Бытие. 2. Проблема конкретных определений бытия
Проблема конкретных определений бытия
1. Привязка смысла бытия к сознанию.
На уровне развитого и развёрнутого сознания философия с лёгкостью определяет смысл и значение понятия бытия, обращаясь к факту наличия у человека самого сознания, выкованного цивилизацией за всё время своего существования. Любое сомнение здесь может расцениваться как шаг вниз по лестнице человеческой эволюции. Если человек осознаёт себя отличным от себе подобных и окружающей его среды, значит он и есть мера всего бытия, которое, с одной стороны, согласно материалистической традиции, имеет некоторый готовый смысл, когда постулируется в качестве противоположности сознанию по всем своим параметрам и потому не может мыслиться в отрыве от него, но только через разделение с сознанием и противопоставление ему, а с другой стороны, чисто по Гегелю, имеет с сознанием единый алгоритм функционирования, а потому само сознание и воплощает смысл всего бытия.
Тем не менее, трудно сказать, что же делает человека человеком или, лучше сказать, сознательным человеком - уже выработанное упорными интеллектуальными усилиями элиты философии некоторое устоявшееся понятие о бытии или просто неожиданное осознание индивидом необходимости помыслить бытие в его единстве, независимо от предписываемых человеку интеллектуальных и культурных стандартов. В этом плане даже дети в своём отношении к единству бытия могут находиться ближе к нему, потому что их сознание не отягощено предрассудками. Конечно, можно утверждать, что относительно недавно родившийся - ещё не совсем человек, так как ему по его малым летам и недостаточному развитию недоступно осознание таких сложных абстракций, как бытие, и что понятие о бытии может сформироваться только у зрелого, повидавшего виды индивида. Но такого умника придётся ещё хорошо поискать, если вообще возможно найти. А без понятия о бытии философия рискует превратиться в клуб по интересам для военных в отставке.
2. Понятия - тяжёлая ноша.
Философские поиски сознания в человеке и в истории его становления человеком есть весьма неблагодарное занятие. Соответственно, смысл бытия тем более будет становиться размытым и ускользающим, чем больше человек будет сомневаться в своей способности определить, что такое сознание и вообще обладает ли он им в достаточной степени, чтобы сформулировать базовые критерии сознательности. Такого рода сомнений не может себе позволить ни один уважающий себя философ, особенно тот, который живёт на зарплату от министерства образования и гонорары за глубокомысленные публикации в философских журналах. Поэтому для сложившейся философской традиции готовое понятие о высшей форме сознания есть также лицензия на понятие о бытии и его следствиях, слоях и ответвлениях. А ответвление от самого этого понятия о бытии - проявление ревизионизма и невежества.
Человеческие понятия об окружающем человека мире вещей - тяжёлая ноша для человека. Они навязываются человеку ещё до самого появления у него способности мыслить связно. И здесь у философии нет повода разобраться, а как вообще понятия возникают у человека, когда их у него ещё нет. Однако загадка усвоения детьми понятий всегда волновала психологов и до сих пор не разгадана до конца. Эксперты могут только приблизительно описать этот процесс, а что за ним кроется, покрыто мраком. Ребёнку, который ещё только учится говорить, обычно объясняют, указывая на предмет, - это мама, это папа. Постепенно он начинает сам вырабатывать навыки распознавания предметов. Сначала ему дают имя данного предмета и потом он уже сам подводит некий предмет под уже известное ему понятие по сходным признакам. Такова стандартная процедура поименования неизвестных человеку вещей и овладевания человеком лексикой родного языка. Может происходить совершенно спонтанно, без обращения к сложным логическим правилам определения самих человеческих понятий, типа - мама это родитель А, папа это родитель В. Равным образом и любое уже усвоенное человеком имя или понятие способно помочь ему безошибочно выбрать из окружающей его среды именно тот предмет, который оно обозначает.
3. Реконструкция рождения понятий.
С реконструкцией рождения самих понятий на заре человечества и даже в процессе его интеллектуального развития - ещё сложнее. Трудно сказать, к какому понятийному контексту обращается слово "вода". Практически ни к какому, но все понимают, о чём речь. Если только какой-нибудь неадекватный краевед не скажет - это наши предки восклицали "о, да!", когда хотели пить, отсюда, мол, и пошла плясать губерния. Также имя кота Мурзик обращается исключительно к любимым звуковым ассоциациям владельца животного, иначе он назвал бы его Леопольд.
Отсюда вытекает закономерный вопрос - в состоянии ли философия аналогичным образом указать на бытие, приписав ему какое-то произвольное (но, вместе с тем, полностью исчерпывающее представление о нём во всех возможных смыслах и ассоциациях) название или, хотя бы имя? Да чтобы даже человек, далёкий от философии и логики, понял о чём идёт речь. К тому же прятать бытие от глаз или зашифровывать было бы вообще некрасиво, это не государственная, военная или коммерческая тайна, разве что предмет торга философа с потенциальной аудиторией - за сколько можно продать идею или на неё купиться.
4. Список имён бытия.
Философия неоднократно пыталась сформировать понятие бытия, исходя из более сложных интеллектуальных ассоциаций, отождествляя понятие о бытии то с понятием субстанции (Гегель, Фома Аквинский), то с понятием материи (диамат) и т.д., продолжая рассматривать в дальнейшем уже эти самые суррогаты бытия в контексте понятий, с ними связанных посредством устоявшейся философской традиции. При желании можно было бы накопать или предложить ещё массу экзотических имён и названий, но этот список лучше предложить на рассмотрение департамента дальней космической разведки для поименования вновь открытых звёздных систем и их более мелких подразделений. Что делать, на Земле всё и так уже поименовано и даже по нескольку раз, некуда ступить. Что говорить тогда о самых общих системных образованиях.
Конечно, можно говорить, что философия имеет дело с миром понятий, а не с самим бытием, которому до человеческой озабоченности знанием о нём нет никакого дела и которое функционирует не по человеческим законам и правилам, но по своим собственным. А мир понятий это всего лишь модель бытия в некотором приближении к нему и в этом приближении нет никакого драматизма, кроме всё более глубоких уровней постижения реальности. Но в рамках рассуждений о едином бытии ещё нет никакого понятия до самого понятия о едином бытии, поэтому нет и самого мира понятий, кроме некоего ограниченного набора банальных словесных штампов, помогающих человеку непринуждённо общаться в быту, к которым также можно смело отнести понятия субстанции и материи. Получается, никакое из известных философии понятий не может быть ассоциировано с бытием ни до самого рассмотрения бытия как предмета философии, ни в его процессе, так как содержит представление только о каком-то локальном, определённом этим человеческим понятием бытии. Такое понятие неизбежно будет содержать представление исключительно о бытии частном, локальном, но никак не о бытии как таковом, без всяких посторонних смысловых ассоциаций, о бытии, которое неопределённо и безусловно по отношению к любому частному бытию, выделяемому человеком в понятии из множества окружающих его вещей.
5. Бытие как факт.
Будучи очарованной своим научным интеллектуальным всемогуществом и по простейшей школьной аналогии с понятиям о мире окружающих человека вещей, философия пытается приписать бытию смысл, пусть даже извлечённый из философской традиции, способом, мало чем отличающимся от детского. Философия прекрасно отдаёт себе отчёт в том, что слово "бытие" не может нести в себе изначально никакого смысла или значения, хоть помимо сознания, хоть в единстве с ним, потому что не является ни именем, ни названием для чего-то, что можно локализовать сознанием и утилизировать для его текущих нужд. Бытие само по себе просто факт, констатация наличия у философии её предмета рассмотрения. Поэтому смысл бытия философия в состоянии взять только откуда-то извне бытия единого, неопределённого и безусловного, а именно - из бытия многообразного, раздробленного на части и структурированного сознанием философа иерархически в понятиях. Как ребёнок, увидевший мать во второй раз в жизни, отмечает в сознании - безопасно и полезно, исходя из прошлого опыта, так и философия присоединяет к мысли о бытии на ответ о его смысле всю философскую мифологию, наработанную за время существования философии.
Однако, если отвлечься от самого этого опыта, по сути младенческого, так как человеческая цивилизация ещё не вышла за пределы своей земной колыбели, за исключением единичных случаев, окажется, что философии больше нечего предложить публике, никаких других смыслов для бытия, кроме чуждых ему, взятых напрокат у частных наук или у того же обыденного сознания, которые будут не только спорными, но также и ассоциированными с какими-то отдельными частями бытия, а не со всем бытием в целом.
6. Рассечение бытия понятием.
Отсюда любая конкретизация понятия бытия через подмешивание в него смыслов, относящихся к условиям существования самого человека и его окружения, как бы далеко оно ни простиралось, ведёт философское рассмотрение бытия к утрате самого предмета философии, к утрате его единства и превращению понятия о единстве бытия в свою противоположность - в понятие о бытии множественном, многообразном, а по большому счёту - в состояние распада бытия на бытие многообразное, дробное и на понятие о нём. Философ может только декларировать своё намерение присвоить бытию имя, но в действительности он способен лишь подсмотреть его часть, которая может быть предметом рассмотрения чего угодно, но только не философии. То есть, само намерение философа положить бытию предел в понятии, просто выбрав его из числа уже имеющихся у неё имён или названий, разрушает его единство, лишает бытие статуса предмета философии, так как делит бытие целостное, единое посредством понятия на две части - на бытие частное и на конкретное понятие о нём.
Таким образом, философия в попытках дать бытию определение в единичном понятии, как будто бытие и есть её единственное и потому самое любимое чадо, каждый раз сталкивается с фактом непреодолимого расслоения бытия на конкурирующие элементы единого целого. Само бытие от этого никуда не девается, оно просто выпадает из фокуса внимания человека, претендующего называться философом. После всех его громких пафосных заявлений и запутанных поисков хоть какого-то приличного прозвища для бытия оно неизменно оставляет философа у разбитого корыта, наделяя его правом называть только произведённые им вещи, а также собственных детей и пушистых любимцев семьи. При этом, надо думать, трудно ожидать от конкретных понятий, чтобы они составляли с бытием, на которое они ссылаются, единое целое.
7. Разделённая природа мышления.
В обычной повседневной обстановке такое разделение бытия и его имени ни у кого не вызывает возражений, но с бытием подобный фокус не пройдёт, потому что единство бытия есть также и его единство со своим понятием, иначе это уже не единство, а всё то же самое всем знакомое разделение формы мышления и его содержания, на которое сетовал Гегель во введении к "Науке Логики", обвиняя в этом онтологическом преступлении обыденное сознание. Но в подобном разделении сознанием относительно пары любого частного бытия и понятия о нём нет ничего криминального, такова природа мышления вообще, независимо от того, что мыслит сознание - некоторое частное бытие или бытие вообще, положенное аксиоматически. Просто в повседневных обстоятельствах человеку нет необходимости задумываться над тем, а что такое бытие и как его обозначить, помыслить в понятии. Эта проблема заботит единственно философию.
Тем не менее, о бытии философия не может сказать ничего сверх того, что она не сказала бы о любой вещи из окружения человека. Эта пуповина, которая связывает философию с обыденным сознанием практически неразрушима. И даже непонятно, то ли философия уже больше двух тысяч лет носит внутри себя близнеца-паразита в лице обыденного сознания, то ли само это сознание никак не может исторгнуть из своего тела сосущую его соки философию. Но факт остаётся фактом - пока философия полагает себя высшей формой сознания по отношению к другим проявлениям сознания и сознательности, она не сможет выйти за рамки бытия дробного, разрезанного узким фокусом внимания философа на первобытную протоплазму и дух, воплощённый в понятии о самом понятии или, лучше сказать, в мечте о таком состоянии духа. И чем выше философия пытается взлететь над пропастью невежества, тем глубже она в неё падает, так как с ростом осведомлённости человека о бытии становиться всё более очевидным, что знания не столько помогают выжить человеку, сколько делают его ещё более беспомощным перед вызовами современности, как бы он ни старался осознать себя царём вещей и природы. А бытие, как его ни поименуй, всё равно останется бытием - самым дерзким вызовом для философии.
- Ян Ботер
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Яну Ботеру: очевидно название этой темы : "Проблема конкретных определений понятия бытия" - будет более правильным. Как и изложение, так сказать, альтернативной точки зрения, которую отразили Маркс с Энгельсом в "Немецкой идеологии" с позиций материалистической диалектики.
VIK-Lug пишет:
Я вам, Виктор, приоткрою тайну. Проблема определения понятия "бытие" у меня ещё будет как ремейк моей старой темы с таким же названием, но в более разработанной версии. В части онтологии у меня образуется три основных темы - Бытие (определения бытия), Становление бытия (определение понятия "бытие") и Часть бытия (определение части бытия). Так что, я обязательно удовлетворю ваше пожелание, но позже.
Ещё большая нарезка разделов в моей системе взглядов такова - сначала идёт Онтология, далее Гносеология, потом Диалектика. Так что и диалектику я обязательно рассмотрю, но не сейчас. Обратите внимание - я всё рассматриваю последовательно, не валю в кучу. В онтологии мне нужно сначала положить зачатки смысла и понимания, совместить их с бытием и, наконец, положить субъекта. А пока всего этого ещё нет, поэтому и говорить особо не о чём. Все прения ещё впереди. Материалов будет штук 40-50, они уже все есть, публикация может растянутся на год, если выставлять по посту в неделю. Придётся вам, Виктор, набраться терпения.
По наводке Борчикова С.А. обнаруживается следующая связь:
Dasein по Хайдеггеру — это «забота». Daseуn по Гегелю -это "для-себя-бытие". Формы чувственности по Канту-это «приятно-неприятно, для- себя-бытие, забота».
Забота, заботясь о себе, заботится о продолжении жизни. Забота это деятельность по поддержанию процесса, это деятельность по поддержанию направления движения.
Направление движения это направление движения атомов при реализации химической реакции, оно задано априори. Это значит, что бытие-забота априорное и направленное, а направление имеет альтернативу туда-обратно (туда бытие есть, обратно бытия нет). Из бытия-есть собраны формы чувственности и разум.
kto пишет:
Нет, Борис, я ничего из этого не рассматриваю, потому что это не входит в круг моих интересов. Меня интересует простая логика - логика единства и многообразия, как собственно логика философии. А всё, что вы проповедуете - знание частных наук, к моей концепции имеет мало отношения. Более того, если я кладу бытие как предмет философии неопределённым и безусловным и рассматриваю его последовательно, то ваша информация на данном этапе рассмотрения является для меня избыточной. Она ничего не проясняет и даже запутывает рассмотрение.
У меня пока ещё не собрано, но возможно соберётся. Не торопитесь.
Так я уже жду лет пять, и все одно и то же -бесконечный текст. А частная наука биология уже поймала за хвост философию.
Как следует из Ваших текстов у Вас бытие не имеет структуры. «То есть, у меня до рассмотрения нет в бытии деления на все те сущности и феномены, которые вы, Сергей, упоминаете.»
Эту идею поддерживает и Борчиков своей формулой «Бытие есть бытие человека и больше ничто и ничего», которая игнорирует структуру человека.
Такая трактовка бытия углубляет бытие Гегеля и Хайдеггера, которое имеет структуру (для-себя-бытие и забота), а бытие Яна Ботера и Борчикова структуры не имеет.
Таким бесструктурным феноменом является бытие электрона на орбитали ядра химического элемента. Орбиталь электрона это пространство, по которому размазан электрон. Эти представления позволяют утверждать что бытие Яна Ботера-Борчикова это бытие электронов молекулы ДНК.
kto пишет:
У вас подтверждает, у меня нет. Никаких ядер и электронов я пока не знаю и знать мне не обязательно. Пусть этим занимается биология, химия и физика. Мне интересен только выбор сознания человека (обыденного сознания) между единством и многообразием. Ядра с электронами здесь вообще не при чём.
Выбор сознанием человека (обыденного сознания) между единством и многообразием производится методом строительства из единства многообразия, и для этого требуется время. Ни философия, ни естествознание основы единства пока не обнаруживает. Любое единство это более простая структура чем построенное из него многообразие. Единство не едино, единство это набор нескольких структур из которых строится многообразие многообразий.
Что касается моих представлений о том, что молекула ДНК несет глубинную структуру единства из которой строит многообразие, то конечно это Ваше право принимать эти представления или не принимать
Присоединяюсь к позиции Яна. Многократно критикую позицию kto как редуцирование бытия к биологическим объектам, при котором происходит выщербление и полная утрата бытия, что я называю заслонением бытия сущим. У kto бытие заслонется биологическими объектами (генами в частности). Философии наступает смерть.
Сергей Алексеевич, мы бытие заслоняем одним и тем же:
Вы человеком «Бытие есть бытие человека и больше ничто и ничего», я геномом человека.
Что касаеися смерти философии, то, как говорится, - не дождетесь.
Рад, что Вы против смерти философии. Тогда пофилософствуем, но не побиологизируем.
Когда камень заслоняется камнем, или молния молнией, или кошка самой собой - кошкой, то это называется не заслонением, а автомодой, раскрывающей суть вещи самой по себе.
Поэтому, когда бытие человека заслоняется бытием человека, это называется сутью бытия и обозначается словом "Эрайгнис".
Когда же камень или кошка заслоняется иным, например, фанерой или лавиной снега, то это означает нарушение имманентного бытия вещи. Кошка под лавиной снега может и задохнуться.
Аналогично: Вы сложнейший феномен бытия человека редуцируете к биологическому гену и телу, т.е. к материально-сущему объекту, которое не есть бытие. А посему бытию при таком внешнем заслонении ИНЫМ может наступить и смерть. Человеку смерть не наступит. А бытию вполне. Так "быть или не быть?", как восклицал один из героев Шекспира...
Ничего подобного, потому что "Эрайгнис" это суть бытия одного человека, а человек уникальная конечная структура, построенная на вырожденном генетическом коде, по этому сколько людей столько и эрайгнисов, а чей эрайгнис истинное бытие неизвестно. Вырожденный генетический код заслоняет истинное бытие и философия вряд ли до него доберется.
Ну вот, Вы сами же и не выдержали. И вместо философствования опять ушли в биологизирование. А говорите "не дождемся". И ждать-то особо не пришлось...
Так займитесь уникальностью эрайгниса конкретного человека и будет Вам философия.
Действительно, Борис, если Вы черпаете информацию из клетки, то Вам не должно составить труда адаптировать эту информацию к приемлемому для философии виду. А то получатся так, что постоянно отсылаете собеседника к клетке - мол "спросите у неё, она вам ответит на все ваши вопросы".
Я попытался это сделать в дискуссии Андревым, а он легко показал мне на пальцах, что то что я талдычу о бытии давно известно:
Без тончайшей атомной структуры генома невозможно сформулировать единую структуру метафизики от Платона до Канта, Гегеля, Яна Ботера и Борчикова. Но Борчиков опасается, что эта единая структура метафизики похоронит метафизику и всячески сторонится генома. Я же вижу бесконечность генома и необоснованность этих опасений. Но правда и то, что философам придется вникать в структуру атомов и молекул, в транскрипцию и трансляцию, в трансформацию генов в живое движение, слово и музыку, в запах и вкус.
Мое понятие бытия
Ян, Вы вскрыли проблему, и, на мой взгляд, совершенно правильно. Но Вы не дали ее решения. Возможно, я ошибаюсь и не увидел Вашего решения, но если я ошибаюсь, поправьте меня и дайте Ваше решение. Я с ним ознакомлюсь. Я же пока дам свое.
Мое понятие бытия:
Бытие есть бытие человека и больше ничто и ничего. Бытие человека отлично от существования материи и материальных объектов, от сущего как такового, от существования сознания и от существования сущностей и смыслов, которые рождаются в сознании или, как некоторые считают, творятся Богом.
Исходя из моего определения прокомментирую Ваш текст.
Согласен и мог бы многократно продолжить этот список. Но не ясно, что Вы этим хотите сказать. Так в любой науке. Есть ее предмет (бытие), а затем дается масса понятий, концепций, теорий по осмыслению этого предмета.
Это не совсем так. Во-первых, это тоже понятие (Ваше) – «единство бытия». И еще не факт, что бытие обладает единством. И, во-вторых, это не только Ваше или каких-то индивидов, далеких от интеллектуальных стандартов, понимание. Это понятие есть чуть ли ни самый главный интеллектуальный философский стандарт, когда речь заходит о бытии. Кто только ни говорил о единстве и полноте бытия: и Парменид, и Анаксагор, и Платон, и Плотин, и Фома, и Николай Кузанский, и Спиноза, и Гегель, и т.д. В чем вопрос?
Поскольку бытие располагается между областями материально-сущего и сознания плюс региона сущностей, то в истории философии имеются не одна, а три тенденции приравнивания смысла бытия:
1) бытие приравнивается к сущему (материалистическая тенденция),
2) бытие приравнивается к сознанию (субъективно-идеалистическая тенденция),
3) бытие приравнивается к сущностям (объективно-идеалистическая и религиозная тенденции).
Все три тенденции вскрывают какие-то объективные стороны бытия, но не могут его подменить, потому что бытие самодостаточно (см. мое определение бытия выше).
Это точно. Но другого пути нет. Можно скинуть все понятия о бытии, все теории о бытии и остаться в самом бытии: жить, спать, кушать, писать, какать, жениться, растить детей и внуков, ходить на работу, получать зарплату, покупать одежду и вещи, работать в саду, ездить на рыбалку и играть с друзьями по вечерам в преферанс или шахматы. Но так ли уж освободитесь от понятий? Так ли уж не появится желание заглянуть на философский форум и поспорить с другими людьми на философские темы и о своем понимании бытия.
Аналогичный спор у меня с «восточниками». Если суть бытия – медитация, то надо садиться в позу лотоса и медитировать, и бежать подальше от всяких философских форумов, где нет никакой медитации, а лишь с их точки зрения "пустопорожние споры". Зачем же лезть на философские форумы в эти споры и с пеной у рта доказывать правильность своих концепций и понятий, вместо того, чтобы просто жить и медитировать?
Мой ответ: не в состоянии. Ни произвольное (всегда будет какое-то интеллектуальное предпочтение, даже у Вас оно есть), ни полное (всегда будет ограничение парадигмой), ни выслоненное (всегда будет заслонение или примесь либо материи, либо сознания, либо смысла-сущности). И что? Это не мешает давать бытию имена (хотя бы то же имя «бытие» - einai), так или иначе ухватывающего его смысл.
Это опосредованный удар по моему понятию, по моей концепции бытия (см. выше), поскольку оно у меня связано не только с условиями существования человека, а собственно сам объективный человек во всём своем множестве и есть бытие.
Сказать чего-то о Вашей концепции пока не могу, потому что всё, что я пока понял, так это то, что есть бытие и оно единое. Но что это такое бытие, и почему оно едино, да и что такое единство, Вами пока не развёрнуто.
Это верно. Но, повторяю, подожду, что же Вы скажете о бытии, чтобы понять, что же Вы такого неожиданного скажете, чего не говорили до сих пор философы и философия.
Сергею Борчикову: а собственно кто из философов "раскручивает" чисто материалистическую тенденцию? Ибо те же классики марксизма определение бытия отразили на основе материалистически-идеалистической тенденции с соответствующей диалектикой взаимодействия и взаимосвязей между сущим и сущностью.
Было бы хорошо еслибы человек не имел структуры, тогда и бытие было бы бытием человека.
Сергей Борчиков пишет:
Я даю минимум подмен из списка. Именно подмен. А в моей концепции - бытие всего лишь предмет философии и положено как данность неопределённым и безусловным до самого рассмотрения. Всё, кстати, согласно Гегелю. То есть, у меня до рассмотрения нет в бытии деления на все те сущности и феномены, которые вы, Сергей, упоминаете. Нет это обычной философской суматохи. Но можно что-нибудь подгрузить в процессе развёртывания концепции. Спешить только не надо.
Единство бытия тоже положено аксиоматически, а иначе какое же оно бытие? Просто вещь или некий набор пазлов, частей, элементов, конгломерат разнородных включений. Пусть такое бытие изучают частные науки, а философия изучает единство бытия и его трансформации. Иначе какая она философия. К тому же я всегда знал, даже ребёнком, что бытие едино по бытию, а дробно только по понятию. И когда я начал изучать философию, я сильно удивился, что философия исповедует противоположную точку зрения. Так что, для меня единство бытия искать не надо. Вот единое знание о едином бытии - это проблема. Не так ли, Сергей?
Но только Гегель высказался о бытии концептуально. Для моей концепции достаточно его одного. А всё остальное в философии - незначительные вариации. К тому же, если я вижу, что философ начинает с бытия дробного, то мне дальше всё и так становится понятно.
У меня только две тенденции. Согласно логике единства и многообразия. Первая - различие мысли о бытии и самого бытия. Логика обыденного сознания (как у Гегеля, заметьте). К ней можно отнести и философию. Догегелевскую. Мышление оппонирующими определениями. Делит бытие надвое - бытие вещи и мысль о ней. Или как у вас: мысль о бытии, единым с чем угодно - с сущим, с сознанием, с сущностями, но только не с бытием.
Вторая тенденция гегелевская - единство бытия и мысли (понятия) о нём. Уж куда яснее. Но Гегель при этом чрезмерно объективирует мысль. Она у него безлична. Типа, чистое знание, освобождённое от мнений. И опять же, единство мнимое, притворное. Гегель лишь декларирует единство, но это единство локальное, которое только и может помыслить человек. К тому же это чистое знание очень похоже у Гегеля на форму сознания, высшую по отношению к обыденному сознанию, некая сборная субъектность, которая точно знает законы бытия, потому как живёт, якобы, по законам, единым с бытием. Но это всё мифология от Гегеля, чистая литературщина.
Ну ведь, чистая риторика, Сергей. Давайте не будем до этого опускаться. До позы. Если вы могли заметить, что я, призывая снизить активность мышления, оговорился, что снижать рациональность надо до уровня необходимой и достаточной. Пусть это каждый решает сам, без навязывания ему со стороны всяких корпоративных стандартов мышления. А с восточниками спорить не стоит. С ними надо заключить пакт о невмешательстве и потихоньку притирать понятия. Не все, только основные. Их движет неприятие односторонности мышления оппонирующими определениями, чем больна западная философия. Хотя у них есть тоже своя мифология и весьма художественная.
У имени "бытие" может быть и есть смысл, чей-нибудь, ваш, например. Но у бытия нет смысла. В теме же об этом речь. Смысла нет общего, но есть частный, который каждый человек генерирует для себя сам - единообразным, заметьте, способом, а именно, с помощью медитации.
Куда вы торопитесь, Сергей? Что вас припекает? Я излагаю свою концепцию последовательно, постатейно. Я развёртываю логическую цепь и стараюсь, чтобы не было никаких разрывов или перекручиваний и чтобы каждый читающий помнил все предыдущие шаги. Буду публиковать по статье в неделю и всё вам постепенно доложу.
Они очень многого не говорили, потому что жили в другие эпохи. В отличии от нас, они не были свидетелями массовой интеллектуальной деградации Европы и Америки. Но особого интеллектуального прогресса в Азии мы тоже не наблюдаем. Развитие цивилизации упёрлось в потолок, Сергей. И от этого все страдают. Понадобится другой алгоритм развития, а для этого придётся поменять своё отношение к бытию. Рад был с вами, Сергей, побеседовать.
Хорошо, только мы о разных вещах говорим. Для меня бытие - человек в своей специфике, для Вас бытие - это предмет философии. Я не против, но давайте учитывать это разноопределение и его держаться.
Теперь согласен. По Гегелю - так. Предмет философии неопределен до начала определения. Человеческое же бытие таковым никогда не является. В нем всегда присутствуют определенные сущности.
По-моему о суматохе заговорили Вы. Потому что у Вас бытие связано с философией. А у меня бытие связано с человеком. Но 99% людей вообще далеки не только от философской суматохи, но и от философии вообще.
Полностью с Вами согласен. Но полагается кем? Философствующими личностями. Нефилософствующие аксиоматиками не занимаются. И нет никаких правил, какие аксиоматики выбирать. Ничего страшного, если кто-то из философов аксиоматически положит и множественность бытия. Об аксиомах не спорят.
Точно. Поэтому я и говорю о синтезе. Только синтез может объединить разнородные знания о бытии в единое знание. И это колоссальная проблема современной философии.
Я квалифицирую их так. Первая - это основной вопрос философии - различение бытия и мысли, вторая - это парменидовская идея тождества: "Одно и то же есть мысль и бытие" - тезис Парменида из его поэмы "О природе". Если бы Вы рассматривали бытие шире, как я - как бытие человека, то и различие у Вас бы расширилось и границы тождества бы сузились, поскольку человек далеко не только мысль.
Здесь нет никакой позы, кроме позы моего определения бытия (см. в предыдущем сообщении). Бытие есть существование человека, без всяких определений бытия. И тут нет никакого снижения моей рациональности, поскольку это определение - чисто рациональное определение из моей "Системы категорий". Я же не называю Ваше определение бытия "Бытие - есть предмет философии" гегелевской позой. Вы имеете право на такое определение, я тоже - на свое. Давайте работать, их притирать, если хочется. А если не хочется, то будем конфронтировать (если тоже хочется, конечно).
Почему только мой смысл у имени? И ваш смысл - тоже смысл. И гегелевский тоже. У самого же моего бытия, как и у Вашего смысла нет. Изначально нет. Но далее смысл бытию и у меня, и у Гегеля придает человек, от наличного бытия вплоть до для-себя-бытия, поскольку осмысляет свое бытие. Как у Вас, я не знаю.
Меня ничто не припекает. Я уважаю стиль автора. Лишь бы только слова не расходились с делами. Потерплю. И буду ждать концепцию целиком, потому что, начав с бытия как предмета философии, Вы планируете рассматривать человеческое бытие и искать рецепты спасение всё же не предмета философии (как у Вас), а именно человеческого бытия (как у меня). Иначе как еще понимать Ваши слова о:
Я вижу это новое отношение к бытию - в выводе его из заслонения сущностями, в том числе и такими, как приравнивание бытия к мысли или к аксиоматически умовводимому единому. Это прекрасные сущности, но по моей теории они всего лишь сущности (смыслы, идеи), а не бытие.
Сергей Борчиков пишет:
Давайте так и зафиксируем. Но тогда нам нечего обсуждать. Вы до рассмотрения бытия хотите положить всю философскую традицию и обезличенный манекен человека. Ваше право. А у меня ещё ничего этого нет. Вы, Сергей, раз за разом повторяете - человек, человек, человек. Да я это уже понял. Но на ваш манекен человека можно навесить сколько угодно спекуляций, на то он и человек, потому что в жизни он множественный. Поэтому ваша позиция двусмысленна.
А я утверждаю лишь бытие, в котором пока нельзя различить ни собственно единства, в отрыве от множественности и многообразия, ни отдельно многообразия, но единство того и другого. Но вы всё пытаетесь приписать мне субъективность, мол - это моё личное, Ботера мнение. Здесь и Ботера нет. Нет никаких личных привязанностей.
Да, и боги присутствуют всякие надуманные от праздного ума.
С человеком связано бытие многих великих поэтов и политтехнологов.
Ради бога. Но можно спорить о трендах. Один тренд - постулирование бытия множественного до бытия единого. А другой - постулирование бытия единого до бытия множественного. Посмотрим, какой тренд выживет. А вы всё сводите к капризам и прихотям некоторых философов. Несерьёзно, Сергей.
Окончательный синтез двух способов мышления невозможен, потому способен породить только ещё большее разделение знания. Как вы примирите две противостоящие друг другу цивилизации, которые обвиняют друг друга во лжи, а себя считают правыми во всём? Только путём взаимного уничтожения. А притираться можно бесконечно долго, времени может не остаться. Не лучше ли общий принцип положить сразу и потом выводить из него приемлемые для всех различия?
А я считаю это сужением и редукцией. До обыденных обстоятельств человека и предметов частных наук. Бытие пошире будет, пообщее.
Ну, что вы виляете, Сергей? Я обратил внимание не на "предыдущий комментарий". А на то, как вы картинно начали противопоставлять обыденные состояния человека желанию зайти на форум, даже не забыли включить в этот список потребность "какать". Естественно, пока я с горшка не слезу, на форум не пойду. А вот думать я могу и на горшке, вообще где угодно. Потому и не испытываю горячего желания кому-то что-то доказывать. Изложу свою систему взглядов и опять исчезну надолго.
Да что вы всё кукситесь? И я вашего определения не трогаю, про вашу личную рациональность не сказал ни слова, а вы всё мне продолжаете приписывать какие-то агрессивные намерения. Ваша игра нечестная. Так наш диалог не получится.
Так вы же сами ссылаетесь на всю историю философии. На все её предрассудки и даже список составили, к чему бытие можно отнести и с чем сопоставить. Смыслов у вас куча, выбирай, какой по душе. А у меня нет никакого изначального смысла. Не надо хитрить, Сергей.
Вот это здравое суждение. Про человека тоже у меня будет. Вам, Сергей, надо лишь набраться терпения и дождаться. У меня бытие тоже есть бытие человека, но только через процесс самореализации самого бытия, а не путём квашения капусты.
Непонятно сказано, но красиво и вдохновенно. Вот и давайте выводить бытие из заслонения всякими случайными сущностями. Успехов.
Можно. Поэтому поспорю.
Постулирование множественного бытия - очень редкий тренд. Подавляющее большинство классиков начинает, как и Вы, с единого бытия. Делают они это настолько мощно, что вообще объявляют первоначалом просто само по себе Единое без всякого бытия (зачатки есть у Парменида, а апогей - у Плотина, у Соловьева же - Всеединое и т.д.). Но я в координатах приведенных Вами трендов постулирую третий тренд.
Я постулирую просто Бытие, и всё. Ни единое, ни многое, а просто Бытие. Бытие - как уникальный эмерджент над сущим. И без всякого предицирования его сущностями, в частности такими, как Единое или Многое. Чтобы провозглашать Единое бытие или Многое бытие, нужно сначала провозгласить Бытие само по себе, затем где-то утвердить сущности: Единое и Многое, и только потом в силу аксиоматических предпочтений притягивать к бытию ту или иную сущность. В противном случае сущность может заслонить истину бытия самого по себе.
Вот моя логика. Всё остальное эмоции.
Сергей Борчиков пишет:
Так и я также делаю. Вы, Сергей, не заметили, что началось рассмотрение. Это уже вторая статья из главы "Бытие". А как началось рассмотрение, появилось и разделение бытия (обусловленное рациональностью) на единство и многообразие. И сознание человека не может помыслить бытие единым без всяких условий. Только многообразным или локально единым. У вас также ваше бытие не может оставаться вечно неприкасаемым и должно трансформироваться в процессе его рассмотрения, хотите вы этого или нет. Вы его преобразуете вмешательством в него вашей мысли.
Конечно, я предваряю рассмотрение постулированием бытия единого и безусловного. Но именно такого бытия, которое должно включать в себя как единство, так и многообразие. Вот где засада. И потом, я увязываю свою онтологию с учением о бытии Гегеля, который в первую очередь провозгласил оппозицию единого знания о бытии знанию о его многообразии. Я же подчёркиваю, что до рассмотрения бытия не может быть никакого различения ни в бытии, ни в самом знании о нём.
Вы ведь также предпосылаете рассмотрению бытия в своих постах много чего - то же самое сущее, а единому бытию отводите роль статиста. Это вы сейчас смелый и пытаетесь перехватить инициативу, доводя до абсурда мою же установку. Потом от неё и откажетесь.
Это не сущности, мой дорогой друг Сергей Борчиков. Это пределы человеческого мышления. Вот вы и впадаете в крайность. Отвергаете разделение, постулируя единство без оного, уподобляетесь вашему Императору Гегелю, Властителю ближнего и дальнего космоса философии. Как легко очароваться иллюзией единства, но которое есть всего лишь способ разделения.
Извините, я вообще не привлекаю в рассмотрение такие бессодержательные абстракции как субстантивированные прилагательные, хоть с маленькой буквы пиши, хоть с большой. Единое, абсолютное, логическое и т.д. - таких вывертов у Гегеля полно. Пусть это будет на совести философов, которые ими пользуются. В обычной обстановке есть устоявшиеся обороты - раненый, больной, сумасшедший и т.д., очень немного. Но тащить эту моду в философию - извините, мне кажется перебор.
Как же не заметил, когда выше два дня назад отписался на Вашу реплику, что согласен:
И далее.
Всё верно. Я этого и не отрицаю. Я это утверждаю: что хоть мое, хоть Ваше, хоть гегелевское бытие, введенное изначально чистым и без всяких определенностей, далее обрастает сущностями (смыслами, предикатами, качествами, как хотите их называйте), например, конечности и бесконечности, качество и количество, единое и многое и т.д. и т.п.
До рассмотрения где? В истории философии или у Вас, у меня или какого другого отдельного философа? Если у Вас или у меня, то полагаю, что уже задолго до нас с Вами, бытие и различено, и расчленено, и раздифференцировано. А как это происходило в истории философии (культуре), когда бытие впервые появилось в своей чистоте, так это особый и очень трудный вопрос. Он не для дедуктивной логики.
Просто извращение моей позиции. Хорошо роль статиста, если вся моя "Система категорий" в 27-ти частях основана на трех глобальных мировых холонах (регионах): Сущее, Бытие, регион Сущностей. Целый фундаментальный онтологический регион Мироздания - Бытие - Вы вдруг объявили статистом? Ну и дела...
Сергей Борчиков пишет:
Ну, и пусть обрастает. Вашими у вас. Моими у меня. Вам трудно подождать, пока я свои раскрою?
Не придуривайтесь, Сергей. Речь веду исключительно о рассмотрении бытия в рамках моей концепции. И вы это знаете. Может вы устали, вам стало скучно? Так и скажите. А кривляться не надо.
Сами же до этого критиковали kto (Бориса) за биологизацию бытия. А теперь я вас упрекну за его историзацию. Я же вам всё время толкую - до сих пор философия рассматривала бытие в рамках мышления оппонирующими определениями. Там единством бытия и тем более единством знания о бытии и не пахнет. Однако полно, как вы выразились, различений, расчленений и раздифференциаций. С какой целью это делается? Берётся за начало даже не бытие, а просто готовый мир вещей, который делится на регионы, подрегионы, шкафчики, полочки, ящички, флаконы, чтобы выстроить кастовую иерархию феноменов и сущностей. И вот из элиты этих иерархий назначаются смотрящие, которые предлагаются в качестве образцов единства бытия и единого знания о бытии. Вы что, Сергей, первый что ли в такого рода конструировании?
Но такие различения не ведут ни к какому единству. Только его имитируют, потому что противопоставляют его многообразию, и всё время продуцируют это противопоставление. Мне такая манера не подходит.
Вы обратили внимание, что я также подчёркиваю, что до рассмотрения бытия не может быть никакого различения ни в бытии, ни в самом знании о нём, а вас в этом упрекаю. До моего рассмотрения не может быть, прежде всего противопоставления единства бытия его многообразию, дробления бытия на единство и многообразие. А любое различение в бытии в условиях дефицита многообразия тут же превращается в противопоставление элементов различения друг другу, в их взаимную оппозицию. Поэтому и говорю постоянно - единство должно включать в себя как единство, так и многообразие, нельзя мыслить единство в отрыве от многообразия. Получится конфуз.
В главе Бытие, об определениях бытия я веду разговор как раз о таких противопоставлениях - сначала о простом делении бытия обыденным сознанием на мысль и локальное бытие, а уже потом будет текст о Гегеле, который притворно слил бытие и мысль о нём, и этим свёл бытие до некоего локального единства, отличного от всего, что в него не включено. Вроде просто объясняю.
Чего возмущаетесь? Бытие у вас плетётся за Сущим. Могу и другие цитаты у вас накопать, если попросите. Ваши топики у меня распечатаны и собраны в одном месте. Изучаю вас прилежнее, чем Гегеля.
У вас всего лишь регион (чем-то напоминает географию). А у меня бытие - предмет философии. Пусть даже и моей. На пару с Гегелем.
Яну Ботеру: Хотел высказать свое мнение отдельным постом, но... текущие задачи Бытия перевешивают теоретические.
Поэтому без привязки к вашим текстам изложу некоторые мысли, возникшие на основании чтения ваших текстов.
Отождествление Бытия. Осуществляется на основе определения (в общении). Это контекст, описывающий наиболее характерные чувственные образы, сформированные нашим сознанием на основе наших ощущений.
Наиболее простое и полное определение - это ВСЁ, что нас окружает.
Если ещё ужать определение то получаем: Бытие - это Всё. Не нравится? А какая разница? Назови хоть горшком, только в печь не ставь.
Кто занимается решением задачи создания определений? - Личность!
Для чего? - Для передачи информации другой личности, чтобы скоординировать свои и его действия. Т.е. для обучения. И не важно из каких звуков состоит имя категории, главное контекст его определения.
И каждый язык содержит эту универсальную категорию и контекст её определяющий - это весь словарь со всеми формами слов.
Итак Гегель выбрал Имя - Бытие, но любое познание возможно только в сравнении, а сравнение можно провести только с помощью противоположности. Гегель выбрал противоположностью - Небытие, чем не приблизившись к понятию, сформировал только дополнительные вопросы.
Возьмем наше имя. В русском языке давно сформирована его противоположность! ВСЁ или НИЧЕГО!
ВСЁ - это все наши чувственные образы, сформированные в результате созерцания нашего окружения, и абстрактные образы, сформированные нашим сознанием в результате логических операций над чувственными образами.
НИЧЕГО - это лишь тупик логических операций обрывающий, в следствии невозможности, логическую причинно-следственную цепь рассуждений.
"ВСЁ или НИЧЕГО" - это лишь общая противоположность, лежащая в основе любого познания.
Вы сказали, что в любом определении Бытия "торчат человеческие уши".
Но так и должно быть. Кто дает определение, того уши и торчат.
Вопрос в другом. Какую задачу мы можем решить на основе этого определения.
Противоположность "Всё или ничего" лежит в основе всего Древа классификаций.
Причем "ВСЁ" это разрешение на ВСЁ, а НИЧЕГО - лишь конец рассуждений, т.е. любая подкатегория всегда содержит ветвь "Больше ничего", ограничивающая любую категорию, а любое дополнение этой категории лишь порождает новый побег, отодвигая границу Ничего.
Всё. Пока конец рассуждений. Иначе никто читать до конца не будет.
В принципе можно так определить. Не возбраняется. Больше того, в истории философии есть такие прецеденты. Просто тогда возникает ряд вопросов, которые трудно разрешить в рамках этой концепции.
Во-первых, что делать с понятием сущего, которое постарше будет понятия бытия и которое тоже есть Всё? Надо выстраивать какую-то субординацию с ним. И что-то подвергать бритве Оккама.
Во-вторых, что делать с категорий Ничто (и греческой, и апофатической), которое не входит во всё.
В-третьих, что делать с категорий трансцендентной Божественной реальности, которая стоит надо Всем.
В-четвертых, самое главное, как Вам видится проблема вывода бытия из заслонения сущим и сущностями, поднятая Хайдеггером. При таком определении, когда бытие = Всё, а значит = сущему, категория бытия не только не выводится из заслонения сущим, но просто к этому сущему приравнивается и еще больше им заслоняется.
Бытие (sEIN - EINai) - это под-лежащее Сущего (panta onta), которое рождается как четвероединство (Божество-человек-Небо-земля). Сущее ("четверица", "Das Geveirt") - являет Бытие и заслоняет его собой.
Крест ("крестовина"-"четверица") Сущего, заслоняющий Бытие - это все, что доступно человеку. Человек воспринимает его как четыре различные противостоящие части: Божественые-смертные, Небо-Земля, - а Бытие - это есть "единство четверицы".
Поэтому диалектика Гегеля, соединяющая две противоположности в нерасторжимое единство - это уже первый шаг на пути к умозрению Бытия. Но Хайдеггер призывает сделать шаг к "квадра-лектике" - полноте цельномудрия, когда в бытии человека соединятся воедино все четыре части Das Geveirt (Сущего). Тогда бытие человека (DaSein) сможет отразить бытие Бытия (Sein), и достичь причастия Бытию (DaSeinSein**), или Со-Бытия (Ereignis), которое и есть точка высшей полноты (плеромы) познания и бытия человека и высшего совершенства (красоты) всего Сущего, точка Омега.
Я пытаюсь это разобрать (в одиночестве почему-то) вот здесь:
http://philosophystorm.ru/chetverka-khaideggera-das-geviert#comment-240567
http://philosophystorm.ru/chetverka-khaideggera-das-geviert#comment-241897
**) Интересно как рифмуются "DaSeinSein" и "Аз есмь Аз есмь" (то, что в синодальном переводе звучит как "Аз есмь Сущий", но в оригинале стоит: "Йа-хве ашер Яхве(JHWH)"
Андрей, очень много подтем в Вашем сообщении. Но выскажусь лишь по одной.
Я не думаю, что сущее само по себе заслонет бытие. Ему вообще нет дела до бытия. Стоит гора, летит комета, течет река, они ничего не заслоняют. А вот люди, если берут сущее и гипостазируют его (например, физики или материалисты), то этим своим актом заслоняют бытие.
Аналогично, в мире есть сущности: художественные, политические, религиозные, философские. Если люди их гипостазируют, то этим актом гипостазирования заслоняют бытие. Но теперь уже сущнсоятми. И в этом нет ничего отрицательного. Даже хорошо, что человек облагораживает свое бытие прекрасными и идеальными сущностями.
Но в гносеологическом плане, человек должен всегда очень четко различать, где материя, где бытие, а где сущности. Например, никто в искусстве не будет настаивать на том, что Дон Кихот или Евгений Онегин - реальные личности. Все прекрасно понимают, что это эстетические сущности (образы, идеи, символы), которые через очень сложную систему окультуривания и реализации трансформируют бытие человека. Однако, когда дело касается религиозных или философских сущностей, то считается, что они непосредственно обладают бытийной реальностью. И это создает массу неадекватностей, а порой химерических последствий. Должен быть выработан четкий механизм страховки от химер. Вот и вся моя интенция в диалоге с Вами.
Что же касается Вашего одиночества, то присоединяйтесь и вписывайтесь в новые и старые темы в новых местах:
1) об эрайгнисе - http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4659.0
2) как раз о синтезе бытия и сущностей - http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4683.0
Тогда, как вы понимаете этот знак Хайдеггера? Что он по-вашему означает?
Да, но никто не будет настаивать, что это "химеры" их авторов. На самом деле, это не белая горячка и не параноидальные галлюцинации. Это собирательный образ РЕАЛЬНЫХ прототипов. И чем более типичным является образ, чем больше людей находят в нем общее с собой, со своей РЕАЛЬНОСТЬЮ, тем мощнее литературный персонаж. Ходульные "схемы" соцреалистических "корифеев" стерлись из общественного сознания раньше, чем их авторы потратили свои гонорары.
Так и в философии. Идеи философов - это не их выдумки, а более, или менее, точные КОПИИ реальности. Чем полнее они отражают эту парадоксальную реальность, тем ярче и живее их учения.
Ну если вы считаете идеи Парменида, Гегеля и Хайдеггера "химерами", то нужно говорить и об обратном - о механизмах страховки от ложных интерпретаций классической философской мысли. В свое время "гиганты" перевернули диалектику Гегеля "на ноги" и потеряли его Логику. С тех пор мир стоит на ушах и энергично скатывается в иррациональное безумие.
Андрей, дайте ссылку на перечеркнутый знак Хайдеггера. Где почитать?
А про то, что я считаю ВСЕ философские и религиозные идеи химерами, это из области казусов. Я всю жизнь занимаюсь философией и вдруг, по-Вашему, так считаю? Что же в Вашем уме щелкнуло? Я лишь говорю, что метафизический и, шире, философский дискурс имеет такую возможность - создавать химеры, параллельно с созданием истинных сущностей. И наша задача - вырабатывать механизмы, страхующие от химер. Неужели Вы против? Неужели Вы за то, чтобы химеры забивали умы и сердца людей?
Сергей, про Хайдеггера и перечеркнутое Бытие можно посмотреть и послушать здесь:
А. Дугин. ''Хайдеггер'', лекция 2 (см. 30:00)
https://www.youtube.com/watch?v=VGYMg0MSImo&t=621s
А. Дугин. ''Хайдеггер'', лекция 1
https://www.youtube.com/watch?v=YKIFEeYiSs4&t=4s
Закон инверсии заслонения и отслонения бытия
А, ну, стало понятно.
По пунктам:
1) С интерпретацией Дугиным Хайдеггегра знаком. Но это очень профессионально специфическая тема, которая, боюсь, уведет нас далеко в сторону, да и это совсем не формат ФШ.
2) Это две разные темы - концепт четверицы и перечеркнутое Sein. Концепт четверицы - очень эксклюзивный и скорее антропологический концепт, настолько, что я бы не обобщал его так легко до роли метафизического. Для данной темы Яна Ботера - это вообще не в жилу.
3) А вот перечеркнутое Sein - это как раз демонстрация закона, который я назвал законом постоянной инверсии заслонения и отслонения бытия. Подробнее см. - http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4683.0#msg36521
Суть его в том, что чем больше мы пытаемся разобраться, что такое бытие и каковы его определения (тема Яна Ботера), тем больше мы поступаем, как ранний Хайдеггер: выводим бытие из заслонения сущим и сущностями вплоть до Dasein и Ereignis, т.е. сущее и сущности перечеркиваем. Но далее, чем глубже мы, как поздний Хайдеггер, проникаем в сущность Ereignis и антропологические сущности, которые Эрайгнису подвержены, тем закономерно мы приходим к отслонению сущностей и, наоборот, к заслонению, т.е. к перечеркиванию, бытия.
Однако данная тема посвящена все же не зачеркиванию бытия, а напротив - его определениям. Давайте не будем отступать от замыслов автора темы в данной теме. В другой - пожалуйста.
Иногда зачеркивание - лучшее определение.
Сущее - зачеркнутое Бытие, то есть заслонившее собой Бытие.
Бытие - зачеркнутое Сущее, то есть, Оно является, когда Сущее сворачивается в Ничто.
Все Сущее, являясь, заслоняет Бытие и превращает его в Ничто.
Все Сущее ("Все"), сворачиваясь, снимая само себя, превращаяясь в Ничто, являет заслоненное Бытие.
Dasein - это как бы вздутый парус, а Ничто - провисший, но притягивающий Все к Себе, как магнит. (Прошу прощеие за отсутствие художественных способностей).
Андреев, ваша графика---чистейшая ложь, ибо если существует метафизическое понятие Божество, то тогда из Него непосредственно следуют все осталные не ложные понятия, а у вас этого нет и нарисована явная белиберда, если вы соревнуетесь на предмет, кто скажет больше лжи в еденице коммента, то тогда упражняйтесь в этом на своей колонке, а здесь говорится про соотношение к истине, и это абсолютно противоположные вашим лживостям---понятия. Всего хорошего.
Роман, схема не моя, а Мартина Хайдеггера. Он действительно ставил Бытие выше Божественных сил, а понятие Бога вообще считал человеческой химерой, заслоняющей Бытие и вытесняющей из мира понятие о божественном. Такая вот белиберда и, конечно же, чистейшая ложь.
Всего и вам хорошего.
Да, это и есть мой закон инверсии заслонения и отслонения.
Но страшно не когда сущее зачеркивает бытие. С этим человечество легко справляется. Страшно когда сущности зачеркивают бытие. Вот это как верно заметил, Роман, ведет к порождению ХИМЕР, а они, как бациллы, способны проникать во всё.
Определение ХИМЕРЫ: химера есть идея, лишенная бытия, или сущность с зачеркнутым бытием.
Ну, теперь стало совсем понятно. Как говорится, с больной головы на здоровую. То Вы (вслед за Дугиным) говорите выше, что Хайдеггер зачеркивал бытие, а то вдруг воскрешал это бытие из зачёркнутости, ставя его выше даже Божественных сил, т.е. якобы зачеркивал Бога. Так что он всё же зачеркивал?..
А уж обвинять гениев мировой философии (Гегеля, Хайдеггера и т.д.) в бредятине, белиберде, мошенничестве и т.п. - так это уже по-моему давно стало для самодеятельных философов правилом якобы хорошего тона. Наверное, так легче поддерживать ярмарку тщеславий.
Хайдеггер так не считал. Но он вам - не указ:)
Про сущности он вообще ничго не говорил. Почему-то...
Вы Сергей, сначала разберитесь, кто что говорил, кто что зачеркивал, а затем критикуйте и задавайте вопросы. Ни я, ни Дугин, ни Хайдеггер не зачеркивали Бытие. Суть схемы - а я ведь спросил, как вы ее понимаете, вы уклонились от ответа -, итак, суть "перечеркнутого SEIN": Сущее (весь мир, Четверица, Das Geveirt) - являясь, одновременно, делает Бытие проявленным и в то же время затемняет Бытие, заслоняя его собой, своим многообразием, динамикой, оформленностью и определенностью.
Поэтому Бытие у Хайдеггера существует как совокупность нераздельной Четверицы, поддерживающая (вседержащая) ее существование. Камень и птица, река и солнце - не сами по себе существуют, а имеют бытие от Бытия. Само же Бытие труднопостижимо из-за своей неопределенности, несравненности, уникальности, неизменности. Да еще и из-за заслоненности пестротой многоликого Сущего.
Спасибо. Разбираюсь много лет. И разобрался. Итогом явился закон инверсии заслонения и отслонения. Озвучил его уже несколько раз, но от Вас по нему ни привета, ни ответа. Предлагаю Вам тоже в нем разобраться, если интересно и желаете, конечно. Хотя можете и закон, и меня послать подальше. Ваше право.
Суть закона в том, что идет постоянное чередование (инверсия): сначала сущности и сущее заслоняют бытие, затем бытие, отслоняясь, заслоняет сущее и сущности. Затем обратно и т.д.
Какова процедура синтеза бытия и сущностей? Ясно, что это не снятие, как Вы пишете здесь (ссылка). В результате снятия можно ложность (химеричность) одной сущности снять (уничтожить) и родить новую сущность (но сущность). Новое бытие не родишь в результате снятия. Здесь требуются какие-то иные процедуры. Предлагаю их искать, если, конечно, тоже хочется.
Хотя вряд ли это у нас с Вами получится, потому что мы в очередной раз уперлись в разницу аксиоматик:
В моей аксиоматике прямо наоборот. Камень и птица, река и солнце - существуют сами по себе. И никакого им дела нет ни до человеческого бытия, ни до божественного. И никакое бытие их не способно заслонить. Хотя, конечно, взаимодействуя с человеком, они получают от него и формы бытия (со-бытия с человеком) и формы своей сущности. А вот уже сущность камня и солнца, может заслонить их со-бытие с человеком и направить это со-бытие по ложному (химерическому) пути, например, считать, что Солнце вращается вокруг Земли или, того хуже, что это бог Ра объезжает свои владения на колеснице.
Но спорить об аксиоматиках, как мы давно установили, бессмысленное занятие.
Есть еще и третье ничто - истинное ничто, которого нет.
1) Греческое ничто - "меон", недиффиренциированная материя. Это ничто - в смысле, что она неопределима, в силу своей бесформенности. А то, что неопределимо, то и неразличимо сознанием, и таким образом, неотличимо от ничто. Но меон - бесформенная "земля" уже ЕСТЬ, имеет бытие, причастна Бытию. При этом сама она не есть Бытие. Все, что возникнет, и станет существовать во времени и в пространстве, станет из нее и внутри нее. Но сама она имеет свое бытие в Бытии.
2) Апофатическое Ничто - это само Бытие до своего явления в виде Крестовины Сущего. Оно ЕСТЬ, оно всегда ЕСТЬ, оно не может НЕ БЫТЬ, оно несет в себе ВСЕ, но этого всего еще нет. Все, что есть внутри бытия в своей непроявленной форме - НИЧТО. Это по определению Гегеля и есть Ничто-Бытие ("это бытие, неопределенное непосредственное, есть на деле ничто и не более и не менее, как ничто»), или православное апофатическое представление о Боге.
3) Парменидовское Ничто - то, чего НЕТ и о чем невозможно сказать ни правду, ни ложь. Оно не причастно Бытию, которое ЕСТЬ, и которое дает более или менее полное бытие всему сущему, всему что ЕСТЬ. Но настоящее НИЧТО, это то, чего НЕТ. Оно не причастно ни к бытию, ни к мышлению. И Парменид устами Богини строго наказывал ни в коем случае не рассуждать об этом.
Андрей, не возражаю, можно Ничто дифференцировать и глубже. Главное - суть: Ничто не входит во Всё.
Мне интересно, а какие еще виды ничто вы бы могли предложить?
Суть в том, что такое ВСЕ. Если это "все" Сущее, имеющее форму, доступную ощущениям, то Ничто будет - все невидимое. А это не только умозрительное и идеальное, но и даже некие физические процессы, не данные нам в ощущениях.
Если все, - это то, что имеет Бытие, видимое и невидимое, чувственное и умозрительное, оформленное и неоформленное, то Ничто будет - само Бытие, так как оно не может одновременно получать Бытие и дарить его. И с точки зрения всего имеющего бытие, оно само будет не имеющим бытия, запредельным бытию всего. То есть оно будет Ничто.
Так что, ничто "ничту" - разница. Одно не входит во все, а другое является частью другого Всего.
Разговор о Ничто и Всё, а отсюда о Сущем - это оффтопик для данной темы. И он обстоятельно показывает эффект заслонения бытия. Вы и Ничто начали дифференцировать, и Сущее начали делить на доступное ощущению и нет, и отсюда сущностями Ничто и Бытия стали оперировать, которые друг другу разница, и прочая и прочая, а бытие человека пропало - как в воду кануло. В других темах поговорил бы на эти темы с удовольствием, а тут надо вести речь об определениях бытия и их адекватности бытию же...
Согласен, что в чужом монастыре надо блюсти правилА.
Но Ничто - это не инородное Бытию. Это его обратная сторона. Поэтому, определяя Ничто и Сущее, мы как раз можем увидеть Бытие. А ничто я не делю, просто хочу, чтоб вы согласились, что под одним словом скрываются несколько разных сущностей.
Андрееву: дык Гегель и указал на то, что истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета и поэтому его знание и познание должно быть научным. И при этом путем познания наличного и действительного, а не потустороннего начала, которое бог знает где находится и существует только в заблуждении одностороннего пустого рассуждательства.
Да, я уже много раз согласился. Еще хотите? Пожалуйста, я согласен.
И не только. Определяя, что такое камень или собака, мы тоже можем увидеть бытие, т.е. себя бытийствующими - в совершении процедуры определения. Мы можем увидеть бытие, вообще ничего не определяя, например, ударившись головой об угол двери. Ой, как больно! Пусть кто-то скажет, что он не ударился и не бытийствует, а ему это только причудилось.
Прежде, чем ответить на вопрос: что такое бытие, необходимо разобраться, как это бытие есть.
Бытие, как умвельт человека, жизненный мир, со всей его статичностью и постоянством, есть картина, которую выстраивает восприятие. Восприятием, точнее сказать - результатом работы восприятия, является и чувство присутствия в настоящем моменте, том моменте, который всегда вот. Момент бытия имеет вполне определенные координаты - здесь и сейчас. Человек устремлен в бытие, и устремлен, волей и вниманием. Восприятие (внимание) это волевой акт, и потому бытие волится, оно невозможно без воли человека. Каждый, кто осознает свое присутствие в мире, сам конструирует свое бытие в которое он обращен. Закончу мыслью высказанной в начале ответа: вопрос о том, как дается в наличие (как воспроизводится) бытие, непременно должен стать раньше, чем попытки дать определение бытию, бытию как чему-то "само-собой" данному или представленному из вне.
Всегда считалось что прежде чем обсуждать предикаты, надо определить субьект - то, к чему относятся определения. Поэтому этот предмет обсуждения и называется существительное (сущность) и под-лежащее (суб-станция, суб-ект).
Да и вы начинаете с этого:
И только после этого можно говорить о том, что "бытие волится" или "конструируется, или осознается. Но сначала, надо понять, ЧТО именно волится и конструируется. Может это сознание, может, умвельт, или мирум, или просто картинка.
Но Бытие, как его понимал Парменид и Хайдеггер - это нечто радикально иное. И по-моему автор темы, тоже не считает бытие - функцией разума человека лишь.
Для него Бытие - это только одно, единое, до всего, что потом получает от целостного Бытия (Being) свое частное множественное бытие-существование (existence). Бытие имеет единственное качество - БЫТЬ. Оно ЕСТЬ. И в этом его сущность, и его определение. Оно дает бытие всему существующему Сущему - видимому и невидимому. Это Сущее - множественное и обьективное. Сущее отвлекает внимание от Бытия, затемняет Бытие, заслоняет собой. Чтобы увиидеть Бытие и дать ему определение, надо собрать все Сущее в единое целое и свернуть его как скатерть. Тогда под этой скатертья со всем ее содержимым откроется простая "неотесанная", как столешница, сфера чистого Бытия, которое всему дает бытие, но само не имеет ни первоначала, ни первопричины. Потому что все, что ЕСТЬ - это Бытие. А не-Бытия - НЕТ.
Поэтому наверное, самое простое определения Бытия - безначальный источник бытия всего Сущего. Сущее ЕСТЬ благодаря Бытию, как видимые предметы видны только благодаря свету. Бытие - свет Сущего мира.
Бытие, как нечто воспроизводимое мной, то, во что я устремлен, то, что манифестирует себя мне, не может являться субъектом высказывания и иметь предикат, для меня такой взгляд на бытие чистейший абсурд. Бытие не может быть каким-то, у него нет свойств, по сути своей бытие - никакое. Вопрос обращенный к бытию может быть лишь один - как оно возможно, или по-другому - как оно есть?
Согласен с Владимиром (а через него с Хайдеггером), когда он (они) говорят:
Но когда Владимир говорит, что:
то я не согласен, потому что, человек и есть бытие. Зачем же ему, уже будучи бытием, к бытию же устремляться? Он может только устремится от одного понимания (сущности) бытия к другому, более лучшему бытию (к более лучшей сущности).
Но затем Владимир, кажется, поправился:
Согласен. Взгляд, что есть некое субъект-Бытие, отличное от меня здесь-и-сейчас – это абсурд, или химера, которая в той или иной степени поражала дохайдеггеровскую философию.
Правда, парадокс в том, что такую идею нельзя назвать полностью химеричной. Если считать ее не бытием, а сущностью, а, как известно, сущности работают не здесь-и-сейчас, а в вечности, то бытие, превращенное в сущность, и именно как сущность (уже не как бытие), может в картине мироздания выставляться и так, как пишет:
Важно только, чтобы автор подобной концепции мироздания осознавал инверсию бытия в сущность, которую он сам, своими руками осуществляет при философствовании.
Наверное, многие со мной согласятся, что объяснение онтологических вопросов, вещь весьма и весьма сложная. И если для меня самого некоторые вопросы о бытие становятся ясны, ещё не факт, что мне удастся донести до другого свою ясность.
Я - это внимание, которое творит мое бытие, жизненный мир, но не само бытие.
Я это бытие, заслоненное вырожденным генетическим кодом и конечностью генома человека.
Приветствую тебя, дружище Зорин, как я тебе благодарен за твой чудо-тезис---
Владимир Зорин ссылка Нет никакой философии Гегеля, а есть недофилософия, и если вы, в своих трудах, опираетесь на Гегеля, то ничего хорошего вам это не сулит. Артур Шопенгауэр о Гегеле---... так называемая философия этого Гегеля — колоссальная мистификация, которая и у наших потомков будет служить неисчерпаемым материалом для насмешек над нашим временем: что это — псевдофилософия, расслабляющая все умственные способности, заглушающая всякое подлинное мышление и ставящая на его место, помощью беззаконнейшего злоупотребления словами---пустейшую, бессмысленнейшую и потому, как показывают результаты, умопомрачительнейшую словесную чепуху; что она, имея своим ядром неведомо откуда взятую и вздорную выдумку, не знает ни оснований, ни следствий, т. е. ничем не доказывается и сама ничего не доказывает и ничего не объясняет и к тому же, лишенная оригинальности, является простой пародией на схоластический реализм и одновременно на спинозизм, ...
Хоть к каждому комменту цепляй и будешь прав. Я удивляюсь тому, как гегелианство тупит мыслителя, чтобы я не доказывал, именно даже и простое, и неопровержимое---всегда гегелианцами игнорируется, ибо гегелианство, точно не интерпретируемая философия, она может объяснять всё что угодно, но это никак не может интерпретироваться познавательно корректно, ибо она создана как несодержательная умозрительная система, и к содержательному Бытию---не приложима.
Дружище, Зорин, по выводимости понятия БЫТИЯ и его соотношению с метафизикой СУЩЕГО я Андрееву ответил по Роман999, 5 Апрель, 2017 - 12:14, ссылка, можете присоединяться к полемике, ибо Андреев не производит впечатления глубокомысленного полемиста, можете даже по личке меня бомбить, если захотите закрытой полемики, я очень вам серьёзно благодарен за этот ЭПИГРАФ Шопнгауэра, можете ещё и ссылочку на его работу, какую посчитаете нужной мне, ибо вы исключительно полезный человек, и никакое ЭМАНСИПЭ не взлетает, когда вы по простоте советуя, что волшебной палочкой помощь даёте. Всего хорошего.
Вот именно, я - не бытие, оно заслоняет собой бытие, но заслоняя оно и являет.
Помните "а за кирпичом - мышка"? :))
Так и есть наше "я", а ЗА ним - Бытие.
Так вот попробуйте разъяснить нам механизм этого заслонения. Как наше Я заслоняет бытие?
Я уже это сделал вот здесь
Механизм заслонения Бытия (Einai) бытием мира (Сущего, panta onta) и бытием субьекта ("я", "sum") - один и тот же. Это диалектическое отрицание-снятие. Бытие рождает Иное, проявляя себя таким образом, но Иное, являя Бытие, заслоняет его собой, отвлекая внимание познающего на себя. Сознание видит вещи и субьекты, но не видит стоящего ЗА ними Бытия, благодаря которому ЕСТЬ, все, что ЕСТЬ.
В наших представлениях есть нечто общее.
По моим представлениям сознание человека в своей основе и есть бытие. Проблема заслонения бытия субъекта состоит в том, что бытие каждого субъекта индивидуальное. Бытие субъекта это конечная структура построенная из отдельных структурных элементов бытия. Некоторые элементы бытия однозначны, а некоторые многозначны. Это значит, что за счет многозначности отдельных элементов бытия, бытие каждого конкретного субъекта индивидуально. Эта многозначность структурных элементов бытия заслоняет конкретное однозначное бытие субъекта от многозначного бытия сообщества субъектов. То есть, каждый субъект это отдельное бытие заслоненное от бытия других субъектов, а бытие сообщества субъектов бесконечно разнообразно.
Вот-вот, индивидуальное (не-делимое) и отдельное от всех остальных. Помните фарисея из Евангелия: "Несмь якоже прочии" ("я не такой как все").
Я-субьект противополагает себя другим субьектам и всему миру и видит себя, как самостоятельное независимое бытие. Это и отделенность/отчужденность и заслоняет его от осознания себя самого проявлением Бытие всеобщего, Бытия запредельного/трансцендентного. И в то же время, будучи в своей сущности именно бытием, он не может стремиться ни к чему иному, кроме как к воссоединению с Бытием - к со-бытию. "Ты создал нас для себя и метётся, не зная покоя, сердце наше, пока не упокоится в Тебе".
Как говорят на Востоке: "Тат твам аси" - То есть ты. Ты - это Бытие.
Сергею Борчикову: а не желают эти ребята должно воспринимать то, чего Гегель отразил в "Философии права" и в частности в Примечании к 10-му параграфу, где он и разъясняет чем "в - себе - бытие" отличается от "для - себя -бытие" и где располагается "наличное бытие", см. например, на: http://e-libra.ru/read/362194-filosofiya-prava.html .
... не утрачивая при этом осознания реальности и первичности Бытия по отношению ко всему остальному. Сущее, мир обьектов, сознание субьекта - это все ЕСТЬ, благодаря тому, что они получили свое бытие от Бытия. А динамика мира - в стремлении бытия к со-бытию с Бытием, возвращению в вечное отеческое лоно.
А вам не кажется, что это не вы воспроизводите бытие, а ваша сущность и есть Бытие, которое манифестирует, являет себя в вашем ощущении "я есмь". И вы, будучи манифестацией этого Бытия, но осознавая себя отделенным от Него, стремитесь к воссоединению с Ним (точнее само Бытие, через ваше существование, стремится к воссоединению с Самим Собой). Как говорил Гераклит: "Душа человека - это Логос к себе прорастающий". Перефразируя можно сказать, что Человек (субьект) - это Бытие, стремящееся к возвращения и воссоединению с самим собой.
И с другой стороны, тогда определение Бытия: "Бытие - это сущность субьектной природы человека".
Мне трудно ответить, так как здесь смешаны разные понятия. Если слово "бытие" написано с маленькой буквы, то это я понимаю как - dasain, а если написано с большой буквы, то в этом случае, я понимаю это как - Sain.
Это верно, у него нет качеств, нет свойств, нет определений. Но у него есть проявления. Точнее оно и есть сущность всех проявлений. Все, что ЕСТЬ, есть благодаря причастности к Бытию: попал свет на предмет, и он является ("есть"), нет света, предмет исчезает в темноте ("небытии").
Бытие (Sain) - это то, о чем мы не можем сказать ничего определенного, но если вы рассуждаете о свете падающем на предмет, то речь уже идет о DaSain, о бытие в мире и настоящем моменте.
Таким образом DaSain трансформируется из Sain внешним сигналом. То есть Sain это бытие электрона на орбитали атома, а DaSain это деформированное внешним сигналом Sain.
kto, 6 Апрель, 2017 - 12:20, ссылка
Нет, не так. Дазайн - это мир описания, который создается субъектом. О Зайне нельзя сказать ничего.
Согласен, так Дазайн и Зайн трактует философия Гегеля.
Но недавно установлена химическая структура форм чувственности субъекта. Формы чувственности состоят из межатомного пространства 4х нуклеотидов гена и бывают в двух состояниях недеформированном и деформированном внешним сигналом (нечувствующем и чувствующем) Формы чувственности имеют сложную атомную структуру, построенную из пространства атомов водорода, кислорода, азота, углерода и фосфора: А (Н12С10N5О5Р аденин), Т(Н13С10N2О7Р тимин), Г(Н12С10N5О6Р гуанин), Ц(Н12С9N3О6Р цитозин).
Эти представления позволяют трактовать Дазайн и Зайн как структурные элементы форм чувственности (как отдельные химические связи атомов форм чувственности). А так как химические связи создают орбитали электронов, то Sain это бытие электрона на орбитали атома, а DaSain это деформированное внешним сигналом Sain.
Ваше понятие внимание построено из двух понятий априори+чувство, потому как чувство приятно-неприятно априорное. Внимание реализовано например в атомах водорода и кислорода как стремление соединиться в воду. Внимание имеет структуру, потому что атомы соединяются не как попало, а в определенную структуру молекулы воды. По этому «о Зайне» можно сказать что оно априорно и является структурным элементом чувства.
Я использую свет, как метафору, как образ. Свет являет предмет ВИДИМО. А Бытие являет предметы реально. Все, что явлено и существует, находится в "просвете Бытия".
Подобно этому для нашего личного бытия есть множество "несуществующих" вещей, пока они не войдут в просвет нашего бытия. Есть наше бытие - личное, есть - общечеловеческое, а есть Бытие всеобщее, вселенское, всемирное.
Ничего не понял. Вы меня только больше запутали. Что еще за вещи, которые должны войти в просвет бытия? Где есть общечеловеческое бытие?
Может, оно вам просто не надо? :) Бог с ним Бытием и просветом. Давайте заниматься вещами более определенными. Я не берусь вам обьяснить то, чего даже Хайдеггер не смог обьяснить внятно. Каждый понимает в свою меру. Я не говорю, что я лучше понимаю чем вы. Но мне (по-своему) понятна идея "просвета Бытия".
Тогда так и пишите: Хайдеггера не читал, но осуждаю!
Не читал. Честно скажу. Точнее читал, но мало. Давайте почитаем вместе:
Хайдеггер М. Письмо о гуманизме.
Оно ЕСТЬ. Бытие само ЕСМЬ, или "ЕСТие". Все, что есть, получило свое "естие" от Бытия. Бытие подключило эти предметы к своей "сети", впустило их в свой "просвет", в свой "интернет".
...проходя мимо обращенности к бытию, не замечая бытия. Это как предметы, которые мы видим, не замечая свет, благодаря, которому мы их видим. Или как содержание интернета гораздо важнее и занимательнее для нас, чем сам интернет, благодаря которому это содержание существует.
Забвение бытия – следствие озабоченности только сущим. При этом главная фундаментальная потребость («забота») человека остается неудовлетворенной и отсюда вся иррациональность его поведения. Но это следствие того, что Бытие - это не вещь, а пустота, просвет, своим "небытием", своей "ничтойностью" дающий бытие всем вещам.
Бытие - это невидимая паутина-матрица-интернет, благодаря которой все, что есть, обретает явленное бытие. Все в Нем, все Им, но Его самого как будто нет вообще.
Алексей Ксендзюк.
После Кастанеды: дальнейшее исследование. (отрывок)
Тоналем (вот-бытие)в дон-хуановском учении именуется, с одной стороны, "описание" (перцептивный образ) мира, с другой - тот сложный внутренний механизм человека, что создает "описание мира" и поддерживает его. Для субъекта восприятия, по словам дона Хуана, "никакого мира в широком смысле не существует, а есть только описание мира, которое мы научились визуализировать и принимать как само собой разумеющееся". Как механизм, генерирующий интерпретационные схемы восприятия, тональ невероятно продуктивен, что заставляет магов даже называть его "творцом мира".
В дальнейшем, говоря о тонале, я намерен использовать более привычные и более конкретные для европейской науки термины. Для ученых это емкое индейское слово содержит в себе по крайней мере три понятия: 1) перцептивный аппарат, включающий в себя всю совокупность процессов обработки поступающего сенсорного сигнала; 2) перцептивную матрицу, именуемую у Кастанеды также "глазами тоналя" или "инвентаризационным списком", т.е. интерпретационную модель, сформированную человеком в процессе научения и воспитания; 3) перцептивный образ мира, т.е. всю картину воспринимаемого пространства, состоящую из существующих в матрице элементов, структурированную и ограниченную перцептивным аппаратом и перцептивной матрицей.
Определив таким образом, что подразумевается под первым членом истинной пары в толтекской терминологии, легко угадать содержание второго члена, уже упомянутого выше. Нагуаль (Бытие) - это, прежде всего, реальность вне интерпретации, вне восприятия, Реальность, какова она есть на самом деле. Везде, где пойдет речь об этой абсолютной и непостижимой для нас Реальности, я буду обозначать ее в тексте, начиная слово с заглавной буквы. Если в качестве идеи нагуаль может быть принят и понят после некоторых размышлении, то вообразить нагуаль или описать его в принципе невозможно. Дон Хуан в разговоре с Кастанедой называет тональ "островом", а нагуаль - "безбрежным пространством, лежащим вокруг острова". Только так он может намекнуть ученику на истинное соотношение данных понятий. В остальном же слова бессильны.
http://philosophystorm.ru/vnimanie-nekotorye-poyasneniya-ap-ksendzyuka-k...
Владимир Зорин, 7 Апрель, 2017 - 10:38, ссылка
Можно зайти и с этой стороны. Бытие (Sein) - это безбрежное пространство, в котором находится остров осознанного бытия человека (Da-sein). Но у Кастанеды нет того, что есть уже в Библии, и очень ярко выражено у Хайдеггера. Человек - это образ и подобие Бога. Dasein - это Sein, проявленный в Сущем, которое заслонило собой Бытие. Главная черта Бытия - это забота, "потребность" в умножении бытия, и человек - апостол Бытия, "дипломатический представитель", пророк Бытия.
- Что это за тема, дон Хуан?
- Целостность самого себя.
Он резко поднялся и повел меня в ресторан в большом отеле напротив. Хозяйка довольно недружелюбно показала нам столик в дальнем углу. Очевидно, места для избранных были вдоль окон.
Я сказал дону Хуану, что эта женщина напомнила мне другую хозяйку в Аризоне, где мы с ним когда-то ели. Прежде чем вручить нам меню, та спросила, хватит ли у нас денег, чтобы расплатиться.
- Я не виню этих бедных женщин, - сказал дон Хуан, словно сочувствуя ей. - Эта так же, как и та, другая, боится мексиканцев.
Он добродушно засмеялся. Несколько посетителей ресторана обернулись и посмотрели на нас.
Дон Хуан сказал, что, сама того не зная, а то и вопреки своему желанию, хозяйка отвела нам самый лучший столик в зале. Здесь мы можем свободно разговаривать, а я могу писать сколько душе угодно.
Как только я вынул блокнот из кармана и положил его на стол, к нам внезапно подлетел официант. Казалось, он тоже был в плохом настроении. Он стоял над нами с вызывающим видом.
Дон Хуан начал заказывать для себя весьма сложный обед. Он заказывал, не глядя в меню, как если бы знал его наизусть. Я растерялся. Официант появился неожиданно и я не успел даже заглянуть в меню, поэтому сказал, что хочу то же самое.
Дон Хуан пошептал мне на ухо: - Держу пари, у них нет ничего из того, что я заказал.
Он уютно устроился в кресле и предложил мне расслабиться и сесть поудобнее, потому что пройдет целая вечность, пока нам приготовят обед.
- Ты на очень примечательном перекрестке, - сказал он. - Может быть, на последнем и самом трудном для понимания. Наверное, некоторые вещи из того, что я скажу тебе, полностью ясными не станут никогда. Но так и должно быть. Поэтому не беспокойся, не раздражайся и не разочаровывайся. Все мы - изрядные тупицы, когда вступаем в мир магии. Да и это не гарантирует нам перемен к лучшему. Некоторые из нас остаются идиотами до самого конца.
Мне понравилось, что он включил и себя в число идиотов. Я знал, что он сделал это не по доброте душевной, но чтобы я лучше усвоил сказанное.
- Не теряйся, если ты не уловишь чего-нибудь из моих объяснений, - продолжал он. - Учитывая твой темперамент, я боюсь, что ты можешь выбиться из сил, стремясь понять. Не надо! То, что я собираюсь сказать, лишь укажет тебе направление.
Внезапно меня охватила тревога. Предупреждение дона Хуана вызвало у меня в уме настоящий хаос. Он и раньше предупреждал меня точно таким же образом, и всякий раз это оборачивалось каким-нибудь разрушительным событием.
- Я начинаю очень нервничать, когда ты так разговариваешь со мной, - сказал я.
- Знаю, - сказал он спокойно. - Я специально заставляю тебя подняться на цыпочки. Мне нужно твое нераздельное внимание.
Он сделал паузу и взглянул на меня. У меня вырвался нервный смешок. Я знал, что он нарочно усиливает драматические возможности ситуации.
- Я говорю тебе все это не для эффекта, - сказал он, как бы прочитав мои мысли. - Я просто даю тебе время для правильной настройки.
В этот момент к нашему столу подошел официант и заявил, что у них нет ничего из заказанного нами. Дон Хуан громко рассмеялся и заказал тортильи с мясом и бобы. Официант снисходительно усмехнулся и сказав, что они такого не готовят, предложил бифштекс и цыпленка. Мы выбрали суп. Ели мы молча. Мне суп не понравился, и я его так и не доел, но дон Хуан съел свой полностью.
- Я надел свой пиджак, - сказал он внезапно, - для того, чтобы рассказать уже известные тебе вещи. Но чтобы это знание стало эффективным, оно нуждается в разъяснении. Я откладывал это до сих пор, потому что Хенаро считает, что недостаточно одного твоего желания пойти по пути знания. Твои действия должны быть безупречны, чтобы ты стал достойным этого знания. Ты действовал хорошо. Теперь я расскажу тебе объяснение магов.
Он опять сделал паузу, потер щеки и подвигал языком внутри рта, как бы ощупывая зубы.
- Я собираюсь рассказать тебе о тонале и нагвале, - сказал он наконец и пронзительно посмотрел на меня.
Мне впервые за время нашего знакомства довелось услышать от него эти два термина. Я смутно помнил их из антропологической литературы о культурах центральной Мексики. Я знал, что "тональ" (произносится как тох-на'хл) был своего рода охранительным духом, обычно животным, которого ребенок получал при рождении и с которым он был связан глубокими узами до конца своей жизни.
"Нагваль" (произносится как нах-уа'хл) - название, дававшееся или животному, в которое маг мог превращаться, или тому магу, который практиковал такие превращения.
- Это мой тональ, - сказал дон Хуан, потерев руками грудь.
- Твой костюм?
- Нет, моя личность.
Он похлопал себя по груди, по ногам и по ребрам.
- Мой тональ - все это.
Он объяснил, что каждое человеческое существо имеет две стороны, две отдельных сущности, две противоположности, начинающие функционировать в момент рождения. Одна называется "тональ", другая - "нагваль".
Я рассказал ему о мнении антропологов об этих двух понятиях.
Он позволил мне говорить, не перебивая.
- Ну, все что ты о них знаешь или думаешь - сплошная ерунда, - сказал он наконец. - Я могу заявить это с полной уверенностью, потому что ты ни в коем случае не мог знать того, что я скажу о тонале и нагвале. Дураку ясно, что ты ничего об этом не знаешь: для того, чтобы познакомиться с этим, следует быть магом. А ты - не маг. Ты мог поговорить об этом с другим магом, но этого не было. Поэтому отбрось то, что ты слышал об этом раньше, потому что это никому не нужно.
- Это было только замечание, - сказал я.
Он комически поднял брови.
- Сейчас твои замечания неуместны, - сказал он, - На этот раз мне нужно твое нераздельное внимание. Я собираюсь познакомить тебя с тоналем и нагвалем. У магов к этому знанию интерес особый и уникальный. Я бы сказал, что тональ и нагваль находятся исключительно в сфере людей знания. Для тебя это пока та заслонка, которая закрывает все то, чему я тебя обучал. Поэтому я и ждал до сих пор, чтобы рассказать тебе о них.
Тональ - это не животное, которое охраняет человека. Я бы сказал, пожалуй, что это хранитель, который может быть представлен и как животное, но это не главное.
Он улыбнулся и подмигнул мне.
- Теперь я использую твои собственные слова, - сказал он, - тональ - это социальное лицо.
Он засмеялся и подмигнул мне.
- Тональ является по праву защитником, хранителем. Хранителем, который чаще всего превращается в охранника.
Я схватился за блокнот. Он засмеялся и передразнил мои нервные движения.
- Тональ - это организатор мира, - продолжал он, - Может быть, лучше всего его огромную работу было бы определить так: на его плечах покоится задача создания мирового порядка из хаоса. Не будет преувеличением сказать, что все, что мы знаем и делаем как люди, - работа тоналя. Так говорят маги.
В данный момент, например, все, что участвует в твоей попытке найти смысл в нашем разговоре, является тоналем. Без него были бы только бессмысленные звуки и гримасы, и из моих слов ты не понял бы ничего.
Скажу далее, тональ - это хранитель, который охраняет нечто бесценное - само наше существование. Поэтому врожденными качествами тоналя являются консерватизм и ревнивость относительно своих действий. А поскольку его деяния являются самой что ни на есть важнейшей частью нашей жизни, то не удивительно, что он постепенно в каждом из нас превращается из хранителя в охранника.
Он остановился и спросил, понял ли я. Я машинально кивнул головой, и он недоверчиво улыбнулся.
- Хранитель мыслит широко и все понимает, - объяснил он. - Но охранник - бдительный, косный и чаще всего деспот. Следовательно, тональ во всех нас превратился в мелочного и деспотичного охранника, тогда как он должен быть широко мыслящим хранителем.
Я явно не улавливал нити его объяснения. Хотя я расслышал и записал каждое слово, но мне мешал какой-то мой собственный, непрерывный и запутанный внутренний диалог.
- Мне очень трудно следить за тобой, - пожаловался я.
- Если бы ты не цеплялся за разговоры с самим собой, то у тебя не было бы этих трудностей, - отрезал он.
Я начал долго и нудно объяснять что-то в свою защиту, но в конце концов спохватился и извинился за свою привычку постоянно оправдываться.
Он улыбнулся и жестом дал понять, что совсем не сердится.
- Тональ - это все, что мы есть, - продолжал он. - Назови его! Все, для чего у нас есть слово - это тональ. А поскольку тональ и есть его собственные деяния, то в его сферу попадает все.
Я напомнил ему, что он сказал, будто бы "тональ" является "социальным лицом". Этим термином в разговорах с ним пользовался я сам, чтобы определить человека как конечный результат процесса социализации. Я указал, что если "тональ" был продуктом этого явления, то он не может быть "всем", потому что мир вокруг нас не является результатом социальных процессов.
Дон Хуан возразил, что мой аргумент не имеет никаких оснований, ведь он уже говорил мне, что никакого мира в широком смысле не существует, а есть только описание мира, которое мы научились визуализировать и принимать как само собой разумеющееся.
- Тональ - это все, что мы знаем, - сказал он, - Я думаю, что это само по себе уже достаточная причина, чтобы считать тональ могущественной вещью.
Он на секунду остановился, как будто ожидая вопросов или замечаний, но у меня их не было. Но я почему-то чувствовал себя обязанным задать вопрос и пытался сформулировать подходящий. Мне это не удалось. После всех предупреждений, которыми он начал наш разговор, мне как-то не хотелось задавать вопросы. Меня охватило непонятное оцепенение, и я был неспособен сосредоточится и привести в порядок свои мысли. Фактически, я чувствовал и знал без тени сомнения, что не способен думать, но знал это не разумом, если только такое возможно.
Я взглянул на дона Хуана. Он смотрел на среднюю часть моего тела. Но вот он поднял глаза, и ко мне мгновенно вернулась ясность мысли.
- Тональ - это все, что мы знаем, - медленно повторил он. - И это включает не только нас как личности, но и все в нашем мире. Можно сказать, что тональ - это все, что мы способны видеть глазами.
Мы начинаем взращивать его с момента рождения. Как только мы делаем первый вдох, с ним мы вдыхаем и силу для тоналя. Поэтому правильным будет сказать, что тональ человеческого существа сокровенно связан с его рождением.
Ты должен запомнить это. Понимание всего этого очень важно. Тональ начинается с рождения и заканчивается смертью.
Мне хотелось, чтобы он повторил все это еще раз, и уже открыл было рот, чтобы попросить его об этом, но к своему изумлению не смог произнести ни слова. Это было очень любопытное состояние. Слова мои были тяжелыми, и у меня совершенно не было возможности контролировать свои ощущения.
Я взглянул на дона Хуана, пытаясь показать ему, что я не могу говорить. Он опять смотрел на мой живот. Потом он поднял глаза и спросил, как я себя чувствую.
Слова полились из меня, словно прорвало плотину. Я рассказал ему, что испытывал любопытное ощущение, будто я не могу ни говорить, ни думать, и в то же время мои мысли были кристально ясными.
- Твои мысли были кристально ясными? - переспросил он.
И тут я понял, что ясность относилась не к моим мыслям, а только к моему восприятию мира.
- Ты что-нибудь делаешь со мной, дон Хуан? - спросил я.
- Я пытаюсь убедить тебя в том, что твои замечания не нужны, - сказал он и засмеялся.
- Значит, ты не хочешь, чтобы я задавал вопросы?
- Нет, нет, спрашивай все, что хочешь, только не позволяй отвлекаться твоему вниманию.
Я вынужден был признать, что растерялся из-за безбрежности темы.
- Я все еще не могу понять, дон Хуан, что ты подразумеваешь под утверждением, что тональ - это все? - спросил я после секундной паузы.
- Тональ - это то, что творит мир.
- Тональ является создателем мира?
Дон Хуан почесал виски.
- Тональ создает мир только образно говоря. Он не может ничего создать или изменить, и, тем не менее, он творит мир, потому что его функция - судить, оценивать и свидетельствовать. Я говорю, что тональ творит мир, потому что он свидетельствует и оценивает его согласно своим правилам, правилам тоналя. Очень странным образом тональ является творцом, который не творит ни единой вещи. Другими словами, тональ создает законы, по которым он воспринимает мир, значит, в каком-то смысле он творит мир.
Дон Хуан мурлыкал популярную мелодию, отбивая ритм пальцами на краю стула. Его глаза сияли. Казалось, они искрятся. Он усмехнулся и покачал головой.
- Ты не слушаешь меня, - сказал он и улыбнулся.
- Я слушаю, нет проблем, - сказал я не очень убежденно.
- Тональ - это остров, - объяснил он. - Лучшим способом описать его будет сравнение вот с этим.
Он очертил рукой край стола.
- Мы можем сказать, что тональ, как поверхность этого стола, остров, и на этом острове мы имеем все. Этот остров - фактически весь наш мир.
У каждого из нас есть личные тонали и есть коллективный тональ для нас всех в любое данное время, и его мы можем назвать тоналем времени.
Он показал на ряд столов в ресторане.
- Взгляни, все столы одинаковы, на каждом из них есть одни и те же предметы. Но каждый из них имеет и свои собственные индивидуальные отличия. За одним столом больше людей, чем за другим. На них разная пища, разная посуда, различная атмосфера. Но мы должны согласиться, что все столы в ресторане очень похожи. То же происходит и с тоналем. Можно сказать, что тональ времени - это то, что делает нас похожими, как похожи все столы в ресторане. В то же время каждый стол существует сам по себе, как и личный тональ каждого из нас. Однако следует помнить очень важную вещь: все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, находится на острове тоналя. Понимаешь, о чем я?
- Если тональ - это все, что мы знаем о нас самих и о нашем мире, то что же такие нагваль?
- Нагваль - это та часть нас, с которой мы вообще не имеем никакого дела.
- Прости, я не понял.
- Нагваль - это та часть нас, для которой нет никакого описания - ни слов, ни названий, ни чувств, ни знаний.
- Но это противоречие, дон Хуан. Мне кажется, если это нельзя почувствовать, описать или назвать, то оно просто не существует.
- Это противоречие существует только в твоем разуме. Я предупреждал тебя ранее, что ты выбьешься из сил, стараясь понять это.
- Не хочешь ли ты сказать, что нагваль - это ум?
- Нет, ум - это предмет на столе, ум - это часть тоналя. Скажем так, ум - это чилийский соус. Он взял бутылку соуса и поставил ее передо мной.
- Может быть, нагваль - это душа?
- Нет, душа тоже на столе. Скажем, душа - это пепельница.
- Может, это мысли людей?
- Нет, мысли тоже на столе. Мысли - столовое серебро.
Он взял вилку и положил ее рядом с бутылкой соуса и пепельницей.
- Может, это состояние блаженства, небеса?
- И не это тоже. Это, чем бы оно ни было, часть тоналя. Это, скажем, - бумажная салфетка.
Я продолжал перечислять всевозможные способы описания того, о чем он говорит: чистый интеллект, психика, энергия, жизненная сила, бессмертие, принцип жизни. Для всего, что я назвал, он находил на столе что-нибудь для сравнения и ставил это напротив меня, пока все предметы на столе не были собраны в одну кучу.
Дон Хуан, казалось, наслаждался бесконечно. Он посмеивался, потирая руки каждый раз, когда я высказывал очередное предположение.
- Может быть, нагваль - это Высшая Сущность, Всемогущий, Господь Бог? - спросил я.
- Нет, Бог тоже на столе. Скажем так, Бог - это скатерть.
Он сделал шутливый жест, как бы скомкав скатерть и положив ее передо мной к другим предметам.
- Но значит, по-твоему, Бога не существует?
- Нет, я не сказал этого. Я сказал только, что нагваль - не Бог, потому что Бог принадлежит нашему личному тоналю и тоналю времени. Итак, тональ - это все то, из чего, как мы думаем, состоит мир, включая и Бога, конечно. Бог не более важен, чем все остальное, будучи тоналем нашего времени.
- В моем понимании, дон Хуан, Бог - это все. Разве мы не говорим об одной и той же вещи?
- Нет, Бог - это все-таки то, о чем мы можем думать, поэтому, правильно говоря, он только один из предметов на этом острове. Нельзя увидеть Бога по собственному желанию, о нем можно только говорить. Нагваль же всегда к услугам воина и его можно наблюдать, но о нем невозможно сказать словами.
- Если нагваль не является ни одной из тех вещей, которые я перечислил, то, может быть, ты сможешь скачать мне о его местоположении. Где он?
Дон Хуан сделал широкий жест и показал на пространство вокруг стола. Он провел рукой, как если бы ее тыльной стороной очистил воображаемую поверхность за краями стола.
- нагваль - там, - сказал он. - Там, вокруг острова. Нагваль там, где обитает сила. Мы чувствуем с самого момента рождения, что есть две части нас самих. В момент рождения и некоторое время спустя мы являемся целиком нагвалем. Затем мы чувствуем, что для нормальной деятельности нам необходима противоположная часть того, что мы имеем. Тональ отсутствует, и это дает нам с самого начала ощущение неполноты. Затем тональ начинает развиваться и становится совершенно необходимым для нашего существования. Настолько необходимым, что затеняет сияние нагваля, захлестывает его. С момента, когда мы целиком становимся тоналем, в нас все возрастает наше старое ощущение неполноты, которое сопровождало нас с момента рождения. Оно постоянно напоминает нам, что есть еще и другая часть, которая дала бы нам целостность.
С того момента, как мы становимся целиком тоналем, мы начинаем составлять пары. Мы ощущаем две наши стороны, но всегда представляем их предметами тоналя. Мы говорим, что две наши части - душа и тело, или мысль и материя, или добро и зло, Бог и дьявол. Мы никогда не осознаем, что просто объединяем в пары вещи на одном и том же острове, как кофе и чай, хлеб и лепешки или чилийский соус и горчицу. Скажу я тебе, мы - странные животные. Нас унесло в сторону, но в своем безумии мы уверили себя, что все понимаем правильно.
Дон Хуан поднялся и обратился ко мне с видом оратора. Он ткнул в меня указательным пальцем и затряс головой.
- Человек мечется не между добром и злом, - сказал он патетически, схватив солонку и перечницу и потрясая ими, - его истинное движение - между отрицательным и положительным.
Он уронил солонку и перечницу и схватил нож и вилку.
- Вы не правы! Никакого движения тут нет, - продолжал он, как бы возражая сам себе. - Человек - это только разум.
Он взял бутылку соуса и поднял ее. Затем опустил.
- Как видишь, - сказал он мягко, - мы легко можем заменить разум чилийским соусом и договориться до того, что "человек - это только чилийский соус". Это не сделает нас более ненормальными, чем мы уже есть.
- Боюсь, я задал не тот вопрос, - сказал я, - Может быть, мне правильнее было бы спросить, что особенного можно найти в области за островом.
- Нет возможности ответить на это. Если я скажу - "ничего", то я только сделаю нагваль частью тоналя. Могу сказать только, что за границами острова находится нагваль.
- Но когда ты называешь его нагвалем, разве ты не помещаешь его на остров?
- Нет, я назвал его только затем, чтобы дать тебе возможность осознать его существование.
- Хорошо! Но разве мое осознание не превращает нагваль в новый предмет моего тоналя?
- Боюсь, что ты не понимаешь. Я назвал нагваль и тональ как истинную пару. Это все, что я сделал.
Он напомнил мне, как однажды, пытаясь объяснить ему свою настойчивую потребность во всем улавливать смысл, я говорил, что дети, может быть, не способны воспринимать разницу между "отцом" и "матерью", пока не научатся достаточно разбираться в терминологии. И что они, возможно, верят, что отец - это тот, кто носит брюки, а мать - юбки, или учитывают какие-нибудь другие различия в прическе, сложении или предметах одежды.
- Мы явно делаем то же самое с нашими двумя частями, - сказал он, - Мы чувствуем, что есть еще одна часть нас, но когда стараемся определить эту другую сторону, тональ захватывает рычаги управления, а как директор он крайне мелочен и ревнив. Он ослепляет своими хитростями и заставляет нас забыть малейшие намеки на другую часть истинной пары - нагваль.
Я тоже люблю Кастанеду, но цитирую, ограничиваться, по-моему, стоит:
Как бы вы своими словами, соответственно нашей теме передали взаимоотношению тоналя и нагваля?
Оказывается на ФШ намного больше знакомых с нагуализмом, чем могло бы показаться )
Смотрите, у Кастанеды введено понятие живых самоосознающих эманаций, разомкнутого, протяженного бытия и индивидуальных существ, сфокусированных и локализованных в тех или иных полосах этих эманаций. Если давать себе благородный труд наведения мостов между умозрительным философским методом и нагуализмом - по определению, практическим, то можно в качестве черновой гипотезы поименовать эманации Бытием, индивидуальные осознания Сущим. Но для того чтобы делать это корректно, надо, также, совмещать оба метода, выходя за рамки умозрения, то есть задействовать не только Разум, но и другие эманации или структуры кокона - непосредственно, практически. Чтобы было чуть понятнее - научный метод оперирует с моделями внешней реальности, рассматривает как отправную точку неживой объект, а в нагуализме объектом научного эксперимента становится сам сознательный субъект, ставящий эксперименты непосредственно на себе. И ключ к смене парадигмы здесь именно в сознании как дополнительном измерении, через которое возможны манипуляции с известными пространственно временными. Протяженные во времени объекты - из этой серии.. То есть чтобы внедриться в этот вопрос и выдать стройную теорию, отражающую энергофакты - необходимо устремлять себя к предельным состояниям, а это требует и воли, и бесстрашия и невероятной дерзости, и твердых рассудочных оснований, это не каждому по силам, мне точно - нет
И вот здесь можно вспомнить духовный путь, и предположить что источник бытия, следовательно, сущего, сознания - перечеркнутый на картинке - превосходит нагуализм, и в силу своей высшей природы открывает иной путь к познанию, доступный нам через его малую искру. Об этом у Хайдеггера? Я диагонально его читала, впечатлила попытка найти и некую диаметральную противоположность - точку абсолютного Ничто, также непосредственно доступную каждому.. Возможно удастся раскидать категории или даже ввести еще несколько, объединяя методологии.
Светлана, это конечно, упрощенно сказано, но в принципе любой духовный путь - это путь осознания своего тоналя (бытия, Da-sein) живой клеточкой, или эманацией нагуаля, (Бытия, Sein). Путь такого осознания только начинается с осознания этой тождественности, а продолжается и заканчивается о-сущест-влением этого осознания на своем личном опыте. Как говорил Достоевский: "Осмыслить и прочувствовать можно даже и верно, и разом, но сделаться человеком нельзя разом, а надо выделаться в человека."
"Царство небесное усилием и самонасилием восхищается".
Альтернативное мнение нагуальщика Чехова!
А вы бы могли описать, как ваша клеточка нагуаля осознает тональ? Своими словами :)
Можно так:
Мираж цветной - земная ширь,
Непрочный радужный пузырь.
Когда на мир так смотрит глаз,
Не видит ангел смерти нас.
А если совсем своими словами, то я пока не достиг Эрайгниса - со-бытия с Бытием, живого реального самоотождествления с беспредельным, бессмертным, всеведущим нагвалем. Наверное, если это когда-то произойдет, то это будет блаженство возвращения на любимую родину, к родному любимому дому, в обьятия любящих отца и матери.
Почитайте это "Вернуться в отчий дом".
И хорошо, что не достигли и ваша мысль следует далее текстовой формы, с единственным малопривлекательным выводом - с логической точки зрения
Нагваль это структура, организованная намного сложнее тонналя и отождествить его с хаосом или абсолютом можно с очень большим допущением. Наша изначальная сущность, во время окончательной трансформации реорганизует личность, что у Кастанеды упомянуто как посмертный перепросмотр, с погружением в область названную 3е внимание, что может быть похоже на возвращение в рай, на какой то миг с точки зрения личности. Практики нагуализма пытаются воспроизвести процессы посмертной трансформации прижизненно, с тем чтобы достигнуть реорганизации действуя от имени нашего земного плана, что позволит привести обе ипостаси к диалектическому единству, и не утратить индивидуальное осознание как в первом случае. И этот путь сродни аду
, в котором вам наживую прививают черенок небытия... Чистый духовный путь это трансформация иного рода, готовящая почву для полного растворения личностного плана, впрочем, здесь мне трудно подобрать точные слова. Главный смысл в том, что по сути все пути возможных трансформаций, следующие за тем или иным нагуальным аспектом, закрепившиеся за разными традициями - равнозначны И в этом заключена истинная свобода воли, дарованная человеку.. Желаю Вам найти свой 
Интересно, что вы так хорошо описываете нагваль и его организацию, хотя про него известно:
Как вам удается описывать неописуемое? :)
Хотя некоторые черты все-таки даются:
Интересно, что Хайдеггер тоже говорит о заслонении просвета Бытия Сущим.
Ощущение неполноты Хайдеггер называет заботой, озабоченностью, неудовлетворенной потребностью. А удовлетворение наступает в момент сочетания бытия с Бытием (воссоединение целостности, ре-лигио) - он называет это словом со-бытие, Эрайгнис.
А.П. Ксендзюк
Состояние активного функционирования эго дон Хуан выразительно поименовал « озабоченностью ». Это слово довольно ясно дает нам понять всю нелегкость, подавленность, приниженность ординарного бытия человека. "Он (дон Хуан) утверждал, что на протяжении всей активной жизни у нас никогда не появляется шанс пойти дальше простой озабоченности , потому что с незапамятных времен нас усыпляет колыбельная песня повседневных маленьких дел и забот. И лишь когда наша жизнь почти уже на исходе, наша наследственная озабоченность судьбой начинает принимать иной характер. Она пытается дать нам возможность видеть сквозь туман повседневных дел. К сожалению, такое пробуждение всегда приходит одновременно с потерей энергии, вызванной старением, когда у нас уже не остается сил, чтобы превратить свою озабоченность в практическое и позитивное открытие. В итоге остается лишь неопределенная щемящая боль: то ли стремление к чему-то неописуемому, то ли просто гнев, вызванный утратой." (VIII, 58)
Д. Т. Судзуки говорит почти то же самое: "Наш разум обычно переполнен всякого рода умственной чепухой и эмоциональным хламом. Они, конечно, приносят пользу в нашей повседневной жизни. Этого нельзя отрицать. Но в основном, именно благодаря этим накоплениям мы становимся несчастными и стонем, угнетаемые чувством рабства. Всякий раз, когда мы хотим сделать движение, они сковывают нас, душат нас и свинцовым облаком заволакивают наш духовный горизонт. Мы испытываем такое чувство, будто постоянно живем в заключении. Мы тоскуем по естественности и свободе, однако, кажется, не достигаем их. Учителя Дзэна знают это, потому что они также прошли через те же самые испытания. Они хотят, чтобы мы избавились от этих тяжелых оков, которые мы в действительности не должны носить, если хотим жить просветленной жизнью в истине. Таким образом, они произносят несколько слов и демонстрируют поступками то, что при правильном понимании избавит нас от гнета и тирании этих умственных накоплений. Но понимание к нам не приходит так легко.
Умственную инерцию трудно преодолеть, так как находясь долгое время под гнетом, мы привыкли к нему, фактически она глубоко укоренилась в нашем существовании, и часто бывает необходимо изменить всю структуру личности. Процесс перестройки требует немало слез и крови." (Основы дзэн-буддизма, сс. 328–329) Так называемая "умственная чепуха и эмоциональный хлам" на самом деле является главным и почти единственным содержанием нашей жизни. Важнее этой «чепухи» мы ничего не знаем, этот «хлам» мы любовно перебираем и ни за что не расстанемся с ним. Исключительные условия (о которых мы еще будем говорить) необходимы для восхождения на просветленные вершины истины, нужен некий экстремальный порог истощения, когда дальнейшее выживание уже не обеспечивается привычной схемой эгоистических стимулов. Пока этого не случилось, забота правит нами, беспощадно убивая любую непосредственность, свежесть, покой, прочащая все впечатления в однообразный и блеклый туман.
Состояние, противоположное озабоченности по всем параметрам, положение, в котором никакие интересы, стремления, страхи, цели и мотивы эго не являются более актуальными, доном Хуаном называется свободой. (Даосы образно описывали это так: "Тело сделалось подобным сохлому дереву, а сердце — остывшему пеплу.") Радикальная психическая метаморфоза, настигающая мудреца в растождествлении со всем человеческим, описывается двояко (согласно тому, какую сторону переживание желает акцентировать интерпретатор): как абсолютная смерть либо как абсолютная жизнь. По сути же, речь идет об абсолютной инаковости раскрывшегося способа бытия, так что любые характеристики, известные языку, здесь страдают неполнотой, способные лишь намекнуть на принципиальную неизвестность опыта. Рождение нового всегда есть смерть старого даже в контексте частном и обыденном. Когда же в подобном превращении участвует вся личность (а значит, и все описание мира, отраженное на стенках «пузыря» восприятия), смерть и рождение словно охватывают весь космос: Апокалипсис, а за ним — "новое небо и новая земля". Два психофизиологических явления, происходящих одновременно, делают обретение свободы неким душевным взрывом, экзальтацией и всеохватывающим восторгом: 1) исчезновение тяжелого экзистенциального конфликта, порожденного бесчисленными ограничениями эго, что приводит к ощущению непривязанности и спонтанности, 2) высвобождение прежде закрепощенной в механизме эго энергии, внезапно объявившийся избыток всех жизненных сил. Обычным следствием подобной избыточности становится изменение способа восприятия, значительное расширение полей опыта, что и делает свободу феноменом не только психологическим, но и мистическим по существу.
Все сказано очень красиво, но, возможно, черезчур красиво, слишком поэтично. А пора бы уже и к науке переходить (ИМХО). Например, "растождествление со всем человеческим" - это неточно. Ибо получается, что мудрец станоовится зверем, или богом. Другое дело, если речь о "привычно человеческом", по сути лже-человеческим - то, что все считают единственно возможным и правильным - биосоциальным и чувственно-психологическим.
На деле, это является следствием крайней незрелости современной антропологии. Истиная природа человека - это не одушевленная и мыслящая биомасса, а дух воплощенный в тело. Дух является существительным, сущностью, а тело - инструментом, прилагательным, подчиненным. И потому растождествление с "человеческим" в современном понимании - это на самом деле восстановление своего истиного человеческого состояния.
Когда это знание станет научным фактом, произойдет коперниканский переворот в антропологии. Тогда только появится возможность заняться настоящим изучением человека, сознания, духа и Бытия.
Вы хоть понимаете, что вы понаписали? Что еще за научный факт? Как он возможен в нагуализме ? ))) Научный метод навсегда заточит вас в Ньюто-Картезианской парадигме.
Научный метод - это метод Сократа, а не Бэкона и Лапласа. Кстати и Ньютон и Декарт относились к запредельной основе Бытия, как к несомненной основе истинно научного познания. Именно, о возврате к этой науке, исследующей не только Сущее, но Бытие - я и говорю.
Это нонсенс. Бытие исследовать невозможно, можно быть лишь его свидетелем.
Владимир Зорин пишет:
Подписываюсь. Ян Ботер
Я тоже :)
только один вопрос: а зачем тогда эта тема?
Дорогой друг Андреев, это тема в последовательном ряду других тем, которые эту тему дополняют и развивают. Замечание о невозможности высказаться о бытии, конечно, предваряет последующее рассуждение, но народ-то ведь горяч, хочет знать всё наперёд и сам предлагает решения, которые уже заведомо негодные. Но это не значит, что бытие вообще невозможно помыслить. Если потерпите, то узнаете, как Жеглов с Шараповым поймают преступника и кто он будет, а это обязательно случится.
Как говорится: "Пилите, Шура, пилите..." :))
Я потерплю, Ян, мыслите. Мыслите, но поймите, что когда вы мыслите о бытии - вы его исследуете. Когда вы высказываете свои мысли в виде суждений, то вы описываете и определяете.
Именно это я и говорил, что бытие возможно и нужно исследовать, но не в форме старой бэконовско-ньютонианской науки, состредоточенной на Сущем, а в виде новой интегральной науки-философии типа фундаменталь-онтологического хайдеггерианского подхода.
ИМХО.
Андреев пишет:
Знаете ли, дорогой друг, я недолюбливаю такие обороты - "если (когда)..., то...", "если не..., то...". Здесь, как правило, в середине скрыто много чего, недостающие логические звенья. Из "если" и "когда" может напрямую следовать "то", а может и не следовать, если только какая-нибудь изощрённая софистика под этим брендом. Так что, давайте не будем зарубаться раньше времени. Может быть, бытие и не надо исследовать вовсе (по крайней мере, традиционными инструментами и способами), а лучше обратиться к собственно пределам мышления - единству и многообразию, обойти их, и тогда сознание без всякой натужной интегральной науки само откроется бытию. Не надо сознанию ничего навязывать извне, ему надо только помочь войти с бытием в резонанс. Хотя бы ненадолго.
Интересный резонанс получился, однако, прямо в вашей теме:
Вот видите, Андреев, почти синтез по Борчикову. Только я бы поменьше сыпал красивыми словами и побольше старался объяснить, как достичь такого резонанса на практике. Об этом ещё будет материал.
Согласен, и даже, вашими почти словами, сказал это в том же посте:
"Но вы правы в том, что все дело в ДЕЛЕ :))
Не говорить, а изменять-ся, изменять себя, свое "я".
Переснос вниз
Вот видите вы и сами приходите к очевидному противоречию: о нагвале нельзя ничего сказать, но все что мы о нем знаем - выражено в словах и если мы о нем говорим, здесь, никакого другого инструмента для нас не предусмотрено. В этом смысле мое определение ничем не лучше вашего либо чьего бы то ни было, я вам его дала так как вы сами попросили пояснить своими словами и вольно переложить на известные категории. Как только вы начинаете требовать доказательств и соответствий источнику, разговор, к сожалению исчерпывается, тк ровно те же требования предъявляются и к вашим размышлениям и попыткам переинтерпретировать нагуалистические понятия в философском ключе. Вы свели нагваль к религиозному понятию обетованных небес, утерянного рая, использовав как трамплин, хайдеггеровскую трактовку, чем то напомнившую вам главную дихотомию учдх.. выдерживает ли это методологическую критику? Правда же нет?
Да, согласен. Но и вы приходите к тому же сначала утверждая, что:
То есть, сначал вы признаете, что путь буддизма, суффизма, исихазма, каббалы или нагуаля - равнозначны, а затем критикуете релиозную традицию за дихотомию, хотя весь дискурс Кастанеды построен именно на дихотомии.
Согласны, что и ваша позиция попадает под ту же критику? :))
Нет, равнозначны с точки зрения волевого выбора - не значит равны, это разные трансформации..
Смотрите, если мы не касаемся опыта, то можем говорить в рамках теории источника либо презентовать оригинальную теорию, включающую исходную непротиворечиво, либо предаемся вольному исследованию, в надежде сонастроить картины мира. Я исхожу из последнего, стройную систему, развивающую нагвалистические основы пока не готова предъявить, но все может быть )))
Это верно! Сонастроить, сравнить, построить гомологические ряды подобия разных духовных практик. И в этом смысле бытие и Бытие (Dasein und Sein) Хайдеггера ближе нашему западному типу мышление, чем выворачивание себя в искусственно изобретенную терминологию Кастанеды.
Надо понять Бытие и Дух, дазайн и сознание, Бога и человека, увидеть за Сущим Бытие, почувствовать свою базовую "озабоченность"/потребность само-познания, само-реализации, где "само" не социально-детерминированное эго, а Само Бытие, которое есть под-лежащее (суб-станция) человеческого "я".
Я замахиваюсь еще ширше, хочу найти общий знаменатель для естественнонаучного метода познания и духовного поиска. Только это секрет, никому пока не говорите..
Молчу :)) Но по секрету, только между нами - обратите внимание на системность, логосность. Дух - это логос, разум, ителлект ("интелегере" - собирать, связывать).
Наука ищет связи и логику бытия. Дух ищет Логос Бытия.
Ок, спасибо за полезные мысли)
77-ой: а чем Вас не устраивает такой метод от Гегеля: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета и поэтому его знание и познание должно быть научным" (а научным - это исследовать форму предмета во взаимосвязи с его содержанием). А а на основе этого метода получить такой результат, в частности, о сути права: "Почвой права является вообще духовное и его ближайшим местом и исходным пунктом - воля, которая свободна, так что свобода составляет её субстанцию и определение, а система права есть царство реализованной свободы, мир духа, порожденный им самим как некая вторая природа".
Истина где-то рядом..(с)
Андреев, 8 Апрель, 2017 - 20:32, ссылка
_То есть, сначал вы признаете, что путь буддизма, суффизма, исихазма, каббалы или нагуаля - равнозначны, а затем критикуете релиозную традицию за дихотомию, хотя весь дискурс Кастанеды построен именно на дихотомии._
Нет никакого нагуализма как реальной традиции. Миллионы фанатов ("экспертов") ЛИТЕРАТУРНОГО творчества Кастанеды - производный феномен заПАДной науки (НЛП). Это путь, который... никуда не ведёт, кроме "даров Орлу" и баловства "грибочками" и иными психоделиками. Это "путь", который лишь накручивает ЧСВ (чувство собственной важности) всяких "экспертов" вопреки декларации "нагуализма" о том, что ЧСВ и есть главное препятствие на "пути".
ЧСВ и есть главный источник колоссальных потерь "жизненной силы/энергии", без которой никакое реальное (ведающее) постижение просто невозможно.
Есть Кастанеда как полумистическая фигура. Есть "кастанедство" как очередное заПАДное привлечение внимания к "иррациональному" благодаря... искусно созданной шумихе - грамотному пиару в западном стиле.
ЗаПАД уже создавал подобный феномен на... пустом месте. Это фрейдизм - ""научная"" "теория бессознательного" с произвольными выдумками и домыслами.
Никакого выверенного веками опыта "работы с "иррациональным" и в том и другом случае просто нет. Хотя само привлечение ума (рацио) к пара- ("запредельным" к рацио) феноменам правильно. Но никакого движения (ша) за предел (пар), т.е. пар-ша, не происходит, ибо ум тонет в тонале.
Буддизм как практика, а не культ, имеет тысячи понятий/терминов, обозначающих "оттенки и нюансы" веками проверенных внутренних состояний, который просто неведомы поверхностным наблюдениям заПАДных психологов, ибо вся или почти вся их психология "крутится" вокруг феноменов, "точкой сборки" которых является болезнь ЧСВ "не пробуждённого"...
Все ПОНЯТия не должны иметь никакого иного смысла, кроме позволяющего с помощью их лучше ПОНЯТЬ нечто в коммуникациях. Всё "пляски" вокруг понятий должны быть посвящены лишь этому...
Вы доказательства приведите, а не лозунги ))
Владимир Зорин
_Вы доказательства приведите, а не лозунги ))_
Понимаю "кастанедовцев", ибо десятилетия общался с "фанатами", и... сам имел "грех" годами привлекать внимание к трудам Кастанеды, ибо как еще можно привлечь внимание "европейцев" ("заПАДЕНцев") к "невыразимому" - к "пути Воина Духа".
Уберите все литературные сочинения Кастанеды так как будто их и в помине не было и с чем Вы останетесь?
Если нагуаль даже "Дон Хуан" (литературный персонаж), не может оПРЕДЕЛить, то с чем имеют дело "нагуалисты"?
"Экстра"(пара)-явления есть.
Но на почве неопределённости (!!!) феномена расплодилось море мошенников: только в России по подсчётам миллион всяких "колдунов" и прочих "экстрасенсов".
Один простой тест мог бы отсеять мошенников: взять несколько десятков фото живых и ныне "мёртвых" и дать задание "экстрасенсам" точно определить - "кто есть кто". Для выявления "более сильных" тесты можно повторять и повторять. Более сильным можно выдать сертификат подтверждения способности, а "экстрасенсов" с чрезмерно раздутым ЧСВ призвать не позорить феномен!
Вас же просили доказательства привести, а не ваш огульный бред.
_Вас же просили доказательства привести, а не ваш огульный бред._
Как привести доказательства того, чего... нет!
Это ВЫ легко можете опровергнуть, если докажете на фактах (или ХОТЯ БЫ факте!), а не на литературных персонажах, ТРАДИЦИЮ нагуализма (НЕ шаманизма и прочая).
Или Вы под ТРАДИЦИЕЙ понимаете "традиционные камлания" поклонников литературы? Хотя бы один век традиция должна продержаться, или традицию нужно воспринимать как простую привычку кого-то годами и десятилетиями "бухать" или "психоделить" по выходным, по поводам и прочая...
Обычно, таким невежам как вы, я рекомендую употребить псилоцибиновых грибов или войти в осознанное сновидение. По-другому объяснить древнюю традицию нет никакой возможности.
Владимир Зорин, 9 Апрель, 2017 - 16:59, ссылка
_Обычно, таким невежам как вы, я рекомендую употребить псилоцибиновых грибов или войти в осознанное сновидение. По-другому объяснить древнюю традицию нет никакой возможности._
Вот так "традиция"!! "Грибочки" и ОС.
Если об ОС, то это всего лишь элемент(арное) и в восточных практиках. Если "сознание" субъекта не изменилось, то и ОС ничего не даёт, кроме буйства фантазии и НОВЫХ впечатлений, которые вполне могут быть и в обычных снах.
Сам факт ОС нельзя проверить, поэтому адепты могут просто захвастаться своим владением этой... пустышкой.
Овладеть ОС не так уж и сложно безо всяких путающих методик, ибо весьма большое количество людей УЖЕ имеют опыт "пробуждения во сне", когда они осознавали, что "сон - это сон")) и использовать это для тренинга этой способности.
А уж о "грибочках" можно только невежливо для невежд!
То, что некто ДУРЬ-МАНЯЩИЕ вещества называет безвредными для тех, кто ДО ЭТОГО не овладел "контролем потока сознания", очень многое говорит об этом "некто".
При всей воображаемой умности или наличном идиотизме
адепты "нагуализма" ("хуанизма"), призывая зелёных неофитов к баловству "грибочками" и иными "психоделиками", совершают преступление.
Выводя дурь, туманящую "сознание", из разряда наркотиков, адепты лишь обеляют её.
Как "называть" нечто зависит от того, кто надевают мантию судьи - авторитета. Если бы проамериканские "специалисты" по допингу знали, что в Америке капусту не едят, а в России едят, то они и капусту объявили бы допингом...
Миша, не неси ты херню, я тебя очень прошу. С твоими познаниями, стремящимися к нулю, только в госдуре заседать. Если найдешь в восточных практиках описание вхождения в осознанные сновидения или докажешь токсичность псилоцибина, то публикуй смело доказательства, они пронзят пространство и сделают твое имя бессмертным. Не лезь ты в нагуализм, как я не лезу в квантовую механику или генетику. На кой хер ты себя выставляешь клоуном? Тебе заняться нечем?
_Владимир Зорин, 10 Апрель, 2017 - 08:52, ссылка
Очевидно, что "грибочки" до добра не доводят и по Вам это хорошо заметно
. Нервную систему нужно беречь!!
Меня вообще не интересует "нагуализм", который есть лишь в воображении поклонников литературных героев, ибо "нагваль" неописуем.
Слово "загадочное", а означает просто Бытие "как оно Есть" (это по теме ветки). Оно же ЖИЗНЬ, оно же - объективная реальность, или просто Реальность. Какой из Вас спец по Реальности, если вся надежда на "грибочки" и ОС. Сначала себ-Я осознать нужно, а потом говорить о якобы ОС.
Если же по главному герою именовать "традицию", то её можно именовать "хуанизм". Некоторые соблазнившиеся обещанными эффектами "грибочков", и поплатившиеся за это, именуют традицию "нагуализма" по результатам (практике) "нахуанизмом"...
Всё бы ничего, ибо мало ли кто и как время заполняет и ЧСВ "эксперта" накручивает, но "грибочки" и прочие ""психоделики"" - это уже диверсия. Даже не против Осознания (куда-там!!), а против всякого "сознания"...
Дурь употребляющих всякую "дурь" - это попытка попасть в РАй с чёрного входа: через обман себя "адептами" и поверивших им неофитов в условиях ментальной Пустоты = бессмысленности. "Великий смысл" - "Орла" обмануть!
Продолжайте "клевать на наживку", ибо это пока только начальная провокация! ))
Мишаня, найди другие ресурсы для троллинга. То, что ты конченный долбойоб я уже тебе писал и добавить к написанному мне нечего.
Володька
, даже если Вы соберёте все-все самые крутые "комплименты", это будет пустым занятием. Как могут слова что-то прибавить или убавить от Реальности?
Пока... ничего содержательного в Ваших комментариях в защиту "традиции нагуализма" как не было, так и нет. Лишь показываете, что Вы - всего лишь "фанат", и даже не футбольный. Так Вы только всё сильнее и сильнее будете разоблачать и позорить ""духовную"" "традицию"!
Смените тактику или игнорируйте! Это Вы, ведь, ввязались в защиту "грибочков", а не я...
Традиции в защите от дураков не нуждаются. Тема не про то, как вы не догоняете суть учения, а о трудностях в определении бытия. Вот об этом и пишите. Если хотите что-то мне возразить, то делайте это в моих темах, а здесь не мусорите.
_Традиции в защите от дураков не нуждаются._
Можно согласиться, ибо много оных МНЯТ себя судьями, "оценщиками" и прочая, не имея на то даже смутных оснований и лишь ЯВНО позоря "судейскую мантию".
_Тема не про то, как вы не догоняете суть учения, а о трудностях в определении бытия._
По Вашим реакциям вполне очевидно, что Вы "догнали" традицию "тольтеков" через литературные бестселлеры "кружка" Кастанеды также, как догнал Ахиллес черепаху в софизме. Вас сам "Дон Хуан" наделил полномочиями выставлять какие-то "экспертные" оценки? Или Вы самозванно себя назначили?
Никаких проблем с понятием "Бытие" нет, пока ум не начинает заниматься мазохизмом, пытаясь дать "точное" О-пределение ЗА-предельному вот так прямо "здесь и сейчас".
Не может быть ПОНЯТия выше способности нечто ПОНЯТЬ!
Понятие "Нагуаль" похоже на понятие "Бытие" (как оно есть). И поэтому можно было бы развить эту тему, чтобы попытаться найти общее и разное в "традициях". Ваше цитирование по этому поводу Ксендзюка и Судзуки - очень хорошее начало...
Только "грибочки" и иные "психоделики", ради "Орла"
, не нужно бы поминать, дабы не вредить и не напрашиваться на "статью". По поводу увлечения "грибочками" Пелевин уже "прошёлся" в своём "Поколении Пи"...
— Котовский-то из «Чапаева и…» с вас написан?
— С меня. Хуевая книжка. Этот «новый русский писатель» периодически звонит, но я его все время на хуй посылаю. Он все переживает, что его книги вызывают восторг у тех, кто ему безразличен, а все действительно значимые для него люди говорят, что это хуйня. Так оно и есть.
Я вовсе не поклонник Пелевина! Чтой-то Вас уже совсем разнесло! Сразу виден "маг" и "учитель"!
Допустим, нагуализм как призводная нлп не существует как традиция, а буддизм существует, тк имеет тысячи понятий отражающих реальные внутренние состояния, и все эти понятия позволяют лучше ПОНЯТь нечто в коммуникациях. Что же вам в этом случае мешает определить Бытие заявленное содержанием темы через понятийный аппарат буддизма? ЧСВ? Кстати, противоречие вами указанное я вскрыла одним из первых, и это мне не мешает исследовать это явление не взирая на многочисленных фанатов или критиков независимо от градуса накала их чсв)) Если вы были в этой теме потом разочаровались, допустите, что вам не хватило того о чем я указала выше для того чтобы проложить свой путь познания, это вполне типично.
77, 8 Апрель, 2017 - 23:48, ссылка
_нагуализм как призводная нлп не существует как традиция, а буддизм существует, тк имеет тысячи понятий отражающих реальные внутренние состояния, и все эти понятия позволяют лучше ПОНЯТь нечто в коммуникациях. Что же вам в этом случае мешает определить Бытие заявленное содержанием темы через понятийный аппарат буддизма?_
Понятие "Бытие" должно лишь СЛУЖИТЬ пониманию... чего-то, обозначенного им. И ничем другим. Понятия можно беЗконечно уточнять или просто менять на другие, если обнаружен тупик...
Для меня "Бытие" - просто "ЕСТЬтость"
- "Есть в "динамике" 
. Ему "противостоит" лишь НЕбытие Ничто как... "пара" ума - фантазия.
_Кстати, противоречие вами указанное я вскрыла одним из первых_
Где и когда? Я "обожаю" возражения и противоречия! Поэтому просто "еще раз" укажите и я, может быть, вполне с Вами соглашусь в чём-то или во всём...
_Если вы были в этой теме потом разочаровались, допустите, что вам не хватило того о чем я указала выше для того чтобы проложить свой путь познания, это вполне типично._
Я ни в чём не разочаровывался, ибо... не очаровывался: ни буддизмом,.. ни марксизмом, коммунизмом, либерализмом и прочими измами. Все "учения" - средство и "строительные леса", а не истина. "Истина" одна - ЖИЗНЬ (Бытие
) во всех её ПРО-явлениях.
Какой вы Мишечка - мимимишечка))
77, 9 Апрель, 2017 - 01:54, ссылка
_Какой вы Мишечка - мимимишечка)) _
И это всё!? Многозначительно!)
Противоречие с чсв я обнаружила достаточно давно, очень многое пересмотрела в учдх, но это сильно выйдет за рамки темы, мне не хочется подводить автора..
Хотя так и не понял - в чём состоит "противоречие с ЧСВ", но согласен, что не нужно сильно засорять тему автора после того как УЖЕ и так отклонились в "кастанедство"...
Хотя... всё и вся есть "бытие" в разных ипостасях!
Легко :)) Тональ, бытие (Da-sein) - майя колеса сансары. Нагуаль, Бытие (Sein) - Нирвана. Духовное преображение, Эрайгнис - самадхи.
Это точно. Векового опыта с наработанной терминологией и детально расписанной практикой, как у буддизма, суфизма, исихазма - у Кастанеды нет. Дон Хуан - это миф, литературный герой. Но есть новизна терминологиии привлечение ума мыслителей, страдающих богофобией и атеизмом. Ум множества антирелигиозных людей обратился вновь к реальности невидимого. А это немало!
Конечно, правильно было бы систематизировать новейший практический опыт и все старинные теории, унифицировать терминологию и приблизить духовную практику к научному исследованию. Но, к сожалению, вокруг, как и при Лермонтове, "все пусто иль темно", "ни мысли плодовитой, ни гением начатого труда"... :))
То, что описано у Кастанеды, является даже не вековой, а многотысячелетней традицией. Был-ли Дон Хуан, как персонаж описанный в книгах, или нет, не так уж и важно. Разве в бесспорном доказательстве жизни Христа или Будды их величие? Всякий, кто засомневается в написанном у Кастанеды, может сам попробовать опровергнуть древнее знание. За сорок с лишним лет, с тех пор, как вышли в свет книги Кастанеды, опровергнуть их так и не смогли, ни философы, ни ученые.
Возможно, но если это живая традиция, то у нее должны быть живые представители. Не из числа читателей Карлоса Кастанеды. Вам что-то известно про таких индейцев? Согласитесь, что если бы после Христа не осталось никого, а мы бы узнали о нем из романа Пелевина или Сорокина, то как бы впечатляюще ни звучало с их страниц реальное Евангелие, вы бы им не поверили, да и я тоже.
Но при этом, если бы их повести были построены на талантливой компиляции греко-египетской мистериологии, то "опровергнуть" их было бы невозможно.
Так что единственный критерий реальности бытия персонажей древних эпосов реальные последователи и их воспоминания. Моисей, Заратустра, Христос, Будда, Магомет - реальны. А Озирис, Изида, Орфей, Аполлон - нет.
Знаете, Андрей, я думаю употребления термина традиция - это дань традиции, если не задаваться целью влезать в терминологические дебри, вполне пригодный, для того чтобы как то наименовать явление. Тут дело в том, что предстояния Бытия в вашем его понимании, утверждают здесь на земле институт церкви как свою оболочку, как она сообщается с содержимым - вопрос другой. Что то подобное происходит и с кастенедианством, многие последователи окуклились в откровенное сектантство, взять того же Ома с его форумом, чтоб он себе был здоров
При этом суть устремляется не во внешний мир, а во внутренний, настолько, что истинным последователям глубоко пофик, и на традицию и на ее восприятие в массовом сознании. Скажу больше, при обращении ко внутренней реальности у подавляющего большинства начисто отпадает желание выстраивать мосты, пытаясь как то определить этот нагуаль. Представьте, что на какой то миг вы посередине вашего острова тонналь безвозвратно его утрачиваете, это одиночество с приставкой гипер, экзистенциальная паника! В сравнении с которой все заблуды и метания в поисках предельных оснований, смыслов для смертного.. просто равны нулю. И выбрать обывательское существование, устремленное к горизонту небытия, уютному как одеяло ) имея мимолетный взгляд такого рода - приемлемый и чуть ли не лучший исход. Такие дела..
Но я все же исхожу из того, что обращение внутрь преследует своей целью истинную трансгрессию за пределы свернутого ( подобно стоячей волне) мира, для чего и нужна интеграция с научным методом. Тут в разговоре с Михаилом упомянули противоречие чсв, так вот, уточню: изначально учдх было сугубо элитаристским. для закрытых групп, тысячелетиями претендовавших на самое глубинное постижение реальности, да и сама цель - проскочить мимо Орла не является ли крайней формой зашкаливающего чсв?
Мое убеждение заключается в том, что с тех пор неграмотные индейцы кое чего добились с помощью науки, и поэтому традицию вскрыли, в каком то смысле умертвив, чтобы она могла влиться в научное будущее. Здесь можно со мной не соглашаться, разумеется.
А по поводу живых апостолов, есть же Рената Мюрез, кстати, высказывающая некие созвучные идеи, бакалавр наук по биохимии в этом их UCLA..
Надеюсь, что вы не смеетесь, а просто не поняли вопрос. Меня интересуют адепты древнего индейского учения, несущие преемственность, как упомянул Владимир, через тысячелетия, а не адепты Карлоса Кастанеды, закончившие литературные школы и психологические курсы. Причем, возможно, они - гениальные представители и учителя (даже Учителя), но я спрашивал не о них. Понимаете?
Без сомнения, да. Мои представлениея связаны с "институтом церкви", но не как церковная организация, а как общность достигших духовного совершенства и не занимающихся политической торговлей. Их намного меньше чем воцерковленные верующие, и даже выдающиеся церковные деятели во всей истории церкви. Но это истинно духовные камни Церкви - духовного Организма. Это путь, проверенный временем, но известный очень немногим, не смотря на то, что его никто не скрывает. Просто, не просто все, что на самом деле просто :))
Поняла, смеюсь, адепты все сгорели в огне изнутри
А что вам известно об исихазме?
Вы не путайте религию с магией, вот вам и весь сказ. И про компиляции египетские не пишите бредок, а лучше прочтите первоисточник. Очень трудно вести беседу о Кастанеде с людьми которые его не читали. У Кастанеды описана иная парадигма, это вам не легенды или толмуды.
Кастанеду прочел всего, еще в начале 90х. Тогда же познакомился с кастанеднутыми. Синдром легко узнаваемый для тех, кто знавал ререхнутых, блаватнутных и т.п. Типичная новая брага, крепко шибающая неокрепшие мозги неофитов. Но как сказано в одной мудрой книге, кто пил старое, не захочет пробовать новое.
Как говорили: "Партия у нас одна, а стучать надо чаще". Так и парадигма у нас одна, а вот с реальными историческими представителями у новоделов всегда проблема. Ибо традицию, ее как и мастерство - не пропьешь и не нарисуешь. Она, как свежесть осетрины - или есть, или ее нет.
"Вот вам и весь сказ" :))
При этом Кастанеда - молодец, и многое в его писаниях, особенно в начальных - мощно задвинуто -:)
То, что вы когда-то прочли Кастанеду, вовсе не означает того, что вы поняли о чем идет речь в его книгах. У меня нет возможности принять у вас зачет, но поверьте мне на слово, вы его не сдадите. Вы даже не представляете, как мне надоели возражения и заявления тех, кто толком не разобравшись в знании толтеков пытается изображать из себя знатоков. Кастанеда - это не физиология или анатомия, где можно почитав внимательно учебник сдать экзамен профессору. Из тысяч читавших Кастанеду, суть уловили лишь немногие, можно сказать единицы.
Откуда у вас уверенность, что вы относитесь к этим единицам? Мне больше нравится позиция Сократа, и так же себя вели многие святые. А самопревозношение и высокое мнение о своих знаниях - это болезнь фарисеев. Что называется, почувствуйте разницу...
Какая разница откуда у меня уверенность? Вопрос откуда такая уверенность у вас?))
Я ведь не берусь судить про ваш метод в медицине, хоть он мне и кажется подозрительным. Возможно, если лечить комплексно сразу от всего, что-то действительно сработает. ))
Вы ведь наверняка сможете определить коллегу, даже если он будет одет как сантехник. Также и я, легко могу определить уровень знаний в той области, которой занимаюсь. То, как, и про что вы пишите - для меня вроде симптомов заболевания. Немного почитав вас, я безошибочно определяю "клинику вашего недуга", и ставлю безошибочно диагноз, как учитель ставит отметку, ясно понимая с первых слов ученика уровень знаний предмета.))
Понятно :) Приятно познакомиться с гением.
А у вас есть какие-то печатные проявления вашей глубокой эрудиции, и если не секрет как называется эта самая "та область, которой занимаюсь". У нее есть определение? Или весь ваш багаж ограничивается сетевой бранью?
Вы если не можете сформулировать с чем вы не согласны в книгах Кастанеды, то не надо требовать от меня научных публикаций. Вы ведь ни строчки еще не процитировали и разговор из-за этого беспредметен. Мне нет никакой надобности с кем-то скандалить, можно и прекратить общение. Поражаюсь тому, что когда критикуют Канта или Маркса всегда дословно цитируют источник, но когда разговор заходит об идеях Кастанеды, то кроме огульной лабуды ничего не приводят.
Жаль, что у вас такая неспособность следить за ходом беседы и способность спорить со своими мыслями, приписывая их собеседнику. Я нигде не выражал согласия-несогласия с книгами Кастанеды. Это литература, которую "каждый пишет, как он слышит".
Но вы утверждаете, что это не беллетристика Кастанеды, а древнее учение толтеков, основанное на многотысячелетней традиции. Когда же я попросил привести реальные исторические примеры представителей этой традиции, вы стали нападать на мою книгу, о которой можно поговорить, но в другом месте, если вам угодно.
Так скажите честно, никаких исторических фактов и письменных первоисточников данной традиции, кроме книг Кастанеды, в наличии нет? Или есть? Да или нет?
Вы хоть понимаете насколько глупый вопрос ставите? Никаких источников быть не могло, знание передавалось из поколение в поколение от учителя к ученику и не нуждалось в популяризации. Вы что текст совсем забыли?
У каждого сына есть отец, а у него свой. Хорошие сыновья хранят в памяти имена своих отцов. Но есть и особенные отцы, которых помнят через многие поколения: Моисей, Гаутама, Иисус. Письменнность закрепила их имена позже.
Что глупого в вопросе об именах самых выдающихся магах-шаманах-учителях? Самый простой и нормальный вопрос для РЕАЛЬНОЙ традиции. Но если "традиция" началась с нуля - то, наверное, глуп не вопрос, а тот, кто считает, что такой вопрос неуместен.
Вы что, знаете выдающихся магов-шаманов? Для чего вам знать имена? Шаманизм(нагуализм) - это не религия. Нагуализму чужда метафизика.
Я же уже пояснила этот момент: традиция была закрыта, так как распространение в ширнармассы обесценивало бы результаты, вы же сами читали, но схватили все по верхам, судя по всему.. Если религия подразумевает служение, то нагуализм как вид шаманизма - использование глубинных законов организующих мироздание в собственных интересах, хоть и с поправкой на Дух, ведающий о путях всех живых существ. Если знания стали широко доступны следует предположить что они должны послужить чему то большему, чем освобождение нескольких индивидуальных осознаний от склевывания Орлом. Влиться в общечеловеческий путь в виде, который, возможно, мы с вами и определим.. здесь на ФШ
И потом, отсутствие живых пророков и терминологический спор о том, как это правильно называть, традиция или нет не помешали вам заинтересоваться концепцией нагуаля и попробовать найти параллели с категориями философии, с этого начался разговор..
Традиция была закрыта? Кем? Когда? Откуда у вас такие данные? Или это просто ваша интерпретация? В Сибири и на Алтае, как видите (см.ссылку) традиции и имена хранятся и передаются с трепетом.
Но вообще-то тема о Бытии. Так что можно к ней вернуться.
Если кратко самим Бытием, чтобы вновь не развивать тему ответвления, цитируя о золотом ключе трехзубчатого нагваля..
Мадам, я же просил вас никогда не писать о том, в чем вы не разбираетесь.
Нагваль структуры не имеет. Нагваль это алфавит из котрого строится тукст (структура) тоналя. Нагваль это алфавит Sain-а, из которого строится DaSain.
Алфавит это система знаков, кодирующих соответствие обозначаемого обозначающему, требующая материального носителя или организующая пространство в виде ячеек памяти, чем вам не структура?
буква а это обозначающее, а какому же обозначаемому она соответствует?
Определенному звуку, частотной характеристике. То есть весь диапазон звуковых волн это нагваль, структурированный и выделенный в алфавит - это тонналь )
Какой же звук, когда она написана на бумаге, а мы ее читаем про себя, не генерируя никаких звуков?
И в каком виде по вашему существуют элементы алфавита? Абстрактное понятие в ведении второй сигнальной системы, имеющее конкретные аудиальные и визуальные формы? И при чем тут нагуаль? У меня нет желания уводить тему в сторону, поэтому на трололо не отвечу, если сочту таковым, извините
Нагуаль это песок букв алфавита (м,о,а, н,...), а тональ это воздействие одной буквы на другую, например воздействие а на м с образованием ма, или о на м с образованием мо. Процесс образования тонали это короткий процесс протекающий во времени воздействия о на м.
Однако в нагуали буквы не смешаны в куче, а как Вы правильно отметили:
Это значит, что буквы нагуали априори рассортированы по ящичкам, и их можно легко найти и соединить в тональ.
Вот буквица
Ваша картинка мне не понятна.
Попробую еще раз. Прочтите отрывок:
Замените слово Сущий на Бытие, а мир - на просвет Бытия. Но если не понятно, то - ничего страшного.
Верно, с одной стороны Ничто, а с другой Все, а посередине - Бытие, которое все время прячется в Небытие.
Ничто - Бытие - Сущее.
Когда Сущего еще нет, то и Бытие неотличимо от Ничто. А когда Бытие дает свое "ЕСТие" Сущему, то являющееся ВСЕ-ЧТО-ЕСТЬ, заслоняет собой Бытие, и оно снова превращается в невидимое НИЧТО.
Понимаете? Его как бы нет, но все что есть, имеет бытие благодаря ему. Так во сне есть все - и предметы, и краски, и люди, и слова, и чувства - но пока мы спим, мы не понимаем, что это "бытие" дает им всем наш сон. Так и наше бытие - сон Бытия -:))
Андреев, 13 Апрель, 2017 - 00:06, ссылка
Михаил ПП, 9 Апрель, 2017 - 00:16, ссылка
_Для меня "Бытие" - просто "ЕСТЬость" - "Есть в "динамике". Ему "противостоит" лишь НЕбытие Ничто как... "пара"._
Поправлю в самом кратком толковании моего понимания РАЗ (ЕДИНОГО целого). Чтобы расширить толкование нужны Ваши, или чьи-либо иные, возражения против введённых мной понятий, а также конкретные указания ("допытки") на "неполноту" мной излагаемого. Чем больше будет возражений, "уточнений" и "допыток", тем лучше...
Вы упустили в моём тезисе еще одно слово - "фантазия". "Небытие Ничто" - это просто фантазия. Его как Реальности просто нет!
Есть только ЕДИНОЕ (неразделимое - "чистое") Бытие = ЕСТие, которое, в условиях утраты "объёмного" Ведического "алфавита", в нынешнем варианте "плоского" алфавита можно обозначить буквой "О". Об "О" вообще ничего непосредственно сказать нельзя, кроме того, что оно ЕСТЬ. О ЕДИНОМ (нераздельном) можно раЗсуждать лишь опосредованно, через ПРО-явленное...
Для лучшего понимания...умом "О" можно рассмотреть в двух аспектах: с одной стороны, как самодостаточный ИСТОЧНИК всякого бытия (см. ниже) = "БОГ" (или "бОг"), а с другой, как порядок ("форма") - КОН (или кОн). Все буквы в словах "бОг" и "кОн" имеют своё "объёмное" значение, а не только "ГЛАВНАЯ" - "О". Пока сделаю лишь самые краткие разъяснения...
Слово "Бог" не несёт никакого псевдо религиозного смысла. Когда мы говорим "БОГатый", то мы вполне указываем на смысл корня "бог" как выражения изобилия и самодостаточности.
Слово ""Кон" как корень слова "закон" также очень часто употребляется. С РАЗ-умной (целостной) точки зрения заКОН - порядок конкретного множественного, производный ("за") от КОНА - порядка ЕДИНОГО ("О").
Если "Бытие" - понятие софии (РАЗ-ума), то "бытие" - понятие ума, "имеющего дело" со множеством наблюдаемого, включая и потенциального, которое неизмеримо "больше", чем любое множество актуально наблюдаемого.
_все что есть, имеет бытие благодаря ему. Так во сне есть все - и предметы, и краски, и люди, и слова, и чувства - но пока мы спим, мы не понимаем, что это "бытие" дает им всем наш сон. Так и наше бытие - сон Бытия -:))_
Да, всякое наблюдаемое (хотя бы потенциально) бытие чего-то "пространственно-временнОго" (ПВ) - не более чем ПРО-явление ("игра") Бытия (= ЖИЗНИ) ЕДИНОГО ВЕЧНОГО. Строго говоря, есть только ВЕЧНОЕ (вне ПВ) БЫТИЕ ЕДИНОГО, а "ПВ-е бытие множественного" - есть УСЛОВНОСТЬ (иллюзия = "майя").
Только осознав "майю" и себя как бога - УСЛОВНУЮ "единицу" БОГа (самодостаточного ВЕЧНОГО), человек сознательно вступает на Путь ("тропу"
) движения к обретению подлинного БОГатства - подлинной самодостаточности через "кристаллизацию" Бытия ЕДИНОГО (=ЖИЗНИ) в своём бытии, т.е. к превращению из бога (любой единицы ЖИЗНИ) в Бога и далее...
Верно, Сущее - это Бытие проявленное (и одновременно заслоненное и сокрытое). А Бытие - это неизменно сущее, проявляющее себя и скрывающее.
Да, надо осознать себя, как единичное, осуществленное в Сущем, бытие и стремиться к со-бытию с Бытием всеобщим. Это и будет Эрайгнис - резонанс, вспышка, озарение - просветление Будды, спасение христианства и выход и кольца сансары (веданта).
В принципе мы говорим об одном и том же, но вы стремитесь изложить все на своем новоязе, который многие не поймут и не примут. Я стремлюсь показать как все есть Одно на примере параллелей религиозных и философских учений.
Но вы правы в том что все дело в ДЕЛЕ :)) Не говорить, а изменять-ся, изменять себя, свое "я".
Ты подчини себе стрелу,
Направь ее в полет жестокий,
Иль от источника к селу
Дай путь живительным потокам.
Цель каждого — в его судьбе.
Борись мечом или идеей,
Но нету жребия труднее,
Как подчинить себя себе.
Дхаммапада.
Андреев, 15 Апрель, 2017 - 18:48, ссылка
_В принципе мы говорим об одном и том же_
Начну с этого, ибо, похоже
, так и есть.
_но вы стремитесь изложить все на своем новоязе, который многие не поймут и не примут. Я стремлюсь показать как все есть Одно на примере параллелей религиозных и философских учений._
Тут не согласен, ибо это не новояз, а "старый-старый" яз
. Настолько старый, что уже и забытый, ибо затёрт веками ""философии"" (философистики) - произвольного словоблудия софистики в отсутствии софии (мудрости).
Это века имитации философии с громкими именами, миллионами томов софистики с изобретением "птичьего" языка "высоконаучных" терминов, которые призваны вовсе не проЯСНИТЬ, а окончательно заблокировать возможность ЯСНО понять МИР как ЕДИНОЕ целое.
ПАДение софии и есть возникновение цивилизации ЗаПАДА (социального паразитизма), который недавно достиг пика своего могущества и ПОКА рулит глобально миром, ведя его к гибели, ибо его метастазы за многие века во многом поразили и Восток. Это нужно понять, чтобы не потеряться в суете ожесточающихся глобальных и местных идеологических и политических баталий. "Ставки" крайне высоки!
"Философию" нагло пнул
. Теперь о "святом" - "религии".
Я не просто так "играю" словами через выделение их "корней" и "составных", ЧТОБЫ ПРИВЛЕЧЬ ВНИМАНИЕ к этимологии слов. Когда "портятся" слова (по Конфуцию), то это имеет очень глубокие социальные последствия, ибо "мир" воспринимаемый (тональ
) буквально творится словами. На этом основано ныне целое направление - НЛП (нейролингвистическое программирование). "Фишка" в том, что официально такого направления ещё не было, а реально НЛП (манипулирование СОН "знанием") являлось главным оружием (главнее военного) господства уже давно - особенно с тех времён, когда было провозглашено, что "в Начале было Слово"...
Ре-лигия буквально по этимологии слова - восстановление связи (воссоединение, слияние).
Не с Богом как Персоной (!!!), как это провозглашается в КУЛЬТАХ "аля религия", ибо это было бы святотатством, а с ВЕЧНЫМ Бытием = с ЖИЗНЬЮ как ИСТОЧНИКОМ (БОГОМ) "всего и вся". Такую связь и называют словом "Любовь", которую не нужно путать с любоффью, чтобы "не смешить тапочки"...
_Это и будет Эрайгнис - резонанс, вспышка, озарение - просветление Будды, спасение христианства и выход и кольца сансары (веданта)._
Тут я с Вами сильно согласен!
Какими бы словами "нечто" не называй, означает это одно и то же. Во всяком случае, на это можно надеяться...
ПроСВЕТление не столько "вспышка", сколько постоянный процесс. И тут также нет смысла "наводить тень на плетень", уводя людей в т.н. "эзотерическую" литературу.
СВЕТлых людей можно видеть по их лицам и особенно глазам. Это люди для которых Любовь-Совесть - не слова и умствования. Их немного (порядка 2% - "по Гурджиеву") в общем количестве, но всё равно это многие десятки миллионов. Правда, им противостоит также примерно 2% ТЁМНых - сильно "отмороженных", которых столько же. Остальные в движении: проСВЕТлении или заТЕМНении...
Сама связь с Источником (ЖИЗНЬЮ = БОГОМ) есть объективно ВСЕГДА (вечно), ибо вне её просто ничего не может быть вообще.
Только ум, повторюсь, "тонет в тонале" - ЗАБЛУЖДЕНИЯХ, и рвёт своим воображением такую связь. Рвёт буквально, ибо он как "остриё иглы" захватывает энергию ЖИЗНИ, и формирует путаницу её потоков. Путает настолько, что человек "обесточивается" - попадает в состояние де-лигии или, выражаясь обыденно, депрессии, которая "косит" ныне сотни миллионов и миллиарды людей. Так абстракции "слов" превращаются в удручающую и кошмарную реальность бытия...
Простите за долгий перерыв. "Дела! Меня замучили дела, каждый миг, каждый час, каждый день" - как говорил Высоцкий. Но к делу!
Мир - это единое целое только для того, кто не видит, под-лежащего за ним Бытия, которое дает бытие миру, а Само затмевается этим миром. Поэтому мир - не совсем единое целое. И в этом проблема его понимания и интерпретации. Мир и Бытие, в диалектической взаимно исключающей и дополняющей связи - вот это Единое Целое. Но если точнее то - ДВУ-единое. Как наш символ государственности :)
... которая своим "скромным обаянием буржуазии" поразила всех, включая и премудрый духовный Восток и восточное премудрое христианство. О чем вы и сам упоминаете. Возрождение и Просвещение - два темных всадника охватившего нас апокалипсиса. Мы думали, что они несут нам свет и разум, а на самом деле "ад следовал за ними; и дана им власть над четвертою частью земли — умерщвлять мечом и голодом, и мором". Западная цивилизация - это и есть четвертая часть земли. И мы, к сожалению, во многом - часть ее, уничтожившая самих себя и мечом, и голодо-мором.
Вот именно. И этот виртуальный мир не может быть Единым. Все его единство - в Слове, которое из Разума-Бытия.
Восстановление единства Слова и Бытия, разума человека и Разума Бытия. Эрайгнис.
Конечно! Любовь - это не плотский порнос, а духовный Эрос, влекущий к красоте - проявленому совершенству Бытия во всех формах.
"Порвалась дней связующая нить! О клятый рок, родиться, чтобы их соединить!"
Но точнее по оригиналу: "Свихнулись времени суставы! О жребий злой, родиться, чтоб их вправить".
Но только эта "проклятая" судьба и есть достойный путь для человека, желающего Быть Живым.
"Чтоб в жизни ни единой долькой не отделиться от лица, и быть живым, живым и только, живым и только, до конца".
Андреев, 25 Апрель, 2017 - 07:53, ссылка
_Простите за долгий перерыв._
Задержка не стоит извинений. Даже если бы Вы через 10 месяцев ответили. Дела у нас у всех есть, и еще: "лучше глубже подумать, чем быстро ответить"...
_Мир - это единое целое только для того, кто не видит, под-лежащего за ним Бытия, которое дает бытие миру, а Само затмевается этим миром._
Буду возражать.
Наоборот, оче-видный мир предстаёт уму РАЗ-делённым на огромнейшее множество отдельных предметов и явлений, на которые ум "цепляет" всякие "этикетки" - понятия.
Единый (РАЗ) мир просто недоступен уму. Нужно, хотя бы, воображение, чтобы понять ЕДИНСТВО мира и БЫТИЕ этого ЕДИНСТВА.
А уж пережить - отВЕДать БЫТИЕ (ЖИЗНЬ) можно лишь испытав состояние, на которое "клеят" разные этикетки-понятия: "эрайгнис/проСВЕТление/благодать/нирвана" и прочая.
При этом нужно иметь в виду ОЧЕНЬ важное, упускаемое финитными учениями: ЕДИНение с БЫТИЕМ начинается с мизерной "искры" и далее может безгранично углубляться. Типа: есть у проСВЕТления Начало ("искра"), нет у проСВЕТления как процесса конца...
Всякие "духовные" учения часто путают Публику, придавая загадочную "эзотеричность" тому, что вполне происходит "само собой" со многими миллионами - просто "время пришло": прожив множество земных жизней, чело-"век" "вдруг/РАЗом" становится челоВеком, попадая в другое "измерение", будучи физически в том же, что и все...
Целенаправленная "духовная" Практика призвана лишь ускорить процесс: прожить одну земную жизнь и исполнить смысл/Замысел нескольких.
"ЭЗО" (глубинное скрытое - "трансцендент") всякий раз лишь "отодвигается".
Важно понять "учителям", что нельзя давать ученикам то, что те не в состоянии ПОКА "переварить", ибо тогда дискредитируется само учение - много слов, текстов, песнопений и прочая, но никакого продвижения (просветления), а лишь самообман "одухотворения", чреватый и весьма дурными последствиями. Вполне возможно, в них и заинтересованы т.н. "учителя"...
_Мы думали, что они несут нам свет и разум, а на самом деле "ад следовал за ними_
Символически в ВЕДическом, а не географическом, смысле "Восток" обозначает "восход" человека из состояния бога (сущности всего живого!) в состояние Бога, который освободившись от сильно бренной земной оболочки (физического тела), обретает и неизмеримо бОльшую свободу Жизни в разных мирах и Мирах. Даже все-все богатства земного мира, расширяющие "свободу" какой-то персоны - "пыль" по сравнению с этой Свободой...
В "восходе" из бога в Бога и есть подлинный смысл всех человеческих жизней, которые, упрощая для наглядности, можно именовать "тренажёрными залами" для этого восхождения.
ЗаПАД символизирует не просто ПАДение ВЕДической (мудрой/РАЗ-умной) традиции, которое произошло повсеместно на планете, а состояние пост(после) - "За" этим ПАДением, приведшее к утрате подлинного СМЫСЛА (ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ) человеческой жизни.
ЗаПАД путает понятие "с-ВО-БО-да" - согласие/соответствие с ВОлей БО (КОНа ЖИЗНИ) с произволом (дьяволом), подрывая (истощая) тем самым СВЯЗЬ с ЖИЗНЬЮ и опуская людей в делигию/депрессию. Никакая гонка за внешним "бог"-АДством не может спасти человека (бога), ежели связь с ЖИЗНЬЮ теряется.
Не нужно воспринимать слова "ЖИЗНЬ" и "КОН" как какие-то предельные абстракции, ибо они означают самое наСУЩНОЕ. Только "слепые" из-за морока калипсиса, наведённого Господами, это не видят и буквально "гробят" свою Жизнь, превращая её в борьбу за существование.
Все "религии" - Культы ЗаПАДа крайне искажают картину мира, ментально РАЗ-делив БОГА (ЖИЗНЬ) и человека, "превратив" БЫТИЕ (ЖИЗНЬ) ВЕЧНОЕ в Персону "Бога" как Господина мира, который не только ПРОИЗВОЛЬНО "сотворил" мир "вообще", но и ЯКОБЫ назначил своих наместников на Земле - фараонов, царей, королей, императоров, пап и епископов как господ, чтобы "пасти овец падших".
_Вот именно. И этот виртуальный мир не может быть Единым. Все его единство - в Слове, которое из Разума-Бытия._
Со "Словом" категорически не согласен. Начало "Слова" и есть начало НЛП - охмурения людей словами, которые сотнями тысяч "этикеток" всё далее уводят человека от понимания/ВЕДания ЕДИНСТВА мира и... своего единства с этим ЕДИНСТВОМ...
_Конечно! Любовь - это не плотский порнос, а духовный Эрос, влекущий к красоте - проявленому совершенству Бытия во всех формах._
Любовь (Связь) = с-О-чувствие жизни, Жизни и ЖИЗНИ - "ду(м)альному" уму лучше понять лишь в сочетании с её противоположностью - депрессией, при "эволюции" которой человеку все более и более "плевать" на "всех и вся", а на завершающей стадии и на себя тоже.
Есть Любовь - есть "ТОК" ЖИЗНИ (БОГа), можно сказать, "буквально", то, "дай бох", есть вдохновение, радость, восторг; нет любви - наступает ДЕ-прессия и тогда все более и более "всё пох"...
_"Порвалась дней связующая нить! О клятый рок, родиться, чтобы их соединить!"
Но точнее по оригиналу: "Свихнулись времени суставы! О жребий злой, родиться, чтоб их вправить".
Но только эта "проклятая" судьба и есть достойный путь для человека, желающего Быть Живым.
"Чтоб в жизни ни единой долькой не отделиться от лица, и быть живым, живым и только, живым и только, до конца"_
Не буду портить поэзию своими комментариями!
Ну, воображение, это конечно слабый инструмент. Прежде чем понять, надо почувствовать. А почувствовать можно только СЕРДЦЕМ, сердцевиной своего существа, средоточием психической жизни - экзистенционально, на уровне бытия. А вот как попасть на уровень своего собственного бытия - это и должно быть сутью "духовных" учения вместо рассуждений о нирванах, эрайгнисах, и загробных райских кущах.
Человек - цело-век - целая вечность. Человек, останавливая верчение времени и раздробленной множественности, обретает и целостность и вечность в один миг. Правда, часто - сначала только на миг, на короткое время, как бы просыпаясь на мгновенье. А дальше начинается мучительная борьба за пробуждение и истинное просветление ибо, как верно замечено:
(продолжение следует...)
Да, Роман, математический язык может лучше описать то что мы не можем воспринимать непосредственно, с острова тонналь, хотя и он всего лишь некий эрзац ..
77-ой: эт точно. Ибо если 2+2 = 4, то имеем просто цифру 4. А если две ракеты с ядерной начинкой врежут по спящему вулкану на территории США из России, а еще две из Китая - то это совсем иная философская картинка получается.
Кстати, по ходу родился афоризм:
Бытие не познается, а осознается.
Познать можно внешний обьект. Бытие - это жизнь жизни, субьектность субьекта, ум-мышление сознания. Поэтому, это не может быть познано обычным способом - субьектно-обьектым, а только внутреннним опытом, экзистенциально, практически.
Андреев пишет:
Подписываюсь. И очень хорошо сказано дальше. Субъектно-объектный способ хорош для охоты на дичь и для частных наук, потому что он разделяет познание и требует выбора одной из сторон в ущерб другой, что само по себе не драма, а необходимость выживания. Ему могут научить и в школе. А для бытия и его единства, а также достижения сознанием единства с ним, требуется сближение в мышлении этих оппозиций, что возможно только в индивидуальном сознательном опыте. Браво, Андреев. Вот что значит рассуждать просто, без прикрас. Тут сразу истина себя и обнаруживает.
Формула Андреева не полная. Полная формула следующая
kto пишет:
Дорогой друг Борис, обратите внимание, что я, развёртывая свою систему взглядов, ещё не положил ни субъекта, ни его структуры. Есть только обыденное сознание. Как некоторый эмпирический факт или некая бытовая очевидность. А вот что такое субъект у вас, я даже и не знаю.
Речь пока идёт не о субъекте, а о бытии. Нет повода обсуждать субъекта. Так что, не торопитесь, будет вам и субъект, будет и его структура, но позже. Пусть пока поработает обыденное сознание. Может быть, впоследствии, не без вашей помощи, оно как раз в субъекта и трансформируется.