Материя как субстанция.
Можно ли считать материю субстанцией?
Что можно считать субстанцией?
Существует ли духовная (ментальная) субстанция (res cogitans Декарта)?
Привожу довольно типичный взгляд на эту проблему для последующей полемики:
Для обозначения общей основы, объединяющей мир, в философии была выработана категория субстанции (от лат. substantia – то, что лежит в основе). Конечно, этой категорией пользуется не только материалистическая, но и идеалистическая философия, которая, в отличие от материалистов, абсолютизирует духовное начало.
Итак, из вышесказанного нас интересует материальная субстанция. Но все дело заключается в том, что следует понимать под субстанцией? Долгое время считалось, да и сегодня многим хочется так думать, что субстанция – это некоторое материальное первоначало, из чего все возникает и во что все превращается.
Мир по своему строению оказался настолько сложным, что говорить о каком-то одном материальном первоначале не приходится.Тогда что же есть субстанция? С методологической точки зрения представляется, что в понимании субстанции наиболее плодотворная идея принадлежит великому голландскому мыслителю Б.Спинозе. Он выдвинул совершенно новый подход, не допускающий представления о сверхъестественном как объяснительном принципе по отношению к субстанции. Б.Спиноза писал: "Под субстанцией я разумею то, что существует само в себе и представляется через себя, т.е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которого оно должно было бы образоваться". В трактовке Б.Спинозы термин "субстанция" является соответствующим латинскому слову substantivus – самостоятельный. Если исходить из предложенной Б.Спинозой трактовки субстанции и опираться на данные современной науки о природе, то материя оказывается единственной субстанцией, кроме которой в мире больше ничего нет.
В самом деле, в соответствии с определением Б.Спинозой субстанции, она не является причиной вещей и процессов (атрибутов и модусов), она не их основа, она существует в вещах и через вещи. Вместе с тем, субстанция, будучи самодостаточной, есть причина самой себя, т.е. не нуждается ни в какой внешней силе. "Под причиною самого себя, - подчеркивал Б.Спиноза, - я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представляема не иначе, как существующею."
Тимошин, Н.И. Материя и сознание: монография
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Следовательно: 1). Субстанция - это не материальное первоначало.
2). Субстанция может быть и материальной и духовной.
3) Материя не может существовать сама по себе, хотя бы потому, что она существует в вещах и для своего представления нуждается в представляющем и его органах чувств. Более того даже животные материю не представляют и не воспринимают. Они воспринимают конкретные предметы и сигналы из окружающей среды. Материя нуждается в ученом, философе, в мудром разуме, чтобы "представить себя". Но даже сегодня представление о том, что такое материя - очень размытое.
Сознание, если отбросить вульгарное представление о нем как о "продукте" высокоразвитой материи, а понимать его широко, в смысле логоса Гераклита, ума Анаксагора, управляющей природы Спинозы, ментальной субстанции Декарта, не говоря уже, о Боге-Сознании Библии ("Я'хве"="Аз'Есмь"=Самосознание), "В начале было Слово-Логос-Разум" - то это творящее сознание, строящее материю, движущее ее от хаоса к космосу, к жизни, и разумному человеку - это сознание гораздо больше подходит под определение Спинозы.
Может пора вернуться к понятию духовная субстанция, умное естество, разумная природа и попытаться понять, что это такое?
По-вашему выходит, что высший разум - Логос - Бог-Сознание - Творящее сознание... в тесном содружестве с "Я'хве"="Аз'Есмь" более четкое понятие, чем размытое к сегодняшнему дню представление о материи?
Или по-другому. Человечество за последние десять тысяч лет в своём представлении о материи так и не продвинулось вперёд в сравнении с познанием Логоса & Я'хве Co. ?
И материя, существующая в вещах, которые существуют сами по себе, существует сама по себе; субстанция может существовать в материи-вещах и потому существует сама по себе или субстанция существует вне материи-вещей и тогда сама по себе она не существует что есть нонсенс ибо требуется иная субстанция с которой она бы взаимодействовала, вывод - субстанция, материя, вещи существуют в друг друге.
Если к проблеме "субстанция" подойти не с точки зрения метафизики, а с точки зрения системологии, то она - субстанция - становится вполне определенным понятием. Хотя, опять же, несомненно остаются некоторые прогалины и тёмные пятна, как всегда в науке. Но если сравнивать с метафизической неопределённостью, которая с каждым новым абзацем "разъяснений" нарастает, как снежный ком, то научную (системологическую) неопределенность можно считать неким Абсолютом Определенности. :) Но этот путь исключает радость говорения. Сразу вспоминается анекдот от Ю.Никулина. Ветеринар провёл искусственное оплодотворение стада коров на ферме. Под вечер он, усталый, садится в автомобиль... но проехать не может - стадо загородило. Он открывает окно, машет рукой. Тут отделяется от стада одна из оплодотваренных коров, подходит к автомобилю, засовывает морду в окно и шепчет ветеринару: "А поговорить?!"
да, прогалины есть и они от того, что в философии нет практики, нет опыта, тогда как наука, религия восточный путь освобождения худо-бедно, но опираются на методу-технологии, опыт-практику-эксперимент.
Как справедливо показал еще Декарт, и это начинает понимать и утверждать современная физика - единственная несомненная ("более четкая") реальность - это реальность нашего "я есть": 'наблюдатель', 'сознание'. Но субстанция этой реальности не изучена.
Если взять последние четыре-пять веков, то прогресс в познании физической материи и управлении ею - колоссален, от лошадей до ракет, от голубиной почты до интернета, но согласитесь в плане познания сознания и человеческой сущности - если сравнить тот же период - так по-моему, просто регресс. Слов и теорий стало больше, но качество воспитания человека, понимание законов управление обществом - только регресс, а в последнее время просто идет какой-то обвал. Вам не кажется? Уж наукой эту беспомощность и безобразие назвать точно невозможно.
Это "следовательно" тут неуместно, поскольку из того, что никакая конкретная вещь не является материей как таковой вовсе не следует, что субстанция не может быть материальной, а вот то что она не может быть первоначалом следует, но это также можно трактовать так, что первоначала вообще быть не может, а мир существовал вечно как нечто многогранное.
Это то же самое, что сказать, что не существует плодов, а существуют только яблоки, груши и т.д., а плод может существовать только в голове человека, следовательно от требует субъективности. А далее можно спекулятивно вывеси, что поскольку плод как таковой есть подлинная субстанция груш, яблок и т.д., то сами эти конкретные плоды есть лишь различные воплощения некого плода вообще.
В действительности же понятие плод абстрагировано из реальных конкретных плодов, но хотя оно и требует некого субъекта в качестве того, кто производит процесс абстрагирования, сама эта общность груш и яблок является объективной, а не такой, что она привнесена из вне субъектом.
То же самое и с материей. То что общее всем вещам или объектам мира называют материальным началом, но это вовсе не значит, что существовало когда-либо некая телесная форма породившая все остальные формы, а означает лишь то, что все вещи суть нечто единое, так как имеют общий момент объединяющий их.
Материальным мы называет то, что имеет самостоятельную телесную форму, т.е. то что является объектом, отсюда и объективная реальность тождественно понятию материальный мир.
Все что не относится к объекту является признаком объекта либо его атрибутом. Например, говоря о любви мы никогда не имеем дело с любовью как таковой ее можно увидеть лишь в любящем человеке и т.д., т.е. все нематериальные понятия есть лишь атрибутами материальных объектов.
Конечно, можно сказать и так. Но сводимость множества явлений к ограниченному числу законов отрицать невозможно. Все материальные тела сводятся к "единому началу", подмеченному еще Демокритом: "атомы и пустота". Но можно ли свести сознание и личность к материи - к "атомам и пустоте"?
Значит ли это, что говоря о разумной организованности материи, ее геометричности, способности усложняться, порождать жизнь и сознание, мы имеем ввиду не нечто конкретное (субстанцию), а только атрибуты материи. Но тогда материя - это первосубстанция, первопричина, и хранилище всех законов - она по сути Бог и есть. Как у Спинозы Природа - это Бог, а Бог - это Природа.
И все равно возникает вопрос, почему если это - неотьемлиные атрибуты материи, то почему мы не видим во всей материи процессов самоорганизации и самозарождения жизни? Более того мы часто видим материю, как начало косное, стремящееся к болезни, распаду, разложению?
Если один и тот же обьект ведет себя по-разному (например компьютер включенный в сеть и отключеный от электричества) не означает ли это, что есть внешняя сила (энергия, субстанция), которая заставляет этот обьект менять свои "атрибуты"?
Во-первых материя не состоит из атомов, ибо она качественно неисчерпаема, а атом есть нечто ограниченное. Во-вторых личность нельзя свести к материи, личность это личность (простите за тавтологию), но дело в том, что она является порождением материи, иначе говоря атрибуты личности есть только атрибутами материального тела.
Я бы не называл материю разумно организованной, ибо разумность предполагает некую целесообразность в то время как материя движется только по необходимости.
Атрибутом материи есть движение и вся материя действительно постоянно находится в становлении, но это вовсе не значит, что она должна быть качественно однородной, ибо как раз в таком случае она была бы статичной, а движение есть как раз переход от одного качества в другое.
А человек разве не стремится к смерти от начала рождения? Да все стремится к распаду, но распад означает не исчезновение в никуда, а обретение новой формы. Опять же материя не движется целесообразно, ей незачем сохранять разум или личность, все в ней происходит исключительно по необходимости.
По отношению к определенному объекту это справедливо, но не по отношению ко всей материи, так как на объекты воздействуют всегда другие объекты, а так чтобы была сила сама по себе не бывает, ибо сила (энергия) присуща и является атрибутов объекта. Кроме того неверно говорить, что объект меняет свои атрибуты, ибо в таком случае он перестал бы быть собою, так как атрибут есть не всякий отличительный признак, а толь существенный, тот теряя который нечто стает иным.
д.-Н. - если материя движется только по необходимости, то некой степенью разумности она должна обладать, ведь у материи тоже может быть свобода выбор; но если начисто отврегнуть разумность материи, что было бы для нее обидно, как и для меня, то мы должны признать - материя движется случайным образом; но как быть с живой материей, игнорировать ее ?
Живая материя это частное проявление материи, поэтому неуместно говорить, что раз живой материи (а на самом деле не всей живой материи) присуща некая целесообразность и разумность, то это должно быть присуще всей материи.
Опять же сама целесообразность живой материи продиктована необходимостью обусловленной материальной организацией. Для человека целью и разумным считается в первую очередь то, что сохраняет его жизнь, т.е. обусловленность на биологическом уровне - нам нужно есть, пить, отдыхать и т.д. Кроме того у человека есть потребности социальные, которые продиктованы воспитанием и всеми теми обстоятельствами в которые человек вынужденно попадает в процессе жизни, т.е. и тут опять же имеет место необходимость.
д.-Н. "Живая материя это частное проявление материи..." - следуя такому заключению, не должны ли мы следовать далее - материя, включающая в себя живую материю, есть частный случай чего-то еще, которое также является частным случаем ... и т. д. где мы должны остановиться?
В том то и суть, что нигде. понимание выхода за предел определенного качества есть понимание бесконечности и именно отсюда мы выводим качественную неисчерпаемость материи.
Но из этого вовсе не следует, что раз мы не можем познать все формы материи, то нам не может быть ничего известно о ней, ибо такое утверждение было бы подобно тому, что мы вообще ровным счетом ничего не можем знать в силу того, что всегда имеем дело только с частностями, а всеобщее никогда не дано нам непосредственно.
Если Вы знаете атрибуты млекопитающего, которые вывели из многих животных объединенных по этому признаку, то следовательно Вы знаете уже о млекопитающем как таковом даже при том, что Вы не имели дело со всеми млекопитающими.
С материей обстоит дело таким же образом. Мы не знаем и никогда не сможем узнать все акциденции материи, все ее частные формы, но мы точно знаем, что материя как таковая всегда будет носителем атрибутов, объективной реальностью существующей по законам необходимости, находящейся в вечном становлении (т.е. обязательной утрате своей формы в другой) и т.д.
д.-Н. Приемлемо до фразы - "Мы не знаем и никогда не сможем узнать все акциденции материи, все ее частные формы ..." - вы употребили слово "акциденция" - случайное; и выше и ниже говорите о законе небходимомти? крайне опасно выводить законы всеобщего из частных случаев всеобщего; может закон частного работает только в этом частном?, тем более всеобщего мы не знаем и никогда не узнаем?объективная реальность - это тоже частнай случай материи, ее атрибут? или ее акциденция?
Акциденция не случайна, наоборот она то как раз и всегда обусловлена необходимостью, а случайным нам кажется лишь то, что не вытекает только из определенной необходимости и в этом разница между детерминизмом и фатализмом, так как в последнем все заранее обусловлено некой сверх причиной.
Не может такого быть и вот почему. Дело вовсе не в предмете, а в том как мы познаем его. Мы относим одну вещь к другой только в том случае, когда в ней просматриваются атрибуты предыдущей, так что она только и может быть познаваема нами как сведенная к чему-то известному.
Если бы мы нашли животное, которое не имеет ни одного признака млекопитающего, то мы просто не отнесли бы его к млекопитающим и этот факт вовсе не указывал бы на то, что мы не познали млекопитающее как таковое, а говорил бы что данной животное не является млекопитающим.
Берем дельфина, тигра и человека и объединяем их по общему признаку, например, что все они суть млекопитающие. Этим самым мы уже познали всеобщее, т.е. некую закономерность объективно существующую в природе.
Заблуждение может возникнуть если мы назовем всех животных млекопитающими, но тут предельно ясно почему это заблуждение, ибо мы приписали общность выведенную из менее частных случаев случаю более общему, т.е. существуют некие уровни общности и нельзя объяснять более высокий уровень более низким.
Касательно же материи, то не может быть более высокого уровня общности чем носитель атрибутов как таковых, поскольку мы именно то и делаем, что объединяем атрибуты различных их носителей и отражаем эту общность в всеобщих или широких понятиях, поэтому говоря о том, что обязательно присуще всему сущему мы говорим о материи.
Это атрибут материи, которые означает, что она существует вне и независимо от всякого субъекта, т.е. что все происходит не по щучьему веленью, а по закономерной необходимости.
д.-Н. Благодарю за внимание на меня потраченное согласно закону необходимости.
Главное не путайте детерминизм с фатализмом. Да на все есть причина или совокупность причин, даже на то, что я сейчас отписываю, но это не означает, что мы лишены свободы действий, как порой кажется. Наша воля есть причина наших действий, а если бы ее не было, то не было бы и действий, которые она вызывает, но и воля в свою очередь имеет свою причин или ряд причин.
А случайностей в известном смысле не бывает, можно назвать случайным то, причины чего мы не знаем, можно назвать случайным не обусловленность какой-то конкретной причиной, но причина в любом случае есть.
с позиции детерминизма причину, еще не понятую, имеет и фатализм, если, конечно, не отодвинуть такие разные вещи как фатализм и случайность за пределы всеобщего детерминизма.
если все имеет причину и вы в это свято верите, не есть ли эта вера фатализм?
Это не вера, а основной постулат логики. То что не имеет причины, что лишено всяких связей есть нелогичное, т.е. все с точностью наоборот, вера это когда нет причины, но все ровно оно должно быть..
Начет фатализма, то он отличен от детерминизма тем, что предвосхищает причину задолго до ее возникновения, т.е. все уже предусмотрено некой высшей волей или судьбой. Детерминисты в отличии от фаталистов в судьбу не верят и считают, что есть вещи от нас зависящие (определяются нашей волей), а есть не зависящие, которые определены другими причинами.
Субстанция - это то, что имеет причину своего существование в себе самой. Именно поэтому материя не тянет на субстанцию, если только не превращать ее в "Бога".
А сочетание всеобщей детерминированности и свободы воли, как раз и находит свое разрешение в том, что Разум есть проявление природы Бога в мире. Бог есть Бытие и Жизнь и Разум Сам по Себе. Это первичная субстанциональность.
Бытие, в рамках которого возникает материя и разум, наделяет свое творение Своей субстанциональностью. Они частично утрачивают субстанциональность по сравнению с Богом, но поскольку в мире они являются манифестацией Его надмирного (вне-материального) Бытия, то они в мире и обладают этой субстанциональностью, но с разным знаком:
Материя - сама по себе - стремится к максимуму покоя, максимуму энтропии, отсюда ее косность и инертность, но в то же время стабильность, весомость, временная устойчивость.
Разум стремится к минимуму диссипации энергии, максимуму организации, отвергая все неустойчивое, и разрушая несовершенное. Поэтому он не только творец жизни, но и жесткий "судья", не терпящий "абы как". Все, что хочет "быть", должно быть максимально совершенным, иначе: "плата за грех - смерть".
И вот в этой диалектической борьбе: земли и неба, света и тьмы, разума (движение и порядка) и материи (покоя и хаоса) - творится мир, в котором рождается жизнь и сознание, которые являются ограниченным проявлением субстанциональности Первоначала - отсюда их свобода. Но насколько они зависят от своей материальности, настолько они детерминированы и не свободны.
Смысл жизни человека достижение полной свободы через постижение своей истиной природы, природы разума - причастие через него к полноте субстанциональности.
Формулировка не совсем подходит, ибо причину в самое себе может иметь все что угодно, например мир, бытие и т.д., но это не субстанция.
Я бы скорее сказал, что субстанция это существенное в предмете изучения в то время как акциденция несущественное. Существенным предмет делает то, что он схож с другими, т.е. то что объединяет различное между собой и есть субстанция.
Бога нет.
Субстанциональностью не наделяют, ее абстрагируют из многих объектов либо признаков этих объектов.
В природе существуют процессы противоположные энтропии.
Нет ничего совершенного.
Эта борьба существует только в воображении мифологического сознания. Движение и порядок, как покой и хаос присущ материи изначально без всякого разума.
Свобода не противоречит причинности, наоборот быть свободным значит осознать необходимость и овладеть ей, а когда причина отвергается, то человек подпадает под власть слепых сил которые он не контролирует.
Смысл жизни человека в удовлетворении своих биологических и социальных потребностей.
Nirvanus, 26 Октябрь, 2014 - 10:19, ссылка
Прежде чем ответить напомню, о чем идет речь - речь идет о субстанциональности сил, движущих материю, опредеяющих законы и условия взаимодействия ее обьектов и самоорганизации.
Можно сказать, что этит силы имманентны материи. она сама себя движет, она сама себя организует, она вечна, непостижима и является "творцом" жизни и разума. Но не кажется ли вам, что это будет не научное, а теологическое определение?
У всего, что есть само по себе и движется само, должна быть какая-то "субстанциональность". Это нельзя смешивать со словом материальность, телесность, обьективность. Это противоречит определению субстанции по Спинозе (см. топик).
Поэтому когда вы говорите, что атомы ограничены, а материя неисчерпаема, вы утверждаете качественно различную субстанциональность атомов и их движущих сил.
Когда вы говорите о несводимости личности к материи, вы опять-таки утверждаете различие субстанций (движущих начал) материи и личности (разума, сознания). Это именно то, о чем я хочу поговорить. Но для этого надо четко зафиксировать в своем сознании:
1) несводимость обьектов материи и движущих сил материи друг к другу
2) несводимость материи и разума.
Когда мы говорим, что происходит самодвижение материи, то это выходит из области представления, т.е. это то что невозможно себе представить подобно картинке, которую видят глаза, но это понимание доступно умственному взору.
Материя понятие всеобщее, т.е. это означает, что она не является неким обособленным объектом в пространстве, которая совершает свое движение и метаморфозы, подобно другим единичным объектам на которые всегда воздействуют некие силы, ибо эти силы сами исходят от других объектов, которые также включены в понятие материи, поэтому мы и говорим, что она самодвижется.
Сила или энергия не может быть субстанцией, поскольку полностью определяется объектом от которого она исходит, она есть ничто иное как свойство или качество объекта.
Масса тела это энергия покоя, Эйнштейн доказал возможность превращения массы в энергию и обратно, следовательно силы воздействующие на материю сводимы к ней. Но сама сила как таковая не является самостоятельным объектов, а наоборот всегда исходит из некого объекта или иными словами движение есть атрибут материи.
Что касается разума, то он не сводим к материи, но также является атрибутом ее конкретной организации, т.е. когда Вы умрете Ваш разум просто исчезнет, поскольку Ваше тело более не сможет его поддерживать, т.е. быть носителем Вашей личности.
Nirvanus, 26 Октябрь, 2014 - 10:19, ссылка
Немного возражений по пунктам, чтобы показать ваши внутренние противоречия. Попытайтесь понять, что я не спорю с вами, а со-размышляю.
1. Вы не считаете материю разумно организованной. Значит, жизнь появляется абсолютно случайно, случайно сохраняется, случайно усложняется? Но вы же не отрицаете целесообразность поведения живых организмов?
2. Если материя движется по "необходимости", то в чем эта необходимость: стремление к порядку, или к распаду, самоусложнение или максимум хаоса и гомогенизации? Что бы вы сказали если б после взрыва атомной бомбы облако пыли опустилось на землю в виде нового города с новыми невиданными биологическими существами? Это была бы необходимость или чудо?
Хорошо, я тоже с Вами не спорю, но даю свои рассуждения.
Из того, что материя разумно не организована не следует то, что жизнь появляется случайно, ибо везде правит необходимость, следовательно о какой случайности может быть речь? Случайным мы называем либо то, причина чего нам неизвестна либо отсутствие обусловленности некой конкретной причиной.
Что касается целесообразности поведения животных, то она конечно не исключается, но присуща только определенной материальной организации, а не материи вообще. Другими словами целесообразность, разумность и т.д. не являются существенным признаком материи, присущими всякой материи, а являются особенностями неких форм.
Не нужно путать необходимость и целесообразность, ибо стремление к чему-то есть целесообразность, а необходимость не имеет цели, она просто происходить по определенным причинам. Каковы эти причины зависит от материальных форм и способа их взаимодействия между собой.
Наверно, что-то вроде: Нифига себе!
Чудо для меня нулевой логическое понятия, т.е. то что не имеет аналога в реальном мире. А в реальности есть только необходимость, поэтому даже самые невероятные вещи имеют объяснение.
Nirvanus, 26 Октябрь, 2014 - 10:19, ссылка
Немного возражений по пунктам, чтобы показать ваши внутренние противоречия. Попытайтесь понять, что я не спорю с вами, а со-размышляю.
1. Вы не считаете материю разумно организованной. Значит, жизнь появляется абсолютно случайно, случайно сохраняется, случайно усложняется? Но вы же не отрицаете целесообразность поведения живых организмов?
2. Если материя движется по "необходимости", то в чем эта необходимость: стремление к порядку, или к распаду, самоусложнение или максимум хаоса и гомогенизации? Что бы вы сказали если б после взрыва атомной бомбы облако пыли опустилось на землю в виде нового города с новыми невиданными биологическими существами? Это была бы необходимость или чудо?
Распад означает распад - увеличение хаоса и разрушение организованности. Зафиксируйте это мысленно как одно направление, скажем вектор направленный вниз. Обретение новой формы - это усложнение и обретение новых качеств, возрастание уровня независимости от внешней среды. Это вектор, направленный вверх.
А теперь представьте, что кто-то у вас на глазах бросает яблоки вниз - часть из них падает на землю, а часть летит вверх. Вы скажете, что это одни и те же яблоки и действие одного и того же закона, или все-таки за разно-направленными процессами стоят и различные обьективные причины. Различные. Не одни и те же.
Как же у вас материя движется по необходимости в разные стороны.
Видимо, вы это и сам понимаете:
Причинность не определяется лишь объектов подвергнутым изменениям, но также и средой с которой он взаимодействует и другими объектами.
У вас достаточно цельное мировоззрение, оно дает ответы на все вопросы. Там, где метафизики видят бога или Разум, вы ставите атрибуты материи.
Но у идеалистов источником свободы и разума является разумность первичной субстанции. Свобода может дарить свободу. Разумность - порождать разум.
А как материя, дтерминированная необходимостью и не имеющая личностного начала, может рождать личностный разум и свободу личной воли?
Как это возможно?
"Нифига себе" - по вашему меткому выражению :))
Это тавтологии, на которые, должен признать, действительно не скупятся идеалисты. Нельзя объяснять понятия посредством него же, свобода не дарит свободу, свободу дарит осознание причинности и возможность влияния на нее, разумность опять таки не порождает сама себя, а возникает в процессе усложнения адаптаций биологической материи.
Особенностью живой материи перед неживой есть стремление воспроизводить себя, т.е. сохранять свою форму. Как я уже говорил стремление к порядку и хаосу заложено в материи изначально и различные соотношения их в различных обстоятельствах рождаюсь самый многообразные формы материи в том числе и жизнь.
На самом деле мир куда более интересен, чем самая изощренная фантазия сказочника и куда более загадочен чем самые красочные мифы. Люди не видят дальше своего носа и поэтому выдумывают бога по своему образу и подобию думая будто разум это некая высшая точка в мироздании. Но слепые силы, которые не знают целесообразности способны породить нечто невообразимое, а разум всегда ограничен рамками своего порядка.
Субстанция - это состояние Бестелесной, еще не материализовавшейся (не уплотнив шейся) до состояния вещей (предметов) Материальная информация (Материя). Вода, Металл, Древесина, Газ -это все примеры субстанции. Капля, Слиток, Бревно, Воздух -это примеры вещей (предметов).
Симон Вайнер.
В моей системе материя есть регион сущего за вычетом из него бытия и всех сущностей.
Не знаю, правда, интересно кому-то такое определение или нет.
Сергей, вот это то из-за чего мы расходимся. И дело не в аксиоматике, а в здравом смысле. Вдумайтесь, что вы говорите:
Материя есть регион сущего - то есть все обьекты и живые существа, включая человека - так? Для любого нормальнаго человека - все эти "существительные" обладают бытием. Бытие - это быть. Если нечто "есть" - он имеет бытие. Так было у всех и всегда.
И вы теперь предлагаете вычесть из сущего бытие. Я понимаю, вы вкладываете в это свой смысл: человеческое бытие-сознание и сотворенные им сущность - то есть субьективно-идеальный мир. Получается: Материя = Сущее - Субьективно-идеальное. Так?
Так: природная материя есть сущее минус социум минус сущности (хоть идеальные, хоть трансцендентальные, хоть субъективные, хоть объективные).
А что у Вас есть материя?
Сергей Алексеевич,мне кажется в Вашей формуле содержится противоречие, так как материя статична, а бытие динамично.
Материя не может быть substantivus просто потому, что необъяснимым остается происхождение самой материи и законов/закономерностей, присущих материи, и особенно закономерностей, действовавших в момент возникновения материи. Утверждение о вечности материи, взятое на вооружение вульгарным материализмом, не имеет подтверждения ни в одном физическом эксперименте, не вытекает из опыта человечества. Тем самым материя в трудах вульгарных материалистов - новое, выдуманное ими, имя Бога.
Но вторая цитата из Спинозы представляется мне вполне плодотворной. Я вижу схему мироздания следующим образом:
1) Substantivus, или Ничто, для которого существование не определено, ни на что не влияющее, не подверженное никаким влияниям.
2) Из единственного свойства substantivus ни на что не влиять, вытекает качество ничего не запрещать, в том числе флуктуации.
3) Флуктуации в принципе могут быть замкнутыми, то есть порождать свою причину, о чем собственно и писал Спиноза, и разомкнутыми, то есть не порождать свою причину.
4) Порождение причины означает необходимость существования такой причины, то есть возникновение существования, как явления. Флуктуации, не породившие свои причины, не существуют, поскольку существование в этом случае не возникает.
5) Материальное - иллюзия, способ восприятия интеллектом существующего процесса порождения причины флуктуации, в том числе самого интеллекта, который в свою очередь является неотъемлемой подсистемой флуктуации, участвующей в обеспечении ее замкнутости.
6) Единственно объективно существующий закон мира/флуктуации - замкнутость флуктуации в указанном выше смысле. Физические законы, известные человечеству, - всего лишь иллюзорные в указанном смысле физические условия, при которых человеческий интеллект в теле биологического объекта может существовать.
Или есть другие мнения о понимании мыслей Спинозы?
PS. Думаю не все в курсе, что Спиноза - продвинутый талмудист и каббалист. Поэтому его идеи лежат в русле иудаизма.
Спиноза только по паспорту еврей, а вы его - по лицу.
Его учение не имеет отношение к иудейским учениям. Скорее, наоборот - противоречит им. Поэтому его все еврейские религиозные общины Амстердама отлучили от своей "церкви", а сам Спиноза примкнул к протестанской ветке (для продолжения образования, доступа к философским древнегреческим трудам и пр.). А вообще-то, он не был особо религиозным. Собственно, поэтому он считается одним из родоначальников научно-философской европейской школы (а'ля Лейбниц, Декарт and Co.)
Для расширения моего кругозора: в чем именно противоречат?
Спиноза категорически не принимал антропоморфного Бога, который может любить, гневаться, наказывать, помогать, вмешиваться в мир.
Надеюсь вы понимаете, что Бог Торы именно таков - Живая Личность, которой нужно молиться.
Во-первых нет доказательства, что материя однажды возникла, ибо теория Большого Взрыва говорит об мгновенном расширении космологической сингулярности, а это бесконечно плотное материальное тело.
Во-вторых материю невозможно уничтожить, ибо масса превращаясь в энергию (например, при взрыве) возвращается опять в массу, т.е. в энергию покоя. Материя может лишь менять формы, но подобно энергии из неоткуда не берется и в некуда не исчезает.
Возникнуть из ничего материя не могла в силу того, что ничто не обладает качеством, а потому не может изменится, иными словами ничто всегда оставалось бы ничем. Глупо говорить о возникновении мира, поскольку если мира еще нет, то следовательно нет и ничего такого, что могло бы его создать, так как в противном случае это что-то и будет миром, а если мир уже есть, то он также в силу понятных причин не может возникнуть.
Но и нет доказательства того, что в природе есть бесконечность: плотность, о которой вы пишите, протяженность во времени. Не знаю, с чего вы решили что это так.
Ну да. Только слово невозможно вы и не подумали осмыслить. Невозможно - при данных нам, биологическим объектам, физических законах. Но откуда взялись физические законы, которые делают уничтожение материи невозможным, можете объяснить? А заодно, если сможете, объясните, что ж такое вообще физические законы? И вообще, почему вы решили, что физические законы стабильны? Что нет областей мироздания с различающимися физическими законами?
Глупо искать материальную причину возникновения материального мира. Ибо возникает дурная бесконечность. Но еще глупее ради отстаивания своей позиции противоречить известным фактам: вечности не обнаружено. Если кто-то не в состоянии понять реальность, виновата вовсе не реальность, а дурная попытка навязать реальности выдуманную логику.
Это из-за того, что Вы пытаетесь помыслить бесконечное конечными категориями. А бесконечность есть выход за предел, т.е. когда Вы что-то определили, то бесконечное будет то, что находится вне его, но не что-то конкретное, ибо тогда оно станет конечным, а именно сам этот выход за предел как таковой.
Когда Вы говорите, что мир должен быть конечным и когда-то возникнуть, то поступаете примерно так же как и древние люди, искавшие край света, как конец Земли. Бесконечное это когда мы выходим в новое качество полностью исчерпав старое, т.е. выходя за пределы Земли мы действительно в некой степени находим ее край, но не край света как таковой, т.е. выход в ничто, а лишь выход в иное качество.
Говоря о бесконечности материи, мы не говорим о бесконечности вещества, о бесконечности одного известного нам качества, но говорим о том, что выход из этого известного не есть выход в абсолютное ничто вот в чем по моему мнению есть бесконечное.
Дело в том, что я не называю материей только известное нам вещество, а подразумеваю под этим понятием вообще объективную реальность, то что является носителем атрибутов. Об абсолютности и бесконечности вещества я с Вами согласен, оно действительно должно быть объяснено чем-то иным, но в свою очередь это иное не может быть ничто, а должно быть нечто с атрибутами, т.е. опять таки некой материей, просто нами не известной.
Известные законы физики и вещество безусловно когда-то должны были возникнуть (что и следует из теории Большего Взрыва), но не мир вообще и не носитель атрибутов вообще.
Глупо искать бесконечность в конечном и вечности в преходящем. Из того что ничто не вечно (не вечно все конкретное) можно заключить, что вечности не существует, но можно также заключить, что вечна сама изменчивость. И в этом уже есть рациональное зерно, поскольку исчезновение чего-то всегда сопровождается возникновением иного, т.е. исчезновение и возникновение пребывают в единстве как становление.
То что одна форма материи уничтожаясь порождает другую было неоднократно доказано эмпирически, а вот что материя исчезает в никуда доказать невозможно, ибо всегда есть вероятность, что она приобретает такую форму, которая просто недоступна современным методам познания.
То же самое с бесконечностью. Мир который мы знаем ограничен рамками нашего познания, но из этого не следует что за его пределами ничего нет, а скорее мир продолжается, но в ином качестве. Как Вы себе представляете конечный мир? Уткнулся в стену, что-ли?
Ну демагогия возможно и катит в философии, но не в науке, физике например. Вы уж выйдите из ее тумана и четко изложите свою позицию: бесконечная плотность вещества, бесконечная протяженность во времени и пространства обнаружены, или все это - ваши домыслы? И если все же, сквозь зубы, вы признаете, что - домыслы, к чему ваши ужимки и прыжки? Мне представляется, что противоречие естественнонаучным фактам - граница, отделяющее рациональное от глупости. Я - приверженец рациональности, а вы?
Опять демагогическое философствование. Материя в виде физических полей в вашей терминологии - вещество? Тогда, почему бы не придерживаться общепринятой физической терминологии? И что, из установленного в физических экспериментах, является носителем непонятно каких-то атрибутов, но не относится к материи ( в физической терминологии)? И совсем не плохо, если бы вы раскрыли термин "атрибут".
Видимо вы насмотрелись телесериалов, и спутали название одного из них, с физическими моделями. Никакой теории Большого взрыва не существует. Есть космологическая модель. Есть теоретизирование, как это могло происходить. Единого мнения физиков, что именно и как происходило нет. Хотя бы в силу того, что одно дело выстраивать математические модели, совсем другое проверить модель на практике. Но, увы, физические лаборатории к проведению экспериментального Большого взрыва, пока готовы не в полной мере.
Но эта физическая модель вовсе не предполагает возникновение в момент Взрыва физических законов. Это утверждение - полнейшая глупость. Да и материя (вещество+ физические поля) вовсе не родились в этой модели из ничего. Происходила, как следует из этой модели, трансформация материи. До Большого взрыва материя существовала Большой взрыв уже происходил по каким-то физическим законам. А не физические законы возникли в ходе Большого взрыва. Я же много раз предупреждал философствующую братию: не заигрывайтесь в своем философствовании, если хотите оставаться дееспособными членами общества, да и сохранять обоснованное самоуважение.
К примеру, можно ли всерьез уважать себя, утверждая:
На мой вкус - пустопорожняя, ни на чем не основанная псевдофилософская демагогия.
А зачем представлять то? Я придерживаюсь принципа не навязывать реальности своих представлений, а соотносить свои гипотезы с установленными в физических экспериментах и наблюдениях фактами. Реальность не обязана следовать человеческим представлениям о ней, ибо человек - вовсе не Бог. И повторюсь, если кто-то не способен воспринять реальность, какова она есть, это - вовсе не проблема реальности, а проблема объективно ограниченного в интеллектуальных возможностях субъекта.
Как Вы хотите обнаружить их? Эмпирически показать выход за предел невозможно, а вот рационально он понятен и доказывается бесконечным углублением науки. Атом изначально считали неделимым, потом то же самое говорили об электроне, но теперь понятно, что необоснованный никакой конечный предел.
Ранее люди считали миром только Землю, потом Солнечную систему, а потом галактику, но оказалось, что существует тысячи и даже более галактик..
Рациональные доказательства не всегда эмпирические. Согласитесь, что эмпирия сильно ограничивала бы нас, если бы мы вообще считали достоверным только непосредственно воспроизводимое в лаборатории.
Но пользуясь Вашей логикой можно доказать, что Вы вообще ничего ни о чем не знаете, например, Вы не можете описать даже вкус яблока, поскольку не пробовали всех яблок, а только часть их, следовательно Вы не можете делать вывод о яблоках и это только домыслы, что яблоки все должны быть такими..
Атрибут это существенный признак объекта.
Основания есть другое дело, что Вы считаете их недостаточными. Но я могу на многих примерах показать, что если Вы допускаете только эмпирически непосредственные доказательства без возможности обобщения, то вы ровным счетом ничего не знаете и никогда не будете знать.
Без выведение из частного всеобщего обойтись нельзя. Даже более того всеобщее только и возможно из частного и никогда не дано непосредственно, а без знания всеобщего мы ни чем не отличались бы от зверей, которые могут мыслить только сиюминутными чувствами.
А зачем мне то хотеть? Вы на них ссылаетесь, вам и доказывать.
Мы не о геометрических теоремах и их доказывании. Мы, как я понял, о реальном мире, а доказательства требуются только рацио.
А что у вас тогда существенный признак, и что такое объект? Вы уж до конца определяйте.
Но в этом случае, т.н. общее - гипотеза, но не установленный факт.
Когда Вы утверждали выше, что материя не может быть бесконечной и должна была иметь начало, то это также требовало доказательства, а сводить все к частностям не есть таким доказательством, ибо мы говорим о материи вообще, а не о конкретных материальных телах.
Поэтому Вы справедливости ради должны были сказать, что недоказуемо ни то ни другое, а не безосновательно утверждать, что материя обязательно должна была возникнуть (я сужу по Вашим критериям доказательства, где все должно быть доказано эмпирически).
Nirvanus, 26 Октябрь, 2014 - 01:30, ссылка
Если материя - это не только "известное нам вещество", но "некая материия, просто нами не известная", которая "является носителем атрибутов" - а именно носителем информации о структуре материи, законах ее движения и самоорганизации, то я с вами заодно.
Именно эта "материя", точнее субстанция, и есть природа разумной организованности материи, Res Cogitans - ментальная субстанция Декарта, Nutura Naturans - управляющая природа Спинозы, идеальный мир эйдосов и логосов (информационно-програмное обеспечение, софтвер мира) Платона, мир чисел Пифагора, невидимый духовный мир, о котором говорили все мистики. Не надо только путать мистиков-практиков с идеологами-политиками от религии.
Нет, не это я имел ввиду. Говоря о некой "особой" материи которая хранит в себе всю информацию о всей материи, подобно тому как ДНК хранит информацию о структуре нашего тела, мы пытаемся свести всеобщее к частному, что неверно и приводит нас к конечности и качественно ограниченной материи.
Материя это абстракция, это не некая вещь и не конкретный объект, а то что их объединяет, но объединяет объективно, а не только в нашем воображении. Общее не сводимо к некому единичному частному, наоборот из только из многих частных мы можем сделать общее заключение как и в случае с материей.
То, что обьединяет все вещи - это и есть разумность - "гео-метричность", со-размерность, отношения "ключ-замок", наблюдаемые даже на самом первичном уровне материи. Это может "выглядеть" как неотьемлимый "атрибут" материи. Может. Если не задумываться о сущностях, о причинах, о первоначалах.
А если задуматься, и увидеть невероятную сим-фоничность материи, синергичность сущего на всех уровнях, от атомного до планетарного, то сразу возникает вопрос: какова природа этой ОРГАНИЧНОСТИ, какова субстанциональность упорядоченности?
Можно спорить о том, как ее называть - Богом, Разумом, законами Природы - но увидеть эту субстанциональность и отделить ее мысленно от самой материи, и начать ее изучение как отдельного предмета - это то, что сегодня стоит на повестке дня. Это будет начало новой научной революции. Революции в науке о человеке и сознании, точнее о разуме человека и Разуме Природы.
Все что Вы называете порядком, можно также назвать и хаосом, если посмотреть на него с точки зрения другого порядка, так как для него в первом порядке все будет происходить случайным образом, т.е. таким образом, что невозможно будет объяснить это причинами второго порядка.
Спонтанность и закономерность, причинность и случайность, порядок и беспорядок, все это присуще любой системе и зависит только относительно точки отсчета. У Вас же эти категории лишь пустые абстракции лишенные всяких реальных связей.
Вы наверно, молоды и не помните замечательный фильм про Алладина:
Порядок и беспорядок, здоровье и болезнь, жизнь и смерть - это едино только для того, кто не живет. Ваш абстрактный ум может с этим согласиться именно по этой причине.
А вы лично вряд ли предпочтете болезнь здоровью. Или я не прав? :)))
Я не пуп Земли, миру безразличны мои желания и предпочтения. Возможно для меня это болезнь, а для вируса отличная возможность распространится, возможно для меня смерть это конец существования, а для химических соединений моего тела это возможность вернутся в природу...
Ваш ответ показывает, что вы не хотите признавать очевидное. И это досадно. Нарушается красота интеллектуального общения.
Если бы собеседники Сократа были такими же "диалектиками", как нынешнее племя, "фиг" бы он разработал свой дивный метод майевтики (акушерства мысли). Я читал и удивлялся, ну как они с ним соглашаются, когда он им ясно показывает их противоречия, при том, что они могли дать миллион таких ответов как ваш. Ан нет! Греки были чисты и честны. Особеннно те, кто стремился познать свой ум, постичь мудрость, заниматься филсофией. Без логичности и математической четкости в мире МЫСЛИ работать нельзя. А мы пытаемся. И потому философов много, а сократов - нет :(((
Очевидное лишь то, что видят очи, т.е. непосредственно воспринимаемое, а это не так уж много. А все что требует размышления, философия есть не очевидное, а следствие логических выводов и обобщения.
То в чем мы убеждены кажется нам очевидным, ибо мы уже увидели в нем некие связи и необходимость, но то что нам кажется истинным не всегда таковым есть на самом деле. Вообще убеждение лежит в области психологии и мы скорее будем отрицать действительно очевидное, чем признаем свое убеждение ложным. Поистине это великий подвиг признать свою не правоту даже перед самим собой.
Согласен, и присоединяюсь к вопросу.
А об этом хотелось бы по-подробнее. Где есть области с упомянутыми различиями?
И мне хотелось бы. Могу только повторить уже много раз изложенную собственную трактовку известных физических экспериментов по определению мировых констант. К примеру скорость света установлена в физике, как средняя величина результатов многочисленных экспериментов. Так сделано потому, что физики априори полагали, что скорость света - константа. Но на самом деле эксперименты дали массу значений скорости света вблизи средневзвешенной величины. Следовательно ровно те же результаты можно трактовать, как очень узкий, но все же диапазон скорости света, расположенный в обе стороны от принятого значения константы. Как только возникает идея о наличии какого-то диапазона псевдоконстанты, нет никаких оснований отказываться от мысли, что на самом деле скорость света в вакууме образует шкалу, от 0 до неведомо каких значений.
Но дело в том, что давно существуют исследования, из которых следует, что биологическая жизнь и существование вида гомо сапиенс возможны лишь в очень узком диапазоне физических констант, 3% - вот предел. А "констант" порядка 200-300 штук. И все они могут быть интерпретированы ровно тем же образом, что и скорость света. Все это нашло отражение в формулировке слабого антропного принципа:" во Вселенной встречаются разные значения мировых констант, но наблюдение некоторых их значений более вероятно, поскольку в регионах, где величины принимают эти значения, выше вероятность возникновения наблюдателя. Другими словами, значения мировых констант, резко отличные от наших, не наблюдаются, потому что там, где они есть, нет наблюдателей". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF
Если в мире, где существование человека возможно, действует закон сохранения энергии, то более общее написание такого закона - закон преобразования энергии с некоторым коэффициентом трансформации (в законе сохранения он равен 1). Но ведь эта 1 - также мировая псевдоконстанта. Вполне допускаю, что материя может возникать из ничего в одних регионах Вселенной, с повышающими коэффициентами трансформации, плавненько мигрировать через обитаемый Человеком регион с коэффициентом трансформации 1, и исчезать в регионах с понижающими коэффициентами трнсформации.
Да, вероятно так и есть. В физиологии, например, кислотность крови не ровно 7,4, а диапазон 7,35-7,45, также и температура 35-42*С. Но в принципе этот разброс не делает людей другими людьми. Так и мир, как мне кажется устойчиво может функционировать только в очень узком диапазоне колебания констант.
Реальное изменение констант, скорее всего приведет просто к коллапсу мира, как например реальные деффекты ДНК ведут к уничтожению плода еще до его рождения.
Но для реальности, с которой мы имеем дело, все эти колебания констант можно опустить, как силу трения для решения некоторых задач.
Фристайл, 25 Октябрь, 2014 - 20:17, ссылка
Да, можно согласиться, что флуктуции и случайность фундаментальны и играют бОльшую, роль, чем просто "мелкие помехи". Но что такое случайность? Это нарушение порядка. Может ли быть случайность, если нет порядка? Без порядка все беспорядочно, все сплошная "флуктуация" - непредсказуемый хаос, броуновское движение, максимум энтропии - тепловая смерть.
Но если флуктуация - отклонение от порядка, то она не снимает вопрос о первоисточнике порядка и законов, строящих из хаоса БигБэнга планетарную вселенную, жизнь и сознание на Земле.
Материя как субстанция.
Похоже, и в самом деле очень даже "типичный взгляд". Словно снова в 70-х - со всеми этими схватками "гносеологов" и "онтологов", московской и ленинградской школ... А в среде самих "онтологов" кипели страсти между "субстратниками" и "атрибутниками"... Хотя там всё же теоретический уровень был повыше :-)
Поэтому, честно говоря, заинтересовала не столько указанная монография, сколько сам автор. Интересный человек - Николай Тимошин. Моя эпоха. Опыт духовного становления в героическую эпоху советской России. (Нравственно-идеологическая повесть). - Санкт Петербург: Свободное издательство ТЕКСИ, 2013
Хотя это, как говорится, к слову... Важней поставленные вопросы:
Когда-то, в далёкой и наивной юности, меня весьма занимал вопрос: а можно ли считать материю материей? Ведь исторически категория "материя" (materia) означает некое "вещество", а препод по м-л философии доказывал (цитатами из Ленина), что никакого такого первовещества нет, поэтому материя - только "объективная реальность, данная в ощущениях", и ничего более. Уже потом популярно объяснили: коль классики сказали считать материю материей, хотя она и не материя, стало быть не "можно", а нужно так считать. Вроде армейского: сказано "чугуний" - значит чугуний... :-) Правда, когда наткнулся у Энгельса на тезис про "чистую материю как таковую" (в "Диалектике природы") - те же товарищи столь же популярно объяснили, что это, мол, вроде как не считается :-)
С такой точки зрения ("типичного взгляда") диаматовскую материю можно считать и субстанцией. Ведь тот же Ленин сказал: "С одной стороны надо углубить познание материи до познания (до понятия) субстанции, чтобы найти причины явлений. С другой стороны, действительное познание причины есть углубление познания от внешности явлений к субстанции" (ПСС, т. 29, с. 142-143). Ну, а коль с исторической категорией substantia это не очень-то вяжется - что с того? Тем хуже для исторической категории :-)
На мой взгляд, отталкиваться лучше всего от историко-философской традиции, хотя бы начиная с латиноязычной:
"SUBSTANTIA (substance) - субстанция, сущность; первая из десяти категорий Аристотеля, существующая через саму себя (per se ens); то, что как высший род не может быть определено; то, что полагается существующим через себя, не может быть существующим через другое. Божественная (нетварная) субстанция, которая “есть форма без материи, и потому она едина и есть то, что есть” (Боэций. Каким образом Троица есть единый Бог // Боэций. Утешение философией. С. 148). Любая (сотворенная) субстанция не есть то, что она есть, потому что она представляет собой состав из материи и формы. “Она есть это и то, то есть соединение своих частей, а не это или то по отдельности; так, земной человек, состоящий из тела и души, есть душа и тело, а не душа или тело по отдельности; следовательно, человек не есть то, что он есть” (там же. С. 148). Субстанция “есть то, что может или действовать, или претерпевать; “претерпевать” и “действовать” может все телесное и душа телесного, ибо она в теле действует и от тела претерпевает. Только “действовать” может лишь Бог и все божественное” (Боэций. Против Евтихия и Нестория // Боэций. Утешение философией. С. 169). Субстанции бывают телесные и бестелесные, универсальные и частные; “то, что служит неким подлежащим для других акциденций, без чего они существовать не могут” (там же. С. 173). По Фоме, “о субстанции говорят в двух смыслах. В одном она означает природу первой категории: и форму, и материю, или соединение их в родах. В другом смысле считается, что быть субстанцией — это означать сущность всех вещей” (Thomas Aquinas. In lib. II Sent. d. 37, q. 1, a. 1 sol.). Поскольку Боэций и Абеляр полагали, что субстанция целиком и одновременно находится в вещи, представляя собой единую субъект-субстанцию, или субъектную вещь, которая, таким образом, представляла собою единство имени и предмета, то они делили субстанции на первые и вторые в пропедевтических целях и ради демонстрации нарицания имен по первой и второй импозиции." (С. Неретина. Латинский словарь средневековых философских терминов, 1998 г.)
А вот это, действительно, вопрос вопросов - достойный отдельного разговора. Тем более, что уже десятилетиями здесь поднакопилась изрядная путаница. Взять, к примеру, один из ключевых тезисов Декарта на эту тему: "cogito ergo sum, ergo sum res sive substantia cogitans, anima, mens". И вот как его обычно у нас переводят: "я мыслю, значит существую, следовательно есть мыслящая вещь или субстанция, душа, дух" (Нарский И.С. Западноевропейская философия XVII века. М. 1974, с. 99). И используется этот перевод вплоть по нынешние дни (хотя элементарно же видно, что "sum res sive substantia cogitans" - это не "есть мыслящая вещь или субстанция", а "есмь мыслящая вещь или субстанция"), и строят на нём всевозможные "опровержения Декарта", который ведь отнюдь не "постулировал", а вполне дискурсивно, метафизически доказывал существование духовной (ментальной) субстанции. Не случайно сейчас его доказательства вновь привлекают внимание не только метафизиков, но и логиков.
Действительно очень интересный. Мыслитель. Несгибаемый материалист. И к концу своей напряженной мыслительной работы пришедший к тому, что вопрос о сознании, о разуме, о природе разумности и сущности идеального - есть коренной вопрос философии. То есть, что такое субстанциональность разумности? Что такое разумная природа?
Да, Юрий, были времена. А меня интересовали вопросы: а имеет ли сознание свою материю? а может ли материя стать сознанием? и т.д.
И тоже во всей этой каше "материи-не-материи-сознания-не-сознания" поучаствовал. Очень архаичный спор воскресил А.Андреев. Еще бы вспомнить материю как античную "гиле", да аристотелевскую материю-потенцию, да берклианский протест против материи и т.д. Картина еще будет более грандиозной.
Не знаю, что Вы, а я вынес из этой историко-философской мясорубки следующее.
Все центральные метафизические понятия (материя, сознание, сущее, бытие, субстанция, абсолют, пространство, время, качество, количество, бесконечность, логос, реальность и т.д. и т.п.) легко увязываются в ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ актуального мыслителя. Понятие "материя" логично в системе Маркса-Ленина, за ее пределами - чертополосица. Понятие субстанции логично в системе Спинозы, за ее пределами разномыслие. То же касается и других понятий, и других систем, и других мыслителей.
Если субъект темы НЕ ИМЕЕТ или не обозначает изначально СВОЕЙ Системы категорий, то все разговоры совершенно бессмысленны и бесконечны, что и подтверждает наш с Вами жизненный опыт и опыт предыдущих поколений спорщиков, да и нынешнего поколения тоже.
И лишь обозначив Системы, философы по крайней мере могут постулировать точки отсчета (координаты) и их потенциальные коррекции, что ведет и к взаимопониманию, я уж не говорю о первейшей задаче философствования - синтезе Систем, ибо она на ФШ всех очень пугает.
Сергей Борчиков, 27 Октябрь, 2014 - 11:49, ссылка
И в то же время - весьма актуальный. Всё же диалектический материализм (в его классическом варианте, а также в некоторых советских и не советских, типа Лукача и т.п.) смог сформулировать очень многие заманчивые ответы на очень многие теоретические (и практические) вопросы. Более того, смог сформулировать определённую альтернативу всей предшествующей философской традиции. Но... для души (а она и есть человеческое бытие) не смог предложить ничего. Да и саму душу (то самое, что есть в человеке substantia cogitans, anima, mens) начисто отверг как "фикцию". Такая философия годится лишь для неких существ, у которых (каждого в отдельности и вместе взятых) для переделки-покорения материального мира собственными силами и по собственным лекалам в запасе целая вечность. Но именно из предшествующей философской традиции (взять хотя бы Достоевского) хорошо известно, как называются подобные существа.
Однако в данном случае "субъект темы" (Андреев) и имеет, и не раз обозначал свою систему категорий. Вы также имеете и обозначали. Да и другие тоже. И что? Споры были, есть и будут - далеко не всегда бессмысленные, но потенциально бесконечные. Ибо, говоря словами Канта, "поле битвы этих бесконечных споров называется метафизикой".
Юрий, я согласен, что вопрос актуален. Я согласен, что А.Андреев обозначил свою систему. Я выступил лишь против метода, какой тут вижу - бессистемно перемалывать всю историю философии.
Ну а так, вот два наших системных определения:
Андреев, 25 Июль, 2014 - 07:47 ссылка
Сергей Борчиков, 25 Октябрь, 2014 - 18:05, ссылка
Мы сходимся в том, что в материи нет логосов и сущностей, я еще говорю: и бытия (человеческого).
Андреев, в отличие от меня, может оформлять материю эйдосами и логосами и превращать ее в сущее, а у меня природное сущее: звёзды и планеты, моря и горы, растения и животные и есть материя без всяких нас.
Сергей Борчиков, 27 Октябрь, 2014 - 16:42, ссылка
К сожалению, гораздо чаще встречается бессистемность прямо противоположная: "перемалывают" так, будто истории философии не существовало вообще. И смешно, и грустно, например, когда на полном серьёзе начинают заявлять что "causa sui", мол, нововведение Спинозы, что свою Субстанцию он называет Богом чисто условно и т.п. Да во времена Спинозы это "causa sui" было уже общим местом (что, кстати, отмечал он сам): и до него Декарт писал о "sui causa", и ещё раньше, в поздней схоластике - взять, к примеру, Суареса: "Deus habet causam sui esse" ("Бог заключает в себе причину своего бытия")...
Хайдеггер как-то мудро заметил, что всякий метафизический вопрос всегда охватывает метафизическую проблематику в целом. Это, кстати, заметно и на ФШ: обсуждение любой частной проблемы здесь быстро перерастает в общеметафизические дискуссии. Но "метафизическая проблематика в целом" - это в том числе (если не прежде всего) история метафизики, история философии. Поэтому любой вопрос неизбежно должен рассматриваться в историко-философском контексте. И при этом "серьезный мыслитель не станет подставлять под общепринятый термин какое угодно содержание, не станет разуметь под особым словом всё, что попало" (Вл. Соловьёв). А если что-то переосмысливает, начинает вкладывать новый смысл в прежний термин - то первейшая обязанность такого философа соответствующими определениями обозначить, что он имеет в виду. Опять-таки, с учётом общего историко-философского контекста. Всё сие, вообще-то - азбука методологии.
На мой взгляд, Андреев (в отличие от Вас) рассуждает в рамках определённой метафизической традиции - это не значит, что просто следует каким-то старым положениям (у него немало новых, интересных мыслей), а значит то, что говорит на достаточно известном (из истории философии) метафизическом языке. Хотя и тут у него есть существенная специфика: не ограничивается категориальным строем выросшей на латыни западноевропейской метафизики, а достаточно активно использует также восточно-европейский (древнегреческий и византийский в своей основе) философский дискурс. Вот этот философский язык, к сожалению, многим ныне гораздо менее известен, ибо долгое время вообще третировался (и на Западе, и в СССР). И это, конечно, не облегчает понимания (хотя вина тут не Андреева).
В Вашем случае ситуация сложнее по-своему: поскольку терминология во многом является чисто "авторской" (даже в том случае, если используются обычные термины), а систематического, развёрнутого, подробного изложения Вашей системы нет, то далеко не всегда понятно, что означают высказываемые Вами тезисы. Например, этот "Материя есть регион сущего за вычетом из него бытия и всех сущностей". Дополнительное пояснение - "у меня природное сущее: звёзды и планеты, моря и горы, растения и животные и есть материя без всяких нас" - показывает, что слово "материя тут вообще излишне, ибо всего лишь синоним термина "природное сущее". Ведь, насколько я понимаю, в Вашей системе верен и такой тезис: "Регион сущего за вычетом из него бытия и всех сущностей есть природное сущее". А можно понять и так - "дикая природа есть природа за вычетом человека и всего, что он в ней понатворил и понапридумывал"...
Слишком широк диапазон возможные интерпретация, именно вследствие слишком большой неопределенности, расплывчатости Ваших основополагающих категорий.
Юрий, и снова я практически со всем согласен. Вот видите, как на архаичных темах идет резонанс. Обозначу лишь некоторые моменты.
Это конечно, если речь идет о статье или исследовании. А если идет диалог, то вместо ответов слышать цитаты из классиков, к тому же которые я вызубрил еще в универе, мне как-то не по себе. Становится непонятно, с кем я разговариваю: с оппонентом, с преподавателем философии или с классиком.
Да его нет ни у кого на ФШ. Формат ФШ к тому не расположен. Хотя какие-то крохи пытаюсь представлять в той же теме "Система категорий" уже ведь из 13 частей. Но суть даже не в этом, а опять же в стиле философствования. Один стиль -
другой стиль, которого придерживаюсь я, - творить новые философские предметы, предметности. Новое, творческое - по определению всегда будет авторское. Невозможно сотворить новое, уже кем-то другим сотворенное. Единственное, меня всегда сбивает с толку лозунг, написанный на вратах ФШ - "совместное философское творчество". Вот это со-творчество большинство членов ФШ органически не приемлет.
Что касается "материи", повторюсь: важны не синонимизации и бесконечные словобитвища: субстанции, акциденции, первая природа, вторая природы, вещества и первопричины и прочая и прочая, коих решений неисчислимо, будто наша с Вами жизнь так длинна, что будем бодаться здесь до умопомрачения.
Важно (с Вами - не знаю, поскольку не знаю Вашего понятия материи), а с А.Андреевым - противоречие наших Систем (в части материи), которое обозначил давно: у меня в материи нет никаких законов разума и божественных логосов. Андреев же их в материю тянет. Если он рассуждает в рамках теистического МОНИЗМА, то откуда у него вообще материя? А если дуализма, признавая два начала, то почему у него одно начало главнее другого? Ответов и решений я пока не слышал...
Думаю, что и не услышу, потому что на рельсах монизма-дуализма их просто нет. Поэтому я и предложил (вслед за А.Н. Носовым) идею полионтологизма, хотя бы для начала ТРИАДИЗМА - трех субстанций. Тут решение какое-никакое проглядывает. Но, правда, разговора на эту тему на ФШ не получается...
Сергей Борчиков, 28 Октябрь, 2014 - 00:23, ссылка
Речь не о "цитатах из классиков", хотя порой не обойтись и без них. В июне, например, участвовал на ФШ в обсуждении аналогичной темы (о материи). Но когда дошло до этого, дальше вести диалог расхотелось.
Диалог - это тоже форма исследования, ибо философия - всегда творчество. Но метафизика - не tabula rasa, и у каждого вопроса есть своя история, которую всегда следует иметь в виду. В противном случае зачастую встречаются такие тезисы да "аргументы", о которых давным-давно было сказано: ignorantia non est argumentum.
"Творить новые философские предметы, предметности" - это тоже значит рассуждать в рамках определённой метафизической традиции. Даже если кто-то субъективно захочет творить вне любых метафизических традиций, то объективно не сможет, ибо в метафизике давно существует и такая традиция. Но в любом случае, каков бы ни был стиль - это всегда новое, творческое и авторское (если, конечно, речь о настоящей философии, а не об "игре в философию"). Да, "невозможно сотворить новое, уже кем-то другим сотворенное" - поэтому тем более необходимо знать и учитывать, какие (очень даже многочисленные) "велосипеды" уже были изобретены в исторической ретроспективе.
А что есть со-творчество, как таковое? Это способ реализации своих личных творческих способностей посредством некой совместной творческой деятельности с другими, кои тоже стремятся реализовать свои личные творческие способности в данной сфере. Так что "лозунг на вратах ФШ" полностью соответствует сути сайта - "совместное философское творчество". И все, кто на нём, органически это приемлют, по определению - иначе их здесь бы не было.
Однако у каждого в основе - стремление реализовать свои личные творческие способности (что естественно, ибо иных, кроме как личных, творческих способностей не бывает), поэтому каждый сам определяет меру своего участия в совместной творческой деятельности и тот "продукт", результат её, который считает для себя достаточным. Благо, что Интернет позволяет осуществлять такую деятельность в интерактивном режиме и достаточно быстро, почти в онлайне (во времена Декарта, Спинозы да Лейбница между философами тоже вовсю велась переписка, но письма шли неделями, а то и месяцами). Поэтому в ходе диалогов и дискуссий на ФШ дополнительно возникает своего рода системный эффект, своеобразная творческая атмосфера, и это, пожалуй, - главный результат, являющийся общим достоянием.
Полностью согласен насчёт "бесконечных словобитвищ" - земная жизнь и без того коротка, а в пакибытии "за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ..." (Мф. 12:36). Поэтому предпочитаю обсуждения по существу дела.
Я не берусь отвечать за других (вопросы насчёт позиции Андреева лучше бы задать самому Андрееву), поэтому переформулирую Ваш вопрос так, как если бы он был задан мне - "Если рассуждать в рамках теистического монизма, то откуда вообще материя? А если дуализма, признавая два начала, то почему одно начало главнее другого?"
Христианская ("теистическая", если угодно) философия, в моём понимании, и не монистична, и не дуалистична, и не плюралистична - она полионтологична.
"Откуда вообще материя?" - оттуда же, откуда вообще весь тварный мир. Deus, summum ens, creator и сотворённое Им ex nihilo отнюдь не "два начала", где "одно начало главнее другого" - начало одно: Deus-creator, Творец неба и земли, видимого всего и невидимого. Хотя онтологически разных тварных "миров", как минимум, два: мир духовный ("небо") и мир материальный (земля"). Естественно, что и "онтология" unum Deum принципиально иная, нежели у всего сотворённого. Причём, сам материальный мир в физическом аспекте подразделяется, как минимум, на три онтологически различных мира (концепция "онтологического негеоцентризма" Бранского), а в аспекте соотношений "часть-целое" представляет собой "холархию" (Дэвид Бом, Кен Уилбер и т.д.). В плане соотношения онтологически различных статусов мир подразделяется в аспекте "актуальное-виртуальное" - эта метафизическая традиция берёт начало ещё от Марка Аврелия, Фомы Аквинского, Николая Кузанского, а ныне наиболее известен современный вариант Носова (хотя есть и другие варианты). Кроме того существует онтология соотношения материального и духовного миров - она особенно содержательно разработана в классической русской философии (Соловьёв, Франк, Лосский, Бердяев, Булгаков, Флоренский и т.д.). Ценность и творческая новизна её, помимо всего прочего, обусловлена опорой не только на западную, но и на восточно-христианскую философскую традицию (где полионтологизм изначально был в центре внимания).
Словом, на основе этой метафизической парадигмы вполне хватает "ответов и решений" на заданные Вами выше вопросы.
Аналогичное предложение сформулировано и в "триальном подходе" ("триальной онтологии") Владимира Ильича Мердеева - Система триальных субстанций (или, что то же, Система триальных категорий). На ФШ он зарегистрирован как ильич. Но там очень многое совершенно по-другому, сходство разве что только в стремлении к некоему универсальному философскому синтезу. Хотя, возможно, Ваш "триадизм" и его "триализм" найдут какие-то сущностные пересечения, и разговор получится.
Я же, пользуясь случаем, хочу всё-таки дополнительно уточнить один момент насчёт Вашего тезиса: "Материя есть регион сущего за вычетом из него бытия и всех сущностей". Выше я говорил, что слово "материя" тут вообще излишне, ибо всего лишь синоним термина "природное сущее". Вы ответили, что "важны не синонимизации", и полностью правы: в том отношении, что нет смысла спорить о словах. Но я имел в виду ещё и то обстоятельство, что если природное сущее есть звёзды и планеты, моря и горы, растения и животные без всяких нас (следуя Вашему определению), то "материя" - это уже нечто гипостазированное, абстракция, а потому заведомо относится к региону сущностей. Ведь среди звёзд и планет, морей и гор, растений и животных нет такого отдельного сущего, как материя. Иначе почему бы в сущем тогда не быть и логосам, и форме, и т.п. Это если рассуждать с позиций Вашей же системы: мне представляется, что Ваш тезис о материи ей противоречит.
Юрий, по поводу теистического решения и контраргументах выскажусь отдельно, чуть позже.
А со всем остальным, что Вы написали согласен. Вот видите, как нам с Вами стало легко разговаривать. Даже пример с Ильичем я за три часа до Вас (независимо от Вас) тоже привел здесь. Это дорогого стоит...
Теизм и холархия
Я не буду касаться теистической позицию вне Вашего понимания (а она в чем-то отличается от Вашего), и даже в понимании А.Андреева, ограничусь Вашим.
У меня начало тоже одно – Абсолют.
У меня – только региона сущностей, в том числе сущностей Неба и Земли, сущностей видимого и невидимого, сущности человека и т.д. Но не самих объектов и существ.
Не совсем понимаю, как Абсолют творит материальные объекты (о чем к А.Андрееву много раз вопрошал, но ответа так и не получил). Скажем, в лесу сдох кабан или засохло и упало дерево, высосанное мхами; кабана жрут черви и мухи, а дерево гниет, покрываясь грибком. Миллиарды, миллиардов всяких трупов, разрушений и новых рождений, ветров, ураганов, бульканьев болот и комаров, пожираемых лягушками и т.д. Это что, всё Deus-creator сотворил и творит?
Да и у меня так. Только мир земли имеет не одно, а два членения: природную (без человека) онтологию и онтологию человека (социума).
Что касается материи, я не физик, изучением материи не занимаюсь. Говорите на три, значит, на три, верю Вам.
Что касается холархии, то полностью солидарен с Кёстлером, Уилбером и Вами, но распространяю ее не только на материю, но и на человека и на регион сущностей, и даже на Абсолют.
С полионтологизмом, как уже говорил, полностью солидарен.
Так что в итоге не понимаю, какое авторское своеобразие Вас так удивляет в моей теории, когда у нас с Вами практически идентичные онто-теории? За исключением взгляда на начало, который Вы просто заимствуете из мировой теистической метафизики, а я сторонник современной интегрально-синтетической метафизики и являюсь продолжателем скорее метафизики классического идеализма немецкого типа (Кант, Фихте, Шеллинг, Гегель) и русского типа (В.С. Соловьев, А.Ф. Лосев) и т.п. Но об аксиоматиках разве спорят? Их либо синтезируют, либо отстраняются и наблюдают дружка за дружкой на расстоянии.
Да НЕТ у Вечности и Бесконечности ни начала, ни конца, а, следовательно, и творец им без надобности.
И к тому же, Бесконечность не имеет и не может иметь формы (интересно, почему-то все её представляют в форме шара), а, следовательно, Бесконечность не являет себя вне себя - негде. А для Вечности - смешны и "прошлое", и "будущее".
Только для познающего Мир необходимо Время, вот тут-то и возникают: и прошлое, и настоящее, и будущее.
Если Вы говорите, про материю и материальную вечность и бесконечность, то полностью с Вами согласен, и творец им без надобности.
Если же Вы говорите о метафизических сущностях, вечных и актуально бесконечных, то они суть следствие процедуры: S = f(x), где f - метафизическая сила-функция, которая как раз и задает им форму, в том числе начало и конец. Но на эти метафизические темы Вы почему-то разговаривать не хотите, объявляя всё это моим бредом и т.д.
Вообще-то, у=f(x) - это общая форма функциональной зависимости, формирующее из элементов множества А элементы множества B.
Тогда как процедура - это конкретная функция (sin, cos и проч.)
И что такое: "сила-функция"? - не понимаю, как эти пользоваться?
Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2014 - 01:09, ссылка
Человек не понимает даже того, как он творит свои собственные мысли... Но ведь творит.
Странные ассоциации встречаю на ФШ, едва речь заходит о Творце и творении. До этого один вопрошал, типа: "а как же какашки?". Теперь вот Вы - про то, как "кабана жрут черви и мухи" да про "миллиарды, миллиардов всяких трупов". Не думаю, что Вы настолько не в теме, что не знаете настоящего ответа. Человеческим отпадением от Бога в мир вошла смерть: онтологическая катастрофа, длящаяся по сей день. Мир же как был, так и есть достаточно автономен в своём существовании. Без Бытия (Сверхбытия) Бога он обратился бы в ничто, из коего был сотворён, однако и в своём собственном бытии он всё же - нечто, существующее по имманентным законам. То же и человек - в синергии с Богом, но по своей собственной свободе.
Как будто есть она такая - "современная интегрально синтетическая метафизика". Вернее, название-то есть, есть даже "интегралисты-синтетики", "интегралисты-симбиотики" и прочие подобные номенклатуры (типа "Интегралика" и т.п.)... Однако никакой "современной интегрально-синтетической метафизики" нет - это эмпирический факт. Ознакомился уже с тремя выпусками "Интегральной философии" (4-й, вроде, вышел, но ещё не скачал). И что? Есть интересные статьи, даже очень интересные и очень содержательные. Как правило у тех, кто работает в рамках той или иной мировой метафизической традиции, "просто заимствуя" (говоря Вашими словами) кое-что и развивая дальше. Не случайно столь продуктивна концепция "неовсеединства" Моисеева, хотя реальных (не на словах) последователей его среди "интегралистов" я что-то не особо заметил. Поэтому почти ничего, кроме журнальной обложки, философски авторов там не объединяет: весьма разные ключевые позиции, и каждый железобетонно держится за свои "аксиоматики". И любая более-менее содержательная попытка что-либо "интегрировать" да "синтезировать" тут же оборачивается изрядным раздраем (типа "дискуссии о пантеизме").
Последнее верно, на мой взгляд: de gustibus nоn est disputandum. Однако что касается "либо синтезируют"... К примеру, "синтезировать" невозможно даже "аксиоматики" (тогда их называли "основоположениями") Канта и Фихте - на что уж тот считал себя правоверным кантианцем. Хотя бы потому, что система Фихте теоцентрична: "Только одно существует безусловно через самого себя - Бог. Бог же не есть мёртвое понятие, которое мы только что высказали, но Он есть в самом себе жизнь и только жизнь... Но если знание должно всё-таки существовать, не будучи самим Богом, то, так как нет ничего, кроме Бога, оно может быть всё же лишь самим Богом, но Богом вне Его самого; бытием Бога вне Его бытия; Его обнаружением, в котором Он был бы совсем так, как Он есть, и все же оставался бы также в себе самом совсем так, как Он есть". ("Наукоучение в его общих чертах"). Поэтому, как уже не раз говорил, придерживаюсь максимы: non indignari, non admirari, sed intelligere - на большее не рассчитываю.
Но чтобы лучше понять Вашу систему, всё же просил бы уточнить один момент насчёт Вашего тезиса: "Материя есть регион сущего за вычетом из него бытия и всех сущностей", коль "материя", по логике Вашей системы, сама должна бы принадлежать к "сущностям". Этот момент, действительно, понять у Вас пока не могу.
Юрий, со всем снова согласен. Даже с критикой "Интегрального сообщества", хотя я в нем и состою, и внутри его занимаюсь самокритикой.
Остается одно разногласие - о теоцентризме.
Хотя я и оговорил, что об аксиомах не спорят, Вы всё же какую-то цель поставили. Какую, не знаю. Но подыграю Вам, не ведая...
Конечно знаю ответ. Тысячу раз его читал. И сам продумывал. И не уверен, что он "настоящий". Он один из. И есть масса контраргументов, которые этим ответом не решаются. Вам религиозно близка эта аксиома, поэтому Вы ее и принимаете, не обращая внимания на контраргументы. Для меня же все аргументы из вне метафизики не имеют метафизического веса. Аргумент должен быть имманентен: религиозный - религии, метафизический - метафизике.
Один из контраргуменов. Ничто - это метафизическая сущность, а по отношению к миру - абстракция. Я не думаю, что в материи осуществимо состояние, когда она есть или была ничто. Даже хаос - это не ничто, у него свои законы. Только что прорабатывал статью Митчелла Фейгенбаума "Универсальность в поведении нелинейных систем" (здесь), где он выявляет некоторые законы у хаоса.
Кстати, Юрий, не могли бы помочь кое-что там уяснить, слишком трудный для меня математический аппарат.
Вот есть холархия: три матрешки.
Что есть большая матрешка (сущее)? Она есть единство трех матрешек: средней (бытие) и маленькой (сущности). Но те ведь и сами по себе развиваются (субстанции) внутри большой, особо не обращая внимание на нее.
Но мы задаемся вопросом: а что есть большая матрешка сама по себе, если из нее вынуть две меньших. Можно ведь вынуть - пожалуйста.
Вот такое сущее, из которого удалили два региона (матрешки) и есть Материя.
Но материя, таким образом сконструированная, есть понятие (категория, сущность). Об этом мы с Горгиппом вроде договорились, см. наш спор с ним здесь, там я и Вас, кстати, упоминаю. А есть материя-денотат, которая уже не сущность. И у материи-сущности, и у материи-реальности разные онтологические статусы. У первой - в малой матрешке, а у второй - быть оболочкой большой матрешки.
Вот логику этой холархии я и просил у Вас ранее описать соответствующими логико-математическими средствами, поскольку у самого способностей не хватает.
У меня тоже математического образования не хватит, но черновик попробую набросать, может, Юрий его доведет.
Итак, три региона (С) - сущее, (Сс) - сущности, (Б) - бытие.
Вы их видите как "матрешку", где главной является Сущее, в котором рождается человеческое бытие, которое порождает регион сущностей: (С(Б(Сс)))
Материя - это сущее без челвеческого разума и соответственно без сущностей:
М = (С) - (Б(Сс))
В классической метафизике все наоборот.
Бытие - самая большая матрешка, а в ней - идеальные сущности, которые порождают сущее (из материи и сущностей) и в том числе человека (из материи, сущностей и разума-бытия): (Б(Сс(С)))
Материя - это то, из чего возникает в Бытии Сущее, тот субстрат, в который воплощается сущностная духовно-идеальная субстанция.
М = Б ((С) - (Сс)).
Как видите сходство есть, но только у вас можно из сущего удалить бытие. А в классической форме, и материя, и сущностные управляющие программы и результат их сочетания (предметы видимого мира) все это немыслимо вне Бытия.
P.S.
Кстати, идеальное определение субстанции по сравнению с субстратом:
СубстанЦИЯ - действующая сила
СубстрАТ - страдательное, воспринимающая среда.
Андрей, думаю, про математико-логику Вы пошутили, даже и в ум не беру. Так же, как Вы в ум не берете целый ряд классических систем, который я неоднократно приводил, а почему-то только свою позицию считаете классической. Ну ладно, думаю, нравится человеку считать себя классиком, пусть считает.
А по сути.
Мою схему схватили верно: (С(Б(Сс))).
Со своей опять слукавили. У Вас самая большая сфера (чуть не сказал вслед за Вами матрешка) - Бог, а не бытие. Если же приравниваете Бога и Бытие, то это уже точно не классика. Но если внутри Бога-бытия помещаете среднюю матрешку идеальных сущностей, то в остатке, за пределами средней матрешки, получается, существуют неидеальные сущности. Вот это уж точно не классика. Никогда не слышал, что Бог содержит в себе неидеальные сущности.
А если идеальные сущности порождают еще что-то из материи, то прежде чем это что-то порождать, надо саму материю породить. Идеальные же сущности, по классике - по Аристотелю, это ФОРМЫ, но чтобы ФОРМЫ могли породить бесформенную материю, такого ни в одной классике не слышал. Значит материя должна, существовать до матрешки идеальных сущностей - в Боге или Бытии.
Но тогда по Вашей схеме получается такая абракадабра:
Большая матрешка - Бытие, она же Бог, она же или в ней же Материя (вот по чем бритва Оккама плачет-то). Средняя матрешка - идеальные сущности, которые вдруг поворачивают голову вспять, к большой, чтобы взять у нее материю, и начать лепить из нее объекты сущего. Мало того, человека даже вылепливают. А человек сидит и смотрит, как его неведомые силы больших матрешек лепят, и сам ничего сделать уже не может, как только выйти на ФШ и полепить здесь лишь свои самодеятельные понятийные конструкты. Что еще остается на его долю?
Итак:
(Бог=Бытие=Материя(Идеальные сущности(Сущее: Вселенная, солнце и планеты, океаны и горы, поля и реки, деревья и травы, животные всякие, дикие и домашние, государства и народы, расы и нации, искусства и религии, наука и философия)))
Что-то матрешки получились какие-то онтологически перекособоченные. Маленькая матрешка практически равна всему сущему миру, не ее почему-то такую огромную, размером со Вселенную, охватывает другая, хотя в ней ничего нет, акромя идеальной программы, а всё это охватывает вообще непонятно-какой природы и качества субстрата матрешка: ни идеальная, ни материальная (ибо Бог не материя), а какая-то эфирная оболочка, похоже...
Данная схема, скорее, пародия на холоны, чем холархия...
Главное, что вы подтвердили, что вашу мысль я передал точно.
А вот насчет моего видения давайте подождем, что скажет Юрий Дмитриевич.
Философия - это:
1) "что говорю я" - спросите у Дилетанта, он это хорошо знает,
2) "что говорит мой оппонент" - для этого на ФШ и пришли,
3) "что мы можем сказать вместе" - координация и синтез, собственно, это главное в философии, иначе айда по домам писать в стол,
4) "А что скажет княгиня Марья Алексеевна?" - уже дело последнее.
Сергей, а что по-вашему есть совместное фиософское творчество?
Если мы втроем обсуждаем одну проблему и двое не понимают друг друга, что неадекватного в том, чтобы взглянуть обоим на себя глазами третьего. Тем более если оба собеседника относятся к третьему с уважением.
При чем здесь "Марья Алексевна"? Разве для разумной дискуссии такой тон, и такое ерничание прилично?
Согласен, не приличен.
Совместное философское творчество - это творение (синтезирование) новых философских смыслов и новых философских предметностей.
Пишу об этом 101-й раз.
Поскольку я уже несколько раз извинился в моем неприличии перед Вами и Ю.Дмитриевым, теперь понаблюдаю за Вами: прилично ли 102 раз не заметить мое вопрошание о понятийно-теоретическом синтезе.
Сергей, синтез начинается с анализа и с взаимопонимания различий.
Вы подтвердили, что я вас понял.
Изложите мои взгляды, так чтобы я понял, что вы видите, в чем наши понятийно-теоретические различия. После того, как я пойму, что мы говорим на одном языке, мы сможем поговорить о синтезе.
У меня уже есть пара интересных идей :))
Ответ здесь
Сергей, это не матрешки перекособоченные, а ваше восприятие матрешек :))
Но изложили вы правильно, почти. Только одно не учли:
Материя - это "сущее" без сущностей, идеальный гомогенный хаос, небытие. "Земля же была безвидна и пуста", пока дух Божий носился НАД ней - до того, как Он осеменил материю своими духовными семенами (эйдосами, логосами, духами).
Поэтому Бог -> Бытие (время, пространство, Небо (законы)и Земля(материя)) - > идеальный мир (субстанция) + Материя (субстрат) = Сущее в Бытии.
Небо (дух) и земля (материя) возникают одновременно с бытием. И сразу же Логос начинает творение мира.
Я вижу три онтологических начала, три природы:
1) Бог-Разум-Логос - одна природа божественная, нетварная разумная.
2) Духовный мир (Небо) - тварная природа - это София, Res cotinans, разумная (ментальная) субстанция, творящая природа (natura naturans).
3) Материя (Земля) - субстрат, способный воплощать и материализовывать ("запечатлевать") идеи идеального мира. (материя - это "фотобумага"!). Материя - это res extensa и natura naturata.
Мощный аргумент! Воспринимаю, что вижу. Изложите так, чтобы видел пропорцию.
Хм!-Хм!-Хм! Да как же не учел. Когда с этого же и начал:
Еще мощный аргумент:
Этого точно не учёл. Потому что не понимаю, откуда в Вашей концепции взялась земля, прежде чем Дух ее осеменил. Болталась, болталась она в пространстве, потом прилетел Дух и ее осеменил? Значит, тогда Две субстанции: Дух и Земля?..
Итак, имеем не Три холона, а даже Четыре:
1) Бог,
2) Бытие=Небо=Законы,
3) Бытие=Земля=Материя,
4) Сущее (2+3) (в нем же и человек).
Неспроста говорил, что у Вас бытие человека заслонено тремя огромнейшими холонами, да еще и в самом сущем - человек составляет лишь крупицу.
Противоречит вышесказанному (о 4-х).
Почему-то здесь разум и логос ушли из Неба (2) в Бога (1). Получается Небесная субстанция - без разума и логоса?
Ну то, что материя без разума и логоса, это вполне понятно для теистической позиции. Только непонятно, зачем Богу надо было сначала разделить всё (1) на Небо (2) и Землю (3), чтобы затем всё снова опять соединять в Сущее (4).
Но самое главное, у Вас это 4-сущее вообще лишилось собственной субстанции или имманентного начала (у него начала: 1, 2, 3), а значит не имеет и собственного 4-го холона.
Ваша теория не холоническая и не холархия, а самый тривиальный эманирующий Монизм по схеме 1-2-3-4-5-... и т.д. во главе с абсолютной Единицей. Поэтому и "матрешек" воспринять в нем сложно...
Борчиков vs Андреев: взгляд со стороны
Интересная дискуссия, но скорее в отрицательном, нежели в позитивном смысле. Ибо дискурс здесь изрядно подпорчен эристикой (в аристотелевском смысле). Не хочу сказать, что преднамеренно: возможно, просто в пылу полемики. Но всё-таки...
Итак, сначала Андреев предлагает вариант описания системы Борчикова "логико-математическими средствами" (используя также его образное "матрёшка"), а затем сравнивает с классической метафизикой:
На что Борчиков отвечает:
Однако стоп: посмотрим внимательно на ход разговора. Андреев говорит о классической метафизике, где бытие - предельно широкая категория, поэтому сущее без бытия невозможно, а также о том, что в системе Борчикова сущее возможно и без бытия. В этом отношении схема "концепции регионов", бесспорно, диаметрально расходится с классикой, и Андреев прав. Насколько аутентично излагает при этом иные аспекты классической схемы - это уже другой вопрос. Но о своей системе он здесь не говорит. Поэтому ответ Борчикова: "Мою схему схватили верно: (С(Б(Сс))). Со своей опять слукавили. У Вас самая большая сфера (чуть не сказал вслед за Вами матрешка) - Бог, а не бытие..." - это не что иное, как подмена тезиса, приём, известный ещё как "straw man fallacy": т.е. превращение позиции оппонента в "чучело" для битья. Проще говоря, оппоненту приписываются тезисы, которые он не выдвигал, а какие выдвигал переиначиваются, всё это доводится до абсурда - и объявляется абсурдом. (Попутно замечу в скобках, что утверждение "Если же приравниваете Бога и Бытие, то это уже точно не классика" ошибочно в фактическом плане - иначе из классики придётся исключить томизм, да и не только его. Но это к слову).
К сожалению, этот же приём встречается здесь неоднократно. Например, берётся тезис Андреева:
и переформулируется следующим образом:
Хотя ни о каких "холонах" здесь Андреев отнюдь не говорит, а кроме того приводит (посредством "->") не четырёхчленное, а трёхчленное деление. Когда же прямо поясняет это:
Следует весьма характерный контраргумент:
Однако это "4-е" есть лишь в формулировке Борчикова - в его "перетолковании" Андреева - а отнюдь не у самого Андреева. Поэтому то обстоятельство, что у Андреева что-то может противоречить формулировкам Борчикова - это ровным счётом ничего не значит.
Ну, и заключительное:
Совершенно верно, что концепция Андреева "не холоническая и не холархия" и никаких "матрёшек" в ней нет. Строго говоря, не является холонической и концепция Борчикова, его иерархия "регионов" тоже отнюдь не холархия (если брать по Уилберу, откуда взята и идея холонов, и сам термин). Хотя имеет некоторые признаки такового устройства. С другой стороны, охарактеризовать позицию Андреева как "самый тривиальный эманирующий Монизм" неверно вдвойне. Во-первых, у него всё-же творение, а не эманация. Но если бы даже и так, то, во-вторых, под ярлык "самый тривиальный" подпадает весь неоплатонизм. А это очень давняя и очень мощная метафизическая традиция. На которую, кстати, отчасти опирается и... сам Борчиков (коль допускает самостоятельно существующий "регион сущностей").
А в целом все же гораздо лучше, на мой взгляд, вести метафизические обсуждения не с целью "победить" оппонента, а ради чего-то более конструктивного.
Начну с конца.
Полностью с Вами согласен. Для меня конструктивом является некий момент (не нравится слово синтез, то хотя бы) взаимосогласования или диалогической договариваемости и т.п. Не скажу, что наш диалог с Андреем в целом негативен и мне не нравится. Напротив, даже нравится (за что ему спасибо!), с другими так вообще одна грызня. Но до режима понятийно-теоретического конструктива он всё же не дотягивает. Идет лишь обмен мнениями и не более. Поэтому я и встраиваюсь в данные правила игры.
А какие они?
Согласен. Но этим грешат все на ФШ, в том числе даже в диалоге у нас с Вами проскакивает, правда, мы вовремя берем себя в руки. А тут вместе руки одернуть не получается, а по одиночке как-то несправедливо.
Согласен. Но я-то претендую на холоническую позицию. И вот оппонент, у которого позиция не холоническая вдруг берется объяснять правила для холонической позиции (?!). Образ диалогического "чучела" вырисовывается сам собой.
Не возражаю. Если "строго" докажите, то тотчас откажусь от слова "холон". А если ограничитесь лишь восклицанием "строго говоря", то какую эмоцию аналогично изобразить в ответ на это, даже не знаю...
Ассоциации "ярлыка" не хотелось бы. Поэтому прошу прощения, если слышится. Для меня система Плотина - одна из самых любимых, самых близких, самых дорогих. Тем не мене скажу: она в хорошем смысле самая тривиальная, должная лежать в начале филоской культуры, то есть как 2х2=4 в сравнении с дифференциальным исчислением, но без 2х2=4 невозможен математик вообще, невозможно его развитие к нетривиальным системам.
Остается правило логики.
Да, я взял на себя смелость логически расчленить Триаду, потому что в виде Тетрады она хотя бы имеет какую-то логическую осмысленность. В противном случае, вчитайтесь, что получается:
1) Есть Бог (одна онтологическая природа).
2) Есть Бытие (вторая онтологическая природа).
Внутри него два "атрибута": Небо(Законы) и Земля(материя).
3) Есть Сущее.
Внутри него тоже два "атрибута": Идеальный мир (то же, наверное, Небо и Законы) и Материя (та же).
И чем отличаются (2) от (3)? По-моему, ничем. Только в (2) предполагается неслиянность, а в (3) их слиянность. Еще то, что Законы неслиянно присутствуют, но в Боге (1), я могу понять, но как неслиянная с законами материя существует в (2), не существуя в сущем (3) (по версии А.Андреева), понять трудно.
А уж если говорить о классике, то приведите, пожалуйста, пример, какого мыслителя-классика эта представленная Триада напоминает?
Если речь идет о Боге-первоначале, то он как правило, либо Само Бытие (Августин, Фома), либо Сущее (вся схоластика). Но представить бытие и сущее выведенным за пределы природы Бога, такого я не припомню. У Ансельма Бог вообще - тождество сущности и существования.
Представить, что Бог творит материю тотчас не оформляемой - тоже не припомню. Зачем такие метафизические сложности? Сначала сотворить материю - без форм - что это такое? - а затем оформлять и одухотворять ее ?
Ну и так далее...
Сергей Борчиков, 30 Октябрь, 2014 - 16:22, ссылка
Насколько я заметил в той дискуссии, Ваш оппонент отнюдь не пытался "объяснять правила для холонической позиции". Он просто рассматривал Вашу концепцию "регионов" через тот образ "трёх матрёшек", который Вы сами же обрисовали. И рассматривал достаточно логично. Ибо, повторяю: строго говоря Ваши "регионы" и их иерархия отнюдь не холархия (если брать по Уилберу, откуда взята и идея холонов, и сам термин)
Могу доказать весьма строго: привести подробные выдержки из "Ока духа" и "Краткой истории всего" Кена Уилбера. Но это было бы слишком много, поэтому изложу близко к тексту, но предельно кратко.
По Уилберу, всё и вся представляют собой холоны. Холон - это то, что будучи целым в одном контексте, является частью более обширного целого в другом: целое/часть, которая не может быть либо только целым, либо только частью. Иными словами холон - это целое, которое одновременно служит частью некоторого другого целого, и так до бесконечности. Более объемлющий холон включает в себя возможности и функции предыдущих холонов, добавляя к ним свои собственные уникальные (и более широкие) возможности. Естественная иерархия холонов, т.е. порядок возрастания целостности и холизма, есть холархия, где каждая новая стадия включает в себя предшествующие уровни (а каждый уровень - тоже целое, которое служит частью другого целого, и так до бесконечности), и таким образом, развертывается как бесконечная последовательность все более объемлющих целых.
Применительно к Вашей концепции "регионов" это означает, что самих "регионов" (будь они холонами и являя собой холархию в смысле Уилбера) должно бы быть не три, а бесконечно много. Кроме того каждый элемент каждого региона сам должен был бы быть холоном (и состоять из холонов, и быть частью другого холона, тоже до бесконечности). В том числе распространяется это и на Абсолют, который, будучи холоном, превратился бы в некую бесконечную "холархию Абсолютов". Всего этого, насколько понимаю, в Вашей концепции регионов не наблюдается. Вот это и имел в виду под "строго говоря".
Тем не менее не думаю, что Вам следует отказываться от заимствованных терминов "холон" и "холархия". Лучше всё-таки дать собственные определения этих понятий (возможный вариант - в сопряжении: холон как "часть/целое", по Уилберу, и как "константное/виртуальное", по Носову) таким образом, чтобы они соответствовали Вашей концепции. Всё-таки некоторые важные аспекты холонов в Вашей концепции выражены, но есть и такие аспекты, для которых уилберовские понятия "холон" и "холархия", в свою очередь, бедноваты.
В русском языке слово "тривиальный" имеет вполне определённое значение и вполне определённую экспрессию. Возьмите любой толковый словарь: тривиальный - "избитый, пошлый, лишенный свежести и оригинальности" (по Ушакову), "неоригинальный, банальный" (по Ожегову), "лишенный свежести и оригинальности, избитый, пошлый" (по Ефремовой). В логике теория называется тривиальной, если множество её теорем совпадает со множеством всех её формул - проще говоря, никому не нужная пустышка, где выводимо всё, что угодно, а потому выводы не имеют никакой ценности. Да и Вам скажи кто-нибудь: мол, Ваша концепция тривиальна - очень сомневаюсь, что Вы поймёте это как утверждение, что Ваша концепция "должная лежать в начале философской культуры".
Но расчленили не адекватно "расчленяемому". Вот и сейчас у Вас:
В то время, как у Андреева: не просто "одна" да "вторая", а "природа божественная, нетварная" и "тварная природа" (специально сейчас даже подчеркнул). Вы этот момент проигнорировали, из-за чего и вышел какой-то "эманирующий Монизм" - но это Ваше изделие, а не Андреева.
Почему только у Ансельма "тождество сущности и существования"? И по Фоме Аквинскому в Боге (и только в нём) сущность и существование нераздельны и тождественны, и вообще это была "аксиома" всей схоластической метафизики, и даже у Спинозы сущность Бога заключает в себе существование (на основании чего Спиноза и строит своё "онтологическое доказательство", аналогичное ансельмову).
"Но представить бытие и сущее выведенным за пределы природы Бога, такого я не припомню" - тварный мир тоже обладает бытием, тоже есть сущее, однако существует вне Бога "не по месту, но по природе" (Иоанн Дамаскин).
Ну, тут припомнить можно уже с Аврелия Августина: "Всё создано из "ничто" Тобой, но не из Твоей субстанции, а из материи, не какой-то, Тебе непринадлежащей, существовавшей и раньше, но из созданной Тобою тогда же, ибо ей, бесформенной, дал Ты форму без всякого промежутка во времени." ("Исповедь", книга 13, глава XXXIII)
То есть, сотворена бесформенная материя, затем ей дана форма - "без всякого промежутка во времени", ибо это было еще "в начале" (Быт. 1:1), и последовательность здесь пока ещё генетическая, а не хронологическая (из-за отсутствия самого времени). Поэтому слово "тотчас" вообще неприменимо. Так что исходно - именно бесформенная материя: "Та таинственная материя, о которой Платон говорит, что она может быть постигнута только при помощи "побочных понятий", эта чистая "возможность" бытия - сама тварна, как замечательно показал блаженный Августин". (В.Н. Лосский)
Действительно, многое можно сказать... Но если в спорах и не рождается истина или "синтез", то рождалось бы хоть взаимопонимание между носителями разных метафизических позиций. Однако для этого требуется, как минимум, искреннее стремление понять позицию оппонента. Это бывает очень даже нелегко, зато самый плодотворный путь.
Ответ здесь
Это действительно мощный аргумент :)) Не дело ли философа усомниться в своем мнении, особенно, если это мнение расходится с реальностью. Реальность в данном случае мои взгляды. И я, как их носитель, замечаю вам, что вы не правильно их воспринимаете и интерпретируете. Или если факты расходятся с моим "видением", тем хуже для фактов?
:(((
Так постарайтесь понять эту концепцию. Она ведь не мной придумана. Неужели вы в первый раз о ней слышите?
Про "холоны" я не говорил, про "четыре" я не говорил. То есть сначала говорите, что я два раза кусаю, а потом за это же и бьете, как в том анекдоте, помните?
Не хорошо это :))
Все мои интерпретации Ваших идей за Вашим несогласием снимаю как мои волюнтаризмы.
Сергей Борчиков, 29 Октябрь, 2014 - 16:30, ссылка
А Вы не задумывались, как философы вообще "принимают" свои "метафизические аксиомы"? Ведь против каждой найдётся "масса контраргументов", весьма весомых. Дело в том, что человек - целостная личность, где нет каких-то раздельных полочек: вот тут у него - религиозное, вот тут - научное, вот тут - метафизическое... Свои исходные "метафизические аксиомы" каждый философ в конечном счёте принимает на веру, потому-то все контраргументы против них бессильны. Кстати, Вы и сами любите повторять, что "об аксиоматиках не спорят". Почему так? Да потому, говоря словами С.Н. Булгакова, что "определяющей силой в духовной жизни человека является его религия,- не только в узком, но и в широком смысле слова, т. е. те высшие и последние ценности, которые признает человек над собою и выше себя, и то практическое отношение, в которое он становится к этим ценностям." ("К.Марка как религиозный тип"). Это и предопределяет конкретную системность той или иной метафизической системы (в т.ч. и Вашей). И всегда найдётся такая (из материалистических, например), представитель которой может заявить, что и у Вас, мол, "аргументы из вне метафизики", а потому, дескать, "не имеют метафизического веса".
Если посмотреть на историю европейской философии, то в ней явственно представлены три основных типа метафизических систем: космоцентрические (античность), теоцентрические (средневековые) и антропоцентрические (начиная с Нового времени). Все они существуют и по сей день, в тех или иных вариациях. И причислять теоцентрическую метафизику к религии - это... как бы сказать... Ну, всё равно, как в советские годы всю "буржуазную философию" автоматически выбрасывали за борт.
Это Вы привели как аргумент против Deus-creator и "творения-из-ничего". Сразу скажу: контраргумент неудачный. Ибо существуют метафизические системы, начисто отвергающие Бога, но обосновывающие абсолютную первичность ничто, из которого возникает весь материальный мир. Подчёркиваю, тоже речь не о хаосе, а именно об абсолютном ничто. Если даже не брать "логику небытия" Китаро Нисида (всё же больше восточная традиция), а ограничиться российскими философами, то здесь прежде всего выделяются А.Н.Чанышев ("Трактат о небытии" - Вопросы философии, №10, 1990 а также окончательный вариант "Трактата о небытии" - Категории, №2, 1997) и Н.М. Солодухо ("Понимание онтологического статуса небытия"). У последнего, правда, лучше взять детально проработанную монографию "Философия небытия" (Казань, 2002), где используются и содержательные, и формализованные способы анализа (увы, на неё ссылку дать не могу - в прошлом году частным образом советовал Натану Моисеевичу выложить монографию в Интернет, он, вроде, собирался, как выразился, её "интернетизировать", но что-то пока не видно).
Что касается "последовательности Фейгенбаума" (она, кстати, рассматривается в работе "Порядок из хаоса" Пригожина и Стенгерс как частный случай), то этот "необычайно простой путь к хаосу" тоже вообще-то контраргументом быть не может - хотя бы потому, что это уже физика, а не метафизика. Хотя, конечно, метафизика должна учитывать весь совокупный человеческий опыт (и религиозный, и эстетический, и научный...). Но дело в том, что даже с научной точки зрения Inf (ничто) = Inf(хаос) = 0, где Inf(-) - одноместная функция, являющаяся обратной к мере энтропии (хаоса) и задающая меру информации. То есть, в этом плане "ничто" и "хаос" неразличимы (что использует, в частности, В.А. Бочаров в "Божественных атрибутах" - эта работа у меня поминается в другой теме). А если что у Фейгенбаума непонятно, рад помочь. Хотя у него (в сокращённом варианте, что по ссылке) используется в основном алгебра с тригонометрией.
Таким образом, материя ("оболочка" региона сущего) есть денотат (предметное значение) понятия "материя" (сущности, находящейся в регионе сущностей). Но если выражать в таких терминах, то материя-денотат всегда должна быть причастна материи-понятию, и наоборот. Если же удалить регион человеческого бытия и сущностей (т.е. их попросту нет), то нет и материи-сущности, материи-понятия - но тогда и "оболочка региона сущего" автоматически перестаёт быть денотатом соответствующей сущности-понятия, поэтому "материей" называть эту "оболочку" уже нельзя.
С другой стороны, если есть отдельные друг от друга "материя-сущность" (условно обозначим М-s) и "материя-реальность" (условно М-r), то налицо классическое "род и видовое отличие", ибо обе квалифицируются как "материя" (М) с дальнейшей спецификацией (s или r). Но тогда что это за материя М? Здесь возникает ситуация, отчасти аналогичная "третьему человеку" по Аристотелю.
Другая логика
Согласен. Но речь же шла не о человеке, а о метафизике. А если про человека, то, верно, ученый не может указать верующему: вот здесь у тебя от Бога, а здесь от фюзиса, но также тогда и верующий не может указывать ученому: вот то, что у тебя от фюзиса, на самом деле от Бога. Но, повторяю, речь не об этом. А о метафизических, онтологических конструкциях, а здесь как раз всё укладывается в онто-схемы.
Согласен. Я их все и интегрирую в моей Системе:
- космоцентрическим предоставляю - регион Сущего,
- антропоцентрическим - регион бытия,
- теоцентрическим - регион сущностей.
Ничего не упускаю?...
И в мыслях такого не было. Уж отличать искусство, науку, религию, политику, философию еще в школе, в 10-м классе научили. Так что, если занимаемся метафизикой, давайте здесь использовать метафизический теоцентрический аргумент (я за), но без религиозных эмоций чтения в сердцах, это давайте наедине с Богом пообщаемся...
Ведаю. Но я не их сторонник. Хотя и среди теоцентрических теорий есть опирающиеся на Бога-Ничто, например, Ареопагитики, апофатика. Тоже уверен ведаете.
Да и здесь не все так просто. Не-бытие не всегда есть не-сущее (т.е. ничто). У Чанышева, в частности, речь идет о не-быти в моем аспекте: не-(человеческое-бытие). И т.д. Но это надо влезать в историко-философские детали.
Согласен, нельзя. Есть просто что-то невесть Бог что, что Кант всё равно называет «Х», которого без человека и назвать-то, и определить-то некому.
Вот это самый главный вопрос, о который мы с Вами (но не с А.Андреевм) бьемся.
Налицо род и видовое отношение со стороны лица - мыслящего человека. А со стороны самой материи? Я давно уже вслед за некоторыми мыслителями стал замечать, что никакого родо-видового отношения здесь нет. Здесь другая логика - логика холоническая, логика холархии. Холон - маленькая матрешка не является видом холона - большой матрешки и та не является для него родом. Это две равные качественно равные матрешки, ну, может быть, у них количественные показатели разные.
Дмитриев:
"серьезный мыслитель не станет подставлять под общепринятый термин какое угодно содержание, не станет разуметь под особым словом всё, что попало" (Вл. Соловьёв). А если что-то переосмысливает, начинает вкладывать новый смысл в прежний термин - то первейшая обязанность такого философа соответствующими определениями обозначить, что он имеет в виду. Опять-таки, с учётом общего историко-философского контекста. Всё сие, вообще-то - азбука методологии.
Камю:
Древние философы размышляли гораздо больше, чем читали. Книгопечатание все изменило. Теперь читают больше, чем размышляют. Вместо философии у нас одни комментарии. Именно это имеет в виду Жильсон, когда говорит, что на смену эпохе философов, занимавшихся философией, пришли профессора философии, занимающиеся философами. Дошло до того, что сегодня философский трактат, не ссылающийся ни на какие авторитеты, не подкрепленный цитатами и комментариями, никто не принял бы всерьез.
"Древние философы размышляли гораздо больше, чем читали (и недаром). Вот отчего в их сочинениях так много конкретности. Книгопечатание все изменило. Теперь читают больше, чем размышляют. Вместо философии у нас одни комментарии.
Именно это имеет в виду Жильсон, когда говорит, что философов, занимавшихся философией, сменили профессора философии, занимающиеся философами.
В таком подходе – и скромность, и беспомощность. Мыслитель, который начнет свою книгу словами «Рассмотрим все с самого начала», вызовет насмешки.
Дошло до того, что сегодня философский трактат, не ссылающийся ни на какие авторитеты, не подкрепленный цитатами и комментариями, никто не принял бы всерьез. И все же...
Когда, несмотря на уверенность в том, что «все дозволено», преодолеваешь соблазн, в душе все-таки остается след – перестаешь судить других."
(Альбер Камю "Записные книжки". Запись от 10 февраля 1943 г.)
Да, Дмитриев, это сказал Камю. И вы с этим согласны... на словах. Человек он всегда не последователен. Сейчас ему нравится одна мысль, потом другая...
Стас, вы в своей цитате упустили очень важную фразу: "И все же..."
Это ключ. Как по вашему, что далее хотел сказать Камю? Только не скромничайте. Попробуйте продолжить:
"Дошло до того, что сегодня философский трактат, не ссылающийся ни на какие авторитеты, не подкрепленный цитатами и комментариями, никто не принял бы всерьез.
И все же... ???
Андрей, Камю хотел сказать следующее. Философия это не "философская проблематика" некоей научной теории, как хотелось бы представить дело нашему уважаемому Дмитриеву с его апелляцией к "методологии". Философия не просто рождается в душе, она самое интимное вопрошание человека о своем бытии. Каждый персонально прокладывает свой жизненный путь, а потому этот путь он сам. Камю чужда позиция Дмитриева, для которого только из исследования всевозможных ходов мысли должна родиться истина. Даже к трансцендентному Богу они подходят с этой меркой. Читают, перебирают ... Чем философ отличается от комментатора? Как раз тем, что для комментатора обсуждаемая проблема не является своей собственной. Вот комментаторы пытаются найти объективное, для всех универсально-приемлемое решение. Да, мозги у них шевелятся, вспухают, они выдают на гора трактаты... да только все это для них не более, чем наука. Комментаторам не хватает простого ригоризма того, чтобы проблема мучила их не своей теоретической стороной, а была бытийственно значимой для своего исследователя того, чтобы от решения проблемы зависела жизнь этого человека. Комментатор - это наблюдатель... Настоящего философа не интересует то, что скажут о нем люди, его интересует его жизнь, его внутренние ощущения. Философ осознает, что бытие может быть только его собственным, а это значит, что философ всегда предвзят, заинтересован осуществлением бытия. В персонализма как раз и состоит отличие подходов к философии Дмитриева и Камю...
Мне кажется, что ваша оценка необьективна, но каждый имеет право быть субьективным :))
Однако, на мой взгляд ваша характеристика философа полностью подходит кт ому, кого вы критикуете. Но это мой субьективный взгляд.
Я просто привёл полный текст из Камю, а не огрызок из какого-то расхожего интернет-цитатника. Дабы не искажалась мысль. Но это отнюдь не означает согласия или несогласия, даже "на словах".
Да, Вы, своими уточнениями Вы продемонстрировали, что мысли Камю Вам чужды. Для профессионала всегда прежде всего важна буква, а не дух высказывыания. Именно для этого Вы и потратили время ища источник цитирования.
А если Вам захотелось меня уязвить, то к Вашему сведению, я не профи, я дворник. А вот Вам, с Вашими закидонами надо быть поосторожней, а не то я тоже могу процитировать Ваши источники, и не смотря на то, что Вами приводится ссылка на латынь... продолжать не буду. Вы и сами знаете о чем я.
Софокл, 29 Октябрь, 2014 - 15:23, ссылка
Я считаю, что для философа прежде всего важна не "буква" и не "дух" высказывания другого философа, а его мысль, в оном высказывании выраженная. Упирают же на "дух высказывания" обычно тогда, когда выдернут какую-нибудь цитатку, да прилепят не к месту. А потом начинают долго и нудно комментировать: "Камю хотел сказать следующее..." и т.д.
У меня нет "закидонов" корчить из себя гения или мудреца с метлой, постигшего смысл бытия да поучающего остальных, как им следует жить и думать.
Юрий, можно вас попросить взглянуть на наш спор с Сергеем и сказать свое слово. Сергею нравится как я говорю о его взглядах, но не нравится, кака я говорю о своих :))
Может, правда, моя схема "перекособочена"?
Андреев, 30 Октябрь, 2014 - 08:00, ссылка
Я решил посмотреть с несколько иной стороны: на ход и приёмы самой дискуссии. Хотя, конечно, это моя сугубо личная точка зрения.
Спасибо, это именно то, что я хотел услышать.
Если не затруднит взгляните на эту гипотезу.
Ох, не берусь сходу...
Хотя одна побочная мысль-ассоциация возникла. В начало греческого текста "Символа веры" значится: "Πιστεύω εἰς ἕνα Θεόν, Πατέρα, παντοκράτορα, ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καὶ ἀοράτων" ("Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым"). Если учесть, что слово "ποιητής" буквально означает "поэт", то "...ποιητὴν οὐρανοῦ καὶ γῆς..." дословно переводится: "...Поэта неба и земли...". В латинском варианте - "...factorem caeli et terrae..." - "...Создателя неба и земли...". По сути, конечно, одно и то же, разница лишь в оттенках смысла. Но в "исходнике" (греческом) всё же сильнее всего выражен упор на максимально свободное творчество.
А никто никуда и не торопится. "Хорошо сидим" :)))
Творец - "поэтэс" - Поэт,
творение - "поэзис" - поэзия,
вселенная - "uni-verse" - одно стихотворение.
Как все поэтично :)) Если еще учесть, что фракталы - это рифмы, а ритмичность - основа организованности и разумности ("словесности"), то просто невольно вспоминаешь Бродского: "Поэзия, будучи высшей формой словесности, представляет собою... нашу видовую цель".
"Форма без материи"... Это трудно себе вообразить. Но если взять за аналогию компьютерное программирование, то последовательность единиц и нулей, до "воплощения" на компьютере в электрические импульсы и уже затем в изображение (проявленные формы) на дисплее - эта "бессмысленная" череда значков, на взгляд неопосвященного, - это и есть наверное аналог того, что представляет собой "форма без материи". Это непроявленное Знание о том, чего еще нет.
Знание, Слово, Логос, Разум - это то, что существует само по себе, то, что дает существование всему, что приходит в мир сущего - это и есть единственно субстанция в чистом изначальном смысле.
Все остальные субстанции становятся таковыми по причастности к Перво-Субстанции.
Материя - бесформенная масса первокирпичиков бытия - "оживает", когда в нее входит Логос, движущий, вращающий, закручивающий эту "карусель" бытия. И из этого вихря и микровихрей рождаются формы, которые развиваются, эволюционируют, сохраняя то, что наиболее устойчиво. И это движение материи, по влиянием Духа, Логоса, Разума - воспринимается как субстанциональность, рождающая "сама из себя" жизнь и разумного человека.
Андреев, 27 Октябрь, 2014 - 22:27, ссылка
Да, многое трудно себе вообразить, и далеко не всё можно постичь разумом. Есть даже такое, что разумом постичь вообще невозможно. Однако это не означает, что Непредставимое и Непостижимое не согласуется с разумом. И в этом плане способ аналогий весьма продуктивен. Разработан также способ, посредством которого можно продвинуться и дальше аналогий. Например, давно уже стало расхожим местом утверждение, что христианская Троица противоречит разуму, является "логически противоречивым объектом". Но пару десятилетий назад Раушенбах убедительно продемонстрировал обратное, предложив "метод доказательства изоморфности" - Раушенбах Б.В. Логика троичности - Вопросы философии. 1993. №3. В принципе, аналогичным образом можно показать и то, как "все остальные субстанции становятся таковыми по причастности к Перво-Субстанции".
Ах, как славно можно было бы поговорить о Троице. Жаль что разговор этот будет еше более труднодоступен чем матеамтические логические формулы :))
Но для меня именно дискуссии о Троицы с иудеем верующим в Христа (можно прочитать ради интереса первое определение и седьмое) послужили стартовой площадкой для погружения в философию.
В моем понимании Отец это ген, Сын это белок, который рождает из гена транскрипция, а Дух это ощущение, которое сопровождает транскрипцию.
Значит субстанция и сущность должна быть ОДНА. Только одна. Ничто иное не может быть субстанцией. Точно по Ксенофану:
Так не будем же откладывать этот разговор! Здесь уже готова площадка.
Вообще-то, понятие "субстанция" ввёл в философию Эразм.
При этом (в моём представлении) под субстанцией он понимал некоторый устойчивый уровень состояния материи.
(Например, уровень атомов, молекул, кристаллов и солей, и т.д.)
А то, что Вами представлено как "субстанция" называли по другому: "первосущность".
Интересно было бы узнать источник сей историко-философской информации. Ибо если имеется в виду Эразм Роттердамский, то понятие "субстанция" была введена в латиноязычную западную философию примерно за тысячу лет до него.
"Я тебе одну умную вещь скажу. Только ты не обижайся... "
Я думаю, что материя была придумана как некая мировая основа, к которой как бесконечному куску реальной материи пришиваются, приклеиваются или приколачиваются все существующие вещи.
Точно так же, как звёзды когда-то были приколочены к небесной тверди.
А субстанция, это основа, тесто, опара, из которой выпекаются все вещи, которые затем приклеиваются, приколачиваются или пришиваются к мировой материи.
Такое вот, блин, миропонимание...,))
Перестаньте друг-другу голову морочить!
Субстнанция - сущность, основа, основание, фундамент: "материя как субстанция" - материя как сущность, основа ... материя как сущность?, материя как основа?, мктерия как фундамент? - Чего? самой материи?, предметов-вещей? и не побоюсь этого слава - Бога?
что за дикие мысли посещают некоторых! и меня в том числе.
Доген, "безумству храбрых поем мы песню"!
"Материя как фундамент материи" - это уже круто. Но "материя - первооснова Бога"?!
Браво!!!
Браво то Браво!, да и песня по -делу. Но где я говорил о первооснове? - за перво- последует вторая_третья ... Соглашусь на - Материя - основа Бога-Абсолюта, где он разворачивает всякие свои штучки-дрючки.
Попытаюсь вклиниться в штурм и рискнуть высказать свои мнения о "материи как субстанции".
Мне мыслится, что материи присуще бесконечное множество своих различных субстанций, но материя сама также представляет собою субстанцию. Однако, субстанцию чего? Мне мыслится, что материя как субстанция - это одна из различных субстанций Мироздания, понимаемого также как Природа, как Натура бытия, как Состав бытия. При этом. Мироздание само также представляет собой субстанцию. Однако, субстанцию чего? Мироздание, само собой подразумевается, может быть субстанцией только Бытие. А что такое Бытие? Бытие - это любое - каждое, всякое или все - "то", что есть, что существует. Бытие как категория - это общее понятие для обозначения любого "то", что есть, что существует. Более общей, универсальной и абсолютной категории, чем категория Бытие - нет. Может ли Бытие выступать в роли субстанции Чего-то? Не может. Почему? Потому что Бытие само для себя Субстанция. Однако, присуще ли Бытие свои различные Субстанции? Присуще, конечно. Бытие присуще также, как и материи", бесконечное число различных Субстанций. Как мир в целом, так и каждая часть или каждый элемент бытия - это различные Субстанции бытия, обозначающиеся нами определенными конкретными понятиями - "именами" и, в то же время, общим для них всех категорией "бытие". Однако, поскольку Бытие - это всего лишь "то", что есть, что существует, но каждое "то", что есть, что существует - это также есть и Субстанция Бытие, постольку Бытие присуще бесконечное множество своих Субстанций Бытие. Следовательно, среди этого бесконечного множества конкретных Субстанций бытия необходимо выделить Основных Субстанций бытия, а среди Основных, в свою очередь, необходимо выделить Определенных Основных - Единичных, Особенных и Всеобщих - субстанций. А затем обозначать их всех определенными категориями. Таким образом, есть Бытие и бесконечное множество различных Субстанций Бытие. Состав бытия /Мироздание/ - это одна из Всеобщих Субстанций Бытие. А Материя - это одна из различных Субстанций Состава бытия /Мироздания, Природы-Матушки/. Однако, Бытие присуще, наряду с Составом бытия, еще сколько Всеобщих Субстанций и какими категориями они должны обозначаться? Однако, Составу бытия присуще, наряду с Материей, еще сколько различных Субстанций и какими категориями они должны обозначаться?...
То есть если я вас правильно понимаю, вы хотите сказать:
"Материя творит сознание, а сознание творит Бога. В этом смысле во всем первична материя, даже там, где некоторые видят первичность сознания".
Верно?
(добавка к моему комментарию 27 Октябрь, 2014 - 11:45)
"Изнанка мира" - это всё то, что пришито, приклеено или приколочено к материи с другой её стороны.
Что бы не принималось за субстанцию, можно увидеть, что у этой штуки есть безусловные свойства в виде неизменно сущего и количественности.
Без неизменно сущего (как вариант стандартная физическая модель основных сил) мир менялся калейдоскопически, а ещё и без счётности был бы не отражаем.
А субстанциональность надо выяснять в экспериментах взаимодействия по классификации:
- материального с материальным;
- материального с чувствующим;
- чувствующего с чувствующим.
У Лейбница есть заметка о том что такое субстанция и почему их много. Это для тех кто мои объяснения на пальцах не понимает и хочет умных слов. http://philosophy.ru/library/leibnitz/mon.html
Господин Андреев!, а что если поразмышлять в обратном порядке? - Субстанция как материя?
у меня получилось: субстанция (грч. сущность, то что лежит в основе, сущность (смысл данной вещи), то что лежит в основе неизвестно чего; материя (лт. вещество);
Субстанция как материя - смысл данной вещи, лежащей в основе вещества.
Да, похоже что мы разными путями пришли к сходному результату, Михаил :))
В этом случае можно рассматривать это как:
Бытие - среда
Сущности - субстанция
Материя - субстрат
Тогда субстанция - это совокупность идеальных сущностей, движущих видимый мир. Можно сказать компьютерным языком - совокупность "драйверов".
нет, субстанция не может быть представлена как совокупность идеальных сущностей, ибо идеальная сущность всегда сама по себе.
Субстанция - это основа. главное, во-время остановиться в придумывании определений.
Как это водится штурм ведётся под наркозом, то есть буквально головой об стену - ведь не больно. Скорее стена что-нибудь почувствует.
Центральная позиция (проблема) в объяснении чувствования от которой одинаково близко как в сторону косной материи, так и в сторону сознания, да и бог с ними эйдосов, - не рассматривается.
Ю.Дмитриеву и А.Андрееву
Что родится в нашем споре?
Это как бы предполагается, что я должен понять Андреева и Вас? или Андреев и Вы тоже должны понять меня? или мы вместе друг друга должны понять? Полагаю, что третье. Тогда давайте продолжим.
Итак, что у меня?
Имеется материальное сущее. Без человека, без ума-разума, без Бога. В нем зарождается холон – человеческое бытие. Он является частью сущего и в то же время автономным целым, развивающимся по своим законам, не редуцирующимся к законам материального сущего. Никакими физическими, химическими, биологическими законами не объяснить падение римской империи или возникновение революционной ситуации. Но в холоне человеческого бытия зарождается еще одна часть - идеальное сознание, дух, разум, мудрость, Абсолют. Являясь частью, она тоже составляет нечто целое, холон, законы существования которого не редуцируются к социальным закономерностям и тем более к материальным. Это своего рода субстанция – cаusa sui.
Математически - да. Но онтологически пока каких-то принципиально иных глобальных холонов-субстанций не наблюдается. Спиноза тоже объявлял,что атрибутов у субстанции бесконечно много, но выявил только два. Я сторонник полионтологизма, но пока вижу только три супер-онто-холона (вместо поли). Другие же вообще видят только либо два (дуалисты), либо вообще один (монисты).
Да, если Абсолют понимать как математическую величину, то он превращается в бесконечную холархию. Если же его понимать как Бога Живого, то он принципиально один и един, максимум триедин, но эта его триипостасность, точно, не холонического характера, а субстанциально тождественного.
Следовательно, вариантов построения онтологии остается два:
Первый – теистический: Абсолют есть единственный холон, а следовательно, и не холон вовсе, поскольку холон в одном числе – это нонсенс. По этому пути идет (уговорили) классический теизм и А.Андреев вместе с Вами. (Интересно понял ли я Вас?). Но поскольку Абсолют принадлежит к тому же онто-региону, что и сущности – в силу аксиоматического (ансельмовского) постулата, как Вы правильно заметили, свойственного не только схоластической, но и всей религиозной философии, а именно: в силу тождества сущности и существования. Постольку абсолют однозначно принадлежит к региону сущностей. В противном случае, если бы он находился там, где нет сущностей, то и его бы не было, потому что не с чем было бы осуществляться такому тождеству.
Далее, раз установлена связь с регионом сущностей, необходимо как-то теперь пойти в обратном направлении и установить связи Абсолюта с человеческим бытием и материальным миром. И этот вопрос успешно решает креационистская теория. Абсолютная сущность творит и человека, и материальный мир. И нет никаких вопросов. (Снова интересно: понял ли я Вас?).
Интересно, что при таком подходе нет не только никаких холонов, потому что (по канонам) разве Бог может стать частью чего-то? Однако нет даже иных онтологических регионов, поскольку всё есть проявление Божие. Существование ведь тождественно сущности. Ну там есть, конечно, какие-то онтологические дифференциации в уме теистических философов, но они чисто понятийные, умственные, для ориентации, но не по сути.
Второй путь построения онтологии – холонический.
Я его и предлагаю. Бог является стопроцентным холоном-субстанцией для всех сущностей. Никоим образом принцип Ансельма у меня не нарушается. Но не для не-сущностей. Например, с какими-то явлениями человеческого и природного бытия, он не пересекается, и располагается за пределами их онтоса. Тогда оказывается, что эти части шире своей сущности, хотя бы за счет материальных акциденций (акциденции не сущности). И совокупность акциденций оказывается более широким онтологическим холоном, по отношению к региону сущностей. А регион сущностей оказывается их частью. И тогда выстраивается четкая холархия, являющая обратно-зеркальным отражением креативного процесса, но идущим не в онтосе Бога, а в онтосе Мира.
Вот такая моя онтологическая теория.
Я не призываю Вас с А.Андреевым ее принимать, я не призываю Вас отказываться от вашей теории. Но Вы так тщательно ратуете за бережное отношение к оппонентам и к пониманию ими друг друга (с чем я согласен, но в практике ФШ совсем не наблюдаю).
Так вот давайте и посмотрим на нашей с Вами практике: кто кого лучше понял? И вообще понял ли я Вас и поняли ли Вы меня?
Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2014 - 01:41, ссылка
Давайте:
Материя (регион сущего) порождает человеческое бытие (регион бытия). Регион бытия порождает идеальный мир с Абсолютом во главе (регион сущностей). Каждый регион не сводим к своим предшественникам, но он не выходит за рамки своего "родителя": человеческое бытие всегда находится в рамках сущего, а регион сущностей не выходит за рамки идеального мира в пределах человеческого бытия. Человек может воздействовать на регион сущего, рождая новые элементы сущего бологически или интеллектуально, воплощая свои сущности в предметы сущего.
Бог - это глава региона сущностей (внутри региона человеческого бытия), но влиять на мир (Сущее) он может только через регион (холон) человеческого бытия. Сущее в совокупности своих материальных предметов шире чем регион идеальных сущностей.
Поправьте если что не так.
Поняли правильно.
А дальше начинаются вопросы к Ю.Дмитриеву. Цель достигнута. И что?
А дальше сами собой появляются "чучела" для битья (см. ниже).
Следовательно дело не в понимании, дело в приятии, а для приятия требуется синтезирующая координация.
Теперь немного критики вашей концепции. Как я уже говорил, это модификация материалистического взгляда, где материя рождает жизнь и сознание человека, а человек рождает идеальный мир в своей голове, и затем (со страха) рождает богов, потом Бога, потом Абсолют и метафизические сущности. Весь этот мир существует реально только в голове человека, но через социальное и научно-техническое бытие обладает возможностью обратного воздействия на окружающий мир и на само человеческое бытие. Сам же этот мир материален, никем и ничем не создан и человек в нем - игрушка случайного стечения стихий природы-материи.
Разумеется, это совсем не совпадает с классической метафизикой, которая видит в природе, в физических обьектах такие закономерности, которые несводимы к игре случая, а являются РЕАЛЬНЫМИ движущими механизмами (логосами) материи, придающими ей формы (эйдосы), и в совокупности образующими идельный мир (духовное Небо).
Ключевой вопрос философии, на мой взгляд, насколько трансцендентно и независимо существование идеального мира от материи. Является ли материя пассивной восприемницей этих "высших" сил, или они имманентно присущи материи и являются ее неотемлимыми "формами движения".
Вас же насколько я понимаю этот вопрос не интересует. Вы видите сущности только как субьективно идеальные абстракции внутри человеческого бытия. Я не прав?
Критика Вашей критики
Ну и критика (?!). Я сам говорю, что в части сущего я материалист. Вы же не считаете критикой мое заявление, что Ваша концепция - модификация теизма.
Это "чучело" для битья.
Не человек в своей голове рождает богов, а человеческое бытие в целом как холон эволюционирует в холон региона сущностей. В этом процессе оттдельные головы как-то участвуют: одни со страха (психоаналитики правы), другие с экстаза радости (психоаналитики и тут правы), но головы не определяют сущности, сущности складываются как объективные данности по своим функциональным закономерностям, к тому же под руководством объективного Абсолюта.
Я готов заниматься поиском этих закономерностей, но вряд ли человек, который сделал из моей концепции чучело, готов к тому же.
В этом вопросе я объективный идеалист. Отвечаю так: идеальный мир существует субстанциально и независимо от материи по своим законам. Причем сначала трансцендентно, затем трансцендентально и наконец имманентно человеческим головам, их логосам, их разумам и их духам. Материи как иной субстанции совершенно всё равно до этих логосов, разумов и духов. Но поскольку подобная картина была бы карикатурой, если не выражала холоническую структуру, иерархию - холархию, выясняется, что существует объективная принципиальная координация (ну прямо по Авенариусу) между холонами: субстанцией Материи и субстанцией Региона сущностей. Задача метафизиков - искать механизмы этой координации.
Я их и ищу.
Процесс пошел ...;))
Тут важный момент:
1) или "Материи как иной субстанции совершенно всё равно до этих логосов, разумов и духов"
2) или "существует объективная принципиальная координация между холонами: субстанцией Материи и субстанцией Региона сущностей."
Так материи все равно, или сущности региона Сущностей - это ОТРАЖЕНИЕ той корреляции корторая существует мецду регионом Сущего и Сущностей в обьективной физической реальнности (в регионе Сущего)?
Понимаете?
Нет.
Материя независима от сущностей? Или сущности влияют на материю в обход человеческого сознания? Или вашими словами:
"существует объективная принципиальная координация между холонами: субстанцией Материи и субстанцией Региона сущностей."
Пока нравится. Но это стержень направления рассуждений, но не сами рассуждения.
Первый вопрос: а материя ли рождает жизнь? и сознание? Или жизнь "заходит" в материю?
То, что "человек рождает идеальный мир в своей голове" - тоже можно принять как направление. Перенос форм окружающей реальности в голову подтверждается созданием форм предметов в реальной "глине" с последующими их переотражениями, порождающими разнообразие форм. А затем по имеющимся закономерностям приводят к созданию и сущностей Богов и Бога единого, но уж никак не "со страха".
Но второй вопрос, и он же - первый - каким образом человек "видит" в своей голове, в хитросплетениях "импульсов" - "теней" - "состояний" костяшек счёт - реальный окружающий мир?
Что значит "реально"? А тем более - существует?
Вскрытие показывает, что "реально существует" некое "серое вещество". Которое моё "я" идентифицирует как "субстрат мышления" - "глина", в которой отпечатываются формы (снимки, "снятое" в моменте по Гегелю), которые неправомерно называть "копией", но по которым можно воссоздать копию-эрзац реального предмета, которую человек всеми силами стремится приблизить к оригиналу способом рефлексии, реализуя процесс стремления к тождеству (копии и оригинала).
Исследования показывают, что "реально существуют" электро/химические состояния субстрата мышления (серого вещества), потому что отмечаются доступной эмпирической (реально существующей) базой. Другими словами, эмпирия доказывает существование эмпирии, то есть, самой себя.
Вопрос третий - он же первый - каким образом человек "видит" "реальность существования этого мира" в этих эмпирически доказанных разнообразных состояниях субстрата мышления?
Разве "мир" в голове человека оказывает воздействие на "окружающий мир", а не сам человек посредством "субъектной" своей части? Говоря, что "мир в голове" оказывает влияние на "окружающий мир", приходим к независимому самодвижению мира, к тому, с чего начали - самодвижению материи - рефлексии материи самой в себе.
Даже если и так, но игрушка, обладающая специфическим свойством - задавать вопросы, что опять невозможно без круга рефлексии - железной необходимости получения ответа, приходящего к месту задания вопроса.
Я могу показать пальцем на того, кто видит в природе некие закономерности - это любой человек. Я могу показать пальцем на то, что подчиняется тем закономерностям, которые я "вижу".
Можете ли Вы показать пальцем на "метафизику", которая "видит закономерности"?
Андрей, ну и как "закономерность" может РЕАЛЬНО стукнуть молотком?
И опять нравится стержень вопроса. Только в моём прочтении звучит немного по-другому: насколько трансцендентно по отношению к моему (внутреннему) миру сущностей некое управляющее мною "начало", которое пока, условно называю "я".
Ваше же разделение материи и идеального мира позволяет лишь различить, но не сравнить их между собой. Ещё бы понять, что Вы подразумеваете под "материей"...
Если есть "высшие силы", образующие "идеальный мир", то задаваемый Вами вопрос теряет актуальность - он не нужен, потому что не имеет цели реализации - ведь всё что я ни задумаю - уже предопределено в "идеальном мире", и человеку остаётся только следовать накатанным путём "закономерностей" воспроизводства самого себя в многочисленных копиях, уповая на детерминизм "правильности устройства мира", сиречь - "справедливости".
Кстати, по Энгельсу: движение - способ существования материи. Но ведь не Энгельс "изобрёл" движение.
А есть ли движение среди "эйдосов" - идей? в идеальном мире?
Да, это вопрос: откуда мозг знает каким образом интерпретировать физические импульсы всяких энергий и излучений в субьективные картинки обьективных обьектов внешнего мира (региона Сущего)?
Как возник в недрах Сущего этот регион человеческого мышления, сознания, психики?
Сам по себе - как говяорит Сергей? Или по законам региона Сущностей, который в таком случае должен быть не только в бытии человека, но и обьективно в Бытии Сущего?
Как сичтаете вы? И как по-вашему считает Сергей?
И наконец, ваше понимание моей концепции.
Тут множество ошибок. В частности Абсолют не холон (и вы тут же поправились), во вторых Абсолют и Бог не совсем синонимы (Бог - личен и живой. Абсолют - безличное сознание, закон, логос). В третьих, нельзя сказать что Абсолют "принадлежит". Если это Абсолют, который творит просвет бытия, то Он остается вне этого просвета. Поэтому все, что внутри бытия, то "существует", а про Абсолют даже этого нельзя утверждать. Он запределен, непостижим, апофатичен.
Но если всем этим пренебречь для простоты, то все равно Абсолют это Первообраз Сущностей (вечно трансцендентен миру), а Сущности (духовное небо, res cogitans, natura nuturans) - это "копия" Абсолюта имманентная миру, которая и есть "регион сущностей" только не в человеческом бытии, а Бытии мира, сотворенного Абсолютом из небытия. Кроме Неба Абсолют творит из небытия и "Землю" - материю, уникальный субстрат, способный воплощать в себе нематериальные эйдосы в материальные формы.
Процесс эволюции материи под действием воплощающихся и движущих ее Сущностей - это и есть рождение или сотворение мира.
Абсолют через "регион Сущностей" (София, мир эйдосов и логосов) творит из материи этот мир, и тело человека. Но сознание человека - особый случай. Оно не сотворено. Оно есть "образ Божий", копия Абсолюта (или точнее его проявленной копии (Софии). Это сознание несет в себе копии всех Сущностей и способность отражать Сущее. Познание человека отличается от "сознания" животных наличием именно этого внутреннего идеального мира эталонов, которые дают ему, как Адаму, узнавать "имена" всех животных и предметов. Но это опустим.
Главное, в сознании человека (приближаемся к синтезу!) формируются две копии мира регион сущностей и регион образов сущего. И человеческое бытие (тождественное сознанию, привет Пармениду) становится копией Бытия с его Небом и Землей. У человека тоже есть его "небо" - регион сущностей, и его земля субьективная копия вселенной.
А вот теперь как раз мы имеем два холона - холон Бытия, и холоны человеческих "образов Бытия", которые образуют очень сложный "холографический" мир, где все сознания вместе и каждое по отдельности являются голографически идентичными копиями целой общечеловеческой копии Софии.
И онтологических регионов больше чем хочется:
1) Бытие (среда)
2) Идеальный мир Сущностей (субстанция)
3) Материальный мир Сущего (субстрат-материя + субстанция-форма)
4) Идеально-субьективный мир человека и человечества ("холографическая" копия мира)
Ну и вне-онтологическое сверх-сущее Абсолют-Бог.
Интересно, что если изобразить Бытие мира и бытие человека, как два треугольника, то их гексаграммное пересечение не только поражает совпадением с древнейшим мистическим знаком, но и дает бесконечное число пересечений, взаимодействий и ассоциаций. Тут холоны просто нервно курят в сторонке :)
Критика Вашего понимания моего понимания Вашего понимания
Согласен. Абсолют не холон, но в некоторых, особенно математических метафизиках, может быть представлен как холон. Я не очень их понимаю.
Об этом говорю многократно и Вас с Ю.Дмитриевым к тому же призывал.
В классической теистической теории, точно, нельзя. В холархической можно.
Так же, как Он имманентен (Григорий Палама), постижим (Фома), катафатичен (вся катафатическая традиция).
Это стопроцентно моя аксиома !!!
Это и есть мой концепт.
Я такого и не говорил. Копия Абсолюта, по-моему, существует в регионе сущностей (а не в бытии и не в сущем), по Вашему в миру. Здесь мы с Вами расходимся на ту часть мира, которая выходит за пределы пересечения с регионом сущностей.
Если Вы эти сущности определяете как материальные силы, то это стопроцентный материализм. Если как силы из другого холона - божественные силы, то это противоречит холархической метафизике.
Эту выделенную цитату мне, как стороннику философии всеединства и софиологу, читать особенно приятно. Я полностью ЗА!
Вроде приближаемся к синтезу (?!).
Что касается образов сущего - считайте, что тут даже не синтез, а стопроцентное тождество понимания.
Что касается региона сущностей как копии мира, то тут еще далеко до синтеза. Ибо регион сущностей - не гносеологическая копия, а онтологически равноправный регион-субстанция-холон, наравне с сущим, с материей, с бытием, с теистическим Богом. Вот в этот особый статус региона сущностей всё и уперлось.
Сергей Борчиков: Что родилось а нашем споре?
Как уже говорил, коль в спорах и не рождается истина, то по крайней мере может родиться понимание иной позиции. А как его достичь... Уж только не по принципу "кто кого". Мне больше нравится мысль Николая Кузанского, что "понимать - значит уподобляться понимаемому" ("О возможности-бытии"), поэтому, по мере возможности, всегда стараюсь использовать этот способ. Как-то уже пытался дать свою интерпретацию (через призму виртуалистики) концепции "трёх регионов". И хотя, Сергей, Вам она, вроде, понравилась, всё же это была лишь интерпретация. Сейчас же попытаюсь сделать своего рода реконструкцию Вашей концепции (и по текстам на ФШ, и используя Метафизику Абсолюта, а также про онтологию трех регионов), стараясь использовать исключительно Ваши формулировки и Вашу терминологию. Итак, вот что получилось посредством компиляции Ваших текстов:
Удачна ли эта текстуальная реконструкция с точки зрения аутентичности Вашей системе? Если да, то у меня есть по крайней мере один важный вопрос насчёт одного ключевого моменте. Ибо хоть сей момент тоже воспроизвёл, но пока так и не понял.
Юрий, спасибо за труд!
Готов Вам отплатить тем же и вникнуть в Вашу концепцию так же, как Вы в мою.
Представленный конструкт фактически есть МОЙ метафизический концепт, без детализации частностей.
Одну маленькую поправку бы внес (о ней мы уже говорили; может быть, я где-то неточно выразился), но эта поправка не затрагивает метафизической сути концепции. Не "Абсолют следует понимать как Бога Живого", тут немного налёт волюнтаризма, а - Абсолют объективно выступает в религиозной жизни людей и предстает перед религиозным сознанием человека как Бог Живой, как Свет Божий (как сказал бы Григорий Палама).
А по всему остальному поправок нет.
Сергей Борчиков, 31 Октябрь, 2014 - 13:04, ссылка
Львиная доля вопроса автоматически отпадает. Иначе, когда встретил Ваше первоначальное "понимать как Бога Живого", весьма удивило: это явно выбивалось из всей логики Вашей системы.
Оставшаяся часть: Абсолют обладает самосознанием, сознанием, мышлением? Бог в системе Спинозы, например, являет собой бесконечную мыслящую субстанцию (наряду с тем, что и субстанцию бесконечную протяженную). А применительно к Абсолюту?
Я рискну поэкспериментировать со своим пониманием логики Сергея.
Сначала, с моей точки зрения - ответ: Нет. Бог в регионе сущностей не может обладать ни самосознанием, ни субстанциональностью, ни реальным влиянием на человека и на мир Сущего.
Но становясь на точку зрения Сергея, я скажу:
Да обладает. Так как регион Сущего, возникнув первоначально в рамках региона Бытия человека, постепенно гипостазируется и обретает субстанциональность, Посему Бог - как глава всех сущностей управляет ими, через них человеком, и может даже управлять миром (то, что в истории называют "чудесами").
Теперь свой критический взгляд:
- А что, не лишено смысла. Ведь Бог и впрямь непостижим вне человеческого региона. Без Моисея, Будды, Иисуса - кто бы знал, что есть Бог. Так что Бог в самом деле имманентен региону человеческого бытия.
Посмотрим теперь, что скажет Борчиков.
Юрий, А.Андреев формально помог мне с ответом.
Для меня сознанием, самосознанием, мышлением обладает только человек и ничто, и никто больше. Поэтому этим не обладает и Абсолют. Абсолют - это метафизический объект, метафизическая сущность, с предикатом сверхсущности. Про Бога же не скажу, слишком маленький человек, чтобы рассуждать о Его возможностях.
Понятие субстанции Спинозы в гносеологическом (функциональном) смысле полностью поддерживаю. Но как онтологический проект - что-то уж очень прямолинеен (тривиален, без оттенка унижения). Холархия нравится больше.
Соглашусь, что Абсолют представляет гипостаз, но не соглашусь, что он управляет человеком. Какой раз оговариваю, что он правитель в регионе сущностей, а следовательно, управляет только сущностями человеков, а у человеков ведь есть еще бытие, которое идет своим ходом, порой помимо сущностей (например, убийство и дурь), и есть еще некие материально-физически-телесные проявления (например, состав крови, камни в почках, грибок на ногах, глисты у кого-то и т.д), которые никаким Абсолютом не управляются.
О том же, как Бог управляет человеками и тем паче миром, не берусь судить в силу малости моего ума перед Его замыслами.
Сергей Борчиков, 1 Ноябрь, 2014 - 00:42, ссылка
То есть, насколько понял, Абсолют в Вашей системе не обладает ни сознанием, ни самосознанием, ни мышлением, ни вообще чем-то подобным, что можно было бы назвать разумом или сверхразумом, личностью или сверхличностью - это безличный метафизический объект, безличная метафизическая сущность, как и прочие сущности, но с предикатом сверхсущности (поправьте если неправильно выразил).
Да.
Тем не менее Абсолюту во многих метафизиках приписывается созание или личность в силу причастности его человеческому Бытию, а человек обладает и самосознанием, и мышлением, и личностью. Если к тому же такая причастность гипостазируется, то налицо имеем семя квазиметафизики, поскольку в метафизику незримо втягивается нечто неметафизическое: человек в целом и его функции в частности. Человек - это жизнь, но не метафизика.
Или у Вас есть какой-то другой критерий квазиметафизик?...
Сергей Борчиков, 2 Ноябрь, 2014 - 13:35, ссылка
Однако тогда получается, что не только "во многих метафизиках", но и в самой религии безличному Абсолюту личность или сверхличность тоже только "приписывается" человеком. И когда "Абсолют объективно выступает в религиозной жизни людей и предстает перед религиозным сознанием человека как Бог Живой" - это всего лишь иллюзорное сознание самих людей, а вне его никакого "Бога Живого" нет. Примерно так, как в темноте человек принимает объективно выступающий перед ним куст за другого человека и пытается вступить с ним в общение, о чём-то просить в надежде на ответ. В то время, как на самом деле иллюзорно общается с самим собой - посредством куста, принятого за человека. Так и здесь: каков, к примеру, смысл в молитвах, если они обращены к чему-то безликому, что заведомо их не услышит? Никакого, кроме разве субъективно-психологического. Но такая метафизика отрицает и Бога, и религию в подлинном смысле этого слова.
Человек, конечно - это жизнь, а не метафизика. Но и метафизика - часть человеческой жизни, человеческого миропостижения: в данном случае умозрительно-дискурсивного, но (как и вообще философия) выводящего человека к неким предельным основаниям, предельным смыслам - в том числе и его собственной жизни. Иначе зачем метафизика вообще нужна? Поэтому "семя квазиметафизики" не в суждениях о бытии Бога, о мире, о бессмертии души и т.п. (даже критический Кант признавал эти темы метафизическими) - "квазиметафизичность" в ином. На мой взгляд, она наступает прежде всего тогда, когда отказывается от дискурсивного обоснования своих положений, а просто нечто "постулируется" как истина в последней инстанции, не требующая доказательств. Но к Вам и к Вашей системе это не относится.
Я не большой знаток религий, однако очень сомневаюсь, что подавляющее большинство верующих пользуется метафизическим понятием "Абсолют". А поэтому они ему ни приписывать, ни не приписывать ничего не могут. В каждой религии свой Бог, и только Бог, и этого вполне достаточно.
Фраза "всего лишь иллюзорное сознание самих людей" говорит о гносеологическом статусе сознания, но ничего не говорит об онтологическом (о различии их смотри мои начальные интуиции - здесь). А у меня Абсолют находится в онтологическом регионе. Правда, эти два региона вставлены друг в друга, как одна расческа в другую, но это не отменяет специфики статуса каждого. Вот об этой специфике сущности как онто мне и хотелось бы поговорить. Сущность не только гносео-сознание людей, но и онто-реалия.
Никакого. Поэтому во всех религиях Тот, кому молятся, имеет онтологический статус.
Остальное Вы написали не для меня, а для других участников ФШ.
Сергей Борчиков, 3 Ноябрь, 2014 - 00:30, ссылка
Да и не требуется, ибо "Бог Живой" - это из Библии (есть и в Ветхом, и в Новом). А христианство, по крайней мере, известно Вам достаточно хорошо.
Метафизическим понятием, которое обозначалось бы термином "Абсолют" (вот так, буквально и с большой буквы) почти не пользуются и сами метафизики: можно по пальцам перечислить системы, где оно используется субстантивированно, а не для выражения атрибута "абсолютный". В этом смысле слово "Абсолют" - не столько термин, сколько своего рода "переменная", на место которой в той или иной системе подставляется то или иное конкретное значение: абсолютное тождество Шеллинга, абсолютная идея Гегеля и т.д.
Что же касается собственно абсолютности Бога, то какая-нибудь старушка в храме может и не знать слова "абсолютный", но и ей, и всем верующим прекрасно известен смысл этого понятия (ибо все знают Символ Веры).
Именно, что онтологический. А если "Абсолют" абсолютно безлик, но "выступает в религиозной жизни людей как Бог Живой", которому люди и молятся, то, выходит, что молятся фикции, ибо онтологически Бога Живого, которому молятся, в Вашей системе нет.
А вот эту дистинкцию, честно говоря, не понял. Кстати, и там тоже встретил: "Вы незримо подменили понятие онтологического региона понятием гносеологического региона.". Однако или что-то я в Вашей системе пропустил, или понятие "гносеологических регионов" (в дополнение к "онтологическим") появилось только что. Вот понятие "гносеологического горизонта" у Вас встречал, но то другое, нежели "гносеологические регионы". Хотелось бы пояснений: что они такое, где, каким образом наличествуют и как связаны с регионами "онтологическими".
Юрий, мы опять с Вами упираемся в проблему соотношения религии и философии, религиозного сознания и метафизического. Поскольку, повторяю, я не большой специалист в области религии, давайте сделаем так: либо Вы предлагаете решение этого синтеза, и если оно снимает массу вопросов, я его принимаю без возражений, либо если решения у нас пока нет, то ведь за тремя категориями Сущее, Бытие, Сущность кроется такая тьма всего-превсего, что там и Бог есть, и живой Он есть, поскольку Он бытие и т.д.
Вопрос, конечно, особый, если Вы Богу Живому приписываете онтологический статус и встраиваете в метафизическую систему наравне или даже выше, чем супер-цельности Сущее, Бытие, Сущности, тогда это уже не просто религиозное сознание, но метафизическое. И тогда я готов в силу моей квалификации и соображаловки к синтезу или хотя бы координации наших систем.
Что касается дистинкции онтологических и гносеологических регионов, Вы правы, это прямо с кончика пера. К тому меня подтолкнули дискуссии с моими коллегами по интегральному сообществу и современному трансцендентализму. Ибо там тоже тьма вопросов, которые необходимо синтезировать. И всё упирается в чересполосицу гносеологий и онтологий. Надо что-то делать. А то так и останемся на стадии веришь-не-веришь или познакомимся-и-примем-к-сведению-наши-мнения. И никакого теоретического прогресса...
Сергей Борчиков, 4 Ноябрь, 2014 - 00:36, ссылка
Поскольку мы упираемся отнюдь не "в проблему соотношения религии и философии", то предлагаю решение самое очевидное и естественное: не ставить безусловный знак равенства между философией и метафизикой. Философия, как реальные акты человеческого восхождения к предельным основаниям чего бы то ни было и как понятийное выражение этих реальных актов тем или иным объективированным способом, может выступать и в теоретической форме, и в форме художественной, и в форме практической (не от современного "практика", а от древнегреческого "праксис" - "делание"). Поэтому всякая метафизика - философия, но не всякая философия - метафизика. И с религией прежде всего соотносится именно философия как таковая, а не метафизика. Последняя же, как систематическое дискурсивное знание, соотносима с иными типами аналогичного систематизированного дискурсивного знания и непосредственно занимает место не в ряду "искусство - философия - религия", а в ряду "наука - метафизика - теология", где каждая (но уже опосредованно) опирается в конечном счёте на соответствующую сферу реального совокупного человеческого опыта (опыта научного познания, опыта философствования, религиозного опыта). А так как человеческое постижение мира целостно, метафизика ни в коем случае не должна игнорировать ни научные аспекты, ни аспекты теологические - иначе оставит без ответа очень даже многие метафизические вопросы. Я это понимаю так.
Разумеется, имеет онтологический статус и является необходимейшим моментом метафизической системы. А каким образом "встраивается"? Вы сами порой разъясняете аналогичные вопросы насчёт "механизма ввода" посредством проективно-модальной онтологии (ПМО) Моисеева (как здесь, например). Поэтому для компактности также воспользуюсь выразительными возможностями этой (весьма ёмкой) категориальноой системы.
В основе её, как известно, семиместный предикат Mod (a, b, c, f, d, h, α) терминологически интерпретируемый, как "в контексте α a есть мода модуса b в модели c и с проектором f, и b есть модус моды a в модуле d с сюръектором h". Или, если в вербальной интерпретации - "в контексте α a есть аспект начала b при условии c и отображении f и b есть полнота аспекта a при условии d и отображении h". Наиболее сущностный контекст, в рамках которого должна строиться метафизическая система, должен, на мой взгляд, учитывать и выражать то обстоятельство, что "супер-цельности Сущее, Бытие, Сущности" и т.д. имеют не одно и то же содержание в разных метафизических планах (или фазисах), которых по крайней мере три: первый - α. (Мир = Бог ↓ Nmoda), где Бог - не некий безликий "Абсолют", а именно Бог как Бытийно-СверхБытийный, Личностно-СверхЛичностный, Бог Живой, "Творец неба и земли" и т.д., "моделью" Nmoda выступает "нулевая мода" ("мода всех мод"), а "проектор" ↓ выражает "творение из ничего". Поскольку Nmoda здесь фактически абсолютно никак и ничем не ограничивает Бога, то можно было бы выразить и в виде (Мир = Бог ↓ ): по смыслу это эквивалентно, хотя по форме было бы не вполне корректно с точки зрения языка ПМО; второй - β. (мир = Мир ↑ Umodus): здесь "модулем" Umodus является универсальный (максимальный) мировой "модус", а "сюръектор" ↑ интерпретируется как "грехопадение" (применительно лишь к этому метафизическому плану в основном и строятся метафизические системы - как будто усматриваемые в современном эмпирическом мире "супер-цельности Сущее, Бытие, Сущности" прочие фундаментальные категории выступают в своём "первозданном" виде, будучи вечными и неизменными); наконец, последний - ω. (МИР = мир ↓ Бог), где происходит своего рода замыкание с α.
Причём, это именно метафизические (а не какие-то "хронологически последовательные") фазисы, где на β-мир ("наш мир", на который ныне преимущественно направлено метафизическое умозрение) проецируется и α, и ω, с необходимым учётом чего определяются все метафизические категории. Что я в этой связи понимаю под сущим, сущностью, существованием и бытием - об этом уже не раз писал, поэтому тут конкретно их касаться не буду. Отмечу лишь: несмотря на то, что наш падший мир (пусть даже как бесконечная совокупность онтологически различных миров - для всемогущества Бога-Творца пределов нет), по видимости является "самодовлеющим", ибо метафизически вводится оператором "расширения моды до модуса" (мир = Мир ↑ Umodus), без Бога Живого он невозможен ни логически, ни онтологически. И любая "синтетическая" система (хотя бы холархическая "интегральная постметафизика" Кена Уилбера т.п.), не учитывающая этого фундаментального метафизического контекста, заведомо обречена оставаться частным случаем.
Что касается общего подхода к соотношению религии, философии и метафизики, возражений нет.
Что касается второй половины - логики мира, то она подвигла меня на капитальные мысли о холархической логике и я даже специальную тему завел. Там и ответил. Подключайтесь - здесь.
Сергей Алексеевич, я читаю ваши обсуждения, и у меня тоже возникли вопросы. Я, конечно, не сильна в философских категориях, и вопросы мои основаны на обычной логике. Всё пытаюсь вникнуть в вашу концепцию, но мне никак не понять пока следующее.
С одной стороны, вы не против формулировок, что
С другой стороны, вы говорите:
И я в связи с этим совершенно запуталась - когда появляется время?) Ведь, если я вас правильно поняла, то у материи и вообще у региона сущего нет начала? Или это вообще другой вопрос?
И есть ли "начало" у других регионов, раз один регион "порождает" другой?
Вы говорите:
поясняя, что только региона сущностей, но не самих объектов и существ
А что же тогда с регионом бытия, у него нет начала? Человеческое бытие разве его не имеет, в этом регионе разве не было чего-то по аналогии с "ничто"?
И что тогда значит, что регионы "онтологически равны"? Мне было бы понятно, если бы они все тогда были и бесконечны и безначальны, как первый.
Возможно, мои вопросы от очень неполного понимания термина "онтология"...
Ещё один частный вопрос - можно ли считать материю основой региона сущего? Интуитивно, кажется, что нет, но слово "порождает" как-то наталкивает на это вопрос.
И, наконец, что же всё-таки такое Абсолют в вашем понимании?
Виктория, попытаюсь если смогу, ответить на Ваши вопросы. Если у Вас возникнет своя точка зрения, давайте будем пытаться коррелировать.
Если речь идет о материальном же начале, то правильно поняли. Но если Вы меня спросите о времени, пространстве, законах материального сущего, то я Вам ничего не отвечу. Есть специальная наука, которая этим занимается - физика, или шире все естественные науки. Вот они Вам об этом лучше расскажут. Многие критикуют науку. Действительно, ученые не в силах ответить на все вопросы, но хоть что-то отвечают, остальные же вообще говорят о материи сказки, или, как сказал бы более корректно Кант, метафизические фикции.
Но, изучая сущее, ученые, да и не-ученые, в силу структуры ума и логики, вынуждены приписывать ей начало, откуда и как всё пошло-поехало. Это называется онтологией. И вот такое онтологическое начало в силу отражающей материю логики, в этой логике имеется.
Человеческое бытие в эволюционном плане рождается в недрах сущего. Следовательно, где-то там есть его начало. Вся современная наука бьется над поисками этого начала, предлагая десятки гипотез, происхождения человека. И даже религии не отстают от науки. Но об этом в литературе тоже можете найти предостаточно. Просто это тоже не моя специальность.
Высокие же метафизики, обобщая все эти начала и не вдаваясь в подробности, объявляют началом просто Само по себе Бытие - просто некий метафизический объект Бытие, не ломая голову о его природе. Главное, чтобы оно обладало качествами Первоначала. Априорно. И всё.
А вот дальше наступает самое интересно. Человечество, на определенной стадии рождает то, что именуют разумом, духом, мышлением, логосом, мудростью (софией). Это означает, что складывается третий регион - регион сущностей. Собственно, только этот регион и является предметом изучения философии. Вот тут я готов отвечать на все вопросы. Поскольку его закономерностями и занимаюсь. И выслушивать Ваши соображения по тем вопросам, по коим не являюсь специалистом.
У региона сущностей тоже имеется свое начало. Но если начало человека до сих пор - тайна, сокрытая в веках, то возникновение Духа-Разума-Мудрости, еще большая тайна. Однако если человек берется философствовать, то закон содержательной логики требует, чтобы все исходило из начала, и таким началом объявляется трансцендентный Абсолют. Он трансцендентный априорно потому, что на сегодня нет адекватного механизма его познания. Но есть уже понимание, 1) что он есть и 2) что он может так или иначе имманентизироваться, управляя всеми идеями и сущностями.
Сергей Алексеевич, спасибо за разъяснения. Насчёт "коррелировать" - мне до этого очень пока далеко. Просто пытаюсь хоть что-то понять).
Но в связи с вашим высказыванием
у меня возникает вопрос. Это же один из подходов, но как я понимаю содержание понятия "метафизика" - это что-то вроде "предельных оснований". А если они другие? Разве предмет изучения философии - только регион сущностей?
И что же всё-таки означает, что ваши регионы "онтологически равны"? Если они "порождают" друг друга?
Насчёт Абсолюта я, конечно, мало что поняла.
Увидела ваш ответ выше, там подробнее. Но ещё больше запуталась - у вас там и Бог, и Абсолют...
Точно.
Назовите, что по-Вашему предмет философии. Поговорим.
Если, по м.-л. философии, - наиболее общие законы природы, общества и мышления, так это и есть сущности.
Если сознание, мышление, разум, идеи, то это всё в регионе сущностей.
Если, по русской философии, Добро, Истина и Красота, то это тоже первейшие сущности.
Ваш вариант ответа?
Пример: женщина родила дочь, а та в свою очередь - тоже дочь. Генетически у них иерархия: бабушка - мама - внучка. Онтологически же каждая из них представляет самостоятельное существо, личность, развивающуюся субстанциально в единстве с собственной самостью, и ни с чьей больше.
Извиняюсь, когда мне этот вопрос задают студенты, я отвечаю, что понять здесь невозможно, пока не начал делать. Что делать? Надо попробовать выстроить всю систему своих знаний, представлений, понятий, увязывая их с мировыми наработками и т.д. Вот когда такая система хотя бы контурно выстроится, вот тогда в центре ее, как ее первоначало и высветится нечто, которое можно назвать Абсолютом. Попробуйте. Вместе поищем...
А про Бога... ФШ не то место, куда надо идти к Богу или за Богом.
Сергей, взгляните тоже, может понятнее станет и вам насчет Бога, Абсолюта и прочих темных мест в нашем диалоге.
У меня на компе что-то схема какая-то смещенная ничего не понятно, куда какие стрелки.
Сергею и Виктории.
Поправил. Может будет понятнее.
Да, спасибо, я посмотрела и ответила там.
В моём понимании предмет философии кроме региона сущностей захватывает и регион бытия, вот что я подразумевала. Не понятие бытия, а само бытие человека - это разве нельзя отнести к предмету философии? Или вы подразумеваете, что предмет изучения может охватывать только понятия, а само бытие, сама жизнь вообще выносятся за рамки философии и это поле психологии, обществознания и пр.?
Насчёт "онтологически равны" - спасибо, пример понятный, уяснила. Но правильно ли я понимаю в целом, что "монизм" прежде всего подразумевает сведение к какому-то первоначалу не в плане времени возникновения всего остального из единой "субстанции", а в плане именно единой "природы"? Т.е. если что-то порождает то, что несводимо к "прародителю" (условно, производная) - это уже не монизм? Как у вас - регион сущего, производная второго порядка - регион бытия и производная третьего порядка - регион сущностей? Вопрос, конечно, от моей неосведомленности, но хотелось бы быть уверенной, что понимаю правильно.
Сергей Алексеевич, насчёт ФШ у меня совсем другие ожидания). Насчёт выстраивания своей системы знаний - вы же сами дальше продолжаете, что нужно их с чем-то сопоставлять. Вот в том числе, я и стараюсь понять и вашу концепцию, и СУТЬ ваших диалогов тут, тем более, что мне близки те вопросы, которые задаёт вам Андрей. Я увидела, что вы используете и "Абсолют" и "Бог", и призадумалась. Абсолют как "безличная метафизическая сущность" (определение Ю. Дмитриева) в вашей концепции, конечно, выглядит органично и логично. Но я увидела у вас "Бог" и тут мой мозг совсем перегрузился). В каком из ваших регионов с учётом вашей последовательной схемы могло бы быть место Богу как сверхЛичности? Ума не приложу...
Разве что, действительно, как на последней "закольцованной" схеме Андрея. Но ведь вообще-то она не закольцована (в начале Бог, в конце Абсолют) и это уже совсем не ваша концепция, как я понимаю.
Виктория, спасибо за вопросы.
Раз понравился пример с бабушкой и внучкой, то приведу еще образный пример.
Я философ и изучаю бытие. Вы - бытие, и я могу изучать Вас как сущность, как идею. Но чтобы "захватить" Вас как реальное бытие, я должен сделать Вам предложение, жениться на Вас и обладать (одна из 10-ти категорий Аристотеля) Вашим бытием, впрочем, как при этом и Вы моим.
Что касается гуманитарных наук, то тут лишь предмет договоренности. Если Вы относите их к философии, то философия изучает бытие, если нет, то они изучают бытие, а философия - лишь сущности бытия.
Что касается Бога, то, в силу моего ничтожного по сравнению с Ним ума, приведу пример, аналогичный обладанию в браке. Никакой религиозной задачи соединения с Богом у ФШ нет и не будет. Для того, чтобы реально общаться с Богом или увидеть его Свет (как видел, например, Григорий Палама) надо нажать кнопку "Выкл." на компьютере и уединиться на молитву к Нему и с Ним. А здесь, на ФШ, можно лишь упоминать его Имя (сущность) всуе и, стуча по клавишам, набирать слова, весьма приближенно выражающие его сущности. А раз так, то лучше говорить о первосущности - Абсолюте.
Сергей Алексеевич, и вам спасибо за ответы. Но, видимо, вы меня не совсем правильно поняли. У вас почему-то при ответе философия свелась к сайту ФШ.
Я имела в виду другое - предметом философии (в целом) может быть и бытие. Не только его законы, но и оно само. Познанное и познаваемое на своём личном опыте. Зачем обязательно на ком-то жениться (раз уж вам близок этот пример). Живи себе хоть отшельником, и познавай всё, что хочешь. А главное, живи с радостью. Философия как искусство жизни.
Опять же на вашем примере. Любой философ и учёный (пусть мужчина) также как не может "захватить", обладать и пр. безгранично бытием других (в вашем примере - женщин:)), также ограничен и в познании категорий, понятий и пр. Разве вы в силах охватить все сущности? Предположим, вы полагаете, что вы их охватили целиком, но ведь даже основные из них разве вы сможете изучить достаточно полно?
Но в целом, я поняла вашу позицию.
Что же касается последнего вашего абзаца, то разве из моих слов вытекало что-то о подобном слиянии? Не припомню. Ещё раз напомню и поясню. Изначально я спросила вас, что вы понимаете под Абсолютом. Потом отметила, что вы в текстах стали использовать и "Бог" и "Абсолют". Меня это запутало, т.к. я просто не вижу никакой возможности именно в вашей концепции трёх регионов как-то разместить Бога как сверхЛичность (христианское понимание) или Бога как Творца (в более широком понимании).
У меня нет философской подготовки, чтобы подобно Андрею пытаться как-то с вами обсуждать идею какого-то синтеза религиозной философии, религиозного мировоззрения (тем более, христианского) с вашей концепцией. Я такую задачу вообще не ставила. Кроме перечисленного, ещё и по причине того (повторю), что я вижу, что идея Бога-Творца с вашей концепцией не совместима в принципе. Именно поэтому меня и удивило появление у вас понятия не Абсолюта, а именно Бога. И мне интересно, на что опираются Ю. Дмитриев и Андрей в попытке какого-то синтеза...
Вот и появились вопросы.
А вы всё переводите в плоскость монитора).
*Идея Бога-Творца не как идея (сущность), а обладающего бытием, имею я в виду.
Уважаемая Виктория.
Я под этим полностью подписываюсь! И добавляю, главное - доставляй радость окружающим людям или хотя бы не делай зло.
Только я это вряд ли назвал бы философией. Или точнее так - каким-то начально-этическим актом философии. Потому что и без всякой философии можно принять эту максиму и жить и радоваться.
Нет, я конечное существо. Все сущности охватывает только Абсолют. Но в силах философа-метафизика выстроить Систему категорий с попыткой потенциального охвата всех сущностей, как бы от "имени" Абсолюта.
Я поэтому и сказал: Вы, как философ, должны выстроить свою Систему, где Богу-творцу будет уделено свое место. И вот тогда мы покоммуницируем системами. Сейчас же получается, что я должен коммуницировать не с Вашей системой, а с Вашей одной идеей - идеей Бога-творца.
А поскольку идея Бога-творца к тому же не Ваша, а христианской религии, то Вы вынуждаете меня коммуницировать со всей христианской религией, к чему я в силу малости перед лицом любой религии, не готов....
Совместима. Но только в части региона сущностей. И по причастности совместима и с человеческим бытием - в аспекте его одухотворения и воплощения в нем сущностей. По отношению же к материальному миру - несовместима в принципе. Материя у меня самостоятельная субстанция.
У меня, напротив, есть кое-какая подготовка и даже небольшой опыт в области синтеза религии и философии, но обсуждать эту тему нет никакого желания, потому что поговорить-то можно, но к такому синтезу реально никто из моего окружения не готов и опыт всегда получается отрицательный.
Уважаемый Сергей Алексеевич, есть ведь и "житейская" философия, как и психология. Но почему бы и серьёзному философу не заниматься бытием, а не только понятием о нём? Т.е. принимать и создавать максимы именно ради самого бытия (как своего, так и других), а не просто ради познания и интеллектуального удовольствия.
Да, это я понимаю. Это я и имела в виду, когда сказала, что "Предположим, вы полагаете, что вы их охватили целиком" (своей системой категорий).
Но я хотела по аналогии показать вам, что вы же всё равно не способны (как и любой другой) "прочувствовать" и изучить сущность этих категорий в полноте. Почему же тогда вас смущает аналогичная ограниченность в "регионе бытия"?
Сергей Алексеевич, безусловно, и у меня есть своя мировоззренческая система, и там действительно есть место Богу-Творцу, но я пока не претендую на её особую оригинальность и не называю себя философом.
В общем, эту часть я поняла так. Если я не философ, то я не могу задать вам вопросы в области философии (в моём представлении). Так?
И получается, что я не могу сопоставить ваши идеи с какой-то известной мне философской и даже религиозно-философской традицией? Т.е. мы можем с вами только "коммуницировать системами", а воспользоваться возможностью что-то уточнить у вас по поводу использования вами понятия "Бог" - это значит "вынуждать" вас коммуницировать с религией? Вот это для меня новость. Но приму к сведению).
Да, это я уяснила. Но ведь Ю.Дмитриев и Андрей пытаются найти какие-то точки соприкосновения с вашей концепцией, основываясь сами на идее тварности материи и совсем ином понимании Творца. Поэтому меня и заинтересовало, как они собираются это сделать - "совместить несовместимое") (в моём, конечно, понимании).
Синтез религии и философии? Религиозная философия - да, существует. Но религий ведь много. И подозреваю, что синтез вашей концепции, возможен, скорее с "восточными религиями". А ваше нежелание обсуждать эту тему мне понятно.
На этом предлагаю остановиться. Основные возникшие по теме вопросы и вашу позицию в целом я для себя прояснила, спасибо!)
Виктория, извините, но пока дошел до этой фразы, уже написал ответ. А посему его прилагаю, поскольку там есть и практические вещи и тем более он касается третьих лиц.
Я двумя руками "за". Давайте позанимаемся. Как, в каком виде? Начните, я подключусь.
Считайте, что договорились.
Тут выделил бы момент: иметь систему потенциально и уметь ее выразить рефлексивно - это два разных уровня.
Не так. На форуме ФШ любой человек может задавать любому человеку любые вопросы. Все участники равны. Ответы только могут быть разными. Могут быть рефлексивно-системными, а могут дискурсивно-диалогическими (см. предыдущий абзац).
Виктория, Вы можете сравнивать мои идеи с чем угодно. Никаких правил на этот счет нет.
Это не теоретический постулат. Это практическое жизненной наблюдение. Как только это случится на ФШ, я сразу Вам об этом отпишу для наглядности...
Ой, если бы Вы знали, как это меня-то интересует! Я тоже жду не дождусь. Хотя в моей Системе я совместил материализм и идеализм, и Абсолюта-творца с субстанциальностью материи. Что мне еще совмещать, ни Ю.Дмитриев, ни А.Андреев пока не обозначили.
Сергей Борчиков, 2 Ноябрь, 2014 - 23:44, ссылка
Опять-таки могу сказать только за себя: ничего несовместимого "совмещать" не надо, ибо это невозможно. :-)
Впрочем, почти одновременно с Вашим комментарием ответил Виктории по этому же поводу.
Хорошо, придётся и мне ответить)
Сергей Алексеевич, вообще-то лично вас я пока ни к чему не призывала) Я развиваю свою мысль - что философа могут интересовать не только "сущности", но и "регион бытия". Но я уверена, что у вас есть максимы, которых вы придерживаетесь и которые можно было бы назвать вашим "творением".
А из своих для примера укажу одну, из сферы познания. Любая высказанная или написанная мысль может иметь под собой совершенно разный уровень сложности и её осмысления как автором, так и воспринимающим. Для меня это метафора разных витков. И сразу сложно понять, на каком витке твой собеседник. Поэтому стараюсь не судить сгоряча ни о его уме, ни о "бредовости" его идей. И, соответственно, люблю всё уточнять, пытаясь как бы развернуть эту пружину).
Да, конечно, согласна. К тому же, в моей "системе", есть один момент, который, думаю, большинству философов очень не понравился бы). Касается он человеческого разума. Возможно, я и попробую как-нибудь всё это выразить.
Опять же соглашусь.
Тут дискуссия уже пошла вперёд, и я не буду вас отвлекать, а лучше с интересом почитаю дальнейшие обсуждения.
Виктория, 2 Ноябрь, 2014 - 18:36, ссылка
Виктория, 2 Ноябрь, 2014 - 21:16, ссылка
Интересные вопросы, Виктория (хотя и не в форме вопросов). Могу, конечно, сказать лишь за себя: отнюдь не питаю иллюзий насчёт возможного синтеза, ибо совместить несовместимое, действительно, невозможно. Даже если взять самую идеальную ситуацию, то и тогда "синтезировать" различные философские системы весьма проблематично. К примеру, не представляю, как можно было бы свести в единое, систематическое категориальное целое нынешнюю систему Борчикова ("трёх регионов-холонов") с такими его былыми концепциями, как, скажем, система "трансимманентной философии", система "Формославия" и "амфигиперальная" концепция, венчаемая "Амфидеей". Конечно, для самого Сергея они вполне органичны, как своего рода этапы философских поисков, и объединены целостностью его личности. Но при сравнении со стороны (а некоторую философскую подготовку всё-таки тоже имею) разница между ними, на мой взгляд, местами принципиальная. Поэтому главным для себя вижу - понять самому и донести своё понимание до оппонента. Лишь на этом пути, полагаю, есть прок от метафизических дискуссий, даже если позиции их участников диаметрально противоположны.
Юрий Дмитриев:
Спасибо за разъяснения, Юрий Дмитриевич. Читаю ваши обсуждения с интересом.
Смысл в этом, конечно, есть. Всегда продвигаешься сам, в своём понимании, лучше выстраиваешь свою систему, а в то же время децентрируешься. И как бы противоположны и несовместимы не были позиции, постепенно какое-то взаимопроникновение (хотя бы и побочных идей) всё равно обогащает. Поэтому я, к примеру, летом пыталась понять идеи Промежуточного, которые, конечно, по большому счёту не совместимы со многими моими представлениями о реальности. И хотя мне это так и не удалось в полной мере, всё-таки процесс обсуждения для меня был полезен.
Ну а ваши дискуссии с Сергеем Алексеевичем всё-таки кое-что для меня прояснили и проясняют и в плане содержания философских категорий, и в плане общих подходов к жизни и философии).
Спасибо.
Полностью солидарен. Понять и показать точки пересечения и расхождения.
Виктория:
Как мне кажется здешние умные (чего греха таить) ребята понимают философию и метафизику как бокс по переписке или хирургию на манекене, при этом Тайну бытия подменяют загадкой Абсолюта.
Естественно, что сопернику (предмету исследования) по рингу или манекену они приписывают удобные характеристики, которые успешно преодолевают с крышеванием от Абсолюта.
Мафия.
Вернер, а почему вы не участвуете в обсуждении по теме "Объяснение одного эффекта психики" Б.М. Шуранова? Это же должно быть вам интересно?
Виктория, я здесь дерзнул суммировать свои взгляды и Сергея. Посмотрите, что получилось. Там наглядно есть ответ на ваш вопрос. По-моему :))
Андрей, спасибо, посмотрела. Не поняла, правда, почему у вас в двух столбцах разная последовательность после первого пункта. Но по существу мне сложно что-то сказать, я пока просто пытаюсь понять и ваши схемы, и схемы С.А. Борчикова.
А нельзя прекратить эти вековые попытки дать определение тому, что и физики не понимают и вряд ли поймут до конца?
Нельзя ли перейти к прямому предназначению науки? Открытие законов бытия и на основании этого формирование рекомендаций для безошибочных действий в этом бытии - это было бы гораздо полезней.
Что такое объективная материя с учетом типа закона ее существования? Это субстанция, существующая по объективным законам. Эти законы я называю внешними, они как бы снаружи субстанции и не поддаются изменениям. Например, математические законы.
Что такое сознание? Это субстанция (если уж говорить о субстанции), существующая по субъективным законам. Эти законы я называю внутренними, то есть эти законы формируются самой субстанцией как бы изнутри. Именно здесь появляется возможность говорить о наличии воли у сознания.
Симбиоз материи и сознания - это живое существо.
Вот в этих законах и заложено: "вещь сама по себе (объективная)" или "я есмь (субъект)".
Эволюция взаимодействия этих законов может быть отражена математически в достаточной детализации, что вернет философии статус науки, вместо того, как ее сейчас можно определить не иначе, как художественную литературу, не понятно почему претендующую на интеллектуальность.
Не царское это дело.
Здесь вообще не рассматривается феноменология реальных паранормальных явлений, требующих метафизического и обобщающего философского взгляда.
Тысячная тема касающаяся материи и сознания и топчуться на уровне ниже Материализма и эмпириокритицизма.
Детский сад с барабаном.
Даже Ильич в начале 20 века был выше в "чувствительности в самом фундаменте материи".
Именно поэтому я не могу избавиться от ощущения, что Ильич был всё-таки гением для своего времени. И если бы не попы со своей религиозной догматикой, то коммунизм уже был бы построен. Я, например, не вижу препятствий для возможности построения коммунизма кроме этого "детского сада с барабаном".
Филоверум, 2 Ноябрь, 2014 - 15:32, ссылка
Попы со святым духом (как главной ипостасью, так как хула на бога и Христа может быть прощена, а на святой дух нет) принципиально смыкаются с ленинской "чувствительностью в самом фундаменте материи" (разве что материю заменить на реальность, чтобы не сужать фронт исследований).
Просто Ильич и попы этого не поняли, как и сейчас православные и коммунистические кургинята, которые бодаются.
Доминанты природных макро-шедевров универсально имеют сродство с силой или свойством в самом фундаменте реальности.
Вернер,
"Просто Ильич и попы этого не поняли..."
С попами все ясно, они и не могли понять, потому что не думали. Вера, знаете ли, не дает возможности логически мыслить. А вот у Ильича была возможность, у него была теория и логика. И логика эта упиралась в "воспитание нового человека".
Просто фатальным было в философии отсутствие ясного понимания, что справедливость и смерть несовместимы. Я даже сейчас ничего не могу поделать с этой проблемой, и спасибо этому "детскому саду с барабаном".
Вот у моего друга погиб сын на рыбалке. Он запутался в рыболовных сетях и утонул. Нашли его только через три дня. Вот если спросить моего друга: "Справедлива ли жизнь?", то он может и в челюсть съездить, потому что его сын был классным парнем, добрым, умным, любящим своих родителей. Он погиб в 25 лет. ЗА ЧТО???
И я совершенно согласен, что сын моего друга погиб НЕСПРАВЕДЛИВО, но только при условии, что сознание смертно. Младенцы погибают справедливо? За что?
И такая простая логика никого не убеждает!!! Все брыкаются как могут. Но что это им дает? Ладно, это в принципе тоже ясно...
Так вот, если бы Ленин понял, что смерть и справедливость несовместимы, то он бы о справедливости и не заикался. И не было бы сейчас этой идиотской партии "Справедливая Россия", если философы были бы едины относительно истины "смерть и справедливость несовместимы".
Кто хочет построить справедливое общество, тот должен в свою теорию включать бессмертие сознания как незыблемый постулат. Сейчас это уже возможно и на научном уровне. А вот Ильич вряд ли мог это сделать тогда, потому что тема бессмертия была оккупирована церковью, а с ней логически дискутировать бесполезно. Вот и пришлось действовать физически. Хотя суть конфликта и сейчас почти никто не понимает.
Я бы предложил следующее понимание "субстанции".
Субстанции могут быть двух видов - абсолютные и относительные. Абсолютные субстанции - это предел всякой мыслимой субстанциональности, таких субстанций две: Мир как целая субстанция, и начальная дискретность Сущего Мира - как первичный строительный кирпичек (типа бозона Хиггса), как сущеобразующая субстанция.
Между этими двумя видами абсолютных субстанций возникает почти бесконечная цепь относительных субстанций, главные признаки которых состоит в том, что все они а) составные и б) созданы для выполнения определенной функции Мира.
Говорят, что помимо бозона есть и поле Хиггса. Люди зря не скажут.
Наверно дурной перевод.
Субстанция, по русски, подстанция.
Что нематериального в подстанции?
Особенно в электрической или автоподстации.
Возможно автор про субстрат?
Но, это же из другой песни.
Насущность, вы опять, "сморозили" нелепость.
Становится понятна ваша неприязнь к справочникам и определениям!!!
Григорий.
Википедия не годится как справочник для философов.
Но даже в этом случае стоит читать до конца, всю статью.
Например про историю понятия и про связь с субстратом.
Станция - это бивак или привал в пути.
Приставка суб - рядом, около, под.
Как бивак под чем то, может быть Абсолютом?
Вы же пишете про основу ВСЕГО. А это Абсолют.
И если какая-то субстанция основа ВСЕГО, то что можно сказать про саму гарну станцию?
А вдруг, в википедии напишут, что партия - это ум, честь и совесть эпохи?
Именно поэтому я и привожу ссылки на (http://dic.academic.ru) академик!!!
Ну и где там о субстанции, как основе ВСЕГО.?
И с каких пор станция, это основа?
Есть основа, а есть опора.
Смотрим опорный пункт, а не оснавающий пункт.
Слабо ознакомится с историей дискуссии по субстанции?
Здесь!!!
Насущность, вы опять, "сморозили" нелепость.
Ну, я рад за вас.
Вы супер.
Нее, так не пойдет. Просто перед тем как тыкать в клавиатуру, подумайте, проверьте в справочниках!!!
Ну как сущность - внутреннее содержание, может быть одновременно основой?
Содержание может быть элементом чего то большего.
Григорий, ты такой умный.
По определению!!!
В определении указано что Субстанция основа всего!!! А сущность, как и "нечто, лежащее в основе" указана как синоним!!! Ну вы же наверное знаете что такое синоним?
Разве?
Насущность, вы опять, "сморозили" нелепость.
Насущности
http://www.youtube.com/watch?v=pjOiiWys354
Григорий.
Если есть справочники, то зачем сей сайт?
Вы такой креативный.
Ну, это вам к администрации!!! Узнайте у них цель создания сайта!!!
Насущность, вы опять, "сморозили" нелепость.
Григорий.
Вы такой необыкновенно умный.
Такой чувственный.
Вы так, нехило, аргументируете.
Насущность, вы опять, "сморозили" нелепость.
Григорий.
Вы будете моим бесплатным учителем.
Вы такой эрудировано бесплатный.