и, действуя, полагаю самого себя в новую действительность исполнения акта; она есть акциденциальное дальнейшее определение того, что я субстанциально есмь"
Спасибо, Ron.
Ключевая фраза:
То есть, знание "субстанции" даётся не сравнением, а ИСПЫТАНИЕМ "я".
Что можно предположить? - "я" это процесс, отношение, взаимосвязь между телом и тем нечто, из чего оно состоит...
Но с другой стороны, есть "данное в ощущениях" и НЕ "данное в ощущениях".
НЕ "данное в ощущениях" наиболее ёмкое понятие - ВСЁ, что НЕ дано нам в ощущениях. В это число входит и субстанция.
Субстанция - выступает как частный случай ВСЕГО НЕ данного в ощущениях.
Если "данное в ощущениях" есть проявления субстанции, то и "данное в ощущениях" только частный случай ВСЕГО, что "может быть дано в ощущениях".
Вытекает явная несимметрия между "данным в ощущениях" и НЕ "данным в ощущениях" несмотря на первоначально задуманную "симметрию" отрицания.
Физический вакуум не дан нам в ощущениях, так же как Край и Центр Вселенной...
Как раз физический вакуум и дан нам в ощущениях. Представьте, что вы сунули палец в бутылку, из которой откачивают воздух.
А вот Край, Центр Вселенной интересно. Если Вселенная, это то, что мы в принципе можем ощутить с помощью роботов, телескопов, самим потрогать часть в виде земли, то край или граница - вряд ли мы можем потрогать границу. Но мы можем "ощутить" разницу между "действием" (Вселенной) и отсутствием (не ощущением) этого действия. То есть, край Вселенной напрашивается как "ещё действие" (Вселенной), а граница - "не действие" (Вселенной) около её края. Получается, что граница (Вселенной) может быть в любом месте, даже во мне.
Если край (Вселенной) может быть в любом месте, то центр (Вселенной) как геометрически равноудалённое (место, точка) от края (Вселенной)...
Мои рассуждения строились так:согласно е равно мцквадрат физический вакуум распадается на массу и энергию, которые нами ощущаются, но не физический вакуум. Является ли физический вакуум "конечным продуктом", или он отделим от пространства и времени, в котором "болтается" в виде "облака"? В бутылке, из которой откачивают воздух, мы ощущаем технический вакуум, мне кажется здесь речь идёт о другом вакууме.
Если физический вакуум есть "облако", то такое облако единственное ? Если нет, то что между облаками ? Пока мы можем говорить только о "нашем облаке", искать в нём центры и края, которые пространственно, в нашем обыденном представлении, могут быть везде, могут совпадать, и пока мы этого не знаем, можно ли говорить о данности их в ощущениях?
Ну, вот, дошли до терминологии - что и каким словом обозначить. До сих пор физический вакуум и технический отличались ненамного. Откачали воздух насосом (Комовского) - получили технический вакуум. Для радиолампы такой вакуум недостаточен, поэтому там на внутренней стороне колбы наносят (чёрный) слой газопоглотителя - поглощает отдельные "атомы". Но в лампе остаются электрические и магнитные влияния (поля), без которых она не работает. И где тут какой вакуум?
Этот вопрос будет открыт до тех пор, пока не ответим на вопрос, каким образом, каким путём, в результате чего образуется ощущение в человеке, как "измерительном приборе". А ответив на этот вопрос, можно и переносить такую схему и на действие наших искусственных измерительных приборов.
Если сказать, что наше ощущение есть не что иное как РАЗНОСТЬ, разница, а отличие, различение (полное ощущение) возникает как следствие, как процесс "обработки" этой разности. Когда процесс обработки заканчивается, пропадает и ощущение (полное). Мы ощущаем, пока идёт процесс, пока мы живы.
Наш палец в бутылке с откаченным воздухом будет ощущать атмосферное давление. Вероятно, Вы правы, незачем было приплетать ещё один термин. Мне представляется всё так. Откачиваем из стеклянной колбы воздух, избавляемся от всех отдельных атомов, экранируем всевозможные поля, получаем идеальную "пустоту". Насколько я понимаю, это мы и называем физическим вакуумом. Пощупать, потрогать эту пустоту мы ничем не можем, ни руками, ни приборами. Как мне кажется, кавычки в "пустота" появляются от того, что это не полная и окончательная пустота, а всего лишь физический вакуум, по тому, что в этой "пустоте" ещё что-то осталось. Это что-то заставляет электроны лететь с ограниченной скоростью, а так же ограничивает скорость распространения света. После такого определения физического вакуума возникают вопросы: откуда он взялся, где начинается, где кончается, как связан с пространством и временем. Можно ли говорить, что неразрывная в настоящий момент связка (в которой мы увязли как в сиропе) физический вакуум-пространство-время и есть то, что Вы называете субстанция ? Или субстанция - это сам физический вакуум, ведь мы мысленно можем "отделить и разложить по полочкам" физический вакуум, пространство, время, придумать какуе-нибудь шкалы, прибить гвоздики в нужном месте и обозвать их началом, точкой отсчета. Или субстанция - это пространство, в котором летает облако физического вакуума ? Теории относительности, как мне кажется, тоже не дают ответы на вопросы, мы же научились пересчитывать координаты и функции в разных системах координат, даже в неинерционных, выполнять преобразования пространства самого на себя.
Примерно так мне понимается не данность в ощущениях физического вакуума, Края и Центра Вселенной.
Мне кажется, что этот вопрос следует рассматривать во времени, то есть не статично, как, например, положили на весы и дождались когда успокоится стрелка. Пощупали одно, запомнили, пощупали другое, запомнили, потом сравнили в памяти образы. То есть процесс растянут во времени. Но и само "пощупали-запомнили" надо полагать тоже разворачивается во времени. Может быть помнит не мозг, а то чем мы щупаем?
Наше тело НЕ ощущает атмосферного давления, потому что оно ощущает РАЗНОСТЬ между "давлением", действием воздуха снаружи и отсутствием этого действия внутри (бутылки). Внутреннее и внешнее разделено некоей мембраной, плёнкой, пограничным слоем, границей. Всякое действие по одну сторону границы заставляет прогибаться эту плёнку, ГРАНИЦУ соответственно разности этих действий (в зависимости от свойств самой границы). Представляется, что идеальная граница не оказывает никакого влияния на действие сторон, и "прогибание" границы всецело определяется разностью действий сторон. Величина же прогибания границы определится как разность (величина отношения) координат "прогнутой" и НЕ прогнутой, исходной границей. Не могут "прогнутость" и НЕ прогнутость быть одномоментно, в один и тот же момент. Поэтому сравнение не может быть одномоментным, для чего и возникает необходимость "памяти", чтобы сравнить настоящее в настоящем моменте и предыдущее в предыдущем моменте. Так же возникает и необходимость в прогнозируемом моменте - будущем. Если есть способ хранения прошлого момента, сравнения с настоящим моментом, "вычисления" их разности, то ничто не мешает эту разность "прибавить" (с тем или иным знаком) к настоящему моменту и положить в "память" "будущего".
Субстанция - это то, что лежит в основе, из чего создаётся ВСЁ окружающее, данное в ощущениях. Это, есди хотите, выводится как логическое понятие, как логический вывод: если есть ощущаемое, то должно быть и НЕ ощущаемое. Ср. Если есть Материя, то должна быть и Антиматерия.
"Область" НЕ ощущаемого огромна, а область ощущаемого ограничена нашими ощущениями.
Субстанция "исходит" из этой огромной области НЕ ощущаемого. "Физический вакуум-пространство-время" есть проявление субстанции, потому что мы "ощущаем" и вакуум, и пространство, и время, если не непосредственно телом, то с помощью (усиливающих) инструментов, показания которых мы уже и ощущаем телом.
Такой подход, как мне кажется, может создать только иллюзию, подобно иллюзии движения при последовательном проецировании нескольких кадров на экран. Иначе говоря - кино, при этом мы прекрасно понимаем, что ощутить ветер который дует там, в кино, невозможно, пусть оно будет даже 7D. Возможно, я и ошибаюсь, можно жить и в виртуальной реальности, время от времени возвращаясь в Бытие. Но ведь нужно понимать, что эту виртуальную реальность кто-то создаёт, и даже превращает в товар.
Прошу прощения, но ни как не могу понять. Например, числа. То, что мы видим и чем оперируем - это представления чисел в десятичном, двоичном и т.д. виде, но не сами числа, которые не пощупать не ощутить нельзя. Возможно, не удачный пример, в математике всё так. Но и вакуум, пустоту, как или чем, какими приборами можно ощутить, потрогать, пощупать, физический вакуум, или время, или пространство ? Можно пощупать часы, стрелку, циферблат, но не время. К тому же, эти часы показывают нечто относительное. То же самое с пространством. То, что Вы называете ощущением, как мне кажется, можно сравнить с передачей данных между компьютерами, так называемый "стек протоколов" передачи данных. В нашем случае этот стек протоколов будет соответствовать "иерархии памятей", уровню сложности мышления. И в этом смысле уместно вспомнить наш организм, тело, то, чем мы щупаем, измеряем, запоминаем, а так же то, что всё это работает во времени, а не одномоментно. Таким образом, на каждом уровне мышления создаются разные "ощущения". И здесь на мой взгляд интересен вопрос, можно ли "передавать данные" напрямую между уровнями, минуя нижние уровни "стека протоколов" (если не ошибаюсь, это называется телепатия, можно ли телепатировать ощущения) ? Если вернуться к примеру передачи данных между компьютерами, то такая передача невозможна. Можно так же сделать и такое предположение: раз мы с вами друг друга понимаем, то мозги наши устроены одинаково, а так же "закачаны" одинаковые "драйверы" :) . Представим теперь в таком понимании самый верхний уровень "иерархии памятей". Получим, так сказать, саму "передовую", там где наше понимание заканчивается, или только "оттачивается". С одной стороны это определяет нашу индивидуальность как личностей, но это и будет то, что я называю философией.
Верно. Но наше внутреннее "кино" отличается от наружного тем, что мы сравниваем НАСТОЯЩИЙ момент, настоящее ощущение, выделяем настоящую разность между "внешним" и "внутренним", с ПРЕДЫДУЩИМ моментом, который уже прошёл, его нет, он остался только в памяти. В обычном "кино" сравниваются моменты, находящиеся в памяти - там все моменты, и среди них нет ни одного НАСТОЯЩЕГО.
Вакуум мы измеряем манометром, время измеряем с помощью часов, пространство с помощью линейки.
Но манометр "показывает" разность между действием вакуума и окружающего, часы показывают разность между положениями стрелок и циферблата, линейка показывает разность между рисками линейки и границами (изменениями) интересующего нас предмета.
Мы "используем" эту "разность" для своих дальнейших действий. Эти "разности" и есть количества вакуума, времени, пространства.
Но "физически" мы можем ощутить лишь изменения, границы, перепады. То есть, саму "разность показаний" мы не можем ощутить.
Мы можем ощутить телом "физическую разность" границы, перепада.
Разность "показаний" - это не физическая разность, а "умственная".
Но мы же "ощущаем" эту разность, как физическую так и умственную.
Поневоле напрашивается различие ощущений - "физическое" и НЕ физическое - умственное.
И если "физическое" ощущение вызывает "боль" тела, то НЕ физическое ощущение боли не вызывает, но вызывает другое чувство, например, безысходности величины (количества) пространства и времени.
Кино можно прокрутить несколько раз, и одна из демонстраций будет настоящей, остальные прокрутки киноплёнки будут либо прошлыми, либо будущими (можно посмотреть афишу на завтра там то уж точно есть завтрашняя демонстрация фильма). Можно добиться максимальной виртуальной реальности, если совместить 3D изображение и звук с вентилятором в зале, наполненном запахами. Это ощущение будет настоящим ? Вернуться в бытие получится, если резко прекратить демонстрацию такой виртуальной реальности.
Возьмём лист бумаги, положим его на стол, проткнём шилом две точки в этом листе. Теперь можно измерять линейкой расстояние между этими точками. Вы утверждаете, что таким образом мы измеряем пространство. Но мне кажется, что мы измеряем всё-таки расстояние между точками на листе бумаги, потомучто убрав дырявый лист бумаги замечаем, что точки пространства остались на том же месте, даже следы от шила остались на столе. Теперь уберём стол. Где те точки пространства, между которыми производилось измерение ? Если стол находится в вагоне без окон, который движется с постоянной скоростью, то мы будем утверждать, ориентируясь на стены вагона, что эти точки пространства остались там же, мы даже можем вернуть стол на прежнее место, но наблюдатель снаружи вагона скажет, что эти точки пространства остались в другом месте. Можем ли мы измерять пространство, если линейку не к чему прикладывать ? Получается, что линейка и есть пространство. Она не обязательно должна быть предметом с нанесёнными на него рисками, мы можем мысленно представить себе систему координат. Но мы не можем представить себе пространство вообще, обязательно должна быть привязка к чему-либо, например - облако физического вакуума. Мы даже не знаем, какое оно это "наше" пространство. Нам кажется, что две параллельные прямые не пересекаются, но так ли это ? Из этих рассуждений, как мне кажется, следует, что пространство не дано нам в ощущениях, мы измеряем линейкой всё что угодно, но только не пространство.
Можно продолжить рассуждение. Физический вакуум мы получили, откачав воздух из стеклянной колбы. То есть в любом выделенном объёме кроме физических тел есть физический вакуум, иначе говоря всё ощущаемое "плавает" в физическом вакууме. Можно предположить, что физический вакуум и есть наше пространство. И действительно, где, или в чём можно представить себе движение. Рассмотрим движение, оно действительно есть, неважно как началось и чем закончится. Если ограничиться первой производной, получим скорость равна дэ-s по дэ-t. Если скорость света в физическом вакууме константа, то s и t имеют однозначную взаимосвязь. Получается, что расстояние мы можем измерять и линейкой и часами. Мне кажется, что точно такой же вывод мы получаем, применяя темпоральный подход. Наши ощущения возникают из движения, как мне кажется невозможно ощутить то, что не движется. А это равносильно тому, что движемся мы сами, или движется то, чем мы "щупаем". То, что Вы называете физической разностью, в пределе и есть движение (непрерывное изменение во времени). Если теперь расширить понятие движения как любое изменение чего-либо, то получим не только физическое движение, но и, например, полёт мысли, как Вы и сказали "умственное ощущение". Отсюда и моё предположение о том, что связка время-пространство-физический вакуум и есть то, что Вы подразумеваете под субстанцией.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%...
Всвязи с этим Вы не находите сходство: ускорение свободного падения g не зависит от массы тела. По крайней мере в нашем бытовом понимании, не в космических масштабах, так и есть.
Не очень. Из феноменологии фундаментальных полей всегда можно вычленить различные инварианты.
Кстати с какой скоростью распространяется гравитация?
На мой взгляд Вы с Дилетантом выбрали тупиковую онтологическую систему координат.
Я давно хотел Вам ответить. Просто Вы поднимаете серьёзные для меня темы , которые двумя строчками не опишешь, поэтому всё откладываю. Времени пока не могу найти.
Насколько я понял по тому что есть в интернете эта скорость гораздо выше скорости света, что не согласуется с утверждением:"скорость света - это предел".
Кстати, запись рассуждения Дилетанта в этой ветке начинается с цитирования Вашего текста. Я всего лишь пытаюсь понять что такое субстанция.
Как мне кажется, скорость света в физическом вакууме, ускорение свободного падения над поверхностью Земли - это свойства нашего пространства, поскольку они постоянны, то есть не зависят от объектов. Эти характеристики связаны с движением, то есть со временем. Но движение - это уже движение чего-то, объектов. Если приплести сюда физический вакуум, то следующий шаг моих рассуждений такой: через движение пространство, время, физический вакуум "переливаются" в объекты в виде массы, заряда и прочих вещей, в том числе и темпоральности. Пока не понятно в чем измерять темпоральность, есть только две градации есть или нет, есть движение - темпоральность не нулевая, нет движения - темпоральность ноль. Но если вспомнить темпоральность по Александру Болдачеву, то это не просто темпоральность, а темпоральная сложность. А вот дальнейшие рассуждения на мой взгляд никак не обойдутся без информационного поля, которое я пока представляю как добавление ещё одного измерения к существующему пространству (тензор, единичный вектор, перпендикулярный криволинейной поверхности), как раз в этом то измерении сначала и будет нулевая темпоральность, то есть отсутствие движения. По мере того, как в этом измерении появляются новые объекты, усиливается движение.
В общем, примерно так. Осталось придумать, к какому месту "прикрутить" субстанцию.
Разумеется, трудно сравнивать вещи, которые созданы самим человеком или выделены, абстрагированы им из окружающего мира, и субстанцию, к созданию которой он не имеет никакого отношения. Но вопрос, тем не менее, остаётся актуальным. Если человек создаёт одни вещи, но разрушает при этом другие, что тогда остаётся неизменным, неразрушимым в вещах? Рассуждать о субстанции вне становления бытия, в котором человек принимает самое активное участие, бессмысленно. Говорить - она есть или её нет, значит приравнивать её по статусу к вещам или к субъектам (Корет), то есть усугублять путаницу. Такие концепции существуют и активно продвигаются, ссылаясь на авторитетные традиции. Гораздо продуктивней спросить не то, существует субстанция или нет, а что она такое - то есть, задать вопрос о гомогенности бытия в условиях его тотальной текучести. А это уже гносеологическая проблема.
Ян Ботер,
Если субстанция не существует, то как можно спрашивать "что она такое"? Вообще-то субстанция (лат.) и сущность слова синонимы, а сущность потому и сущность, что не существует. Про сущность (субстанцию) можно сказать только одно единственное - она есть и ничего более, поскольку если бы не было сущности, то не было бы и ничего существующего (сущность и существующее - противоположность!).
Если бы было да если бы не было... А без условного наклонения нельзя обойтись? Если субстанция существует, то она вещь. Пусть она существует, но как её тогда помыслить как субстанцию, а не как вещь? Что мы может о ней знать сверх того, что она существует? Ка выразить знание о ней в понятиях? Чтобы не получилось такой же пустышки, как у вас, уважаемый Виктор.
Можно. Субстанция (сущность) не существует, поэтому и обсуждать нечего.
Вы как-нибудь определитесь - "а сущность потому и сущность, что не существует" или "Про сущность (субстанцию) можно сказать только одно единственное - она есть и ничего более". Так существует или нет?
Думаю, это вам надо определиться чем заниматься, философией или рисованием картинок по заказу. :)))
Чо, обиделся? Значит крыть нечем, решил куснуть побольнее. А чем мне заниматься, у вас спрашивать полагаю ниже моего достоинства.
Крыть и обращаться на "ты" здесь не принято, а вообще могу. Интересно, ваше достоинство выражается словом "чо" ? :)))
Родненький, а в третьем лице к человеку обращаться уже нельзя, комментировать его высказывания?
"Чо", "родненький", "крыть"... язык шпаны из подворотни моего дома. Видимо, это и есть основное ваше достоинство. :) Всего вам доброго.
Виктор купился на язык. Слишком внушаемый. Легко манипулировать. Но чей аватар, непонятно. Не хочет ничего публиковать в блоге.
Ян. Не обращайте внимание. Типичный местный тролль. Но для массовости и он сойдёт.
Сергей, не только я его протестировал, но и он меня. Ему за это спасибо. А то, как бы я знал свои границы? Немного раздвинул с его помощью. Предстоят задачи посложнее.
На самом деле в тезисе Виктора( существующее и сущность - противоположности) есть определённый смысл, только Виктор как всегда - слышал звон, а не знает где он. Только "противополжностями", можно считать существование-экзистенцию и сущность-субстанцию. Что лежит в основе? Экзистенция не отменяет сущность. В самой основе человека лежит необусловленная , недетерминированная, безсущностная экзистенция. Но так как человек всё-таки как-тот проявляется, то это означает, что сущности человек выбирает и удерживает, как иерархию смыслов-ценностей. Они и появляются в поведении. Если же мы утверждаем, что в основе человека субстанция-сущность, то этим утверждаем, что проявляется в поведении субстанция-сущность, но тогда человеческой свободы нет.
Не нужно "изобретать велосипед". Нужно исходить из того и обсуждать то, что уже до нас проделано. Обсуждать и уточнять или опровергать, продвигать Спинозовское определение субстанции как causa sui.
Опять же ничего познавательного, даже обсуждать нечего.
Познавательно только то, что есть у Дешана?
Уважаемый Пермский, вы попрекнули меня Дешаном. Укажите мне, пожалуйста, место в его работах, где он говорит о субстанции. Я, например, не нашёл. Но зато нашёл замечательные слова, с которыми полностью согласен - “В вещах физических может быть лишь то, что мы в них вкладываем.”, а также - “Что касается мира метафизического, то я также согласен, что и в нем не может быть ничего, кроме того, что мы в него вкладываем.” Что касается так любимого вами Спинозы, то он, на мой взгляд, конструирует совершенную метафизическую фикцию, которая замкнута сама на себя и к бытию вещей никакого отношения не имеет, как и “вещь-в-себе” Канта, которую критиковал Гегель. Субстанция Спинозы - статичная умозрительная модель, в которую он вкладывает своё собственное понимание субстанции. Насколько точно она отражает реальность? Имеет весьма отдалённое сходство.
В понимании субстанции есть две трудности - отразить в знании о ней её отношение к бытию конкретных вещей и удержать, в то же время, знание о её самостоятельном бытии. Фиксируешь одно, ускользает другое - и наоборот. Так чем же вы, уважаемый Пермский, смогли бы дополнить и развить Спинозу в условиях такой раздвоенности? Поделитесь соображениями, пожалуйста.
Не плохо.
Ян , а у Вас есть альтернатива понятию субстанция?
Есть, Сергей, но это туз про запас. Вбросишь раньше времени, останешься ни с чем, шестёрка тебя побьёт, а слабых здесь не любят, не прощают ни одного промаха. С другой стороны, зачем жевать за других, пусть сами жуют, не дом престарелых. Даже для вас, Сергей, не сделаю снисхождения. Думайте, не спешите, формулируйте умные вопросы и сами постепенно на них ответите. Я вам от всей души желаю удачи.
Ян Ботер, шестерка побьет туза?! Ну, значит туз не козырный. А чтобы ходить с козырей надо писать работы.
Я с вами согласен, Софокл, поэтому хотел бы добавить к сказанному мною выше то, что говорил вам раньше - работы написаны, но выкладывать их я пока не готов, вернее, оказался не готов и хотел бы сначала изучить как следует работы других участников сообщества, чтобы понять их аргументацию. Я думаю медленно и импровизировать мне бывает трудно, когда приходится отвечать на неожиданные и прямые вопросы. На изучение потребуется время. Для меня ФШ это кладезь современной мысли, источник положительных эмоций, но и в то же время школа выживания, где правила общения (борьбы) минимальны, где полно всяких нечестных уловок, когда прямой вопрос бывает задан лишь для того, чтобы прицепиться и ударить побольнее, чисто для собственного самоутверждения. То есть, я хочу сначала выработать защиту.
А ваше знание правил карточной игры просто восхищает.
Вы хотите "выработать защиту"? Разве такое возможно? у каждого свое оружие. Вы хотите примеряться к каждому участнику отдельно? Лев приходит в саванну и его рык слышит весь окрест! Добыча и самка такому самцу всегда найдутся! И лев не играет в карты! Вы сюда пришли собирать чужие мнения или о себе заявить?
Уже заявил по вашему настоянию.
Уважаемый Ян, спасибо за довольно пространный ответ.
Извините за "попрек". Был вызван Вашим предельным немногословием (закрытостью) и кажущимся (теперь вижу, что не так) высокомерием.
Ваши цитаты из Дешана “В вещах физических может быть лишь то, что мы в них вкладываем.”, а также - “Что касается мира метафизического, то я также согласен, что и в нем не может быть ничего, кроме того, что мы в него вкладываем.” наводят меня на мысль, что Ваше представление о мире основывается на утверждении о тождестве наличного знания человека онтологическому статусу мира.
Как же быть, по Вашему мнению, с тем знанием, которое человеку ещё предстоит постичь? Человек расширит (изменит) свои знания о мире и “В вещах физических может быть лишь то, что мы в них вкладываем”, то есть вещи физические от нашего нового расширенного знания изменятся, станут другими?
Аналогично и с "миром метафизическим".
Субстанция Спинозы не есть отражение реальности, мира. Она есть основание, причина мира. В этом её смысл. Вопрос сходства субстанции с реальностью неуместен. Субстанция и реальность - это не две отличающиеся сущности, обладающие большим или меньшим сходством.
"Две трудности" есть два вопроса, требующие ответа.
1. Конкретные вещи характеризуются своей конечностью, ограниченностью, зависимостью своего бытия от "другого", причины своего существования.
Понятие субстанции и вводит в логику причину, основание существования конкретных преходящих вещей.
Что означает спинозовское causa sui? Означает что все конкретные конечные преходящие вещи имеют своё основание для бытия, причину, по которой они явлены в бытие. И эта причина преходящего конечного есть субстанция. Само по себе понятие субстанции предельно абстрактно, лишено какого бы то ни было конкретного содержания. Субстанция не тождественна, не сходна ни с одной конкретной вещью, потому что она не реальная совокупность вещей, не их хранилище, а их абстрактная причина, порождающая всё многообразие вещей.
Чтобы выразить её отношение к конкретным вещам есть два понятия "ничто" и "нечто". Соотношение субстанции и конкретных вещей выражает соотношение понятий "ничто" и "нечто". Субстанция есть "ничто" содержащее "всё". А вещи - это "нечто" совокупно составляющие "всё".
2. Что собой представляет "самостоятельное бытие" субстанции.
Будучи causa sui субстанция не имеет причины в чем либо "другом" по отношению к "самой себе".
Что может представлять "самостоятельное бытие" того, что не имеет причины в другом? Иначе говоря что существует необусловленно ничем другим ?
Ответ предполагает, по крайней мере, два варианта, исходя из мировоззрения человека: либо это ответ материалиста - материя, либо ответ нематериалиста - Абсолют, Бог.
Уважаемый Пермский, спасибо вам за развёрнутый ответ. Вы также меня удивили своей отсылкой к авторитету Спинозы, как-будто у вас не нашлось своих мыслей по этой проблеме или, хотя бы, своего прочтения его работ. Я понял ваши слова как своеобразный способ цитирования, когда предлагается в качестве цитаты не отдельная фраза или суждение, которым подкрепляется собственное суждение, а большой отрывок и без всякого соотнесения с собственным авторским мнением. Я предпочитаю комментировать суждения, а не ссылки. Может вы хотели указать на незрелость мнений участников сообщества по проблеме субстанции? Но вы не сделали никакого открытия, с вами все согласятся. Просто поставили себя в неловкое положение, заявив аргументацию от авторитетов. Ваше извинение принимается. У меня такие промахи тоже бывают, о чём я также сожалею.
Что касается тождества наличного знания человека онтологическому статусу мира, то это, для меня, чисто человеческий выбор - в быту, в повседневной жизни, такого тождества человеку вполне достаточно, чтобы жить счастливо. Но если вы хотите сделать окружающий мир ещё более комфортным для вас, то, конечно, полнота ваших знании вас не будет устраивать и тождественность утратит смысл (на какое-то время, пока вы не выработаете новую позицию).
Я думаю, можно просить Дешану некоторую неточность, когда он говорит о физических вещах, но он говорит при этом именно о вещах, а не о физических объектах, не смешивает философию с физикой. Смешивание вещей с физическими объектами и их образованиями некорректно, потому что ведёт к путанице. Понятие вещи относится к философии, но вкладывает смысл в понятие каждой отдельной вещи человек, потому что вещь произведена человеком для его собственных нужд. Понятие физического объекта следует отнести к физике, так как физические объекты исследуются физикой, а образования физических объектов и процессы, в них протекающие, изучают другие науки. Исследуя вещи, человек познаёт, прежде всего, не то, что они есть, а как они произведены и для чего, с какой целью. Философия также этим не занимается. Философия спрашивает не как вещи изменяются, это дело технологов, а почему, что лежит в основе процесса трансформации вещей, перехода их друг в друга. Вот здесь-то и возникает неувязка, когда каждый вкладывает в решение этой проблемы своё собственное понимание. Позволю в связи с этим напомнить ваши слова, уважаемый Пермский - "Ответ предполагает, по крайней мере, два варианта, исходя из мировоззрения человека: либо это ответ материалиста - материя, либо ответ нематериалиста - Абсолют, Бог". Разброс мнений небольшой, но достаточный, чтобы сказать - каждый вкладывает в понятие субстанции то, что ему ближе из того, что вы же и предлагаете.
Приписывая мне сравнение субстанции и реальности, вы слабо вдумываетесь в то, что читаете. Я говорил о спинозовской модели субстанции, а не о самой субстанции, о том, что эта модель неточно отражает реальность, то есть саму природу субстанции. Здесь опять сокрыта ловушка для сознания и вы в неё попали. Субстанция есть как то, что пронизывает бытие, но, в то же время, она самодостаточна. Либо вы полагаете в ней различение, а значит полагаете различие мнений о ней, либо вы полагаете в ней тождество, но тогда предложенная вами модель субстанции должна будет отражать её суть, в такой модели должна присутствовать сама субстанция, что далеко не очевидно, а это значит, что вы опять не достигаете тождества и это происходит потому, что вы путаете субстанцию с моделью субстанции.
А модель субстанции, если строить её в приближении к реальности, будет относиться, прежде всего, не к бытию вещей, не к их онтологическому статусу, который полагает исключительно человек, субъект, а к их становлению, изменению, в котором также участвует человек, но уже в качестве субъекта познания. И уж если говорить о субстанции как о причине такого изменения, то можно сказать, что детерминистский подход в этом вопросе ограничен своей механистичностью. Могу привести в подкрепление своих слов цитату из Болдачева: "Невозможно указать в качестве причины всех событий процесса и начальные условия. Наличие любых начальных условий лишь констатирует, что процесс должен рассматриваться как составная часть, элемент более общего процесса, в котором также ни одно из выделенных событий не может рассматриваться в качестве причины последующих." boldachev Причинность 23 июня, 2008 - 16:56.
Но вы не сможете преодолеть эту дурную бесконечность, просто поставив рядом друг с другом понятия - "ничто", "нечто", "всё". Даже Гегель страдал этим, просто объявив тождественными бытие и понятие о нём. Если бытие текуче, то и бытие понятия о нём тоже должно быть текуче. А что такое понятие? Для меня это развёрнутое суждение, которое отражает двойственную природу предмета, к которому оно относится. Я уже спрашивал вас об этом, но имел в виду, прежде всего, способность взаимодействия субстанции и вещей, а вы свели проблему к их иерархии.
Так что же тогда не может быть ни сотворено, ни разрушено в условиях тотального изменения мира вещей, перехода их друг в друга, что лежит в основе такого изменения? Ответ вертится на языке.
Уважаемый Ян,
С удовлетворением и благодарностью прочитал Ваш подробнй овет на мой коммент.
При таком обстоятельном ответе есть что обсудить и уточнить.
Уже не раз на ФШ сетовал на коварство неоднозначности понимания слов. Сейчас произошло очередное недоразумение (если правильно понял Ваш смысл употребления) подобного рода. Ваше употребление словосочетания "физические вещи" я понял именно как противоположность философскому употреблению слова "вещь" (безотносительно к субстратности вещи: физическая, химическая, биологическая). Как я теперь понимаю под "физическими вещами" Вы имели в виду просто принадлежность вещей к "физическому", то есть материальному миру?
Не вполне понятно, какой смысл Вы вкладываете в выражение "вещь произведена человеком для его собственных нужд". Что значит "произведена человеком"? (1) То, что буквально человек производит на свет Божий вещи? Имеете ввиду предметы "второй природы человека" - рукотворные вещи материальной культуры человечества? (2) То, что человек производит вещи, обозначая их именами, давая им названия (понятия-маркеры вещей)?
Человек у Вас раздвоился? ОН производит сами вещи ("вещь произведена человеком для его собственных нужд"), а затем ещё пытается постичь (познать) зачем же он произвел эти вещи ("для чего, с какой целью")?
Философия видимо не подозревает, что "в основе процесса трансформации вещей, перехода их друг в друга" пребывает человек, который и осуществляет трансформацию вещей (ведь "вещь произведена человеком для его собственных нужд")?
Если я допустил такую оплошность в прошлый раз, то теперь я размышляю над Вашими мыслями очень ответственно.
Вы полагаете своё рассуждение противоречивым? Самодостаточность, по Вашему, несовместима с тотальным присутствием субстанции в бытии ("пронизывает бытие")?
О чем Вы ведёте речь? О каком тождестве или различии? В чем различие или тождество?
Вы сами ничего не путаете? Модель субстанции Вы сравниваете с какой субстанцией? Вы что сами субстанция и сравниваете чужие представления о себе с самим собой? О какой "самой природе субстанции" Вы рассуждаете, обвиняя Спинозу в том, что его представление о субстанции является неточным ("Я говорил о спинозовской модели субстанции, а не о самой субстанции, о том, что эта модель неточно отражает реальность, то есть саму природу субстанции")?
Из всего контекста коммента можно только гадать, что Вы подразумеваете под "реальностью", какой свой (неведомый другим) смысл вкладываете в понятие реальности.
Ссылка на Болдачева подтверждает лишь тот вопрос, который исследует Болдачев в своем посте. В Вашем же комменте, извините, какой то сумбур, винегрет деклараций.
Ваше "Ответ вертится на языке" подразумевает, что Вы знаете "правильный" ответ и ждете - хоть кто-нибудь знает какой ответ у Яна (обладателя самой истины).:)))
Если же серьёзно - ответ дан тысячелетия назад.
Спасибо, Пермский, что обозначили слабые места в моей аргументации. Есть над чем подумать.
Уважаемый Пермский, пожалуй, и в этот раз вы не очень внимательно прочитали мой комментарий, но я не в обиде, потому что сам грешен, много наговорил не совсем к месту. Но всё равно я вам благодарен за акценты, я скопировал ваш комментарий к себе на комп и на досуге ещё над ним поразмышляю. И вы тоже на меня не сердитесь, я пытаюсь думать самостоятельно и не всегда получается связно. Можно, конечно, сказать, что таких любителей сегодня полно, но философские вызовы сегодняшнего дня таковы, что порой не снились нашим предшественникам, и ответить на них может оказаться не под силу даже академической науке. Для того и существует Ф.Штурм, чтобы переломить стандарты.
Уважаемый Ян!
Мне кажется, что как раз отношение к субстанции человек имеет. И если есть направление создания человека из субстанции, то должно быть и обратное направление. Иначе весь смысл уходит в бесконечность, потому что субстанция "выплёвывает" из себя что попало))).
Спасибо, Дилетант, за комментарий. Пермский своей недоуменной реакцией натолкнул меня на мысль, что не всё в моей аргументации безупречно и, прежде всего, в плане отношения человека и субстанции. По большому счёту, именно через человека и способность его производить вещи субстанция изменяет бытие, побуждает его к становлению. Более того, весь мир живых существ находится в процессе постоянного становления благодаря субстанции.
Но я опять хотел бы подчеркнуть, что вопрос о существовании субстанции ведёт не к знанию о ней, а к знанию о её проявлениях. Поэтому, мне кажется, лучше говорить о субстанции не как о причине вещей, а как об основе становления бытия. Но раз в мире вещей нет ничего неизменного, то субстанция и есть само изменение, то есть нельзя ткнуть пальцем - вот она субстанция, её можно только подсмотреть краем глаза, перевёл на неё взгляд - и она уже ускользнула. А такой переход вещей из одного бытия в другое, когда вещь утрачивает одну свою идентичность, но обретает другую, этот момент однородности вещей в их изменении, становлении как своей субстанции есть симметрия.
Если субстанция постоянно творит себя и частью творит через человека, значит, человек тоже творит субстанцию, помогает ей реализоваться ещё полнее и богаче. Тут я с вами, уважаемый Дилетант, должен согласиться, простите мне мою оплошность.
Честно вам скажу, мне уже надоело говорить загадками. Люди воспринимают это как проявление высокомерия. Поэтому буду говорить о том, что знаю или о чём догадываюсь с большой степенью вероятности. Не знаю, может и этот мой комментарий тоже всего лишь винегрет деклараций. Уважаемый Дилетант, помогите разобраться.
В основном да.
Думаю следующим образом.
"Данное в ощущениях" - это "водораздел". Проявления субстанции даны нам в ощущениях. То есть, мы можем потрогать эти проявления как пальцем, так и посредством инструмента. Делая логическое противопоставление тому, что мы можем потрогать, приходим к тому, ЧТО мы потрогать не можем. Или, если есть данное в ощущениях, то есть и НЕ данное в ощущениях. Таких примеров множество. Мы не можем ощутить "стоячий" воздух, хотя он есть, потому что мы его ощущаем в движении - во взаимодействии.
Представляю знание, как набор определённых ощущений, связанных определёнными взаимодействиями (отношениями), или, выбросив лишние слова - определённые ощущения в определённых отношениях. Определённость можно отнести только к проявленной субстанции, данной нам в ощущениях.
Субстанция же не дана в ощущениях, поэтому МЫ её определить не можем, только логически. Как только мы её каким-то образом определим, найдём возможность сравнения, так тут же она переходит в "данное в ощущениях", то есть проявляется.
Но непроявленное остаётся субстанцией, "отодвигаясь" вглубь от НАС. То есть, мы сами, своей логикой (своей властью) абсолютизируем "неощутимость" субстанции. Естественно, что субстанция от нас "ускользает".
На ФШ уже звучали простые предложения: если то, что вы говорите, является вашими раздумьями (помыслами, домыслами, глупостью и т.д. - непосредственно вашим), то так и говорите, что это "я" так думаю. Если же ваши мысли вдруг совпали с мыслями не вашими и вы это знаете, то и приведите цитату (желательно точную) из "не ваших" мыслей.
Декларации обычно перестают быть декларациями, когда приводится их вывод из очевидного основания (аксиомы, другого аналогично выведенного). Вывод может быть ошибочным, что далеко не редкость, Но ошибку можно исправить. А как исправить декларацию или невысказанное?
Насчёт помощи в "разобраться". Вы (я, мы) пришли сюда каждый со своим "я". Вернее, это наше "я" привело наше тело к компьютеру и заставляет нажимать на клавиши.
Одним из свойств нашего "я" считаю "стремление" к порядку. Особенно это видно в женщинах. Так как каждое "я" "отпочковывается" от общего основания, превращаясь в теле в нечто самостоятельное, то и начинает наводить порядок в этом теле. В зависимость от мощности этого "я" стремление к наведению порядка может распространяться и за пределы физического тела.
Думаю, понятно, почему я не хочу наводить порядок в вашем теле. Или, каждый сам наводит порядок в своём доме - это же так естественно.
Владимир. Замечательная формулировка! Но всё же надо бы, мне кажется, связать это с идеей причинность. То что ощутимо, явлено, имеет причину в том, что не явлено. Всякий раз открывая причину, мы открываем явленность, которая является следствием другой неощутимой причины.
Здесь неощутимая причинность имеет два основных решения это трансцендентность, то есть причина вне явления, вещи, и имманентность - причина в самом явлении, вещи. Поэтому и субстанция может имеет двойственность: восходить к единственности абсолюта и разливаться до вездеприсутствия. Но понятие субстанции имеет смысл только в имперсонализме.
Если же мыслить в парадигме Кто-Что,в персонализме, то в связи с априорной свободой Кто-личности-персоны, свести персону до субстанции невозможно.
"В чистом свете так же плохо видно, как и в полной темноте".
Нам дано в "ощущениях" только по той причине, что мы получаем это ощущение по разности, по изменению. Ощущение - результат непосредственно отношения.
Наше тело находится в поиске, находит непосредственно отношение, но последовательно "ощупывая" имеющееся "под рукой".
Последовательно, значит, одно за другим, во времени.
Для того, чтобы ощутить, надо сравнить "ощущаемое" с НЕ ощущаемым - наткнуться на преграду.
Эта операция доведена до автоматизма, поэтому не фиксируется сознанием. Сознанием фиксируется только переход из НЕ ощущения в "ощущение".
Ощущение должно складываться из мелких, автоматических (элементарных) актов сравнения - наталкивания на преграду и отталкивания, которые формируют последовательность знаков (плюс) и (минус), складываясь в ощущение (предмета). В "зудящее" ощущение предмета.
Причина явления нам (предмета) есть разность между ощущаемым и не ощущаемым, препятствием и отсутствием препятствия, несвободой и свободой.
Разность без НЕ ощущаемого невозможна.
Спасибо, Дилетант. Всё очень точно описал и целостно. Однако мне очень интересно, что получится, если вашу концепцию перевернуть.
Уж если быть брать за основу ленинское определение материи как философской категории и т.д., то надо быть тогда точным. Ленин в этом своём суждении не упомянул ни словом проявления субстанции. Здесь ясно сказано об объективной реальности, данной нам в ощущениях, и точка. То есть, Ленин оказался достаточно осторожен в определении субстанции, постарался не припутывать к ощущениям её проявления. Что касается самой субстанции - как раз она дана нам в ощущениях, а дифференцируем эти ощущения, а также проявления субстанции и самих себя, мы сами единственно силой нашего разума, сознания, способного к абстрагированию.
Мы ощущаем нечто неопределённое, ощущения не разделены. Субстанция ли это, бытие или первопричина, неважно. Но что значит "трогать", "осязать", полагать эти ощущения как сильные или слабые, справа, или слева, жёсткое, шершавое или тёплое и т.д. способно выделить только сознание человека, которое и полагает в бытии определённость, пусть даже первоначально на вегетативном уровне. То же самое можно сказать и о вещах. А вещь как конкретное целостное бытие реализует себя лишь в том случае, когда она становится тождественной самому понятию о ней, то есть реализует себя в конкретном понятии о самой себе. И такое понятие полагает субъект, конкретный человек.
Получается - всё, что мы определяем логически, к субстанции не имеет отношения. Как только мы пытаемся логически её определить, тогда она от нас и ускользает и мы начинаем накручивать фантазии о её таинственной судьбе. А определённое нами неизбежно попадает в разряд вещи как проявления субстанции. Поэтому зафиксировать знание о субстанции в понятии возможно, только очистив понятие от знания о любых конкретных вещах и процессах, а также от знания субъекта о самом себе, то есть, максимально приблизив статус понятия к статусу ощущения. Но это сделать, увы, человеку не подсилу. Человек учится разделять бытие всю жизнь, этот навык становиться его природой. Поэтому он не способен отождествить себя с бытием как целым в едином акте без соответствующей многолетней подготовки и практики.
По большому счёту, такого глубокого отождествления, чтобы зафиксировать знание о субстанции в понятии, и не требуется. Надо только признать, что о субстанции не может быть никакого вразумительного понятия, да и не должно быть, потому что любое понятие о ней есть плотина на пути её потока, электростанция, питающая спекуляции на тему её существования. Она может реализовать себя, только распадаясь на свои конкретные проявления, исчезая, воплощаясь в них, то есть, в процессе изменения, (здесь я начну повторяться) переходя от одной своей конкретной идентичности к другой не менее конкретной идентичности. Будучи тождественной себе, субстанция неотличима от вещи (!), но, становясь вещами, снимая свою тожественность через их бытие, субстанция становится сама собой. То же самое можно сказать и по отношению к субъекту, а может быть и прежде всего по отношению к нему.
То есть, как будто получается - вещь и есть субстанция, а субстанция есть вещь. Вроде не о чём и спорить. Если бы всё было так просто. Но именно на таком отождествлении построена философия "субстанциализма", вы о ней, я думаю, уже наслышаны. Очень милая доктрина. Полагает наличие множества субстанций и даже возводит свой генезис к Платону. Замечательный зверинец. Самая-то главная трудность в том и заключается, чтобы найти сходство между субстанцией и её проявлениями и, в то же время, избежать отождествления, то есть, удержать различие. Впрочем, я об этом тоже говорил. Вот такой перевёртыш получился.
А насчёт винегрета деклараций - не придавайте значения. Это чисто формальный оборот скромности. Я уже научился прикрываться лопушком. Мне раньше иногда снилось, что я иду голый по бане, где моются вместе мужчины и женщины. Очень неприятное ощущение.
Дилетант пишет:
Субстанцию (первооснову) можно сравнить с конкретным, как общее с частным.
Не получается сравнение. Не могу подобрать основание сравнения.
Например, перья от попугая - это частное (перья) от общего (попугая).
Или, стадо есть общее, а коровы в стаде - частное от стада. Должен быть результат сравнения - количество.
Можно взять за основание сравнения корову, тогда стадо, допустим, 20 коров. От стада 20 коров отнять частное 2 коровы.
Но 20 коров это уже не общее, а частное.
Видимо, можно уподобить, а не сравнить.
Невозможность сравнения субстанции с "изделиями" из субстанции это не тупик. Потому что следующий вопрос - почему мы не можем произвести сравнение, если основание (субстанция) есть. А если точнее, почему наш аппарат сравнения не может этого сделать. А для этого надо "разобрать" аппарат сравнения на функциональные узлы. И всего-то))).
Вы же отличаете попугая вообще видя перед собой несколько попугаев от одного конкретного попугая.
А раз отличаете - значит сравниваете.
Да, спасибо.
Видимо, сравнивать и различать (отличать) - не одно и то же.
Если я сравниваю, то результатом сравнения будет разность между количеством (нескольких) попугаев и одним попугаем.
Но если я отличаю, то мне не важно какое именно количество - много - и этим "много" группа попугаев отличается от одного попугая - "мало".
Но есть ещё и различие. Я различаю попугая и яблоко. И мне этого различия достаточно, и не нужно сравнивать их по весу, или по количеству калорий.
Субстанция - это общее, а проявление субстанции - это уже частное (имеющее границу).
"Тут им (фи-ам)истопник и открыл глаза! Про материю и про мать твою . . "
Господа хорошие! Отбросьте каноны материализма и идеализма все. Посмотрите на Мир глазами человека, который может мыслить самостоятельно и на основании своих знаний способен не только критиковать давно умерших, но и самостоятельно познавать сущность явлений.
Мир проявляется для человека во всём многообразии "материального" и "духовного", воздействуя на него. И, поскольку, его разум работает только с третичной (словесной) информацией, которая является абстракцией второго рода от собственной информации "материального" объекта, то и словесное представление человека об объекте есть абстракция второго рода. В то время как представление о "духовных" объектах, к которым относятся все действия и, ещё выше, способности действовать и противодействовать (энергия и масса объекта), являются абстракцией треьего и четвёртого уровня. Ну, как бы - придуманных человеком.
Изучайте и разрабатывайте "Основы науки НКФ" и оставьте в покое гениев своего давно ушедшего времени.
Мне нравится роль "истопника", хоть убей.
С большим приветом, а дальше матом ...
Уважаемый Ян!
Ну, если быть последовательным, то:
"Мы спрашиваем: дана ли человеку, когда он видит красное, ощущает твердое и т.п., объективная реальность или нет? Этот старый, престарый философский вопрос запутан Махом. Если не дана, то вы неизбежно скатываетесь вместо с Махом в субъективизм и агностицизм, в заслуженные вами объятия имманентов, т.е. философских Меньшиковых. Если дана, то нужно философское понятие для этой объективной реальности, и это понятие давно, очень давно выработано, это понятие и есть материя. Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них. Поэтому говорить о том, что такое понятие может "устареть", есть младенческий лепет, есть бессмысленное повторение доводов модной реакционной философии. Могла ли устареть за дне тысячи лет развития философии борьба идеализма и материализма? Тенденций или линий Платона и Демокрита в философии? Борьба религии и науки? Отрицания объективной истины и признания ее? Борьба сторонников сверхчувственного знания с противниками его?" - "Материализм и эмпириокритицизм, глава II, 4. Существует ли объективная истина?"
Подкрепим это цитатой из КЧР Канта: "...в явлении, посредством которого нам даются все предметы, есть два элемента: форма созерцания (пространство и время), которая может быть познана и определена совершенно a priori, и материя (физическое), или содержание, которое означает нечто находящееся в пространстве и времени, стало быть, то, что содержит в себе существование и соответствует ощущению. Что касается содержания, которое может быть дано определенным образом только эмпирически, мы можем иметь о нем a priori лишь неопределенное понятие синтеза возможных ощущений..."
Назвать Ленина идеалистом? Это было бы крайне несправедливо. Только как тогда относиться к "Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности..."? То есть, материя - это вовсе НЕ "объективная реальность, которая дана в ощущениях его", а ТО, что МЫ о ней ДУМАЕМ. В конечном итоге материя - лишь наше представление о ней, которое формируется в нашей голове (внутри нас) под воздействием ощущений того, что приходит из ВНЕ нас.
То есть, МЫ совершенно чётко сознаём, что есть что-то, находящееся снаружи, вне нас, по ОТНОШЕНИЮ к тому, что находится внутри НАС. И не важно, что именно там находится, важно то, что оно - снаружи.
Это и есть тот рубеж или "водораздел" между внутренним и наружным.
Это "наружное" приходит к нам "внутрь" как ощущение, но никак не наоборот: мы не "видим" как наше "внутреннее" исходит от нас и вызывает в "наружном" ощущения. Наружное всегда направлено внутрь НАС, вызывая ощущения. Такова данность нашего аппарата ощущений.
Но нет движения в одном направлении, всегда есть ему противоположное. Значит должно быть и направление изнутри НАС наружу.
В свете данности нам аппарата ощущений, человек пользуется этим аппаратом неосознанно и учится пользоваться им осознанно.
Одним из многих свойств этого аппарата ощущений явилось свойство различать находящееся снаружи. Если свойство отличать наружное (есть!) от внутреннего назвать первым свойством, то отличение внутреннего от наружного следует назвать вторым свойством, противоположным первому, и находящемуся с ним в единстве (неразрывном).
Следующим свойством является свойство различения находящихся снаружи друг от друга (предметов), парным которому надо признать свойство различения находящихся внутри друг от друга (представлений предметов).
Для того, чтобы проявилась "сила разума", надо, чтобы появилась свойство аппарата ощущений к сравнению этих различий и принятию решений по результату сравнения.
Свойство производить сравнения представлений "внутри" и есть абстрагирование от "наружного" "механического" переставления предметов.
Да, до тех пор, пока мы в результате многолетней "практики" логических конструкций не вернулись к первоисточнику - рубежу между тем, что, действуя с наружи, производит в нас ощущения (есть, дано в ощущениях)) и ОТРАЖЕНО в НАС посредством ощущений (отпечатано внутри нас).
Когда начинаем осмысливать этот рубеж, то приходим к логическому наблюдению: если нечто ВЫЗЫВАЮЩЕЕ ощущение есть, то должно быть и НЕ вызывающее ощущения. Но никак не наоборот.
В данном случае причиной появления НЕ "вызывающего ощущений" является наше логическое наблюдение того (всей совокупности определённостей), что нам дано в ощущениях.
Внутри своей головы мы противопоставили (наш логический аппарат противопоставил по понуждению нашего "я") ВСЁ "данное нам в ощущениях" (всему) НЕ данному нам в ощущениях, заполнив логический "вакуум".
А далее можно назвать это НЕ "данное в ощущениях" любым подходящим словом, в частности "субстанцией", Ничто и т.д. Но это всегда будет неощутимое-для-нас.
Но по-моему, на ФШ это уже было (или мне так кажется).
Замечательно, если бы ещё я мог представить что такое "отождествление", а тем более "самоотождествление".
Пока понимаю так, что если что-то (вещь) тождественно чему-то (вещи), то оно само это что-то и есть. Тогда откуда взялось это второе "чему-то"?
Владимир! Я позволю себе несколько выдержек из книги Цоколов С. "Дискурс радикального конструктивизма" (выделено мной):
Виктор.
Уважаемый Victor, ваши референции, конечно интересные, но не могли бы вы сами резюмировать ваши собственные мысли по поводу этих цитат, которые приобрели бы от этого ещё большую ценность. Уточнить, так сказать, связь вашей позиции с цитируемым вами материалом. Мне она, прошу прощения, не совсем проглядывается.
Моя позиция предельно проста: Мир самодостаточен. Он имеет все для того чтобы конструировать себя, из себя и для себя. А раз так, то у него должен быть метод такого конструирования. Этот метод, имхо, воплощает в себе эйдос.
Варела, Матурана, Фёрстер - это все нейрофизиологи (то есть я могу им доверять как профи). Вот они и объясняют как строится внутренний мир человека. Что хоть есть "слепое пятно" в глазу, феномен конструктивного адаптирования позволяет нам его не видеть в итоге. Все что мы видим - это "конструкция" нашего ума.
Таким образом не субстанция или еще что-то является онтологией мира (хотя это и может быть значимым), а сам конструкторский "механизм" в первую очередь.
Подписался бы под каждым словом, но это будет означать, что я вас, Victor, цитирую, а мне бы не хотелось этого, поэтому скажу, как я вас понял. Когда человек строит, конструирует свои понятия о бытии, он фиксирует его, останавливает и каждый делает это по-своему, адаптируется к реальности, как умеет. Но человеку приходится это делать постоянно, потому что реальность текуча и то, что лежит в основе такой потенции к трансформации, что её обуславливает, не имеет онтологического статуса, только лишь в некотором условном допущении.
Могу только к этому добавить - тогда и сам конструкторский механизм, моделирующий такую текучесть, должен обнаруживать все признаки способности к адаптации. Если система понятий моделирует онтологию, её текучесть может быть равна нулю или приближаться к нему. Моделирование субстанции, её гносеологического аспекта должно предполагать максимальную текучесть понятийного аппарата. А диалектика предполагает к понятию самые высшие требования - синтезировать в себе как постоянство, так и текучесть.
Нет. Согласно диалектике (пусть Прокла), Единое обнаруживает абсолютное постоянство. Это же постоянство частично присуще Уму. Как это понять?
По мне. Вот если есть эйдос линейных конструкций:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура,
то из чего бы мы не строили конструкцию квадрата (спички, кирпичи, на бумаге) технология построения квадрата (по существу) останется неизменной (как образ, идея). То есть язык (слово, Логос) данного эйдоса останется неизменным как он записан выше.
Диалектика - это, отчасти, Метод. Метод (эйдос) - не меняется!!! Меняются "материалы", "строители", условия и т.д. Метод (как кумулятивные этапы) остается тем же самым!
Платон (как мистик) понял главное: глиняный горшок определяется не только "содержанием" - глиной, но и методом которым он сделан. А если исходить из Метода, где есть и текучесть (статусы) и постоянство (эйдос как конструкт), то почти могу согласиться, что:
Спасибо, Victor, за подробный комментарий. Я убедился - на эту тему у вас есть что сказать и уже много сказано в вашем блоге. Я постараюсь со временем ознакомиться с вашими теоретическими выкладками. Я рад, что у нас нашлось немало общего в наших подходах по проблеме субстанции, и надеюсь на дальнейшее сотрудничество.
С уважением, Ян Ботер.
Уважаемый Ян!
В Ваших рассуждениях о субстанции очевидно продвижение вперед, стройность мыслей. Мне кажется очень толковую помощь оказывают форумчане.
Предлагаю сделать ещё один логический шаг: "Но раз в мире вещей нет ничего неизменного, то субстанция и есть сам источник изменений вещей".
Да, действительно, уважаемый Пермский, общение с другими участниками сообщества помогает мне избавиться от излишней самоуверенности, от спеси и приобрести необходимую осторожность в высказывании собственных мыслей, даже если эти мысли вполне адекватно отвечают на вопросы, поставленные философией. Это общение заставляет меня чётче аргументировать свои идеи и стараться понять, осмыслить точку зрения собеседника, даже если она противоположна моей собственной. Но я не хотел бы втягиваться в обсуждение тем, которые мне не близки. Я имею в виду эзотерику. Поэтому замечу, пользуясь случаем, что та информация, которую вы мне предложили по теме свободы, ничего не добавляет к моему знанию о ней и даже, наоборот, уводит обсуждение в область, которая для меня чужда. Мне достаточно моей собственной интуиции; она меня никогда не подводила, если, конечно, не брать во внимание случаи, которые можно легко исправить.
Что касается того, чтобы "сделать ещё один логический шаг", то я его уже сделал. Ещё раз повторю сказанное мной - ни одна вещь не может служить элементом субстанции для всего мира вещей, не утратив своей идентичности, но именно в процессе изменения, преобразования такой идентичности в нечто отличное от самой вещи, на самом переломе при переходе из одного бытия в другое и проявляется однородность всего бытия вещей в целом и каждой вещи в отдельности. А такой переход есть симметрия, то есть единство частей, которые диаметрально противоположны друг другу, но которые взаимно дополняют друг друга до целого. Симметрия полностью исчерпывает бытие вещи и задаёт ему пульсацию, ритм, движение, полагая созидание и разрушение как единый процесс изменения.
Из чего следует, что симметрия и "есть сам источник изменений вещей". Могу лишь только добавить, что симметрия соотносима также с бытием живых существ, в том числе и человека, то есть, с бытием субъекта. И над таким соотнесением я должен буду ещё подумать. Конечно, даже симметрия должна быть сама для себя симметрична, чтобы исчерпать себя до целого. Поэтому не существует симметрии без асимметрии, которая уже в свою очередь по понятной причине не может быть настолько универсальна, чтобы реализовать себя, как её собственная противоположность. Симметрия как универсальный феномен обнаруживает себя также и в знании о вещах, но уже, в основном, в качестве дополнения к своей противоположности.
Вот моя точка зрения на субстанцию. Что-то ещё добавить могу только в деталях. С уважением, Ян Ботер.
Виктор, большое спасибо!
Эти выдержки, хотя и не подвигли меня на понимание "самотождества", но определённо подтверждают понятие "информации".
Спасибо.
Попробую рассмотреть это рассуждение, применив конструкцию Винера-Парменида.
Если ВЫЗЫВАЮЩЕЕ ощущение даёт ощущение "есть", то каким образом получаем НЕ вызывающее ощущения?
Для получения ответа о НЕ ощущении необходим образ (эталон) определённого ощущения (наружного, вызвавшего это ощущение), который подаётся на устройство сравнения, на другой вход которого подаётся преобразованное внешнее, создающее (не создающее ощущение). Акт сравнения понуждается внутренним, условно назовём "я". Эта конструкция широко применяется в логической технике (ЭВМ).
При активации акта сравнения на выходе устройства сравнения получаем результат сравнения "внешнего" с внутренним эталоном ощущения. Результат сравнения будет иметь, например, положительный знак (и количество "ощущения") при наличии вызывающего ощущение и отрицательный - при отсутствии оного.
Таким образом, НЕ ощутимое обретает определённость внутри (субъекта) при активации эталона ощущений (устройства сравнения) внутри же этого (субъекта). Для определения НЕ ощущения необходимы 1) активатор (вопроса во вне), 2) эталон ощущения и 3) устройство сравнения.
Думается, что описанное устройство сравнения, является только частью аппарата ощущений - логической его частью. Активатор есть общая, основная часть субъекта. Эталон(ы) ощущений - приобретённое в результате "опыта".
Вполне очевидно, что определение НЕ ощущаемого создаётся исключительно субъектом и внутри субъекта.
Получив в распоряжение определения ОЩУЩЕНИЯ и НЕ ощущения, субъект становится перед вопросом, то есть, активатор ("я") активирует устройство сравнения на сравнение эталона ощущения с новоиспечённым эталоном НЕ ощущения (по кольцу внутренней рефлексии). Поскольку эти эталоны имеют разные знаки (плюс и минус), то и результат сравнения тоже определённо разный - то плюс, то минус - в зависимости от того, что подставляется в качестве эталона на эталонный вход устройства сравнения.
В результате неуравновешивания этих эталонов состояние субъекта становится "неуравновешенным" и требует уравновешивания путём придания НЕ ощущаемому "статуса" ощущаемого, то есть вводя субъекта в поиск ощущений в НЕ ощущаемом.
По мере нахождения ощущаемого в НЕ ощущаемом субъект приходит в уравновешенное состояние.
(Вот и ответил сам себе)
Для размышления.
Об акте сравнения.
"Курице предъявлялись зерна на светло-сером и на темно-сером листе бумаги. При этом на светло-сером зерна лежали свободно, так что курица могла их клевать, а на темно-сером зерна были приклеены к листу. Курица методом проб и ошибок постепенно выработала у себя положительную реакцию на светло-серый и отрицательную на темно-серый лист. Она безошибочно подходила к светло-серому листу бумаги и клевала зерна.
Когда эта реакция достаточно упрочилась, Кёлер перешел к критическим опытам и предъявил курице новую пару листов: один - тот же самый светло-серый, на который была у курицы выработана положительная реакция, а другой - новый, белый. Как будет вести себя курица в этом случае? ) Естественно было бы ожидать, что курица безошибочно подойдет к светло-серому листу бумаги, так как она уже была выдрессирована клевать зерна именно с него. Можно было бы еще с натяжкой допустить, что ввиду появления нового, белого листа бумаги результаты прежней дрессировки окажутся разрушенными и курица опять по методу проб и ошибок будет подходить то к одному, то к другому листу бумаги, по теории вероятности, в 50% случаев к каждому. Опыт показывает совершенно обратное.
Курица обычно подходит к новому, белому листу бумаги, который она видит в первый раз, и дает отрицательную реакцию на светло-серый лист бумаги, на который у нее путем длительной дрессировки была укреплена и упрочена положительная реакция выбора.
Как объяснить в данном случае поведение курицы? Кёлер объясняет его так. Белый лист бумаги в новом сочетании занял место светло-серого в старой паре. Он исполнял ту же функцию более светлого из двух тонов. Дрессировка курицы была выработана не на абсолютную темноту или светлость тона, а на относительную." http://scepsis.ru/library/id_1279.html
Вывод . В акте сравнения участвуют не пара ощущаемое -не ощущаемый эталон, а ощущаемое с ощущаемым.
Владимир:
Владимир! Вы уже близки к идее эйдоса (со своей стороны, естественно)
Смотрите сами: вы из второго тезиса составили цепочку:
активатор - эталон ощущений - устройство сравнения; (1/А - П/А - П/АА).
Эталон ощущений - это память инерционная (П), работающая (запоминающая) от активатора (1/А).
Теперь остался еще один шаг (точнее два), без которого пример с курицей (Сергея Александра) невозможен:
активатор - эталон ощущений [опыт] - устройство сравнения [выбор] - результат сравнения [знание] - реакция достижения (склевывание зерен).
Примерно так рождается субъект ("я"). (Субъект - это структура, где реализуется пред-установленное опытом знание реакции на окружающую среду как способ существования.)
Но я не навязываю своего мировоззрения. Каждый сам идет к знаниям (они - конструкт, достигаются практическим конструированием).
2. Но вот что интересно, для его рождения (субъекта) обязательно нужен хаос, случайность. Хаос выступает в эволюции не как несчастье (это уже для комфортно-живущих, размышляющих о Боге), а как обязательный источник развития (знания). Вот с этими опытами обезьян. Один из них - Султан, собрал, играясь, длинную палку из двух одинаковых и сразу смог достать удаленный специально банан. (http://scepsis.ru/library/id_1278.html).
Эту мысль хорошо выразил В.В. Демьянов - хаос выступает как комбинационный принцип. Поскольку у Мира нет стороннего наблюдателя, который бы ему «помогал» комбинировать. Хаос обеспечивает самодостаточность Мира.
3. Информация ценна для эволюции тем, что не меняет своего конструктивного значения при перекодировке. Таким образом, если существует единый Метод во вселенной (конструктивный принцип), то поддерживать единство можно только единственным способом - адекватно обрабатывать сигналы внешней среды для более организованной (субъекта). Так мы подошли к феномену отбора Дарвина. Но он (отбор) уже по ту сторону от создания....
Спасибо, уважаемый Дилетант, за развёрнутый спокойный ответ. Для меня ваш комментарий есть настоящее пиршество для ума, есть над чем подумать и с чем разобраться спокойно, без лишних эмоций.
1. Вы делает упор на категорию, на том, что мы думаем о материи, то есть это "лишь наше представление" (материалистическое) об объективной реальности. Вы сместили акцент в цитате, но от этого ничего не изменилось. А я о том и говорил, что все представления о субстанции могут быть нашими, вашими, чьими угодно, субстанция всё равно дана нам в ощущениях. И красное вы можете не различать, если вы дальтоник, но можете иметь об этом представление - об этом вам скажет врач. Тут малость Ленин хитрит, а может просто путается. Я Маха скачал, надо посмотреть, по поводу чего вообще спор. Хорошо сказал о материи Гегель - "...сам логический разум и есть то субстанциальное или реальное, которое удерживает в себе все абстрактные определения, и он есть их подлинное, абсолютно конкретное единство. Нет, следовательно, надобности далеко искать то, что обычно называют материей." Поэтому вы можете обозначить субстанцию материей, бижутерией, чем угодно, суть дела от этого не меняется - субстанция глобальна и недифференцирована, а "логический разум" оперирует понятиями, которые выделяют из реальности нечто локальное (конкретное) и единое в самом себе, тождественное самому себе, то есть вещь, в представлении о которой слиты понятия о различных её свойствах.
2. Кант здесь вообще непонятно с какого боку. Рассуждения Канта о явлении и того, что является (вещь-в себе), их противопоставление - средневековый пережиток. Хорошо сказал об этом Гегель - "Более последовательно проведенный трансцендентальный идеализм признал ничтожность сохраненного еще критической философией призрака вещи в себе, этой абстрактной, оторванной от всякого содержания тени, и он поставил себе целью окончательно его уничтожить. Кроме того, эта философия положила начало попытке дать разуму развернуть свои определения из самого себя. Но субъективная позиция этой попытки не позволила завершить ее. В дальнейшем отказались от этой позиции, а с ней и от указанной начатой попытки и от разработки чистой науки."
3. Получается, Ленин как раз и есть самый последовательный кантианец, потому что подставляет материю в качестве субстанции, полагая тем самым материю как вещь-в-себе, которая является сознанию в явлении.
4. Тоже непонятно, какое отношение к субстанции имеет различение внутреннего и внешнего. Если речь о субстанции как о целом, то она глобальна, для неё нет различия между внутренним и внешним, она служит основой и тому и другому. Если она относится только к внешнему, то это вообще не субстанция, а половина её. К тому же мы можем иметь ощущения не только по отношению к "внешнему", но и по отношению к "внутреннему". Если вы скажете, что это есть только ощущения тела, то я вам никак не поверю. Ваше тело разве не находится вне вас? И отличаете вы эти ощущения от внешних всё равно с помощью разума. Вы не можете ощутить сами ощущения, вы можете их только помыслить.
5. Дальнейшая ваша терминология, увы, весьма расплывчата. Довольно трудно различить в ней внутреннее и внешнее.
6. Уважаемый Дилетант, если вам не приходилось раздваиваться, растраиваться и т.д., то и слава богу, значит самотождественность налицо, самая что ни на есть трезвая и здравомыслящая. А если приходилось, то лучше вам на тему тождественности проконсультироваться с Гегелем, у него об этом немало написано.
С уважением, Ян Ботер
Субстанция - философская категория из сферы рефлексии. Сродни сущности, основанию. Спиноза: субстанции противостоит акциденция. У Гегеля субстанция близка объекту, который "сожительствует" с субъектом.
Если не трудно, в чём заключается "тупиковость онтологической системы координат"?
Мне, например, "тупиковость" видится в "размывании" чёткой границы контакта между объектом и субъектом, превращении её из дискретной в непрерывную. Но, честно скажу, пока не силён в онтологии, хотя несколько раз "понимал её", но она не "ложится" у меня и "ускользает".
Предполагаю, что Сергей Александров имел ввиду физику, не возможно с помощью физики и математики объяснить что такое свобода. Например, распространение света в физическом вакууме можно представить как последовательное "перетекание" эелектрического поля в магнитное, тогда постоянство скорости объясняется скоростью электромагнитной индукции, иначе говоря жесткая связь между полями приводит к ограничению скорости. Жесткая связь и есть потеря свободы, можно предположить что постоянство скорости света в физическом вакууме это и есть проявление субстанции. То же самое с трением качения, жесткую связь поступательного и вращательного движения можно представить как потерю свободы, хотя физики объясняют это явление "продавливанием лунки". При таком подходе получается, что физический вакуум есть просто вакуум, пустота, голое пространство, и в этом пространстве скорость распространения гравитационного поля, более свободного чем электромагнитное, будет выше.
В формуле аргумент и функция связаны между собой отношением - формула есть отношение функции и аргумента, где аргумент является причиной. Отношение задано сложением и вычитанием и их комбинациями - умножением, делением и др.
Свободы в формуле нет, формула - это несвобода.
Свобода наблюдается у аргумента и параметра отношений - знак сложения можем заменить на знак вычитания.
Кроме этого, можно выделить ещё один вид отношений - последовательность применения отношений - способ или метод.
С применением операции сравнения появляется "математический субъект", способный по результату сравнения изменять, корректировать аргумент или параметр отношения. Это приводит к иллюзии свободы, её эрзацу - моделированию.
Свобода в математике "обеспечивается" внешними факторами - свободой аргумента и знака (параметра) отношения.
Параметр отношения придаёт тот или иной вид выдаваемым значениям (функции) при одинаковых значениях аргумента. Значит, параметр отношения есть внутренний параметр структуры, способа обработки аргумента. Но он же может быть задан и внешне. Кроме того, в процессе изменения аргумента этот внутренний параметр отношения может быть изменён при определённых условиях (соотношениях пришедших значений аргумента).
Для того, чтобы совершить сравнение разных значений аргумента, необходимо место их хранения - память.
Без использования функции (изменённого явления) описанное теряет смысл.
Без "свободы" аргумента (явления) описанное определяет, перерабатывает только внутренние "представления", создавая многочисленные (малочисленные) "геометрические узоры".
Необходим "источник понуждения", чтобы приводить в движение эту математическую конструкцию, реализованную в "физическом" устройстве.
Свобода функции будет определяться свободой аргумента через коэффициент формулы.
Коэффициент формулы может быть изменён "изнутри" формулы и снаружи, внешне.
Свобода следствия определится свободой причины через внутренний коэффициент (параметр) отношения и внешнюю свободу его изменения.
Что получилось.
Получилось, что рассматривая отвлечённо математическую конструкцию, пришли к выводу, что изменение (следствие) определяется (зависит) вызвавшим изменением (причиной) и отношением (характером) между причиной и следствием. Характер отношения причины и следствия может быть внутренним или измениться от внешних условий (причин).
Следствие (изменеие) зависит от причины (изменения) и от причины (изменения) характера отношения.
Следствие определяется двумя причинами: причиной действия и причиной отношения.
Интересное кино...
Если причина действия вызывает следствие как бы "последовательно", проходя ряд шагов, то причина отношения, меняя сами эти шаги, действует как бы "сбоку", перпендикулярно, "модулируя" поток последовательности изменений от причины действия.
Да, с точки зрения математики так и есть. С точки зрения физики это же самое будет выглядеть немного иначе, но только "немного". То, что Вы назвали функцией, физики называют "черным ящиком", подрисовывают к нему управляющие сигналы, внешние воздействия, выходной сигнал, рисуют обратную связь, положительную или отрицательную, и, наконец, рисуют в общем виде целевую функцию, вводя некие коэффициенты. Так поступают не только в электронике, в черном ящике может быть что угодно. Дальше, совершенно свободно дёргая за сигналы, изучается выходной сигнал. Можно поменять местами все сигналы, даже выходной сигнал рассматривать как внешнее воздействие, или перевернуть ящик вверх ногами, но, нарисовав знак равняется, из этой модели уже "не выбраться". В некотором смысле в таком подходе можно углядеть ограниченное понимание свободы. Проблемы, как мне кажется, здесь две: для того чтобы определить подобную модель, нужно для начала определиться с сигналами и сделать некоторые предположения о черном ящике, то есть "договориться на берегу, прежде чем отправиться в плавание". Получается, что черный ящик не такой уж и черный, и, отправившись в плавание, Вы уже находитесь в некоторых "рамках". К тому же, может оказаться, что целевую функцию построить просто невозможно, либо она будет настолько сложна, что решения будут возможны лишь в ограниченных частных случаях. Примерно из таких дебрей "выросла" квантовая механика. Почитайте курс "Дифференциальные уравнения математической физики". Весь читать нет необходимости, самое начало, дальше идут лишь "интеллектуальные забавы". Но вот начало весьма интересно, в нём говорится примерно следующее: в общем виде такие уравнения решений не имеюют, по этому мы будем рассматривать лишь малую толику уравнений, имеющих решения; и перечисляются группы уравнений, имеющих решения, пересчитать которые можно на пальцах одной руки. На основании этого я считаю, что такие вещи как свобода, любовь, или даже лень, с помощью физики и математики описать невозможно. Но поскольку мы ежедневно сталкиваемся с такими явлениями, то можно предположить, что они "заложены" в субстанции. Таким образом я прихожу к выводу, что то, что Вы называете субстанцией, я называю информационным полем. В конце концов не в названии дело, но есть принципиальное отличие. Как мне кажется, Вам придётся в субстанцию "запихать" то, чего пока нет, то есть получается, что всё субстанционально предопределено. Этот недостаток "устраняется" применением информационного поля, пока нет криволинейной поверхности, как Вы говорите границы, некуда и прилепить перапендикулярный вектор. Согласитесь, в таком подходе присутствует нечто вроде "дух свободы".
1. Функцией назвал то, что получается на "выходе" формулы при подстановке в неё значения аргумента. Другого понимания в математике не увидел.
2. Под "чёрным ящиком" в данном случае понимаю неизвестную формулу, внутренние отношения(е) которой могут изменяться ОДНИМ внешним сигналом. Один внешний сигнал всегда можно заменить на два, много внешних сигналов, а одно внутреннее отношение всегда можно заменить на два, много внутренних отношений.
3. Обратная связь, хотя и рисуется как внешняя линия по отношению к "чёрному ящику", но в общем случае "я" НЕ знаю: есть в этом чёрном ящике обратная связь или нет, положительная она или отрицательная. Если эта обратная связь нарисована снаружи, то это "моя" "придумка" к этому ящику, а не его неизвестность. Обратная связь также находится внутри "чёрного ящика".
4. Снаружи "чёрного ящика" находится 1)"выход" - значения функции, 2) "вход" - значение аргумента, и 3) "вход" - "управление" отношениями (формулой) внутри "чёрного ящика".
Это была идея.
В реале к этой идее добавляется
1. Конструктив формулы. То есть, устройства арифметически-логические - АЛУ, память и прочее (голова человека), без чего эта формула не реализуется, иначе она останется только рисунком на бумаге.
2. Понуждение к работе этой формулы - своего рода "выключатель", "генератор моментов".
3. Потребитель значений функции.
4. Источник питания.
Если "вход" аргумента воспринимает любые окружающие значения, то можно признать его "свободным" в восприятии. Ничто не мешает воспринимать любое значение воздействия.
"Вход" отношения меняет внутреннюю структуру "чёрного ящика", внутренние отношения. Интуитивно не могу сказать, что этот вход может воспринимать любые значения воздействия. Потому что если предоставить такую возможность, то на "выходе" наступит полный беспредел в "обработке" значений аргумента.
Если представить "чёрный ящик" как синтезатор, то на "вход" аргумента можно подавать всю массу окружающих изменений - элементы (химические). А на "вход" отношения - "желания".
С удовольствием бы согласился.
Но пока не определился с понятием "информация".
К тому же, когда говорю "субстанция", то стараюсь иметь в голове "образ" НЕ ощущаемого.
Субстанция ДАЁТСЯ нам в своих проявлениях, но проявления субстанции - уже НЕ субстанция.
Да.
Если есть граница, то есть и переход через границу - а он (переход) "перпендикулярен", ортогонален этой границе. Через эту границу и происходит "внедрение" значений аргумента, "вывод" значений функции, потребление "сырья", "выход" продукта, обмен, связь, отношение. Видимо, можно говорить об ортогональности границы и отношения.
Как мне кажется, в общем виде в математике это выглядит так: F(x1,x2,,,y1,y2,,,f1,f2,,,)=0. В F заложены все отношения, сложения, умножения, скобки, корни, в общем все действия, известные математике. При этом математика претендует на определённую универсальность, именно неограниченностью таких выражений. Может возникнуть мнение, что всё существующее в Мире можно описать с помощью определённой формулы. И вот вернувшись к физике выясняется, что это далеко не так.
Таким образом Вы "уничтожили" чёрный ящик, он превратился у Вас в ничто. И этому есть объяснение. Как мне кажется, Вы вслед за математикой и физикой решили, что чёрный ящик полностью находится в сфере доступности, всё, что у него внутри можно потрогать пощупать и объяснить. Именно по этому у Вас "внутренние отношения могут меняться внешними сигналами". И хотя принципиально от этого ничего не меняется, всё же следует отметить, что чёрный ящик не пуст.
Но вернёмся к математике. Обратная связь рисуется снаружи лишь для того, чтобы учесть изначально более широкий спектр вариантов, если обратной связи нет, то этот факт непременно "вылезет" в результате.Но во-первых, выясняется, что чёрный ящик, представляющий из себя модель физического объекта, необходимо упростить до неузнаваемости для того, чтобы можно было описать эту модель математически. То есть реальные физические объекты гораздо сложнее, чем вся универсальность математики вместе взятая. Во-вторых, математика становится бессильной уже при допущении того, что в чёрном ящике присутствуют элементы памяти. Такую модель впринципе невозможно описать математически, за исключением редких случаев, когда есть возможность "вытащить память" наружу ящика и представить её в виде внешнего воздействия. Как вы понимаете, такая процедура равносильна отделению души от тела. В-третьих, нарисовав "=0" , как мне кажется, математика строго очерчивает "круг своих полномочий", и не стоит требовать от неё, как и от физики, больше того, на что она(они) способна.
Можно представить как тот же черный ящик, только "по-вместительнее". А вот насчет потребителя значений функции, я так думаю, Вы погорячились. Мне кажется, и этому есть определённые подтверждения, что всему Миру, и каждой его отдельной части, глубоко наплевать, что я о нём думаю. Даже простейшее выражение скорость равна расстояние поделить на время можно считать чистейшей выдумкой. Что знает о скорости падающий камень?
то черный ящик можно представить как "фильтр", способный уловить лишь узкий спектр внешних воздействий из окружающего Мира. Это же накладывает ограничения на "выходной сигнал". А значит и свободу можно представить себе лишь в ограниченном виде. Но даже то, что принимается, обрабатывается и выдаётся наружу не поддаётся полному описанию с помощью физики и математики, это возможно лишь ограниченно.
Дело здесь не в понятии. Информация, как мы её понимаем, здесь вовсе ни при чем. Александр Ионов, например, предлагает пользоваться словом "Инфа". В сущности это ничего не меняет, "субстанция" в этом смысле тоже подходит, я так думаю.
Да, но это не даёт оснований утверждать, что субстанция отсутствует в своих проявлениях. Но та же это субстанция, или "новая", более сложная ?
Википедия
Известное выражение из математики
y = F(x) читается "игрек есть некая функция (зависимость) от икс". Или y = kx, где k - конкретное обозначение функции для прямой линии с любым наклоном. В этой формуле вместо значка функции можно подставит любое выражение отношений, связи между x и y. Придавая аргументу x каие-либо значения, путём их преобразования через известное отношение можно определить соответствующее значение y.
В математике - да. А существующее в мире - нет, потому что появляются новые формулы.
Если "идея" для Вас - ничто, тогда - да. По этой логике всё, о чём мы тут пишем - ничто. А раз ничто, то говорить не о чем.
Именно так и решил на основании того, что идея "чёрного ящика" существует у меня в голове, в действии, но её нет вне моей головы - в "реале".
Не пуст, но его содержимое на первый момент неизвестно и познаётся в процессе исследования.
А это принципиально, потому что без "потребителя" все разговоры только сотрясения воздуха.)))
По моему вся математика состоит из строгих логических тождественных преобразований. По этому в Википедии Вы нашли частный случай зависимости двух переменных, частный случай приведённого мной математического выражения. Но и это не принципиально. Гораздо важнее найти физическое объяснение тождественным преобразованиям в математике.
Одно дело, когда просто математическое выражение не имеет решения. Но ведь я пытаюсь сказать совершенно другое, построенное на основе физического объекта выражение не имеет решения. То есть объект существует, а математически описать этот объект невозможно. Объект существует, формула есть - решения нет. Выход единственный - упрощаем нашу модель и довольствуемся достигнутой точностью, можно ещё попытаться уменьшить погрешность другими методами. Совсем недавно инженеры обходились логарифмической линейкой, тем не менее в космос летали.
Идея она идея и есть. Можно даже сказать, что идея "чёрный ящик" для того и придумана, чтобы этот ящик в конце концов стал "белым". Но чёрные пятна так и остаются, и не только в микро или макро мире, но и наравне с нами. Может быть в математике или физике что-нибудь не так ? Не хватает какой-нибудь "темпоральной физики" ?
Невозможно не согласиться! Но этот "потребитель" накладывает некоторое ограничение на "разговоры". Это становится заметно, если поместить себя во "внешнего наблюдателя", насколько это возможно. Может ли "потребитель" думать о том, что ему не нужно, существует ли то, о чём он не думает ?
В общем, Вы меня совершенно запутали с Вашей субстанцией, я снова перестал понимать, что это такое, как я и говорил раньше, всё время она от меня ускользает. Вероятно, просто не дано мне этого понять.
Пожалуй, это теорема: Никакой существующий объект невозможно (полностью) описать математически.
Довольствуемся достигнутой точностью - эрзацем.
"Невозможно объять необъятное". Изобретателю вечного двигателя вечно не хватает ещё одного дня (ещё одного рубля).
Всё нормально. Так должно быть. Как только поймёте, что такое "субстанция", так она сразу престанет ею быть. Ваша фраза "объект существует, а математически описать этот объект невозможно. Объект существует, формула есть" - это как раз и есть плутание в субстанции, которая стремится оформиться в вашей голове в формулу.
Переношу мой комментарий из темы С.Борчикова Основы эгологии: истина Я
Опубликовано Дилетант в 27 Март, 2014 - 11:41. ссылка
bravoseven в 27 Март, 2014 - 00:15. ссылка
Спасибо за цитату, Петр Алексеевич!.
Прочёл это место у Канта. Но я его разбирал со своей точки зрения, поэтому увидел то, что и хотел увидеть. А именно, что чувство одно, а не два, и находится внутри меня.
С помощью чувства я отличаю предмет внутренний от предмета внешнего.
Внутренний предмет я отличаю во времени, потому что внутри нет ощущения пространства.
Не потому что нет пространства, а потому что мне его нечем ощущать.
Но есть последовательность (с "тактовой частотой"), с помощью которой я и "ощупываю" всё подряд, все формы, которые есть у меня внутри и снаружи тоже.
Внутренние формы (предметы чувства) при ощупывании не дают мне "телесных" ощущений. Если бы давали, то я бы с ума сошёл от "толчков мыслей", и не смог бы отличить мысли внутренние от мыслей (ощупываний) внешних.
Внешние формы (предметы чувства) при ощупывании дают мне "телесные" ощущения. Но эти "болезненные ощупывания" я произвожу не иначе как в пространстве, "натыкаясь" на границы (промежутков) предметов чувства, но руководствуясь внутренним временем (границами промежутков внутренней последовательности), которое (время) неощутимо; руководствуясь неощутимым движением (сменой состояний) внутренних форм (мыслей).
Отсюда вывод: неощутимость движения внутренних форм дана (задана) специально, априорно, чтобы можно было отличить внешнее (движение) от внутреннего (движения).
Если короче, то Канта надо читать (разбирать) в подлиннике.
_________
Поскольку субстанция неощутима по определению, то возникает соблазн приравнять неощутимость движения мыслей к неощутимости субстанции, и на этом основании приравнять движение мысли к субстанции.
Но такое приравнивание вряд ли уместно, потому что это ведёт к приравниванию неощущаемой основы к её неощутимым проявлениям, приравнивание субстанции к её проявлениям.
Здесь можно отметить, что разграничение внутреннего и внешнего "ниже" уровня ощущений заканчивается, заканчивается на эмпирическом уровне, но продолжается на уровне рассуждений.
Невозможно с помощью ощущения различить субстанцию (внешнюю или внутреннюю) и движение мысли, её форм, "сделанных" из той же субстанции.
Здесь возникает вопрос о неощутимых проявлениях субстанции на уровне мысли, её форм.
Если проявления субстанции есть, но не ощутимы (не достигают порога ощущения человека), то можно допустить влияние проявленной субстанции (в виде мыслей) "снаружи меня", на имеющиеся мысли "внутри" "меня".
Переношу часть своего комментария из почему испортилась альтернатива?
Если я не начну различать, то дальше можно не говорить - не о чем.
Как Вы видите: есть отличие материи от субстанции, или это одно и то же?
На мой взгляд, это разные проявления одного и того же. Субстанция сама-по-себе не проявлена никак, кроме как в моём представлении. Движущаяся субстанция представляет собой материю.
Таким образом, я у себя в уме различаю субстанцию и всё остальное - проявления субстанции. Но это различение "я" связываю третьим - моим отношением. Не чьим-то, а именно моим.
Но кроме того, в своём же уме я строю отпечаток ОТРИЦАНИЯ субстанции - МЕСТО субстанции, и соединяю опять же своим отношением. Место субстанции - это её отсутствие, РАЗРЫВ. Математикам это знакомо.
Но могу ли я представить альтернативу МЕСТУ, РАЗРЫВУ? Или я должен остановиться, и идти в обратном порядке, потому что альтернативой разрыву является непрерывность субстанции?
PS.
Складывается цепочка рассуждений.
Если "материя" - это категория (слово-форма) для обозначения "данного в ощущениях", то есть и то, что даётся, вызывает ощущения.
Вызывать ощущения может то, что находится "снаружи" моего тела (вызывая ощущения в теле), но и то, что находится внутри тела - хранящиеся формы ощущений (при обращении к ним моего "я").
То, что приходит "снаружи" тела в виде "объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его", то и обозначено как "материя".
Но надо предположить, что там же "снаружи" находится много того, что не даётся "человеку в ощущениях его". Не познанная материя не дана в ощущениях, потому и не познана. Здесь логическое несоответствие: материя - это ОР данная в ощущениях, но если ОР не дана в ощущениях, то это НЕ материя.
Несоответствие чисто формальное, знаковое, не меняющее сути появления ощущений.
Но это даёт повод рассмотреть (категориально) движущуюся субстанцию как:
"данную в ощущениях" - материю актуальную, и как
"НЕ данную в ощущениях" - материю в потенции (в динамике: Юрий Дмитриев, 8 Июнь, 2014 - 10:54, ссылка Хоружий так трактует триаду Δύναμνς - Ενέργεια - Εντελέχεια: "Каждое из трех начал имеет целый спектр значений; укажем важнейшие для нас: Δύναμνς - возможность, потенциальность, потенция; Ενέργεια - энергия, деятельность, действие, акт, актуализация, осуществление; Εντελέχεια - энтелехия, действительность, актуализованность, осуществленность).
Таким образом, неотъемлемое свойство материи - движение - остаётся, как и было, с материей. Ведь материя без движения - НЕ материя. Материя всегда в движении, а субстанция не всегда.
Это позволяет различить движущуюся субстанцию (субстанцию в движении) и - материю - только как движущуюся субстанцию, но либо актуализированную, либо "готовящуюся" к актуализации (в потенции).
Здесь является возможным рассмотреть движущуюся субстанцию как предматерию - как противоположность познанной (актуализированной) и возможной к познанию (потенциальной) материи.
"Предматерия" непознаваема существующей эмпирией принципиально. Но не потому, что непознаваема абсолютно - постановка вопроса об эмпирической непознаваемости - уже есть первый шаг к познанию "предматерии".
Предматерия - это не праматерия (первоматерия) - до неё ещё далеко. Предматерия в данном случае чисто логическая конструкция, соединяющая материю с движущейся субстанцией.
PS 2.
Интересную трактовку предматерии даёт Строганов А.Н. Моделирование субстанционального времени и сингулярность.
Рис.3 Феноменологический уровень модели. По окружности расположена мировая линия, на которой располагаются все вещи, взаимодействия вещей(например законы физики, химии, биологии и т.д.) направлены по касательным. На окружности может быть расположено бесконечное количество вещей.
Абстрактный уровень модели. Субстанциальные потоки направлены по радиусам. Центр – это исток для центробежных субстанциальных потоков(СП), направленных от центра к вещам(рис.1) и аттрактор для центростремительных СП(рис.2), направленных от вещей к центру. Вещи обозначены латинскими буквами Рис.3 получен путём наложения Рис.1 на Рис. 2. Т.о. по каждому радиусу идут два встречных потока субстанции. Вдоль радиуса в точку М расположены правильные многоугольники, которые обозначают проекты, соответствующие вещи М. Каждой вещи соответствуют некоторые проекты, они не обозначены на рисунке. Проекты различаются для разных вещей и задают их структуру, определяемую на феноменологическом уровне.
____________________
Для меня интерес представляет центр круга - "точка сингулярности", которая очень сходна с "точкой" "Я" из "треугольника истины". (Треугольник истины. Поиск циклов истины.)
Вершины треугольника, противоположные "Я", "выхватывают" из текущей реальности, расположенной на "мировой линии" - окружности - границы вещей.
Различие "моей" модели от модели Строганова заключается в том, что "Я1" и "Я2" разных наблюдателей располагаются не в одной точке (сингулярности), а в разных точках. Если бы они располагались в одной точке, то и "видели" бы одну и ту же вещь "на орбите" одинаково.
Решением несогласованности может быть, навскидку, наличие размера у точки сингулярности. Причём, "диаметр" точки сингулярности настолько велик, что приближается к диаметру "мировой линии" (окружности). В этом случае каждое "Я1,Я2..." получает максимум "свободы передвижения" "вдоль" мировой линии (сферы, орбиты), рассматривая вещь под разными углами зрения.
Вторым решением может быть "выброс", "выход" каждого "Я" за пределы окружности (мировой линии), где в пространстве "внешнего" "Ничто" каждое "я" организует свои "треугольники" отношений с границами вещей. В таком пространстве "внешнего Ничто" "я" разделены, и каждое "я" своей "спиной" "чувствует" незащищённость от глубины Ночи.
В первом случае каждое "я" за своей "спиной" чувствует массу других "спин" "я", которые создают "давление" большого "Я", направленное на "внедрение" "я" в мировую линию - в вещь, оживляя её сущностью.
Во втором случае каждое "я" тем же самым "давлением" потока из центра сингулярности "отрывается" от вещи на мировой линии во внешнее Ничто, цепляясь за неё своими отношениями.
В эту же схему укладывается и субъективное время.
В первом случае потоком "субстанции" из центра сингулярности отношения "я" с вещью "сокращаются" в радиальном направлении в связи с "повышением давления" в сфере, ограниченной мировой линией, вызывающим "укорочение" отношений с вещами, что равносильно ускорению процессов обмена "я" с телом-вещью.
Во втором случае за "сферой" мировой линии давление в потоке субстанции понижается, "длина" отношения "я" с телом-вещью увеличивается, замедляя обмен "я" с телом-вещью, находящейся, остающейся, как и все остальные вещи, на "орбите" мировой линии.
____________
И в следующей строчке Строганов говорит:
"Между окрестностью центральной точки и окружностью находится пространство метафор, проектов и архетипов. Проходя через него центробежный поток субстанции постепенно обретает структуру вещи и становится вещью на мировой линии. Центростремительный поток приближаясь к центру теряет свою структуру, проходя через определяющие эту структуру проекты, оставляя информацию о ней в соответствующих проектах.
Истолковать потоки субстанции мы можем как соответственно творение и одряхление, или как включить\выключить. Точка сингулярности в модели является истоком потока творения и сливом потока одряхления. Сама точка сингулярности это тоже абстрактный конструкт, как и субстанциальные потоки. Они не обнаруживаются ни в эксперименте, ни в наблюдениях".
_______________
Что не противоречит "моей редакции", так как обратный поток (субстанции) из "внешнего Ничто" должен каким-то образом вернуться в "точку сингулярности" - из "ничего" ничего не появляется.
Здесь существенно замечание о НЕобнаружении существующей эмпирией таких потоков. Но не бывает правил без исключений. Возможно, что Н.А.Козырев измерял такие потоки.
Связанный материал: Материя как субстанция. Андреев
matematika-tonkogo-mira Франц Герман
Эта книга не совсем математика и не очень философия, но кое-что о топологии в тему.Как мне кажется.:)
Спасибо, скачал. Если читать сначала, то наверное, будет понятно. Насторожила фраза о том, что в натуральном ряде чисел содержится Всё
"Аксиома: Натуральный ряд чисел является абсолютом для любого разума в Мироздании. Т. е. различные воплощения разума во Вселенной не важно, что лежит в основе их существования и в скольки измерениях их бытие протекает, имеют одинаковое понятие о натуральном ряде чисел.
Гипотеза:
Натуральный ряд чисел содержит в себе числовые модели всех фундаментальных законов Мироздания, включая и модель сотворения самого разума".
Из темы Система категорий (ч.19, синтез материализма и идеализма) Сергей Борчиков
Сергей Борчиков, 7 Май, 2015 - 14:48, ссылка
Движение с Низа вверх есть материализм, движение с Выси вниз есть идеализм.
Синтетическая философия предполагает оба движения в зависимости от рассмотрения плюс к тому - самобытность внутри каждого уровня (холона), т.е. независимость от Низа и Выси.
Дилетант, 8 Май, 2015 - 01:45, ссылка
Для окончания синтеза. У Вас направления материализм и идеализма параллельны и не соединяются, хотя пользуются одними и теми же формами и отношениями по ходу.
Объединение материального и идеального происходит на "сравнении", где сравниваются либо формы, либо отношения. Но то же "сравнение" и разделяет идеальную форму и материальную форму; идеальное отношения (от моего "я") и реальное отношение (от материального тела). А потому они принципиально не совпадают, не соединяются, а только "влияют" друг на друга посредством усиления и ослабления, дукции и редукции.
Кроме того. "Восхождение" материального происходит от "материи" и заканчивается в "сущностном". А дальше?
А что такое "материя"? Если "данное в ощущениях", то материя проявленная, а если "не данная в ощущениях", то материя непроявленная? А "непроявленная материя" бывает? Говорят, бывает "непознанная материя". А "непознанная материя" - это проявленная, только не наблюдаемая? Странно всё это.
Если ненаблюдаемая, то и "не данная в ощущениях", а значит и не материя.
А если непроявленная, то Абсолют или не Абсолют?
Если принять, что материя существует абсолютно, то она и наблюдаема абсолютно. А если наблюдаема, то она вся проявлена. А если вся проявлена, то ничего непроявленного нет, и наукой определяются лишь закономерности появления вещей в поле (угле) зрения по мере направления этого угла зрения на интересующий предмет.
Однако, материализм признаёт и абсолют непрерывности. Непрерывности чего? Видимо, материи. Но та же материалистическая наука признаёт в пределе и неразличимость изменения непрерывной материи, а, значит, и принципиальную неощутимость непрерывной материи. А если материя неощутима, то она и не материя вовсе. В крайнем случае непроявленная материя.
Ну, не хотят "материалисты" признавать "непроявленную материю" - это их проблемы. Тогда придётся признать появление материи "из ничего". А это для "материалиста" равносильно "самоубийству".
А то, что я не могу определить, то разве не из "региона" Абсолюта?
Ровно то же рассуждение и об идее - сущности. Если у меня в голове есть сущность - неважно какая - химерическая или отражённая от реала, то отражённая от реала вроде как и сомнений не вызывает - она реальна, и я по ней делаю проект (прогноз).
А вот "химера" откуда взялась? Да проявилась, взялась из непроявленного (трансцендентного). Другое дело, каким именно образом совершилось это проявление. То ли сработал "механизм" различения в мышлении, то ли множество ВВС непроявленной идеи сложились в "импульс", и "отметились" отпечатком в сфере мышления.
Синтез (соединение) непроявленного материального и идеального сходится только в трансцендентном - как силовой субстанции, так и субстанции идеи.
Соединение (синтез) проявленного материального и идеального сходится в вещи.
Если о вещи, как синтезе проявленных идеи и материи, мы имеем каждодневный опыт, то о синтезе непроявленного, опыта нет в принципе.
Тем более становится предположением соединение или разъединение субстанции силы и субстанции идеи. Соединение Абсолюта субстанции с Абсолютом идеи в единый Абсолют. Или разъединение их на "полярности", на субстанции разного сорта, разного вида сил.
Точно! Есть две субстанции - субстанция энергии и субстанция идеи, которые в трансцендентном соединяются в Абсолюте или Боге, а в проявленном - они же соединяются в вещи. Эти субстанции являются и предметами (обьектами) базисных наук: энергия - физики, идеи(разум) - метафизики.
И они же являются ипостасями Абсолюта:
Или как в христианстве:
Дух (энерия) и Слово (идея), исходящие и рожденные из Единого Бога-Отца,
и образ-копия той же триады:
материя-форма-вещь,
тело-душа-человек.
Рад, что какое-то понимание есть.
Но утверждать, что есть субстанция энергии и субстанция идеи, было бы преждевременно.
Мы не можем опытным путём подтвердить их наличие, а потому сказать, что они "есть" можем только логическим противопоставлением "данное в ощущениях" - НЕ "данное в ощущениях".
Как я могу говорить, что оно "есть", если "оно" не дано мне в ощущениях? Не проявлено.
Я могу только утверждать, что "оно" "есть" как НЕ "данное в ощущениях", или как отрицание того, что есть "ощущаемое" - "есть" во "мне", как форма, противоположная ощущаемому, как название, "бирка", надпись на мешке-категории "Субстанция".
Единственное, что я могу себе позволить, сказать, что формы, которыми вызываются мои ощущения, мне в принципе подвластны, я, при некоторой тренировке, могу ими управлять. Но сами "качества" ощущений, и собственно ощущение "я", мне не подвластны, а потому я их отношу в область Абсолюта идеи - "вверх".
Привожу картину синтеза С.Борчикова с моими "заворотами"- рефлексиями.
Развитие синтеза по Борчикову
Из темы Начала эспилогии SENK
Дилетант, 9 Сентябрь, 2016 - 13:58, ссылка
По-моему, Вы верно употребили Абсолютная непрерывность. Субстанция абсолютно непрерывна. Недвижная субстанция не только абсолютно непрерывна, но и абсолютно "нами" неразличима.
"Мы" можем различить субстанцию, если только будем сравнивать её разные движения, где в результате сравнения образуется некоторый "результат". Если сравниваемые движения субстанции будут одинаковы, то и результат сравнения будет равен нулю, то есть, субстанция будет неразличима.
Если предположить абсолют недвижной субстанции и абсолют отсутствия всякой субстанции (и недвижной, и в движении), то различение этих абсолютов возможно, только если некое "я" ("Я") будет создавать действие СРАВНЕНИЯ одного абсолюта с другим: абсолюта недвижной субстанции с абсолютом отсутствия всякой субстанции, абсолюта Нечто и абсолюта Ничто.
Этим рассуждением приходим к абсолюту движения сравнения, лежащему в основе существования.
Данный пассаж возник отсюда:
) додумались до цикличности собственного существования (существования "Я"). И именно ЭТО СУЩЕСТВОВАНИЕ, они желают поправить. Т е то же самое "вращение в колесе сансары" но только поближе к "ступице", там, типа меньше укачивает. Но даже при достижении состояния Брахмана, это все равно двойственность (я и остальное).
Эрц, 9 Сентябрь, 2016 - 11:53, ссылка
Индуисты (с Брахманом и Ауробиндо
Конечная точка буддизма, осознание НЕПРЕРЫВНОСТИ существования (т е ПОСТОЯННОЕ состояние осознанности). Вне "я и остального", т е "я" не налагает никаких УСЛОВИЙ на эту осознанность, на этот ПРОЦЕСС. Полная свобода (в отличии от Брахмы, у которого есть "я" и Весь Мир и с этим а5 НАДО что-то делать
).
(Что такое процесс познания. Часть 5. Что невозможно представить никогда. Виталий Андрияш)
Переходя к Декарту и Лейбницу, у которых дальнейшая не-делимость (а-том) сводится к "мельчайшим" частицам и монадам, неожиданно приходим к тому, ЧТО не делится, потому как делить НЕЧЕГО:
субстанция не делится из-за того, что она непрерывна абсолютно, а
отсутствие субстанции не делится потому, что там делить абсолютно нечего.
При этом никак нельзя сказать, что субстанция есть монада, потому что она недвижна и никак не рефлектирует в своём движении, однако во всём своём "объёме" есть "частица", которую невозможно поделить;
и что отсутствие субстанции есть атом, из-за того, что оно и естьабсолютный разрыв, который далее неделим, и во всём своём "объёме" есть "отсутствие частицы" (субстанции), который (разрыв) "сам" делит.
Атомом (не-делимым) же представляется отношение сравнения, реализуемое кругом рефлексии сравнения, производящим результат сравнения, которым и индицируется различие двух абсолютов: ЧТО и НИЧТО, образуя истинность субстанции и её ничто.
Разделить круг рефлексии сравнения не получается, потому что при устранении субстанции остаётся идеальное (безмассовое, понятийное) отношение сравнения.
Без результата сравнения остаётся круг зеркальной рефлексии, вещь в себе.
Без Ничто остаётся "несравненная субстанция", результат сравнения которой всегда один и тот же, неизменно постоянный.
Из темы Вещь в себе. Ноумен pol_nick
Дилетант, 5 Декабрь, 2023 - 23:31, ссылка
))).Дворецкий.
ουσία, ион. ούσίη ή [ων part. praes. κ ειμί]
1) имущество, состояние Her., Eur. etc.: ουσίας άπολλυμένης Piat. с потерей имущества, т. е. разорившись; ει έκεκτήμην ούσίαν Lys. если бы у меня было состояние;
2) филос. существование, бытие: ου. και το μή είναι Piat. бытие и небытие;
3) филос. сущность (των απάντων ή ου., δ τυγχάνει εκαστον öv Piat.): ου. τε και λόγος τινός Piat. сущность и определение чего-л.;
4) филос. первоначало, элемент (αϊ φυσικαί ούσίαι Arst.);
5) филос. существо, субстанция, индивид (παν σώμα φυσικόν μετέχον ζωής ου. αν είη Arst.);
6) лог. ряд, порядок, степень общности, ступень классификации: αϊ πρώται ούσίαι Arst. сущности первого порядка, т. е. индивиды, единичные вещи; αί δεύτεραι ούσίαι Arst. сущности второго ряда, т. е. виды и роды.
ούσο-ώδης 2 имеющий характер сущности, субстанциальный (το μόνιμον και ουσιώδες Piut.).
Ιπος ό, ή тяжесть, груз: Αίτνα ι. Τυφώνος pind. Этна, придавившая Тифона (который, будучи убит молнией Зевса, был погребён под этой горой).
ίπόω (Ι) (только part, praes. pass, ιπούμενος) давить, жать: ίπούμενος ρίζαισιν Αίτναίαις υπο Aesch. (Тифон), придавленный основаниями Этны; ίπού|χενος ταΐς είσφοραΐς Arph. задавленный налогами»
Ι ύπό (υ) adv. внизу, снизу: τρομέει δ' ύ. γυια Нот. ноги дрожат подо мной; πιαρ υπ' ουδας Нот. внизу (находится) тучная почва; ύ. δε φαρετρεώνες έκρέμαντο» Her. снизу же висели колчаны.
II ύπό, эп.-поэт. тж. ύπαί (перед Ь и π), в анастрофе ΰπο, in elisione ύπ' — перед придых, ύφ' 1. ρ гаер, cum gen.
1) из-под: έρύειν τι ύ. τίνος Нот. вырвать что-л. из-под кого-л., т. е. из чьих-л. рук; ύ. βλεφάρων Нот. из-под век: ύ. χθονός Hes. из-под земли (ср. 2);
2) под (на вопросы «куда» и «где»): ύ. χθονός Нот. (ср. 1) и ύ. γης Plat. под землёй или под землю; οι υ. χθονός Aesch., Soph. погребённые, умершие; λαβείν ύ. μάλης τι PUt взять что-л. под мышку; ύ. στέρνοιο τυχεΐν Нот. поразить под (самую) грудь; ύ. της αιθρίας Хеп. под открытым небом; ...
ύπο- приставка со знач.
1) под- (υπόγειος);
2) подчинённости (υποστράτηγος);
3) скрытости, незаметности или постепенности (απέρχομαι);
4) ослабленности качества (ύπόλευκος).
ύπό-στάσις, εως ή
1) выдерживание, поддерживание (του βάρους Arst);
2) оседание, опадание (του κύματος Arst);
3) осадок, отстой (sc. του οίνου Arst);
4) физиол. выделение (ή έκ τών νεφρών ύ. Arst);
5) сгущение, уплотнение: νέφους υποστάσεις Diod. возникновение туч, облачность; 6) густая похлёбка Меп.;
7) архит. основание, фундамент (του τάφου Diod.);
8) основа, план, схема: ή ύ. της επιβολής Diod. основной план;
9) стойкость, твёрдость, выдержка (ύ. και τόλμα Polyb.);
10) существование, реальность, действительность: τα μέν έστι κατ' έμφασιν, τά δε καθ·' ύπόστασιν Arst одни (явления) существуют в видимости, другие же в действительности; ύπόστασιν έχει ν Sext быть реальным;
11) сущность: κατά την ύπόστασιν Luc, Sext в сущности, по существу;
12) личность (χαρακτήρ της υποστάσεως τίνος NT);
13) твёрдость, уверенность (έλπιζομένων NT).
ύπο-στάτης, ου ό вилообразная подпора piut
"Существующее само-по-себе", скорее - ουσία. Индивидуум.
"Осадок", на который можно опереться, действовать в действительности - ύπό-στάσις. Субстанция.
Причём тут мышление - νόημα "ноэма"?
В действительности мы (ουσία), образовавшиеся из осадка (ύπό-στάσις), "из праха земли, глины", опираемся на основание (ύπό-στάσις).
_________________________________
Что здесь, видится, интересным.
Основание (субстанция) образуется из осадка, который есть РЕЗУЛЬТАТ процесса "осаждения".
Но, если осадок образовался, то, если его не трогать, то он так и будет "слежавшимся осадком". Хранящим свою форму, которая не имеет "своей формы", но имеет форму "пространства" (например, дна стакана).
Слёживание происходит при/под известной, постоянно действующей, "силе тяжести".
Движущийся "индивидуум" может быть довольно легко образован из "завихрений" осаждающегося "потока" будущей, уже осаждённой, субстанции, из которой образовать "индивидуума" будет гораздо труднее.
Зато, в осаждённой субстанции, можно легко "рисовать" "картины мира". На которые можно "опереться".
Что в переводе примечательного.
Примечательно, что "осадок в процессе" и "осадок в конце процесса", то есть, уже осаждённый, превратился в "одно" - ύπό-στάσις. Субстанцию. "Одно-постоянное".
В то время как это разные "фракции" субстанции, которые "мы" вынуждены вновь разделять (анализировать).
Для того, чтобы из "картины мира", сохранённой на "осадке субстанции", вновь "создать мир" (индивидуума), надо как-то вновь эту "картину" перенести в "поток осаждения".
Проблема в том, что при "взаимодействии" некой "силы воспроизводства" с осадком субстанции банально произойдёт взбаламучивание нарисованной "картины мира".
А потому, надо эту "картину мира" "сфотографировать" (снять) и уже этой "фотографией" (снимком, копией формы) и "модулировать" "поток осаждения" субстанции.
Другими словами: промодулировать поток субстанции формой индивидуума.
Другая проблема в том, что "прах субстанции" - неживой. Поэтому, после модуляции получим "глиняного Адама".