Истинное движение
У нас есть два объекта, расстояние между которыми увеличивается. Вопрос: какой из объектов движется? Первый, второй, оба сразу. Это вопрос об истинном движении, который не однажды рассматривался за историю философии. Здесь можно обратить внимание на то, что движение относительно. То ли первый объект движется относительно второго, то ли наоборот.
Вспомним, что когда речь идет о частях, всегда можно говорить об относительности. Тепло – холод, нечто – иное. Или скажем, размер.
Зададимся другим вопросом: с чего мы решили, что объекты вообще движутся? С того, что мы неявно рассматриваем другие объекты, расстояние между которыми не изменяется. Только из сравнения появляется движение. Покой и движение неразделимы так же, как тепло и холод. И не может быть такого, что покой – это частный случай движения или наоборот.
В связи с этим становится понятно, что опираясь лишь на два движущихся объекта мы не найдем истинного движения. А также и то, что покой тоже относителен. Для покоя необходимо, но не достаточно множество. Можно было бы предположить, что хватило бы чего одного неподвижного – но нет. Если мы рассматриваем одно (вместо двух неподвижных частей), то оно тут же становится третьим объектом, который также начинает «двигаться». Только зная, что есть два каких-то объекта, которые могли бы двигаться, но не движутся, мы рассматриваем их друг относительно друга, а не относительно первоначальной системы из двух объектов. То есть наша вторая неподвижная система не входит в первую. Но, одной системы недостаточно. Для движения необходимо, но недостаточно множество. Одно в принципе никогда не движется. (Всё в целом неподвижно.) Для покоя достаточно движения и наоборот. Иными словами, есть такая определенность (покой / движение).
Учитывая относительность движения и покоя, видимо, можно сделать вывод, что истинного движения не существует.
- aegorev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
• Два наблюдателя перемещаются по непересекающимся траекториям относительно друг друга и каждый вправе предъявить друг другу претензии, что движется именно он, а другой относительно его покоится. Подобное впечатление у пассажиров за окном купе создаёт соседний отходящий поезд. Такая ситуация могла бы показаться забавной, если бы не была затруднительной для физики. Физика не может так просто отмахнуться от проблемы и неизбежно задаётся вопросом - как определить, какой наблюдатель движется относительно другого, а какой покоится?
• В подобной ситуации физика обычно помещает или отыскивает в непосредственной близи от наблюдателей, которые находятся в процессе перемещения, покоящийся физический объект и полагает его как точку отсчёта по отношению к любому состоянию движения и покоя. Как, например, - звезду, относительно и вокруг которой вращаются планеты по замкнутым орбитам, а также любое физическое тело, которое может быть сконструировано человеком и доставлено на подходящую орбиту для проведения исследований. Здесь не надо и думать - планеты и консервные банки находятся в движении относительно звезды, а галактика, относительно центра которой звезда осуществляет вращение по собственной орбите, пребывает в покое.
• Однако непонятно, относительно чего покоится сама галактика, потому что она, в свою очередь, может сама входить в систему, которая движется относительно других физических объектов или систем, находящихся в состоянии относительного покоя, и так до бесконечности. Науке пришлось приложить немало усилий для того, чтобы доказать, что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот - Земля вокруг Солнца. Но уж если наука ступила на почву относительности, то ей придётся идти по ней до конца.
• Это говорит об относительности самих состояний покоя и движения. Поэтому покой есть, по сути, форма движения, равносилен движению, которое в определённом смысле можно рассматривать и как состояние покоя.
• Чтобы задать нулевую отметку для покоя и движения, необходимо выбрать такую точку отсчёта, которая была бы инертна как по отношению к движению, так и по отношению к покою, либо совмещала бы в себе оба эти состояния.
• Однако, для того, чтобы положить точку отсчёта для состояний движения и покоя, наблюдателю не требуются никакие посторонние ориентиры, кроме своего здравого смысла. Он вправе выбрать в качестве такой точки как нулевой отметки свои собственные параметры, то есть, самого себя и определять покой и движение относительно своих собственных размеров, руководствуясь при этом логикой той или иной физики - классической или эйнштейновской. Для физических объектов меньше наблюдателя движение будет совершаться по классической схеме, а для объектов больше наблюдателя - по эйнштейновской.
• Таким образом, человек уже своим фактом существования актуализирует движение физических объектов и их систем во Вселенной. Если что-то среди звёзд и движется помимо человека, то это движение непонятно чего, происхождение этого движения невозможно идентифицировать, оно произведено неизвестно кем и когда. Энергия, которая разгуливает, блуждает по Вселенной. И только человек может положить для движения начало и конец, выбрать для себя и запасти то, что ему нравится, что для него может представлять научный или экономический интерес, когда действительно припрёт.
Я не сторонник антропоцентризма. Почему вы придаете такую большую роль человеку. На основе чего вы даете ему так много?
И я не сторонник, я даже думаю, что антропоморфность мер человека ему мешает, ограничивает его. Но надо дозировать. На Земле и в околоземном пространстве человеческие меры уместны и естественны, но там, где системы координат относительны, требуется уже другое мышление - нечеловеческое, которое, однако, преодолеть непросто, к тому же такой процесс может быть опасен для психики. Антропоцентризм должен быть преодолён эволюционно, безопасно.
Неужели так сложно абстрагироваться от человека?
А из этого очень много следует. Научные открытия и инженерные решения, от которых может голова пойти кругом. Кто-то, может, ещё способен заглянуть за грань, но таких людей немного и они не могут быть уверены в собственной безопасности. Зачем нужны новые открытия, если старые ещё работают и дают доход? Вопрос-то в деньгах. Если будет найдено лекарство от большинства болезней, производство лекарств просто рухнет, то же самое и с двигателями на принципах антигравитации - двигатели вн. сгорания будут никому не нужны. И так далее. Это такая морока, даже не представляете. А обычному человеку и так жить удобно, без потрясений и без головоломных теорий. Поэтому страшно всем.
Уважаемый Александр. А скажите существует ли истинная относительность?
Не знаю, какой смысл вы в это вкладываете.
Я может быть наврал с истинным движением, по памяти писал. Но в этом словосочетании смысл есть. Когда я, скажем, машу рукой, я совершаю истинное движение. Об этом с уверенностью можно утверждать, потому, что именно я совершаю это движение. Я являюсь "перводвигателем". Я об этом знаю. Но в данном случае речь не идет о человеке.
И вопрос в том, как определить, что является движимым, а что движущим. Солнце вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? И в общем, а имеет ли смысл о этом говорить?
Кстати, с наступающим Вас! Новый Год всё-таки "на носу". Пусть в вашей жизни всё будет ОК! Мои поздравления и пожелания.
Да, это даже очень кстати. И Вас С Новым годом. Взаимно.
Истинное движение и есть антропоцентризм, очевидность движения человека, которое он осуществляет благодаря накопленной энергии. Именно этим движение человека отличается от движения физических объектов.
Насчет движения физических объектов.
Возможно, что мы просто пока не знаем "за что уцепиться", чтобы распознать "истиннное движение".
Чисто по-простому, если объект проходит "мимо" одной совокупности разделенных "неподвижных" объектов, мимо другой - понятно, что этот объект обладает независимым движением, а стало быть он и есть самодвижущийся, он и осуществляет истиннное движение. Но с формальной точки зрения движение объекта мимо совокупностей "неподвижных" объектов ничем не отличается от движения этих совокупностей относительной объекта.
Кажется только выделение объекта из совокупности, движение его поперек ее и показывает что именно данный объект движется, а не вся система в целом.
aegorev
Возможно, что мы просто пока не знаем "за что уцепиться", чтобы распознать "истиннное движение".
Уважаемый, Александр Горев!
Истинное движение, это движение любого конкретного объекта (системы). Другого значения движения не бывает. Движение всегда истинное. В противном случае человечеству никогда бы не узнать даже самой простейшей истины.
aegorev
Чисто по-простому, если объект проходит "мимо" одной совокупности разделенных "неподвижных" объектов,
Неподвижных объектов (систем) не бывает. Это все надуманные фантазии.
aegorev
- понятно, что этот объект обладает независимым движением, а стало быть он и есть самодвижущийся,
Есть условное понятие саморазвитие, когда процесс развития протекает в результате изменения объекта (систем) путем перемещения в данный объект различных систем, становящиеся составными элементами данного объекта. Но понятие независимое движение вообще недопустимо. Движение всегда возникает под воздействием внешних факторов.
aegorev
Кажется только выделение объекта из совокупности, движение его поперек ее и показывает что именно данный объект движется, а не вся система в целом.
Такая точка зрения крайне вредна для исследователя, так как ведет в тупиковую ветвь познания.
Просто надо понимать, что движется все и всегда. Но при этом совершенно не обязательно, что движение одной системы как-то близко связано с движением другой. Тогда и вопросов «за что цепляться?» и иллюзии о неподвижности некоторых объектов отпадут.
Откуда у вас такой ригоризм, уважаемый? Время такое, что ничего очевидного уже нет, надо доказывать, аргументировать. Даже движение должно быть разобрано и собрано на новых принципах, отличных от простой очевидности. Не увидел в вашем комменте аргументации, одно восхищение и преклонение перед Движением, что тоже похвально в своём контексте.
Ян Ботер
Откуда у вас такой ригоризм, уважаемый? Время такое, что ничего очевидного уже нет, надо доказывать, аргументировать. Даже движение должно быть разобрано и собрано на новых принципах, отличных от простой очевидности. Не увидел в вашем комменте аргументации, одно восхищение и преклонение перед Движением, что тоже похвально в своём контексте.
Уважаемый, Ян Ботер!
Написав свой комент Вы будете утверждать, что не уверены в своих мыслях и ваш комментарий возник из движения ваших мыслей, ваших рук по какому-то иному принципу, чем обычно это происходит со всеми? Что Вас смущает: на каком этапе возникли ваши мысли, на каком этапе возникло движение ваших рук или что-то другое? Вы запустили в море камень. Вы собираетесь искать какие-то новые принципы движения? Так движение возникло от единственного принципа – совокупности силы и ловкости ваших мускулов, сопротивления воздуха, воды и земного притяжения.
Я не преклоняюсь и не восхищаюсь Движением. Мне очевидна его простота в том, что движение возникает из взаимодействия двух элементов, создающих в данный момент систему, один из которых всегда субъект, а другой объект. Из разницы пространственных границ этих элементов и возникает движение. И так до бесконечности.
Неужели Вам не видна такая очевидность?
Вы знаете, уважаемый тёзка (не хотел бы, чтобы меня называли настоящим именем, только для вас), сама проблема движения (кинетического) таит в себе много вопросов - как движется один объект (в отсутствие наблюдателя, то есть очевидности), как взаимодействуют, сталкиваются два объекта, как они расходятся, то есть как расщепляется их единство, которое возникло в результате взаимодействия, пусть и на короткое время, как движется наблюдатель относительно объекта и как движутся наблюдатели относительно друг друга. Но до этого надо понять, что задаёт, определяет движение всей Вселенной, какая физическая сила. Масса поводов пошевелить мозгами, а не только руками или ногами. И выводы обещают быть очень интересными.
Ян Ботер
Вы знаете, уважаемый тёзка (не хотел бы, чтобы меня называли настоящим именем, только для вас), сама проблема движения (кинетического) таит в себе много вопросов - как движется один объект (в отсутствие наблюдателя, то есть очевидности), как взаимодействуют, сталкиваются два объекта, как они расходятся, то есть как расщепляется их единство, которое возникло в результате взаимодействия, пусть и на короткое время, как движется наблюдатель относительно объекта и как движутся наблюдатели относительно друг друга. Но до этого надо понять, что задаёт, определяет движение всей Вселенной, какая физическая сила. Масса поводов пошевелить мозгами, а не только руками или ногами. И выводы обещают быть очень интересными.
Вот и я об этом, уважаемый тезка. Ваши вопросы:
1 «как движется один объект»
- ни как не движется. Без того, что кто-то или что-то не вызвали его движение;
2 «как взаимодействуют, сталкиваются два объекта, как они расходятся, то есть как расщепляется их единство, которое возникло в результате взаимодействия, пусть и на короткое время»
- какое бы Вы не изучали явление, вы всегда будете изучать, как взаимодействуют два и более объекты, то есть будете изучать возникающую систему.
Как они расходятся, как расщепляются - только и всегда под воздействием другой системы. А вот ваше короткое время есть ничто иное как жизненный путь системы, то есть время.
А вот наблюдатели, во вкладываемом вами смысле, ни как не движутся относительно друг друга, ни относительно изучаемого объекта, как не движутся относительно друг друга фикции, если только наблюдатель это не исследователь, который непосредственно участвует в изучаемом явлении.
2 ваш вопрос: Но до этого надо понять, что задаёт, определяет движение всей Вселенной, какая физическая сила, вообще бессмысленный, так как постичь это ни Вам, ни нам, ни нашим детям и внукам вряд ли удаться. Решать вопросы надо текущие.
А это и есть текущие для философа. Только вы говорите, пожалуйста, за себя, о том, что вы можете постичь, а что не можете. А остальные решат за себя. Для меня также не очевидно, что человеку недоступны для понимания такие тайны природы. Но это ваше мнение и оно выстрадано вашим жизненным опытом, поэтому желаю вам успешно сосредоточиться на вопросах, которые вы полагаете текущими для себя и для ваших прямых потомков. Для вас таких вопросов, к счастью, также наберётся немало.
Ян Ботер пишет:
Тогда ответьте на вопросы: что послужило движению Вселенной и связано ли это движение с темной энергией?
Есть ли какое движение за пределами Вселенной?
Тёмная материя ни при чём. Посмотрите на ночное небо - сингулярность окружает Вселенную, она вокруг нас, она и сообщает Вселенной движение. Это и есть самая первая очевидность в физике. Это моя мысль, к которой я пришёл более двадцати лет назад. А недавно аналогичную мысль высказал американский физик Поплавский, можно об этом прочитать в интернете. Но он только зафиксировал факт, а есть ещё и следствия, очень интересные, потому что парадоксальные. Об этом я написал в посте Сергея Александрова "Ещё одна модель гравитации". Не поленитесь, уважаемый Евгений, загляните туда, чтобы мне здесь не повторяться. А что такое сингулярность, вы и без меня знаете. Именно заявление Поплавского вынудило меня вернуться к философии и завершить свои старые разработки, хотя бы в эскизной форме, чтобы меня ещё кто-нибудь не опередил. Очень надеюсь, что здесь на форуме я смогу найти реальную помощь, пусть даже и в форме оппозиции, для моих дальнейших исследований. Спасибо, Евгений, за уместные и хорошо поставленные вопросы.
Евгений Волков пишет:
Неподвижных объектов (систем) не бывает. Это все надуманные фантазии.
Тогда объясните мне, как я сижу на стуле без всякого движения.
А если я по вашему двигаюсь, то объясните откуда вы это взяли, что я двигаюсь?
aegorev
Вы задали вопросы, ответы на которые очевидны.
1 Вы живая система. Это значит, что как система вы состоите из субъекта и объекта, которые находятся в постоянном движении.
Вы сидите на стуле, как Вам кажется неподвижно. Это ошибка. Даже сидя на стуле Вы двигаетесь. Вы двигаетесь вместе с материком, вектор движения которого направлен в одно направление. Вы движетесь вместе с планетой, вектор движения направлен в иное направление. Вы движетесь вместе с планетной системой – иное направление вектора. Вы движетесь вместе со Вселенной. Думаю, что и здесь вектора не совпадут.
Но вот вам захотелось кушать, и направились к холодильнику. Вы движетесь опять в другое направление, но при этом не чувствуете дискомфорта от всех этих движений. Движение к холодильнику возникло в результате чувства голода, это чувство вам придали ваши клетки, требующие питания и ваш мозг отреагировал и направил вас к холодильнику. В простейшем случае сидения на стуле, и даже когда вы пошли к холодильнику как живая система вы были лишь объектом движения. Ваше движение вызывали и вызывают субъекты, которых вы не замечаете. Но они всегда вас направляют по мимо вашей воли. Но когда включилась ваша воля, то ваше движение от стула к холодильнику контролировалось тремя видами мышления: на клеточном уровне, инстинктивном уровне и разумом, то есть движение было задано тремя субъектами: аппаратом управления клетки, аппаратом управления инстинктами и аппаратом управления разумом.
Всегда, в любое время, в любом месте, любая система подвергается воздействию другой системы и при этом в самой системе происходит точно такое же воздействие субъекта на объект.
Когда вы направились к холодильнику вы создали еще одну систему – систему отношений между вами и вашими родственниками. Систему распределения той колбасы, которая находилась в холодильнике, пока вы ее не съели. Но могли и не съесть, если бы жена грозным окриком Вас не остановила бы. Это уже показывает, что в первом случае вы субъект и съели колбасу, во втором случае вы объект и колбасу вашу съели ваши дети или жена. Такие системы возникают постоянно, что мы их даже не замечаем, а некоторые о них даже не подозревают. И бог бы с ними с этими системами, если бы точно такие же отношения не возникали бы в обществе, избравшем систему своего общежития – государство. Здесь мы все постоянно чувствуем, что нашу колбасу съели кто-то другой, но кто понять не можем. Вот для этого я и написал Элементарную философию, чтобы вскрыть принципы развития общества в системе государство, чтобы вашу колбасу, ваши права не доставались бы другим. Это не учение о уравниловке. Это учение о том, каким образом развиваются права граждан и как нам всем жить дальше.
Задачка:"Летит ракета со скоростью света. В ней сидит Света. Что будет со Светой?"
Всё логично насчёт движения, подпишусь. Но вы плохо различаете субъект истории и субъект механического действия, подменяете одно другим. Как насчёт понятий? Там-то какая иерархия?
Спасибо за развернутый ответ. Но он меня не убедил.
К тому же вы не ответили откуда вам все это известно - мое "движение". Если вы все-таки решите пояснить этот момент - давайте возьмем неживой предмет. Скажем камень. Вот он лежит у меня на столе - вы утверждаете что он движется. А вы со мною в комнате и мы оба смотрим и видим, что камень не движется. Но вы утверждаете что он движется.
Как я понимаю, делать это вы можете только привлекая много разных знаний о строениях галактик, атомов и т.п. и т.д., ну а без них! С чего вы возьмете, что камень движется?
Я вам повторю, что уже говорил - вы видите движение только благодаря покою. И покой неотделим от движения, но это не движение.
Уважаемый aegorev, извините, что вклиниваюсь, но я боюсь, этот господин вам не ответит. Для него покоя не существует, а движение, тем не менее, относительно. Но тогда и покой относителен. Он везде подставляет систему координат. На Земле можно привязаться к Ньютоновской физике, в масштабе Вселенной к Эйнштейновской. Это удобно всем, в том числе и ему, потому что логично. Но помыслить движение вне системы координат - влечёт парадоксы. Если объект не меняет своё состояние в течение своего перемещения, то ничего нельзя сказать о мере пройденного им пути, движение не может начаться. Если есть два состояния объекта, начальное и конечное, то это уже будут два объекта, момент перемещения пропущен, движение уже состоялось. Единственное, что можно поместить между двумя состояниями одного и того же объекта, чтобы отличить одно от другого, чтобы снять тождественность объекта самому себе, но при этом не нарушить его единства, есть физический объект, лишённый любых конечных пространственных параметров. Какой?
Ян Ботер пишет:
Нет таких объектов и не нужно ничего помещать между двумя состояниями одного объекта. Нужно определить его положение относительно других покоящихся объектов. И только наличие таких покоящихся объектов позволяет нам говорить о движении.
Извините, aegorev. Не люблю цитировать, попробую обойтись без этого. Вы мне скажите, относительно чего можно определить покой, покоящийся объект? Как мы можем определить, покоится он или, наоборот, движется? Просто мы этого не замечаем. Есть ли покой абсолютный и в чём он себя реализует? "Виктор" мне поведал, что абсолютно покоится спящий человек, но так толком и не обосновал этого, а в блог ничего не вставил, хотя я его трижды просил что-нибудь опубликовать. Я ведь ничего жёстко не фиксирую, мне тоже хотелось бы во всём разобраться с движением и с мнениями на этот счёт, так, чтобы движение можно было бы помыслить непротиворечиво.
В том то и дело, что и покой и движение требуют множества, и только не его основе фиксируется и покой и движение. Покой определяется "в рамках системы". То есть, похоже, что кроме множества требуется еще обозначить систему в целом, в которой все происходит. Скажем, движение электрона в клетке моего тела вряд ли имеет хоть какое-то значение для движения какой-то галактики и наоборот. Зато в самой системе все очень определенно. Если вернуться к моему примеру - камень рассматривается в системе "комната". И не нужно выходить за ее рамки. Тогда то, что согласуется со всей системой в целом, не меняет свое местоположение в этой системе - то покоится, иначе - движется.
Итого: покой и движение возможны только для частей в составе целого и они, фактически, определяют друг друга.
Ну, так и мы об этом. Человек только локализует движение и покой относительно систем координат, которые он же и задаёт - либо это Ньютоновская физика, которая привязана к Земле, либо Эйнштейновская, которая полагает все системы координат во Вселенной равноправными. А вне человека движение и покой не имеют смысла, вернее, имеют смысл, отличный от того, который человек вкладывает в понятия о них.
Система координат и человек вовсе не обязательны. Они просто отражают реальность. Я настаиваю на том, что покой и движение жестко завязаны на "целое" в реальности, а не в восприятии.
Извините, уважаемый aegorev, но ваша аргументация выпадает из устоявшейся научной традиции, а потому с трудом воспринимается. Похоже, вам стоит углубить ваши познания по части кинетического движения, чтобы корректно высказываться по этой очень интересной теме. Я также последую этому своему совету и мы, надеюсь, ещё сможем найти повод, чтобы обсудить эту тему. Могу порекомендовать очень познавательную книгу - "Разум и бытие" Кузнецова Б.Г.
За рекомендацию спасибо.
А в чем вы видите некорректность? Кроме выпадания из какой-то традиции ...
В отсутствии корректности...
А скажите существуют ли в реальности объекты , которые относительно друг друга абсолютно неподвижны? Можете привести пример из микро- или макро-мира.
В рамках целого "комната" камень лежащий на столе - неподвижен. Абсолютность здесь рассматривать не уместно. Часть не бывает абсолютной. Комнату в данном случае можно назвать абсолютно неподвижной, если мы абстрагируемся от всего остального и скажем, что у нас есть только комната и ничего больше.
aegorev пишет:
Сказать, конечно, можно. Но какой какой результат от такого вывода? Вероятно, просто бессмысленные рассуждения, не имеющие практического значения.Может все же надо рассматривать явление в совокупности со всеми известными фактами?
Какой практический результат вы видите в том, что наша галактика несется с невообразимой скоростью?
aegorev пишет:
Человек лишь может это констатировать и искать пути переселения на другие планеты других галактик, когда появиться такая необходимость.
Я не знаю что такое абсолютно неподвижный камень. Камень это совокупность постоянно движущихся атомов( броуновское движение). Только при тем-ре абсолютный ноль можно говорить о какой-то неподвижности.
камень - это камень.
а атомы - это атомы.
Или может быть вы тоже не человек? А всего лишь атомы?
Вы хотите сказать, что я абсолютно неподвижен относительно чего-то?
Вы как обычно берёте абстрактный камень и делаете его абстрактно неподвижным относительно абстрактной комнаты.
Прямо как в стишке.
Жил на свете человек скрюченные ножки....
Наше ироническое "всего лишь" слишком многозначно. Нет , уважаемый не всего лишь, а в том числе.
aegorev пишет:
Или может быть вы тоже не человек? А всего лишь атомы?
Вы тоже всего лишь атомы и прочее.Но при этом и человек разумный. Иерархия систем.
Определяющим является "совокупность", из которой выйдет и камень, и вода, и пламень. Кроме субстанции:))).
На мой взгляд, понятие субстанции как основа всего - это рудимент первых натурфилософий. Тогда видели необходимость в единой основе - Огонь, Вода, Воздух, Апейрон, Эфир. Возможно это имеет смысл. Но сейчас надо мыслить не субстанциями, а полями, как гармонизирующими началами. Но это моё мнение.
Сергей Александров пишет:
Не полями, а системами.
Успокойтесь , Евгений, не нерничайте. Системами, системами.
Сергей,
Странно, что из первых натурфилософий Вы исключили рудимент демокритовского атома. Это прямо нигилизм какой-то - хуже ницшеанства Лантушки, честное слово.
Я лишь описал свою ассоциацию субстанции с первоосновой натурфилософов. Атом Демокрита у меня с субстанцией не ассоциируется. Простите уж.
А ложное движение есть?
Движения нет ни истинного , ни ложного. Истинность есть характеристика суждения. Это азбука.
zaharov пишет:
Согласен, гораздо лучше говорить о конкретном движении. Истинное - это когда мы договорились о чем-то, то есть суждение одного стало суждением всех.
Ян Ботер
Тёмная материя ни при чём. Посмотрите на ночное небо - сингулярность окружает Вселенную, она вокруг нас, она и сообщает Вселенной движение. Это и есть самая первая очевидность в физике.
Уважаемый, тезка!
Кто Вам сказал, что Вселенную окружает что-то единственное, особенное. Пока что видно, что окружает что-то, прежде всего Вас, и нас вместе с Вами. Если Вам это кажется, и даже, если вдруг Вы окажетесь правы, то доказать это Вам не удастся никогда, ни при каких обстоятельствах. И уж тем более понять, что сообщает Вселенной движение. Может темная энергия, может что-то другое. Понять нам не дано в ближайшие тысячу лет, по крайней мере. Да и имеет ли это доказательство какое либо практическое значение? Сомневаюсь!
Ян Ботер
Это моя мысль, к которой я пришёл более двадцати лет назад. А недавно аналогичную мысль высказал американский физик Поплавский, можно об этом прочитать в интернете. Но он только зафиксировал факт, а есть ещё и следствия, очень интересные, потому что парадоксальные. Об этом я написал в посте Сергея Александрова "Ещё одна модель гравитации". Не поленитесь, уважаемый Евгений, загляните туда, чтобы мне здесь не повторяться. А что такое сингулярность, вы и без меня знаете. Именно заявление Поплавского вынудило меня вернуться к философии и завершить свои старые разработки, хотя бы в эскизной форме, чтобы меня ещё кто-нибудь не опередил.
Уважаемый, тезка! Идея сингулярности: «нас окружает одна колоссальная чёрная дыра, сингулярность» глубоко порочна. Она не имеет решения и никогда не будет иметь, так как противоречит формуле системы. Во первых, уже сейчас есть предположение, что из черной дыры выходит свет или что похожее. Во вторых, предполагается, что по мере втягивания в себя всего вокруг, черная дыра развивает массу до критического состояния и затем последует ее распад, взрыв. Обе версии более реальны, чем то, о чем говорите Вы.
Не вы ли хотите мне этому воспрепятствовать? Запрещайте своим правнукам воровать конфеты из буфета, а мне вы ничего запретить не сможете, тем более здесь, если я вас не оскорбляю и не запрещаю высказывать, в свою очередь, ваши домыслы и "предположения". Порочно самоутверждаться на голом, бездоказательном отрицании чужого мнения, ссылаясь на очевидность. Поэтому говорите за себя, что вам дано понять, а что не дано. Обещаю изучить ваше творческое наследие и потом ещё встретимся, уважаемый.
Ян Ботер
пишет:
Не вы ли хотите мне этому воспрепятствовать? Запрещайте своим правнукам воровать конфеты из буфета, а мне вы ничего запретить не сможете, тем более здесь, если я вас не оскорбляю и не запрещаю высказывать, в свою очередь, ваши домыслы и "предположения". Порочно самоутверждаться на голом, бездоказательном отрицании чужого мнения, ссылаясь на очевидность. Поэтому говорите за себя, что вам дано понять, а что не дано. Обещаю изучить ваше творческое наследие и потом ещё встретимся, уважаемый.
Уважаемый Ян Ботер! Это с какого бодуна Вы предполагаете, что кто-то хочет Вам воспрепятствовать в ваших изысканиях и тем более оскорблять. Я лишь сообщил Вам, что ваша идея противоречит сущности системы, выраженной в формуле - субъект воздействует на объект. Оттого ваша идея бесперспективна, что в ней отсутствует движение за пределами воображаемой Вами системы: Вселенная и сингулярность. Это я и хотел до Вас донести. Но если Вас такая информация не устраивает, если Вам не интересно знать, что такое система и либо ее отвергнуть, либо принять, и уже с этих позиций рассматривать вашу идею, то извините, постучался не в ту дверь.
Евгений, моя идея противоречит вашим домыслам, только и всего. А "бодуна" вам лучше к себе примерить, он вам больше подходит. Не сомневайтесь, я внимательно изучу ваши представления о системах и комментарии к ним. А вам лучше обновить знания физики, раз вы сами признаётесь в комментариях, что её не знаете. Вот ваши слова - "Я не физик, вообще мало что смыслю в физике." "Я не владею физическими терминами, не знаю их понятий и тем более сущности..." (Евгений Волков, 5 октября, 2012 - 23:48.) Я тоже не физик, не специалист, только высказываю свои мысли, но ничего не отрицаю с порога и не пытаюсь на этом самоутвердиться. Так что подбирайте слова внимательней, пожалуйста. Слова тоже имеют свой вес и цену.
aegorev
пишет:
К тому же вы не ответили откуда вам все это известно - мое "движение". Если вы все-таки решите пояснить этот момент - давайте возьмем неживой предмет. Скажем камень. Вот он лежит у меня на столе - вы утверждаете что он движется. А вы со мною в комнате и мы оба смотрим и видим, что камень не движется. Но вы утверждаете что он движется.
Как я понимаю, делать это вы можете только привлекая много разных знаний о строениях галактик, атомов и т.п. и т.д., ну а без них! С чего вы возьмете, что камень движется?
Я вам повторю, что уже говорил - вы видите движение только благодаря покою. И покой неотделим от движения, но это не движение.
Уважаемый, Александр Горев! Если вы играете в шахматы, то вероятно знаете, что выигрывает тот, кто лучше оценивает позицию, лучше ее выстраивает. Для этого такому шахматисту необходимо смотреть на всю доску, а не только на ее отдельные фрагменты, как это делают начинающие игроки. Так и в философии. Вы смотрите на камень, лежащий на вашем столе и только на основании этой информации пытаетесь построить свои умозаключения. Но достаточно ли такой информации? Будут ли ваши выводы объективны и достоверны? Нельзя исключать из рассматриваемого явления все факторы, воздействующие на ваш камень. Вы считаете, что на ваш камень воздействует лишь ваш стол (камень лежит на столе) и потому ваш камень находится в покое. Из этого утверждения у вас появляется целая теория. Если вы никогда не выходите из своей комнаты, взаимодействуете только с камнем, то ваша теория имеет место быть. Даже покой можете смело вводить в свои рассуждения. Но я, извините, давно играю в шахматы, порог новичка уже преодолел. И рассуждать как начинающий шахматист не намерен. Считаю бессмысленным тратить жизнь на проведение ее в вашей комнате. Мир гораздо интересней. А в миру на ваш камень действуют множество факторов, создающих системы с вашим камнем, о которых я писал. Потому говорить о покое крайне неверно.
Ян Ботер
Уважаемый aegorev, извините, что вклиниваюсь, но я боюсь, этот господин вам не ответит.
Уважаемый, Ян Ботер! Не бойтесь других. Это крайне неразумно.
Ян Ботер
Если объект не меняет своё состояние в течение своего перемещения, то ничего нельзя сказать о мере пройденного им пути, движение не может начаться. Если есть два состояния объекта, начальное и конечное, то это уже будут два объекта, момент перемещения пропущен, движение уже состоялось. Единственное, что можно поместить между двумя состояниями одного и того же объекта, чтобы отличить одно от другого, чтобы снять тождественность объекта самому себе, но при этом не нарушить его единства, есть физический объект, лишённый любых конечных пространственных параметров. Какой?
Нет такого объекта, читай системы, которая бы не меняла своего состояния. Это так же справедливо и для камня на столе. Утверждать обратное, значит просто тонуть в глупости. Всегда, в любую единицу времени любой объект меняет свое состояние, хотя внешне для невооруженного глаза это не видно.
Ну, нет, так нет, раз вам так нравится. Но мы ещё выясним, как отличить мудрость от глупости, что разумно, а что нет, для меня это тоже не очевидно. Читаю ваши работы очень внимательно, уважаемый.
Ян Ботер пишет:
Это хорошо, уважаемый Ян Ботер, что читаете чьи-то работы критически. Если сможете найти мировоззренческие или логические ошибки в моих статьях, буду очень рад.
Евгений Волков пишет:
Согласен, гораздо лучше говорить о конкретном движении. Истинное - это когда мы договорились о чем-то, то есть суждение одного стало суждением всех.
О какого рода истинности Вы говорите? Об аналитической или эмпирической? И что Вы понимаете под истинностью?
Если Вам интересно пройти курс "Практическая методология" , который я веду в МИФИ, то с удовольствием с Вами позанимаюсь. У нас оценка по этой дисциплине идет в диплом.
То, о чем Вы пытаетесь рассуждать, требует детальной проработки.Пока я сам врубился в эту проблему, пока меня мой учитель Петров Юрий Александрович довел до какого-то уровня прошел не один год. Кстати, этот же курс Юрий Александрович вел в МГУ на философском факультете.
С уважением, Аркадий Аркадьевич Захаров
Как же нет?!
Например, к зиме заяц меняет серую шубку на белую. Бывает, зима задерживается, а шубка сменена. Она демаскирует зайца...
Вообще ложное "движение" широко используется в природе в "личных целях" - мимикрия, например.
Горгипп пишет:
Как же нет?!
Например, к зиме заяц меняет серую шубку на белую. Бывает, зима задерживается, а шубка сменена. Она демаскирует зайца...
Вообще ложное "движение" широко используется в природе в "личных целях" - мимикрия, например.
Демаскируемое явление и не истинность не одно и тоже. Оно тоже истинное, так как конкретное.
Используйте принцип корреспонденции в определении истины. Соответствует ли одно другому во взаимодействии так же, как наше знание объекта самому объекту. Или вообще одно конретное - другому конкреному.
Горгипп пишет:
Используйте принцип корреспонденции в определении истины. Соответствует ли одно другому во взаимодействии так же, как наше знание объекта самому объекту. Или вообще одно конретное - другому конкреному.
Любое знание объекта, есть знание какой либо системы. Знания объекта не существует. Это иллюзия. Любая система всегда в движении. Движение всегда конкретно. Потому движение всегда истинно. Соответствие конкретного зависит от степени их взаимодействия.
Спасибо, понял.
Вы хотите этой темой заниматься профессионально или на уровне зайца?
В этом деле я мышь, сную по книжкам, одни страницы пожираю, на других оставляю "следы" пребывания...
Философию в "подземном переходе" не купишь.
zaharov пишет:
Уважаемый, господин Сахаров! А ваше отношение к этой теме, профессиональное?