Зомби

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Онтология

Понятие зомби - ненужное, лишнее понятие: я для себя ясно, что не-зомби, а другие очевидно-наглядно - зомби для меня. Но я их просто называю ДРУГИЕ, зачем вводить ЗОМБИ? По бритве Оккама, к чему лишние сущности - экзи, сознания, души других, ведь это все принципиально мне не будет дано никогда никоим образом? 
     Зомби, как гипотеза, появляется тогда, когда я, в акте вживания, сначала наделяю частью своей души другое тело, а потом отнимаю эту часть своей души у этого тела другого. 
     Но это все - мысленные эксперименты, которые НИКОГДА не могущие быть реализованными и верифицируемыми. В
    Н-И-К-О-Г-Д-А
   Конечно, я не знаю, на сто процентов, кто передо мной зомби или человек с сознанием. И если он - действительно зомби, то насколько глупым буду я выглядеть, если буду проявлять к нему сочувствие. Как сочувствие к томагочи. 
    Итак, ЗОМБИ это просто синоним ДРУГИЕ.  
  

 

Связанные материалы Тип
Ф-зомби. Продолжение о Чалмерсе и сознании. Андреев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Эрц

Почитайте трактат Дхармакирти "Обоснование чужой одушевленности"...

Аватар пользователя sum

"Истинно-Сущие Будды свободны от рассудочного мышления, различающего субъект и объект; они познают чужую одушевленность".

Без комментариев.

Аватар пользователя Эрц

"Дхармаки́рти — индийский философ VII века, буддийский монах, принадлежащий школе Йогачары, основатель индийской буддийской логики," (Вики)

Ученье свет.

Аватар пользователя sum

Я - в курсе. Цитату из этого трактата и привел.

Аватар пользователя Эрц

Дык Вам же не познание, а ЛОГИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ нужно, философское... А познавать, без комментариев, эт когда просветления достигли, там ведь нет "мое", "твое", все общее.smiley

Аватар пользователя sum

Типа: и познал адам еву? 

Ладно ,пошутил.

Хотя тантра - тож путь...)

Аватар пользователя sum

Если - все майя, то и карма ,и будда, и восьмиричный путь, и нирвана тоже - майя. 

И даже УБЕЙ БУДДУ - майя и ложь.

(про парадокс лжеца и мета-высказывания - не будем) 

Аватар пользователя Эрц

Не майя (иллюзия)... Сансара- нирвана, нирвана- сансара. (Вы надеюсь не отрицаете ВСЕГО сразу, чего бы то ни было представляя майей ВСЁsmiley). А так-то можно и проще "рай и ад, отличаются только точкой зрения субьекта на обьективную реальность" 

Аватар пользователя sum

"рай и ад, отличаются только точкой зрения субьекта на обьективную реальность" 

Точно , и в фаларийском быке такое можно блаженство испытать! А если тебе немного не по себе от того ,что поджаривают, то этож неверная точка зрения. Щас поправим, и тогда....

Да я, и не только я, считали ,что в аду поинтересней будет! А уж в газовой камере....

Впрочем ,чур меня: какие страдания других, если другие - ТОМАГОЧИ?

Аватар пользователя sum

Ваш Будда (если он был) - такой же "камень", подчиненны неумолимым законам своей кармы. И именно она привела его (если привела) к нирване. А его мнение о том, что это сделал он сам - такая же иллюзия, что и понятие "свобода выбора" человека западной цивилизации. Из таких сказок во многом состоит и культура:

СКАЗКА О БОГЕ,

СКАЗКА О БЕСССМЕРТИИ,

СКАЗКА О ВОЗДАЯНИИ,

....

СКАЗКА О СВОБОДЕ. 

Можно добавить:

СКАЗКА О ЧУЖИХ СОЗНАНИЯХ

Аватар пользователя Эрц

В "плоскости бытия", не существует причин выводящих ЗА эту плоскость.

Аватар пользователя sum

Если есть что-то ЗА бытием, то это - не бытие, так как бытие есть все, что есть,

А бытие ,на самом деле, есть  прежнее бытие, плюс то ,что ЗА ним.

))

Аватар пользователя Эрц

"Не бытия" не может существовать в принципе, т к некому его констатировать.

Аватар пользователя sum

Точно, нет за дверью унитаза ,если на нем никто не сидит. То есть не констатирует.

Аватар пользователя Галия

Допустим, с Вашей точки зрения, все "не-я" - зомби, программы, тамагочи, творения (твари) Вашего Я, части Вашей единственной души, щедро розданной Вами, в силу пусть и слабо-осознанного желания "пообщаться с себе подобными", "не быть одиноким", "поиграть с кем-то", "посмотреть на себя в зеркало", "познать себя" или каких ещё других корыстных мотивов.

Но, в любом мотивационном контексте, беспокойство "насколько глупым буду я выглядеть, если буду проявлять к зомби сочувствие?" выглядит более чем.. неуместно. Боитесь, что тамагоча заявит, что Вы глупец, если Вы погладите его корпус? Что зомби превратиться в принцессу от Вашего поцелуя и влепит леща? Что часть предъявит целому обвинение в её неправильном рождении? Что отражение вдруг скорчит не ту рожу? Сколько вариантов мы можем ещё просчитать, чтоб уточнить "насколько"? И какая ж тварь запрограммировала Вам такое беспокойство?

Аватар пользователя sum

Когда-то очень давно (не в этой жизни) про томагочи (и не только) был написан шутливый, самоироничный (полуприличный) стишок. В нем много личного и шифрованного, но тем не менее. ))

 

Влом

Мы – псевдодемиурги,
/Платон, конечно, прав/. 
Поэты, что придурки –
Невротики забав.

Был пир Трихмалиона –
Стал комплексный обед. 
Был план Пигмалиона,
Щас – куни и минет. 

Не я объелся груши,
/Но твой секс-интерес?/ 
Мы – родственные души. 
И вирт наш – наш инцест. 

Мы - прерафаэлиты:
Россетти и Сиддал. 
Офелия – побита,
ДГ – в стол-гроб писал. 

Аддикция усушит,
И был поставил крест.
– Ребенок непослушный!
/И мист – совсем не best/. 

И небо не упало, 
/Хоть солнца нет и нет.../
Но все острее жало
Молчанья... неответ. 

Мы – куклы-томагочи
Без трафика умрем! 
А письма все короче. 
Всё. Точка. Дальше – влом. 

Аватар пользователя fidel

все эпатируете публику :) - мне ваш эпатаж представляется сообщающим о том, что вы ощущаете себя таким же фантомом - сорри :)

(кстате фантом это официальный термин используемый для людей без начального даже уровня пчф и еще для людей в ОСах)

Аватар пользователя sum

Эпатаж? А что обсуждать? Как астральные будды бороздят просторы большого театра?

А дальше не понял. Но ест гипотезы:

"ПЧФ — позиционно чувствительный фотоприёмник" "Приборы для контроля червяков и червячных фрез ПЧФ" это - из-за сравнения себя с червячком? 

ОС - операционки?

Аватар пользователя fidel

пчф - потеря человеческой формы - довольно сложный для понимания термин связан с переходом опоры сознания на второе внимание

ОС - осознанные сновидения

Аватар пользователя sum

А

Кстати, 

потеря человеческой формы

я уже давно писал ,что по своей экзистенции я - не человек. 

Аватар пользователя sum

тамагоча заявит, что Вы глупец, если Вы погладите его корпус?

да пусть заявляет

зомби превратиться в принцессу от Вашего поцелуя и влепит леща

Если превратиться ,то буду только рад. Лещу.

часть предъявит целому обвинение в её неправильном рождении

Да дети ,зачастую, так и делают

отражение вдруг скорчит не ту рожу

Давно уже корчит не ту. Которую хотелось бы.

какая ж тварь запрограммировала Вам такое беспокойство

Только не зомби и томагочи.

Они как раз хотели бы (о чёрт, чур меня, снова в безумие впал! у них же хотелок нет, и значит, они просто говорят об этом), чтобы их любили. И гладили. 

И я люблю и глажу. Правда, бывает, чувствую себя полным дураком. 

Но Вы не поняли: зомби-другие порождены не мной (и значит - не твари), и они - не части моей души. Частью своей души я только НАДЕЛЯЮ их, сдаю ее в аренду. Да хоть у Канта спросите! Он называл это процесс (если верить ссылке на него Васильева ВВ в книжке СОЗНАНИЕ И ВЕЩИ) ОДАЛЖИВАНИЕ своей души другим.

 

 

Аватар пользователя Галия

Но Вы не поняли: зомби-другие порождены не мной ... Частью своей души я только НАДЕЛЯЮ их, сдаю ее в аренду.

Вы, прям, как юная Алла Пугачёва распеваете 50 раз рефреном: "этот мир придуман не нами, этот мир придуман не мной".. того гляди, ещё зазомбируете ФШ, как она СССР. Смените ник на Арендатор.))

 

Аватар пользователя Эрц

Я понял, в чем неправильность нашего с Вами диалога...smiley

Обычно люди приносят в форум свои "философские игрушки". Свои показать, чужие посмотреть, выдать свои игрушки за Самые Лучшие, за Истинную Истину и Железобетонную опору.smiley

При этом оппонентам, приходится доказывать (ну скажем логикой или опытным путем), что в ихних игрушках, внутри, исключительно вата или опилки. На что хозяева игрушек, либо пытаются заменить их на новые, более продвинутые, либо (что чаще) обижаются, штопают порванное, затолкав назад вату с опилками и продолжают считать их Лучшими в Мире (выставив ярлык "сам дурак" оппонентуsmiley).

А у Вас же, игрушек нет совсем. Незнаю, то ли сами поломали, то ли... "Я вырос в такой бедной семье, что если б родился девочкой, то мне было бы нечем играть вообще" (с)

Т е у других, эти "игрушки" составляют "опору жизни", а у Вас их нет. Нет опоры, точки отсчета... (если и была, если и осталось чего... то Вас это совершенно не устраивает).

Но фокус в том, что и у меня нет СВОИХ игрушек, нет "опоры". Но в отличии от Вас, я при желании могу играть любыми "чужими" игрушками (правда точно зная, что там вата и опилкиsmiley), а опора не нужна, т к любая "опора" относительна и значит за опору можно брать любую подходящую на данный случай "игрушку", помня а5 же об относительности.

Вот так вот как-то получается. Вам мои игрушки не поломать, т к они не мои, а надо еще наделаю, из Вашего, между прочим, материалаsmiley. А у Вас своих игрушек нет (сами поломали), т что и мне ими не поиграться... вот такая фигня получается.

То, что Вас это положение не устраивает, понятно. Ну и выходов я вижу несколько... изобретать себе в качестве опоры новую игрушку, либо взять за опору самого себя, с целью убедиться, что "себя" нет и опора не нужна, т к относительна (но эт правда, только под руководством качественного учителя... с соблюдением ТБ, не по книшкеsmiley а то ум вещь сложная...)

Аватар пользователя Галия

Эрц, Вы про чьи игрушки? Я ими более чем довольна, разве не очевидно? Могу положить и поставить, сложить и разложить, принять за свои и за чужие, не вопрос.)

Аватар пользователя sum

Наверно это - мне. 

Но данный коммент больше подходит к другой ветке: ЕСЛИ ОСТАЛОСТЬ ЖИТЬ ТРИ ДНЯ. Потому, неспросясь автора, перенесу его туда. 

Аватар пользователя Эрц

Извините Галия, был невнимателен (ща поправлю), это конечно не Вам, а автору темы.smiley

В Ваших игрушках, ваты на удивление мало (хоть я в душе и сексист...), а довольствоваться собственными игрушками, это  в общем не удивительно....

Аватар пользователя Галия

Сам, перечитала Ваш пост и увидела ещё, что это, оказывается, Кант вместе с Васильевым ВВ виноваты в том, что все Вам что-то ДОЛЖНЫ, раз уж Вы ОДОЛЖИЛИ им свою душу:

Да хоть у Канта спросите! Он называл это процесс (если верить ссылке на него Васильева ВВ в книжке СОЗНАНИЕ И ВЕЩИ) ОДАЛЖИВАНИЕ своей души другим.

Видимо, Вы много души одолжили буддам и т.п., а потому те разжирели и никак не возвращают Вам долги? А Вы с них расписок не брали, нет? Значит, уже не вернут.

Аватар пользователя sum

САМ забрал их сам, 

превратив НЕ-САМОВ в зомби. 

(А разжирели они от  кукольной ваты)

Аватар пользователя Галия

А теперь Сам сомневается, в кого бы сыграть: в повелителя или в жертву своих зомби? 

Аватар пользователя sum

Повелителя - в жертву. 

Для своих зомби. 

Аватар пользователя Галия

Вот и я про тот же диагноз: ярко выраженный мессианский комплекс.)

Аватар пользователя sum

Не поняли.

Даже как-то неудобно объяснять: роль (а не сам) Повелителя приносится в жертву, для близких (своих) зомби

Впрочем, это - шутка.

Аватар пользователя Галия

Вполне понимаю Ваше неудобство. Не скромно же писать открыто, что я, мол, Иисус, и пейте мою кровь, зомбики мои дорогие!))

Аватар пользователя sum

Утешителя, духа истины не пошлю

Аватар пользователя sum

Да, понимание ДРУГИХ - всегда проблема: что на самом деле кроется у них в головах. Ведь можно же орать, что тебе больно, а на самом деле - совсем наоборот. Или, что - приятно, а в действительности... еле терпишь. Так же и другие. 
  Вон Евгений Иванов считает, что у зомби не могло бы сформироваться представление о душе (или о экзи в моей терминологии) по причине отсутствия у них последней. Но чего не сделаешь ради выживания? Зомби, в ходе эволюции, пришли к выводу, что просто выгодно, чтобы другие зомби проявляли к ним сочувствие, сопереживали бы им. То есть воспроизводили бы похожие состояния мозга, которое приводит к более успешному... Ну и так далее...
   Самое интересное то, что вполне может быть половина людей - людьми с экзи, а половина - без нее, то есть зомби. 
   Хотя, это из серии: РЕПТОИДЫ СРЕДИ НАС. Но проблема остается. 

Аватар пользователя Потерпевший

Понятие зомби - ненужное, лишнее понятие

 

-- понятие зомби - столь же нужное, как и понятие думатель и самоосознаватель.

 

Зомби - это наша машинная часть. Ее в чистом виде может пережить каждый, если каким-то способом отключит работу думания (внутренний диалог, и даже более глубокие остановы). У меня был хороший опыт переживания, и даже осознавания, а потом и действования в теле зомби в состоянии шока - 1) Отчет Потерпевшего. Шокопроход, 2)  в занятиях моржеванием 3) в занятиях БИ, при выходе на предельно скоростные режимы (свехскоростные, когда происходит переход из состояния проживания во времени в состояние проживания в миге) и в некоторых других мероприятиях (одно из них опыт первых выпиваний)..

 

Откуда здесь появляется осознание и память об этом проживании? Дело в том, что человек 3хсоставен - 1)зомби\машина, 2)мыслитель (правильнее - думатель, тк мышление может быть очень тонким на уровне смекания -- а это уже функция 3-го) и 3) самоосознание, которое в отличии от самосознания есть функция не рефлексии, но духа -- самоосознания, присутствователя, наблюдателя..

 

Было несколько моментов в жизни, когда я отчетливо видел своих знакомых в этом состоянии, но в другое время думание и вся прочая субъективность была включена.

 

Но и в состоянии самоосознания некоторых своих "продвинутых" знакомых я пару раз замечал.

 

Так-что незачем ходить далеко ища зомби "когда он и так у нас за плечами". А где-то, типа, над головой витает еще и дух самоосознания\присутсвователь\наблюдатель\чистый субъект.

 

PS. Для полноты картины нужно еще упомянуть о подобных проживаниях через айкидо.

1. Один мой продвинутый в этом приятель минут 15 совершал надо мной броски с помощью "дыхания" (кокью-наге) - здесь я созерцал своего зомби так сказать в полноте и развертке. Думательная часть меня была в это время в состоянии "удивления", а самоосознание - в блаженстве.

2. Мне довелось проводить броски над несколькими начинающими, но внутренне продвинутыми ребятами (студентами университета факультета биологи (думаю это важно тк как специальность подразумевает контакт с живым)) с помощью "ки", и теперь уже я созерцал их зомби, над которым витало просыпающееся глуповато-удивленное самоосознание. (глуповато -- похоже потому-что у них, веороятно, первый раз состоялся столь близкий и откровенныйсо контакт своим зомби).

Аватар пользователя sum

Вы путаете зомбийность и автоматизм. Первых, (по Чалмерсу, хотя не он первый ввел в философский словарь этот термин ,лишь популяризовав его) никак не отличишь от тех ,у кого присутствует приватный (духовный, душевный, сознательный ,субъективный) опыт. Автоматические же действия ,спонтанные, неосознанные,  довольно легко идентифицируются. 

Почитайте об этом, ну хоть в википедии.

Над Вами довлеет голливудский образ зомби, а ф-зомби - немного другое

Аватар пользователя Потерпевший

У того состояния, которое я описываю как зомби отключен весь этот кейс:  " присутствует приватный (духовный, душевный, сознательный ,субъективный) опыт". Опыт автоматического действия проживается как опыт, вообще, - ничто-никто-никак. В БИ-спаринге каждый раз (но потом все с меньшим интервалом) проживается переход -- время->миг как подвисание хвоста застрявшей мысли о действии уже прошлом (хоть и очень близком. Оно мешает сковывает и "туманит". Когда удается отцепится от хвоста памяти наступает легкость и "спонтанно-творческость". Да и все восприятие-действие качественно изменяется. Отсутствие посредника думания+опыта+автоматизма создает особое состояние прямого проживания и контакта.

Это состояние где зомби=0, думание =0, самоосознание \спонтанно-творческость(творение)=1  --- (001) и еть то что Брюс Ли называл джиткундо - стиль без формы. возвращаясь назад в состояние обыденное (времени) можно писать книги типа "мое искуство БИ" --- те этот проход (Время_миг) можно считать управляемым интуитивным каналом (Интуиция, с большой буквы о которой пишет на пример Ауробиндо (см Виталий Андрияш  В чем отличие философии мудрецов от философии интеллектуалов.) :

«Интуиция — это наш первый учитель. Интуитивное знание представляет собой состояние единого в себе бытия, где познающий и познаваемое сливаются в одно целое посредством знания. Мудрецы и мыслители Веданты целиком и полностью полагались на интуицию и духовный опыт. Ошибаются те ученые, которые говорят о каких то грандиозных дискуссиях или спорах, получивших свое отражение в Упанишадах. Если нечто подобное и встречается в Упанишадах, то это только кажущиеся противоречия и разногласия, не имеющие ничего общего с дискуссиями, основанными на принципах диалектики или логического мышления; на самом деле эта полемика исходит из сравнения интуитивных восприятий и переживаний, в ходе которых одни истины, меньшей глубины, света, значения, уступают место другим — более широким, существенным и совершенным. Вопросы, которые задает один мудрец другому, сводятся к следующему: «Каким знанием ты обладаешь?» (в отличие от: «Что ты думаешь по этому поводу?» или: «К какому выводу привели тебя твои размышления?»). Нигде в Упанишадах мы не встретим ни малейших следов логического рассуждения для подтверждения, подкрепления ведантистских истин. Интуитивное знание может быть поправлено только другим, более совершенным интуитивным знанием, но никогда логические доводы не были для мудрецов древности высшим судом. Интуитивное знание представляет собой состояние единого в себе бытия, где познающий и познаваемое сливаются в одно целое посредством знания.

 

Когда самосознающий разум обращает свою познавательную способность как вовне, так и на себя и достигает состояния озаренного самоотождествления, наша мысль также приобретает форму светоносного интуитивного знания.

...

 

Действительно, в этом состоянии присутсвует еще и эффекты света\подсветки и зависания.

состояние зомби -- 101

ну а автоматизм - 100.

-- Примерно так.

Аватар пользователя sum

Единичка и Ноль

Ветер спорит с водой, развевая туманы,
Пьёт весны поцелуй новый день молодой! 
В мониторе моём виртуальные страны,
Визуальный контент с популярной звездой...

Пыль пускают в глаза горы спама и фейка,
Дай-то бог, отыскать золотое зерно!
И плутает мой путь, словно узкоколейка, - 
Единичка и Ноль, Единичка и Ноль...

Беглый стук каблучков, ароматы пачули,
Солнце крутит любовь, и пьянит, что держись!
Любопытный мой нос вдруг свободу почуял,-
"Посмотри, за окном - дирижирует жизнь!" 

Эх, сорваться бы в Май, бросив ф топку все проги,
Сонмы прожитых лет посылая в игнор!
Не достало вам жертв, виртуальные боги?
Единичка и Ноль, Единичка и Ноль...

Легче ждать и мечтать, и наматывать герцы...
Что со мной? Передоз? Виртуальная боль?
Я пишу тебе в чат, и пульсирует сердце, -
Единичка и Ноль, Единичка и Ноль...

(с)

Аватар пользователя Потерпевший

Единичка и Ноль

Глаз\с циклона

Ветер спорит с Водой

Ну а Небо с Землею

В моем мире покой

Я не спорю с собою

Аватар пользователя sum

Да, да, так и есть, это то ,что ищут и находят в виде своих кукл, по меткому выражению Эрца, все участники ФШ - УСПОКОЕНИЯ, или по-Боэцию - УТЕШЕНИЯ.

Аватар пользователя Андреев

Беглый стук каблучков, ароматы пачули,
Солнце крутит любовь, и пьянит, что держись!
Любопытный мой нос вдруг свободу почуял,-
"Посмотри, за окном - ДЖИТКУНДИРУЕТ жизнь!

Свобода там, где зомбированность стремится к нулю, а осознанное проживание момента - к максимуму - 001. Эффективность спонтанности. Водительство чистого Духа.

Тело в покое. Ум в из-умлении. Душа - на небесах блаженства.

 Дух царит, душа парит.

Аватар пользователя sum

Охо-хо...

Куда деваться от сладострастников?... 

Какая там истина, или спасение - обретение благодати, вот что движет верущим человеком. Да это хоть у о. Сафрония прочтиайте в его жизнеописании старца Силуана. 

Все готовы принести в жертву наслаждению. 

И чем Вы отличаетесь от нариков? 

Ничем.

Уколоться и забыться, и все дела. 

Аватар пользователя Потерпевший

невыносимый ужас небытия - самый главный источник невыносимой легкости бытия. Имеющий опыт знает это. Спросите Потерпевшего :))

 

Мне было 11 лет. Мы с приятелем плавали в пруду на шине от машины. Приятеля позвала мама обедать. Я остался. Стал переворачиваться из положения руки и колени на шине в положение на спину, подскользнулся --  и провалился спиной в отверстие шины, которая зажала мне ноги под коленями и руки в плечах так что я не мог пошевелится (в положении - "пробки"). Глаза были над водой, а нос - под. Мимо "удивленных глаз" курсировали водомерки. И мне стало смешно, вернее как-то щекотно-весело (001 - триграмма "озеро" -- радость веселье). Представилось как меня найдут в таком глупом положении и стало еще веселее. Потом (субъективно, минут через 5) состояние "Беглый стук каблучков, ароматы пачули" сменилось на "джиткундирует жизнь" (101) -- прилив сил -- и тело  (100) просунуло руки между шиной и ребрами (в зазор "минус 3й степени")  и столкнуло шину вверх ...

Аватар пользователя sum

Ну что может понять мальчик 11 лет?

Я то же тонул в 6 лет. И было просто странно видеть солнце изнутри воды. 

Но не более. 

Аватар пользователя Потерпевший

Ну что может понять мальчик 11 лет?

 

Когда мальчику было  15 его слегка притопил более старший (на 2 года) и массивный товарищ (держа за волосы), хорошенечко пьяный и несображающий. Мальчик дернулся пару тройку раз, для приличия, и затих наслаждаясь водной изумрудьевостью. Через минуту- полторы старшекласник сообразил, что что-то не то, срочно откурсировал его к берегу, и даже хотел делать искуственное дыхание …

Есть еще куча примеров когда мальчик стал уже мужем, и связаны они уже не с водой.

Но я лучше расскажу про своего соседа, человека с крепкой генетикой и телом, который пил аж с 7-го класса. Когда его стаж пития достиг 40 лет, и он уже стал мастером ночевания в сугробе, продавщицы при закрытия сельмага обнаружили его в любимом месте - сугробе возле магазина. Вызвали милицию, но тем показалось, что он уже не дышит, и они загрузили его в проезжающую мимо скорую. Когда реаниамолог сунул ему под нос нашатырный спирт, сосед очнулся и сказал: "Вот, откуда, вы меня привезли, туда и отвезите".

Когда, они с братом (в начале зимы) приходили пилить мне дрова, я выскакивал к ним неодетый, "в тапочках" и курке "на голые плечи" -- на минуточку, но задерживался в предваряющем рабочем перекуре минут на 30-40, то доходил до состояния, когда от дрожи уже почти не мог говорить. Но меня удерживала от ухода из ситуации "невыносимая" радость бытия от их в-контакте.

И по этому случаю я "понял":

 

Хочу вступится за ворону.

В ее каркАнье столько нежности и страсти,

Весной,

Что и не снилось соловью.

А летом соловьи мне досаждают.

А осенью и вовсе неуместны,-

Все это трели, а не песни.

А в поздней осени такая глубина,

И правда…

И "кар-р-р" звучит так безыскусно,

Что улетевшим просто стыдно

Должно чирикаться, когда придет цветенье,

И нега и без них спустится с неба.

Впрочем, это так банально.

Весной, когда залетные маэстро

По нотам забубнят на голоса,-

Ты не забудь что это мишура,

И пудра,

А вовсе не природы голоса.

Весну пропеть лишь тот достоин,

Кто с осени ее надеждой призывал,

И бодрость холода и голод напитал.

Воронья бодрость -

Капитал !

Хочу вступится за ворону,

Она мне все-таки родня!

Но приучили нас - как праздник,

Звать соловья.

Аватар пользователя sum

Тону, пью йад, 
Дрожу, как гад,
У смертых врат
(Пусть даже - в ад)
Смеюсь и рад.  
За мной, кОМрАТ!

 

Аватар пользователя Потерпевший

Зомби2 (010) усмертых врад

 

В моей душе - 
Вишневый сад, 
Но я не рад,
Ведь "мыслю"я.
Я - зомби2,
Спаси комрат!!!
    ***
Мой АтОм цел,
И шКварков нет,
Нет "злого умысла",
--Привет !!!

 

 

Аватар пользователя Галия

Какая-то мутная статья в Википедии - то у них есть зомби, то их нету.. Пишут, что кому взбредёт, словом, натуральные зомби.devil

Аватар пользователя sum

http://hardproblem.ru/filosofiya-soznaniya-ot-a-do-ya/argument-zombi-fil...

Ко всему, что там сказано, я бы добавил ,что зомби не существует для себя, у него нет экзистенции, как субъективного существования.

Аватар пользователя Галия

Верно, зомби существует для меня.)

Аватар пользователя sum

Как, впрочем, и другие люди.

Аватар пользователя sum

Психолог даже не понимает в чем проблемма.

Философ слегка запутался, когда объяснял "обратный спектр" и не прокомментировал провалы в цветовом восприятии, о чем говорил психолог.

Причину ,по которой психолог занял свою позицию - считать как бы само-собой разумеющегося наличие в мозге приватного плана, и невозможность его отсутствия -  он озвучил в конце беседы: " странно и страшно представить ,что такой красивый внутренний разнообразный мир оказывается целиком инкапсулированным внутри себя и оторван от всякой фунциональности. В это просто СТРАШНО поверить!" 

Налицо еще одна труслива капитуляция перед очевидностью. Как говорит персонаж фильма СОЛЯРИС - Писатель, о другом персонаже - Ученом: "Это вы только называетесь Ученым, а на самом деле - темный..." А я бы добавил: и трусливый ,когда дело доходит до предельных вопросов.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Единственным. на мой взгляд, разумным решением проблемы "зомби" является отрицание самой возможности их существования. Если ф-зомби - это физическая и функциональная копия человека, но лишенная феноменального сознания, то это означает, что все психические функции даже в присутствии феноменального сознания, включая функцию отчета о переживаемых субъективных феноменах, производятся зомби-компонентой психики и причинно никак не зависят от феноменального сознания. Т.е, например. в этом случае мое суждение "я вижу красное" никак причинно не связано с моим реальным феноменальным переживанием красного цвета. Но в таком случае. если самоотчет причинно не связан с феноменальным сознанием, то нельзя быть уверенным даже в том, что я сам не являюсь зомби. Но. как Вы справедливо пишите,  утверждение "я не зомби" абсолютно самоочевидно для субъекта этого утверждения. Я всегда достоверно знаю, что я не зомби, хотя если зомби возможны, такая достоверность в принципе недостижима. Единственный способ разрешить этот парадокс - признать существование зомби не возможным. Это предполагает сущностную связь феноменологии и функции сознания: полноценное в функциональном аспекте сознание не возможно без того функционального вклада, который вносит феноменальное сознание.  Модель "сознания в квантовом мире" предполагает, что всякая сложная функциональная организация существует лишь в интерсубъективном восприятии и т.о. уже предполагает существование феноменального сознания - как той инстанции, в которой осуществляется селекция определенной квантовой альтернативы.  Т.о. если я вижу мир однозначным, вполне определенным, "классическим" (в физическом смысле), сложно структурированным - то я уже определенно не являюсь зомби. Более того, в этой модели и течение времени имеет место лишь в нашем феноменальном восприятии и т.о. любая временная динамика, данная мне, уже доказывает, что я не зомби. (Этим решается проблема Чалмерса "Почему психическая деятельность не осуществляется "в темноте", т.е. вне феноменального сопровождения. Вне феноменального сознания просто вообще ничего не происходит, т.к. нет временного становления как такового - время здесь  мыслится как процесс развертки квантовой (ветвящийся) блок-вселенной в феноменальном восприятии конкретных сознаний). Остается. однако. проблема зомби-другого (не-я). Эта проблема решается приписыванием феноменальному сознанию способности к целесообразным селекциям квантовых альтернатив, вносящим существенный вклад в функцию сознания.  Т.е. другой-зомби просто функционально будет отличаться от нормального человека, поскольку  для него существует лишь случайная селекция квантовых альтернатив его поведенческих проявлений посредством  наблюдения его поведения извне (неким не-зомби) - которая функционально не эквивалентна целесообразной селекции альтернатив собственным (внутренним) сознанием.

Аватар пользователя sum

"я вижу красное" никак причинно не связано с моим реальным феноменальным переживанием красного цвета.

Зомби это может сказать ,без феноменальной составляющей, как изменение в его мозге компьютре под воздействием на световые датчики (глаза) света, определенной частоты. Этому его научили другие зомби. 

Аватар пользователя sum

утверждение "я не зомби" абсолютно самоочевидно для субъекта этого утверждения

Оно самоочевидно только для сейчасного моего состояния, но отнюдь, - не для моего прошлого

Аватар пользователя sum

Могли ли сами зомби дойти до того, чтобы сказать: я имею субъективный опыт КРАСНОГО?

Полагаю ,что - да. Они бы начали с говорения: МНЕ БОЛЬНО. И то бы было им нужно для лучшего выживания в сообществе себе подобных. Потом бы они присовокупляли к мозговому возбуждению красного света фразу: Я ВИЖУ КРАСНОЕ. И это - снова бы для достижения процветания среди себе подобных - для лучшего коммуницирования с ними.

Аватар пользователя ZVS

Инструкция Ангела оказалась неполной. Недостаточно было разделить Флюид на образ нового существа и зеркало. Зеркальный Флюид обязательно должен был окружить зарождаемое сознание со всех сторон – но при этом новому существу и отражающему его зеркалу следовало оставаться одним целым.

Выходило, что они могли соприкасаться лишь одной точкой, и спрятать ее можно было единственным способом – поймав в ней сознание создаваемого существа. После этого пузырь немедленно начинал видеть свои отражения во Флюиде со всех возможных сторон – и решал, что он действительно есть. В известном смысле это было правдой.

Присутствующая здесь изощренность напоминала даже не святотатство, как сказал Ангел, а продуманное военное преступление. Но ужас был в другом. Во время манипуляций с Флюидом мне стало ясно, что и сам я, и все другие люди скроены по такому же точно образцу: иного механизма просто не существовало.

Читая когда-то в древних книгах, что «я» – преграда, отделяющая человека от его вечного источника, я всегда понимал это в туманно-возвышенном смысле, даже отдаленно не представляя грубого практического смысла этих слов.

Теперь я понял наконец, что они значат. "Железная бездна" В.Пелевин 

 Самое то. И без зомби..

Аватар пользователя sum

  Мысленный эксперимент ОБРАТНЫЙ СПЕКТР доказывает, что мне совершенно неизвестен феноменальный опыт другого. То есть то, кем другой является: зомби или не-зомби.    

   Невозможно отличить целесообразую селекция квантовых альтернатив у не-зомби от ее случайности у зомби. Целесообразность, как она выглядит со стороны не отличима от случайности ,как перемещение камня под действием сильного порыва ветра от его перемещения рукою строителя, поскольку в первом случае можно приписать цель и ветру ,а во втором - автоматизм зодчего. Да и в Вашем мире время отсутствует ,оно - иллюзия, и значит НИЧЕГО не происходит, и значит изменениям, которые наличивствуют, с равной вероятностью можно приписать статус случайных или целесообразных.  

 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Вы уходите от сути проблемы. А суть в том. что если зомби существуют, то невозможна абсолютная самодостоверность суждения о наличии у меня феноменального сознания, тогда как фактически наличие у меня такого сознания для меня абсолютно очевидно и не подлежит какому-либо сомнению.Разрешить этот парадокс можно лишь постулировав невозможность существования зомби.

Аватар пользователя sum

Даже самоочевидность для меня наличия у меня сознания имеет неоднозначность. О каком сознании идет речь? 
    Во-первых, мое сознание мне дано, как ВСЁ, вне которого ничего нет. Во-вторых - как сознание наподобие сознания другого, заключенного в ограниченный в пространстве тело мозга,  то есть в виде ЧАСТИ моего ВСЕГО. Второе представление, в отличие от первого для меня - не самоочевидно. Как не самоочевидно, что сознание другого может быть таким же ВСЕМ для него: два ВСЕГО не бывает, ВСЕМ может быть только мое сознание. Уже здесь очевидна разница сознаний моего и другого. Или двух представлений на мое сознание, одно из которых - мое сознание как сознание другого - отнюдь не самоочевидно. По крайней мере для меня. 

 

Аватар пользователя sum

    Как мне отличить ЦЕЛЕСООБРАЗНЫЙ выбор одной из квантовой альтернативы, которая приводит к тому, что мир передо мной предстает в классически однозначном виде, от восприятия мира,     
    - навязанного мне ДРУГИМ сознанием, которое первым свернуло его и превратило в этот же классический вид через интерсубъективную область
   - и от моего, но СЛУЧАЙНОГО выбора этой или и другой альтернативы, 
ведь КАРТИНЫ мира данного мне в этих трех случаях будут одинаковыми?

Этот вопрос относим как к моему восприятию мира, так и к восприятию и действию в этом мире другого. 

Если отличий нет, то другй вполне может быть зомби.  

Аватар пользователя sum

. Я всегда достоверно знаю, что я не зомби, хотя если зомби возможны, такая достоверность в принципе недостижима

Самоотчет: Я НЕ-ЗОМБИ, ПОТОМУ ЧТО ИМЕЮ КВАЛИА КРАСНОГО имеет разный смысл для меня и для зомби-другого. Для меня, это - то, что во мне присутствует феноменальный опыт красного, в его отдельности от тех процессов мозга, которые его вызывают. Для другого, возможно, - отделение СКОПИРОВАННОГО мозгового процесса, который приводится в действие воздействием световых волн, от его ОРИГИНАЛА. Этой "рефлексии" зомби обучили с детства. 
   Но и у зомби и у меня - это самоочевидность. Но эти самоочевидности разные  как разнятся самоочевидности КРАСНОГО у людей с взаимообратными спектрами  

 

Аватар пользователя sum

Наконец, очевидно и то, что память мне не скажет был ли я до этого 
зомби, 
не-зомби, допустим с обычным квалиа видео-спектром, 
не-зомби с обратным спектром 
со своим экзи,
или с чужим  экзи

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Здесь даже нет необходимости изначально обращаться к проблеме сознания другого. Достаточно лишь моего сознания. Возможность зомби-существования применительно ко мне предполагает, что выключение феноменального сознания никак не отразится на моем поведении и самоотчете, несмотря на то, что в ситуации выключения феноменологии я, как субъект этого поведения и самоотчета, актуально не существую. Т.е. в случае возможности для меня зомби-бытия я даже не способен распознать существую я в данный момент или же нет. Очевидна абсурдность этого вывода. Отсюда однозначно следует невозможность для меня такой ситуации зомби-существования, а, следовательно, следует и сущностная связь функции и феноменологии. Поскольку другой физически устроен также, как и я, то невозможность зомби бытия для меня влечет невозможность зомби-бытия для другого. Здесь допустим лишь иной тип зомби, который предполагает только функциональное, но не физическое тождество. Но это уже будет не зомби, а искусственный интеллект (или гипотетический инопланетный интеллект).

Суть проблемы именно в моей способности достоверно распознавать наличие в данный момент во мне феноменального сознания, что возможно лишь если само феноменальное сознание непосредственно детерминирует этот отчет и, более того, вне контекста феноменального сознания этот отчет (в функциональном аспекте) вообще не может существовать. Это предполагает сущностное тождество функции и феноменологии, которое можно истолковать как тождественность функции сознания самой динамике феноменального. Т.е. , иными словами, функция сознания существует лишь в нашем (интерсубъективном) восприятии и нигде более.

Целесообразная селекция альтернатив отличается от случайной селекции хотя бы тем, что в первом случае будут наблюдаться отклонения от вероятностных предсказаний квантовой теории, т.е. будут наблюдаться некие физические аномалии (хотя и без нарушения законов сохранения).

Аватар пользователя sum

в случае возможности для меня зомби-бытия я даже не способен распознать существую я в данный момент или же нет. Очевидна абсурдность этого вывода.

Ну почему абсурдность? Мозг зомби все так же будет производить высказывантия: я существую, ссылаясь на нормальное,  функционирование тех же систем, что отвечали за мое существование, когда я еще был не-зомби. И значит поведенчески по этому отчету не определить, я еще с феноменальным планом, или без него, то есть стал зомби. 

И если меня нет, когда я превратился в зомби тотконечно я не могу сказать НИЧЕГО. Но мой зомби легко будет говорить все то же, что и если бы я существовал. Как феноменальный довесок к нему. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Мозг зомби все так же будет производить высказывантия: я существую, ссылаясь на нормальное,  функционирование тех же систем, что отвечали за мое существование, когда я еще был не-зомби.

Сущностная связь феноменологии и функции сознания предполагает, что именно феноменальное сознание, а не мозг причинно обуславливает самоотчет о наличии феноменальных переживаний. Т.о. у зомби не будет причины порождающей феноменальный отчет, а значит, он не будет и самого отчета.  Конечно. можно искусственно модернизировать нейронную сеть так. что она автоматически будет производить высказывания типа "я вижу красное". Но это будет иметь не больше смысла, чем ситуация прослушивания аналогичной фразы, записанной с помощью звукозаписи. Необходимо еще убедиться в психической адекватности зомби, а она сомнительна. Сущностная связь функции и феноменологии сознания  предполагает также участие феноменального сознания не только в процессах восприятия. но и в процессах понимания, мышления (иначе оно не способно было бы генерировать осмысленные рефлексивные высказывания) Т.о. выключение феноменального сознания сделает зомби явно психически неполноценным. Если просто выключить феноменальное сознание у обычного человека, то результатом скорее всего будет кома. Ситуации зомби более соответствует случай, когда отключена лишь функция целесообразной селекции альтернатив и сохранена лишь случайная селекция. Это ситуация когда мозг работает просто как некая физическая система. Вероятно тогда мы получим индивида с неполноценной психикой, подобной психике низших животных. Останутся только врожденные и выученные программы поведения, но исчезнет способность к инсайту, т.е. способность сходу решать задачи, для которых нет врожденных и выученных поведенческих программ. Функция феноменального сознания, видимо, как раз и заключается в привнесении в поведение элемента творчества, простейшим проявлением которого является инсайт. Инсайт крайне сложно объяснить с позиций физиологии мозга. Для реализации любого поведения необходимы сформированные специализированные нервные сети, которые невозможно создать мгновенно (т.к. требуется значительное время для создания новых нервных связей). Т.е. физиологически инсайт не возможен и т.о. его можно объяснить именно модулирующим воздействием на психику целесообразной селекции альтернатив феноменальным сознанием. Помимо человека способность к инсайту обнаруживают также человекообразные обезьяны, а также некоторые птицы и китоообразные. Но они не дотягивают до уровня человека, видимо, за счет отсутствия каких-то других необходимых свойств психики (для обезьян ограничения их интеллекта, возможно, проистекают из ограниченного объема их оперативной памяти и внимания - у человека объем 5-9 объектов, у обезьян максимум 3 объекта). Т.о. даже если зомби будет способен (в силу модернизации его нервной системы) произносить фразы типа "я имею сознание", он не будет иметь полноценной человеческой психики и, по сути не будет даже понимать то, что он произносит (что можно будет выяснить с помощью дополнительных вопросов). Поэтому его самоотчет нельзя принимать как результат осмысленного самоосознания. 

Из сказанного не следует, что низшие животные не имеют феноменального сознания и что оно у них не связано с элементами творчества. Просто у них оно видимо не способно прямо управлять поведением в реальном масштабе времени, но способно участвовать лишь в процессах постнатального морфогенеза и т.о. влиять на относительно медленные процессы перестройки нейронных сетей. Поэтому низшие животные способны вести себя вполне разумно и целесообразно в стабильных, привычных для них условиях, когда есть достаточно времени для соответствующей перестройки нейронных сетей, но теряются, ведут себя не разумно при резких изменениях внешней среды.

Аватар пользователя sum

Мысленный эксперимент для ЕИ

    Как я вспоминаю, Вы утверждаете, что субъекту доступна не только память, записанная в мозге, но и некая память, имеющая несоматический носитель. Только этим, по-Вашему, можно объяснить, что личность может вспомнить ВСЮ свою жизнь, все, что с ней произошло, до мельчайших подробностей, поскольку мозг, как материальный носитель информации, просто априори не в состоянии вместить этот информационный объем. У Вас, кажется, даже есть некие математические выкладки на этот счет.  
   Так вот, давайте проведем такой мысленный эксперимент. Возьмем два мозга двух разных личностей и начнем их трансформировать так, что итогом этих трансформаций станут два совершенно одинаковых по структуре и по атомам мозга. Ясно, что и память на основе этих структур будет одинаковая, впрочем, не важно какая. Но помимо этого, поскольку вся трансформация их будет тоже как-то откладываться в несоматической памяти, то этим личностям будет доступна разная по содержанию эта несоматическая память. 
   Получается, что две личности имеют как бы по два жестких диска памяти, по одному совпадающему, и по одному отличающемуся. Но если так, то значит личностям будут доступны не только разные воспоминания, но и вести себя они будут по-разному, соответсвующе разным памятным возможностям. 
     (Заметим, что я то считаю, что два идентичных мозга будут генерить ОДНУ личность в плане существования, которая будет смотреть на мир и видеть двумя парами глаз, правда без взаимокореляции действий, основанных на информации полученной от этих не связанных друг с другом глазных пар. Это - странно, трудно представить, но не труднее, чем положения СТО или ОТО)  
    Так ли это? 
   Если так, то чем отличаются эти мозги от двух тоже совершенно идентичных компьютерных мозгов? Если ничем, то приходится признать, что и эти совершенно  одинаковые чисто материальные структуры, будут функционировать отнюдь не одинаково, и никакими объяснениями их материальным отличием эти функциональные отличия необъяснимы. 
  Какая то ерунда получается. 
  И даже если Вы скажете, что с мозгами связаны еще и души, которые дадены мозгам какими-то высшими духовными иерархами, а с компьютерами -  нет, то это как-то будет не очень убедительно.  

   Кстати, похожей доктрины: о различии памяти у двух одинаковых, но имеющих разную историю создания мозгов, придерживается ВВ Васильев в своей книжке СОЗНАНИЕ И ВЕЩИ. Но там это ему необходимо для оправдания свободы выбора: два одинаковых сознания будут иметь возможность выбирать по разному в силу отличающейся у них феноменальной памяти. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Думаю, что в мозге память в виде актуальных физических записей сохраняется лишь краткосрочно, а затем стирается (возможно это происходит во сне). Память о прошлом  сохраняется непосредственно в самом прошлом, т.е. при необходимости извлекается из прошлых состояний мозга за счет временной нелокальности феноменального сознания (а семантическая память вообще не требует какого-либо извлечения, а есть непосредственно сам эффект временной нелокальности). Т.о. если скопировать мозг, то скопируется лишь краткосрочная память, а воспоминаний о прошлом и семантической памяти не будет.  Для того, чтобы перенеси в другой мозг долговременную память, нужно как-то перенести туда феноменальное сознание. Последнее, видимо, в принципе возможно, т.к. существует феномен "памяти прошлых жизней", который, в частности, подробно исследовал Ян Стивенсон (он исследовал и подробно описал около 3 тысяч случаев воспоминаний о прошлой жизни у детей ). Если принимать серьезно его исследования (а они научно вполне корректны) - то исследованный им феномен непосредственно доказывает, что долговременная память не хранится в мозге, а сопряжена с неким "нематериальным" носителем сознания.

Аватар пользователя sum

С достоверностью можно утверждать только следующее. 
  Я не знаю, кто передо мной стоит: зомби, не-зомби, кем они раньше были и будут потом. Тоже относится и ко мне: если в этот миг я - не зомби, то кем был я за миг до этого, и кем буду после, я не знаю: зомби, не зомби, с тем же самым экзи или с галопирующей сменой чужих экзи, в перемежку со своей и с зомби. И возможны ли такого рода внутренние (мои и других) метаморфозы? И если возможны, то при каких условиях, и в чем их причины?  
  По всей видимости никоим образом нельзя преодолеть это незнание. 
  МЕТАФИЗИЧЕСКОЕ НЕЗНАНИЕ. 
  Если есть возможность тебе и другим в мгновение ока исчезнуть, исчезнуть, как существующим, для других оставаясь тем же самым? И никто не будет ни о чем догадываться

Это - ужас или не-ужас?

Аватар пользователя Андреев

По всей видимости никоим образом нельзя преодолеть это незнание. 

Скорее всего - нет, если отказаться, как предлагает Евгений, от признания принципиальной невозможности существования психики без субьективного компонента. Как я сказал в предыдущей теме на эту тему :)) 

ЧЕЛОВЕК ЧЕЛОВЕКУ - ЗОМБИ.
 

"...Наблюдая мыслящее существо, способное общаться с нами и решать проблемы, мы проверяем, какая в нем душа и есть ли она. В аутичных существах или в людях с резко ограниченной, неразвитой эмпатией мы начинаем подозревать зомби. И наоборот, человек тонко чувствующий мир, как мы и отзывающийся на малейшие движения нашей души, кажется нам идеалом человечности. Интересно было бы написать фатастический роман про анти-зомби: человека с душой проникающий в другие души, как в свою, чувствующий других и их нужды, как свои собственные.

Мы все друг другу – зомби в определенном смысле. «Человек человеку – зомби»: "моя твоя не понимайт". И наша мечта - это встретить аналогичного нам по палитре чуткости и по уровню «зомбированности» (или "дезомбированности") человека – наше альтер-эго, другое-я, просто друг-а.

Порой нам подыгрывают и обманывают нас другие «зомби», чтобы нами овладеть. И только когда они достигнут цели, мы узнаем и поражаемся, куда же мы глядели! Как не увидели бездушного манипулятора? Но зачастую мы предпочитаем обманывать себя сами, тем более, что давно известно: «ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад». 

А рад потому что жить можно только в мире людей. Жить в мире зомби не только жутко, но практически - невозможно, как невозможно дышать в безвоздушном пространстве.

Аватар пользователя sum

   Да, я помню. Тогда я и ушел с ФШ, обидевшись на админов, которые заблокировали мой пост с рассуждениями о том мог ли быть Иисус зомби.  
   Почему меня снова заинтересовала эта тема? Наверное не по своему содержанию, но ее, так сказать, эмоциональный аспект, ее прочувствованность. По-ходу - зря реанимировал этот сюжет. Поскольку снова налицо уход в объективированность, в научно-внеположное рассуждательство. Спорить в этом горизонте можно до бесконечности. Так сказать - игры разума. Они, конечно, забавны, но эмоционально - не то, чего бы мне хотелось, что должно. Они - не экзистенциальны - не удивительны и не ужасны.
   Короче, я - снова о своем. ))

 

Аватар пользователя Андреев

sum, 22 Октябрь, 2016 - 17:29, ссылка   

Короче, я - снова о своем. )) 

Вы имеете ввиду это?:

Конечно, я не знаю, на сто процентов, кто передо мной зомби или человек с сознанием. 
... Итак, ЗОМБИ это просто синоним ДРУГИЕ.  

1. Если ВСЕ другие - зомби, то и я - зомби. Но с этим вы не согласны. Я тоже.

2. Если "зомби" - это не абсолютная, а относительная "бесчеловечность", "без-душность", то все мы друг для друга - зомби. Тогда зомби, действительно, просто синоним ДРУГОГО.

Аватар пользователя sum

Нет, о своем, это - об удивлении своим существованием. И об ужасе его отсутствия. Это вам, верующим в вечность души хорошо: у вас нет смерти. А нам атеистам и безбожникам - обреченность пребывания в этом ужасе. Только свой ужас я не променяю на Вашу благостность. Почему? Не хочу себя обманывать. А вы хотите.

Как уже писал, Иисусу только раз открылась прада, когда он возопил на кресте: боже, почему ты меня оставил! А потом снова струсил, не выдержал:  в руки твои предаю дух свой. Ну что делать, слаб человек.

А про зомби.... Я хотел подчеркнуть, что это  проблема: кто перед тобой, и кем был ты до этого момента, и кем буду. Впрочем, об этом уже писал. 

А про бесчеловечеость и про бездушность зомби, так это не о том, это - о голливудских зомби. 

Аватар пользователя Андреев

sum, 22 Октябрь, 2016 - 20:31, ссылка

Нет, о своем, это - об удивлении своим существованием. И об ужасе его отсутствия. Это вам, верующим в вечность души хорошо: у вас нет смерти.

Смерть есть у всех. И у верующих ("Помни последяя своя") и у философов ("Memento mori"). Но невыносимый ужас небытия - самый главный источник невыносимой легкости бытия. Имеющий опыт знает это. Спросите Потерпевшего :))

Если у вас - только ужас, то вы еще не соприкоснулись с ним по-настоящему. Вы его себе только воображаете. А теоретизирующее воображание ужасно, но бесплодно. Лишь древо экзистенциализма вечно зеленеет.

Аватар пользователя sum

Пофилософствуем: соприкасаться с небытием нельзя, его можно только вообразить. И откуда Вам известно насколько я приблизился к нему? Хотя в дебелость и здесь можно погрузиться... Да и разве в плодах дело? 

Но Вы правы: настоящий ""источник" - это экзистенциализм. Но не только -  как "освещенность ужасам предстоящего небытия", как после-бытия, но и до-бытия, и высшим удивлением, несравнимым ни с каким удивлением - удивлением собственным существованием. Не устаю это повторять. 

Потому все эти здешние разговоры - как то не совсем о том, вернее, совсем не о том. 

Аватар пользователя Эрц

Ну что ж смерть достаточно занятная философская игрушка, чтоб посмотреть, что за вата у нее внутри.

Начнем с материалистов (с ними проще, как всегда).

Для материалиста, смерть - абстракция, рассматриваемая с т зрения Стороннего Наблюдателя (они все так привыкли рассматривать ). Т е она (смерть), обьективно ЧУЖАЯ (этих, зомбей из Вашей темы). А со "своей", а5 накладка материалистическая получается. Если чел жив, то смерти нет, если мертв, то нет чела, т е для него, смерти а5 нет. Вся обьективная реальность "смерти", существует исключительно с т зрения этого Стороннего...

В идеализме, разброд и шатание, тушка померла, дух остался и чо тому духу делать (наливай, да пей)? А в эзотерике так и "духов", этих самых как "жизней" в компьютерной игрушке, помирай не хочу...

Если рассмотреть нематериальность того "духа"... Против только материалисты, но им все равно, т к при жизни, обьективно смерти нет, а в по-смерти, будет приятный сюрприз (ведь 100% материалистов в Природе не существует )...

...Нет ему (духу) причины оканчивать собственное существование, по обьективным, материальным причинам.

Дальше начинается буддизм. Нету там ни "духа", ни материальной "тушки", а исключительно взаимодействие... Сдадим обратно в двойственность восприятия и посмотрим на смерть с т зрения буддизма. (подробно здесь. "Тибетская книга мертвых (с комментариями Франчески Фримантл и Чогьяма Трунгпы)" лучше в этой редакции. Весьма оптимистичное чтивоsmiley).

На пальцах можно проще... Смерти не существует. Существует циклическая смена ФОРМ восприятия. Существует она с безначалия и до бесконечности (то самое взаимодействие, что и есть Реальность). Восприятие непрерывно. А то, что после смены бардо (формы восприятия) память отшибает, дык память никуда не девается (об этом и Вы писали), и отшибает не всегда и не у всех (либо в результате тренировки, либо в результате спонтанного "программного сбоя").

Вот Вам ответ на

sum, 23 Октябрь, 2016 - 10:39, ссылка

- загадочность появления моего экзи, моего существования

Т что описанное Вами обьективное уравнивание пары мозгов, ни к чему не приведет, хвост привычек за КАЖДЫМ из двух восприятий (скажем однояйцевых близнецов), тянется с безначалия, просто на данный момент их кармические ПСС, состыковались в данной точке, оплодотворения женской яйцеклетки. Состыковались (пересеклись) и пошли дальше, каждый своим (кармическим) путем. ПСС рулит.

  - загадочность и недоступность мне экзи другого человека

Ваше "я" рулит. Однако, спонтанно, нет нет, да и проскакивает, осознание чужого экзи... Присмотритесь внимательней. А если "я" исчезнет? Нет ни материи, ни духа, есть взаимодействие, где граница осознания взаимодействия "чужого" духа, с чужой материей, при том что Реальность едина? И кто кроме Вашего "я" ее устанавливает?

  - непостижимость состояний экзи другого биологического существа, с другими органами чувств
- сверх-загадочность экзи, если они существуют, не нейронных, небиологических образований. 

А какая разница, как получены эти восприятия Реальности, если в "мониторе" на который Вы смотрите, все равно получится "картинка"?  Картинка с РЛС или прибора ночного виденья, все равно будет "картинкой"...

Аватар пользователя sum

Если я жив, то смерть будет ( если вы не параноик, то это не значит, что за вами не следят). 

Аватар пользователя sum

Уже сто раз писал БЕССМЕРТНИКАМ. Ваше бессмертие на порядок (специально для Галии)  хуже нашей смерти. А вдруг жизнь так надоест, что хоть вешайся, ан не выдет, потому как  - бессмертны. Читайте Ж. Сарамаго ПЕРЕБОИ В СМЕРТИ. 
  Да подозреваю Вы не любили никогда. А если любили, то как можно вынести то, что в следующих жизнях вы никогда не встретите тех, кого любили. А если встретите, то не узнаете друг друга. А они - Вас. Но при этом будете знать, что где-то они есть, существуют, в других телах, любят других. 
   Если же Вы знаете, что Вы и они - умрут, то это - конечно, безумно печально. Но эта Ваша печаль не вечна, и вместе с жизнью кончится. А здесь - никогда не кончится. 
   Действительно, не просто ужас, а УЖАС. 
   Впрочем, зачем это Вам знать? Вам - или участвовать в бесконечно интересных, в своей вечной новизне путешествиях по телам, или уйдя в нирванку, пребывать в вечном блаженстве. 

 

Аватар пользователя Эрц

Ваше бессмертие на порядок (специально для Галии)  хуже нашей смерти. А вдруг жизнь так надоест, что хоть вешайся, ан не выдет, потому как  - бессмертны

Рассмотрите две альтернативы восприятия: 1.Мотаться по Реальности и хапать, хапать, хапать, новые и новые впечатления (с учетом того, что их общее количество ОГРАНИЧЕНО). Либо 2. Сидеть на одном месте и смотреть "как растут камни", исходя из того, что ни мгновения Реальность не остается прежней.

Хватит "средней продолжительности жизни", для того чтоб "жизнь надоела, хоть вешайся", если воспринимать по первой альтернативе? (судя по статистике, даже многовато). А по второй, нет причин...

Ну и истина где-то посерединке, ведь взяты крайние точки. smiley Т е а5 нужно брать буддизм и смотреть, что же есть то "страдание" о котором речь.

Аватар пользователя sum

Сидеть на одном месте и смотреть "как растут камни", исходя из того, что ни мгновения Реальность не остается прежней.

И никогда пе надоест? Да вы оптимист! Хватит и пару минут, чтоб надоело. И Вы надеятесь, что такой прозелитизм сработает? Да Вы сверх оптимист!

Скажу возвышено: обреченность на вечную жизнь несоизмеримо страшнее обреченности на смерть. 

Аватар пользователя Эрц

Скажу возвышено: обреченность на вечную жизнь несоизмеримо страшнее обреченности на смерть. 

Ну дык я ж и говорю, что это чисто субьективно.smiley

Проблема то в том, что ВЫ (конкретно) можете даже не надеяться... smiley (сюрприз будет, просто не может не быть по логике вещей).

И никогда пе надоест? Да вы оптимист! Хватит и пару минут, чтоб надоело.

Ну да, вполне себе можно представить, как и от чего, сходят с ума люди в одиночных камерах, с другой стороны тот же дзеновец, который добровольно занимается тем же самым (отсидкой) и ему на это еще мало времени, т к приходится отвлекаться на еду и разминку...

Я ж говорю, субьективно.

типа дзен афоризм, на закуску "с определенного времени, ложась спать, не знаешь что наступит с утра, новый день или новая жизнь"smiley 

Аватар пользователя sum

ТАКОЙ логики вещей не знаю. Ну сюрприз, так сюрприз. Но оооочень неприятный. 

Да дзену не важно, что будет завтра - утро или другая жизнь. Если он высказывается об этом, значит ЭТО как-то его затрагивает, и значит, он - не дзен. 

Аватар пользователя Эрц

 show must go on... А дальше, это уже Ваша задача (желание/нежелание), разобраться и сообразить чего к чему и почем...

4 Благородных Истины: существует страдание; существует причина страдания; существует прекращение страдания; существует путь, ведущий к прекращению страдания.

Постенько и со вкусом.

Да дзену не важно, что будет завтра

Вот. Я и говорю "типа", т к дзен сидит не в форумах а в дзадзен. 

Аватар пользователя sum

Какие МУДРЫЕ истины....

А для настоящего дзен и форум - дзаадзен. 

Аватар пользователя Андреев

sum, 23 Октябрь, 2016 - 19:41, ссылка

Да дзену не важно, что будет завтра - утро или другая жизнь. Если он высказывается об этом, значит ЭТО как-то его затрагивает, и значит, он - не дзен

Интересно у вас получается: сначала - не дзен, а потом - дзен:

sum, 23 Октябрь, 2016 - 20:09, ссылка

А для настоящего дзен и форум - дзаадзен. 

Противоречия не замечаете? Или вам как пофигистам: "А вот противоречия нам - пофигу"?

Может для вас ощущение своей обречености на ужас - своего рода благо?

Это вам, верующим в вечность души хорошо: у вас нет смерти. А нам атеистам и безбожникам - обреченность пребывания в этом ужасе. Только свой ужас я не променяю на Вашу благостность. Почему? Не хочу себя обманывать. А вы хотите.

Может вы себя обманываете и когда говорите, что дзен возможен в форуме, и когда утверждаете, что не откажетесь от ужаса ради бессмертия, потому что вам дорог этот ужас? А на самом деле именно ощущение ужаса конечности вас бодрит? То есть сам ужас, возможно, и есть ваше блаженство, "наслаждение в бою и бездны смертной на краю"? Ведь еще Достевский мудро заметил: "Бытие начинается, когда ему угрожает небытие".

Кстати тема эта хорошо разработана, почитайте БЫТИЕ И НИЧТО. ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ

Аватар пользователя sum

Сначала отвечу, и серии: САМ ДУРАК. О господи! Меня еще в нелогичности упрекают, что я пофигист по причине закрывания глаз на противоречия! Вы сначала со своей любовью к мерзавцу-богу разберитесь, а потом о противоречивости другим упрек делайте. 

Аватар пользователя sum

По-моему у меня с логикой у меня в порядке. Не хочу доказывать про дзен, недзен ,кто-думает-что дзен, а на самом деле не-дзен ,и тп. Это как в фильме ВОЛШЕБНАЯ ЛАМПА АЛЛАДИНА, рассуждения Наимудрешего о том, что такое сон про не-сон. 

Про МОЖЕТ, НА САМОМ ДЕЛЕ... Это вам, врачам ,виднее диагноз ставить, скрытые мотивы искать. И потому - без комментариев. 

Горькая смерть- истина, а сладкое бессмертие - ложь. 

А про тему ,гляну ,спасибо ,что сориентировали: этот сайт я знаю. Но я не люблю афоризмы. Они закруглены и самодостаточны. С ним ничего не сделаешь. Их можно только эстетически созерцать.

Впрочем, меня всегда больше удивляла моя жизнь, мое бытие, мое существование. Среди мириад существований. Да даже если и без них.

Причина смерти - жизнь ,но что является причиной моей жизни? Ну не папа же с мамой ,которым было все-равно чьей экзистенцией "наделит" бытие их малыша.

 

Аватар пользователя Потерпевший

: "Бытие начинается, когда ему угрожает небытие".

Задзен есть практика умирания, а затем (скрытая фаза) - воскрешения, а дзен есть "практика" жизни, которая имеет своим основанием, а лучше сказать конструкцией, где основание есть пустота-ничто а восхождение - пустота-нечто.
Задзен\умирание происходит за счет полного (почти) обесточивания всех тел, кроме "тихого голоса" - духа (001), за счет достижения вначале полного выдавливания всего воздуха из легких, а затем паузы и умирания на задержке на выдохе. При этом проживается прохождение (мост-Проход) через область сознания "стена тумана", состояния "горы", состояния "тьмы-бездны", плоть до точки смерти, когда тело начинает падать, и это дает толчок через область "нижнего киноварного поля" к активизации дыхания. 
--- "Делали-знаем":), да и описание процесса имеется, например у Кацуки "Практика задзен".

Аватар пользователя sum

А почему просто повеситься нельзя? 

Аватар пользователя Потерпевший

Слишком просто, и не эстетично :)

А, вообще, из той позиции "Узоса", которую Вы защищаете, может и логично: "Назло сдвигу лезу в фигу" :)))

Аватар пользователя Потерпевший

А можно еще и так:

23. Уход Эсюн.

Когда Эсюн, дзенской учительнице было за 60, и она была близка к тому. чтобы окинуть этот мир, она попросила нескольких монахов сложить во дворе дрова.

Решительно усевшись в центре погребального костра, она подожгла его с краю.

"О, монахиня,- закричал один монах.- Горячо ли тебе там?"

"Только такому глупцу как ты есть до этого дело",- ответила Эсюн.

Пламя поднялось вверх и она умерла.

(Плоть и кости дзен)

Аватар пользователя sum

Слишком просто

понимаю, типа: гланды - через анус

 

и не эстетично

так ведь - не до эстетики

Аватар пользователя Потерпевший

Одним из основным, а может и самым формообразующим свойством 001 (духа) является Интенция, а самоубийство — это преступление\опрокидывания самого источника самого Я (с самой большой буквы), а это уже не только не эстетично, но и мерзопакостно, потому-как "не трогай, что тебе не принадлежит", иначе получишь по своей маленькой воле от Воли большой.

 

 

Аватар пользователя sum

Меня больше интересует не свойства "духа", а его существование, и не просто духа , а моего. Вот такой я эгоист)

А эта "воля Большая", сама кака еще та. Потому ее ну никак уважать нельзя. Бояться - может быть. 

А запугивание - это для детей. 

Да по-моему в буддизме и бога то нет. Карма одна. Да и не совсем и карма ,раз ее менять можно.

Аватар пользователя Потерпевший

Да по-моему в буддизме и бога то нет. Карма одна. Да и не совсем и карма ,раз ее менять можно.

В буддизме "большого розлива", как и любой духовности и религии доросшей до этого Большого "розлива" (один мастер дзен называл это религиозностью или путем самоисследования, в отличии от религии) есть только то или тот, кто есть, а что есть помимо (выше-ниже-сбоку) его это дело десятое. И вопрос тут не в умственных рассуждениях, а в методах доступа к этому опыту.
В анекдоте: Никто не мог удовлетворить Екатерину. Объявили конкурс, но всех претендентов выносили из покоев без головы. И только один карлик вышел оттуда на своих двоих и дарственной на пол-царства. Когда его спросили в чем секрет, он ответил: "Головой работать надо!". Так вот, Глубина — это как раз место куда проникают не головой :)))
Экхарт рассказывал: "Когда отходил я от вещей, сказали мне вещи: "Есть бог" … но когда достиг я и бога, то увидел, что и за ним есть Я…"
Так причастимся же той Практике, которая способна проникать глубины Себя и достигать самого лона, который и есть ось колеса кармы!

Аватар пользователя sum

Так причастимся же той Практике, которая способна проникать глубины Себя и достигать самого лона, который и есть ось колеса кармы!

красиво

Аватар пользователя Потерпевший

Следует добавить: Практика — это ситуация самоисследования связанная с достижением предельной\проходной степени Интенсии и, соответсвенно Компрессии. "Строится" только через ситуацию Заказа, а не контроля (что ведет только к расширению (распуханию сознания), а не к проходу к Изначальности). формула прохода\прорыва: Сложнопрост (сложнение-->"перегрев"("невозможно объять необятное",но очень хочется + шнур удержание шнура процесса в реакторе Себейности (Смотри в корень))-->Опрощение. 

"Хочешь быть счастливым - буть им", Иначе "купи себе петуха и пачкай ему мозги -- ты ж стоишь на Деребасовской!!!" (Козьма Прутков + одесский юмор)

 

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 24 Октябрь, 2016 - 16:33, ссылка

Задзен есть практика умирания, а затем (скрытая фаза) - воскрешения...

...формула прохода\прорыва:

Моя версия формулы исхода: Замри - Умри - Воскресни. 

Остановка мыслей - чувств - дыхания - сердца - "малая смерть" - Выход в эффектвную спонтанность. "Не себе живу, но живет во мне Христос" (тихое дыхание Духа).

Аватар пользователя Потерпевший

Замри - Умри - Воскресни

Мне видится, что в первый такт формулы - "замри" -- это еще искусность и проход к Изначальности должен происходить со стороны безыскусного, но инициироваться искусным - те способом "бесыскусная искусность" или по иному через Заказ.

Остановка мыслей - чувств - дыхания - сердца - "малая смерть" - Выход в эффектвную спонтанность.

Мне видится, что это позиция предстояния у "игольного ушка" -имтация смерти -- замирание.
Да и Вы говорите: ""Не себе живу, но живет во мне Христос" (тихое дыхание Духа)" -- те дыхание уже рядом, я его слышу, но оно еще не дышит мной.
Когда Уэсибо (основатель айкидо) "выбрасывало" в состояние "дышит мной" (Мусуби с большой буквы)- слияние не только с партнером, но и со всей Вселенной, то нападавшие вдруг обнаруживали, что он оказавался 
 в двух метрах позади и развернут на 180 градусов. А когда его просили повторить - он говорил, что это будет ему стоить 2-3 годов жизни. |паралель| с Евангелием: христос показал фарисеям, что он может исцелять и своей силой, но "не проще ли сказать , что (отцом) прощается тебе грехи твои" (по памяти).
Нужен опыт прохода, и как бы "наработка выслуги лет на плацдарме на том берегу", а затем усилия с этой + "усилие"(милость) с той стороны для создания устойчивого Прохода и превращение его в Портал.

 

PS. "малая смерть" - Вы уже давали ссылку года 2-3 назад. Спаисбо, прочитал с огромным удовольствием и погружением. Но все же это - "практика" "придвига но недодвига" (предельность воли малой, но не Большой, )потому что додвиг происходит только через Прерывание (смерть настоящую хотя и не физическую), а на это не всякий решится.. И совершается она способом Заказа, а вся наша культура это культивирования технологий Контроля, за малым исключением практик "большого розлива" которые и раньше то не то, что сейчас - "днем с огнем"..

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 24 Октябрь, 2016 - 19:07, ссылка

вся наша культура это культивирования технологий Контроля, за малым исключением практик "большого розлива" которые и раньше то не то, что сейчас - "днем с огнем"..

yes 

Да, одержимость контролем над миром превалирует над поиском контроля над собой (хотя в последние время наметился существенный сдвиг). А тех, кто ищет самоподчинения Контролю Духа ради освобождения от "одержимости контролем" - действительно, "днем с огнем"...

 

Аватар пользователя Потерпевший

самоподчинения Контролю Духа
--Это еще малый разум, в большом -- соволие и синхрония -- соЗаказ. Что-то типа "оркестр играет без дирижера"*, или тот самый триалог, который "истекает" через  "троицу" Рублева, а может и читается в "явлении Христа народу" Иванова, или пепелац в "Киндза-дза", уже превратившийся в точку, при виде зажигания спички\"каце" завис (замер) и начал вырастать в размере (мне, лично, в этом месте вспоминается "горчичное зерно", -- это, зависание-пауза (безыскусный замёр) и приближение-увеличение размера…)

"одержимости контролем"

-приоритет вторичного\мышлёния\манипуляции\интервальности-диахрона, вплоть до "явления" интервала в принятии и присвоении решения о действии, в то время как безыскусный способ взаимодействия с миром этого интервала не имеет (синхрония и слияние(мусуби)) а безыскусная искусность еще и имеет возможность самоповыша,\негаэнтропы (ну, типа - гравицапы из того же фильма, в то время как цапа держится за себядление и не способна к Прерыванию-скачку)

---------

*:

13 февраля 1922 года в Москве состоялось первое публичное выступление Персимфанса — Первого симфонического ансамбля Моссовета. Это выступле­ние стало настоящей сенсацией для всех профессио­налов и любителей музыки,
Дело в том, что Персимфанс исполнял музыку без дирижера. И не какие-нибудь легкие для коллектив­ного исполнения сочинения. В его первой программе прозвучали такие серьезные музыкальные вещи, как Третья (Героическая:) симфония Бетховена или кон­церт для скрипки с оркестром того же авторе. И звучали они настолько слаженно и артистично, что профессионалы уходили после концерта в полном недоумении. Им казалось, что в игре Персимфанса есть какой-то трюк, фокус, кто-то скрытно дирижирует оркестром, создает то неповторимое исполнение, которое может обеспечить лишь воля дирижера. Ибо лишь дирижер способен дать свою, глубоко индивидуальную интерпретацию музыкаль­ного произведения, навязать динамику исполнения, синхронизировать партии различных инструментов, заставить огромный оркестр звучать слаженно. Имен­но поэтому обычно музыканты сидят на сцене так, чтобы видеть дирижера и следовать его указаниям.
А музыканты Персимфанса сидели совсем иначе. Струнные сидели, образуя полный круг (частично спиной к зрителям!), а духовые располагалась в середине этого круга. Каждый музыкант видел каждого, ибо в Персимфансе каждый слушал каж­дого и всех, а все слушали каждого. Не было ника­кого трюка. Взаимодействуя непосредственно друг с другом, прекрасные музыканты, входившие в Персимфанс, легко обходились без дирижера.
Десять лет продолжались с неослабевающим успехом выступления Персимфанса, и все это время загадка этого оркестра интересовала и широкую публику, и специалистов. В рамках общей цели — достижения артистичного исполнения, того или иногопроизведения, каждый музыкант реализовал наи­лучшим образом свою локальную цель, демонстрируя в полной мере свои профессиональные возможности. (Другим примером, возможно более близким некото­рым читателям, может служить джазовый ансамбль, играющий в стиле диксиленд.) Таким образом, вместо централизованного управления, реализуемого дирижером, в Персимфансе восторжествовал децен­трализованный способ управления. Этот способ реализовался за счет коллективного взаимодействия музыкантов, которое «порождало» процесс управле­ния. Но как это происходило, оставалось непонятным» не укладывалось в четкие и формальные правила.
Источник <http://www.keldysh.ru/pages/mrbur-web/misc/pospelov/orchestra.htm> 

Аватар пользователя sum

он оказавался 

 в двух метрах позади и развернут на 180 градусов.

А по воде не ходил? 

Аватар пользователя Потерпевший

А по воде не ходил? 

--Не-е-е. Только от пуль уклонялся, на войне в Китае, еще когда пытался служить ложным идеалам японской милитаризмы.

Аватар пользователя sum

Значит, точно ходил. 

Аватар пользователя Потерпевший

У нас, кстати, месяцев 6 назад был случай, когда шарик в настольном тенисе при своем вертикальном падении переместился аж на пол-метра. Мы, тогда, с женой практиковали киай-тенис (громко орали, естественно по-делу, когда киай координировал физику, энергетику, психику, не только свою, но и партнера).

Аватар пользователя Потерпевший

Уклонение от пули -- это элементарная синхрония. если чело век практикуеи мусуби, то это в порядке вещей (делали-знаем).

У нас, кстати, месяцев 6 назад был случай, когда шарик в настольном тенисе при своем вертикальном падении переместился\телепартировался аж на пол-метра в сторону. Мы, тогда, с женой практиковали киай-тенис (громко орали, естественно по-делу, когда киай координировал физику, энергетику, психику, не только свою, но и партнера).

Аватар пользователя sum

А сколько лет жизни потеряли с этими киокушинкайевскими КИАЙ?

Аватар пользователя Потерпевший

--пути космической энергии неисповедимы..

мы к этому свою волю не прилагали, только накачивали Интесию в пространстве игры

 

Когда жена переходит на игру с собой- это нужно видеть. У нас доска заместо сетки, и когда шарик попадает в нее и отскакивает, а она пытается снова и снова, учитывая, что у не стиль игры - короткий и сильный -- отбив сразу после приземления. Вообщем, когда она играет сама с собой -- это такой Повыш, что я замираю по всех вторичным параметрам и превращаюсь в чистое Присутсвие..

 

Этому мы научились еще когда практиковали "круговой волейбол". При правильном практиковании СинхроОрганизации, простраство игры, замкнутое куполом и прошитое безупречностью наших физических и "моральных" действий, "притягивает" энергию извне, создавая место энергетического и проживательного повыша. Здесь-то мы и научились уверенному вызыванию состояний самоосознания\чистого наблюдателя -- пока правда в шиз-варианте -- расслоении на действуещего и созерцающего субъекта. Но уже в игре в настольный теннис это расслоение удалось преодолеть.

 

Аватар пользователя sum

Роберт Грейвз "КРИК"

Аватар пользователя Потерпевший

Три маленьких, счастливеньких рыбки
Недавно родились из икринки,
Которую я так и не съел,
Потому что был сыт,
И без удочки .

В тот день я, вообще, никого не съел.
А никто - не кушал меня.
И мое сердце  осталось без грима,
Зарумянилось, порозовело,
Заискрилось...

Три маленьких, счастливеньких рыбки
Недавно родились из улыбки,
Которую я хотел превратить в оскал,
Но не смог,
Потому что устал.

 

***
Теперь мой "колпак сшит не по колпаковски" и я очень боюсь портных-колпокователей и их некромансеров - модельеров-выколпаковылкователей.

Сейчас, когда говорю - я кричу. Стоит только крикологировать сущее и оно откликается. Это даже не крик а крикозов-криковызов. Мой нутряной покрик достигая пределов вселенной, возвращается назад эхом подлинности. Ведь, что мне нужно для жизни - немного интенсии чтобы не спать, и капля пробужденности чтобы быть..

 

Спасибо за уют, тепло и внутреннюю улыбку, а также деликатное сопровождение Вашего "виртуального салон"..

Аватар пользователя Потерпевший

Моя версия формулы исхода: Замри - Умри - Воскресни. 

Ваша "формула исхода: Замри - Умри - Воскресни" - не дает мне покоя. Она компактна и по существу, и похоже где-то очень рядом". -- Почти.
Смерть в практике задзена достигается "замиранием" на выдохе, и это существенно -- это абсолютное самадхи. В отличии от положительного (замирание\задержка дыхания на вдохе) приводит не к эффекту инсайта\импритинга\засветки, а к корневому - безсветовому опыту (умиранию) и затем, возможно к проникновению в карман "тихое дыхание духа" (причем там, действительно происходит очень странное дыхание -- дыхание в себе, при отсутствии\остановке внешнего), или еще глубже -- в чистое отражение\чистое присутствие\чистый наблюдатель (типа видение со стороны  - отсутствие всякой субъектностии привязки ко всем своим телам).
Т.е. "замри" должно быть довольно специфическим. В ситуациях мгновенной мобилизации, когда адреналиновая реакция не успевает, у меня это "замри - умри" происходит, но сознательным\искусным путем инициировать этот проход не получается.

 

Аватар пользователя Андреев

Потерпевший, 26 Октябрь, 2016 - 22:26, ссылка

Т.е. "замри" должно быть довольно специфическим. В ситуациях мгновенной мобилизации, когда адреналиновая реакция не успевает, у меня это "замри - умри" происходит, но сознательным\искусным путем инициировать этот проход не получается.

Приятно общаться с практиком-мыслителем. Согласен. Формула - рядом, почти, но не - То.

Чтобы достичь цель, необходимо, направление и шаги по пути. Замри - это практика торможения, замирания - дыхания, чувств, мыслей. Практика зависания в одной точке.

Но истиное То - это вертикальная точка кругового маятника: стойка на руках на турнике. Причем попасть в нее нужно без усилия, только за счет эффективной спонтанности. Она должна в себя засосать, как аттрактор, как вывихнутое плечо щелчком влетает на свое место. Но вправлению предшествует длительный и болезненный процесс мобилизации. Эта "мобилизация" и есть практика замирания, остановки, умирания. ИМХО.

Аватар пользователя Потерпевший

Приятно общаться с практиком-мыслителем 

Взаимно. Практик-Мыслитель когда интервал (зазор действия - хотя бы принятия решения мозгом\двигательным умом, и присвоения действия (решения) стремится к исчезновению, а потом еще и осваивается управление этим интервалом -- это и есть Большой Разум или Совершенномудрие.

Формула - рядом, почти, но не - То
 

Настолько рядом, что у меня "передняя лапа" зудит - стремится принять "стойку" :)). 

Замри - это практика торможения, замирания - дыхания, чувств, мыслей

Активизация стихии "слизь" (тибетская медицина чжуд ши), которая управляет (как я читал у одного исследователя) парасимпатической системой организма (стихия жара -- симпатической, а стихия ветра ЦНС).
Когда курицу резко переворачивает -- у нее срабатывает парасимпатическая система и она "замирает". То же происходит с тетеревом, рябчиком или уткой, когда проходишь мимо нее по тропе, а затем она "воскрешается" и неожиданно взлетает в 5 шагах позади.. А еще в детстве было интересно наблюдать как курица, когда я начинал ей насвистывать (на близком расстоянии) начинала медленно поворачивать голову с боку на бок, глаза прикрывались пленкой а потом открывались, но становились неподвижными. Вообщем, учился наводить транс на "ближних" :)

 Практика зависания в одной точке.

А это уже готовность\отмобилизованность -- интервал энергетического вдоха.
Но у меня достаточно много опыта, где эта фаза отсутствует -- состояние сверхэкстремального реагирования --- вначале через опыт "Шокопрохода", затем через занятия БИК (боевые искусства м индексом "К" --- контакт, контроль, компрессия ----- продвинутая еще одно "к" - комнатное) форма джиткундо (стиль без формы Брюса Ли). Кроме того, эта точка -- позиция 5 по шкале Благомудрости  (Болдачев "От блаженного к мудрому").

Но истинное То - это вертикальная точка кругового маятника: стойка на руках на турнике. Причем попасть в нее нужно без усилия, только за счет эффективной спонтанности. Она должна в себя засосать, как аттрактор, как вывихнутое плечо щелчком влетает на свое место. Но вправлению предшествует длительный и болезненный процесс мобилизации

К сожалению, не настолько гимнаст, и опыта вправления в правления суставов не было. Но другой опыт, от замирания перед ударом , а затем и самим ударом способом "вздрога" в настольном теннисе до "растяжки времени" и производства удара не рукой а " лузой" в биллиарде -- на ваше описание откликается. А еще это очень резонирует с "духовным выстрелом из лука" (Дзен в искусстве стрельбы из лука - Херригель Юджин).

 Эта "мобилизация" и есть практика замирания, остановки, умирания.

Так это ж -- Мусуби (слияние с партнером, или, в высшей практике со Вселенной в Айкидо, где действие совершается уже не тобой, а ситуацией, той или иной степени масштабности (духа).

---Похоже, что "почти" совсем исчезает..

Хотя, видится, что основная часть того опыта, что мы только-что обсуждали это опыт положительного (хоть и не 10-баллового" самадхи. Абсолютное самадхи, по моему личному опыту и опыту взаимодействия с другими, "вызванивается" только у "Потерпевших" (контактировал, и даже занимался с парочкой).

 

Абсолютное самадхи\Потерпевшесть -- это способность быть чистой ЦНС\дух\001\зомби3, хотя для обыденной жизни стихи слизи-жара-ветра\парасимпатической-симпатической-ЦНС систем должны находится в определенном соотношении.

Но "Ныряем в небо" это высшее, что дано человеку и как бы ему не стало "горько и обидно за бесцельно прожитые годы"..

 

Осенью
Журавли собираются в стаю
И улетают.
Некоторые на юг,
Некоторые,- даже на север.
Но я думаю
О тех, которые ныряют,
Прямо в небо,
Сделав прощальный круг.

 

Аватар пользователя Андреев

Абсолютное самадхи, по моему личному опыту и опыту взаимодействия с другими, "вызванивается" только у "Потерпевших" 

Но чтобы стать Потерпевшим, надо научиться быть Претерпевающим. В этом смысл всех видов аскезы: "В терпении вашем стяжите души ваши", "Царство небесное самопринуждением обретается, и принуждающие себя обретают его". 

Оно приходит конечно само, но надо быть готовым к этому и не стряхнуть его своей робостью в последний момент. Как бы лечь под надвигающийся поезд и не дернуться.

"Претерпевый же до конца, спасен будет".

Осенью
Журавли собираются в стаю
И улетают.
Некоторые на юг,
Некоторые,- даже на север.
Но я думаю
О тех, которые ныряют,
Прямо в небо,
Сделав прощальный круг.

yes

Все птицы
В синей выси
Испарились

И след 
последней тучки
тихо тает

Остались 
только мы:
гора и я.

Я посижу еще,
пока она
останется
одна.

 

Аватар пользователя Потерпевший

Как бы лечь под надвигающийся поезд и не дернуться.

Чтобы айкидо действительно работало нужно "научитсся"\довериться мусуби-благодати -- "деятелю с той стороны", "интуитивному субъекту Ауробиндо".

Оно приходит конечно само, но надо быть готовым к этому и не стряхнуть его своей робостью в последний момент.

Не потерять истину прохода -- абсолютного самадхи, что нам "демонстрирует" Христос (его человеческая ипостась) преодолевая последнего "стража" - муку Богооставленности.

"Претерпевый же до конца, спасен будет". 

--Доверившийся до конца своей Глубине, а через нее, затем, и Большему.

Все птицы
В синей выси
Испарились

И след 
последней тучки
тихо тает

Остались 
только мы:
гора и я.

Я посижу еще,
пока она
останется
одна.

Воскресения Практика

Мое "Му" (Пустота) безупречна -
"Туман" и "Гора" отошли.
Посижу еще,- пока не умру..

 

В задзене который "случается и без сидения, важно удержать себя от искушений верхнего дань-тяна (тут сразу пойдут астралы и прочие  менталы), но пребывать в нижнем -- в ЗСЧ (Здесь-Сечас-Чистоте) и тогда Целомудрие будет витать рядом..

 

PS. Сэкида Кацуки (текст) "Практика дзэн"

Почитайте, сначала, только часть -- это просто "песня песней"! 

Аватар пользователя sum

Глубина — это как раз место куда проникают не головой 

То есть аналог того места Екатерины, в котором карлик работал головой? 

А выражение: пошел ты в п... - пожелание достичь дзенской нирваны? 

Но что такое:

проникать глубины Себя и достигать самого лона

наверно для андрогинов,... мне принципиально непонятное и недостижимое.

Нет, не освоить мне практику ни дзен ,ни зад зен(((((((((((((((

 

Аватар пользователя Потерпевший

"Зад зен" у меня произошел, когда я удостоился перелома копчика в 7-8 классе, как раз в середине моего "задо-Прохода" (Отчет Потерпевшего. Шокопроход), а уж гораздо позже я стал практиковать "зен-дза" :). К сожалению, травмочки спины, которыми я оброс к этому времени, не позволили мне пройти этот курс основательно, потому теперь я "двинутый-но-недодвинутый", что позволяет мне и не отрываться от "коллектива" потерпервших (с маленькой буквы) и в то же время проецировать на них картинку Большого, -- типа в-миру-не-от-мира или креста, но только в перевернутомм или горизонтальном положении -- толькоПроекта мостаВнебо.

Аватар пользователя Андреев

deleted

Аватар пользователя Андреев

sum, 23 Октябрь, 2016 - 18:50, ссылка

Скажу возвышено: обреченность на вечную жизнь несоизмеримо страшнее обреченности на смерть. 

Так в чем же тогда смысл вашего упрека в сладострастии "вечножизников", если они, по-вашему, выбирают не просто ужас, а "ужас-ужас"?

 

Аватар пользователя sum

Увы, они прсто не думают об этом. Им кажется, что вечность в раю или в нирванке им никогда не надоест. Вечный кайф будет вкайф. 

Аватар пользователя Эрц

sum, 24 Октябрь, 2016 - 08:12, ссылка

Попробуйте вдумчиво, проанализировать понятие "страдание"...

Скажем страдание "недостаточности" чего-либо. На "данный момент", человек САМОДОСТАТОЧЕН (в любой обьективной ситуации).

Страдание "избыточности". Нет ни одного момента времени (обьективной ситуации) повторяющего предыдущий.

В обоих случаях имеем чистую, незамутненую никакой обьективностью, СУБЬЕКТИВНОСТЬ. (простой вопрос, кто страдает?) подумайте...

Аватар пользователя sum

Читайте Достоевского ЗАПИСКИ ИЗ ПОДПОЛЬЯ: страдание от зубной боли. Кто здесь страдает, вопрос не стоит. 

Аватар пользователя Эрц

Слышали когда-нибудь про бабушек, заговаривающих зубы (не на лавочке, в натуре), дык это всего лишь т сказать начатки эзотерики...

Не, больше я Вашу догму рассматривать не собираюсь... самостоятельно анализировать Вы не желаете (даже с моих подсказок), смысла дальше не вижу. Мазохизм, тоже имеет право на существование...

Аватар пользователя sum

Ну да, каждому свое. Мне - удивляться собственному существованию и ужасаться смерти, вам - сказками себя тешить, верить в бессмертие и убеждать себя, что страданий нет. Лежа на диване и хорошо поев. 

 

Аватар пользователя Эрц

 и убеждать себя, что страданий нет.

убеждатьСЯ. 

Аватар пользователя sum

трезвый пьяного, так сказать...

Аватар пользователя Андреев

sum, 25 Октябрь, 2016 - 20:55, ссылка

...вам - сказками себя тешить, верить в бессмертие и убеждать себя, что страданий нет. Лежа на диване и хорошо поев. 

А вы что, держите строгий пост? Вообще не едите, и не лежите? surprise

Аватар пользователя sum

Вот как раз и стрвшусь, что лежание и обжорство меня наконец-то доконают. Вам-то, что париться: с этого столика за другой пересядите, а с другого на третий, и т.д. И бесконечные сериалы про всё, про всё будут показывать. А надоедят - погрузитесь в специальную ванну с плотностью жидкости, квк наше тело, в акустически заглушенной камере (как на физфаке, на третьем этаже на кафедре акустики, где еще Термен работал, старичок, который Ленина на своем тепменвоксе учил играть), окруженной бархатистым полумраком... Вот ведь кайф, какое уж тут страдание и зубная боль

Аватар пользователя sum

Или со господом своим вечно будете идти по дороге из лунного света, и вести бесконечный диалог (диалогизмом то есть заниматься по-Бахтину) об онтологическом статусе универсалий, о связи души и тела, и о причине красоты золотого сечения. Духовную пищу то есть вкушать в перемежку с амброзией, для поддержания тела, конечно, уже преображенного, как утверждал никогда не видевший учителя апостол. 

Какой там ужас:рай, да и только. 

Аватар пользователя sum

И вы хотите, чтобы я в эти побасенки поверил? Вы ошиблись в адресате своего прозелитизма: идите к тетенькам, вешайте им лапшу из ваших макаронных монстров. Они, что дети, поверят и не в такое.

Аватар пользователя phil31

печально смотреть, как топикстартер мечется между полюсами

Горькая смерть- истина, а сладкое бессмертие - ложь. 

и

Скажу возвышено: обреченность на вечную жизнь несоизмеримо страшнее обреченности на смерть. 

пожалуй что прав Эрц, сказавший выше

Мазохизм, тоже имеет право на существование... 

но с оговоркой - с точки зрения самого этого мазохизма.

Аватар пользователя sn62

Забавно спросить. Кто определяет уровень "Я -не Я" ?

Разум, ум , биология, а если просто разделение? 

Что если камень у дороги,  тоже о себе мнения? 

Он ведь живой,  потому как изменяется.  Что ему,  мешает себя понимать? 

Что если всякий атом (фил.) это " Я" ? 

Аватар пользователя sum

Я это никогда не узнаю. Как не узнаю, живой ли Вы.  Ведь изменение не есть лакмусовая бумажка на субъективность. Субъективностью других наделяю я. Но эта, сданная в аренду другим моя субъективность, существование, не перестает при этом быть моей. И только моей.  

В то, что к другим надо относиться как к тем, кто имеют приватный феноменологический план , и то, что и я в прошлом имел его, как и сейчас, меня эти другие и научили. Но так ли это, я никогда не узнаю.

Таково действительное положение дел. А все остальное - вероятностные домыслы. Но аочему все ТАК, я тоже не знаю. 

Аватар пользователя phil31

Субъективностью других наделяю я.

охренеть... сам господь бог собственной персоной, на ФШ.

Аватар пользователя sum

А чё, Иисусу, с Гробовым, можно, а другим нельзя? ))

И Иисусовы слова ,что он бог, ясный пень, народ израильский не мог выдержать: бога изображать то нельзя, я здесь, какой-то  ... с горы, говорит что он бог. Конечно, понять то иудеев можно. Но не простить. 

Я Вам больше скажу (любимый оборот речи психолога Лабковского), я и бога наделяю своей субъективностью. ))

Но Вы на самом деле - ни хрена не поняли. В силу приобретенной христианской пугливости. Я же не говорю об онтологическом статусе такого наделения, но только о гносеологическом. Плохо читали мои посты (не в диетическом смысле этого слова): онтология другой субъективности, или своей, но прошлой субъективности, мне принципиально не ведома, и ничего о ней я сказать не могу. 

 

 

Аватар пользователя sn62

Скучно. И нет чтобы наконец втупить , что без понятия дух,  вы не разберётесь в этих " я-не я и хата не моя" . Впрочем ,вот вам определение и посмотрю, что далее получится.

 

Дух- сила определяющая сущность, наделяющая правом быть, существовать.

Так что там с атомом? Он "я", или не "я"?   Чтобы хоть немного начали соображать,  замечу.  

Всего без одного атома,  ВСЁ мироздание, обречено не небытие , то есть ВСЁ,  теряет права на существование.

Ну так что там далее,  с "я"? 

Аватар пользователя sum

Дух- сила определяющая сущность, наделяющая правом быть, существовать.

Ну теперь все стало ясно: сила ,сущность, право, существование. И где Вы раньше были? 

 

Так что там с атомом? Он "я", или не "я"

Да фиг его знает. я не знаю я-то был ли за миг до СЕЙЧАС... Так что продолжаю тупить.

А уж то, что без одного атома ВСЕ бытие сразу же превратиться в не-бытие, потеряв ПРАВО на существовование - воще за пределами даже моей тупости. 

Аватар пользователя sn62

Не пойдёт. Подобные баррикады дури,  разрушить легко. Упрекнув в непоследовательности. Человек не может мгновенно отупеть , но способен прикинутся тупым.

Если непонятно определение- поработайте с ним ,  со словарём - разберитесь с каждым словом. Возможно тогда получится сложить пазлы понимания.

Сила,

сущность,

право,

бытие.

Если словарь не даёт истинности - спросите , постараюсь объяснить то, чего в словарях ещё не написано.

 

Доказательство того , что бытие перестанет быть , всего без одного атома, элементарно - невозможно извлечь атом,  из бытия. Получится только трансформировать, например в энергию. Ну как там с "тупостью"? Полегчало?

Или требуется пояснять,  что "бытие без атома" - несущественная чушь не имеющая право на существование, в форме реалий бытия.

Аватар пользователя sum

Действительно ,я, по-видимому, туп, чтобы участвовать в таких высокоумных схоластических спорах типа, ИСЧЕЗНЕТ ЛИ ВСЕ БЫТИЕ, ЕСЛИ ИСЧЕЗНЕТ ЕГО ЧАСТЬ? И что такое, ИЗВЛЕЧЬ ИЗ, или - ВСЁ БЫТИЕ. А уж НАДЕЛЕНИЕ ПРАВОМ БЫТЬ... для меня совсем запредельная юридическая премудрость. 

Аватар пользователя phil31

Дух- сила определяющая сущность, наделяющая правом быть, существовать.

плохое определение Духа (а если серьезно, то тут вообще и нельзя дать никакого определения, то, что определили, уже не Дух). "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа". а "право" вообще категория узко-юридическая, может быть -  моральная. но и только. и много чего бытийствует, существует помимо какого бы то ни было "права". ну хотя бы тот же "атом".

Если словарь не даёт истинности - спросите , постараюсь объяснить то, чего в словарях ещё не написано.

по правде говоря, при таких "баррикадах дури" даже и спрашивать не хочется.

Аватар пользователя sn62

Оно плохое лишь  для тех, кто силой духа не обладает . 

Дух дышать не может , дышат лёгкие. Голоса не имеет . Голос от голосовых связок и пропускаемого через них воздуха.  Право ,  наделяет правде,  быть. Так что плевать на вашу ложь и нищету духа.

 

А спрашивать вам не хочется потому как находясь в нищете духа- знать ничего не желаете. Силёнок просто нет,  усвоить мной сказанное.

Аватар пользователя phil31

Дух дышать не может , дышат лёгкие. Голоса не имеет . Голос от голосовых связок и пропускаемого через них воздуха.  Право ,  наделяет правде,  быть. Так что плевать на вашу ложь и нищету духа.

невежда, ты хотя бы в курсе, с кем ты тут споришь? похоже, что нет.

Аватар пользователя sn62

Да в принципе,  плевать.   Чтобы уважать человека, последнему требуется доказать свою важность.

Чем ты,  важен для меня? Что знаешь такого , что мне не ведомо? За что, тебя уважать? 

Аватар пользователя phil31

Чтобы уважать человека, последнему требуется доказать свою важность.

в принципе - так. только надо сначала дать человеку небольшой "кредит доверия". предоставить саму возможность "доказать свою важность". неправильно каждого изначально считать "дерьмом". ну а потом тот человек либо подтвердит, что он стоил того, либо нет.

Чем ты,  важен для меня?

это не моя проблема. тебе виднее. почитав, что ты тут пишешь, вижу, что ты мне не важен ничем. сказанного уже достаточно, чтобы делать выводы. не хочу обидеть, но интересен ты можешь быть разве что как "еще один клинический случай". увы. даже не поинтересовался. кого же я процитировал про Дух, который "дышит где хочет". весьма показательно.

Что знаешь такого , что мне не ведомо?

до фига и больше. но бОльшую часть этого даже и не буду пытаться рассказывать. зачем просвещать того, кто уже постиг всю возможную премудрость и владеет истиной? того и гляди, попадешь в смешное положение.

За что, тебя уважать?

это - на твое усмотрение. собственно, я и без твоего уважения вполне проживу. меня вообще не интересует что про меня там говорят или думают другие люди. это их проблемы, не мои.

Аватар пользователя sn62

Кредит не требуется,  потому как этот самый кредит в дальнейшем,  требует оплаты.Так работают мошенники. Например попы.

Я не важен  дураку отягощённому наученной дурью потому,  как даю новое и стараюсь заставить сомневаться,  в общепринятом.

 Зачем  знать автора,  чуши о духе?  Верой,  в принципе не пользуюсь и плевать, на чужое признание хотел . Требуется суть,  вот по ней,  только и мера.

 Суть духа в его силе, отсюда дух и есть сила.  Чем меряете, такая и вам мера.  Вот причина,  почему не интересен.  Иной дух, потому как. 

Не мели чушь об Истине,  если не знаешь её определения. Истиной, не владеет никто и никто, не в состоянии её познать. И это ещё одно доказательство, что не заслуживаешь уважения. 

Человек может знать, только истинность. Но твои знания, не вмещают и этого. И не ври,  что не интересно,  как к тебе относятся люди.

Вот записывай, мне не жалко.

Смысл жизни всякого человека и для человека,  в стяжании и становлении духа.

Стяжание - в учении и познании.

Становление в праве. Например  учить, властвовать, назидать и подчинять.

Но есть ещё один смысл жизни человека  и этот смысл от того кто человека сотворил.

Люди- инструмент познания Бога , часть уже,  его разума .

Вот собственно ради чего и были сотворены. Если атеист и коробит слово Бог,  то его легко заменить синонимами - всё сущее, Вселенная, мироздание, высший разум и так далее.

 

 

 

Аватар пользователя phil31

Кредит не требуется,  потому как этот самый кредит в дальнейшем,  требует оплаты.Так работают мошенники. Например попы.

хорошо подумал? давай тогда так - априори, еще до того, как ты тут написал хоть строчку, тебя УЖЕ будут считать конченым дебилом. тебя такой подход, я так понял, вполне устраивает? естественно, "кредит" требует "оплаты". но не в денежном выражении. субъект в дальнейшем либо подтверждает то, что и в самом деле его следовало уважать, ему можно доверять - это и есть "оплата". либо своим поведением доказывает, что "кредит" был выдан напрасно. порой это может дорого обойтись кредитодателю. но другого пути нет. требовать от каждого, чтобы он "доказывал, что он не верблюд"? какговаривал один мой знакомый, "да, меня можно обмануть. но только один раз".

как даю новое

о, сколько тут уже было и есть давателей нового. только хорошо забытого старого никто знать не хочет.

Истиной, не владеет никто и никто, не в состоянии её познать...  Человек может знать, только истинность. Но твои знания, не вмещают и этого.

игра слов, софистика наихудшего пошиба. "истинность" тут понимается как в формальной логике? из А следует В, если А "истинно" то и В "истинно", если А "ложно" то и В "ложно". так, что ли? в этом случае грош цена таким "познаниям" истинности без истины.

Вот записывай, мне не жалко.

да было бы тут хоть что-то, стоящее записи.

Становление в праве. Например  учить, властвовать, назидать и подчинять.

вот и проговорился. спишь и видишь "властвовать, назидать и подчинять". теперь понятно и отношение к попам. смотришь на них как на конкурентов.

Люди- инструмент познания Бога , часть уже,  его разума .

то есть Богу чего-то неизвестно, Ему надо чего-то познавать? и что же именно? и без "человеческого инструмента" Ему никак не обойтись в познании - ЧЕГО?

Если атеист и коробит слово Бог,  то его легко заменить синонимами - всё сущее, Вселенная, мироздание, высший разум и так далее.

смешивать в одну кучу Творца и тварь - значит пытаться унизить достоинство Творца. но Бог поругаем не бывает. "кто не щадит чести своего Творца - тому лучше бы вовсе не родиться на свет". Бог - не "всё сущее", не вселенная, не мироздание, не разум. тупица, не знающий даже этого, взялся тут рассуждать о высших материях.

И не ври,  что не интересно,  как к тебе относятся люди.

а вот и не вру. по себе-то не суди, властвователь, назидатель и подчинитель.

Аватар пользователя sn62

Смешно. Всякий кредит, требует оплаты. Это ты выдумал концепцию кредита и теперь пытаешься  сползти в оправданиях.  Я кредиты не даю и называю всё своими именами.

Называю всякого наученного дури дурака - напыщенным дураком. А далее объясняю почему. Никто из дураков, не смог это опровергнуть, хотя упрямо пытаются,  под смех читателей. 

Насчёт старого -  сто раз скажу спасибо тому,  кто укажет, что мои утверждения,  уже когда либо были , в истории человечества. Не первый форум и всегда , одно и тоже. 

Дураки упрямо защищают позиции дури и когда все бастионы разрушены идут скопом жалиться модератору- естественный бан,  обеспечен. Ведь модеру нужны дураки, а вовсе не один разумный,  что вверг всех дураков в ступор.

 

Я не проговорился. Потому как реально задействую магию , на самом низшем и понятном уровне , иногда опускаюсь до прямого вмешательства в сознание,  матом.

Именно по этой причине и называю всех дураками, не оставляя возможности к отступлению в лицемерие . Что поделать,  рутина службы. И если думаешь, что это удовольствие,  то ошибаешься.  Быть энергетическим вампиром достаточно трудно,  но приходится. Хотя по сути Эгрегор и способен перерабатывать всякую энергию и по вкусу скорей природное, чем негатив, исходящий от дураков.  

 

 За вопрос "что неведомо Богу"- спасибо заработал.  

Ответ начну с иного вопроса. Что находится за пределами реалий,  но одновременно часть реальности?  Человек свободен от реалий в фантазиях , что не соответствуют реалиям,  но вынужденно на них основываются.  Ещё не понял?  Да глупость людская интересна Богу , ведь ей он обладать , в принципе не может. Именно глупость- непредсказуема и её невозможно просчитать. Вот ради чего нужно Несовершенство человеческого разума.

Богу остаётся только сравнить глупость людей и собственные знания о себе , знания о каждом атоме своей материи, о пространстве и времени . А далее следуют изменения в ту часть глупости что целесообразна.

Сложно втупить- упрощу.  Всякий человек сколько угодно может выбирать фантазируя, но выбор в действиях и поступках- всего один и это ВОЛЯ Бога (реализованная воля- реальность). Но заметь, воле Бога предшествовали попытки фантазий человека, его сраные рассуждения,  как поступить и что лучше сделать.

 

Вот это и есть то,  что описано выше. Бог оценил то,  что не нужно (оставив фантазии) и человек сделал то, что требовалось,  самой реальности, чтобы быть..

Надеюсь понял, почему присутствуют ошибки у людей?  Ведь человек предполагает, а Бог располагает .   

 

Рассмешил. Бога,  унизить невозможно. И тем более,  если довелось ткнуть пальцем в существующего Бога ,  то есть Бога реального , назвав реальность - Богом.

Да кстати в отличии,  именно христиане ненавидят настоящего,  СУЩЕГО Бога и не признают его волю,    выдумывая грех,  как волю людей , что выше воли Бога.  И самое смешное- пытаются Богу советовать в молитвах,  как поступать и  что делать. Пытаются молитвами,  Богом управлять.

 

 

 

Аватар пользователя phil31

Это ты выдумал концепцию кредита и теперь пытаешься  сползти в оправданиях.

концепцию выдумал давно и никуда "сползать в оправданиях" нет необходимости. если не понял - твои проблемы.

Я кредиты не даю и называю всё своими именами.

...и называю всех дураками. причем сразу, априори. именно та альтернатива "концепции кредита доверия" которую я описывал.

Называю всякого наученного дури дурака - напыщенным дураком.

а в зеркало смотреть не пробовал? если тебя никто не учил, где же ты всему научился? посмотрел тут профиль. Крым... слушай-ка, а это не ты был, году эдак в 1989 пришел пешком из Крыма в Санкт-Петербург? в поисках... ну если ты, то сам знаешь - в поисках чего. мы разговаривали один раз на перекрестке улиц, и больше никогда не виделись... что-то похоже - из того странника спустя почти 30 лет вполне мог вырасти такой вот "умник" как ты.

сто раз скажу спасибо тому,  кто укажет, что мои утверждения,  уже когда либо были , в истории человечества.

да были бы утверждения. что-то я пока не вижу утверждений, которые можно было бы сопоставлять с чем-то из истории. позиция "все придурки, я д`Артаньян" банальна до невозможности. среди наших современников таких - миллионы. а в прошлом - наверное счет пойдет на миллиарды. твое отношение к церкви и попам далеко не ново. достаточно вспомнить Вольтера, его известные слова "раздавите гадину!". что никому не дана истина? нет ничего банальнее. еще Пилат спрашивал Христа "что есть истина?". какие еще у тебя есть утверждения? пиши, посмотрим, найдется ли хоть одно вполне оригинальное.

Всякий человек сколько угодно может выбирать фантазируя, но выбор в действиях и поступках- всего один и это ВОЛЯ Бога (реализованная воля- реальность). Но заметь, воле Бога предшествовали попытки фантазий человека, его сраные рассуждения,  как поступить и что лучше сделать. от это и есть то,  что описано выше. Бог оценил то,  что не нужно (оставив фантазии) и человек сделал то, что требовалось,  самой реальности, чтобы быть.. именно христиане ненавидят настоящего,  СУЩЕГО Бога и не признают его волю,    выдумывая грех,  как волю людей , что выше воли Бога.

то есть у людей воли никакой нет, она есть только у Бога? а вот это уже что-то мне напоминает. недавно в другой теме обсуждалась дурь из очередной видеолекции Дугина. почитать можно вот здесь http://philosophystorm.ru/aleksandr-dugin-ne-vypit-li-kifiru-v-pyatnitsu#comment-213162

если допустить, что у человека нет никакой воли, тогда и проблем-то вообще никаких нет и быть не может. и обсуждать нечего, и спорить незачем. всё - пустое.

Аватар пользователя sn62

Смешно. По вашей логике ,  грабитель обчищая карманы жертвы - даёт кредит сообразить,  что незачем  таскать деньги в карманах.  В таких инсинуациях - всё что угодно можно обозвать "кредитом".))) 

Но назвав человека дураком , что я ему занимаю , что даю в кредит?  Ничего. 

Более того, воздвигаю стену - недоверия и неприятия. Мне интересно и забавно , что бедолага в своей нищете духа,  вытащит на баррикады,  которые легко разрушу,  силой уже своего, духа.

В Питере не был. Но это мой город,  предначертанный судьбой.  И жаль я глупец,  этому противлюсь. А вот бывший Союз, весь объездил и много повидал. Но опять таки,  уже к великому сожалению, за кордоном не был.

Рассмешил. Если не замечаешь утверждений,  тогда с чем воюешь? Начинай соглашаться- тогда и утверждения заметишь )))

 

Стоп. Говорю о несвободе человека от реальности и не просто говорю , а УТВЕРЖДАЮ.

Ведь утверждения, требовались?  Опровергнуть не получится , что люди свободны от реалий,  только в фантазиях.

Не надо "допускать ",  что нет у человека собственной воли - это требуется понять и принять,  как факт реальности.   Но ведь смешное в том что далее?  А далее требуется  разум чтобы понять , что СВОБОДА  которая предшествовала выбору - нужность.

 

Ради неё и сотворён был человек и собственно только по этому и наделён свободой фантазировать на основе несовершенного разума  не умеющего точно прогнозировать результат.

Вот как человек на самом деле,  управляет реальностью - фантазией мнимых выборов, а вовсе не тем выбором , что уже реальность. 

 

Естественно это сложно понять,  но что поделать так оно устроено и именно так нужно.

Богу,  или как вам угодно- реальности.

 

Аватар пользователя phil31

По вашей логике ,  грабитель обчищая карманы жертвы - даёт кредит сообразить,  что незачем  таскать деньги в карманах.  В таких инсинуациях - всё что угодно можно обозвать "кредитом".)))

не по моей логике, а по твоей. я же говорил о другом. но похоже, тут как в анекдоте "чукча не читатель, чукча писатель".

Но назвав человека дураком , что я ему занимаю , что даю в кредит?  Ничего.

вот именно. и даже более того - пытаешься сразу у него чего-то отнять.

жаль я глупец

зачем же так кокетничать? ты не глупец, ты светлый гений, несущий человечеству принципиально новое учение (только вот дураки не хотят слушать). а в СПб достаточно много негатива, длительное проживание там может быть вредным (сам я прожил там 1,5 года).

Рассмешил. Если не замечаешь утверждений,  тогда с чем воюешь?

с необоснованными претензиями на гениальность и новизну.

Стоп. Говорю о несвободе человека от реальности и не просто говорю , а УТВЕРЖДАЮ. Ведь утверждения, требовались?  Опровергнуть не получится , что люди свободны от реалий,  только в фантазиях.

в фатализме нет ничего нового. он был у древних греков, которые верили в судьбу или "рок" (позже у римлян "фатум"), который по их представлениям, господствовал надо всеми - не только над людьми, но и над богами. стоики говорили «Согласного судьба ведёт, несогласного тащит насильно». у Августина был труд "О предопределении святых". Кальвин категорически отрицал наличие свободной воли в человеке. (подробности см. тут http://rusbaptist.stunda.org/pred.htm). никто не говорит, что "люди свободны от реалий", речь идет о том, что в одних и тех же реалиях человек может поступить по-разному. вот я тут сижу, отвечаю на пост. могу ответить так или иначе или еще как-то по-третьему. а могу и просто промолчать. ничего не отвечать. какое бы ни было давление обстоятельств, всегда есть выбор. не только в фантазиях, но и в реальных практических поступках. в связи с этой темой вспоминается средневековый сюжет про "буриданова осла". ну так и что же? по-твоему, осел таки обречен умереть с голоду? тут даже и опровергать ничего не надо, все давно уже опровергнуто, до нас.

Не надо "допускать ",  что нет у человека собственной воли - это требуется понять и принять,  как факт реальности.

практически для человека даже не важно, что именно там над ним господствует, "воля бога", "закон природы" или неизвестного происхождения "фатум". но если я сам от себя сделать якобы ничего не могу, получается очень грустная картина. и фактически неверная.

Вот как человек на самом деле,  управляет реальностью - фантазией мнимых выборов

так отсюда следует, что человек "на самом деле" вовсе ничем и не управляет. при этом трудно понять, зачем премудрому Богу понадобились эти глупые и никчемные человеческие фантазии? если уж на то пошло, сам себе Он нафантазировать не мог?

Естественно это сложно понять,  но что поделать так оно устроено и именно так нужно.

да понять-то эти рассуждения несложно. сложно (скорее - невозможно) принять их за истину.

Аватар пользователя sn62

 Когда говорят о кредите, то говорят о нем.

  Вспоминая о погашении кредита  - вспоминают именно о погашении.

  На самом деле " кукушка хвалит петуха  за то , что хвалит он кукушку",  вот собственно  кредит и его погашение.  

Забавно спросить,  а что пытаюсь отнять,  называя дураком?  Отвечу сам,  потому как от вас ответа ждать,  скучно. Забираю лицемерие,  ваших сраных "кредитов".

И кто из нас,  более честен?  В Питере негатив?  Это в Москве чистый негатив, а Питер как столица культуры - стабилизатор , если угодно выпускной клапан, накопившегося российского дерьма.

Где вы нашли фатализм? Всякий ...ИЗМ- онанизм сознания. Вера в судьбу? С какого перепуга? Ну знаю ,сколько мне осталось- 23 года, но ведь это расчётный, прогнозируемый, планируемый срок. Устраивающий обе стороны , меня и создателя.  Его можно изменить,  прожив менее, или если не надоест , жить далее,  просто договорившись о новом сроке. 

В третий раз повторяю. Человек свободен от реальности  только в фантазиях (например предполагаемых выборов)

Я что, это на древнегреческом пишу? Что тут, непонятного? Где тут вера, в какой ещё фатализм?

Что касается "могу- не могу"  . Надо быть просто тупым ,чтобы не понимать - выбирать можешь сколько угодно в фантазиях, но в реалиях- всего один поступок.

Это тоже,  на древнегреческом написано? Зачем нужна вера, чтобы это понять ? В какой ещё к чертям фатализм?

 

Человеку, жизненно необходимо знать, какие силы приложены к его телу и что из сил, господствует. Тогда получится определить собственную потенцию и манипулировать вектором усилий , чтобы получить максимальную пользу и выгоду ,  для себя, близких , наконец народа,   или человечества.   Неужели думаешь,  что  быть тупой марионеткой, это хорошо и достойно человека? 

Сказали это "наши" , а это не "наши"  и бери автомат  , стреляй?  Это тебе, в радость? 

А если стреляют в тебя,  такие же дураки , коим кол на башке теши объясняя,  а знать ни хрена не желают,   кто ГОСПОДСТВУЕТ , в их сознании.

 

Совершенный Разум не умеет фантазировать, нет у него способностей совершать ошибки в мышлении . А ведь фантазии, что не соответствуют реалиям и есть ошибки мышления.  

Кстати . Глупость получившая признание,  называется гениальность. Смешно? 

Глупость- уникальный инструмент. Именно глупостью люди выходят за рамки всякого понимания, в том числе и понимания Бога. 

Написал же. Бог сравнивает то,  что мы люди навоображали,   с тем ,  что он уже знает о себе. Разница и есть  направление,  в котором изменяется реальность.

Неужели не замечаешь,  как человеческие мысли,  материализуются?  Что такое Творчество?  Скажешь материализуются идеи. Но ведь не только, да и сами идеи - плоды мышления, мыслей. 

 

 

Аватар пользователя phil31

а Питер как столица культуры - стабилизатор , если угодно выпускной клапан, накопившегося российского дерьма.

сколько времени ты реально провел в СПб, чтобы о нем какие-то выводы делать? "столица культуры" - заезженный штамп. а что, если столица антикультуры? например, столица некрореализма и энерговампиризма? я уже не говорю про климат... да собственно, сама твоя фраза о чем говорит? если это "выпускной клапан, накопившегося российского дерьма", то значит в этом месте выпуска - дерьма должно быть аномальное количество, не так ли?

Где вы нашли фатализм? Всякий ...ИЗМ- онанизм сознания. Вера в судьбу? С какого перепуга?

ну не в "судьбу" так в волю некоего "бога". какая по сути разница? главное в твоем учении то, что человек не может поступать по своей свободной воле. свободен он только в фантазиях, а все его поступки однозначно определены некоей внешней силой, как бы ее ни называть. это и есть то, что называется словом "фатализм".

Ну знаю ,сколько мне осталось- 23 года, но ведь это расчётный, прогнозируемый, планируемый срок. Устраивающий обе стороны , меня и создателя.  Его можно изменить,  прожив менее, или если не надоест , жить далее,  просто договорившись о новом сроке.

ты что, забыл, что твоей воли на поступок нет? ничего ты не можешь определить, ничего изменить. твой договор с создателем всего лишь твои глупые фантазии. сколько ты будешь жить - решает он и только он.

Неужели думаешь,  что  быть тупой марионеткой, это хорошо и достойно человека?

так именно по твоему учению человек - тупая марионетка. и эта тупая марионеточность скрашивается только глупыми фантазиями о том, что человек сам что-то решает, что у него есть выбор.

Сказали это "наши" , а это не "наши"  и бери автомат  , стреляй?  Это тебе, в радость?

так по твоему учению, это "бог" будет нажимать на курок, действуя пальцем моей руки как орудием. в радость оно мне или нет, но я тут не при делах и ровно ни в чем не виноват.

А если стреляют в тебя,  такие же дураки , коим кол на башке теши объясняя,  а знать ни хрена не желают,   кто ГОСПОДСТВУЕТ , в их сознании.

кто, кто... естественно, опять все тот же "бог", который играет в войнушку с самим собой. и в нашем диалоге он сам с собой спорит...

Совершенный Разум не умеет фантазировать, нет у него способностей совершать ошибки в мышлении . А ведь фантазии, что не соответствуют реалиям и есть ошибки мышления.

ну и какой же это "совершенный разум", если он чего-то не может? кстати, для сравнения...

"Пресущественная природа Божия не может быть ни выражена словом, ни охвачена мыслью или зрением, ибо удалена от всех вещей и более чем непознаваема, будучи носима непостижимыми силами небесных духов, непознаваема и неизреченна для всех и навсегда. Нет имени, ни в сем веке, ни в будущем, чтобы ее азвать, ни слова - найденного душою и выраженного языком, нет какого-нибудь чувственного или сверхчувственного касания, нет образа, могущего бы дать о ней какое-нибудь сведение кроме совершенной непознаваемости, которую мы исповедуем, отрицая все, что существует и может иметь имя. Никто не может назвать ее сущностью или природой в собственном смысле слова, если он действительно стремится к Истине, которая превыше всякой истины". "Если Бог - природа, то все остальное - не природа; если же то, что не Бог, является природой, то Бог не природа, и даже Он не есть, если другие существа суть". Григорий Палама

далее

Кстати . Глупость получившая признание,  называется гениальность. Смешно?

это не смешно, это печально.

Бог сравнивает то,  что мы люди навоображали,   с тем ,  что он уже знает о себе. Разница и есть  направление,  в котором изменяется реальность.

то есть теперь уже наши фантазии не пустой эпифеномен, они формируют реальность? не напрямую, но через посредника, которым выступает "бог". малопонятны слова в твоей фразе "...знает о себе". почему именно о себе? а если люди воображают что-то не о "боге", о чем-то другом - это вообще в расчет не принимается?

Неужели не замечаешь,  как человеческие мысли,  материализуются?  Что такое Творчество?  Скажешь материализуются идеи. Но ведь не только, да и сами идеи - плоды мышления, мыслей. 

 

тут еще большой вопрос - а откуда у человека берутся мысли? сам ли он автор своих этих мыслей?

Аватар пользователя sn62

Твою мать - тупорылый форум , идиотский редактор . Набрал текст и при нажатии  на "не ту клавишу " всё пропало,  без восстановления. 

Всё спать . Завтра отвечу. Видимо написал лишнее. И точно лишнее - о магии.

Аватар пользователя phil31

И точно лишнее - о магии.

ну для меня точно лишнее. мне оно не надо.

тупорылый форум , идиотский редактор . Набрал текст и при нажатии  на "не ту клавишу " всё пропало,  без восстановления.

это вроде и повсюду так. случалось и у меня, в том числе и с е-мейлами в аутглюк-экспрессе. лучше писать текст в ворде а потом уже вставлять сюда в окошко. в ворде хоть самосохранение есть.

Аватар пользователя phil31

А чё, Иисусу, с Гробовым, можно, а другим нельзя? ))

ну и сравненьице, полный зашкал... про этого Грабового лет эдак 20 спустя, вообще кто-нибудь вспомнит?

слова ,что он бог, ясный пень, народ израильский не мог выдержать

а некоторые тут (на ФШ в другой теме) наоборот доказывают, что дескать вовсе и не говорил, что "бог"...

Конечно, понять то иудеев можно. Но не простить.

и это говорит человек, который лично с превеликим удовольствием хлестал бы Иисуса бичом? и что же иудеев-то не простить, если их можно понять? французы вот так и говорят "понять - значит простить". Иисус простил, а sum у нас куда как строже...

В силу приобретенной христианской пугливости.

это вообще о чем? где тут в чем проявилась моя якобы "пугливость"? (ну, то что "страх Господень начало всякой премудрости" мы тут совсем обсуждать не будем, не тот уровень дискуссии).

я и бога наделяю своей субъективностью. ))

ну ваще какой-то супербог, куда деваться... а я вот, убогий, даже себя не могу наделить субъективностью, не то что других людей (она у меня есть, но не я себя ею наделил). но мне ясно - если другие "зомби" то и я тоже. а если не-зомби, то и другие тоже. и вроде уже Евгений Иванов всё объяснил и разжевал, чего уж боле... а некоторым все равно "ничего не ясно". ну так вот куражиться можно сколько угодно. только вся проблематика темы по сути не стоит и выеденного яйца. можно подумать, что в философии проблем не осталось. взять хотя бы средневековый спор об универсалиях. так и до сих пор никто в этом споре точку не поставил. но для супербогов видимо это слишком мелко...

Но Вы на самом деле - ни хрена не поняли.

весьма скоропалительное суждение...

Я же не говорю об онтологическом статусе такого наделения, но только о гносеологическом.

ну а я вот преднамеренно перевел в онтологическую плоскость. потому что что голая гносеология без онтологии ничего не стОит. впрочем, у топискстартера получается что-то еще похуже, чем банальный солипсизм. там "я ощущаю свои ощущения", но по крайней мере в "я" сомнений нет. Декарту cogito было вполне достаточно для ergo sum. а вот sum даже в своем "я" в прошлую секунду уже не уверен. вообще какой-то беспробудный мрак. о чем тут вообще можно рассуждать и философствовать при таких-то исходных данных?

Плохо читали мои посты

или наоборот - хорошо читал плохие посты... laugh

 

Аватар пользователя sum

и это говорит человек, который лично с превеликим удовольствием хлестал бы Иисуса бичом? 

да, если бы он, в самом деле богом был

Но если бы - только человеком, то - не за что.

Вы снова ничего не поняли.

 

Аватар пользователя phil31

да, если бы он, в самом деле богом был

Но если бы - только человеком, то - не за что.

Вы снова ничего не поняли.

опять скоропалительный вывод. именно так я сразу и понял, не иначе.

Аватар пользователя sum

но мне ясно - если другие "зомби" то и я тоже. а если не-зомби, то и другие тоже. 

Я рад за Вас. 

Ну а мне - не ясно.

 вроде уже Евгений Иванов всё объяснил и разжевал, 

Не думаю, что всё:

Конечно, ф-зомби нельзя исключить чисто логически, т.к., видимо, можно представить миры, в которых такие зомби могли бы реально существовать. Для нас достаточно показать, что онтологические свойства нашего мира таковы, что они исключают существование ф-зомби.  Для этого достаточно лишь вспомнить, что истинная физика нашего мира – эта квантовая физика, что мы живем в квантовой Вселенной и прибегнуть к «правильной» с нашей т.з. версии эвереттовской интерпретации квантовой механики для прояснения механизма связи материи и сознания.

То есть, по мнению ЕИ, только "эвереттовская интерпретация квантовой механики" разрешает проблему зомби. И ЕИ, как аккуратный исследователь, не утверждает абсолютную правильность ЭИКМ, ставя ее в кавычки. 

И какой ценой это достигается: отрицанием наличия самих по себе сложноорганизованных объектов, образование которых зависит от восприятия их - данных изначально в квантовом, размазанном виде - каким-то сознанием. 

 

Аватар пользователя sum

Состояния зомби, как и изображения телекамеры, носят только публичный характер, доступны всем. (В этом еще одно,  кроме смерти, отличает субъекта от машины). У телекамеры нет ничего приватного, она вся публична, любое ее изображение доступно всем.  Состояния же субъекта - только приватны. Другие субъекты даны ему только как зомби, публично. Даже рассматривая свой мозг со стороны, он смотрит на него, как на мозг другого, и его мозг публичен, как и другие для него, или как зомби. Даже смотря на сетчатку своего глаза я вижу то, что могут видеть другие. В отличие от образа, который эта сетчатка инициирует.  

 

Аватар пользователя fidel

Что такое сознание?

Я думаю что многие люди не способны воспринимать само сознание и поэтому их мир  ограничен результатами действия сознания и свою ограниченность они переживают как единственную механическую реальность

 

Аватар пользователя sum

Согласен: нейробиоллоги даже не понимают в чем состоит  ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ. Физикализм расцветает:  "Я считаю, что между присутствием у живого существа сознания и наличием у него неокортекса можно поставить знак равенства", то есть зомби невозможны.

    Впрочем и у автора были "детские" не-детские вопросы : "В детстве я часто фантазировал о том, что было бы, если бы я родился в теле другого ребенка в другой стране". Но дальше вопрошания он не пошел ,посчитав это абсурдным вопросом, основывающемся на ложном понимании отдельности конкретного разума от конкретного мозга. Да и как может поступить ученый, у которого и субъект - объективное свойство объекта, пусть и особое.? Для него картинка на мониторе и зрительный образ ничем принципиально не отличаются.

Аватар пользователя sum

Протоквалиа Чалмерса не спасают от неответа на вопрос почему я существую? Почему именно эти квалиа становятся моими, если они до этого были не чьими? Или они всегда - чьи-то? Не чьих-то квалиа не бывает: как боль, соленость краснота? Так чьи же они - протоквалиа? Панпсихизм не отвечает на вопрос: как образуется мое существование из психической стороны субстанции? Про других у меня вопросов нет - они все как бы на одно лицо: объекты. Только про себя. 
   Как протоквалиа, прилепленные к атомам, образующий мой мозг становятся моими? Каким образом я как бы "натягиваю их на себя" и они - мои? 
   И неужели у атомов как носителей протоквалиа есть соленость, краснота, болезненность? 
  Быть может ЗОМБИ  тоже обладают квалиа, но - протоквалиа, не принадлежащих никому? Известно, что зомби, исходя из панпсихизма, невозможны. Но зомби возможны и в этой доктрине: ОНИ НЕ ЛИШЕНЫ КВАЛИА, НО ЛИШЕНЫ СУЩЕСТВОВАНИЯ. Когда их уколют иголкой они вскрикнут ОЙ! - и у них будут при этом присутствовать квалиа боли. Но эта боль не будет никому принадлежать. 
    И ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ не в вопросе, как тело и сознание связаны между собой, а как связаны между собой конкретные состояния сознания - квалиа - и конкретное личностное существование, в частности - моё существование.  

 

Аватар пользователя fidel

И ТРУДНАЯ ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ не в вопросе, как тело и сознание связаны между собой, а как связаны между собой конкретные состояния сознания - квалиа - и конкретное личностное существование, в частности - моё существовани

ответ может быть очень прост - вас научили называть собой данный кусок мммм ну скажем  реальности :))) 

Аватар пользователя sum

вас научили называть собой данный кусок мммм ну скажем  реальности :))) 

м Вас тоже научии его так не называть. 

Аватар пользователя sum

Полагаю, что Чалмерс с компанией погорячились, когда конституировали зомби, как человека без квалиа. Зомби возможны потому, что проходят тест на представимость: если их возможно представить, следовательно, возможно они существуют. Но тот же тест на представимость походят и ЗОМБИ-С-КВАЛИА-БЕЗ-ЭКЗИ. Значит, эти последние, тоже возможно существуют. Ведь кто сказал, что если есть квалиа, то оно обязательно принадлежит какому-то субъекту?  Отнюдь. Более того, субъект, вообще неправомерное понятие для философского объективного подхода. Ведь мы в акте вживания в другого легко передаём телу другого только квалиа, но не его существование. Допустим, наделяя другое тело квалиа боли, мы оставляем вопрос открытым: кому принадлежит эта боль - этой экзи, или другой, этой душе или другой. Нас это не так важно, и значит вполне возможно допустить наличие присутствие никому не принадлежащей боли, или любого другого квалиа. 
   Итак, вполне допустимы не только зомби, но и ЗОМБИ-С-КВАЛИА-БЕЗ-ЭКЗИ

Аватар пользователя Владимир Зорин

Читать Чалмерса, это все равно, что слушать Киркорова. Попса, она и в философии, попса. 

Аватар пользователя sum

Евгений Иванов, возражая против конституирования мной личностного существования, пишет, что экзи никак не фиксируется. Но разве как-нибудь фиксируется любое квалиа? Только ссылкой на самоотчет другого мы приписываем ему квалиа, правда с определенной долей недоверия (обратный спектр). Принцип приватности еще никто не отменял. И чем этот самоотчет другого о квалиа надежнее самоотчета другого о своем существовании? Да и здесь есть вероятность того, что перед нами - зомби или машина, и не важна причина появления у них этих самоотчетов о квалиа или об экзи. 
   Эпифеноменализм еще, по-настоящему, никто не отменял. И каузальная релевантность сознания еще под большим вопросом. И если допустимо говорить о никак не фиксируемых - и значит, как бы лишних сущностях -  квалиа других, то почему не допустимо говорить и об экзи другого?

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

только субъективные аспекты ментальных состояний являются эпифеноменами.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Квалии явно фиксируются как элементы опыта с позиции первого лица. Экзи не фиксируется как нечто опытно данное наряду с квалиями даже с позиции первого лица. Я вижу стену, но никакого "Я"  или экзи, взирающего на эту стену, не воспринимаю. Экзи - это понятие, лишенное всякого опытно данного денотата, а потому и лишенное всякого смысла. Принадлежность элементов опыта мне, моему Я - означает лишь вхождение этих элементов в состав сверхвременного единства всего моего потенциально возможного опыта и составляющего в совокупности мое истинное "Я". Иллюзия различия Я и переживаемого  опыта - есть лишь следствие отождествления опыта с актуально переживаемым (прежде всего - чувственно данным). На самом деле помимо актуально данного нам также непосредственно  в каждый момент времени опытно дан весь универсум нашего возможного опыта в виде переживания  смысла.  Т.о Ваше различение квалий и экзи  (опыта и Я) - есть лишь различение части и целого, актуально данного опыта и полноты всего возможного опыта, переживаемого в сверхчувственной форме в виде интегрального смыслового контекста актуально переживаемого.

Аватар пользователя sum

Квалии явно фиксируются как элементы опыта с позиции первого лица. Экзи не фиксируется как нечто опытно данное наряду с квалиями даже с позиции первого лица.

Экзи тоже фиксируется с позиции первого лица:  Я СУЩЕСТВУЮ. И оно не есть отношение целого к части (меняющиеся со временем квалиа). Из всех квалиа может остаться только одно, актуально и в памяти, но я буду тем не менее существовать. Экзи не "силовая" связь квалиа в единое целое ,как в системе, но - на основе тождественного до неразличимости материала. Экзи нет ни до моего рождения, ни после смерти. Мое существование также мне непосредственно дано , как и его конкретные формы - квалиа.  

Я вижу стену, но никакого "Я"  или экзи, взирающего на эту стену, не воспринимаю.

Вы тоже не видите стену, но нечто. Это уже потом после акта рефлексии ,вы делите себя-наблюдающего и стену как наблюдаемое.  Это уже потом ,наученные от других акту рефлексии, при котором Вы относитесь к себе как к другому, Вы сначала понимаете , что Вы видите стену, деля себя и объект ,а потом осознаете ,что на самом деле видите только свои образы. Так что никакого непосредственного видение стены как стены у Вас нет.

Точно так же происходит с моим экзи: после воспринимаемого я понимаю ,что за всем этим стоит мое существование или просто существование.

   Безусловно ,в каком- то смысле экзи - вне времени, поскольку время - констатация смены его ,экзи ,форм. Она - константа ,но не как возможность любого опыта. Экзи стоит и за чувственными квалиа, и за мысленными созерцаниями универсалий. За всеми ним стоит мое существование. Или экзи, стоит не в виде системного целого ,но в виде единого материала ,даже не делимого на части. 

   Еще раз: если мне непосредственно даны конкретные формы моего существования, о непосредственно дано и само существование. Это как с бытием или с субстанцией: которое тоже мне дано непосредственно пусть и в в конкретных формах своего проявления,  но значит, значит и само оно ,поскольку на любую его форму я могу сказать: это не только конкретное бытие ,но и просто бытие.

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Экзи тоже фиксируется с позиции первого лица:  Я СУЩЕСТВУЮ. 

Чем переживание "Я существую" отличается от простого наличия неких ощущений? По-моему ничем."Я- существую" - это уже рефлексия над ситуацией, предполагающее существование другого Я, который также мог бы быть субъектом данных переживаний. Если существую лишь я один, то примысливание экзи к простому переживанию чего-либо было бы бессмысленным. В первичном переживании чего-либо "Я-существую" дано лишь как некий смысловой оттенок воспринимаемой ситуации - как некое потенциальное примысливание возможности восприятия той же ситуации другим субъектом. Другой смысловой оттенок воспринимаемого , который также можно ассоциировать с идеей "Я существую", - это восприятие образа в контексте прошлого и возможного будущего опыта, т.е. как часть некого протяженного временного целого. "Я тот, кто сейчас видит стену, а ранее видел стол, а потом, возможно увидит то, что находится за стеной". Сама идея "Я" есть просто идея единства опыта (одномоментного и разновременного). "Я вижу стену и стол " означает лишь, что в моем опыте эти объекты даны не раздельно, но сопереживаются  в едином акте осознания, даны вместе с отношениями между ними. "Я слышу мелодию" - означают, что все звуки, составляющие мелодию, сопереживаются с отношениями между ними в рамках единого протяженного во времени гештальта, что, собственно, и делает возможным схватывание мелодии как таковой. Если бы одно Я видело бы стол, а другое стену - не было бы опыта "стол у стены", также мелодии не было бы, если бы ее начало слышало одно Я, середину другое, а конец - третье. Функция Я и заключается в соединении, "склеивании" опыта в единое целое, что и позволяет нам познавать - поскольку знание как раз и извлекается из соотнесения различных фрагментов опыта. В этом и заключается смысл кантовского определения Я как "трансцендентального единства апперцепции". 

 

Вы тоже не видите стену, но нечто. Это уже потом после акта рефлексии ,вы делите себя-наблюдающего и стену как наблюдаемое.

Я вижу стену именно как стену, т.е. смысл виденного, как показывает феноменологический и психологический анализ акта восприятия, не присоединяется к чувственной ткани образа постфактум, а напротив непосредственно интегрирован в акт восприятия. Мы сразу видим вещи как осмысленные предметы, а не как какие-либо скопления пятен, из которых потом интеллект восстанавливает образ. Исследования показывают, что смысл увиденного воспринимается даже раньше, чем воспринимаются все физические параметры образа. Смысл предвосхищает наше предметное восприятия и во многом определяет то, что мы в итоге видим. Если воспринимаемый предмет обладает необычными свойствами, резко расходящимися со смысловой презумпцией, то возникает иллюзия восприятия (пример - комната Эймса).

Аватар пользователя Владимир Зорин

 Смысл предвосхищает наше предметное восприятия и во многом определяет то, что мы в итоге видим.

  Нет. Не так. На примере ФГ можно легко отследить, то, когда появляется предмет, а когда  воспринятое  наделяется смыслом. Всегда внимание будет впереди, и не важно, что мы делаем, смотрим, вспоминаем или воображаем. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Здесь речь идет о механизме чувственного восприятия и только.То, что предмет непосредственно дан вместе с его смыслом, обнаружил еще Лейбниц и назвал этот феномен "апперцепцией" (В психологии это называют "предметностью восприятия"). Конечно, уже воспринятый предмет может наделяться вторичными смыслами, которые, однако,  можно в конечном итоге рассматривать как рефлексивные развертки его изначального интегрального объективного смысла (места данного предмета в системе всех действительных и возможных связей и отношений внутри бытия).

Аватар пользователя Владимир Зорин

Евгений Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 19:34, ссылка

Здесь речь идет о механизме чувственного восприятия и только.То, что предмет непосредственно дан вместе с его смыслом, обнаружил еще Лейбниц и назвал этот феномен "апперцепцией" (В психологии это называют "предметностью восприятия"). Конечно, уже воспринятый предмет может наделяться вторичными смыслами, которые, однако,  можно в конечном итоге рассматривать как рефлексивные развертки его изначального интегрального объективного смысла (места данного предмета в системе всех действительных и возможных связей и отношений внутри бытия).

   После акта восприятия предмет узнается(опознается), а затем нарекается(наделяется смыслом). Пока предмет не опознан и не наречен, его нет в восприятии, как предмета.

 

"В то время как Лейбниц употреблял термин перцепция, как простое, ещё не дошедшее до сознания впечатление, которое известное явление производит на органы наших чувств (хотя в современной психологии перцепция, то же что и восприятие). Апперцепция же означает ощущение, уже воспринятое сознанием."

Аватар пользователя Евгений Иванов

После акта восприятия предмет узнается(опознается), а затем нарекается(наделяется смыслом). Пока предмет не опознан и не наречен, его нет в восприятии, как предмета.

Как правило восприятие уже включает опознание. В противном случае мы видели бы изначально наборы пятен из которых потом складывались бы целостные образы. Само членение восприятие на отдельные целостные предметы  (гештальты) уже показывает, что в акт восприятия интегрировано понимание смысла того, что мы воспринимаем.  Я вижу человека как цельный предмет, а не "голову приделанную к туловищу" именно потому, что понимаю кто такой человек и что голова его часть, а не отдельный предмет.  Если же человек одел шляпу, я не воспринимаю новый объект "шляпочеловека", а вижу человека в шляпе. То, что такое восприятие не тривиально и регулируется смыслом, видно на примере двойственных изображений (когда на одной картинке можно увидеть то жену, то тещу, то вазу, то профили). Если предмет не опознан, то он часто и не воспринимается или воспринимается искаженно (Например, полинезийцы не воспринимали европейские корабли а туземцы Малайзии самолеты, которые постоянно над ними пролетали). Комната Эймса воспринимается искаженно именно потому. что на восприятие здесь непосредственно накладывается знание того, как вообще устроены типичные комнаты. Только для сложных и необычных объектов восприятие и опознание могут быть в какой-то мере разделены во времени.

Аватар пользователя sum

Если же человек одел шляпу, я не воспринимаю новый объект "шляпочеловека", а вижу человека в шляпе.

Вы  может и так воспринимаете. Но ребенок - именно как шляпочеловека. Это уже потом .после многократного видения отделения шляпы от человека, и того ,что именно человек его кормит и играет с ним, ребенок отделяет шляпу от человека. 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Евгений Иванов, 6 Ноябрь, 2016 - 20:16, ссылка

После акта восприятия предмет узнается(опознается), а затем нарекается(наделяется смыслом). Пока предмет не опознан и не наречен, его нет в восприятии, как предмета.

Как правило восприятие уже включает опознание. В противном случае мы видели бы изначально наборы пятен из которых потом складывались бы целостные образы. Само членение восприятие на отдельные целостные предметы  (гештальты) уже показывает, что в акт восприятия интегрировано понимание смысла того, что мы воспринимаем.  Я вижу человека как цельный предмет, а не "голову приделанную к туловищу" именно потому, что понимаю кто такой человек и что голова его часть, а не отдельный предмет.  Если же человек одел шляпу, я не воспринимаю новый объект "шляпочеловека", а вижу человека в шляпе. То, что такое восприятие не тривиально и регулируется смыслом, видно на примере двойственных изображений (когда на одной картинке можно увидеть то жену, то тещу, то вазу, то профили). Если предмет не опознан, то он часто и не воспринимается или воспринимается искаженно (Например, полинезийцы не воспринимали европейские корабли а туземцы Малайзии самолеты, которые постоянно над ними пролетали). Комната Эймса воспринимается искаженно именно потому. что на восприятие здесь непосредственно накладывается знание того, как вообще устроены типичные комнаты. Только для сложных и необычных объектов восприятие и опознание могут быть в какой-то мере разделены во времени.

  Спасибо за подробный ответ, Евгений Михайлович.

Восприятие, оно же внимание, не просто отражает воспринимаемое, оно его творит. Творит по шаблону (матрице) и потому создается впечатление, что сотворенное уже наделено смыслом. Не смысл, как вы пишите, регулирует восприятие, а воспринятое наделяется смыслом.  Прежде, чем вы узнаете в воспринятом то, или иное (профиль или вазу), у вас уже должна присутствовать в наличии некая заготовка, то есть, восприятие к тому времени уже создаст сам объект готовый к рассмотрению. В описании аборигенов не было самолета так-как в их матрице не был пропечатан образ с его языковым описанием, попросту сказать у них не было ярлыка,  и именно по-этому, они не могли видеть на небе самолет. Мало того, они даже не слышали гул пролетающих над ними летательных аппаратов! Но как только их научили распознавать, точно указав на предмет и описав его, они добавив объект в свое описание научились воспринимать (узнавать) этот новой объект. То есть, пример с туземцами подтверждает не вашу, а мою точку зрения.

Аватар пользователя sum

Да и с "предметностью восприятия" не все так просто. Во сне мы то же думаем ,что перед нами вне нас- объекты ,на самом же деле они - лишь наши образы ,никакой предметностью вне нас не обладают. И мы сколько угодно можем фантазировать себя героем ,побеждающим предметные полчища врагов. Но эти полчища - фантазии, и только в нашей голове обладающие предметностью вне нас.  

Аватар пользователя Владимир Зорин

sum, 6 Ноябрь, 2016 - 20:17, ссылка

Да и с "предметностью восприятия" не все так просто. Во сне мы то же думаем ,что перед нами вне нас- объекты ,на самом же деле они - лишь наши образы ,никакой предметностью вне нас не обладают. И мы сколько угодно можем фантазировать себя героем ,побеждающим предметные полчища врагов. Но эти полчища - фантазии, и только в нашей голове обладающие предметностью вне нас.  

  Совершенно правильно. Всё именно так! Только разницы никакой нет, во сне мы, или наяву.  

Аватар пользователя sum

Смысл предвосхищает наше предметное восприятия и во многом определяет то, что мы в итоге видим. 

Не думаю. Ребенок видит только пятна ,и никакого стола. Как и прозревшие. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Расщепление "чувственной ткани" образа и его "предметного содержания" безусловно возможно. Например, оно имеет место при извращении  глубины восприятия (с помощью прибора "псевдоскоп"). Такие опыты еще в 70 годы у нас проводил А.Д. Логвиненко (см.  Логвиненко А.Д. Экспериментальные исследования инвертированного зрения
// Зрительные образы: феноменология и эксперимент. Душанбе: Дониш, 1974, Ч. IV.
С. 80-146.). Однако даже в этом случае некоторые привычные изображения (например, лица) воспринимались адекватно. Что касается новорожденных и прозревших, то у них дефект предметного восприятия возможно связан у первых с недостаточной сформированностью зрительной коры (миелинизация нервных волокон у человека продолжается вплоть до 10 лет), а у вторых - с ее деградацией, а не с отсутствием опыта восприятия. Однако, даже младенцы видят отнюдь не бессмысленные наборы пятен. Опыты показывают, например, что они способны воспринимать глубину  - не заползают на стекло, под которым нет твердой поверхности. Я бы не удивился, если бы выяснилось, что младенцы обладают таким же предметным восприятием, как и взрослые, но просто не могут такое знание вполне проявить в поведении.

Аватар пользователя sum

Правда? И новорожденные смогли бы идентифицировать PC, в его отличии от ЭППЛ? И им дан непосредственно их смысл ,то есть компьютерная архитектура и прочее?

Что-то в это не особо верится...

Аватар пользователя sum

Функция Я и заключается в соединении, "склеивании" опыта в единое целое,

Я позволяет сравнивать разные части своего опыта не потому ,что оно их склеивает путем одновременного и актуального присутствия этого "клея" сразу и в прошлом и в настоящем, и в будущем, а потому, что основа этих переживаний-квалиа одна и та же - моё существование. Их единство не силовое, но - по тождественному основанию. 

Аватар пользователя sum

Если, по-Вашему, Я суть 

актуально данного опыта и полноты всего возможного опыта, переживаемого в сверхчувственной форме в виде интегрального смыслового контекста актуально переживаемого.

то значит, по своим частям ВСЕВОЗМОЖНОГО ОПЫТА все Я совпадают, так как им в потенциальной форме доступен любой опыт вообще ,но отличаются своими актуализированными частями опыта. Но представима ситуация, при которой у двух Я еще нет актуального опыта ,и значит, они совпадают. Но откуда тогда берется их разделение на два Я ,если они полностью идентичны?

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Сум, нака почитай, чтобы не изводить собеседника(ов), http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s01/z0001018/st000.shtml

  можешь не благодарить, это что-то вроде милостыни тебе от меня.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Части опыта могут совпадать, но различается характер развертки возможного опыта к каждом сознании (также, как, например, в двух произведениях буквы и слова могут совпадать, но тексты тем не менее могут будут различны). Т.е. начало индивидуации - это сама функция развертки  (проецирования) надындивидуального по своей природе смыслового поля (универсума возможного опыта) в форму  приватной чувственности.

Аватар пользователя sum

Ваша, ЕИ,  попытка доказать каузальную релевантность сознания путем отнесения ее в процесс выбора квантовых альтернатив (с целью ненарушения законов сохранения) так ли уж доказывает не-эпифеноменалистичность сознания? Ведь сознание на чем-то основывает свой выбор, ссылаясь на мотив, но сам-то мотив тоже суть результат выбора на основе мета мотива, и так далее. Значит приходится признать, что сознание, даже и выбирая одну из квантовых альтернатив, ПРИНУЖДЕНО это делать чем-то вне него, каким-то бессознательным. Выходит, что не оно выбирает, а за него нечто выбирает. И его, сознания, предположение, что выбор основан на нем и ни на чем больше - ложно. 
   Но тогда не сознание воздействует на мир (пусть и толко в плане выбора квантовых альтернатив) но нечто иное, стоящее за ним? И следовательно сознание НЕ КАЗУАЛЬНО РЕЛЕВАНТНО, а эпифеноменально? 

 

Аватар пользователя sum

Наконец, самое важное, на мой взгляд, возражение ЕИ, по поводу его концепции Я как уникальной временной и "пространственной" гельштатной,  связи между квалиа. 
   Вполне представимо наличие такой связи, но которая не вызывает личностного существования:  и квалиа есть, и связь есть, и они объединены этой связью, а экзи нет. И перед нами все тот же ЗОМБИ, хотя и обладающий и квалиа, и их единством.  

Да, да - ЗОМБИ-С-СОЗНАНИЕМ, как супервентной надстройкой над мозгом, но без экзи, без изнутри-существования. Такой зомби вполне удовлетворяет критерию представимости, и значит возможен.  Потому как, кто сказал, что при наличии связи между квалиа обязано появиться и существование?  

Зомби сколь угодно долго будет говорить о квалиа, и о том, что они у него есть, и что он осознает их единство, и это все у него в самом деле может быть. А существования не будет. 
Именно наличие экзи, а не квалиа делает из зомби человека. А его отсутствие человека превращает в зомби  

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Такой зомби вполне удовлетворяет критерию представимости, и значит возможен.

Представимость предполагает возможность как-то реально сконструировать в сознании заданный  объект, используя элементы известного нам опыта. Но нам не известен опыт, который был бы "ничьим" опытом, т.к. все, что мы представляем всегда есть данный нам опыт. Поэтому "опыт никому не принадлежащий" - не есть что-то представимое. Это, напротив, некая формальная конструкция, полученная путем формального отрицания у опыта качества принадлежности переживающему субъекту. Но такое формальное отрицание не порождает автоматически возможности существования соответствующего объекта. Напротив, именно представимость является доказательством самой возможности осуществить отрицание. Франк по этому поводу приводил пример понятия "нецветная краснота". Нам известна цветная краснота. Формально отрицая ее, мы отнюдь не получаем доказательства возможности существования нецветной красноты. Мы, напротив,  получаем нонсенс. Также и отрицание принадлежности опыта переживающему субъекту не порождает автоматически доказательства возможности существования такого "ничьего" опыта. Я думаю, что опыт и не нуждается в каком-либо "экзи", данности кому-либо. Нет никакой разницы между суждениями "есть красное" и "некто переживает красное", "я вижу стену" и "вот стена". Содержимое сознание никому не дано, но лишь просто существует. Точнее оно "дано" само себе и другим элементам опыта. Сознание - это  знание, которое знает само себя, опыт, который дан сам себе.(Подобная идея есть уже у Плотина). Любой элемент опыта соотносителен не мифическому "Я", "экзи" или  "субъекту", но лишь всему остальному действительному и возможному опыту. Это отношение строится по принципу "все во всем" - в каждом элементе опыта некоторым "виртуальным" образом присутствует весь возможный опыт - в качестве переживаемого смысла этого элемента (точнее, совокупности смыслообразующих контекстов).

Аватар пользователя sum

Франк по этому поводу приводил пример понятия "нецветная краснота". Нам известна цветная краснота. Формально отрицая ее, мы отнюдь не получаем доказательства возможности существования нецветной красноты. Мы, напротив,  получаем нонсенс. 

Полагаю ,что этот пример здесь не уместен. Это - абсурдное высказывание наподобие КРУГЛОГО КВАДРАТА ,СОЛЕНОГО ЗВУКА и прочее. 

Содержимое сознание никому не дано, но лишь просто существует.

Правда? А я думаю , что содержимое моего сознания дано мне, а другого - другому.

   Но здесь вы встаете на опасную дорожку представимости-непредставимости. Мне другой дан только как тело ,как мозг, то есть как зомби. Приписывание ему кваликативное сознание, я приписываю ему СВОЁ сознание, и СВОИ квалиа. Я другому сдаю их в аренду. Да и то это - не совсем верно. Наделяя чужой мозг квалиа ,я встаю на место ДРУГОГО сознания. Но это - невозможно сделать: я не могу ПРЕДСТАВИТЬ другого субъекта, я представляю только СЕБЯ НА ЕГО МЕСТЕ. Другое сознание, другой субъект мне принципиально не дан и дан, именно в его ДРУГОСТИ, быть не может. Но если так, то высказывание: КВАЛИА ДРУГОГО такой же нонсенс, как и никому не принадлежащее квалиа. 

   Но если я могу представить другое квалиа ,якобы принадлежащее другому ,то я могу представить квалиа, не принадлежащее никому.  Если, как Вы утверждаете, последнее невозможно, то значит, Вы будете вынуждены признать невозможность и первого. Тогда единственная достоверность суть то ,что опытом обладаю только я ,а остальные - зомби. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

 Но если я могу представить другое квалиа ,якобы принадлежащее другому ,то я могу представить квалиа, не принадлежащее никому.  Если, как Вы утверждаете, последнее невозможно, то значит, Вы будете вынуждены признать невозможность и первого. Тогда единственная достоверность суть то ,что опытом обладаю только я ,а остальные - зомби. 

Мы уже этот вопрос обсуждали ранее. Если помните, я утверждал, что чужой опыт мыслим именно в силу того, что он некоторым образом дан мне именно в качестве чужого опыта (т.е. чужой опыт вносит некий вклад в мой процесс смыслообразования, что и делает для меня возможной идею чужого опыта без подставления себя на место другого). Здесь, конечно, можно усмотреть парадокс - если чужой опыт как-то хотя бы косвенно дан мне, то он уже не чужой, а мой опыт. Но это скорее лингвистический парадокс. На самом деле. как я полагаю, на неком глубинном уровне бытия все имманентно всему и потому нет абсолютного различия моего и не моего, внешнего и внутреннего, имманентного и трансцендентного. Логически трансцендентность корректно мыслима лишь как относительная трансцендентность, преодолеваемая на неком уровне имманентностью этого трансцендентного - иначе и помыслить это трансцендентное в качестве такового было бы невозможно т.к. мысль о трансцендентном должна как-то иметь в виду, указывать на свой предмет, а предметом указания для мысли может быть лишь нечто ей имманентное, данное в опыте. Вообще всякая множественность мыслима лишь на фоне единства, преодолевающего взаимную отчужденность элементов многого. Если я мыслю себя в качестве чего-то приватного, отдельного от всего остального, то я уже в этой мысли как-то имею в виду и то запредельное, от которого я себя отделяю. Но иметь его в виду можно лишь если  предмет мысли (запредельное) как-то дан в опыте именно в качестве запредельного, т.е. некоторым образом имманентен мыслящему. 

Аватар пользователя sum

Я не спорю ,возможно ИДЕЯ КРАСНОГО дана мне, как и другому,  непосредственно ,как универсалия. Но что стоит за этой идеей у меня и у другого. Мысленный эксперимент ОБРАТНЫЙ СПЕКТР оставляет открытым этот вопрос. И конкретное воплощение идеи в квалиа другого мне не дано абсолютно, иначе невыполним ПРИНЦИП ПРИВАТНОСТИ. Да и опыт нам говорит о том, что  В ЧУЖУЮ ДУШУ НЕ ВЛЕЗЕШЬ. Да и вывод на основе того же мысленного эксперимента ОБРАТНЫЙ СПЕКТР - все о том же, а именно: мы ПРИМЫСЛИВАЕМ ДРУГОМУ СВОИ КВАЛИА, и это - незаконно. Получается: у меня нет гарантий утверждать, что и универсалии, и их реализации у меня и у другого одинаковые, или похожи. 

Еще раз: приватный принцип говорит нам ,что ЛЮБЫЕ квалиа другого, будь то мысли или чувства, нам не даны, но только отчет о них. Структурные качества - ПЕРВИЧНЫЕ КАЧЕСТВА, возможно ,но - не вторичные. И квалиа, и вторичные качества другого НЕВЕРИФИЦИРУЕМЫ, и значит ,исходя из Ваших рассуждений, он суть - неужные, излишние понятия.

Так же неверифицируема мной принадлежность примысливаемых мной, моих квалиа, другому. Потому вполне возможны никому не принадлежащие квалиа.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Потому вполне возможны никому не принадлежащие квалиа.

Квалии принадлежат по крайней мере сами себе. Принадлежность квалий субъекту есть лишь вхождение этих квалий в некую более широкую целостную систему опыта, которая (эта система), по сути, и есть субъект. Можно помыслить  квалии вне такой системы опыта, точнее, можно помыслить систему опыта,  которая состоит  из переживания одного изолированного качества. Это и будет Ваш случай квалий, которые не принадлежат никому, кроме самих этих квалий, т.е., точнее,  принадлежат редуцированному субъекту, опыт которого ограничен одним-единственным переживанием.

Аватар пользователя sum

Все это очень странно. Но ,как ни странно Вы приблизились к моей гипотезе ,что в мозге может существовать не один субъект, не одно существование. В самом деле ,если у атома водорода - своя квалия,  у кислорода - своя, то у воды - новая квалиа? А куда делись "атомные" квалиа? Также и с мозгом, состоящим из почти миллиардов клеток: Каждая из них может обладать субъективностью, и каждый из атомов, из которых состоят нейроны. Но откуда берутся квалиа системы, если у элементов свои квалиа, свои протосубъеты? Я же не есть система квалиа разных субъектов?

Все это как-то непонятно. 

Одно единственное переживания ,все-таки на мой взгляд принадлежит живущему ,существующему только один миг субъекту.

Аватар пользователя sum

Более того, если не признать за квалиа возможности непринадлежности никому ,то Чалмеровская теория ПРОТОКВАЛИА изначально абсурдна. А если она допустима и представима, то значит, есть некие виды калиа непринадлежащие никому, и что мне тогда помешает эту же непринадлежность отнести и к обычным квалиа?

Аватар пользователя sum

А не может ли быть двухслойной супервентности: первая - надстройка над мозгом, как физическим объектом - безличностные квалиа, а над ними - конкретно-личностное экзи? Вот такой трехслойный пирог, где квалиа - прослойка между экзи и физическим телом - мозгом. Тогда психофизическая проблема усложняется и распадается на квалиа-физическую и экзи-кваликативную проблемы. 
   Зачем все это нужно? Я думаю для того, чтобы подчеркнуть гораздо бОльшую инаковость существования, чем инаковость квалиа по отношению к физике. Квалиа структурированы и больше привязаны к физическому. Экзи же не структурно и дальше от физического именно своей личностностной индивидуальностью, и своей тотальностью, всёностью, этого всего физическое лишено.

И именно квалиа обладают психо-физической двусторонностью, и значит - посредничеством между экзи и материей. Они - и личностны, приватны, и,  в какой-то степени,  безличностны, публичны. Они несут в себе и меня, и мира. Они, выражаясь языком Кастанеды, мои ПОМОЩНИКИ.  

В этом свете, зомби обладают кваликативностью, приватным опытом, но опытом безличным. И это решает проблему причины их самоотчета, в котором присутствуют квалиа: они, действительно, имеются у зомби, но - безъэкзистенциональны.  

 

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

sum, 7 Ноябрь, 2016 - 22:38, ссылка

Прекрати выдумывать, поэт. Ничего нового, оригинального, придумать нельзя. Это бесполезное занятие. Спустя какое-то время, тебе самому станет противно перечитывать свой бред и ты зарядишь в монитор, как Есенин когда-то зарядил в зеркало, которое невзначай обнажило его суть.

Аватар пользователя sum

ЕСЛИ ЭПИФЕНОМЕНАЛИЗМ ВЕРЕН, то нами правят ЗОМБИ ,и главным зомби для каждого из нас являемся мы сами с нашим мозгом и нашим телом. И это - вполне вероятно при анализе свободного решения , которое я приводил раньше: выбираем не мы, но принципиально неосознаваемые нами глубинные мета- мета-мета-.... мотивы. Страшны не другие зомби, но свой собственный: он абсолютно не подконтролен нам.

ЕСЛИ ЭПИФЕНОМЕНАЛИЗМ ВЕРЕН ,и наш мозг только оповещает нас о своем решении, то вполне допустимо наличия "в нем" нескольких экзи, самостоятельная активность которых иллюзорна: каждый выбор будет трактоваться ими, как свой собственный ,но он будет совпадать и противоречия в принятии решений и действий не будет. Более того, вполне непротиворечиво помыслить, что они, в частности, могут иметь обратный спектр. 

Аватар пользователя fidel

Аватар пользователя sum

Может и не живу.

Но существую - точно.

Аватар пользователя fidel

мне кажется, что сколько нибудь думающий человек ощущает свою "фантомность" Ну как бы стукни крысу по носу она махнет хвостом и это виляние хвостом - жизнь. И никакой реальной воли

Аватар пользователя sum

И никакой реальной воли

Да ,я тоже сторонник эпифеноменализма. Но это не связано с существованием.

мне кажется, что сколько нибудь думающий человек ощущает свою "фантомность" 

Пусть фантомность, но она же существует. И моя отличается от Вашей. Разве это не удивительно?

Аватар пользователя fidel

не удивительно - у меня активировано второе внимание у вас нет, так что у нас с вами качественные различия