Критерий бессодержательности в формально-содержательной логике

Аватар пользователя Овчарёв Виталий
Систематизация и связи
Логика

Продолжаем создавать универсальную логику. Ранее я писал, что одна из глобальных проблем формальной логики - это её бессодержательность. Для преодоления этой проблемы была придумана релевантная логика, вводящая принцип релевантности: содержание высказывания должно соответствовать контексту, здравому смыслу, текущему положению вещей. Всё это больше напоминает благие пожелания, или декларацию, ни из чего не вытекая. Поэтому все релевантные логики более слабые, чем логики первого порядка.
Для меня давно уже очевидно, что восстановление целостности логики должно идти не путем введения разных принципов и аксиом, которые порождают разрывы и пропасти в теории. Нет. Восстановление единства формы и содержания высказывания - вот в чём будущее логики. Истинным может быть такое высказывание, в котором соединены правильная форма и правильное содержание.
Итак, правильное содержание. Его прямая противоположность - Бессодержательность. Мы должны создать такие критерии бессодержательности, которые были бы необходимым и достаточным условием всякого Абсурда. Один из таких критериев я уже выделил в материальной импликации и в дизъюнктивном введении. Это вводимое в исчисление противоречие, которое генерируется в рамках существующей формальной логики.
Второй критерий бессодержательности - это правило синтаксиса. Запрещается интерпретировать формулы без их формализации. Принцип этот известен давно, но почему-то о нём постоянно забывают. Порядок такой, и только такой: формализация→исчисление→интерпретация. Всё как в обычной математике. Если вы занимаетесь алгеброй логики, а не решением логических задач, то нечего произвольно замещать формулы высказываниями.
Третий критерий - наверное, самый сложный. Тут без примера не обойтись Имеем высказывание: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Допустим, эта конъюнкция истинная, а значит истинными будут и простые высказывания, из которых она состоит: А∧В⊧1. Нам надо сравнить пары понятий: огород-Киев, бузина-дядька. Что их объединяет, противопоставляет, подчиняет, где они пересекаются, каким множествам они принадлежат. Очевидно, что эти понятия несравнимы,у них нет общих свойств и отношений. Такие простые высказывания БЕЗОТНОСИТЕЛЬНЫ друг другу, хотя сама конъюнкция формально истинна.
Конечно, пример с поговоркой не отражает все возможные ситуации. Тут бессодержательность на поверхности. Но бывают случаи, когда бессодержательность интуитивно не улавливается, и тогда нужен анализ.
Простые высказывания тоже могут быть бессодержательными. Пример: лиловый шум. Допустим есть два высказывания - лиловый цвет принадлежит множеству цветов. Шум принадлежит множеству звуков. Эти высказывания содержательны , они связаны отношением принадлежности. Бессвязность высказывания Лиловый шум раскрывается отсутствием между субъектом и предикатом какого либо отношения. То есть это высказывание также БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО. Таким образом, мы можем характеризовать бессодержательные высказывания как безотносительные высказывания, которые не вступают друг с другом в содержательное отношение.
Есть и четвертый критерий, но я его пока поддержу, так как он требует уточнения.

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

//Ранее я (Овчарёв Виталий) писал, что одна из глобальных проблем формальной логики - это её бессодержательность//

Во-первых, не "бессодержательность", а отвлечение от содержания форм мысли.

Во-вторых, логика содержательна поскольку её содержанием выступает само исследование логических форм.

Хотя, действительно, в чем состоят глобальные проблемы теоретической логики?

В частности, на мой взгляд, одной из проблем будет пролема противоречия самого закона противоречия, который одновременно утверждает и отрицает совместную истинность противоположных высказываний.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я писал об этом в теме про Бессмысленную логику. Не было бы проблемы, например, материальной импликации - не нужно было бы вводить релевантность.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Во-первых, не "бессодержательность", а отвлечение от содержания форм мысли.//

Абстрагирование (от лат. abstractio – отвлечение) – мысленное упрощение предмета путем выделения в нем одних признаков и отвлечения от других.

Отвлечение/абстрагирование это не бессодержательность, а логическая операция. Подменяете понятия. И это проблема как следствие нарушения закона тождества.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Это вы правильно заметили. У Аристотеля содержание абстрагируется. Но у Гильберта и Аккермана содержание отвергается. Цитата из учебника Гильберта: истинность или ложность сложного высказывания зависит только от истинности и ложности составляющих высказываний, а не от их содержания.
Формула - это не высказывание.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

По поводу противоречия, которым вы так озабочены. Я же предлагал вам изучить и освоить параконсистентную логику. Я вот туда ещё не лез. Изучите, может и нас поучите.

Аватар пользователя mp_gratchev

Элементарная диалектическая логика рассматривает продуктивное противоречие как источник развития мысли,  "параконсистентная" логика не решает протипоречие, а лишь блокирует так называемый "взрыв".

ЭДЛ предлагает принципиально иное решение - не мирное сосуществование, а выводить на основе продуктивного противоречия новое содержание.

Если "туда ещё не лезли", то незачем было упоминать параНепротиворечивую логику.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Это не одно и то же

Аватар пользователя mp_gratchev

"Это" - что это? Что"не одно и то же"?

Нельзя прочитать мысль собеседника, но можно прочитать его ответ на вопрос.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Параконсистентная и паранепротиворечивая не одно и то же

Аватар пользователя mp_gratchev

термин paraconsistent — «паранепротиворечивость» был впервые предложен в 1976 году перуанским философом Франсиско Миро Кесада Кантуариасом.

А по-вашему, в чём разница? В переводе термина на русский?

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Паранепротиворечивая - это попытка объехать на кривой козе закон Дунса Скотта. Мы обставляем разными условиями и аксиомами логический взрыв. Но это Как бы. Потому что все эти аксиомы сами по себе не из чего не вытекают.

Параконсистентная допускает истинность противоречия. Она отвергает второй закон. Это пара-противоречивая логика. Но опять Как бы. Потому что истинность противоречия просто декларируется. Мы так решили и постановили: это будет истина.

Аватар пользователя mp_gratchev

Параконсистентная допускает истинность противоречия. Она отвергает второй закон. Это пара-противоречивая логика. Но опять Как бы. //

Верно "как бы".

Истинно пара-противоречивая Элементарная диалектическая логика - это логика, в которой противоречащие высказывания служат источником развития мысли, нацеленного на решение противоречия.

--

Аватар пользователя эфромсо

В самом общем выражении логика есть отображение в суждениях следствий действительных причин, а основная функция языка - составление логичных суждений. То обстоятельство, что посредством языка возможно составлять бессодержательные и абсурдные словосочетания - собственно к логике никак не относится...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Бессодержательная логика хотя бы потому, что она формальная. Содержание из нее выкинули.
Проблема эта известна тем, кто в теме.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Бессодержательная логика хотя бы потому, что она формальная//

Заблуждаетесь. У ТФЛ есть содержание.

Содержанием ТФЛ (традиционная формальная логика) является рассмотрение трёх основных форм мысли: понятий, суждений, умозаключений.

ЭДЛ расширяет список за счёт включения сюда вопросов, оценок, императивов и диалог как логическая форма связи высказываний.

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Логику которая отражала бы в высказываниях следствие действительных причин ещё только предстоит создать. Ее нет.

Аватар пользователя эфромсо

В метафизике, то есть отрешении от всего действительного -

такая логика не нужна, так что её тут у вас и не будет,

потому как место уже занято условными суррогатами

вроде "формальной логики", "диалектической логики" итп...

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Оценочные суждения ))

Аватар пользователя mp_gratchev

Круг и квадрат самостоятельные геометрические фигуры. Оценка и суждение - самостоятельные виды высказывания.

Поэтому нет ни круглых квадратов, ни оценочных суждений, ни "лилового шума".

--

Аватар пользователя fed

Овчарёв Виталий: Продолжаем создавать универсальную логику.

Таковой является диалектическая логика. Логика, диалектика, гносеология в одном флаконе.

Формальная логика на основе знаний, понимания процессов. Без знаний формальная логика ничто.

Итак, правильное содержание.

Вот именно. Нужны знания, чтобы о чем то судить, что то делать, принимать решения, действовать.

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Может и так, но никто не потрудился ее развить и довести до совершенства. Кроме Маркса. Его формула товар-деньги-товар чисто диалектическая.

Нет у диалектики своего Аристотеля. Замах был на рупь, а удар на копейку

Аватар пользователя fed

Овчарёв Виталий,: никто не потрудился ее развить и довести до совершенства

Она все время развивается. Ясперс Философия в 3 томах. 3 уровня ДЛ. Познания окружающего мира. Третий, высший уровень доводят до совершенства пророки, восточная философия, духовная наука.

В советской философии хорошо разработана, но охватывает только половину всей ДЛ. Первый уровень и частично второй, наполовину. В то же время все наработки сохраняются и для третьего, духовных знаний. Законы и категории Диалектики.

https://www.koob.ru/konstantinov_f_v/ Диалектика в 5 томах

Маркс вообще тут ни при чем. Это лишь одно из исследований экономической науки.

о Ясперсе:

Первый том посвящен познанию окружающего мира, с чем мы сталкиваемся ежедневно. Ориентация в мире - так он назвал первый уровень Диалектической логики. Марксизм-ленинизм здесь также преуспел. Второй уровень - более абстрактный - просветление экзистенции. Это познание истин психологии, философии.

И третий, высший уровень - познание истин религии. Метафизическое постижение абсолютного бытия - так назвал Ясперс этот уровень. Марксизм-ленинизм этим почти не занимался.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Зелёный шум — имитация шума естественной среды, без искусственных звуков. Подобен розовому шуму с усиленной областью частот в районе 500 Гц

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Я не знал. Ну это в любом случае такой специальный термин, а не логическое высказывание. У него нет логической структуры. Перенесенные смыслы.

Пусть будет лиловый шум

Аватар пользователя Ксари

Виталий, Логика это наука о … мышлении! Что в равной степени, Наука о Языке!  Я правильно понимаю, что Вы вместе с мп грачевым хотите создать русскую логику, французскую логику и логику племени тумба-юмба! А может Вы думаете, что Логика - это наука о нейронах!?

мп грачев, например, думает, что логика это наука о белых медведях с черной кожей, в том числе! А Вы, Овчарев, какую хотите новую Логику основать!?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

У Грачева свой путь, свой дзен. Я же вижу несовершенство науки о мышлении, и пытаюсь это по мере моих сил исправить. Оммммм... Истин как листьев в осеннем лесу, на всех хватит. Наградой мне будет нирвана

Аватар пользователя Ксари

 

Я как то, Виталий, мешаю уходить Вам в нирвану или что!? 
У мистера Грачева один логический путь - это понравится своей логикой трансгедерам на Западе!

 

Аватар пользователя mp_gratchev

//Ксари, 9 Февраль, 2025 - 15:09, ссылка
Виталий, Логика это наука о … мышлении! Что в равной степени, Наука о Языке!//

Люди мыслят, осмысленно говорят. Ксари, поздравляю Вас с единством языка и мышления и с открытием общечеловеческой логики.

--

Аватар пользователя Ксари

Логика одна, мп грачев, - это логика высказываний и ВБЕЙТЕ СЕБЕ ЭТО В МОЗГ!

Аватар пользователя mp_gratchev

//это логика высказываний//

Догоняйте:

Ксари, "Одна" - это и есть общечеловеческая логика!

Логика высказываний и логика предикатов - это виды классической формальной логики.

--

Аватар пользователя Ксари

"Одна" - это и есть общечеловеческая логика!

То есть, как Вас понимать? В эту «Одну Логику», наряду с формальной (классической, традиционной), входит еще и логика двойных стандартов - элементарная диалектическая логика!? Так надо Вас понимать, Михаил?

Аватар пользователя mp_gratchev

Уважаемый Ксари, слово "одна" означает, что нет деления на множество логик.

Догонять, догонять и ещё раз догонять!

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Она конечно одна, но языки разные. Это скорее всего, навсегда. Огромное количество логик, какое мы наблюдаем сейчас, - это болезнь роста. Не придумана ещё универсальная логика. Отсюда шатания.

Аватар пользователя Ксари

Виталий, по-моему, проблема кроется не в том, что классическая логика не охватывает  каких-то вопросов мышления, а в том, что философы, попросту, не понимают формальную логику! Отсюда и сочиняют свои «логические» басни и сказки!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Отчасти так. Но логика и во времена Аристотеля, и сейчас была несовершенно. Родовые ошибки изживаются тяжело и долго

Аватар пользователя Ксари

Разумеется, что современная формальная Логика и Логика как ее основал Аристотель - это как огромное дерево рядом с саженцем! И как бы не развивалась наука логика она не должна отвергать своих основных законов и положений! Например, как известно Леййбниц считал необходимым дополнить формальную Логику «законом» достаточного основания! Однако, специалисты в этой области справедливо отмечают, что «Закон» достаточного основания, как таковым Законом формальной логики быть не может! Поскольку законы формальной Логики не зависят от содержания высказываний, в то время как ПРИНЦИП ДОСТАТОЧНОГО ОСНОВАНИЯ целиком полагается на те обстоятельства, о которых говорится в основании суждения. И если, кто-то говорит о принципе достаточного основания как о законе,  то ему надо идти семечки продавать, а не философией заниматься!

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Закон достаточного основания , или принцип может быть формализован. Во первых , в теории доказательств есть два логических оператора - необходимости и достаточности. Во-вторых, есть ещё принцип недостаточного основания, который создал Лаплас. Если нет достаточного основания, то истинность замещается равновероятностью.

Аватар пользователя Ксари

 

Закон достаточного основания , или принцип может быть формализован. Во первых , в теории доказательств есть два логических оператора - необходимости и достаточности. Во-вторых, есть ещё принцип недостаточного основания, который создал Лаплас. Если нет достаточного основания, то истинность замещается равновероятностью

Виталмй, я же Вам пояснил почему принцип достаточного основания не может быть формальным законом! Если Вы не понимаете как работают формальные законы, то зачем Вы беретесь рассуждать о логике, как о науке о правильных ФРРМАХ мышления! (Не слушайте Кормина Михаила - он со своими закорючками и черта лысого формализует).

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Если бы я всех слушал, то сам ни до чего бы не додумался ))
Вы знаете, что такое логические операторы? Например кванторы. Или операторы Крипке. Число формальныхинструментоа в логике постоянно увеличиваются, и новые логические операторы подтягивают как раз из содержания. Откуда же им ещё взяться, как не из естественных языков

Аватар пользователя Ксари

Виталий, я много чего не знаю, но если Вы додумались формализовать принцип достаточного основания, значит Вы готовы формально узаконить и бред сивой кобылы! О какой логике тут может идти речь!?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Задача: найдите необходимые и достаточные условия чтобы ружье выстрелило. Чем они отличаются?

Аватар пользователя Ксари

Какие тут могут быть достаточные основания, если ружья 18-го века и 21 могут отличаться принципиально! Более того, закон должен быть для всех ружей в таком случае один! А это уже бред сивой кобылы! Или какой закон Вы здесь видите?

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

На том и закончим

Аватар пользователя Ксари

Нечего было и начинать того, в чем плохо смыслите, Виталий, полагаясь лишь на звон неизвестно откуда!? Итак, между прочим, каждый премудрый филАсоф стремится своему бреду придать законодательный характер!

Аватар пользователя mp_gratchev

//Овчарёв Виталий, 10 Февраль, 2025 - 08:58, ссылка
Она конечно одна, но языки разные.//

Языки разные, но грамматические и логические формы мысли одни и те же:
- вопросы (вопросительные предложения),
- суждения (повествовательные предложения),
- оценки (оценочные предложения),
- императивы (побудительные предложения).

--

Аватар пользователя Овчарёв Виталий

Логика занимается из этого списка только суждениями. Наверное, можно и вопросы подключить, но как это сделать? Декларации не прокатят.
Что касается оценок, то они отчасти задействованы в нечёткой логике и в теории нечётких множеств.

Аватар пользователя mp_gratchev

//Овчарёв Виталий, 10 Февраль, 2025 - 12:59, ссылка
Логика занимается из этого списка только суждениями//

Уточнение. Только суждениями занимается ТФЛ (традиционная формальная логика).

.

//Наверное, можно и вопросы подключить, но как это сделать?//

Вопросы можно подключить через логическую форму "диалог".

--

Аватар пользователя Ксари

Хорошо! Нет и нет, уважаемый Михаил!