Парадокс брадобрея ИЛИ Путешествие туда и обратно
Парадокс брадобрея предложил в 1901 году Бертран Рассел. Суть такая:
В городе есть брадобрей, который бреет всех мужчин в городе, которые не бреются сами. Бреет ли брадобрей сам себя?
Если брадобрей бреет сам себя, то он не попадает под свое собственное правило, потому что он бреется сам.
Если брадобрей не бреет сам себя, то он попадает под свое собственное правило, потому что он не бреется сам. В обоих случаях возникает логическое противоречие.
Надо сказать, что парадокс брадобрея обозначает кризис, который поразил математику в начале 20 века. Теория множеств, которая тогда виделась ключом ко всем тайнам природы, натолкнулась на волнорез в виде антиномии Рассела-Цемерло, которая гласила:
Универсальное множество содержит ссылку на самое себя (самореференцию) в одном из своих подмножеств. То есть, возникает та самая дурная бесконечность, которая так наглядно проявляет себя в задаче с брадрбреем.
Для меня любой парадокс представляет собой вызов. Парадоксы меня злят. Это такое нехорошее состояние, как дырка в зубе. Я не готов мириться с парадоксами.
Итак, давайте разбираться.
Допустим, в городе живёт 10 половозрелых мужиков (бабы и ребятня не в счёт). Пусть эти десять будут А.
Сколько жителей города не бреют себя сами? Десять (В). А сколько бреют себя сами? Ноль (не-B). Сколько жителей бреют других? Один (С). Сколько жителей не бреют других? Девять (не-С). Как видим, множество А можно разделить по двум основаниям: В и С. Именно это и происходит. Однако, также видим , что В и С не тождественны, и даже не равны.
Вывод: задача с брадобреем нарушает принцип логического деления, который гласит, что деление проводится только по одному основанию. Не по двум, не по трем и не по тридцати трём. Если это делать, мы получим абсурд - и ничего кроме абсурда.
Задача с брадобреем некорректна, то есть, это самый что ни на есть паралогизм.
Во всей этой истории меня смущает один вопрос. Как так получилось, что за сто с лишним лет не нашлось математика, который вскрыл бы эту логическую ошибку и отправил бы всю антиномии Рассела на свалку? Ведь это не так уж и сложно.
Мне кажется, тут сказалась зацикленность математиков на абстракциях. В частности, человек с математическим мышлением в упор не видит различности пустых множеств. Для такого пустое множество ∅ по определению одно. Поэтому пустого множества жителей, которые себя не бреют (не-В) как бы и нет. А значит, и деление по основанию самобритья получается неполное. Одна ошибка цепляется за другую, и становится возможным и деление по двум основаниям.
Вся эта ситуация очень похожа на ту, что я описал в заметке "Бессмысленная логика".
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Очень странный "парадокс".
Я почему-то думал, что брадобрей бреет БОРОДЫ, а не МУЖЧИН, которые не бреются сами.
Если брадобрей всё-таки бреет мужчин, а не бороды, то он этих мужчин бреет во всех местах, в которых обнаруживает волосы, или ограничивается одним только лицом?...,))
Это несушественно
А что существенно ?
Может быть то, что брадобрей не мужчина, а функция мужчины ?
Если мужчина, выполняющий функцию брадобрея, бреется сам, то он бреется как мужчина или как брадобрей ?
Может мужчина, который бреется или не бреется сам, быть брадобреем ?
А брадобрей может быть мужчиной, который бреется или не бреется сам ?
Что вы за этих мужчин зацепились? Ещё про фамилии их спросите...
Брадобрей должен брить всех жителей, в том числе и себя по условию задачи, но он не должен брить себя, потому что тоже житель, и это тоже условие задачи. Вот в этом суть парадокса. Точнее, паралогизма.
Нужно говорить не за мужчин, а за логического субъекта. Теоретически логический субъект неприкосновенен, типа по закону тождества. А на деле только так и решается парадокс "Лжец", то есть растождествление логического субъекта позволяет избавиться от дурной бесконечности. В чем здесь проблема? В формулировке закона тождества! Что не может измениться на протяжении одной отдельно взятой мысли? Если не может измениться логический субъект, то логический парадокс так и останется неразрешенным. По моим скромным соображениям на следующем (диалектическом) уровне мышления как раз развивается (изменяется) логический субъект, тогда неизменным до завершения мысли должно быть направление мышления, либо это индукция, либо дедукция.
Иначе говоря, брадобрей это не мужик, это профессия, или занимаемая должность. Другое дело что мужик может быть одновременно и мужиком и брадобреем. То есть когда брадобрей бреется, он бреет не брадобрея, а мужика. При разрешении парадокса "Лжец" так же растождествляется логический субъект, правда несколько другим способом, дурная бесконечность прекращается, если человек либо лжет всегда, либо всегда говорит только правду. Вы скажете, что невозможно всегда врать, или всегда говорить только праду, типа такого не бывает. Бывает! Если я всегда говорю только и только то, что думаю, то я лжец, или правдоруб? Как говорил Гедеван Александрович (к/ф "Кин-дза-дза"), "Вот по тому, что вы говорите не то, что думаете, и думаете то, что не думаете, в клетках и сидите."
Вы правильно вспомнили про Лжеца, так как в этом парадоксе тоже встречается самореференция, то есть ссылка на самого себя. Но это более сложная ситуация, так как ссылка относится не просто к субъекту высказывания, а к истинностному значению высказывания. Что касается растождествления, то растождествление, или подмена понятия используется в известном парадоксе Библиотека. В Брадобрее растождествление нет. Он житель, и он тот единственный житель, который берет других жителей. Тут деление по двум основаниям
Не совсем понял про два основания, например, можно пригласить для бритья жителей деревни Расселовка брадобрея из соседнего села. Что при этом изменилось? По моему ничего не изменилось, кроме рассуждений, - в них исчезло противоречие. То же самое: для того, чтобы компьютер не зависал при обращении функции к самой себе (помните RunTime Error), необходимо её растождествить, - создать экземпляр, из которого можно обращаться к оригиналу.
Нельзя делить по двум, трём , четырём основаниям. Нельзя делить жителей города на брадобреев, лысых и пьяниц
Всё-равно не понятно. Я еду на своём опеле, типа трофейном, курю, слушаю новости на вести-фм, строю дачу, воспитываю сына... Типа "одна варит суп, одна стирает бельё, одна присматривает за детьми... И всё одна?" Вроде бы ничто не мешает всё это совмещать. Вот ещё пример, в обратную сторону: для того, что бы обычному пользователю добавить права администратора, нет необходимости вписывать его в каждый администрируемый объект, достаточно объявить группу Администраторы, и прописать конкретного пользователя в эту группу.
Вы делите жителей по одому основанию: бреют ли они себя сами. При полноте деления у вас получается два подмножества : не бреются (10) ; бреются (0). Брадобрей входит в подмножество Не бреются.
Затем делите по другому основанию: бреют других (1); не бреют других (9). Брадобрей входит в два разных подмножества: Не Бреется, И Бреет других. Типичная конъюнкция, пересечение двух кругов в булевой алгебре. Это правильное решение. А Рассел допускает ошибку логического деления, вместе со всеми другими математиками.
И всё это обзывается неполнотой теории множеств.
Овчарёв Виталий, 12 Ноябрь, 2024 - 10:48, ссылка
Так Вы же сами и разрулили это противоречие, дословно:
Парадоксов Рассела два, один из них звучит так: Содержит ли множество всех множеств само себя? Если нет, то его нельзя назвать множеством всех множеств, хотя бы одного множества там не хватает. Если да, то это множество перестаёт быть множеством, поскольку множество по определению не может содержать два и более одинаковых элементов, но за счет рекурсии в этом множестве элементы удваиваются, утраиваются и т.д. Этот парадокс разрешается именами, точнее корневым каталогом, как на жестком диске компьютера, рекурсивная ссылка есть, но количество файлов на диске от этого не меняется. Иначе говоря, житель деревни Расселовка он же Гога, он же Гоша, он же Жора, он же Брадобрей, он же Администратор, он же мужик, который не бреется сам, его бреет Брадобрей, и все эти имена принадлежат одному и тому же жителю (житель - корневой каталог, список, таблица, который может содержать запись самого себя - житель, корневой каталог жесткого диска имеет вид "..", этот элемент добавляется на любой уровень вложения для того, что бы к нему можно было обратиться (вернуться), кто ещё помнит Norton Commander, поймёт, о чем речь).
Житель не может содержать сам себя )) а если может, то в другом смысле. Житель - не каталог. Опись в ЗАГСе - каталог. Но житель не тождественен своей записи в ЗАГСе или в паспорте))
Овчарёв Виталий, 13 Ноябрь, 2024 - 09:01, ссылка
Администратор, например, этого сайта имеет больше прав, чем рядовой пользователь. Мы из Администратора с его правами делаем группу Администраторы, то есть те же самые права назначаем не одному выделенному человеку, а группе. Теперь достаточно любого пользователя включить в эту группу, и он автоматически становится администратором, исключение из этой группы лишает администраторских прав. Я не вижу никаких препятствий для того, чтобы то же самое проделать с жителями деревни Расселовка.
Как и Илья Геннадьевич: Илья Геннадьевич, 13 Ноябрь, 2024 - 12:52, ссылка Типа кто такой абстрактный житель деревни Расселовка? Ответ: Никто! Где его искать? В списке жителей деревни Расселовка. Нашли? Нет! Вот это он и есть - Никто! В списке его нет, а в названии списка он есть - житель! Почему Вы отказываетесь включить его в список? Рука не поднимается? Или гёгелей-шмёгелей начитались до такой степени, что самостоятельно думать разучились? :)... Элементарно, оставьте в конце списка пустою строку, а лучше несколько, народ у нас плодовитый, не смотря на все эти чилдфри заморочки.
Вы не поверите, но список жителей деревни Расселовка содержит в себе список жителей деревни Расселовка, так же как и группа Администраторы содержит в себе группу Администраторы. Я не вижу препятствий или противоречий в названии, будь это группа, администратор, или житель, более того, как и говорил выше, на всех уровнях вложения необходимо добавить этот "список жителей" для того, что бы при обращении к этому имени/указателю/ссылке можно было вернуться в корень (уровень это например, улица, квартал, переулок, берег левый, берег правый...), то есть на самый верхний уровень.
Иначе говоря, множество как таковое и слово множество, которым мы обозначаем множество как таковое - это разные вещи, и если их не различать, то возникает парадокс, имеющий конкретное название - парадокс Рассела. Именно это Вы и написали:
И я с этим согласен*. Так понятнее?
И если это так, то есть Вы с этим согласны, то поясните подробнее, при чем здесь логическое деление по двум и более основаниям, и паранепротиворечивая логика? Логика, как я это понимаю, одна на всех!
____________________________________________________________
* или вы имели ввиду совсем другое?
/////Брадобрей должен брить всех жителей, в том числе и себя по условию задачи, но он не должен брить себя, потому что тоже житель, и это тоже условие задачи. Вот в этом суть парадокса. Точнее, паралогизма./////
Мы говорим с позиций логики или у на что-то типа базара на кухне.
Неужели вы не понимаете, что брадобрей - это тот который бреет, а жители - это те, кто живёт на той или иной территории. Как соотносятся понятия "брадобрей" и "жители", "брадобрей" и "мужчины", "жители" и "мужчины", "мужчины" и "мужчины, которые не бреются сами", "мужчины, которые не бреются сами" и "мужчины, которые не бреются сами и бреются у брадобрея, а не у жены или у соседа" ? Какое из них по отношению к какому является видовым, а какое родовым. А женщин и детей вы куда засунете ? Они жители или не жители ? Их брадобрей тоже бреет ?...,))
Такие "парадоксы" не разрешаются так, как вы это делаете и появляются тогда, когда нарушается иерархия при соотношении понятий.
И с математической логикой в него влезать не нужно. Здесь нужна формальная логика. Ошибка не в содержании, а в форме его подачи...,))
А хотите вопрос на засыпку?
Почему вы решили, что брадобреем обязательно должен быть МУЖЧИНА? Что мешает ЖЕНЩИНЕ быть брадобреем ?
Брадобрей сам себя не бреет потому что он женщина.
Я гений!...,))
Вы очень впечатлительны. Вы уже видите палисадники, козочек, домишки... Чтобы это всё вас не отвлекало, я слегка изменю содержание, но с той же сутью.
.
Парадокс Рассела — это логический парадокс, который ставит под сомнение основополагающие принципы теории множеств. Он был сформулирован Бертраном Расселом в 1901 году.
Формулировка парадокса:
Рассмотрим множество всех множеств, которые не содержат самих себя. Обозначим это множество как R.
Если R содержит само себя, то оно должно удовлетворять условию, что оно не содержит самого себя. Это противоречие.
Если R не содержит самого себя, то оно также должно удовлетворять условию, что оно не содержит самого себя. Это снова противоречие.
Таким образом, мы приходим к противоречию независимо от того, содержит ли R само себя или нет.
А нельзя это расшифровать как-то поподробнее чтобы было попонятнее...,))
Что значит "множество, не содержащее самого себя" ? Самого себя как множество или как что ? Не понимаю.
Теорию множеств придумал Георг Кантор. Он же ввёл понятие Множество всех множеств. Если бы он назвал его Фундаментальное множество, может и всего этого дыма не было бы. А так - что же получается? Множество, которое содержит - множество? То есть, ссылается на само же себя.
Суть однако, в другом. Множество всех множеств - это такое множество, которое само не входит ни в какое другое множество, не является его элементом или подмножеством. Если вы что то обобщаете, вы неизбежно добираетесь до этого самого множества всех множеств.
Ваш Кантор бессовестно умножал сущности, за что ему нужно было дать по рукам...или по губам...,))
Понятие "множество" и так включает в себя все множества, то есть, по сути, является "множеством множеств".
Любое множество содержит множество того, что является его содержанием, но никакое множество не содержит множество как слово, которым обозначается некое нечто, которого просто много.
Просто множество - это то же самое, что и пустое множество.
Как там у Гегеля...Чистое бытие есть ничто...,))
Школьный класс - это множество учеников, которые в нем учатся. Множество классов - это школа. По моему, тут все интуитивно понятно. Не надо быть Кантором.
Вы считаете, что множество "школа" никаких других множеств, кроме множества "классы", не содержит ?
Школа - это не множество классов.
Но даже если допустить, что школа состоит из одних только классов, то она состоит не из множества просто классов, а из множества школьных классов.
По моему, тут все интуитивно понятно. Не надо быть Кантором.
Хотя мне думается, что Кантора вы несколько извращённо интерпретируете...,))
Если о школе говорить по Канторовски, то понятие "школа" как множество включает в себя всевозможные школы в качестве подмножеств, которые в свою очередь тоже являются множествами.
Множество "школа" включает в себя такие множества, как "общеобразовательная школа", "музыкальная школа", "художественная школа" и так далее.
По Кантору просто "школа" - это "школа всех школ". Точно так же как просто "множество" - это "множество всех множеств".
Когда вы говорите о всевозможных школах, вы уже обощаете )) множество школ, какие только возможно. А ещё более широкое обобщение - множество учебных заведений. И так можно добраться до множества всех множеств, обобщать которое уже не получится.
Множество можно делить по самым разным основаниям. Например, школы можно разделить на городские и сельские. Или на общеобразовательные и специальные. Или школы с красными крышами и школы не с красными крышами . Хотя вру, тут подмена ))
////И так можно добраться до множества всех множеств, обобщать которое уже не получится.////
Ну и что ?
///Множество можно делить по самым разным основаниям.///
Ну и что ?
Каким боком это соприкасается с Кантором ?...,))
Понятие "школа" включает в себя множество всех школ, а не является школой всех школ.
ПОНЯТИЕ "множество" ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ множество всех множеств, но при этом само оно рассматривается уже не как множество, а как ПОНЯТИЕ "множество".
Не множество включает в себя все множества, как бы включая в себя самого себя, а ПОНЯТИЕ "множество" включает в себя все множества.
Хотя, может быть вы как и Кантор считаете, что множество и множество как "понятие" - это одно и то же...,))
Космонавт/ Я почему-то думал, что брадобрей бреет БОРОДЫ, а не МУЖЧИН.../
Ну и приколист же вы, совсем не хотите видеть указание, что если брадобрей, то он и есть тот, кто бреет у мужчин именно бороды. Иначе какой-же он брадобрей, если бреет не бороды. Вечно вы любите сворачивать с темы "не в ту степь".
Вы определитесь для начала: брадобрей бреет мужчин, бреет бороды у мужчин или бреет лица у этих самых мужчин ?
Как думаете, бороды бреют или сбривают ?...,))
Космонавт/ определитесь для начала../
С такими "определенностями" можно уйти от понимания парадокса куда угодно, завести туда, откуда вообще окажется бессмысленно говорить о парадоксе("Сусаниных" тут может оказаться много).
Так я только о том и пишу. Нет никакого парадокса. Есть парадоксальная безграмотность и нежелание пошевелить извилиной...,))
Ваши слова: Есть парадоксальная безграмотность и нежелание пошевелить извилиной...,) нет извилины там, где нет ее самое себе. Чем занимается самое себе извилина мозга? Тем же, чем и сам мозг- перенаправляет самое себе движение импульсной цепи в ее самое себе.
А мысли как перенаправляет? Нет того, чего нет на самом деле: самое себе мысль есть живой организм, и его самое себе управляет только самое себе бога. Почему? Потому что только бог способен создавать самое себе живое. С уважением.
Виталий, давно уже «Брадобрей» лежит на свалке псевдопарадоксов и логических абсурдов! (Вопрос сводиться к тому, чтобы найти такого человека, который сам себя бреет и сам себя не бреет! Обыкновенная чушь! Разве что разработчики диалектической логики двойных стандартов находят в этой чуши себе и другим чудным философам забаву!)
Ксари/ ...Обыкновенная чушь!/
Ага, что не подходит под "Слово" Ксари, то лишь чушь, не более.
А по-существу есть, что сказать, Геннадий? Или роль адвоката последователей логики двойных стандартов - это Ваша работа? Вам за это деньги платят, чтобы Вы защищали обыкновенную чушь!?
Ксари/ А по существу есть что сказать, Геннадий?/
По существу я вам уже говорил, а вы не поняв(из-за пробела у вас со "знаком") это отвергли, подлив сквернословия. Видно, последнее и есть ваша работа.
То же самое(как и со знаком) получится и с парадоксом, отчего и брызгаете "чушью" на все, в чем у вас пробел понимания.
Это мне понятно, Геннадий, что у меня в голове белые пятна и чёрные дыры! Хотелось бы уточнить где что именно и в каком месте искать!?
Чтобы понять онтологию проблемы Рассела, нужно решить вопрос, что такое "сам в себе".
Откуда появляется проблема самости ("сам в себе"), или "самореференции"?
Составляем первый список (первое множество) жителей деревни:
жители = Вася + Петя + Коля + цирюльник (житель)
Теперь составляем второй список - список клиентов цирюльника:
клиенты цирюльника = Вася + Петя + Коля
Из двух списков получаем обобщенный список:
жители = цирюльник (житель) + клиенты цирюльника
Если цирюльник бреет самого себя, то он - клиент самого себя и список изменится:
жители = цирюльник (житель) + цирюльник (клиент) + Вася + Петя + Коля
Чтобы не было проблемы, цирюльник должен стать "сам в себе":
цирюльник (сам в себе) = цирюльник (житель) + цирюльник (клиент)
Все бы ничего, но только списки изменились.
Отлично помню, как я познакомился с этим парадоксом. Мне было лет 5-6. По недавно приобретённому телевизору посмотрел фильм "Математик и чёрт", в котором, как раз, и поминается этот парадокс. На следующий день всю прогулку в детском саду, я размышлял над тем, в чём тут вообще подвох? Ведь брить себя (бриться) и брить других это разные действия, соответственно, цирюльник может спокойно побриться, ведь он не бреет при этом другого. Попробовал бы он побрить себя, так же, как он делает это с другими, я бы на это шоу посмотрел бы. Соответственно, никакого противоречия нет. Нет и парадокса. Цирюльника никто не бреет, потому что он бреется сам. Потом много дней приставал ко всем взрослым, но они только отмахивались. Но всё равно, с самых пор, не вижу изъяна в своём разрешении этого парадокса.
Бертрана черт попутал))
Илья Геннадиевич, по условию Цирюльник бреет всех, кто не бреется Сам! Так!? Однако, Цирюльник (по Вашему) бреется Сам, то по условию он не должен брить других! То есть, избегая, казалось бы, одно ПРЯМОЕ противоречие, Вы обретаете другое ПРЯМОЕ противоречие! А поскольку «Брадобрей» содержит в себе ПРЯМОЕ логическое противоречие, то соответственно это ПСЕВДОПАРАДОКС! Классический «Лжец» - прямого противоречия не имеет! То есть, «Лжец» - как комплексное число включает, как правило, в себя и действительную часть!
Нет такого условия. Никому не запрещено брить других и никому не запрещено бриться самому.
Илья Геннадиевич, то что Вы скользкий как налим - это хорошо известно! Разумеется, никакой Рассел не может Вам запретить брить других и себя! Однако, этот Бертран ищет такого Цирюльника, который бреет всех, кто не бреется сам! Соответственно этот Цирюльник бреет самого себя, потому что он не бреется сам! То есть, как видим, мы получили такую ЧУШЬ, что уши заворачиваются! Однако, Илья Геннадиевич этой неслыханной ЧУШИ не разумеет, потому как в 6 лет он разрешил данный «парадокс»!
Вот побрейте самого себя так, как это делает цирюльник. Когда получится, тогда и возвращайтесь со своими "парадоксами". Два разных действия отождествлены как одно. Вот и весь не хитрый фокус. Невозможно цирюльнику побрить себя так же, как он бреет клиента, соответственно, себя он так, в отличии от клиентов не бреет, а бреется сам, как всякий другой кого не бреет цирюльник. Т.е. совершает другое действие. И если Вы таких элементарных вещей не понимаете, то медицина тут бессильна.
Ещё раз, для закрепления, согласны ли Вы, что бриться самому и бриться у цирюльника это разные действия?
У каждого есть альтернатива, побриться самому ИЛИ побриться у цирюльника. Так?
Какая альтернатива у самого цирюльника? Он может побриться у цирюльника? Сесть в кресло, расслабиться и получать удовольствие? Это действие ему доступно? Нет. В виду отсутствия иного цирюльника. По условию, в деревне один цирюльник. Значит у него безальтернативно остаётся одно единственное доступное ему действие, побриться самому, т.е. взять в руки бритву и пошкрябать себя самого, а вовсе не посидеть расслабленно в кресле, пока шкрябает кто-то другой.
Илья Геннадиевич, вопрос не в качестве бритья, а бреет цирюльник себя или нет!? Вы когда последний раз, Илья Геннадиевич, БРИЛИ склизского налима?
Для восстанавливающихся после инсульта:
В языке ни один глагол не описывает действие. Глагол лишь указывает на действие, а описание действия включает в себя (глагол + обстоятельства)=действие.
чистить зубы и чистить сортиры - это разные действия, хотя глагол один. Бежать в гору и бежать под гору - это разные действия, равно как и бежать из тюрьмы, и бежать от инфаркта, но глагол один. Лежать на пляже и лежать на битом стекле, или лежать при смерти - это всё разные действия, хотя глагол один и тот же.
Точно так же, брить себя и брить другого - это разные действия. Обозначьте их разными буквами, например А и В. И по отношению к каждому мужчине, включая самого цирюльника, он действует по правилу:
Вот наше условие.
Ну и, может ли он, по отношению к самому себе, применить действие В? Если он применяет действие А? По условию не может. И даже физически не может, если бы и захотел. Соответственно, никакого парадокса нет и быть не может.
Илья, ответьте, плиз, когда Вы последний раз брили склизского налима?
А когда Вы в последний раз пользовались головой чтобы думать, а не чтобы в неё есть?
А как я могу думать о том, как Вы бреете склизского налима, в то время когда налим бреется Сам! Илья Геннадиевич, зачем Вы бреете склизского налима, если налим бреется САМ!?
Ну, понятно, когда в последний раз думали припомнить не смогли. Ожидаемо.
Илья Геннадиевич, о чем мне думать, если Вы должны побрить склизского налима, потому как налим не может сам побриться! Почему я должен думать о Ваших проблемах?! Это Ваши проблемы брить склизского налима, потому что Вы даже условия бертрановского «парадокса» не поняли!? (О какой-то разнице, ни к селу ни к городу, толкуете: мол, цирюльник себя бреет не так как других! Спрашивается, ну и что!? Для чего Вы-взрослый человек заводите эту бодягу о качестве бритья?! Хотел бы он посмотреть на это ШОУ! О каком шоу идет речь в 6 лет?)
А ведь и впрямь я бреюсь не так, как я бы брил кого-то. Тут без зеркала не обойтись! Даже если в качестве зеркала я буду пользоваться рукой, то есть через тактильные ощущения, а не через зрительные.
Вот я-то его как раз и понял. Просто я с этим парадоксом познакомился через фильм, в нежном возрасте. Таким его навсегда и запомнил. Суть не меняется от того, какой вопрос задать: кто бреет цирюльника? Или: бреется ли цирюльник сам?
В первом случае ответ: никто не бреет, бреется сам.
Во втором случае ответ: да, цирюльник бреется сам.
Основание в обоих случаях одно и то же, брить самому себя и брить другого - не тождественные действия.
Вы же понимаете, что у всех жителей деревни была альтернатива: бриться самому или бриться у цирюльника. А раз есть альтернатива, есть союз "или", значит это не тождественные вещи. Вам чай без сахара или чай без сахара? Это не альтернатива, когда варианты взаимотождественны.
Эта альтернатива, как бриться, есть для каждого жителя деревни, кроме цирюльника, для него нет альтернативы, только бриться самому, второго цирюльника в деревне нет. Но при этом, он бреясь сам, не бреет себя, как цирюльник, не бегает с бритвой вокруг себя, т.е. не пользуется услугой другого. Так что, самому себе, услугу цирюльника он не оказывает. Поэтому, именно как цирюльник, он бреет лишь тех, кто не бреется сам. А все, кто бреются сами, включая цирюльника, услугами цирюльника не пользуются.
Вот, молодец, Илья Геннадиевич! Поскольку в деревне есть жители, которые бреются сами, то этих жителей деревни цирюльник не бреет! И поскольку, Цирюльник является сам жителем этой деревни и поскольку он бреется сам, то это значит, что он самого себя брить не должен! Вот это и есть чушь! И самое главное, Илья Геннадиевич, Вашу НЕТОЖДЕСТВЕННОСТЬ про БРИТЬ других и БРИТЬ самого себя ЗАСУНЬТЕ себе глубоко, сами знаете куда!!!
Так и вижу эту картину, подходит цирюльник к себе сзади, запрокидывает, себе, сидящему перед ним самим, голову, потянув привычным жестом за нос и далее по алгоритму... Самому не смешно? Когда он бреется сам, он услугами цирюльника не пользуется, а значит и не оказывает их, будучи цирюльником, сиречь, никого другого в этот момент не бреет. Потому что брить другого и брить себя это разные действия.
А Вам, для пущего понимания, предлагаю на охоте, вместо кабана, пристрелите себя, это же одно и то же действие, стрелять в себя и стрелять в кабана, не так ли?
Илья Геннадиевич, пристрелить на охоте кабана как самого себя можно в том случае, если Вы кабан! Не вижу здесь никаких противоречий! То есть, если Вы, Илья Геннадиевич, как Вы говорите, что Вы кабанчик и застрелите самого себя, то можно смело утверждать, что на охоте застрелили кабанчика! Никаких противоречий здесь нет! Бывают же автоголы в футболе и они засчитываются! Так и с Цирюльником - себя он бреет или другого не суть важно! А Важно то, что это не парадокс, который Вы решили, а Важно то, что из Чуши Вы сделали для себя Подвиг!
Ну вот видите, куда заводит Вас отождествление нетождественного, что Вы уже готовы и кабаном себя признать и сами себя застрелить на охоте, лишь бы не нарушить тождественности разных действий, типа есть повидло и есть гов*но, это одно и то же действие.
Гол в футболе, это мяч забитый в ворота не рукой, не из положения вне игры, не после грубого нарушения правил и не после останавливающего свистка арбитра. Автогол, не нарушающий этих запретов, засчитывается, как любой другой гол. Потому что, гол это мяч, забитый по правилам, в любые ворота. Тут тождественное действие - забить в ворота. Оно одно и тоже для игрока бьющего по своим и по чужим воротам. А брить другого человека и брить самого себя, это не тождественные действия.
Брадобрей, он же цирюльник, это тот, кто бреет другого. Вы же не называете себя цирюльником на том основании, что бреетесь сами? А почему? Вы же бреете, значит, по-вашему, Вы цирюльник. И все кто бреются сами в деревне, они по-вашему, тоже цирюльники, хотя по условию сказано, что цирюльник в деревне строго один. Т.е. тот, кто бреет себя не цирюльник. А цирюльник, соответственно, только тот, кто бреет другого.
Когда цирюльник бреет себя, он бреет другого? Очевидно, что нет. Значит, он не является в этот момент цирюльником. И может спокойно бриться, ничто ему это делать не запрещает.
СОГЛАСЕН, Илья Геннадиевич , с Вашими рассуждениями! Тогда, если принять во внимание все Ваши замечания, то окажеться так, что и «парадокса» и псевдопарадокса никакого и нет! А Бертран Рассел обыкновенный чудак на букву «М», который понапрасну взволновал всю интеллектуальную того времени общественность! То есть, по любому, хоть по нашему с Виталием Овчаревым, хоть по-Вашему, Илья Геннадиевич, с кабанчиком - по любому Бертран Рассел писатель бумагамаратель!
Почему чудак? Он дитя эпохи, вначале 20-го века происходила глобальная революция общественного бытия, результатом, строго по Марксу, был слом общественного сознания, в том числе и науки, как части этого самого сознания. Она переходила от простого коллекционирования и описания, к синтезу теорий. Теория эволюции, теория множеств, теория относительности и т.д. и т.п. Сегодня мы запросто помещаем жирафов и китов полосатиков в один отряд, а в эпоху коллекционирования это было принципиально невозможно. В ходе этого слома науки то там то здесь вылезали парадоксы. Парадокс Рассела один из множества таковых.
Впрочем, именно парадокс цирюльника, сам Рассел и разрешал, показывая его псевдопарадоксальность. Его решение - такого цирюльника не существует. Ну в самом деле, нет цирюльника, который мог бы обслужить себя самого, как цирюльник. Значит и парадокса нет.
Ну, хорошо! Бертран Рассел дитя эпохи! А что Вы скажите о парадоксе Лжеца ну, например, в такой его форме:
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!
Требуется определить, Кто из Них лукавит!?
Требуется определить значение слова "лгать". Ведь у него несколько значений, со своими нюансами. Если взять значение: "намеренно вводить в заблуждение", то парадокс лжеца перестаёт быть парадоксом. Ведь тогда цель лжеца, не сказать неправду, а ввести в заблуждение.
Хрен с ней! Ответьте, кто вводит в заблуждение!?
Оба, конечно. Это один, коллективный лжец, разделённый на две единицы.
Илья Геннадиевич, вам же человеческим языком объясняют, что в парадоксе всегда есть мнимая (ложная) и действительная (истинная) части! То есть, Одно Высказывание истинное в этом парадоксе, а другое лукавое! (А Вы ведете себя как господин Шариков, который не согласен сразу с обоЯми).
Ога, конечно-конечно, всенепременно.
Это вариация парадокса лжеца, как Вы сами и отметили. Ну дык, где в парадоксе лжеца в формулировке: "я лгу", истинная(действительная часть) а где мнимая, сиречь ложная? Ась?
Ни одно из этих высказываний, взятых по отдельности не являются ни ложным, ни истинным, они неопределённые, любое из них может оказаться как истинным, так и ложным. Но, соединённые вместе они образуют разновидность парадокса лжеца. Именно поэтому они лгут (вводят в заблуждение), но лгут не по отдельности, а вместе.
Где-где!? Поучитесь, Илья Геннадиевич, у Виталия искать в этом парадоксе где сидит Лжец!? А пока роль г-на Шарикова Полиграфа Полиграфовича Вас определенно находит!
Я Вас не спрашивал где сидит фазан, пардон, лжец, я Вас споросил, где в этом высказывании задекларированные Вами обязательные мнимые и действительные части? Вы, конечно же, ответить по существу, как всегда, ничего не можете. Это было ожидаемо и это случилось со всей неизбежностью. Опять не удивили.
Илья Геннадиевич, как в математике комплексные числа позволяют находить оригинальные решения в примерах и задачах, так и парадоксы в философии оказывают влияние на точку зрения философа! Как-то уже отмечал, что парадокс «Лжец» буквально рассыпан на страницах трудов каждого крупного мыслителя! Другое дело, что мы их не замечаем и часто не понимаем! Например, фраза «Я Лгу» - это чистый логический абсурд! Истина только в том, что эта фраза существует в нашей действительности! Рассэловского брадобрея в действительности не существует! Почувствуйте разницу, что называется…
В это бла-бла-бла даже вчитываться не хочется. Я в третий раз, не лениво спрашиваю, где в парадоксе лжец, выраженного словами: "я лгу", действительная часть, а где мнимая?
А я в третий раз Вам объясняю, что мнимая и действенная части - это то из чего состоят комплексные числа! Однако, по аналогии с комплексными числами в парадоксах так же различаются истинная часть и ложная (абсурдная по отношению к истинной части) Пример такого сложносоставного парадокса - это парадокс Сократа и Платона и многие другие! При этом фраза «Я лгу» так же принадлежит к числу парадоксов, поскольку обладает свойствами автореферентности и циркулярности! Понятно объясняю, Илья Геннадиевич!?
Цитирую Вас:
Теперь Ваш пустопорожний трёп опять пропускаю, как ничего не значащий и в четвёртый раз спрашиваю, где в парадоксе лжец: "я лгу", мнимая, а где действительная часть, которые по Вашим словам есть ВСЕГДА. Потрудитесь уже ответить.
Так МНИМАЯ часть в математике, Илья Геннадиевич, - это и есть абсурд! То есть, корень квадратный из минус единицы - это по сути и есть логический АБСУРД! Если мне не верите, давайте спросим у математиков!? (Любой скажет, что квадрат отрицательного и положительного чисел - это всегда положительное число! Соответственно корень из отрицательного числа - это абсурд (ложь)!
Насчет тождественности понятий «действительный» и «истинный» - уж, пожалуйста, сами разберитесь, Буквоед Несчастный!
Опять какой-то, не относящийся к вопросу, поток сознания. Где ответ на простой вопрос? Повторяю его в пятый раз, где в парадоксе лжец: "я лгу", мнимая, а где действительная часть?
Нет проблем, Илья Геннадиевич - Буквоед Несчастный! Отвечаю в пятый раз: Мнимая часть в парадоксе «Я лгу» - это тоже самое что абсурдная часть! Итак, мнимая часть это выражение «Я лгу»! «Я лгу», Илья Геннадиевич, - это и есть абсурдная то есть, мнимая часть парадокса «Лжеца»! В шестой раз объяснить!?
А где действительная часть?
Хорошо, Илья! Итак, действительная часть или, по-другому, истинная часть в данном семантическом (смысловом) поле выражения «Я лгу» - отсутствует! (Все как в комплексном числе, когда действительная часть равна нулю!) Что еще не понятно, Илья Геннадиевич!?
Ну, вот, мы наконец подошли к тому, что заявленная Вами ранее обязательность наличия того, что Вы называете мнимой и действительной частями, вовсе не так уж обязательна и в частности для парадокса лжец, Вы сами не смогли найти действительную часть и с тем смирились.
Теперь мы можем вернуться к нашим Платону с Сократом и вспомнить мой, так возмутивший Вас ответ: они оба - это коллективный лжец. Собственно это лежит на поверхности, так как это один из вариантов парадокса лжец. Здесь нет того что Вы называете действительной частью, лгут оба, вместе. Как друзья Оушена, сколько бы их там ни было, все вместе лгут, образуя одного, коллективного лжеца. И наши друзья, Платон с Сократом, это такой же коллектив, команда по синхронному лукавству.
Пы.Сы. Кстати, если принять Вашу модель с действительной и мнимой частью, то в парадоксе лжец, таки есть обе две.
Я уже дал ранее подсказку, где искать, в каком направлении двигаться. Но Вы слишком увлеклись полемикой, вместо того, чтобы внимательно слушать оппонента.
Итак, что есть действительного в парадоксе лжец? Очевидно, если вспомнить, что лгать - это сознательно вводить в заблуждение, то действительным будет действие лжеца. Он говорит и тем самым вводит в заблуждение, сиречь лжёт. Вот это его действие и есть искомая действительная часть. А то, что он говорит, это часть мнимая. Текст не тождественен действию. Описание действия не тождественно самому действию. На чём и построен этот парадокс. Как и всякий другой на подлоге, на отождествлении не тождественного. Лжец лжёт, т.е. вводит в заблуждение, а что он при этом говорит не имеет к этой истине, к этой действительности, никакого отношения.
Лжец лжёт? - Да! И эта истина непоколебима, не поддаётся никакому сомнению, она остаётся неизменной. Лгать это его действие, ни слова, ни текст, ни содержание, действию не тождественны. Не надо подменять одно другим, тогда никаких парадоксов возникать и не будет.
Не обольщайтесь, Илья Геннадиевич! Парадокс всегда содержит внутреннее противоречие! Абсурд! И поэтому, двух ложных высказываний или двух истинных высказываний в парадоксе не будет! Сколько угодно можете с Виктором бесноваться по этому поводу, но законы формальной логики никто не отменял! (Я лгу! - это одно высказывание, а парадокс Сократ и Платон содержит два высказывания, одно из которых истинно, а другое по отношению к истинному ложное!
Вы идеальная цель для разводящих. Один Вам скажет одну ложь, другой скажет другую и Вы обязательно одной из этой лжи поверите.
И Платон и Сократ очевидно лгут. Оба. Причём именно синхронность лжи делает их ложь эффективной. Скажи любой из них правду, например: "Платон иногда врёт, говоря обо мне", или "Сократ не всегда говорит правду" и всё, никаких парадоксов. Но нет, именно синхронность лжи делает их взаимное высказывание парадоксальным. И таки лгут именно оба.
Илья Геннадиевич, каждый раз вместо того, чтобы в парадоксе выявить ложь, абсурд, вы пытаетесь выдумывать какие-то софистические уловки: Вместо Брадобрея Вы схватились за слово Цирюльник и понеслась телега по кочкам! Цирюльник - это тот кто профессионально бреет других, но не себя бла-бла-бла с художественным свистом! Тем не менее в данном парадоксе отчетливо различаются истина и ложь! Поэтому, если не можете отделить правду от лжи, - сидите в сторонке на тележке ровненько! Без своих софистических уловок, тем более что Виталий парадокс сей разрешил! Другое дело, что ему теперь для диссертации понадобится разобраться кое в каких нюансах!
Всего лишь оперировал соловом, привычным для меня, в контексте данного парадокса. Брадобрей и цирюльник синонимы.
И аргументация была основана не на том, что он дескать именно цирюльник, а на том, что брить кого-то и бриться самому это не тождественные действия. Это Вы стараетесь сместить фокус с этого конкретного и несомненного факта и увести разговор в обсуждение несущественных подробностей.
Любой может поделить жителей деревни по признаку бреется сам или его бреет кто-то другой и попытаться ответить на несложный вопрос, к какой группе относится злосчастный брадобрей/цирюльник? Здесь нечего на самом деле обсуждать.
Т.е. Вы действительно считаете, что слова: "Сократ говорит правду" - это истина, а слова: "Сократ не всегда говорит правду" - это ложь? Ну, говорю же, Вы идеальный объект для разводки. Вы часом код из смс-ок "сотрудникам безопасности банка" никогда не сообщали?
Никоим образом слова Платона и Сократа из парадокса не подпадают под законы исключённого третьего или противоречия, субъекты высказываний разные. Так что, они могут быть и одновременно истинны, что, в данном случае, не так, и одновременно ложны, что именно так и есть.
Илья Геннадиевич, не занимайтесь схоластикой, а решайте парадокс Сократа и Платона! Если затрудняетесь, то , думаю, что я смогу Вам помочь в поисках истины!?
Это весьма и весьма сомнительно. Вы явно из тех, кто на выступлениях фокусников смотрит не на руки престидижитатора, а на голый пупок его ассистентки.
В парадоксе Платона и Сократа Вы не видите, что вариант оба лгут, никоим образом не запрещён и страстно отстаиваете возможную правоту одного из них. Смешно.
Вот два высказывания: A) Платон врёт В) Сократ говорит правду. Скажите, разве ложность одного (любого из них) означает истинность второго? И наоборот, истинность любого из них, разве означает ложность другого? По-моему, совершенно очевидно, что нет. Никаким боком. Так почему же, когда хитрый манипулятор добавляет к ним всего одну фразу, не меняя, но затуманивая суть, Вы тут же начинаете сомневаться в очевидном? Вас точно любой шулер, даже начинающий, в карты разденет до гола, мой Вам добрый совет - не играйте никогда и ни с кем, только не с Вашим вниманием к деталям.
Ваши слова: Требуется определить, Кто из Них лукавит!? Правда и ложь- это одно и то же, но каждое со своими свойствами. Но есть и Но : нет просто правды или лжи, есть самое себе и того и того.
Иначе можно сказать: самое себе правда - это самое себя с именем правда. Так и о самое себе лжи говорим.
Почему о самое себе? Потому что самое себе ( это время) уравновешивает в самое себе все то, что должно быть уравновешено. Неуравновешенное- опасное в живом самое себе мире. Как понять опасное? Опасное прежде в самое себе каждого, а потом и в самое себе мире? Так и не так, опасность- это прецедент того, что не все в порядке , порядок следует восстановить, поэтому каждое самое себе примеряет в себе же все живое. Иного исхода нет и не может быть, потому что противоречивые понятия не есть норма ? Верно, а норма должна соблюдаться? Так и не так, нет ее там, где нет ее самое себе. Спасибо.
Оно, конечно, ежели как что, а вот коснись так каждого, вот тебе и пожалуйста!
На самом деле это не парадокс, а задача на логику, которая имеет решения.
Вот решение:
Платон говорит правду: А;
Сократ говорит правду: В;
Один из двух говорит правду: А∨В⊧1 (1)
Если Платон лжет, то Сократ говорит правду, и наоборот: А∨В=¬А→В=¬В→А⊧1 (2).
Сократ утверждает, что Платон лжёт: В→¬А (3). А что говорит Платон? А→В(4). Это ложь, так как на основании уравнения (2) ¬А→В⊧1=А→В⊧0. То есть, высказывания (3) и (4) ни разу не противоречат.
Сократ говорит правду.
Тут вся сложность в том, что в высказывании Платона присутствует скрытая (имплицитная) пропозиция. Полное высказывание Платона: я говорю правду, что Сократ говорит правду. Это тонкости формализации. При формализации надо уметь находить и выделять скрытые пропозиции. Учите логику.
Виталий, это что еще за самодеятельность!? Данный диалог Сократа и Платона безусловно отвечает условию автореферентности (самопредставимости), а так же условию циркулярности (самопроизвольной закручиваемостью)! Поэтому мы имеем дело с самым настоящим парадоксом, а простые задачки на логику приберегите для Ильи Геннадиевича!
Не понятно, Виталий, о каких высказываниях под номерами (3) и (4) идет речь? Перед нами всего два высказывания, а не три, четыре и пять!
Это не тонкости формализации, а скорее эмоциональное решение! Да, действительно: «Полное высказывание Платона: я говорю правду, что Сократ говорит правду, что Я Лгу!»
Чисто интуитивно мы установили где сидит «Лжец»! Однако, с чисто логической точки зрения парадокс не разрешен, Виталий!
Учите логику
Учите Логику, Виталий! Эмоции свои оставьте для любовницы!
Однажды, Виталий, я уже отмечал, что здешний ОЧЕНЬ КРУТОЙ знаток Логики при помощи закорючек формализовал в закон принцип достаточного основания! И тоже любил повыпендриваться, повторяя выражение: Учите Логику!
Полное высказывание Платона "Я говорю правду, что Сократ говорит правду" может быть как истинным, если Платон не
лжетлукавит, так и ложным, если Платон лукавит. Думаю отталкиваться следует от смыслов высказываний Сократа и Платона. Например так:1. Рассмотрим высказывание Сократа:
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Имеем следующую логическую связь через импликацию:
Если Сократ врёт, то Платон говорит правду. Если Сократ говорит правду, то Платон врёт.
С П
0 1
1 0
2. Рассмотрим высказывание Платона:
Платон: Сократ говорит правду!
Имеем следующую логическую связь через репликацию:
Если Платон врёт, то Сократ врёт. Если Платон говорит правду, то Сократ говорит правду.
П С
0 0
1 1
То есть из 1. и 2. уже интуитивно понятно, что от высказывания Платона ничего не зависит, то есть лукавить может только и только Сократ. Осталось это утверждение (гипотезу) логически доказать. Вариантов всего четыре:
а) лукавят оба;
б) оба говорят правду;
в) лукавит Платон;
г) лукавит Сократ.
Применяем логическую форму доказательства четыре раза, рассуждаем до получения противоречия, делаем вывод. Например:
3. Допустим Сократ лжет, то есть высказывание:
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
ложное. Это значит, что высказывание Платона:
Платон: Сократ говорит правду!
истинное. Это значит, что Сократ говорит правду, что противоречит предположению в п. 3, то есть предположение того, что Сократ лжет неверно.
4. Допустим Сократ говорит правду, то есть высказывание:
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
истинное. Это значит, что высказывание Платона:
Платон: Сократ говорит правду!
ложное. Это значит, что Сократ лжет, что противоречит предположению в п. 4, то есть предположение того, что Сократ говорит правду неверно.
5. Допустим Платон лжет, то есть высказывание:
Платон: Сократ говорит правду!
ложное. Это значит, что Сократ лжет, то есть высказывание:
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
ложное. Это значит, что Платон говорит правду, что противоречит предположению в п. 5, то есть предположение того, что Платон врёт неверно.
6. Допустим Платон говорит правду, то есть высказывание:
Платон: Сократ говорит правду!
истинное. Это значит, что Сократ говорит правду, то есть высказывание:
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
истинное. Это значит, что Платон лжет, что противоречит предположению в п.
6, то есть предположение того, что Платон говорит правду неверно.
Где я допустил ошибку в рассуждениях?
>>Полное высказывание Платона "Я говорю правду, что Сократ говорит правду" может быть как истинным, если Платон не лжет лукавит, так и ложным, если Платон лукавит.>>
По условиям задачи Платон и Сократ не могут говорить правду оба. Кто то лжёт. Высказывание Платона - импликация. Если я говорю правду, то Сократ говорит правду. Очевидно, что это высказывание лживо, так как противоречит условию задачи. Не могут оба говорить правду.
Да, Виталий! Вот теперь Вы молодец! Раскрыли, можно сказать, самую суть парадоксов, а именно, если некая описываемая ситуация отвечает условиям автореферентности и цикличности, значит перед нами логический парадокс, в котором всегда есть истинная его часть и связанный по отношению с ней Абсурд! И это самое ВАЖНОЕ Правило-знание, которое необходимо знать о парадоксах! (Сможете ответить откуда возникает такое Правило!?) А далее дело техники, установить истину и выделить абсурд (ложь)!
Так ведь нет такого условия в задаче. Вот Вам всё, что есть в условиях задачи:
Возвращаемся на шаг назад, цитирую себя:
Нет ошибки в моих рассуждениях, не решается задачка так сказать влоб традиционными методами. Мой ответ будет таким: Сократ врёт откровенно, Платон просто лукавит, то есть лжет, но скромненько так, что бы не обидеть товарища по цеху. Обоснование:
- Допустим, что это диалог. Тогда оба высказывания необходимо выстроить в последовательность, даже если они никак не связаны по времени. Тогда первый же высказавшийся, говоря о своём собеседнике, не знает, что скажет его собеседник в ответ. Получаем две последовательности:
1.
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Платон: Сократ говорит правду!
Здесь Сократ, не зная, что скажет Платон прямо утверждает, что тот лжет, ну типа обидеть хотел :) . Иначе говоря, откровенно врёт. Тогда Платону ничего не остаётся, кроме как ответить Сократу тем же, но с лукавством, дабы так сказать трошки насолить.
2.
Платон: Сократ говорит правду!
Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
Здесь Платон, не зная, что скажет Сократ, лукавит наперёд, чтобы не обидеть Сократа. Сократу в ответ ничего не остаётся, и он, дабы поддержать разговор (вставить шпильку Платону, перевернуть всё с ног на голову, как Маркс Гегеля), откровенно врёт.
Иначе говоря, смысл задачи (дискурс) задан высказываниями Сократа и Платона так сказать железобетонно, его изменить нельзя, тогда как термин "лукавить" однозначно не определён.
Виктор, любая задача состоит из трех составляющих:
Условие. В условии конкретно описывается: что дано, что нужно найти, какие дополнительные данные можно использовать
Решение. В этом пункте происходит решение и нахождение неизвестных, которые необходимо найти по условию задачи
Ответ. Формулируется ответ на поставленные, в условии задачи, вопросы
И в условии парадокса строго поставлен вопрос: Кто из двоих лукавит?
Сможете определенно ответить на этот вопрос, а не вживаться в роль г-на Шарикова как это делает Илья Геннадиевич!? Доказывать, почему в этом парадоксе имеется истинное высказывание и ложное, - мы поручим Виталию Овчареву! Потому как он очень умный - он точно сможет!
Определённо и ответил: лгут оба. И этот ответ вопросом не исключается, и этот ответ я обосновал. Но и это ещё не всё. Как оказалось, врать можно слегка, лукавить, сильно, очень сильно, безбожно. То есть градация ничем не ограничена. Вы с этим согласны? Я нет! А вот ответственность, или наказание за враньё бывают разными, типа некоторые вона чё, и то ничего, а я-то чё :)...
Анекдот по случаю, детский. Как правильно говорить, щекотурка, или щикотурка? Ответ: правильно говорить штукатурка.
Виктор, Вам срочно необходимо обратиться к разработчикам диалектической Логики двойных стандартов: У них всегда противоречивые тезисы - оба истины! А Вам, Виктор, эти деятели-разработчики помогут сделать так, что два противоречивых тезиса всегда будут ложными! Вам к ним!
Вам уже Илья Геннадьевич пояснил суть вопроса, но Вам этого мало. Возвращаемся взад. Вот что Вы пишите:
Покажите мне здесь два противоречивых тезиса! Прямо вот так вот, практически ткните пальцем, как это сделал я выше, например:
1. Сократ: Платон лжёт, когда говорит обо мне!
2. Платон: Сократ говорит правду!
п.1 это первый тезис, п.2 это второй тезис, и они противоречат друг другу, потому что ...
Вам остаётся вместо многоточия вставить (явить миру!) то, что по Вашему и есть противоречие на самом деле! Вот тогда и поговорим, оба они ложные, или как-то иначе.
Поясню что сделал выше я, как мне удалось "ткнуть пальцем". Я выдвинул предположение, что, как ни крути, лгут оба! Затем этот мой тезис-предположение обосновал через последовательность высказываний, которых две что лгут оба! Ну не могут они сказать правду, поскольку не знают, что им ответит собеседник, солжет он, или скажет правду! Но один лжет откровенно, а другой, как Вы соизволили выразится в постановке задачи, лукавит, то есть не напрополую врёт, а где-то наполовину, типа пятьдесят на пятьдесят :)... Если Вам не нравится слово "врать", пусть будет угадывать, и тогда один угадал (Сократ), другой не очень, то есть слукавил (Платон).
Хорошо, Виктор Борисович, я Вас понял!!! Однако, на этот вопрос должен ответить Виталий! Если Виталий сможет ответить на поставленный вопрос о содержащемся в парадоксе противоречии, то считайте Вам повезло! Если же Виталий не сможет ответить, то считайте Вам не повезло! (Противоречие, абсурд, Виктор Борисович, это ДУША парадоксов! Такие дела!)
Душа, не душа, мнимая часть комплексного числа, и/или чуток действительного, но за базар придётся отвечать, хоть по одиночке, хоть всем табором :)...
Нет, Виктор Борисович! Вы же знаете, за все отвечает Чубайс!
Эээ... нет, на всевышнем суде Чубайс Вам не поможет. Помните, как там у Парменида, покуралесил по жизни, а потом раз и врата! Но шибко не пугайтесь, судить себя будете сами, ОН воскрес и улетел, ему теперь не до Вас/Нас. Это я к тому, что врать можно только самому себе.
Виктор Борисович, если в жизни не грешить, то нафиг такая жизнь!?
Грешен, каюсь, но думаю это уже о другом :)...
Илья Геннадьевич, 13 Ноябрь, 2024 - 14:21, ссылка
По этому упираемся в с одной стороны правило, с другой закон (не путать с юридическими законами):
А если ещё ввести налог (тут уже юриспруденция цветёт) на бороду с одной стороны, и налог на самобородывыбривание с другой, то вообще супер! Ничего личного, исключительно бизнес, из воздуха. Однако диалектика! :)...
>>Цирюльника никто не бреет, потому что он бреется сам. >>
Условия задачи другие
Это по условию из фильма, оно сформулировано так:
В деревне один цирюльник, он брил всех, кто не брился сам, кто брил цирюльника?
Ответ на него я и дал в своё время. Такой же ответ может дать любой человек, бреющийся самостоятельно: Кто тебя бреет? - Никто, я бреюсь сам.
За этим парадоксом стоит совсем не то, что тут обсуждают. Самореференция. Допустимо ли ссылаться на самое себя?
А все парадоксы обладают двумя свойствами: автореферентностью и циркулярностью! Именно по этим свойствам парадоксы и отличаются от простых осмысленных утверждений! Тут и обсуждать нечего!
Существуют ли такие парадоксы с самореференцией, которые нельзя опровергнуть логически? Или в любом парадоксе есть логический изъян?
///Или в любом парадоксе есть логический изъян?///
Логический изъян есть не в любом парадоксе, а в любом высказывании, волшебным образом превращающим это высказывание в парадокс...,))
Не знаю, правда, можно ли ли считать логическим изъяном отсутствие необходимого предиката, превращающего осмысленное высказывание в бумагу, в которую можно завернуть всё, что душа пожелает...,))
Ваше мнение очень ценно для нас
Давайте добавим предикат:
1. Я лгу.
Можно, конечно же приплести сюда Волгу, впадающую в Байкал, как это делает Михаил Петрович Грачев, но в парадоксе нет и не было ничего ни про Волгу, ни про Байкал. Остаётся одно:
2. Я лгу, что я лгу.
Опять чего-то не хватает? Нет проблем, добавим:
3. Я лгу, что я лгу, что я лгу.
И так далее, получаем дурную бесконечность:
4. Я лгу, что я лгу, что я лгу, ... , что я лгу, ...
То есть проблема не в предикате, а в логическом субъекте. Что будем делать с логическим субъектом, который "Я"? Предлагаю его растождествить! А затем сосчитать! :)...
Вариантов может быть огромные тыщи.
Я лгу всем. Я лгу себе. Я лгу друзьям. Я лгу врагам. Я лгу всегда. Я лгу везде. Я лгу, когда говорю. Я лгу, когда думаю. Я лгу, когда улыбаюсь, а хочется плакать. Я лгу даже тогда, когда думаю, что не лгу. Я лгу даже тогда, когда говорю, что лгу.
Предикат делает субъект более формализованным, превращая его в видовой по отношению субъекту, лишённому предиката.
Как думаете, высказывание: Я лгу даже тогда, когда говорю, что лгу, - следует считать парадоксом или оно содержит логическую ошибку ?
Да кто бы сомневался в Вашей фантазии. Но ведь в формулировке парадокса ничего этого нет, закон достаточного основания, то есть вариант один единственный: "Я лгу, что я лгу."
Попробуйте проанализировать смысл Ваших слов, если получите дурную бесконечность, то это парадокс, и традиционными методами (разборками с предикатами) он не решается. Например:
Если я лгу, когда говорю, что я лгу, то я говорю правду. Тогда, если я говорю правду, говоря, что я лгу, то я лгу. Тогда, если я лгу, говоря что я лгу, то я говорю правду. И т.д. Налицо дурная бесконечность.
Вся проблема плавно перетекает в дурную бесконечность, то есть для того, чтобы разрешить парадокс, необходимо избавиться от этой дурной бесконечности. Опять вступает в силу закон достаточного основания, то есть недостаточно просто объявить парадокс софизмом (как я говорю, замести проблему под ковёр), этого маловато будет в современных условиях существования социума (это тонкий намёк на многополярный мир :)...). С другой стороны именно на таком принципе работает генератор тактовых импульсов, то есть дурная бесконечность это не только плохо, но и хорошо.
////Но ведь в формулировке парадокса ничего этого нет, закон достаточного основания, то есть вариант один единственный: "Я лгу, что я лгу."////.
Вы какой парадокс имеете в виду ?
А теперь предлагаю сплясать от слов. Возьмём слово "лгу". Надеюсь, вы не будете спорить с тем, что "лгу" является частью речи - глаголом. Глаголами обозначается действие. Глаголом "говорю" обозначается действие при котором говорят, "пишу" - пишут, "хожу" - ходят, "смеюсь" - смеются и так далее.
Какое действие обозначается глаголом "лгу"? Не знаете ? Вот и я не знаю...,))
Действие такое - врать. "Лгу" - врут. То есть говорить то, чего нет на самом деле. Например, думать одно, и при этом (намеренно, умышленно, или не очень, по инерции например) говорить другое, вводя собеседника в заблуждение, примерно вот так:
Но и это ещё не всё. Дальше должна наступить развязка, и тут, как ни странно, вариантов опять два, даже три, третий редкость в наши дни: либо куклинг, либо дятлинг, либо чистосердечное раскаяние с просьбой извинить.
Угадайте с трёх раз :)...
///Действие такое - врать. "Лгу" - врут. То есть говорить то, чего нет на самом деле.///
Чтобы солгать, нужно сказать то, чего нет на самом деле.
Не буду писать про то, что есть на самом деле, а чего нет и как отделить одно от другого, а затем всё это обрести в словесную форму так, чтобы сказанное выглядело как ложь...,)) Сейчас не об этом.
Когда кто-то лжёт, он совершает действие под названием "просто ЛЖЁТ" или он ГОВОРИТ ложь ?
Попробуйте, как говорится, почувствовать разницу...,))
///Угадайте с трёх раз :)... ///
Какой вы загадочный...,))
Попробуйте представить себе, что у меня с чувствительностью как-то не очень, ну то есть не как у всех, и Вам край как нужно мне доходчиво всё пояснять, практически разжевывать.
Отсюда встречный вопрос. Вы пишите:
Почему у Вас такое предвзятое отношение к глаголу "лгу"? Почему Вы не имеете подобных вопросов к таким глаголам как "хожу", или "пишу"? Например, "Я вышиваю". Почему у Вас не вызывает подозрения чем, или как я вышиваю, крестиком, или ноликом? У меня только одно объяснение: потому что не возникает дурной бесконечности, хотя вышиваемое мной полотно ещё не закончено, нет у него конца, при всём желании не найдёте, фактически та же самая бесконечность, но она не совсем дурная, как, может быть, в случае с глаголом "смеюсь".
То есть потрудитесь пояснить подробнее, что не так с глаголом "лгу"? Как Вы спрашиваете выше (Когда кто-то лжёт, он совершает действие под названием "просто ЛЖЁТ" или он ГОВОРИТ ложь ?), в чем разница, буду я просто смеяться хахаканьками, или смеяться с выражением хихиканьками? То есть "говорить ложь" и "лгать" по моим скромным соображениям это синонимы, поскольку лгать можно только и только словами, даже про себя, в уме, но словами! Иначе говоря, несовершенную мысль невозможно высказать словами, и в обратную сторону, если мысль не высказана словами, в том числе и ложь, то она несовершенная, то есть вообще не мысль, и даже не ложь.
Иначе говоря, у меня устойчивое подозрение, что проблема не в том, что "лгу" это глагол! А не, скажем, имя существительное.
Вы считаете, что можно лгать и при этом ничего не говорить ?...,))
А если я говорю или вы говорить, то, что невозможно квалифицировать как ложь или правду, например говорю первому встречному "привет", то когда я это говорю, я лгу или не лгу ?
Вы понимаете, что понятие "говорить" является родовым по отношению к понятию "лгать", а понятие "лгать" - видовым по отношению к понятию "говорить".
Невозможно лгать и при этом ничего не говорить, но можно что-то говорить и при этом не лгать. Когда вы лжете, то вы при этом какое действие совершаете ? Может быть это действие называется "лгание" ?...,))
Неужели так сложно понять, что такого действия как "лгу" просто не существует.
Я не думаю, что все мои действия, ложные и не очень, обязательно должны сопровождаться проговариванием.
Я думаю Вы словами выражаете свои мысли и эмоции, даже когда откровенно лжете.
Нет, не понимаю! Термин "говорить" по моим представлениям рядоположен термину "лгать", хотя бы по тому, что он не снимает противоречие между ложью и правдой. Совсем другое дело "думать", типа я говорю то, что думаю, а будет это правдой, или ложью, надо ещё разбираться, то есть опять же нужно думать, прежде чем объявлять то, что я говорю, ложью. По этому и написал выше, что по моим представлениям "лгать", "говорить ложь", "врать" - это синонимы.
Согласен, по этому так и написал выше, несовершенную мысль невозможно высказать словами, в том числе и ложь, но верно и обратное, высказанная мысль уже совершенна, пусть она при этом не врена, или ложная.
Подмигиваю правым глазом, или держу фигу в кармане. Чем же Вам не нравится "лгание"? Благозвучие (фонетика) хромает? С точки зрения семантики по моему всё в порядке. Можно просто сказать ложь, думаю Вас поймут.
Не могу согласиться, совесть с воспитанием не позволяют.
Мы это уже обсуждали с Владимиром (Дилетант), точнее пытались, облом вышел, но как по Вашему, что значит понять? И, ещё один момент, каким боком здесь "доказать", "обосновать", "аргументировать"?
Добавлено.
Вот ещё, Владимир (Ксари) надоумил ( Ксари, 15 Ноябрь, 2024 - 22:11, ссылка ). Вы говорите:
И я с этим согласен. Но вот что мне интересно, типа встречный вопрос, почему ложь Вы называете ложью? Уточняю, ложь является ложью по тому, что её высказал лжец? Но ведь действие говорить совершает тот, кто говорит, соответственно "говорить" относится к говорящему, но не к словам, а вот ложь скрывается именно в словах, точнее я думаю в смыслах слов. Я согласен, что человеку, который соврал раз, другой, третий, то есть лжецу нельзя верить сходу, не разобравшись, но это не значит, что ложь связана исключительно и непосредственно с человеком, а не с тем, что он говорит.
Я достаточно понятно изложил мой вопрос? Кстати вот Вам и выход на парадоксы Рассела (это к тому, что Вы давеча спрашивали, о каком парадоксе идёт речь). По аналогии с брадобреем: может ли честный семьянин и добросовестный налогоплательщик солгать?
Я же критикую не вообще всё, что можно сказать о лжи, лгунах и почему лжецы лгут, а лгуны говорят ложь.
Я всего лишь наезжаю (простите за мой французский) на, так называемый, парадокс: "Я ЛГУ".
Я считаю, что высказывание "Я лгу" не парадоксальное, а АБСУРДНОЕ.
////может ли честный семьянин и добросовестный налогоплательщик солгать?////
Если строго придерживаться логики, то вообще никакой семьянин и вообще никакой налогоплательщик солгать не могут. Они это сделать не могут по той причине, что это не прописано в их функциях. Налогоплательщик платит налоги, а семьянин занимается семьёй. Солгать может, например, критянин Эпиминид или человек Сократ...,))
Чуть выше Вы говорили, что оно неполное, предиката не хватает. Что произошло после добавления предиката, оно стало абсурдным? Но ведь нет никакого абсурда, просто вдумайтесь, всё вполне логично, доходчиво, понятно: "Я лгу, что я лгу." Если и теперь не понятно, ещё раз добавляем предикат. Получается рекурсия, именно так вычисляется аннуитетный кредит, и ничего, народу нравится, как говорил Гедеван Александрович.
Всё правильно, за них это делает "никто" (он же "дед Пихто", он же "Конь в пальто"), самый крутой перец в обществе, всё может! То есть там, "за облаками" спрятан предельный переход все->никто->некто ( всё->ничто->нечто).
Простите, но я не могу бесконечно повторять одно и то же. Тем более, если вижу, что не вижу результатов своих усилий...,))
Я же русским языком написал, что высказывание "Я ЛГУ" - абсурдное.
Какой предикат я к нему добавил, что оно стало высказыванием "Я ЛГУ" ?
Наверное мы говорим о разных предикатах. Я так больше не могу. Я устал. Всего доброго.
Мне не трудно, могу повторить:
Здесь как раз речь идёт о предикате, именно это меня и зацепило, потому что именно об этом я неоднократно говорил с Михаилом Петровичем Грачевым. Михаил Петрович именно на основании отсутствия предиката называет парадокс "Лжец" софизмом, но Вы пошли дальше, Вы на логический парадокс навешали ярлык "Абсурд" и, как говорится, умыли руки. С чем Вас и поздравляю!
Ладно, согласен, пора заканчивать это бестолковое юзание по одному* месту.
_______________________________________________________
* слово "одному" здесь от слова "один", а не от слова "задница", типа есть одно такое загадочное место, по которому можно бесконечно юзать
Мне не интересно о чем вы говорили с Грачёвым. По-моему он вообще не понимает что говорит, и поэтому я с ним просто не разговариваю.
Я на протяжении всей нашей беседы пытался втолковать почему высказывание "Я лгу" абсурдно. Абсурдно хотя бы только потому что такого действия как "лгу" в природе просто не существует.
Когда человек говорит он совершает действие говорения при котором последовательно в определённом порядке произносит звуки.
Что бы я ни говорил, я совершаю действие, называемое говорением.
Когда я говорю "Я лгу", я тоже совершаю действие, называемое говорением, а никак не лганием...,))
И даже если бы такое действие существовало в природе и было ни чем иным как "лганием", то все равно в процессе лгания вы просто физически не можете лгать.
Вы можете СОлгать. Ложь - это всегда то, что уже в прошлом. То, что уже сказано и приняло форму лжи.
Хотя...Это всё нюансы или тонкости языка, которыми при разговоре на кухне можно с лёгкостью пренебречь.
Отметь действительно всё. Всего доброго.
Я с Вами согласился, но и Вы меня поймите, при таком раскладе, какой Вы здесь пропагандируете, невозможно разрулить синонимы с омонимами, дер не разруливаются, места для них нет, ни в пространстве, ни во времени, ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем! И это уже не "нюансы или тонкости языка", это уже проблемы на уровне взаимопонимания, нет точки соприкосновения в коммуникации, как у разведчиков, помните, у разорватой бумажки края постёрлися, пока они друг друга нашли, и не стыкуются...
Не нужно ничего разгуливать. Нужно просто научиться "говорить истинно".
Правда, как только научишься говорить истинно и начнёшь говорить истинно, то такие речи будут мало чем отличаться от наворотов того же Гегеля. Но...Если хотите научиться программировать реальность, умение говорить истинно - обязательное условие. В противном случае можно такого напрограмминовать, что и потомки потомков не расхлебают...,))
Вот только про программирование не надо! Я как раз из программирования почерпнул то, о чем пытаюсь до Вас достучаться.
Боюсь, что языки программирования вы начали изучать до того, как в достаточной мере овладели родным языком, и в результате этого у вас сформировался профессиональный перекос...,))
Почему-то формальную логику вы никак не воспринимаете. У мня создалось впечатление, что она у вас просто заблокирована...,))
Возможно, не возражаю, со стороны-то оно виднее.
Я говорю, что я говорю, что я говорю...
Я пишу, что я пишу, что "Я Вам пишу, чего же боле, что я могу ещё сказать..."
Чем Вам не угодил глагол "лгу", ума не приложу...
Вот, в кино часто повторяется такой штамп: кто-то от кого-то убегает, прячется или, не заметно для преследователя, куда-то сворачивает, но на глазах некоего свидетеля, обычно, по шаблону, хитрого мальчишки, преследователь потеряв того из виду, спрашивает у мальчишки: - куда он побежал? А тот, хитро прищурившись, указывает на совершенно другое направление.
Видели такое? Подозреваю не раз, штамп расхожий. Но, зададимся вопросом, а что делает мальчишка, когда молча показывает пальцем в неверном направлении? По-моему, совершенно очевидно, что стервец нагло лжёт. Языком жестов, но лжёт. Сиречь: заведомо вводит в заблуждение.
Вот, намеренно вводить в заблуждение это и есть действие, обозначаемое глаголом лгать. Можно лгать на письме, можно лгать словами, мимикой и жестами и т.д. и т.п.
Главное при этом помнить, что само действие - лгать, не тождественно самой лжи, произносимой, написанной или ещё каким-то образом транслированной. Действие не тождественно тексту. Т.е. не важно, что именно говорит лгущий, какую ложь он несёт, пусть он говорит, что Волга впадает в Байкал, или что американцы высаживались на Луну, или что он лжёт, это всё тексты (даже если они в виде телекартинки или отретушированных/постановочных фотоснимков) а не само действие.
А весь парадокс лжеца держится на отождествлении действия и текста.
Виталий, этимологией слова «парадокс» никогда не интересовались?
Парадо́кс (др.-греч. παράδοξος — «неожиданный; странный», от др.-греч. παρα — «против, вопреки» и др.-греч. δόξα — «мнение; представление; предположение»...
В этой связи возникает вопрос: Виталий, вы в какой художественной самодеятельности желали бы учавствовать!?
Снова возвращаюсь к самореференции. Проблема серьезная и для логики, и для математики. Допустима ли самореференция в логике и в математике? Давайте рассуждать.
А есть А.
Верно ли, что если А есть А, то А принадлежит А?
Если А принадлежит А, то А является элементом самого себя.
Если А является элементом самого себя, то А может ссылаться на самого себя. Самореференция допустима.
Если А не является элементом самого себя, то А не может ссылаться на самого себя. Самореференция недопустима.
В Логике, Виталий, самореференция - это ее неотъемлемая часть! А вот в математике, пожалуй, самореференция НИ О ЧЕМ!!! Знаете почему? Потому, что крючки и закорючки, по-определению, не могут ни на что ссылаться и тем более на себя! А как известно, в математике сплошь одни закорючки! (То что закорючки ни на что не ссылаются , то это, Виталий, лично Ваши проблемы!)
Мне ваше желание меряться пиписьками глубоко неинтересно. Мне интересна проблема и ее решение.
Вот и отлично! Поэтому и займитесь вопросом, почему все парадоксы имеют «логический изъян»?
Вот вы, Виталий, с завидным упорством пытаетесь множества обозначать какими-то буковками а затем начинаете делать те или иные выводы.
А какой буковкой вы обозначили весь алфавит всех буковок так, чтобы буковка, которой вы его обозначили, не содержалась в самом алфавите ?
Алфавит - это система кодирования -декодирования. Алфавит можно представить как множество буковок. Тогда буковка будет элементом этого множества. Алфавит не ссылается, а состоит из буковок, если что. Таблица не ссылается на содержимое своей ячейки. Она его содержит
Вы поняли что я написал или не поняли ?
Допустим, для производства тех или иных логических операций вам необходимо обозначит множество "алфавит" какой-то буковкой.
Какой буковкой вы обозначите множество "алфавит" так, чтобы буковка, которой вы его обозначили, не содержалась в самом алфавите ?
А если вам потребуется обозначить буковкой не "просто алфавит", а "алфавит алфавитов" ? Теперь поняли ? если поняли, то написанное вами и процитированное мною ниже отпадёт само собой...,))
Если буковка, которой вы обозначили множество "алфавит", является одним из элементов данного множества, то эта буковка ссылается на множество, в котором она содержится качестве элемента множества или не ссылается ?
Если мне вдруг понадобится обозначить алфавит какой, то буквой, я и обозначу. Пусть А- это алфавит. И дальше буду работать с этой буквой, подразумевая алфавит. Если мне не хватит буковок, я буду назначать любые их сочетания. Тут проблемы нет.
Буквы алфавита что то значат в письменности. А в логике это просто условные обозначения, формулы высказываний и понятий. Алфавит логики - это знаки↔⊧→¬∨∅∈∀↛∧⊗Ͱ{⊥}. Вот ими нельзя обозначать ничего другого.
Если вы обозначили множество "алфавит" буквой "А", содержащейся в этом алфавите, то разве тем самым множество "А" не начало ссылаться на букву "А", являющуюся элементом этого множества ?
В языке логики нет буквы А. Точнее, так обозначают формулу. Пусть А - формула. Тогда В - тоже формула; А и В - формула, если А, то В - формула, и так далее. Если вам не нравится А и В, можно называть P и Q. Тоже сойдёт. Их в описании языка логики точно нет. Это всё логические переменные. Просто контейнеры, в которые можно сложить все что угодно. Любые понятия, любые высказывания
Пардон, что вклинился, но сделал я это только ради одной фразы: Космонавт говорит не за правила логики, а за взаимодействия элементов множества, среди которых есть элемент, обозначающий все множество целиком (то есть, во множестве А есть элементы а, б, с , д..... плюс элемент А, обозначающий все множество целиком). К чему это приводит? Например, идет переборка элементов множества, действия какие-то с элементами множества, а потом хрясь - выпадает элемент А, что значит либо обновление цикла действий с элементами множества, либо переход на новый уровень работы множества, то есть на работу данного множества в другом или других множествах. В парадоксах рассматривается вариант с цикличностью, а не с переходом на новый уровень. Хотя, не исключено, что есть парадоксы, основанные на переходе на новый уровень. Тогда цикличность - это круг, а переход - это спираль.
По прочтении можете удалить.
Так не бывает, чтобы были элементы и ещё и Элемент целиком. Элементы должны быть однородными. Буквы в алфавите выражают звуки. То есть слово делится на элементарные звуки, количество которых ограничено. Знаки препинания образуют другое множество, не буквенное. А синтаксическое.
Любое множество имеет элементы (которые составляют мощность множества) и предикаты, которые описывают это множество. Буквы в буквенном алфавите - элементы, а фонетический звук, который есть общее свойство для всех букв - предикат множества.
Да перестаньте. Даже не раздумывая, приведу пример. Пусть элементы а, б, с, д... - это "маленькие" (строчные) буквы русского языка, а элемент А - это оператор перехода в верхний регистр (Caps Lock), т.е. печать прописных букв. Образно говоря, элемент А - это переход в старый и одновременно новый алфавит. Звуки и прочее при этом не меняются, а вот смысл у прописных букв и пр. появляется другой. Но это ответ сходу. Если подумать, можно предложить и другие варианты.
Наличие строчных и заглавных букв в ASCI не удваивает число букв, а делит каждую букву алфавита на два подмножества по основанию Регистр.
Ну и что? И как это влияет на существование алфавита в алфавите? Работаете с маленькими буквами, а тут раз - и перешли в алфавит с большими буквами. Хотели пример - получите пример. Уверен, что на основании существования алфавита в алфавите можно придумать очередной парадокс.
Алфавит, к которому мы привыкли есть набор букв которые выражают звуки. элементы этого множества делятся по предикату Звук. Каждый элемент этого множества можно разделить по предикату Регистр. В этом случае Буква уже не просто элемент, а подмножество множества Регистр, так как она содержит два элемента (знака). Можно Алфавит разделить по предикату Знак. В этом случае число его элементов удвоится.
Поймите, множества можно делить по разным основаниям. Множество людей можно разделить на мужчин и женщин. А можно на греков и всех остальных. Вот и в парадоксе с Брадобреем одно множество жителей делят по двум основаниям.
А буква "А" это конкретная единственная в своём роде буква или это множество букв "А" ? В слове "балалайка" целых четыре буквы "А". Это одна и та же буква "А" или это разные буквы ?...,))
Кстати, интересный вопрос, почему в ряде натуральных чисел двойка одна, а в номере телефона службы такси их шесть (22-22-22), так и называется, - "Такси шесть двоек"? Откуда такая плодовитость у двойки? То же самое с буквой "а" в алфавите и словом "балалайка"! Однако парадокс!
По моим представлениям всё просто, есть теория и есть приложение теории, ну типа есть алфавит, в котором одна буква "а", и есть приложение алфавита, сколько раз приложите кромкой "а" к бумаге, столько букв "а" и получите!
При последовательном написании буквы "А" или произнесении звука "А" хотя бы два раза, как буквы "А", написанные два раза, так и звуки "А", произнесённые два раза, не будут идентичными друг другу. Другими словами, это будут две разных буквы "А" и два разных звука "А"...,))
То есть в слове "балалайка" четыре разных буквы "а"? По моему всё же это одна и та же буква, только в разных местах (знакоместах), то есть знакоместа разнесены в пространстве, ну и во времени, если слово "балайка" не записывать, а произносить (проговаривать). Точно так же, если пятнадцать раз произнесу слово "балалайка", то балалаек у меня больше не станет, у меня и одной-то балалайки нет :(... , хотя что такое балалайка (смысл слова балалайка), я знаю, ну или догадываюсь, и этот смысл тоже один!
Текст это не алфавит
Хорошо, давайте поисследуем два совершенно одинаковых по звучанию слова - бондарь и Бондарь. Слово "бондарь" - это специалист по изготовлению тары из древесины, а "Бондарь" - "фамилие такое". Специалист и личность. Серый цвет и кличка "Серый". И т.д. Говорите, нет никакого алфавита в алфавите? Ну, ну...
Так соберите в деревне всех бондарей мира и поинтересуйтесь, не найдется ли среди них такой Бондарь, который даже не знает, кто такой бондарь. Когда спросите, почему он пришел, то не удивляйтесь ответу "так я же Бондарь". Если что, я вам дал наметки для будущего парадокса.
Не буквы меняете, а регистр буквы. Звук остаётся тем же. И буква расшифровывается что заглавная что строчная одинаково.
А если вам необходимо дать буквенное обозначение "алфавита алфавитов" как множества, являющегося всеобъемлющим для всех алфавитов ?
Давайте плясать от Рассела.
Допустим, что "алфавит" - универсальное множество. В него входят подмножества А, Б, В и так далее. Подмножество "А" включает в себя множество всех А, подмножество "Б" включает в себя множество всех Б, подмножество "В" - множество всех В и так далее.
Какой буквой обозначить универсальное множество "алфавит". Какой бы буквой алфавита мы не обозначили универсальное множество "алфавит", оно всегда будет ссылаться на самоё себя в одном из своих подмножеств. Согласны ?
Ну и что ? Разве алфавит из-за этого превратиться, во что-то негодное к употреблению ?...,))
Ложь даже говорить невозможно. Ложью может быть только что-то уже сказанное.
Не нравится множество "алфавит", возьмите и разберите множество "человек"...,))
А, Б, В - это пустые коробки. Формулы. Что в них положишь, то и будет. Алфавит можно назвать множеством знаков, за каждым знаком какой то смысл. За А, Б, В нет никакого смысла, пока в них этот смысл не вложишь. Вы же математику в школе учили? Помните, что означают все эти знаки в алгебре? Тут то же самое
Алфавитом алфавитов можно считать Unicode. Элементами алфавита являются другие алфавиты. Эти алфавиты тоже множества.
Илья, не надоело молоть чепуху вокруг двух высказываний!? Итак, имеются два высказывания по отношению друг к другу:
Платон лжет, когда говорит обо мне!
Сократ высказывает правду!
Илья, будьте добры ответьте на вопрос: Кто сказал правду, а кто слукавил, солгал? (Ваши басни про двух лжецов-подлецов будете рассказывать себе на пляже в неглиже!)
///Платон лжет, когда говорит обо мне!
Сократ высказывает правду!///
Вы согласны с тем, что эти высказывания Платона и Сократа, если их рассматривать как понятия, имеют разный объём ?
И что разный объем!? Как будем мерить эти объемы, Космонавт!? В литрах? Или быть может лучше в поллитрах?
Объём понятия (в логике) — совокупность охватываемых понятием предметов. Вместе с содержанием понятия составляют основную характеристику понятия, являясь обратно пропорциональными его параметрами (увеличение объёма приводит к уменьшению содержания и наоборот). Изменение понятия предполагает изменение его объёма.
Понятие с большим объемом – называется Родом. Например, родом является понятие - «дерево», по отношению к тому понятию, которое входит в его объем - «ель». Любой вид может стать родом по отношению к понятию с меньшим объемом и любой род может стать видом по отношению к понятию с большим объемом.
Смущает квантор "любой".
По случаю случай из жизни: выпускники ВУЗа дарят военной кафедре картину Ивана Шишкина "Дубовая роща".
А меня не смущает. Написано верно и четко.
Меня смущает слово "квантор". Не знаю что оно обозначает...,))
Квантор всеобщности и квантор существования применяются к логическим переменным. Пример: река Волга впадает в Каспийское море. Здесь Волга - константа, а река переменная. Высказывание с квантором существования: существуют реки, которые впадают в Каспийское море. С квантором всеобщности: неверно, что все реки впадают в Каспийское море.
Не понимаю, зачем всё так усложнять...,))
kosmonaft, 16 Ноябрь, 2024 - 21:05, ссылка
Слово квантор в переводе на Ваш русский обозначает тот самый объём, в частности это могут быть:
- все
- каждый
- любой
- всякий
- некоторые
- никто
В приведённом мной примере в дубовую рощу были включены преподаватели военной кафедры. Таким образом, если говорить про лесное хозяйство нашей бескрайней Родины, то не любой дуб дерево. Иначе говоря, думаю здесь меня поддержит Борис (К.Б.Н.), Вы незаконно применили слово "любой" (необоснованно расширили объём), так же, как и шутники-студенты. Ну студентам-то простительно, а Вам нет! Я так думаю!
Вот Вам ещё пример квантора:
- всегда
- иногда
- никогда
Или
- самый низкий
- низенький
- низкий
- высокий
- высочайший
- всевышний
То же самое про лгу, врать можно:
- слегка
- лукавить
- сильно
- очень сильно
- безбожно
, с чем я не согласен: vlopuhin, 15 Ноябрь, 2024 - 08:45, ссылка
То есть можно сказать, что квантор это самое существенное (сущность) свойство сущего. Есть мнение, что это просто игра словами, но раз Вы заговорили про объём понятий, то не такая уж это и игра, в этом что-то есть важное. А для того, что бы это не путать с физическим объёмом, я назвал этот феномен информационной насыщенностью.
Возвращаемся к лжи. Вот Вам моё видение проблемы, у лжи существенное свойство не расслаивается, оно одно единственное, как сказал Илья Геннадьевич:
Не-лгать (не-ложь) значит говорить правду (истина), либо просто то, что думаешь (неопределённость). Вот и весь секрет!
Думаете я просто так выделил некоторые слова ?...,))
"Преподаватели военной кафедры" входят в объём понятия "дубовая роща" ?
Вы не внимательно читаете.
Там говорится не вообще о любом, а о любом, ограниченном отношениями...,))
Ну что не так то ?
Там говорится об одном единственном отношении - об объёме:
Маловато будет! Мамой клянусь, вот это и не так! Как минимум не хватает про любовь и не-любовь...
Вы это на полном серьёзе спрашиваете? :(...
Квантор как продолжение атома высказывания. Если в логике высказываний внутрь суждений не лезут, и поэтому высказывание уподоблено атому, то кванторы позволяют расщеплять атомы на кванты. То есть кванторы позволяют работать с внутренней структурой высказывания. Так вот и появилась логика предикатов
Так, хорошо, Космонавт! И как это знание (вид, род, семейство,..) может помочь разрешить парадокс Платона и Сократа!?
Вы согласны с тем, что эти высказывания Платона и Сократа, если их рассматривать как понятия, имеют разный объём ?
В чем разный объем высказываний Сократа и Платона - поясните, Космонавт?
Высказывания это не понятия. Хотя, если высказывание является определением понятия, оно будет иметь объём. Не все высказывания имеют объем. Так правильно. У высказываний Платона и Сократа объема нет
Браво, Виталий! Сущий бред иногда- это просто сущий бред! Очень редкой выразительности - бред!
Хорошо. Если принять, что говорит это то же самое, что и высказывает, то в преобразованном виде эти высказывания можно привести к следующему виду.
Что говорит Сократ ?
Сократ говорит правду!
Какую и когда, о ком и о чём Сократ говорит правду. Из слов Платона это не ясно. Сократ просто говорит правду.
Что говорит Платон ?
Платон лжет, когда говорит обо мне!
Платон не просто лжёт, когда что-то о ком-то говорит, а лжёт, когда говорит о конкретном человеке, носящем имя Сократ.
Теперь об объёме.
Понятие "говорит" является родовым по отношению к понятию "говорит обо мне", так как говорить можно не только обо мне, но и о ком угодно, то есть понятие "говорит" является множеством, в которое понятие "говорит обо мне" входит в качестве элемента этого множества.
И это если ещё не придираться к словам и ко времени, в котором употребляются глаголы лжёт, говорит и высказывает.
Я уже тому же Ксари несколько раз это объяснял, а ему, как говорила моя бабушка: что в лоб, что по лбу...,))
Чтобы Ксари и другие не приставали к людям с дурацкими "парадоксами" я напишу своего рода методичку...,))
"ЧТО И КАК НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СКАЗАНО."
1. Нельзя сказать "я лгу", потому что действия "лгание" не существует. То, что характеризуют как ложь или правду, может только быть сказано.
2. Нельзя говорить ложь или правду в настоящем времени, так как говорение - это последовательном произнесение звуков в определённом порядке, а последовательное произнесение звуков невозможно проанализировать во время их произнесения и характеризовать как ложь или правду. Ложью или правдой может быть охарактеризировано только то что уже сказано.
3. Нельзя сказать ложь или правду. Ложь и правда - это не то, что говорится. Ложь и правда - это характеристики сказанного.
Возможно это и так, но пока это не доказано, то принимается как гипотеза, или необоснованная декларация.
В логике нет времени, элементарно я говорю то, о чем уже подумал, и теперь втюхиваю мою думку Вам. Верить или не верить тому, что я говорю, - Ваше дело, но кто же мне поверит, если я сам не буду свято верить в то, что говорю. Вам на это выше указал Илья Геннадьевич. Если в логике и есть время, то оно представлено иначе, например, это может быть последовательность событий, в которой некоторое событие обусловлено другим событием*, и не может быть явлено, если не явлено это другое событие. Например, прежде чем определять умножение векторов, необходимо определить, что такое вектор, и что такое умножение чисел.
К тому же (см. подчеркнутое мной), последовательность звуков воспринимается как слово апостериори, а это значит нужно где-то звуки собирать (запоминать) а потом соединять, и только после последней произнесённой буквы появится/родится слово. Слава тебе, Господи! Ну и что с этим словом делать? Ждать последнего слова в предложении! А затем последнего предложения в абзаце, последнего абзаца в главе, ... последней книги в библиотеке, ... последней библиотеки в городе ... Ну Вы поняли, опять дурная бесконечность!
______________________________________________________________
* здесь уже присутствует некоторый намёк на необратимость событий, но всё же время представлено несколько иначе, в приоритете не необратимость, а так сказать исторический аспект, обратите внимание, не причина и следствие, а возможность последовательности событий, логически объяснимая/обоснованная/представимая/моделируемая, я бы ещё добавил любому дураку, даже мне, понятная
Космонавт, чтобы у вас не возникало лишних иллюзий сделаем такое уточнение:
Платон лжет, когда говорит обо мне!
Сократ обо мне говорит правду!
Надеюсь, Космонавт, Ваши распространения насчет всяких обьемов закончатся!? Интересно, какие еще забавы не выдумывали философы вокруг парадоксов!?
///Сократ обо мне говорит правду!///
ВСЕГДА ?
Почему в новой редакции Сократ говорит правду "обо мне", а не тогда "когда говорит, что я лгу, говоря о Платоне?"
Мелко плаваете, дорогой Ксари.
Надеюсь я не дал вам повода поставить на меня ещё и клеймо "сексист"...,))
А как же все остальное, про что я написал в "методичке"?
Как только вы оба эти высказывания приведёт в надлежащий вид, вы с удивлением обнаружите, что этот ваш "парадокс" как-то незаметно рассосался...,))
Космонавт, специально для Вас предложу парадокс «Лжеца» в таком виде:
На чистом листе бумаги на одной стороне сделали такую запись:
На другой стороне этого листочка записано ложное утверждение!
Затем перевернули листочек и на чистой стороне сделали следующую запись:
На обратной стороне этого листочка записано истинное утверждение!
Вопрос: Какое из двух утверждений ложное, а какое истинное?
Каким способом предлагаете проверить ложность или истинность того, что записано ?
Это раз...
Ну и два...Если раз уже есть, то без два никак не обойтись...,))
Оба эти утверждения, говорят об истинности или ложности утверждений записанных на другой стороне листа, а не об истинности или ложности того, что этими утверждениями утверждается. Улавливаете разницу ?...,))
А вот ещё и три подъехало...
Оба эти утверждения, как бы говорят не конкретных, утверждения, написанных на противоположных сторонах листа, а о том, что там написано. А это, уж простите, совсем не одно и то же.
Блин. Ещё и четыре подоспело... Теперь уж точно не остановиться...,))
А когда писалось первое утверждение, то второе, которое на другой стороне, уже было написано или оно писалось позднее ?
Пятое...
Когда, вы пишете, что на другой стороне листа написано истинное или ложное утверждение, вы знаете, что написано на другой стороне листа ?
Если не знаете, то как можете хоть что-то утверждать относительно того, чего не знаете ? Если знаете, то как вообще можете такое писать ?...,))
Какое утверждение следует считать истинным ? Истинным следует считать утверждение, не содержащее логических ошибок. Не согласны ?
Если оба эти утверждения не содержат логических ошибок, то оба они и истинные.
В чем проблема то?...,))
Меня смущает одно...Ну или другое...,))
Почему в одном утверждении пишется "НА ДРУГОЙ СТОРОНЕ", а в другом - "НА ОБРАТНОЙ" ?
Вот вы, Ксари, как думаете, другую сторону листа можно считать обратной ?
А как вы думаете, Ксари, у листочка сколько вообще сторон ?
Вы не пытались ознакомиться с определением понятия "сторона" ?...,))
Космонавт, данный парадокс давно Виталием разрешен! Если у Вас есть замечания по Его решению, то милости прошу! А Свои словоблудия вокруг двух предложений - это, пожалуйста, к Илье Геннадиевичу! Илья Геннадиевич не меньше Вашего умеет наломать дров среди двух сосенок!
И вам не хворать.
Учитесь говорить и писать истинно...,))
Космонавт, так и сколько сторон у листочка бумаги свернутого в лист мебиуса, если рассуждать истинно!? И главное, никогда не забывайте про Ваш самый сильный контраргумент - «Сам Дурак»!
Что такое "лист Мёбиуса" ? Первый раз о таком листе слышу...,))
Если говорить, истинно, то листочек бумаги не только в лист Мёбиуса, но и в ленту Мёбиуса свернуть невозможно.
Листочек бумаги можно свернуть разве что в кулёк для семечек...,))
Ой, ошибся. Написал не вполне истинно. Попробую исправиться. Не листочек бумаги свернуть в кулёк для семечек, а кулёк для семечек свернуть из листочка бумаги.
Ксари, русский язык для вас не родной ? Какой-то он вас корявый...,))
Космонавт, Виталий Овчарев решил парадокс Лжеца! Какие у Вас будут замечания по поводу его решения? (Более двух тысяч лет никто не мог решить этот парадокс, а Виталик раз … и решил! Может он что-то упустил? Проверьте, Космонавт!)
Никаких парадоксов в природе не существует...,))
Да, Космонавт, - это правильное решение! Скажите, а Илья Геннадиевич уже в курсе, что никаких парадоксов в природе нет!? А то, ведь, жалко человека! Он можно сказать с 6-ти лет все парадоксы
разрулилразрешил, а оно вон оно как - их нет!Если Илья Геннадьевич уже разрешил все парадоксы, то и он вам скажет, что никаких парадоксов не существует...,))
Согласен с Вами, Космонавт: Всю свою жизнь Илья Геннадиевич страдает ерундой! Решает то, чего нет! Очень редкий по красоте философ!
Ксари/ ...решает то, чего нет!/
Не так(пропустили слово)... решает то, чего нет у вас(пробел у вас,однако). Так будет правильнее сказать. Отсюда, "на нет и суда нет", т.е. не о чем говорить. Но, если непосредственно нет, то всегда есть опосредствование, т.е. окольный, опосредствованный путь разыскания, который так же труден. Т.е. разговор может быть трудный(через труд и терпение). Если не хватает и того и другого, то и на этом пути неминуемо будет облом(с вердиктом "нет").
Если бы было только "нет", то не было бы никакой возможности быть тому, что назвали "интер-нет". Однако, он есть, благодаря чему мы и имеем возможность общаться, спорить и.т.п.
Геннадий, не стоит разводить печальную философию и страдать ерундой на пустых, но очень пространных комментариях НИАЧЁМ господ Ильи Геннадиевича и Космонавта! Парадокс Лжеца в прочтении Сократа и Платона давно разрешен Виталием! Если есть у Вас замечания по поводу Его решения, то милости прошу. А разводить философию вокруг словоблудий Космонавта и Ильи Геннадиевича - это я тоже умею страдать ерундой!
Добрый день!
Первое, второе, пятое десятое оставлю на вашей совести. У меня один единственный вопрос, что такое логическая ошибка? Где её искать, в словах, в смыслах, в отношениях, в профессии (типа лжец)? Почему ошибка вдруг стала логической? При чем здесь логика, то есть каким боком в ошибке участвует логика? Если человек не задумываясь лепит горбатого, то это можно назвать логикой? Понимаю, можно всё назвать как угодно, бумага всё стерпит, но сомнения меня мучают, не правильно это всё! Ведь в любом учебнике логики так и написано: логика это про правильные правила!
ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ— нарушения к.-л. законов или правил логики. Если ошибка допущена неумышленно, она называется паралогизмом; если же правила логики нарушают умышленно с целью доказать недоказуемое или ввести кого-то в заблуждение, то это — софизм. Л.о. следует отличать от фактических ошибок. Последние обусловлены не нарушением правил логики, а незнанием предмета, фактического положения дел, о котором идет речь. К Л.о. нельзя также причислять ошибки словесного выражения мысли. Классификация Л.о. обычно связывается с различными логическими операциями и видами умозаключений. Так, можно выделить ошибки, обусловленные нарушением правил деления понятий (напр., деление не по одному основанию), определения понятий (напр., порочный круг в определении); ошибки в индуктивном выводе (напр., поспешное обобщение); ошибки в дедуктивных умозаключениях; ошибки в доказательстве — по отношению к тезису, к аргументам и к демонстрации.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики.Под редакцией А.А. Ивина.2004.
ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ - ошибки, связанные с нарушением в содержат.мыслит, актах законов и правил логики, а также с некорректным применением логич. приёмов и операций. В логике рассматриваются различные виды Л. о., возникающие в процедурах определения и деления понятий, в дедуктивных и индуктивных выводах, в доказательстве и т. п. Так, нарушение правил определения понятия приводит к ошибочным — несоразмерным, содержащим в себе порочный круг или тавтологию — дефинициям. Нарушение правил силлогизма приводит к логически неправомерным формам выводов, не обеспечивающим истинность заключения при условии истинности исходных посылок. Л. о. в доказательствах являются: подмена тезиса (ignoratio elenchi), ошибка, состоящая в неправильности умозаключений, на которых строится рассуждение, недоказанное основание доказательства (petitio principii), круг в доказательстве (circulus in demonstrando), тавтология в доказательстве (idem per idem) и др. Ошибками индукции могут быть поспешные обобщения, напр. на базе «простого» перечисления или заключение «после этого, значит по причине этого» (post hoc ergo propter hoc). Л. о., которые совершаются непреднамеренно, называются паралогизмами; совершаемые же преднамеренно — софизмами.
Челпанов Г. И., Учебник логики, М., 1946; Асмус В. Ф., Учение логики о доказательстве и опровержении, [М.], 1954; Кондаков Н. И., Логич. словарь-справочник, M., 19752.
Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия.Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов.1983.
ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ - ошибки, обусловливаемые неправильным ходом мыслей в рассуждении. Л. о. могут проистекать из-за неправильного истолкования или использования в качестве посылок данного рассуждения тех или иных утверждений (напр., к.-л. утверждение, истинное при известных условиях, рассматривается как, безусловно, истинное); из-за нарушения законов логики в ходе рассуждения (напр., известное “учетверение терминов” в силлогизме, когда посылки связываются благодаря наличию якобы общих терминов, хотя в действительности за этими терминами кроются разные понятия); из-за неправильного истолкования в качестве заключения утверждения, к-рое на самом деле не является выводом данного рассуждения (напр., в доказательстве— подмена тезиса), и т. д. Л. о. делятся на непреднамеренные (паралогизмы) и сознательные.
Достаточно ?
Вы уже поняли сами, или мне разжевать Вам то, что Вы написали, точнее скопипастили. Продемонстрирую по одному разу на каждое определение. Итак
1. Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики.Под редакцией А.А. Ивина.2004.
- ЛОГИЧЕСКИЕ ОШИБКИ— нарушения к.-л. законов или правил логики.
Приведите пример нарушения законов логики, в частности закона тождества. Заметьте, с этого момента фактически начинается определение, то есть в самое начало заложена ложь. Вот на таких определения и живём :(...
2. Челпанов Г. И., Учебник логики, М., 1946; Асмус В. Ф., Учение логики о доказательстве и опровержении, [М.], 1954; Кондаков Н. И., Логич. словарь-справочник, M., 19752.
- Нарушение правил силлогизма приводит к логически неправомерным формам выводов, не обеспечивающим истинность заключения при условии истинности исходных посылок. Л. о. в доказательствах являются: подмена тезиса ...
Вообще бред! При чем здесь правильные правила, которые и есть по определению Челпанова логика? Тот самый умник, который подменил тезис умышленно или не очень остался белым и пушистым? Извините, ошибся! Так что ли? Ошибки необходимо исправлять, иногда кровью.
3. Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия.Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов.1983.
- ошибки, обусловливаемые неправильным ходом мыслей в рассуждении.
Примерно то же самое, что и у Челпанова, но обратите внимание на "ход мыслей в рассуждениях". А где же ещё быть ошибкам, кроме как в рассуждениях? В логических выводах и умозаключениях? Вообще бред!
По Вашему "Я лгу, что я лгу" это абсурд. А по моему самый настоящий абсурд, утверждённый философскими энциклопедиями, это "логическая ошибка". По моим представлениям суждения бывают ложными и истинными, и это достаточно. Избыточная ошибка это уже откуда угодно, но не из логики.
Таки что, будем договариваться, или будем упираться рогом?
То, что для вас скопировал, сам я не читал...,))
:)...
Зато прочитал вашу оналитику...анолитику. Поздравляю. Она не просто поражает. Она прямо-таки сбивает с ног.
///Таки что, будем договариваться, или будем упираться рогом?///
У нас с вами во взглядах на некоторые вещи отсутствует общая база, опираясь на которую мы бы смогли договариваться, поэтому не буду упираться рогом и признаю своё полное бессилие в попытках поиска нужных слов для того, чтобы донести свои мысли до другой договаривающейся стороны. Наверное, такие слова пока ещё просто не придумали...,))
kosmonaft, 19 Ноябрь, 2024 - 09:15, ссылка
Эээ нет, не надо переворачивать всё с ног на голову, как Маркс Гегеля :) Договариваются всегда как раз по тем вопросам, по которым нет "общей базы". По моим соображениям общей базой как раз заведует логика, которая одна на всех, по тому и договариваться бессмысленно, консенсус стопроцентный.
С точки зрения ЭФ и НТС Е.М. Волкова это и есть договор, а результатом такого договора будет договорная система. И только после того, как договорная система родилась (создана), "изобретаются" правила, они же юридические законы, например, на первых порах, пока всё не утряслось, это будут декреты, что-то вроде диктатуры пролетариата. В общем как-то так...
База для всех одна, но она не для всех одна и та же...,))
Не понял, у Вас теорема Пифагора совсем даже не теорема Пифагора? Не такая как в школьном учебнике? Нет, я согласен, способов доказательства теоремы Пифагора существует множество, если мне не изменяет память, не менее 65-ти, но это не меняет суть самой теоремы.
Не прочерти путь, по которому вы от первого пришли к второму ?...,))
Помните, я что-то писал про объём понятий ?
Понятия "логика" обладает определённым объемом, в который входят, в том числе, такие понятия как "формальная логика" и "математическая логика".
В вашей логической базе какая из двух этих логик занимает преобладающее положение ?
Я подозреваю, что даже такое понятие как "предикат" у нас с вами имеют разное содержательное наполнение.
Если вы внимательно прочтёте всё, что написал про это самое "Я лгу", то вы нигде не найдёте, чтобы я хоть раз написал "Я лгу, что я лгу". А вы это пишете не первый раз. Я не понимаю почему вы с таким завидным упорством это делаете.
Тааак... :)...
Заходим на второй круг, или этого
достаточно?
Извините, грешен, каюсь. Попробую всё же объяснить моё действие. По моим скромным соображениям "Я лгу." это сокращенный вариант, в нём нет предиката, более полное написание выглядит так: "Я лгу, что я лгу." Вы действительно писали выше, что абсурд относится к высказыванию "Я лгу." Но почему-то не объяснили почему "Я лгу" это абсурд? Сначала Вы говорили про отсутствие предиката, Вы от этой версии отказываетесь? Затем Вы вообще заявили, что глагол "лгу" никакое действие не обозначает, ничем это не аргументируя, просто по тому, что Вы так решили, как говорится, слово есть, а жопы нет! Вам Илья Геннадьевич указал, какое действие обозначается глаголом лгу. Вы с ним не согласны? Почему?* Прада Вы там про последовательность произношения слов по буквам что-то говорили, но не шибко убедительно, жопа от этих произношений и по буквам, и по слогам не явилась, точнее какой была жопой, такой и осталась.
______________________________________________________
* анекдот по случаю. Сидят на дереве две Вороны. Литит стая напильников.
Напильники: Вороны-Вороны, в какой стороне Север?
Первая ворона: Вон там!
Напильники полетели, куда показала Первая Ворона.
Сидят дальше. Летит другая стая напильников.
Напильники: Вороны-Вороны, в какой стороне Север?
Первая ворона: Вон там!
И показывает совершенно в другую сторону. Напильники полетели, куда показала Первая Ворона.
Вторая Ворона: Слушай, подруга, почему ты первый раз показала в одну сторону, а второй раз в другую?
Первая Ворона: Ты знаешь, подруга, я подумала нахрена на Севере столько напильников...
Всего доброго.
То есть ответов на поставленные вопросы не будет!
Жаль...
Ответы уже дал. Не вижу смысла повторять одно и то же по нескольку раз.
Неужели все мои усилия ушли в свисток ?...,))
"Нет смысла" и "я не вижу смысла" это разные вещи и по смыслу, и даже по произношению. Вот Ваш ответ, точнее один из Ваших ответов:
А теперь вспомните про "Волга это река, впадающая в Каспийское море." Проверяем это определение на предмет его полноты (однозначности):
импликация: - если Волга, то река (верно в предметной области география);
репликация: - если река, то Волга (не верно, ложь!, иначе все реки, впадающие в Каспийское море становятся Волгами).
А теперь смотрите, что Вы написали:
- если я говорю, то я говорю (точка!, поскольку в обратную сторону (репликация) получаем то же самое);
- что бы я ни говорил, я просто говорю!
Есть такая птица, Говорун :)...
Вы согласны с тем, что Вы и не лжете, и не говорите правду, Вы просто болтун? Кстати в отличии от меня, я-то как раз говорю то, что думаю.
Вы конечно в праве указать мне на то, что Вы преподнесли пример тавтологии, которая, как я говорю, не только плохо, но и хорошо. Но для выхода из тавтологического круга Вам как раз придётся ответить на поставленный мной вопрос. Это и есть "правило буравчика" в действии! Что в переводе на русский означает: теперь Вы вынуждены* либо признать себя болтуном, либо честно признаться в том, что были не правы**.
_________________________________________________________
* прошу прощения, добавлю. Тут вообще-то получается тетрактида, то есть есть ещё два варианта выхода из сложившейся ситуации: куклинг (уход в несознанку, разрыв коммуникации), дятлинг (уход в дурную бесконечность вопросов и ответов). И лишь один из четырёх вариантов, на который я указал Вам выше, предполагает преодоление психологического барьера. Догадайтесь, какой? :)...
** с учетом Вашего "я тоже совершаю действие, называемое говорением, а никак не лганием...,))", можно и так: да, когда я говорю неправду, я именно произвожу действие, которое можно назвать "лганием", но по русски просто лгу.
Отлично
///Вы просто болтун?///
Просто болтун, просто болтая, просто совершает простые колебательное движения, в просторечии именуемые просто "болтанкой"?...,))
vlopuhin, 19 Ноябрь, 2024 - 16:33, ссылка
Я так не думаю. Думаю, что в просторечии это называется "игра в одни ворота".
Странно.
Чего же тут странного, если Вы не ответили ни на один вопрос? Вот это и называется "в одни ворота".
Коммуникация это как минимум два субъекта высказываний.
Если к нашему разговору применить такие термины как "игра" и "ворота", то мы с вами просто играем не в одни ворота, а в разные игры...,))
В моих комментариях вы можете найти ответы на свои вопросы. Если вы их по какой-то причине не находите, то какой смыл мне повторять их ещё раз ?...,))
Читайте ниже:
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Так что мы с Вами, играем в одну и ту же игру, по крайней мере делаем вид.
Вы хотите сказать, что специально притворяетесь, подменяя одни понятия другими, что-то недоговаривая, что-то специально упуская ? Вы думаете мне интересно разговаривать с таким собеседником ?
Вы притворяетесь, что не понимаете, то есть действительно решили продемонстрировать Вашу глупость?
Всего доброго. Вы победили.
То-то же :)...
Впрочем я Вам благодарен, Вы помогли мне понять простую вещь: с такими оппонентами, как Вы, нужно "разговаривать на Вашем языке"!
Всего доброго. Вы победили.
И с чего Вы решили, что мы здесь беседуем? Тему беседы уточните, пожалуйста?
Всего доброго. Вы победили.
Всего доброго. Вы победили.
В предыдущем моём комментарии я по честному разложил по полочкам всё здесь происходящее. В народе говорят, как по нотам. Теперь Вы по честному расскажите, где разрыв логической связи в моих рассуждениях? Эмоции (анекдоты и ненормативная лексика по М.П. Грачеву) не в счет!
///В предыдущем моём комментарии я по честному разложил по полочкам всё здесь происходящее.///
"Моём" или "своём" ?
"Всё" - "вообще всё" ?
"Здесь" - это где ?
"Происходящее". А что здесь "происходит".
Вы демонстрируете дятлинг. Можно и так, кто же запретит...
Я демонстрирую вашу безграмотность...,))
Давайте поиграем в дятлинг.
Что такое грамотность, и как можно демонстрировать то, чего у меня нет?
Вы же не станете возражать, что без-грамотность это отсутствие грамотности?
Демонстрируя свою безграмотность вы демонстрируете отсутствие у вас грамотности.
Если хотите со мной поиграть, то отвечайте без задержек, а то я автоматически присужу вам проигрыш...,))
Жду ещё одну минуту.
Даю ещё одну, дополнительную минуту.
Приведите, пожалуйста наглядный пример демонстрации отсутствия.
Похоже Вы не поняли суть вопроса. А вообще-то всё, что Вы здесь демонстрируете, называется переходом на личности, широко известный приём нечистоплотного ведения дискуссии, из серии подмены контекста.
Привожу.
Эта фраза так же демонстрирует отсутствия у вас грамотности, так как после слова "отсутствия" у вас отсутствует слово "грамотности"...,))
Если вы не поняли, то в предыдущем комментарии я писал не вас как о личности, а об отсутствии у вас способности логически правильно формулировать свои мысли.
А ещё после слова "пожалуйста" нужно ставить запятую!
Но каким боком здесь скорость ответа? Кстати, Вы отвечали пять минут, а это уже дискриминация, я буду жаловаться администрации!
Вы на ФШ занимаетесь троллиногом ?
Думаю достаточно. Я пас! Дятлинг не мой конёк :)...
Извините, Евгений, если что-то не так.
С уважением, Виктор!
Всего доброго. Вы победили.
Анекдот по случаю демонстрации отсутствия.
Экскурсия в галерее изобразительного искусства.
Экскурсовод: - Вашему вниманию представлена картина художника Известного. Картина называется "Сеня в Турции". На картине изображена ножка кровати, туфли Сениной жены и ботинки соседа.
Вопрос из зала: - Где же Сеня?
Экскурсовод: - А Сеня в Турции.
Всего доброго. Вы победили.
Евгений, честное слово, я уже вышел из игры. И Вам от всей души и чистого сердца желаю всего доброго.
Всего доброго. Вы победили.
См. выше, я таки уложился в две минуты! :)...
А Вы?
Безграмотный комментарий. Даже я не понял что вы хотели сказать тем, что написали...,))
При чем здесь то, что написал я? Гораздо важнее то, что пишите Вы! А Вы пишите грамотную глупость. Аргументируйте, пожалуйста, где блеск Вашего ума? Типа Вы не поняли?
Всего доброго. Вы победили.
Люди всё усложняют ))
Это не парадокс, а софизм и думать тут не о чем . Бред и позор мудрости.
Софизм это то, что утверждается с целью запутать. Это если бы ты сам знал правильный ответ, но утверждал обратное. Рассел ответа не знал, поэтому паралогизм
Софизм потому что в реальности такого брадобрея не может быть. Игра слов и противоречие на основе этой игры.
Ну, вообще то это называется мысленным экспериментом. Демонов Максвелла и кота Шредингера тоже не существует.
Виталий, так эти «ребятки» вроде и не претендовали чтобы называться парадоксом, а КАЖУЩИЙСЯ парадокс брадобрея то и дело лезет в настоящие парадоксы!