Бессмысленная логика
Если вы думаете, что бессмысленная логика - оксюморон, таки нет. Их есть у нас.
Возьмём простое суждение. Снег белый. Он истинен. Другое суждение: снег черный. Это ложь, но это все равно суждение. А вот такое: снег это гладиолус. Бессмыслица, бред. Да это и не суждение вовсе! - скажете вы, и будете правы. Оно не может быть не истинно, не ложно, ни один логик не примет его как суждение, и не станет с ним возиться.
А вот со сложными суждениями всё гораздо, гораздо интереснее! Дважды два - пять , это ложное суждение. Снег белый - истинное суждение. Но это все равно суждения, и современная логика позволяет их связать. Напнример так: если дважды два пять, то снег белый. Можете смеяться, можете плакать, но именно этот пример приводит Гильберт в своем учебнике, как пример допустимого логического высказывания. Формально, это истинное суждение.
Не знаю как вы, но у меня такое чувство, что меня тут на... ют...
Прошу высказываться
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Акцентирую внимание на "есть" . Поскольку они, бессмысленные логики, всё же есть, то не такие уж они и бессмысленные (попёрло растождествление!). Круг замыкается, и тут уже на любителя, типа после разрыва кольца следуют два листа Мёбиуса, один левй, другой правый. Можно, конечно же, забить на эту геометрию, но тогда вам прямая дорога в неопределённость. По этому, ребята дорогие, остаётся один единственный вариант: господа геометры, на выход! Остаются только и только законы мышления, и их отображение в формальной логике!
Обычно, когда указываешь на эту дырищу в логике, математики (особенно математики) говорят: вы не понимаете, это другое!
Это есть та самая пропасть между фундаментальной теорией и приложением этой же самой теории.
Мне бы хотелось докопаться до причин этого. И хотелось бы собрать мнения форумчан
Эх, жалко Виктора Володина нет. Может , ФИАН подключится?
Продолжу мой монолог :)...
Вот тут вступает в силу "диалектический переход" . Вам нафига сдался Виктор Володин? Он Гегеля с дерьмом смешал, а Вас и подавно с дерьмом смешает :)...
Формальная логика не оперирует смыслами. В этом отношении она действительно бессмысленна.
Смыслами оперирует мышление! Хотя некоторые, не будем тыкать пальцами, утверждают, что формами :)...
Мышление оперирует и формами, и смыслами
Пример в студию!
Ну мы же об этом говорили. У мысли есть структура. То есть, форма. В форму А есть А можно залить любое содержание.
Очнитесь, Виталий. О структуре мысли говорил я, это логика, точнее 16-ть операторов. Вы всё это разнообразие обозвали "операндой", на чем и заклинило наше с Вами взаимопонимание. Вы готовы весь этот "клубок" раскручивать? Или так и будете навязывать мне вашу навязчивую ИДЕЮ?
Никому не навязываю )) кто не хочет - проходит мимо
Ну мимо, так мимо. В любом случае я рад нашему с Вами обмену мнениями.
Арифметика тоже не оперирует смыслами, а только количествами. Но арифметика запрещает все же суммировать яблоки и сливы. А в логике можно
Арифметика оперирует числами! Сливы, яблоки и стулья оставьте себе. У Вас остаточный синдром, типа "остаточной намагниченности" от счетных палочек, которые Вам в школе втюхивал учитель математики. И не надо огульно всю эту хрень переводить на логику.
Виктор Борисович, вы бы прежде чем что то писать, подумали.
Числа в объективной реальности нет. Число это абстракция. Есть количества, которые арифметика абстрагирует от вещей. И есть величины, которые геометрия абстрагирует от вещей. А число - это выражение количеств и величин. Понятие.
Скажем так. Арифметика оперирует числами, которые выражают количества. Так будет правильно. И абстрагируется от содержания. Так же как логика. Но все же в арифметике это самое абстрагирование происходит по некоторым правилам. Поэтому и не получается в арифметике бессмыслицы.
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2024 - 19:22, ссылка
Зеркалирую!
Только этим и занимаюсь
Это Ваши проблемы. По мне так есть!
И что это меняет? Число не может быть конкретцией? Смею Вам заявить, ряд натуральных чисел афигенно единственный, неповторимый, афигенно уникальный , и, в то же время, афигенно универсальный.
Вы с какого бодуна вдруг решили, что число это о количестве? Вы прежде сюда втыкните Вашу связку, эту хренову "операнду"!
Вы сами то поняли, что отморозили? При чем здесь геометрия и величины? Нет, я понимаю, что Вы хотели сказать, но не берусь взвалить на себя такой груз ответственности.
Число это и есть абстракция, и не недо "катать вату"...
Удивительный вы человек, Лопухин!! В вас как будто две личности сидят ))
Вы вроде как одновременно хотите идти направо и налево .
Ладно, проехали. Вы правы. Вас мы услышали.
Расшифровываю Ваше "Ладно". Число это не только и не столько про количество, сколько про упорядоченность на числовой прямой.
Арифметика как раз не запрещает. Потому что, если Вы хотите прибавить к двум сливам одну грушу, то в рамках именно арифметики это будет 2+1=3 Например три фрукта. Пожалуйста, сколько угодно. Арифметике плевать.
Хм... А я думал получается три мутанта. Три грушесливы ))
Ну, кто о чём, у одних груши и сливы это фрукты, а у других мутанты. Каждому своё.
Тогда надо договориться, что мы изначально суммируем фрукты. Груши и сливы - понятия, которые находятся в соподчинении у понятия Фрукты. Вот это соподчинение и позволяет суммировать их на более объемном множестве.
А попробуйте суммировать три кубометра дров и 50 лет трудового стажа.
Если бы арифметика была устроена так же как логика, мы бы это делали легко
Хлопцы, Вы хотя бы понимаете, что Вы горите о разных вещах? Не хотите свести Ваши заявления "к общему знаменателю"? И, самое удивительное, когда оппоненты говорят об одном и том же, но с пеной у рта доказывают свою собственную точку зрения. Я не просто балдею, я обалдеваю от такой "диспропорции"... А вы (пусть некоторые) говорите, что математика, оперирующая уравнениями, это "царица наук". Да хер я клал на такую математику! Потрудитесь адепты математики доходчиво объяснить, где вы складываете числа, а где яблоки, бля!
Арифметика это только про числа и больше ни про что, ни про яблоки с апельсинами, ни про километры с килограммами.
В рамках арифметики 50+3=53 и всё. Какой свой, практический смысл, Вы вкладываете в это действие это Ваше дело, арифметика со смыслами не работает.
Желаете сложить трудовой стаж с дровами, пожалуйста, решите задачу: человек 50 лет трудился бухгалтером, а теперь колет дрова, вырабатывает по кубометру дров каждый год, сколько лет трудится человек, если наколол 3 куба дров? Вот Вы кубометры и сложите с годами, если справитесь с решением.
Вы целую историю соорудили из дров и стажа)
Арифметика, конечно, как и вся математика - наука об абстракциях. Но у нее есть практическое применение. Если при решении у вас получается полтора землекопа, значит что то не так. Арифметика не производит абсурд при абстрагировании, потому что она имеет ограничения.
А логика этот абсурд просто декларирует. Она соединяет в суждения то, что порождает бессмыслицу.
Надеюсь, вы поняли мою мысль
Арифметику Вы применяете для решения задач, вот я Вам задачку и сочинил. В ней есть и стаж и дрова, а главное она решается с помощью арифметики. И любое практическое применение арифметики это решение какой-либо из практических задач. Только из спортивного интереса мы иногда делаем упражнения на арифметику, я например, уже в пять лет поражал народ умением перемножать трёхзначные числа в уме. Делать было нечего и я развлекался, тренировался считать в уме и сильно в этом деле преуспел. Но, в жизни, такой фигнёй обычно не страдают, есть вещи поважнее. В жизни умножают киловатты на часы, кубометры на рубли, делят километры на минуты, складывают актив с пассивом и т.д. Каких только действий, с какими только вещами не совершают. Но в основе всей этой вакханалии лежат равнодушные к смыслу числа. 5+2; 7*8; 12-3 и т.д. и т.п. Числам всё равно, что мы складываем, что перемножаем, а что у кого отнимаем.
Логика ничего, ни в какие суждения не соединяет, это делают люди. Ровно так же, как арифметика никакие яблоки ни с какими апельсинами не перемножает, это делают люди. Все претензии к ним.
Скажем так. Пословица В огороде бузина, а в Киеве дядька. Мы ее понимаем как образец бессмыслицы. С точки зрения формальной логики это истина, если истинны оба простых суждения.
Это вовсе не такая безобидная штука , как кажется. Она порождает эффект логического взрыва. Которая в сущности превращает всю логику в горстку пепла.
--Логика ничего, ни в какие суждения не соединяет, это делают люди. --
Логику люди придумали вообще то. Арифметику тоже. Ну не макаки же.
Люди и микроскоп придумали, но некоторые люди им колют орехи, и что теперь?
Логика и арифметика это инструменты. Максимально формальные, полностью абстрагированные от смыслов. А как ими пользуются люди, это уже их, человеков, проблемы.
Вот Ваша, личная логика, совершенно бессмысленна. Вы к тому, что по определению не оперирует никакими смыслами, предъявляете претензии на лишённость смысла. Это вообще как? Вы хотите чтобы , в чисто формальной системе, были элементы неформальности? Откуда им там взяться? И зачем?
Неплохо, неплохо Илья Геннадьевич )) да, я хочу чтобы в формальной системе были элементы неформальности.
Скажем так.
Если дважды два пять , то снег белый
Если дважды два четыре, то снег белый.
Дважды два пять и дважды два четыре - это противоречие.
Если противоречие, то снег белый.
Что же это у нас получается? Истина - из противоречия?
Ну, формализуйте свои высказывания, и работайте в формальной логике.
Х:А=В ⇒ С
Y:А=D ⇒ C
В≠D ⇒ A ⊭ С; Х⊥Y
Если B не равно D, то С семантически не связано с А, а выражения Х и Y противоречат друг другу. Вот как всё это выглядит формализовано. Какие претензии к формальной логике?
Спасибо.
В общем, я докопался. Это претензии не к логике, а к ошибке Гильберта, которая правда, имеет, очень длинный шлейф. Гильберт интерпретирует без формализации. Он берёт голую формулу, и заливает в нее произвольное содержание. И получается абсурд.
А правило такое: нельзя интерпретировать без формализации. Только и всего. Сначала мы связываем переменную формулы конкретным содержанием (формализуем), потом проводим исчисления, потом интерпретируем (снимаем связь) . Только так. Иначе - логический взрыв.
Самое смешное , что в логике предикатов он это делает. Там кванторы связывают переменные. А в логике высказываний он этого не сделал.
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2024 - 21:38, ссылка
Когда Вы логикой называете всё, что угодно, только не то, что является логикой, тогда и возникает бессмыслица.
Если бы мы с вами согласовали этот вопрос (vlopuhin, 28 Март, 2024 - 08:19, ссылка) то всё выглядело бы иначе.
Виталий приветствую! Правильное чувство. Я так думаю это терки между Платоном и Аристотелем, дошедшие до наших дней. Два гиганта мысли столкнулись лбами, и один из них залягал другого. Аристотель нашел практическое применение логики, как противовес софизмам. Его точка зрения, с довеском в виде практического приложения логики к практике и напобедюкала Платона. Хотя Платон прав на все сто. Логика инструмент исключительно для собственного употребления. Привить свою шизу при помощи логики невозможно. Это уже схоласты средневековые доказали. Ни высказывание, ни суждение, ни умозаключение не являются доказательством истинности.
Каждый инструмент нужно использовать по назначению. Если калькулятор использовать для забивания гвоздей, то возникнет чувство, что авторы предложившие эту методу, где то тебя нае....вают. То что Вы привели, импликация с ложной посылкой и истинным следствием. Случай когда ничто попадает в нечто. Сознание на автомате откинет ложную посылку.
Если дважды два пять, то снег белый.
Если Трамп балерина, то снег белый.
Если комп растение, то снег белый.
По барабану что в ложной посылке, снег останется белым.
Более сложный вариант, когда ложная посылка направляется в ложное следствие. И формально - это тоже истина.
Если дважды два пять, то снег черный.
Если Трамп балерина, то снег черный.
Если комп растение, то снег черный.
Я белый на черный поменял, а интуитивно ничего не изменилось. Здравый смысл говорит, что это тоже истина. При приложении логики к собственному мышлению все работает. А вот для привития своей шизы окружающим, она просто не приспособлена. Софизмы, или подмену логического субъекта, как предлагал Аристотель, можно выявить у оппонента. Но это как джин из анекдота, который два раза по 50 грамм, один раз 150 грамм, а вот с с джипом и недвижимостью в Лондоне это не ко мне.
Кормин Михаил, 6 Апрель, 2024 - 19:54, ссылка
Позволю себе возбухнуть! Два раза по 50 на троих это уже триста на братву! Откуда у Вас получилось 150? Вы фокусник, или клоун? :)...
Разошелся сегодня Лопухин, не остановишь )) буянит
Что такое "операнда"? Можете вразумительно объяснить?
Приветствую Виктор. Искусство анекдота умирает. Не нашел в сети ту версию которая про два раза по пятьдесят и один раз стопятьдесят. Эта похожа.
Приветствую Вас, Михаил!
Тут хлопцы решили "Трубу Кормина" обойти, но ничего не получается...
Добавлено.
На кривой кобыле трубу Комрина не объехать. От однозначных определений никуда не денешься :)...
У Платона не было возможности ответить.
Полагаю, что в логике Аристотеля заложен какой то изначальный изъян. И этот изъян протянулся через две тысячи лет и окончательно проявился в формальной логике
Изъянов в логике Аристотеля я не вижу. Просто это только часть логики. Он импликацию рассматривал как всю логику. Логика шире чем представления о ней Аристотеля. Но в гениальности я ему отказать не могу. Даже для нашего времени - это гигант мысли.
То то и оно... Абстрагирование от содержания и довело до этого абсурда
Кормин Михаил, 6 Апрель, 2024 - 20:16, ссылка
все логики - интерпретации аналитики, упрощения и пересказы в разных контекстах, мы не вышли за пределы аналитики даже в химии и в физике частиц, только часть аналитики применена
Приветствую Андрей. Это же сегодня. Обязательно выйдем за пределы аналитики. Мои программки, когда комп вкладывает семантику лексем одна в другую, только начало. Мне просто лень этим заниматься. Я полевую жизнь люблю, реальные люди, реальные задачи. Так, от нечего делать по зиме, время свое трачу, чтоб мозги не ржавели от безделья. А если найдутся энтузиасты, то Гален будет нервно курить в сторонке. Он то медицину всего на тыщщу лет заморозил, а Аристотель его уже в два раза с хвостиком относительно логики обошел.
Кормин Михаил, 6 Апрель, 2024 - 20:54, ссылка
Добрый вечер Михаил!
Вопрос куда? Аристотель анализировал представления своих современников об устройстве мышления. Что вне этого? Анализ безумия или безумный анализ? Это исследовано, психоанализ и шизоанализ, не вышли)
хотелось-бы пример, просто слова ни о чём не говорят
Приветствую Андрей. Надоело мне вчера трепаться, спать ушел. Вне этого закономерности языковой системы, независимые от мышления каждого отдельного человека. Кто на каком уровне владеет родным языком для логики не важно. На каком уровне владеешь, на том мыслишь. На что и обращал внимание Платон. При использовании логики для изучения языковой системы, все гладко. А вот как только этот инструмент начинают применять для поиска первопричин предметного мира получается бессмысленность, о которой пишет Виталий. Можно в примере из старт топика снег желтым сделать, и это будет истинное следствие, из истинной посылки.
Если в пивнухе нет сортира, то снег желтый.
Логика, и на белый, и на желтый, и на черный истинно выдает. Ей по барабану какого цвета снег на самом деле. На вопрос, каким образом тасуются качественные характеристики в языковой системе, она ответит. Но не более того. Это еще большой вопрос, какое участие логика принимает в кумулятивном накоплении знаний в реальной науке. Там может подавляющее большинство открытий случайным образом получено. Побочка от экспериментальной практики обезьяны с гранатой. Илья тему качественных преобразований в явном виде затронул.
В физике для обработки единиц измерения используются отдельные методы. Сложная формула, то скорости сократились, то ускорение проявилось. А откуда эти методы взялись, если отдельной самореферентной теории для них не существует. Эмпирические практики, что ли. Вот здесь логика и выйдет за пределы Аналитики Аристотеля. Превратится в самостоятельную самореферентную теорию отвечающую за качественные преобразования в языковой системе, вместо науки о правильных рассуждениях. Наряду с математикой и геометрией, которые отвечают за количественные и пространственные преобразования. Я сильно сомневаюсь, что правильные рассуждения вообще существуют. Невозможно тогда сказать одно и то же разными словами. Однако же способность рассказать одно и то же разными словами как раз и отличает человека от бота. Вот где здесь правильность, кто кого правит.
Вот мои доминошки, которые встроены в ядро программы, вкладывающей лексемы друг в друга, для получения дерева смыслов.
Вы же читали мою запись, зачем повторяться. Это чистая статика, как в Гиперурании Платона. Вообще нет никакого намека на посылку и следствие, разорванные по времени. Типа, если сделать так, то получишь это. Для дефрагментации диска памяти в собственной голове такая логика предназначена, а вот для поиска первопричин бытия, нет. У каждого инструмента своя область применения. Илья вот подметил.
Хотелось бы узнать, как формализовать причину и следствие во времени.
Строгая дизъюнкция контрарна, или контрадикторна?
Позитивное тождество это что, импликация и репликация? Если так, то это не тождество, а эквивалентность.
Что такое негативное тождество?
Виталий. Не вытаскивайте мои старые темы из архива. Я не имею пока желания в них отвечать. Пусть уже там лежат. С МП еще по старой дружбе поболтаем, но не более того.
Если у Аристотеля и есть недочеты, то это именно он. Формализовать причину и следствие во времени скорее всего невозможно. Время станет статичным (остановится). Это в Гиперурании идеальной все возможно, но к реальности она отношение имеет такое же, как математика, или геометрия Эвклида.
Какая то разновидность субконтрарности. У Аристотеля две контрадикции, у меня их четыре. Это разные формальные системы, но матаппарат работает и там и там.
Эквивалентность в формальной записи, при наполнении эквивалентности семантикой возникает тождество семантической нагрузки.
Дизъюнктивная форма двух бинарных функций, которая имеет такую же таблицу истинности как в эквивалентности (1001)
ИИ не понимает прямую речь. ИИ в полном неадеквате. Мимикрирует под понимание. Я остановил работу в этом направлении. Понимаю, что можно в каждый смартфон поставить ядро, которое будет отвечать за понимание, но пока не знаю зачем. Дилемма профессора Преображенского. Для чего искусственно формировать личность, если каждая баба может родить человека, потенциально обладающего личностью, в любой момент. Возможно когда нибудь мое отношение изменится.
--Для чего искусственно формировать личность, если каждая баба может родить человека, потенциально обладающего личностью, в любой момент. Возможно когда нибудь мое отношение изменится. --
Для того, чтобы создать СкайНет ))
Знакомы с работами Апресяна?
--Время станет статичным (остановится). Это в Гиперурании идеальной все возможно, но к реальности она отношение имеет такое же, как математика, или геометрия Эвклида.--
Время непрерывно, однако, кварцевые часы его считают. Отрезают отрезочки - и считают, и плевать им, часам, что время нельзя остановить. Преврашай непрерывность в дискретность. Ничего не остановится
Статично не время, а момент. Точка на прямой не имеет размерности, а момент не имеет динамики. Ну и что? Мы же абстрагируем понятия от вещей, что мешает абстрагировать момент от времени?
Время в объективной реальности не останавливается, а сознание его от объективности все равно отделило. Миг - мигновение ока.
Овчарёв Виталий, 7 Апрель, 2024 - 17:12, ссылка
Не поверите, дурная бесконечность. И ещё неоднозначность Вашей "операнды". Зенон Вам в помощь!
Жить скучно станет, если таким путем идти. Желание жить исчезнет. Пусть уже роботы в реальности, где посылка и следствие формализуются во времени существуют. Но это уже совсем другая тема. По поводу откуда в логике бессмысленность мне больше сказать нечего. Каждый инструмент необходимо использовать по назначению. Приятно было пообщаться. Встретимся еще на просторах ФШ.
. У Аристотеля две контрадикции, у меня их четыре. Это разные формальные системы, но матаппарат работает и там и т --
Если вы говорите У меня - значит, вам есть что предъявить. Предъявляйте, чтобы разговор был по существу
Я же говорю, снял с повестки дня вопрос. Не интересно мне на эти темы разговаривать. Где то здесь я писал про различия ЭДЛ в моей трактовке с Аристотелем. Почитайте, если интересно. У Аристотеля один желтый квадрат, а у меня их шесть штук. И переключение не посредством 1 : 0, а через перемену квантора. Давно это было. Сейчас я уже проги могу писать использующие эту логику. Но не хочу. Я живой человек, делаю только то, что мне нравится. Не отвлекайте меня вопросами на тему ЭДЛ. До встречи.
Остыли, значит. Ну ладно
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2024 - 20:10, ссылка
теофраст "нашел изъян" (выкинул достаточное основание и 2 фигуры, а первую расписал на 4), через 100 лет со смерти аристотеля, исправил и назвал "современной формальной логикой". но, в 19 века выяснилось, что никакого изъяна аналитики нет, теофраст ошибся, и современная матлогика канторов (булева алгебра) - копирует аналитику, другая версия - гильбертова кубитная логика, ещё одна - силлогистика (использует специальную унитарную группу три), ещё версия - логика Алисы в стране чудес Л.Керолла, логика как карточной игры, та и игры в шахматы. так логика стала теорией игр.
но и аристотель лишь спорил с платоном, хотя и подтвердил его учение "о древних святых учениях" - мифах и гаданиях.
логика - это интерпретация древнего мифа человека о своей разумности.
не судите строго тех участников форума, у кого не замечаете логики, это тоже люди. имеют право сами не понимать, что говорят, уровень логики - история такой конкуренции дискурсов, что уже область социологии.
лингвистика - логика. логика не для всех, но и полная чепуха подчиняется логике.
важно самому это понимать и не судить тех, кто не понимает. не повезло им.
Khanov, 6 Апрель, 2024 - 20:26, ссылка
А что так обтекаемо? Нет, всё предельно понятно, хватит мне навязывать Ваши геометрические интерпретации интерпретаций. Закончилась эра секты "не геометр да не войдёт". Геометры, на выход!
vlopuhin, 6 Апрель, 2024 - 21:28, ссылка
Khanov, 6 Апрель, 2024 - 20:26, ссылка
никогда не заканчивалась
Потому что и не начиналась. Ноли и единички рисуются на мониторе компьютера*, который ими не оперирует, и никогда не оперировал. Электронное нутро компьютера оперирует электрическим током и разностью потенциалов. Препятствием, которое компьютер не в силах преодолеть, является генератор тактовых импульсов микропроцессора, который** как архиглавный "Лжец", генерирует "дурную бесконечность".
_______________________________________________________
* типа самовыражают (визуализируют) состояние сознания :)...
** и тот (генератор тактовых импульсов) и другой (микропроцессор), в общем оба!
--Привить свою шизу при помощи логики невозможно. Это уже схоласты средневековые доказали. --
Это как? Логика , что, субъективна? Или объективна?
Это и предмет споров между Платоном и Аристотелем, по байкам из сети.
Аристотель как раз считал, что объективная истина существует. Если она существует - значит, можно свою шизу привить ))
--По барабану что в ложной посылке, снег останется белым.--
Формально вы правы. Но только формально. Это такое философское обобщение, что отсюда можно извлечь. А по факту антецедент никак не вытекает из консеквента. Он не выводится.
Ну и к чему такая логика нужна, если в ней нет силы?
Дефрагментацию диска памяти в собственной голове можно произвести, и процессор будет работать шустрее. Научает уму, а не многознанию. А уж кому это нужно, а кому нет, каждый сам решает.
Это также позволяет осознать, что современная логика в кризисе.
Согласен.
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2024 - 17:04
Уважаемый Виталий, логика - редкость. Но, отсутствие логики не лишает человека статуса человека. Все разные, каждому своё. Внимательное чтение аналитики аристотеля (все логики - интерпретации этой книги) показывает множество элементов мышления, только то достоверно, что указывает на такое множество (систему), а для кого какое сочетание терминов верное - таково и его состояние сознания. Логика сочетаний таких элементов.
А я думаю, Аристотель что то упустил
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2024 - 20:28, ссылка
думать мало, надо аргументировать такую свою думку, перечитайте аналитику. сложнее нет книги, всё просто, но аристотель настолько точен, что читатели не готовы к этому. воображают ошибки. относительно своего непонимания написанного, что не логично. но теофраст попался.
Ну вот такой аргумент: если бы у Аристотеля все было бы хорошо, до такого абсурда у Гильберта не дошло бы.
Такой вопрос философам и сочувствующим. Тождественны ли понятия Формальная логика и Бессмысленная логика?
Вопрос некорректный.
Полагается сравнивать однопорядковые вещи.
А именно,
Осмысленную логику и бессмысленно, формальную логику и Informal Logic.
--
А если заменить смысл содержанием? Бессодержательна ли формальная логика? Ведь мысль (суждение) имеет форму и содержание. Если мы исключим содержание, оставим форму, то суждение становится бессодержательным
Суждение есть единство содержания и формы.
От того, что исследуете одну лишь форму, исходное суждение не лишается содержания.
Сравнение однопорядковых вещей не ожидается?
--
Пусть А - форма; В - содержание.
Тогда: А ∧ В - суждение; А ∧ ¬В - формула
Формализация это выводимость формулы из суждения:
А ∧ В Ͱ А ∧ ¬В = А ∧ (В Ͱ ¬В)
Задача: найти правила выводимости (В Ͱ ¬В)
Но форма - это не суждение и содержание есть понятие, а не суждение.
Конъюнкция двух понятий (форма, содержание) - это никак не суждение.
В символы А,В ввели двусмысленность. Поскольку суждения тоже обозначаются символами А, В.
--
-- Конъюнкция двух понятий (форма, содержание) - это никак не суждение. --
Если единство формы и содержания не выражается через конъюнкцию, тогда через что выражается это единство? Может, через эквивалентность? Равнозначность?
Вопрос некорректный. Ибо "единство" - это философское понятие, а не логическое.
--
Ну так давайте превратим понятие единство из философского в логическое. Если дать ему определение в его существенных свойствах. Не бывает так, что понятие есть, а определения нет.
Если мы абстрагируемся от содержания, значит можно это единство разделить. Абстрагируясь от содержания, мы по сути замещаем содержание знаком. Это логическая операция. И этот знак сам становится переменной. Под ней может скрываться что угодно.
Связывая знак и суждение условием Пусть - мы устанавливаем тождественность знака и суждения: знак (переменная) =суждение (константа). Если такого условия нет, то переменная так и остаётся несвязанной.
В нашем случае В - константа, ¬В - переменная, а В Ͱ ¬В - это операция связывания переменной.
Ну вот. А формальная логика с её генерированием бессмысленных суждений допускает фатальную логическую ошибку. Так как у нее и содержание есть логическая переменная, и знак переменная. Вот она, где собака порылась!
Ха ха, ай да я!
Как появилось высказывание Гильберта - если дважды два пять, то снег белый? Он произвольно интерпретирует формулу. Он берёт не связанную переменную (знак) и подставляет вместо нее первое попавшееся суждение. То есть, тоже переменную . И получается бессмыслица. А так нельзя.
Нельзя интерпретировать без формализации! Сначала - формализация (связывание гпеременной), потом логические исчисления, потом интерпретация (снятие связи).
И нафиг не нужны никакие релевантные логики. При соблюдении этого правила формальная логика сама по себе - непротиворечивая . И никакого логического взрыва
Почему же нельзя, как вариант, математическую логику можно использовать в обратном направлении, например, для поиска логической связи между высказываниями. То есть изначально неизвестно, связаны ли логически А и В, и если да, то как? Всего их (логических связей) 16-ть. Вот здесь vlopuhin, 12 Февраль, 2019 - 10:33, ссылка мы это уже обсуждали, выяснилось, что для этого необходимо произвести минимум четыре измерения, где измерение - это погружение в предметную область. По этому Вам участники форума и предлагали варианты, про что собственно речь, про атмосферные осадки в окрестностях Тулунского Гидролизного Завода, или про химический состав мочи любителей легких алкогольных напитков?
Добавлено.
И тут всплывает "удивительный факт": оказывается отождествлением, либо растождествлением занимается мыслящий субъект. То есть логика - это законы мышления. С точки зрения "матрицы Андрея Ханова", если результат не вписывается в эту матрицу (например, в правила игры, типа шахматы, хоккей, футбол...), то необходимо привести пример!
На примере ЭДЛ М.П. Грачева. Роль субъекта, или судьи выполняет Судья, который на основании высказываний прокурора и адвоката выносит единственно правильный вердикт. В таком случае судья (например, в футболе) выслушивает все высказывания своих помощников, смотрит видеозапись, сопоставляет всё это с правилами футбола, и если на выходе всех комбинаторик получается 1, то это эквиваленция - нарушение правил! Назначается штрафной удар! Если же получается 0, то есть тождественный ноль, то это однозначно отождествляется с тем, что нарушения правил не было. А то, что судья с его помощниками и видеозаписью нарушение могли не заметить, опускается. И только когда в результате комбинаторики присутствует реакция на изменение операндов, можно однозначно говорить о логической связи. Но, опять же, всю ответственность несёт на себе субъект, он же судья, он же, в физике, наблюдатель.
И, как неутешительный вывод: Вы готовы взвалить ответственность на ИИ? Я нет!
В качестве резюме.
- если дважды два пять, то снег белый
Здесь необходимо вернуться к тому, что Вы называете операндой? Допустим это языковая конструкция "если А, то В". Почему Вы решили, что если А и В одновременно истинные, то и результат в виде "С=если А, то В" истинный? По тому что так написано в дебильных учебниках? А думать самостоятельно пробовали?
Двусмысленности нет. Это все синтаксис формальной логики. Он так примерно начинается: пусть А - формула , тогда В - тоже формула.
Понятие Форма можно развернуть в суждение: Форма существует. А суждение выразить через формулу А
Изначально было:
--
Нечеткость формулировок. Бывает.
Простите, но не могу не задать уточняющего вопроса: какую логику вы называете "современной"? У меня создалось впечатление, что вы имеете в виду логику каких-то жертв ЕГЭ...,))
И почему вы решили, что суждение "снег белый" - истинно, а суждение "снег черный" - ложно? Потому что вам так захотелось?
Ага...А виновата во всём логика.
ЕСЛИ рожа крива, ТО нечего на зеркало пенять...,))
Как думаете, суждение "нечего на зеркало пенять", - истинное или ложное?
И почему вы решили, что если я что-то высказал, то моё высказывание следует считать суждением, а не утверждением?
Современная логика - это математическая. В данном случае ее раздел, логика высказываний.
По поводу моего примера. Он взят из монографии Гильберта за 1947 год.
По поводу ваших интерпретаций. Можно что угодно оспорить. Даже то, что Сократ это человек. Если Сократом назвать соседского пса. Но это не существенно.
Вам хочется выворачивать всё наизнанку? Пожалуйста. Без меня.
В математической логике, она же булева математика, нет такого раздела! Логика высказываний это приложение математической логики. Вся беда в том, что Вы не знаете что такое "операнда", либо это тщательно скрываете. Как бы там ни было, хотя второе гораздо хуже, страшнее бандитизма, как говорит мой кислый друг Николай (pol_nick), но у Вас нет однозначного определения!
В булевой математике есть смысл, точнее он там появляется, когда 0 - это "нет", а 1 - это "да". Отсюда начинается приложение булевой математики в логику высказываний. Иначе говоря, две лжи не могут быть одной истиной, как их ни крути.
Ну и, как говорится, вишенка на торте. Прежде чем водружать на пьедестал новую теорию, необходимо обессмыслить старую. Это ещё называется война "памятьников".
Прямо сейчас, из зомбоящика, как мне кажется, как раз в тему: если регулярно пропускать уроки в школе, то мир наполнится волшебством и магией.
В соседней теме вы написали, что истина одна. Вы намекаете, что это не я пытаюсь указать на логические ошибки в ваших текстах, а просто я выворачиваю их на изнанку.
Получается, что для того, чтобы придать вашим высказывания истинный вид, их необходимо предварительно вывернуть наизнанку...,))
Получается, что "современная логика" - это логика не человеческая, а машинная.
Недаром я последнее наблюдаю большой наплыв программистов и математиков в разные философские сообщества.
Логика в первую очередь оперирует не различными цифровыми системами, а языковыми и понятийными. И эти программисты и математики, совершенно не разбирающиеся в понятийных структурах и не умеющие писать тексты, не содержащие кучи логических ошибок, даже не хотят разговаривать с теми, кто указывает им на эти ошибки.
Это бессмысленна не логика. Это применительно к языку бессмысленна ваша современная математическая "логика".
Если мы решили что снег белый - истина, то только потому, что понятие снег - переменная. для него существенным свойством является понятие белый. А то, что вы пописали на снег и он стал жёлтый, для переменной СНЕГ не существенно. Не надо выворачивать.
Вот именно, не надо выворачивать!:
У Вас нифига не снег переменная. У Вас переменная "цвет снега"! Пописал пивом со спиртом, - остался белым, пописал пивом без спирта - пожелтел... :)...
Для того, что бы снег стал переменной, потребуются некоторые мыслительные действия, но Вы обрубаете концы коммуникации, по этому Вам такой подвиг недоступен. Ещё раз, что такое операнда?
Добавлено.
Если думать в обратном направлении, то переменная "снег" растождествляется на снег, наст, фирн, лёд... Не поверите, у эскимосов более сорока градаций понятия "снег".
Логика не является собственностью философии
Мне с моим медицинским умом трудно будет это выразить (потому, заранее "сорри"), но попытаюсь...
Вот начал читать википедию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика:
Это к тому, что формальная логика уже заведомо не гарантирует наличие смысла, поскольку у нее разрыв синтаксиса (формы представления) и семантики (содержания понятий). Это отчетливо отмечено в статье:
Поэтому, чтобы ответить на ваш, Виталий, вопрос:
Я стал читать единственное приложение: Реляционная модель данных , а далее стал знакомиться, как она стоится и перешел к разделу Нормальная форма:
а там нашел такие строки:
***
Конечно, провернуть фарш обратно "в натуре" не возможно, а вот в логике - вполне!
Т.е. для доказательства наличия смысла (или его отсутствия), вам необходимо будет выполнить 5-ть кумулятивных пунктов нормализации своих данных (6-й пункт - тавтология: "Каждая переменная отношения, которая находится в 6НФ, также находится и в 5НФ".)
Известный факт (вы их приводите), что в формальную логику можно вставить недостоверный факт, а "мясорубка" силлогизма выдаст "ложь" за формальную "истину". Пример:
---
Не ручаюсь за достоверность (программист я слабый), но вот этот пример не пройдет 2-ю нормализацию. А именно: хотя сами по себе атрибуты: металл и изолятор истины (существуют такие понятия по-отдельности как 1-я нормализация), но совместно они ложь.
---
1) Не буду делать обобщенных философских выводов (пока мне это все внове) но думаю, что в какой-то мере (пусть дилетантно) я показал, что Формальная логика тождественна Бессмысленной логике.
Можно, наверное, выразить это несколько иначе. Алгоритм силлогизма Аристотеля до конца не представляет собой формальную систему. Часть фактов он предусматривает неявным порядком. Или как-то так...
Спасибо за развернутый ответ. Он требует изучения.
А пока я раскрою причины появления этого поста.
Как я сказал уже, современная логика пребывает в кризисе. Кризис развился из настойчивого абстрагирования формы мысли от ее содержания. Высшего развития он достиг в логиках первого порядка. После этого начался откат. Судорожные попытки совместить форму и содержание. Все эти релятивистские, модальные, интуционалистские логики.
Но выход мне видится не в них, а в перестройке самого фундамента логики.
Золотые слова!
Вот Вам пример такой перестройки фундамента: vlopuhin, 28 Март, 2024 - 08:19, ссылка . В частности я закон достаточного основания заменил законом исключения первого. Второй немаловажный момент заключается в том, что в физическом мире взаимодействие растождестляется на притяжение, отталкивание, безразличие, тогда как в информационном мире добавляется ещё одно взаимодействие - параллельное! В ЭФ и НТС Е.М. Волкова это договорные системы.
vlopuhin, 7 Апрель, 2024 - 11:44, ссылка
Овчарёв Виталий, 7 Апрель, 2024 - 11:31, ссылка
прежде чем заводить разговоры о
необходимо доказать свою компетенцию
понимаете ли вы логику?
логика самовыражений, преодоление своего самовыражения. выход из иллюзии, преодоление ошибки мышления.
а подмена логики самовыражением - конкуренция самовыражений. не дай бог, не обладая должной компетенцией договоритесь и станете навязывать свою точку зрения все прочим, это фашизм в логике (культ мнения большинства) - логизм. ну или когнитивный дефицит, агрессивное невежество. либерализм.
но. к счастью для всех, сказочное диалектическое творчество, посредством сообщений в интернете не имеет никакого веса, никакого авторитета, ни на что не влияет.
Моя компетенция подтверждается тем, что я излагаю собственные мысли. А Ваша чем? Публикациями в журнале "Мурзилка"?
"Вес" имеет информационная насыщенность терминов. Авторитет и принятие решения большинством голосов - это о другом.
Именно в медицине формальная логика находит себе практическое применение. Особенно в диагностике.
У Вячеслава Моисеева на эту тему много лекций
Овчарёв Виталий, 7 Апрель, 2024 - 12:14, ссылка
Я хорошо знаком с его работами. Как по мне, у него философский аспект (нео-все-единства) сильно превалирует над медицинским. А я предпочитаю конкретику. Да и его логика с сильным модальным уклоном мне не импонирует.
Нет (если не считать примитивных попыток), хотя я интересуюсь развитием их языка и общих направлений. Но именно программа для меня, с философских позиций, это верх интеллектуальности, поскольку все эти GPT - это высокоуровневые программы в принципе. Но, что программа работы клетки, что программа работы мозга (мышление) - это все та же программа по сути.
Я к тому, что ноги логики растут из понимания универсальности программ, (как "зауженного" прототипа естественного языка) которые уже доказали свою эффективность в естестве жизни и науке.
Но я с удовольствием понаблюдаю, к чему вы придете в итоге, имея ввиду ваше:
Вот мне тоже интересно, что это будет за фундамент, в вашем представлении? Хорошо бы озвучить ядро этой концепции!
Ну, как бы прояснилась ситуация. Здесь в разговоре с Грачевым есть ответ. В ближайшем будущем запилю по этому поводу развернутую тему
Есть такой паталогоанатом криминалист Богомолов. у него монография по логике. И все на материалах судебных экспертиз. По моему, очень толково.
Не забудьте упомянуть партитизм Г.П. Мельникова! Книгу "Азбука математической логики, автор Г.П. Мельников" можете найти в интернете, могу выслать, к комментарию не прикрепляется, ограничение объёма файла не позволяет. Хотя можете порыться в архивах и публикациях на форуме. Должна быть! Вот фрагмент, теперь я вполне могу его публиковать, все мои обязательства о "неразглашении тайны" остались в прошлом:
Прошу прощения, фрагмент не из самой книги, а из материалов, предоставленных мне Вадимом Саковичем. Но и указанная книга супер в разрешении множества вопросов! Потому что это закон логики: закон включения третьего, в данном случае этот третий память!
Вы программист?
Все дело в том, что логика это математическая сущность и потому искать смысл субъективного отражения того или иного суждения занятие пустое)) В математике все оперируется абстрактно и именно потому это единственное орудие, которое способно пробить любые стены препятствий))) Вообще не интересно, что в результате преобразований ряда суждений вы получили абсурдное высказывание, единственно интересно какой оно имеет результат истина или ложь, все остальное отбросьте и забудьте!)))
Проблема в формализации мысли.
Если дважды два пять, то снег белый - это суждение, это не формула.
Формула: А→В. Ну вот такие бессмысленные конструкции тоже можно формализовать. Это раскрывает путь к логическому взрыву, потому что позволяет доказать что угодно. Нужно создать барьер, чтобы бессмыслица не проникала в логику. Найти объективные критерии смысла.
Дело в том, что эти конструкции словами образующиеся, за которыми всегда скользящий смысл, сегодня он один, завтра иной... Логика и не должна бегать за постоянно изменчивой структурой, логика штука постоянная и потому не в ее правилах прогибаться под изменчивый мир)), только ради того, чтобы субъективно казалось, что она отражает здравый смысл), который на самом то деле зачастую обманчив, но логика не может стать той дамой, ветреной и самонадеянной) Потому никакой барьер в принципе не уместен, только чистая абстракция и никак иначе.
Прокомментируйте это, пожалуйста:
Если дважды два пять то снег белый.
Если дважды два четыре, то снег белый.
Дважды два пять и дважды два четыре - это противоречие.
Если противоречие, то снег белый.
Что же это у нас получается? Истина - из противоречия?
Мы имеем высказывание: Дважды два пять и дважды два четыре, то снег белый - оно ИСТИННОЕ, исходя из задающих посылок. А то что сами посылки противоречат фактам, это уже другой вопрос))), еще раз, факты штука временная, сегодня принято так, а завтра иначе) Другое дело что 2*2=4 и только 4, это отдельная история, тот кто фактировал что 2*2=5 явно ошибся)) и тогда вторая посылка может быть отвергнута по данному критерию, считайте что это некий барьер.. Но для самой сути построения логики это не имеет никакого значения, всегда будут и ошибочно введенные данные, это неизбежность самой природы человека)