Виды «состояний» субъекта.
ВТО - "ощущение" пребывания субъекта вне тела. Кому-то оно известно из опыта, кому-то из различных источников. На нем акцентируют внимание в силу необычности переживаний. Но акцент случился не в силу характера переживаний, а исключительно в связи с местом его формирования (вне тела). Мало кто знает, (или просто не обращал внимание), что точно такого же рода переживание может возникнуть не только вне тела, но и внутри него. Чаще всего этим местом является область за глазами, но может быть и в другой части тела.
Если взять за основу эти описываемые «феномены», то у нас получается три рода «состояний» субъекта. Первое «состояние» - обычное, повседневное. Второе - ВТО. Третье - точно такого же рода «состояние» как в ВТО, но уже в теле. Это третье «состояние» сопровождается таким же переживанием инородности тела, отчужденности от него, как и при ВТО. Только субъект находится в теле, а не вне тела. Собственно «состояний» не три, а два. Повседневное и не повседневное. Пока так назовем.
Повторюсь, что на данный факт мало кто обращал внимание даже из тех, кто имел опыт всех трех «состояний». Чаще говорят о ВТО и повседневном «состоянии», различая не сам характер «состояний» субъекта, а его место положения (вне тела, или в теле). Для того, чтобы на своем опыте обнаружить данные «явления», большинству требуется узнать об этом из какого-то источника и специально понаблюдать за характером происходящего в их сознании.
Ощущение пребывания вне тела (ВТО) не имеет никакого отношения к пространству. Оно, (это ощущение вне тела), настолько же обманчиво, насколько и эксперименты с затруднениями различения своей и рядом лежащей резиновой руки. Кроме того проводились эксперименты, где раздражение определенных зон головного мозга приводило к переживанию ВТО. Это говорит о том, что ощущение ВТО сродни ощущению положения тела в пространстве, то есть оно скорее из ряда физиологии, нежели психологии, или эзотерики. Хотя не стану утверждать наверняка. Тут нужно дополнительное изучение вопроса.
Чем же характеризуется это необычное «состояние» субъекта, о котором идет речь и чем оно отличается от повседневного «состояния»? Оно характеризуется растождествлением субъекта с объектами. Иногда вплоть до выхода из физического тела. Такое растождествление ведет к неким совершенно новым "явлениям". И ВТО, с которого я начал, - только небольшая часть из этих "явлений".
К переживанию растождествленного «состояния» вне тела и в теле можно добавить еще одно «состояние», тождественное этим двум. Речь об осознанных сновидениях. В них также формируется растождествление субъекта со всеми объектами, находящимися в сознании во время сна.
Комментарии
Важность изучения растождествленного «состояния» субъекта и возможность его использования.
Болдачев назвал переживание ВТО перемещенным субъектом. Все три описанных "феномена", (ВТО, аналогичный ему "феномен" внутри тела и Осы), мы "наблюдаем" далеко не всегда, а точнее редко и случайно, если не заниматься ими специально. Из факта наличия этих тождественных друг другу «состояний» субъекта, находящихся в противовесе к его повседневному «состоянию» можно сделать вывод, что существует градация «состояний» субъекта, выражающаяся в его активности (осознанности, пробужденности). Не важно, какое слово мы применим, но главное, что мы видим разное «состояние» субъекта. Вне этого «состояния» активности принято говорить, что субъект отождествлен с объектами разного происхождения - ощущениями, мыслями, эмоциями. А в «состоянии» активности субъект растождествляется с объектами.
Еще раз. Мы имеем субъект в а)обычном, повседневном, отождествленном «состоянии» дневного бодрствования, или ночного сна и б) мы имеем тот же субъект в растождествленном «состоянии» в теле, вне тела, или среди видеоряда наших снов. Место расположения не важно. Крайне важно только «явление» растождествления. И это растождествление говорит нам о том, что есть разные «состояния» субъекта.
В «состоянии» отождествления субъекта с объектами последние живут в сознании своей жизнью, живут механически, не подчиняясь какому-нибудь одному центру. Этой центральной власти как будто вообще не существует. А если субъект активизируется («состояние» растождествления), то это означает улучшение освещенности поля сознания, что ведет к возникновению связей между телами, в результате чего мы имеем общую, согласованную, а значит более эффективную работу тел, прежде блуждающих впотьмах, не видящих работу друг друга. В случае высокой степени отождествления можно наблюдать, например, отсутствие самокритики, отсутствие чувства юмора, отсутствие чувства меры, проявления, которые называют «суженным сознанием».
Что такое «я»
Что значит «дано»? Это слово находит в нашей лексике самое широкое применение. Болдачев заменяет им целый набор понятий. Видится, слышится, мыслится, чувствуется (эмоции) … Но тут встает вопрос – для кого все это дано? Дано для субъекта. То есть субъект за всеми этими данностями наблюдает и никак иначе. Значит, мы с полным правом можем назвать субъект наблюдателем. Но все это «устройство» и «функционирование» можно обнаружить только в растождествленном (подчеркиваю это), но никак не в повседневном, состоянии. Если опыта подобного состояния нет, то разговоры о сознании превращаются в то, что мы наблюдаем на форуме.
Слово «наблюдатель» универсально. Оно не подразумевает только зрение.
Болдачев говорит о "я" как о разных телах. Физическом я, эмоциональном я, или психическом, как он его называет и интеллектуальном я. Такая идея имеет свое право на существование. Она отвечает действительности. Но на звание «я», с гораздо большим основанием могут претендовать роли, которые человек исполняет в жизни. Я-отец, я-учитель, я-водитель, я женщина, я преступник, я спортсмен, я ученый... В данной классификации нет указания на отдельные тела, как у Болдачева. Оно и понятно. В ролевом «ощущении себя» могут функционировать сразу несколько тел. Так оно обычно в жизни и бывает. Эти роли постоянно меняются по много раз в день. И каждый раз мы чувствуем себя как очередное новое "я".
Я чувствую себя отцом и веду себя как отец, если общаюсь с сыном, или директором школы. Или я прихожу к своим родителям, чувствую себя как сын и соответственно себя веду.
Это все мелкие, временные "я". Есть более крупное и постоянное. «Я - Болдачев Александр». Именно так мы отвечаем, когда нас спрашивают, кто мы есть. Такое "я" тоже может сменяться, но редко.
И совсем другое "Я" - это Наблюдатель, субъект. Это "Я" неизменно. Оно не зависит ни от возраста, ни от профессии, ни от чего другого. Но вот только это "Я" чаще всего спит, дремлет и просыпается оно крайне редко. Это "Я" и есть мы, наша суть, наша индивидуальность, наша приватность. Оговорюсь, что данные термины используются и в психологии. Но там они имеют другое значение. Тут вообще сложно с подбором слов.
В 4 пути различают а)«я», относящиеся к телам, б) мелкие ролевые «я», в) ложную личность («Я Болдачев»), г) просто личность (все характеристики человека, которые он приобрел в процессе жизни) и д) сущность – те характеристики, с которыми он родился (нечто схожее с характеристиками знаков зодиака).
Мелкие "я" носят ролевую игру. Они, эти роли, для общества. Они нам даны обществом и используются для общества. Они не наша суть. Поэтому на Востоке и говорят - ищите свое настоящее Я. Это значит - пробудитесь, растождествитесь, обнаружьте (переживите) Я, существующее отдельно от всего остального, стоящее в стороне от всего остального, от того, что вам было дано кем-то, от того, что не ваше, стоящее и наблюдающее за мыслями, эмоциями, поведением, ролями, ложной и настоящей личностью и даже стоящее отдельно от сущности....
У Болдачева же чтение восточной литературы почему-то вызвало впечатление, что поиск своего "Я" означает поиск своих тел. Довольно странное впечатление. Достаточно прочитать хотя бы популяризатора Ошо, чтобы убедиться в том, что все просветители эзотерических знаний пытались передать именно тот смысл поиска «Я», о котором я толкую.
Кстати, Ошо считал своим учителем кого бы вы думали? Успенского. Даже не Гурджиева, а именно Успенского. Гениальнейший и совершенно недооцененный человек.
Нет, не говорю о разных "я". "Я" на то и "я", что оно одно. Просто это "я" подвижно и в каждый момент времени указывает на одно из тел: у меня болит нога, мне грустно, я думаю. Я это общий лейбл для всех тел.
Тут вы, кажется, погорячились. Роль, как любое отношение или любой атрибут не есть "я". Есть тело (или тела) и все атрибуты тел, и все отношения тел с другими объектами приписываются "я": я блондин, я старый, я член коллектива, я водитель (роль в этом списке только одно из отношений). То есть все, что можно сказать об одном из тел - это про я. Но при этом сами блондинистость или роль водителя не становится "я" ("Но на звание «я», с гораздо большим основанием могут претендовать роли").
Странный вывод. Никогда не высказывался на эту тему.
*
В целом классификация приведенная вами - она в большей степени не философская, а психологическая (со всеми этим поимками своего "Я"). Я свое "я" не терял и поэтому меня тема поиска не особо волнует)))
Поэтому я и назвал тему "Вокруг философии". Но тут не только психология и далеко не психология. Я пробую перебросить мост от философии к эзотерике.
Опорой мне послужило ваше высказывание о том, что в вто мы имеем дело с субъектом.
Да не только психология. Но эклектика хороша для чтения, а не как основа теоретических построений.
Всё равно вам не переплюнуть Лейбница с его красатулечкой насчёт эклектики: "все системы философии правы в том, что они утверждают, ошибаясь лишь относительно того, что они отрицают". :)
Понаблюдаем.
Не прибедняйся. Я ж специально для тебя тему открыл. Ну, не с Болдачевым же бодаться? Мне для этого и других тем хватает.
ИМХО. Философия основывается на устоявшейся онтологии и научной парадигме, а вопрос который ты наметил, если начать его обсуждать, неизбежно вылезет за границы. Хотя бы уже потому, что для описания многих вещей ещё слов-то не придумано и для идентификации их приходится прибегать к описанию достижения этих состояний. А ты собрался логически их переваривать.
Не страшно. Болдачев добрый и приютит странников с погорелого театра.
Да и сам он не чужд всех тех идей, которые я собираюсь здесь рассматривать
Вообще мы этот вопрос уже многократно переваривали на разных форумах и продолжаем переваривать. - жизнь не стоит на месте.
Не жалко. Выложу готовое из недавнего, ничего не редактируя. Сразу скажу, что это не плод логического/философского умозаключения, а результат чисто практического личного опыта поэтому логически там понимать нечего. Верить в написанное тоже. Можно обсуждать эквивалентный опыт.
Несмотря на мою нелюбовь к онтологиям в данном случае попытка описать конструкцию, полагаю, оправдана, во всяком случае, для меня.
Итак. Мы имеем два тела: Физическое тело и Тело сновидения. Сознание, как впрочем и связанное с ним внимание, жёстко не привязано ни к тому, ни к другому телу, а является некой субстанцией, которая может находиться в одном из тел, но одномоментно только в одном, либо нигде. При этом тела могут функционировать и без наличия в них сознания, в ограниченном функционале, в основном, реализуя функции, необходимые для физического выживания. В этом режиме оба тела могут, как воспринимать внешние и внутренние стимулы, так и реагировать на них. Понятно, что эти функции реализуются не самими телами, а содержащимися в них структурами, которые правильнее всего обозначить как Осознание. В этом контексте, постоянные призывы Дона Хуана к Кастанеде: «твоё тело знает», «твоё тело хочет», «слушай своё тело», по сути, являются отсылом не к самому телу, а к Осознанию тела. Вопрос, только, какого тела? Могу предположить, что Осознание Физического тела заточено на функционирование именно Физического тела, по сути, на физиологию, поэтому намного интересней «добраться» до Осознания Тела сновидения. Именно оно, как я думаю, имеет выход на нелокальное поле Смыслов. «Добраться» - значит каким-то образом вывести/перевести информацию воспринимаемую Осознание Тела сновидения в сознание. Это необходимо сделать, так как то, что не воспринимается сознанием напрямую либо как отражение в сознании для человека не существует. Следующий уровень, который не является необходимым, это уровень разума. Я полагаю Разум частью сознания, частью, которая позволяет нам делать логические выводы. В случае столкновения сознания с явлениями и событиями, не укладывающимися в привычную парадигму, сознание может воспринимать их без логического и интеллектуального обоснования, то есть без участия разума, тем не менее воспринимать и реагировать.
Если принять за основу данную модель, то становятся более понятными как техники Долгачёва, так и некоторые техники ДХ. То есть знание добывается Сознанием через Осознание Тела сновидения, частично переводя эти знания на уровень Разума, частично не переводя.
Тебе знакомы эксперименты с резиновой рукой?
Я нахожу, что "тело сновидения" пользуется всё той же базой, что и физическое.
"Тело сновидения" из той же серии, что и фантомное ощущение ампутированной руки.
Да эти опыты мне знакомы. Если говорить о "базе", то в чём-то да. Сознание у них одно на двоих. Если же продвигаться дальше, то мы неизбежно придём к онтологии. Наши онтологии не согласованы. В рамках собственной онтологии ты можешь находить всё что угодно. В рамках моей нет.
Как раз в рамках онтологии у нас совпадения на 99%
Тут речь не об онтологии, а об интерпретации опыта
Мы описываем одинаковый опыт, но интерпретируем его по-разному.
А твое заявление продиктовано последним прочтением Кастанеды. Ты временно находишься под его влиянием
Основное значение онтологии - описание бытия.
В твоём варианте Тело сновидения фантом, в моём субъект. Это трудно отнести к 1% несовпадения. Да и собственно а в чём вопрос-то?
Тут путаница с названиями.
Субъект обладает телами. Он не тело.
В сознание субъекта попадают ощущения тела. И эти ощущения в обоих рассматриваемых случаях основаны на одной базе.
Совсем другие "ощущения" субъект будет иметь в своем сознании, если попадет в другое тело. Например, ментальное. Этим Пипа занимается в осах, если не врет. Там ощущения физического тела вообще отсутствуют. Ну, а мы просто по-разному называем физическое тело. Ты телом сновидения, а я даже не фантомным, а по Успенскому - двигательным телом (центром, умом)
Я же выше писал, что в моей онтологии 2 тела. Одно условно можно назвать Физическим, другое Телом Сновидения. Это разные тела. Каждое со своим осознанием. По сути два субъекта.
И опять же мне непонятен что ты собираешься получить? Если ты делишься своей онтологией, ну так и ладно, только я/мы -то тут причём. Если хочешь что-то прояснить, то что?
У меня нет, не было и не будет иных целей как только насаждение идей Успенского ))
А ты не пытался вникнуть в то, что я говорю, или тебе привычней пользоваться шаблоном из Кастанеды?
Тебе не кажется подозрительным, что "тело сновидения" и "физическое тело" пользуются схожими ощущениями? Не делает ли их это чем-то родственным, если не одним и тем же?
Считать физическое тело мешком с мышцами, костями и ливером было бы не верно, да?
Центр движения управляет мышцами, конечностями для передвижения в пространстве. У него могут появляться и ощущения полета. Та же история с "телом сновидения"
И сравни с центрами ума и эмоций. Там кардинально другие способы проявления.
Удачи.
Пока я валяю дурака на форумах, Винд штурмует очередной Монблан в практике?
Винд, тут такая тема. Что ты думаешь о деконцентрации внимания по Бахтиярова, если ей противопоставить рассматривание мира в свернутую трубку? Будет ли такое занятие неким антиподом тому, что предлагает Бахтияров?
Можешь ли ты назвать метод Бахтиярова расширением сознания, а рассматривание мира через трубку его сужением?
Есть концентрация, есть деконцентрация. Можно и в трубу смотреть деконцентрированно, хоть и неудобно.
В какой-то мере да, расширение. В обычном состоянии мы воспринимаем фигуры игнорируя фон. При деконцентрации фон становится объектом внимания, что непривычно.
Глянь сюда если что, интересная схемка: http://alfa.psyhonetika.org/blog/immorta/18-09-28-2436
Я думаю, что деконцентрация может служить техникой для практики растождествления именно своей непривычностью. Во время ее выполнения тебя отбрасывает (может отбросить) от наблюдаемых объектов и ты оказываешься стоящим в стороне.
Можно и так. Но основное в деконцентрации это попытка уйти от фигурного восприятия и как следствие фигурного мышления к фоновому восприятию-мышлению. Фон содержит в себе громадное количество интегральной информации, которую невозможно переварить в рамках фигурного восприятия. Это ещё один режим, который расширяет возможности по восприятию мира. Продолжение этой линии может быть - объёмное восприятие - объёмное мышление.
Непривычность. Этим словом можно охарактеризовать практически все техники в эзотерике.
Деконцентрация
Походка силы, с поджатыми пальцами. Бег силы с поднятыми коленками.
Растения силы, поиск знаков, от которых тебя сразу отучают, как только исчезает непривычность.
Самого ДХ наряжали в женскую одежду и сбрасывали в речку.
Упражнение «стоп» у Гурджиева. Какие-то дурацкие движения, которые он называл балетом.
Не было ничего устоявшегося. Многое придумывалось прямо на ходу.
А это а принципе возможно? Перебросить мост между эзотерикой и философией? Там и принципы передачи информации иные и цели.
Может я конечно в тираж вышел, и в эзотерике больше не соображаю. Но.
Эзотерика знание не для многих а для единиц. И дело не в глобальном заговоре. Просто учитель не может менять мировозрение масс. У него нет возможостей. Эзотерическое знание передается посредством личного опыта неофита, а не через лекции с кафедры. Учитель больше слушает чем говорит. Это полная противоположность нашей академической системе образования, которая выползла из лицея Аристотиля. У школьного учителя в эзотерическом ключе вообще нет возможности открыть рот. Пока ты переслушаешь тридцать подаванов. В классе максимум три человека должно быть наверное если хоть какие то результаты ожидаются.
Я вспоминаю свои молодежные вечеринки в школе. Сидишь на каком нибудь формальном чае и гоняешь по столу блюдце с печенюшками. Ничего сложного. Взял с блюдца печенюшку если хочется. Или не взял. Просто передал блюдце дальше по кругу. А а это время серьезные обсуждения книжек Петра Демьяновича.
Дружелюбная обстановочка. И раз в пару тройку минут кто нибудь обязательно говорит "Проснись дорогой". Или блюдце студент забыл взять у соседа, или на стол поставил, или в руках держит долго, что у остальных недоумение.
Меня учили что настоящая эзотерическая школа в ритуалах, которые передаются из поколения в поколение и помогают нам осознать то, что мы пока еще спим, даже во время отсутствия учителя. А не в книжках Петра Демьяновича, из которых мы берем то, что каждому кажется важным и нужным.
Как к философии то эзотерику притянуть? Философ - это популизатор. Делает эзотерическое знание массовым, придумывая вербальные способы передачи инфы.
Что может быть проще? Он давным давно построен. Я только рассказываю, в чем он состоит.
Четвертый путь - это И практическая работа, И теория, И философия.
Философия неотъемлемая часть 4 пути.
4 путь рассматривает самые обобщенные понятия, до которых разбираемая на ФШ философия даже не пытается дотянуться.
Откуда такая вера в парадигму, которая была популярной 100 лет назад?
Это недострой. Причем сегодня уже довольно ветхий. И терки между Гурджиевым и Успенским были как раз в способе передачи инфы. Насколько я помню. Гурджиев даже пошел на создание экзотерического круга вместо эзотерического. Типа берем любых клюнувших на балабольство студентов, а уже потом устроим отсев. Тех, кто через двигательные практики будет гармонично развиваться оставим.
Из памяти. На формальной встрече несколько десятков человек. И каждый понимает книжки Успенского по своему. Причем спорят до хрипоты. Все как здесь на Фш, а собрались вроде единомышленники.
Как можно утверждать что мост между эзотерикой и философией давно построен если он не работает. Возможно никогда не работал?
Если говорить об общей философии и эзотерике, то как такового моста нет. Есть пересекающиеся области. Один из весьма известных философов С.Дацюк также достаточно известен и своими весьма сильных работах по псхиконструированию. Ровно так же можно говорить и о некотором пересечении эзотерико с психологией, или нейрофизиологией и много с чем ещё. Верней можно говорить о специфической именно эзотерической философии. Основная проблема в том, что в отличии от "классических" наук эзотерика познаёт мир и себя, через себя и это принципиальная разница. Её нельзя познать через лекции, конспекты и книги. Всё только через персональный опыт. А это требует больших усилий как временных так и ментальных. И не все уходят достаточно далеко, чтобы хотя бы понять что к чему. Внутри ззотерики беспорно имеет место быть философия, но она узко-специфическая и доступна по большей части тем, кто ей занимается.
А что, по-твоему, есть идея Орла в нагвализме, если не философия? Или идея нагваля и тоналя? Чистая философия
Ты как всегда либо невнимательно читаешь либо вообще не читаешь.
Это всего лишь недочет занимающихся. И потом. Эзотерика ведь разная бывает. В 4 пути недостатка философии не наблюдается.
Я чуть позже расскажу, как Успенский разрешил вечный вопрос философии - сознания и материи. А заодно трудный вопрос Чалмерса ))
В большей части согласен. Познание мира через себя. Еще учитель нужен. Причем не тот который тебе понравится. А тот которому понравишься ты. Иначе познание мира через себя ни к чему не ведет. Ананизм интеллектуальный получается.
Философия, все таки, этап популяризации устоявшегося внутри себя знания. К эзотерике, как способу невербальной передачи мировозрения, отношения не имеет.
Здесь такая же проблема, как и у нагвалистов. Учителей нет. Но есть книги. Таких книг раньше не было. Есть интернет. Такой возможности тоже раньше не было. Можно видеть, что, у кого получается.
Я здесь согласен с мнением непомню кого. Возможно Норбекова. Учиться у книг способны только прямые потомки пророков. Книжка не спросит что ты в ней вычерпал. Вычерпал и вычерпал. Мы берем из книг только то что нам нравится. И это коренное отличие от эзотерики, где учитель задает вопросы и критикует, заставляя включить мозг.
Благодаря сети мы можем учиться друг у друга. Всегда есть люди, которые ушли дальше. Есть люди, общаясь с которыми мы смотримся как в зеркало. Есть даже гуру от 4 пути. Но эти в основном извращают учение 4 пути, или ведут куда-то вбок.
На сайте "Суфизм" было пару человек, неплохо разбирающихся в 4 пути. Евгений и мой тезка Вадим. Евгения я никак сюда не могу привести. Он сейчас на Постнагвализме. А с Вадимом у меня связь потеряна. Винд, хоть и не признает Гурджиева, но неплохо разбирается в Ксендзюке и Бахтиярове, что очень близко нагвализму и 4 пути.
Сеть так же похожа на жизнь, как мульфильм на заповедник. Ничего общего если разобраться - хотя по сути благоприятные условия существования видов.
А счего Вы взяли что именно эти люди неплохо разбираются в 4 пути. Их мысли схожи с Вашими, или есть обьективные причины?
Сеть чем еще хороша - здесь можно проверять свои возможности и свои навыки. В нагвализме это называется испытывать себя на чсв. В сети много чему можно найти применение. Можно видеть чужие ошибки и учиться на них. Можно услышать о своих ошибках.
С названными людьми я общаюсь больше пяти лет. У Евгения есть своя книга по 4 пути. А у Вадима какой-то центр, в который он никого не зовет
Насколько я слышал. Дельных программ позволяющих отличить субьекта от бота пока не существует. Сеть - это мультфильм который мы путаем с реальной жизнью. Книжка с множеством авторов. Но берем мы из нее только то что нам нравится
Здесь основой умения что-то отличить будут наши собственные навыки.
Если научиться растождествлению, то в разговоре всегда можно понять - разбирается человек в этом, или нет. Если нет, то разговор мало будет отличаться от разговора с ботом. Каждый будет говорить о своем, о своих знаниях, о своих предпочтениях.
Два человека номер 4 всегда поймут друг друга даже если будут расходится по несущественным моментам.
Согласен
В 4 пути постоянно идет сопоставление законов, которыми управляется космос с законами, которые управляют на уровне человека. Они одинаковы. Закон трех, закон семи, закон масщтабности. Там чуть не половина знания - это знания об устройстве мира. И этими знаниями пользуются в том числе для изучения себя. Как вверху, так и внизу.
В самом деле. Похоже. Но есть некоторое отличие. Четвертый путь - единственное учение, где основным понятиям дано строгое и однозначно понимаемое значение. Это раз. И два - в учении 4 пути, в отличие от любых других, создано непротиворечивое, всеохватывающее и гармоничное мировоззрение. На него похож нагвализм. Но только потому, что все, буквально все основные идеи в нагвализме были стырены Кастанедой у Петра Демьяновича, школы которого в то время были очень популярны в Латинской Америке.
А споры, конечно между последователями 4 пути ведутся. Но они чаще всего от неполного знания материала, или от отсутствия умений. Дело в том, что растождествление мало у кого получается. Я думаю, что максимум процентов 10.
Вот, что писал по этому поводу сам Успенский
"Как-то раз я шел по Литейному проспекту к Невскому и, несмотря на все усилия, не мог сосредоточиться на вспоминании себя. Шум, движение - все отвлекало меня; ежеминутно я терял нить внимания, находил ее и вновь терял. Наконец я почувствовал своеобразное комическое раздражение к самому себе и свернул на улицу влево, твердо решив удерживать внимание на том, что я должен вспоминать себя, хотя бы до тех пор, пока не дойду до следующей улицы. Я дошел до Надеждинской, не теряя нити внимания, разве только упуская ее на короткие мгновенья; потом снова повернул к Невскому. Я понял, что на тихих улицах мне легче не отвлекаться от линии мысли, и поэтому решил испытать себя на более шумных. Я дошел до Невского, все еще помня себя, и начал испытывать состояние внутреннего мира и доверия, которое приходит после больших усилий подобного рода. Сразу же за углом, на Невском, находилась табачная лавка, где для меня готовили папиросы. Продолжая помнить себя, я зашел туда и сделал заказ. Через два часа я пробудился на Таврической, т.е. далеко от первоначального места. Я ехал на извозчике в типографию. Ощущение пробуждения было необыкновенно живым. Могу почти утверждать, что я пришел в себя! Я сразу вспомнил все: как шел по Надеждинской, как вспомнил себя, как подумал о папиросах, как при этой мысли будто бы сразу упал и погрузился в глубокий сон.
В то же время, погруженный в сон, я продолжал выполнять какие-то обычные и намеренные действия. Вышел из табачной лавки, зашел в свою квартиру на Литейном, позвонил по телефону в типографию. Написал два письма. Опять покинул дом, дошел до Гостиного двора по левой стороне Невского, собираясь идти на Офицерскую, но потом передумал, так как становилось уже поздно. Взял извозчика и отправился на Кавалергардскую, в типографию. По пути, пока ехал по Таврической, я начал ощущать какую-то странную неловкость, будто что-то забыл. И внезапно вспомнил, что забыл напоминать себя.
О своих наблюдениях и выводах я говорил с членами нашей группы, со своими друзьями по литературной работе, с другими людьми. Я говорил им, что здесь находится центр тяжести всей системы и работы над собой, что теперь работа над собой - это не пустые слова, а реальное, глубоко осмысленное явление, благодаря которому психология становится точной и одновременно практической наукой. Я сказал, что европейская и западная психология прошла мимо факта колоссальной важности, именно, что мы не помним себя, что мы живем, действуем и рассуждаем в глубоком сне. Это не метафора, а абсолютная реальность; вместе с тем, мы способны, если сделаем достаточное усилие, вспоминать себя - мы в состоянии пробудиться.
Меня поразило, как по-разному восприняли этот факт члены нашей группы и люди, к ней не принадлежащие. Члены группы поняли, хотя и не сразу, что мы соприкоснулись с "чудом", с чем-то "новым", никогда и нигде не существовавшим. Другие этого не поняли и отнеслись к факту слишком легковесно, а то и принялись доказывать мне, что такие теории существовали раньше.
А.Л.Волынский, с которым я часто встречался и много беседовал после 1909 года и чьи мнения я очень высоко ценил, не нашел в идее "вспоминания себя" ничего такого, что не было бы уже известно.
- Это апперцепция, - заявил он. - Читали "Логику" Вундта? Вы найдете там его последнее определение апперцепции, как раз то самое, о чем вы говорите. "Простое наблюдение" - это перцепция, восприятие. "Наблюдение со вспоминанием себя", как вы это называете, - апперцепция. Вундт, конечно, знал об этом.
Я не стал спорить с Волынским, а прочел Вундта, и, конечно, то, о чем писал Вундт, оказалось совершенно не тем, о чем я говорил Волынскому. Вундт близко подошел к этой идее; но и другие подошли к ней так же близко, а затем двинулись в другом направлении. Он не понял значительности идеи, скрытой за его мыслями о разных формах восприятия, а не поняв этого, конечно, не сумел увидеть того, что идея отсутствия сознания и возможности намеренно создать такое состояние должна была занимать в его мышлении центральное положение. Мне только показалось странным, что Волынский не смог ничего понять даже тогда, когда я указал ему на это.
Впоследствии у меня сложилось убеждение, что эта идея скрыта непроницаемой завесой для многих людей, весьма интеллигентных в других отношениях. Еще позже я увидел, почему это так. "
Это называется "залипание" типичная фигня у новичков, кто только начал выслеживать себя.
Да я собственно что это я? Залип.
По поводу моста между эзотерикой и философией. Рекомендую: С.Дацюк "Сложный новый мир". Читал уже давненько, но запало. На мой взгляд просто очень хорошая работа по философии психоконструирования.
Вадим, если Вы отвечаете мне, то цитаты излишни. Я же не с Петром Демьяновичем общаюсь. Излагайте по памяти.
И что значит - неполное знание материала. Если мы говорим о познании мира через самого себя?
Сам не люблю цитат. Пользуюсь ими раз в год.
Что такое неполное знание материла вы продемонстрировали дня три назад, говоря о трех основных центрах.
Это как раз полезная практика. Причем я говорил о 4 центрах. Но чем занимается двигательный центр если не чистой механикой? А вот на вопрос, кто спит если не субьект. вы так и не ответили. Можете сказать своими словами?
Центров всего семь. Основных, которые постоянно работают - три.
Двигательный, эмоциональный и интеллектуальный.
Инстинктивный нас мало интересует и он обычно не нуждается в нашем внимании.
Сексуальный тоже не постоянно работает и не нуждается во внимании на первых порах
Про высшие центры говорить пока нет смысла
А вот эти три (двигательный, эмоциональный и интеллектуальный) - все они обычно работают механически. У них нет управляющего.
Управляющий (субъект) должен проснуться, растождествиться с работой центров, встать в стороне, осветить их работы и научиться ими управлять.
Вот видите, говорили мы об одном и том же. Но Вы нашли в себе силы возражать. Я как раз писал именно об этом, в том посте где Вы ответили что механического центра и субьекта в теории 4 пути нет. Откуда (субьект) взялся скобках к термину "управляющий".
Это удел кадого субьекта _ главное свое.
Я на ФШ, поэтому стараюсь по мере возможности пользоваться местным языком, если это не в ущерб излагаемой мысли
Я на ФШ только потому что от осетрины и самогона мозги совсем засалились. Там на севере, очень практичные люди, которые балабольством не занимаются. Скукота редкостная. Есть версии чем управляющий отличается от субьекта?
Субъект - сознание в обычном состоянии. Это человек номер 1, 2, 3. Человек физических, эмоциональных и интеллектуальных наклонностей.
Управляющий - тот же субъект(есть и другие названия, в зависимости от степени осознанности) - это сознание с человека номер 4, человека, научившегося растождествлению
Человека номер четыре я в своей жизни не встречал.Возможно низший не видит высшего. Но по логике если мы говорим о лдях 123 то мое употребление термина субьект оправдано. Т. Е . Говорили мы об одном и том же.
Можно осознанно, не механически двигать конечностями.
Можно механически мыслить штампами и эмоционально механически реагировать на чьи-то выпады
Механичность и движение носят разную смысловую нагрузку. Даже в технике механизм может стоять и никуда не двигаться.
Упреки в том, что Успенский староват, следует скорее расценивать как положительный момент. Философия – это мудрость. А мудрость должны быть опытной и даже древней, проверенной столетиями и тысячелетиями.
Всех, кто читал Успенского, поражает его ясный язык, которому позавидовал бы даже профессиональный писатель.
У Петра Демьяновича классический и даже научный стиль изложения мыслей. Описывая, например, растождествление, он использует всякие стрелки. Гуссерль с Хайдеггером, решив, что идеи эзотеризма передать словами нельзя, применили стиль импрессионизма, понятный только тем, кто сам переживает нечто подобное.
Трансреальная онтология
И там дальше по тексту можно читать)
Спасибо. Долго отталкивал от себя эту вашу темпоральность, но ссылка меня привлекла. Надо будет изучить.
Не-е-е.
У меня по Канту, но в собственной интерпретации:
- Я действующее (т.е. когда я совершаю поступки и операции - это и есть моя самость, но цели и сама практика её достижения корректируется другим моим Я)
А в общем, здесь моя Физика. (Парадигмой этого Я является: Бытие есть, Небытия нет).
- Я контролирующее, которое, в свою очередь, как в целеполагания, так и в оценке результатов деятельности, четко и однозначно следует из третьего моего Я,
А здесь моя Этика (т.е. система мер). (Парадигмой этого Я является: Бытие есть и Небытие есть.)
- Я идеальное, (это Я трудно описать, но возможно).
Ну а здесь конечно же - Метафизика, т.е. Бытия нет, Небытие есть.
---------------------------------------
Во мне есть ещё и 4-е Я, которое как бы парит над этими 3-мя Я и издевается над ними, а в общем - Я нигилист. Ну а здесь - Бытия нет и Небытия нет.
Класс.
Скопировал ваш пост в тему Чувственность и "Лица". (Привет Вернеру), где мы тоже пытались выстроить иерархию абстрагирования от феноменов.
Пример ложной личности для наглядности. Я - Никола Питерский. (Настоящая личность - все то, что человек приобрел в процессе жизни. Навыки, умения, профессии, должность, воспитание, мировоззрение...
Корнак7, 5 Ноябрь, 2018 - 13:09, ссылка
Уж более чем странно, ни кто не возразил, на сей посыл - ссылка ...
… И что тут обсуждать, когда понятно и все согласны......
Субъект, внимание, воля, намерение.
Внимание физического тела связано с ощущениями. Например, мы следим за передвижением предметов, вздрагиваем от резких звуков.
Внимание интеллектуального тела - сосредоточение на предмете размышлений.
Внимание эмоционального тела - погружение в эмоциональную оценку объекта.
Все эти виды внимания тел могут быть как пассивными, так и активными.
Но есть совсем другой тип внимания. Оно относится к субъекту.
"Работу" субъекта можно представлять в виде двух вариантов. Первый, более похожий на Болдачевский, - это «включение» и «выключение» сознания (кавычки, чтобы подчеркнуть, что сознание не орган, который можно включить/выключить).
Второй вариант представления «работы» субъекта, против которого Болдачев особо не протестует, - это луч света, освещающие объекты. Вот этот второй вариант и есть внимание субъекта. Сам субъект - это наблюдатель, а луч света, освещающий объекты, - внимание субъекта, внимание наблюдателя, «переходящее» (освещающее) с одних объектов на другие.
Оно, внимание субъекта, обладает особым "вкусом", отличающим его от повседневного внимания. У них только названия одинаковые. Эти два типа внимания различаются точно также, как и ролевые "я" и "Я"-субъект.
Обычное внимание, принадлежащее телам, притягивается объектами (пассивное внимание), или может формироваться самими телами (активное внимание), но в том, или другом случае внимание тел всегда обусловлено происходящими, или произошедшими событиями. А вот внимание субъекта самодостаточно, ничем не обусловлено и ничем не притягивается.
Болдачев разделяет субъект и волю. На каком основании не очень понятно. Видимо где-то прочитал. Может, чтобы не нарушать красивую схему "субъекту- даны-объекты в сознании". А может он говорит о повседневной воле, а не той, которая здесь разбирается. Я предпочитаю отдать волю субъекту на том основании, что я ощущаю\переживаю их вместе. Тут все зависит от того, что именно понимать под волей.
Обычно в жизни с волей связывают мотивацию, смыслы, желания. Но практикам-эзотерикам известно состояние чистой воли. Иногда об этом состоянии пишут как о "луче из живота" (Кастанеда), или "прожекторе из головы" (Леви), или выдумывают какие-то другие сравнения. Воля субъекта, впрочем, как и внимание субъекта, в повседневном, отождественном состоянии не проявляется, или сведена практически к нулю. Воля и внимание находятся в потенциале.
Если мы беремся описывать схему «существования» сознания в его повседневном состоянии, то ничего лучше, чем «субъекту даны объекты в сознании» придумать не удастся. Но когда мы опираемся на опыт растождествления, то к этой схеме приходится добавлять новые компоненты. Мои собственные наблюдения дают мне основание говорить о наличии у субъекта внимания и о наличии у него воли, как продолжении усиления активности внимания. Дальнейшее усиление активности субъекта можно назвать намерением.
Схема по мере усиления активности субъекта, усиления освещенности, получается следующая. Самоосознание (бытие Хайдеггера)- Наблюдатель (внимание) – Воля – Намерение.
Это, наверное, вы невнимательно прочитали три слова: субъекту даны объекты. С какого боку тут прицепить волю?
Кого вместе? Субъекта и волю? А скажем, субъекта и мысли вы "переживаете" отдельно? А субъекта и эмоции? А субъекта и феномены? Нет ничего чтобы было вне субъект, вне сознания субъекта. Так что ваше "ощущаю\переживаю их вместе" это обо всем, а значит ни о чем.
Мои построения будут носить характер с уклоном в практику.
Тут такое дело. Воля, о которой я говорю, появляется не просто в сознании субъекта, а только в связи с определенными в нем (в субъекте) переменами. Что дает мне право заподозрить о принадлежности воли субъекту.
Я ж говорю - в этом новом состоянии все не так, как в повседневном.
Ученого всегда должны терзать сомнения в своей правоте. Даже, если он свои сомнения называет мыслями.)
А какие у субъекта могут быть перемены? В сознании даны только перемены в состоянии тел. Все появляется в связи с переменами. И мысли и понос.
См. начало темы. 3+1 состояние субъекта
Корнак7
Для перемен в субьекте необходим соответствующий опыт(интуитивный опыт) восприятия себя, опыт дающий место для перемещения(если этого места нет(не видится), то субьект не может сделать перемещение - т.е. всё будет воспринимать лишь с одного места, отсюда, "что вижу, то и пою", без какой-либо коррекции восриятия. и тут(вне коррекции) уже не важно, хорошо ли видишь или плохо, а важно только - видишь(о чудо!) или не видишь.
...
Ну, да. Об этом наглядно есть у Кастанеды. Он, выйдя из повышенного (о)сознания в обычное, ничего не помнил из того, что там делал.
Меняется наше отношение. В обычном состоянии субъекта/сознания мы воспринимаем\относимся к себе и происходящему совсем не так, как в растождествленном состоянии. Приоритеты, жизненные ценности - все меняется. Вернувшись в свое повседневное состояние мы все это благополучно забываем и живем совсем другими ценностями. Остается знание, что все было по-другому, но вернуть это "другое" мы не в состоянии, пока опять не попадем в "повышенное осознание"
Что мы имеем.
Материя, к которой у нас, согласно Канту, нет прямого доступа и субъекты с объектами в сознании разного происхождения, а именно:
Тело с рецепторами, органами чувств и мозгом.
Как все это создает сознание с объектами в нем? И что интересно, создавая сознание, весь этот набор сам попадает в него
Вопрос неразрешимый. Причиной тупика может быть неверный подход. Возможно и нет того, что нам представляется восприятием. Возможно все выглядит совсем по-другому. Возможно причиной этой неразберихи является отсутствие в условиях задачи дополнительных измерений.
Забил патент в области философии.
Болдачев, не тырить. Я проверю, что вы там в своих книжках пишете.
Итак.
Объекты в сознании. До сих пор их было два рода. Феномены и ноумены.
Феномены – ощущения, образы, представления.
Ноумены – то, что мы о них думаем, пользуясь понятиями. Думаем в том числе и о самих ноуменах.
Третий род объектов – эмоции. Как мы относимся к остальным объектам всех трех родов.
Я уже писал, что сам подход с использование понятий "ощущаем", "думаем" не философский, то есть опирается на уже развитые представления о психологии и мышлении. Понятия "эмоция" в философии, тем более на уровне начальной онтологии, быть не может.
И чем же вам не угодила эмоция?
Мысль рассматриваться философией может, а эмоция не может?
И что это за "начальная онтология"? Я и не претендовал на то, чтобы включать новый род объектов в эту самую начальную онтологию. А это именно объект и именно новый род. И вы со всей вашей философией это проморгали. Но вам это сложно признать.
Эмоция - вполне философское понятие, наряду с феноменами, ноумена, понятиями и представлениями.
Давайте, отвечайте прямо.
Объект эмоции, или не объект?
Относятся эмоции к ноуменам, или феноменам, или не относятся?
Философия вместе с Болдачев утверждает, что в сознании могут находится только феномены и ноумена.
Я сделал открытие, показав, что там в качестве объектов могут находиться и эмоции. Причем на равных правах с первыми двумя.
Мне как-то все равно. Начальный ли это уровень, или высшая философия. Я человек скромный )
Речь только о последовательности изложения - мы не имеем право упоминать понятия, которые нельзя определить используя уже существующие.
Может быть и правы. Но я ничего не понял. Объясните, пожалуйста, подробней.
Нельзя вводить понятие "треугольник" не объяснив, что такое "прямая", или "скорость" до введения понятий "расстояние" и "время".
Здесь согласен. Все просто и понятно.
Но как вы обосновываете введение понятия "эмоций" после понятия "жизнь"? Не вижу тут никакой логики. Неужели, по-вашему, жизнь проще, чем эмоции, как линия элементарнее треугольника? По мне так вначале эмоции, мысли, ощущения, а на их основе уже строится понятие "жизнь"
Как это отдельная история. В любом случае невозможно объяснить, что такое эмоция не имея представления о живом организме.
И кому вы собираетесь приписывать эти эмоции и мысли?
Да. Кому?
Предлагаю следующее.
Делим открытие на двоих. Вы как вдохновитель, я как раб на галере, ведомой вами.
Это психологическое понятие. Его можно определить только после введения понятия "жизнь".
Это лично ваша классификация.
Во всех других психика включает и эмоции и мысли. Или приведите ссылки на обратное. А значит ваш аргумент мимо.
Ну и логика у вас)))
Я говорю: яблоко - это фрукт. А вы мне в ответ: вы не правы фрукты включают не только и яблоки, и груши.
Вас бы хоть как-то оправдало, если бы я вводил понятие мышление в схему. Но его там нет, как и нет эмоций.
Что значит в вашей схеме нет мышления?
Вы о какой схеме?
Субъекту даны объекты?
А разве к объектам мысли не относятся?
Я вам хуже скажу. Все феномены являются производными от физиологии. А ваше "дано" - это замена ощущений, мыслей и ЭМОЦИЙ. То есть, включать в свою формулу "мыслимо, зримо, слышимо, чувствуемо" и прочее вы находите правомочным, а тут вот так, да?
Я надеялся вы отличаете термины и логическую структуру теоретических построений, от объяснений на пальцах (для тех кому это надо).
Конечно, объект. По моей классификации относится к ноуменам, как не данный в пространстве.
Попробуйте обосновать вашу классификацию ссылками на формулировку ноуменов в словарях. Насколько я знаю, ноумены не имеют никакого отношения к эмоциям
Болдачев, когда будут ответы на конкретные вопросы?
1. Приведите ссылки на то, что психология не включает мышление
2. Приведите ссылки на то, что эмоции относятся к ноуменам.
А я что вам обещал? Это во-первых. А во-вторых, уже много раз объяснял.
1. На мой взгляд, отнесение мышления к психике обусловлено только тем, что до поры до времени и эмоциями с чувствами, и мышлением занимались психологи. С философской точки зрения - это две принципиально разные сферы, имеющие принципиально разное значение и функционирование. К тому же и с эволюционной точки зрения психический и ментальный этапы однозначно разделены: психические проявления в полной мере есть у птиц и млекопитающих, а мышление в полной мере только у человека.
Вы вольны относить что угодно куда угодно, кидать чувства и мысли в одну корзину. У меня так не получается.
2. Привести ссылку на свое определение ноуменов? Проще повторит: ноумены - это объекты не данные в пространстве. Если у вас страх левее и выше радости, то можете их считать феноменами.
Болдачев, вы причислили эмоции к ноуменам (вопреки всем словарям) и в то же время вообще лишили эмоции возможности участвовать в вашей классификации, как понятие, которое следует разбирать после понятия "жизнь"
Давайте уж что-то одно.
До сих пор вы были более благодушно настроены к словарям.
Я уж тогда и не знаю, на что опираться в разговоре с вами. Или сразу начать вам безмолвно поклоняться?
Причислил вполне осознанно и целенаправлено).
Не в тоже время, а именно согласно определению. Я же не могу идти против своего определения ноумена.
Это вы пристали ко мне с эмоциями. Нет у меня в философском словаре такого термина.
А дайте ссылочку на словарь, где написано, что эмоции - феномен. Это раз.
А два. Я привожу ссылки на словари не для подтверждения своей правоты, а только для опровержения чьих-то заявлений, типа, нет такого значения или это вы сами придумали это смысл. Но при этом если мне нужно, иду супротив словарей, но обязательно при это давая пояснение, что я специально использую термин в особом значении.
Ну и я в таком случае иду вопреки философии, Болдачеву и всему, что мне мешает получить патент )
"Если нужно - Чапай всегда впереди, Петька" )
Согласно моему открытию эмоции - третий род объектов и называться феноменом, или ноуменом не может
Если вам, Болдачев, будет приятно это слышать, то я могу сказать, что ноумены и эмоции находятся по одну сторону от условной линии разделения субъектом сознания, о которой вы говорили. По другую сторону лежат феномены. Так что отчасти вы правы, причисляя эмоции к ноуменам
Корнак он как Украина, строит свою идентичность на отрицании. ВТО и ОС это иллюзия, именно поэтому есть особое состояние которое не иллюзия, и в котором бывал только он -Корнак. И вот оно - это реальность.
Мне Евгения все никак не удается уговорить сюда.
Чего ему на Пеньке тосковать? А?
Вот только Пипу не надо. А то она и здесь все развалит )
Логично, да)
Небольшое предисловие к теме о механизме познания-восприятия. Это полезно вспомнить перед тем, как перейти к трудной проблеме Чалмерса.
Гурджиев в пересказе Успенского:
"Для того чтобы найти способ распознавания, мы должны понять, что любая нормальная психическая функция - это средство, инструмент познания. С помощью ума мы видим один аспект явлений и событий, с помощью эмоций - другой их аспект, с помощью ощущений - третий. Самое полное знание о данном предмете, которое для нас возможно, мы в состоянии получить, если рассматриваем его одновременно умом, чувствами и ощущениями. Каждый человек, который стремится к правильному знанию, должен поставить своей целью достижение именно такого восприятия. В обычных условиях человек видит мир как бы сквозь искривленное, покрытое пятнами оконное стекло. И даже если он понимает это, он не в состоянии ничего изменить. Тот или иной способ восприятия зависит от работы организма в целом."
А это виды искривления механизма познания\восприятия, сформулированные Ксендзюком и дополненные мной
1. Область знаний, которая нам неизвестна и известна быть не может принципиально. В связи с этим мы обязаны допускать, что наши нынешние знания о мире никогда не будут полными.
2. Если суслика в поле не видно - это не значит, что его нет. То есть фильтр, отсеивающие все то, что не попало в поле нашего внимания.
3. Фильтр, отсеивающий неузнанное
4. Оценка сигнала, наложением на него прежних ассоциаций и оценочного шаблона что приводит к искажению сигнала до неузнаваемости от первоначального.
5. Достраивание. Если нам показывать много раз красные бубны и черные пики, то мы воспримем красные пики как красные бубна, или черные пики.
6. Окрашивание эмоциями.
Процесс (механизм) познания-восприятия.
Есть два варианта.
Первый – это корреляция происходящего в мире с тем, что происходит в сознании. Идея предложена Пипой. Согласуется со вторым вариантом - идеей, описанной Кастанедой, заключающейся в следующем. Сознание – это точка сборки (точка почему-то размеров с теннисный мячик), с помощью которой происходит настройка эманаций внутри пузыря восприятия с тем, что происходит вне этого пузыря.
Третий вариант придуманный мной лет 5-7 назад, хотя, наверное, другие тоже предлагали что-то подобное, кажется даже Болдачев.
Ощущения в сознании «высвечиваются» благодаря наличию неких матриц, которые начинают «мигать», если на них снаружи сознания попадает что-то похожее на эту матрицу. Матриц великое множество. От их количества и разнообразия зависит наша способность обнаруживать и различать то, что мы называем «объекты». Вот это «мигание» и есть объекты-феномены, данные в сознании
Будет еще четвертый вариант
И начну я его с этих двух фраз
Идея "допущения". К ней будет привязано понятие "потенциальный". И на этом начнет строится четвертый вариант устройства механизма познания-восприятия.
Попробуем объединить все три первых варианта познания/восприятия.
Вначале небольшое погружение в физику.
Зарядка гаджетов. Как она происходит у туристов в отсутствии розетки. Существует солнечные преобразователи энергии, тепловые (от костра), механические (динамомашина). Разные виды энергии превращаются в электричество. Аналогичная картина наблюдается и с преобразованием в рецепторах. Свет, звук, запах … - все превращается в универсальное электричество и сигналы в одинаковом электрическом виде поступают в соответствующую зону головного мозга и непонятным образом обнаруживаются в сознании.
Если речь об электричестве, то уместно было бы использовать не понятие «корреляция», как я делал до сих пор, а более узкий термин – «индукция».
Есть закон, озвучиваемый в разных учениях/течениях примерно так – как вверху, так и внизу. Такой закон описан и в 4 пути (чуть по-другому, но смысл тот же). На этом законе основана и идея нагвализма, где Кастанеда делит совершенно идентичные эманации на внутренние и внешние. Воспользуемся этим законом и попробуем представить следующую схему.
Мир – одна обмотка трансформатора, а сознание/психика – другая. Это в общем виде на трансформаторе с двумя обмотками, но их, этих обмоток, очень много.
На примере схемы с трансформатором можно наблюдать три явления.
Первое – это корреляцию эманаций мира с эманациями в сознании.
Второе – явление взаимоиндукции (вариант самоиндукции). Этим явлением можно объяснить влияние наблюдателя на поведение наблюдаемых объектов в квантовой механике, а также явление воли/намерения в нагвализме и 4 пути.
И третье – явление резонанса в контуре. Данное явление, описанное в физике, помогает нам представить как происходит восприятие. В нашей «голове» множество колебательных контуров. Попадание контура в резонанс аналогично появлению специфического ощущения в сознание.
Корнак, вам при изложении своих идей не мешало бы вспомнить умвельт электрона (Болдачев), атом трансформатор (Владимирфизик), да и индукцию транскрипции гена.
Да чего там вспоминать. Я вам все прощаю. Ну, потырили идеи и потырили. Я не злопамятный ))
Идеям Болдачева уже 10 лет, а вашим 1 день и ничего нового.
Моим идеям тысячи лет.
Ну ладно. работайте дальше.
Тема кого-то зацепила. Два кола ))
Многие темы, даже интересные и совсем серенькие вообще не имеют оценок
Фидель:
- П.Д. Успенский играеца мозгом не особо заботясь о реальности
мне понравились его мысли о кривизне времени но они у него очень странно выражены Интересно это до того как стали Лобачевским вводена кривизну в геометрию ?
К7:
- Шутишь?
Успенский , можно сказать, наш современник. Ему было известно все, что связано с работами Эйнштейна. А ты его отправляешь во времена Ньютона. Впрочем не ты один. Пипа такая же модная штучка, относящаяся к нему как к древней окаменелости.
Четвертый вариант объединяет схему Болдачева (субъекту даны объекты в сознании) и материализм с его идеей объективного существования.
Недавно рассматривалась тема, в которой доказывалось отсутствие какой бы то ни было объективности. И в той парадигме я выступил за принятие идеи той темы. В четвертом, нынешнем, варианте описания устройства механизма познания-восприятия объективность занимает свое место, но в видоизмененном виде.
У четвертого варианта два подварианта.
Первый был описан Пипой. В нем было озвучено новое понятие – полусубъективность. У меня оно почему-то вызывает ассоциацию с «субсексуальностью» ))
Краткое, урезанное до неузнаваемости )) содержание. Познание – это некое измерение неких отдельных частей мира (назовем их «предметы»), находящихся вне сознания. Измерение происходит с помощью наших органов чувств, или (в дополнение к ним) используются приборы. То есть, мы можем измерить размеры предмета с помощью глазомера, или с помощью линейки, выяснив одно из свойств предмета - занимать определенное пространство. Точно также мы измеряем цвет с помощью зрения, или с помощью прибора, звук, кислотность… Суть этого подварианта в том, что Болдачевская данность феноменов имеет место быть не просто сама по себе, а обязательно в момент контакта с предметом вне сознания. Речь пока только о феноменах, о прямом познании мира. То есть, мы имеем дело с обоюдозависимым явлением. У исследуемого предмета нет никаких свойств (а именно свойства предметов дают нам основания судить об их существовании), пока не возникнет контакт. Предмет влияет на нас, а мы влияем на предмет. Мы «вызываем» проявление у предмета свойств благодаря контакту с ним. Без контакта свойств нет.
Мой подвариант этой схемы заключался в следующем. У предметов вне сознания есть Потенциальные свойства. Они ведь, эти свойства, не могут появиться только благодаря тому, что с ними возник контакт. Там ведь что-то заложено первоначально и до контакта. Иначе как бы эти свойства возникли? Поэтому я и ввел новое понятие – Потенциальные свойства.
Эти два подварианта были названы одним законом ПиП – законом полусубъективности-потенциальности.
Недостаток схемы Болдачева в том, что она не предусматривает существования мира вне сознания. У материализма тоже свои слабости. Наш же с Пипой закон решает все эти проблемы.
Будет еще и пятый вариант. Самый крутой ))
Пятый вариант решает сразу несколько вопросов.
Первый - вопрос сознания и материи
Второй - трудный вопрос Чалмерса
Третий - вопрос Канта о вещи в себе.
Всё это в книге Успенского "Терциум Органум"
Доброго дня.
Сначала Вы пишете "Ощущение пребывания вне тела (ВТО) не имеет никакого отношения к пространству" , а затем "Это говорит о том, что ощущение ВТО сродни ощущению положения тела в пространстве, то есть оно скорее из ряда физиологии".
По-мне, так это прямое противоречие.
Учитывая то, что "раздражение определенных зон головного мозга приводило к переживанию ВТО" , это чистое определение положения в пространстве источника восприятия и ничего более.
Так как это "определение положения" есть результат множества сложных процессов (поступление множества сигналов различной природы, их соотнесение друг с другом и прочее), то сбой в некоторых из них ("отсутствие" в "работе") и приводит к "переживанию ВТО".
Иными словами, можно так повлиять на головной мозг, что это состояние ВТО" будет обычным состоянием человека на мозг которого воздействуют.
И, смею предположить (на основе данных от экспериментов с органами зрения: перевёрнутая или запутанная картинка) , что "существование" в таком виде приведёт к тому, что мозг научится работать и в таком режиме с таким же результатом, как он работает в обычном случае. Т.е. человек будет вполне жизнеспособен и функционален в полном объёме. И единственное его отличие от других людей будет то, что его "Я" всегда будет несовмещено с телом (рядом, но "не совпадать").
Собственно говоря, это исчерпывающе и достаточно, чтобы забыть о подобных состояниях и не заморачиваться на них более. Нет пищи для размышлений.
На эту мысль меня натолкнула идея, что за ощущения своего тела в пространстве отвечает лабиринт внутреннего уха. В обоих случаях речь идет об ощущении своего места пребывания. Но в одном случае этим местом является само тело, а в другом положение вне тела.
Хотя я там уточнял, что все это неоднозначно и дискутируемо.
Здесь вы правы. Но эта идея не предназначена для размышлений. Толку от нее в этом плане ноль. У идеи есть перспектива, которая связана с получением центра управления всеми телами и согласованностью функционирования тел.
Корнак7, 8 Ноябрь, 2018 - 15:31, ссылка
Я не знаю, что означает фраза "всеми телами", но я знаю, да и Вы тоже, что является центром координации - мозг. А располагается он в черепной коробке.
У Вас есть домашний кинотеатр? Вот окружение звуковыми колонками создаёт "эффект ВТО" для зрителя. Вы можете "сделать "себе любое местоположение. Собственно говоря, думаю, что специальные шлемы для компьютерных игр такое же сделают со зрительными образами. А центр , при этом, как был в голове человека, так там и останется и центр этот - головной мозг.
Так что и здесь, скорее всего, нет перспективы.
Да простое увеличительное стекло изменяет ... . :)
Тогда уточню. Вами овладела сильная эмоция и вы стали вести себя неадекватно - так, будто ваш ум перестал принимать участие в ваших действиях.
Если у человека появляется центр, из которого происходит управление, то в таком случае происходит ровно наоборот. Мы становимся более адекватными, чем в обычном состоянии.
Этот эффект был мной упомянут не в качестве предмета для обсуждения, а для того, чтобы обратить внимание на существование нового, необычного состояния субъекта. Об этом состоянии писали Хайдеггер, Гуссерль, Ксендзюк, Успенский и любимый Виндом Бахтияров
Корнак7, 8 Ноябрь, 2018 - 16:15, ссылка
Понятно.
А он, в этом случае, перестал принимать участие?
По-мне, так это просто бытовой или литературный оборот речи ничего общего с философией или наукой не имеющий.
Ум, этом случае, как был задействован , так и остался задействованным.
Я стал себя вести ИНАЧЕ, нежели обычно в данной ситуации, только и всего.
А он, центр управления, в описанном Вами смысле, вообще есть?
Есть место , где сигналы "встречаются" и влияют друг на друга, а управления, по-моему, нет .
Опять же, слово "управление"... м-м-... вспомогательное. что ли. слово.
Оно имеет достаточно узкую область применения.
И, в данном случае, оно явно не подходит.
Касаемо "адекватности", то вообще область психиатрии.
И я не зря поставил слово "адекватность" в кавычки.
Ибо любая реакция адекватна. Она поэтому и осуществляется, собственно говоря, что адекватна причинам её вызвавшим.
А "адекватность", как степень приближения к наиболее частому ... , это совсем иное.
Но это иное , опять же, из области описания, а не из области существования.
Не, я же говорю
Тут не нужно ничего понимать, или не понимать. Как можно понять плавание? Я не понимаю. Человек или умеет плавать и плавает, или нет. И вы правы - это не философия. Это вокруг нее. Бытие называется. Дазайн. Многие делают вид, что знают Хайдеггера, пробуют даже разговаривать о том, что он написал. А там для того, кто не умеет плавать - полная ахинея. То есть абсолютная. И назвать это философией может только сумасшедший. Я использую другой язык, нежели Хайдеггер. Но он от этого понятней не становится.
Корнак7, 8 Ноябрь, 2018 - 19:20, ссылка
Хорошо. Я внял.:)
Это уже лучше. Юмор мне близок
Поставлю окончательную точку в разговоре с Болдачевым о принадлежности мышления к психике.
Одним из важных, как считает Болдачев, аргументом выделить эмоции (психику) в отдельную от мышления структуру, на который (аргумент) он время от времени ссылается - это наличие проявлений эмоции на лице, что, видимо, по его логике должно сближать эмоции с физиологией и отдалять их от мышления.
Болдачев просто забывает, что ум, мышление, точно также отражается на лице, в глазах, как и эмоции.
Мы мыслим по большей части прибегая к логике.
Логика - это закономерные отношения между понятиями.
Эмоции - ТОЖЕ отношение к рассматриваемому объекту.
То есть эмоции и мысли в своей основе тождественны. Только они рассматривают разные отношения. Если мышление - это про закономерные отношения между понятиями, то эмоции - это отношение к самим понятиям. Но в любом случае - это разбор отношений, происходящий в психике.
Мне руку поднял рефери,
Которой я не бил
Сиди спокойно на берегу реки, и мимо проплывет труп твоего врага
Болдачев, вы сами себе забили гол
Ну, вы уже догадались, к чему я веду, да?
Ваше долгое и нудное сопротивление разумным доводам потерпело полное фиаско.
Указав на первое лицо, говоря о субъекте, вы подписали себе приговор, сделав признание (а это царица доказательств, которое делает излишними все иные доказательства, улики и дальнейшие следственные действия), что под ним подразумевается Я, на что вам многократно намекалось с самыми добрыми намерениями.
В общем так. Я-тело остается как где-то там применяемый вариант, не относящийся к философии, если придерживаться ваших требований к философии(не вводить всякие ощущения, эмоции и прочее), а на первый план выступает Я как Субъект и как Наблюдатель.
Я закончил. Можете не благодарить за полученные знания.)
Вы просто не различили грамматическое строение высказывания от первого лица (я сказал, а думаю), от философской проблемы соотнесения понятий "я" и "субъект".
Хочется вам ввести понятие "наблюдатель" - вводите.
Разве вы не сопротивлялись тождественности Я и субъекта, уверяя, что это Я может принадлежать только телам и при этом били себя в грудь?
Значит мне показалось.
За непротивление термину "Наблюдатель" отдельное спасибо.
Ведь написал "философской проблемы соотнесения понятий "я" и "субъект". Очевидно, что речь идет о двух разных понятиях. Какая музыка вам навеяла прочитать про их отождествление.
А комментарий мой касался смешения вами грамматической формы "мне дано" (мне как субъекту дано, субъекту дано) с философской "дано 'я'".
Будем надеяться, что в написанному есть какой-то недоступный мне смысл, чему я нисколько не удивлюсь.
Какими нам представлены (даны) предметы? Например, куб.
Предметы представлены в перспективе. То есть в искаженном виде. Мы знаем, что у куба все грани равны, но перспектива говорит нам об обратном.
Что это означает? Это означает, что нужно не глазам своим верить, а уму.
Теперь возьмем этот же куб во времени. Есть у нас основание считать, что куб «существует» только в настоящем, а в прошлом и будущем его уже, или еще нет. Данность говорит нам, что мы можем так считать, потому что увидеть куб в прошлом, или настоящем мы не можем. Но, если обратиться к уму, то картина может измениться. Ум вносит корректировку точно также, как и в случае с перспективой. Куб существовал и будет существовать на своем отрезке времени.
А животные охотятся также только благодаря уму?
Причем тут ум? Нам что подумать надо, чтобы различить круглый стол от квадратного? С учетом того, что они нам даны в перспективе. Когда мы начинаем думать, нам столы уже даны как круглый и квадратный.
И что же, по-вашему, делает вещь, данную в перспективе, соответствующей её, (а не видимости), форме?
Только ум.
Попробуйте предложить свой вариант.
Куб в перспективе видится кривым. Что заставляет нас считать, что у него все грани равны?
Ум, а точнее мышление, это всегда про процесс, про процедуру, про операционность, про результат. У вас в сознании между "дан стол" и "дан квадратный стол" есть временной зазор, в котором вы думаете о перспективе и делаете вывод о квадратности?
Тут не совсем о данности. Речь о том, как мы приучились видеть в перспективно искаженном предмете правильные формы. Что делает их правильными, если не ум?
Так надо прояснить:
То есть вы в детстве обдумывали структуру перспективы, прежде чем иметь возможность воспринять форму стола?
Нельзя отвечать вопросом на вопрос))
Стол нам видится искаженным, в перспективе. Дан стол каким? Искаженным, или правильной формы?
Не, вы не сумеет ответить))
Да, извините, что дал ответы в виде риторических вопросов. Все нам дано в перспективе, но то, чего это перспектива (круга или квадрата) дано сразу же с данностью перспективы - нам не нужно обращаться к своему уму, не нужно думать, чтобы совершить перевод одно данности в другую. Можно сказать так, перспектива квадрата нам сразу дана как перспектива именно квадрата и думать тут не над чем, то есть у нас в сознании нет двух различенных событий "дано нечто геометрически искаженное" мы думаем, а потом "дана перспектива квадрата".
В этой части возражений и вопросов нет.
Но что вы думаете о процессе формирования подобной данности? Или, по-вашему, такая данность у нас с рождения в неизменном виде?
Второе.
Почему зритель начала кинематографа домыслил и решив, что поезд на экране настоящий, стал разбегаться со своих мест? Или вы считаете, что и тут нет никакого домысливания?
Третье.
Что заставляет нашу данность меняться при рассматривании "трещин на стене"?
Ну и четвертое. Что срабатывает при рассматривании крутящейся в разные стороны балерины? Почему она дается нам по-разному?
(1) Это отдельная тема. (2) В большей части тема из детской психологии.
А вы когда отклоняете голову от камня домысливаете? Тут же с точностью до наоборот: подумали, то и решили бы, что неоткуда здесь взяться поезду.
Данность определяется сложностью тел субъекта. Меняется сложность (новый опыт, новые знания) - меняется данность.
Случайность. Хотя при опыте можно и управлять.
boldachev-y: но до того как "нам столы уже даны как круглый и квадратный" - мы прежде должны познать это на основе соответствующей мотивации для такого познания об этих столах. И много еще о чем, что сегодня формирует условия нашей жизни на Земле. В смысле - научиться отличать "телевизор от унитаза" и чего с ними делать.
Представляю с какими большими проблема у вас связан каждый поход на унитаз - ведь это невозможно без познания соответствующей мотивации и много еще чего, что сегодня формирует условия нашей жизни на Земле. Сложная у вас жизнь. У меня это как-то проще получается. Вот честно.
Болдачев, смотрите, что получается.
Субъект вы признали как не обязательный. Сознание теперь фигурирует как некая матрица/трафарет, через который проникают соответствующие «эманации». Назовем это условно так. Ведь что-то проникает, верно? Не сознание же выдумывает то, что мы ДОГОВАРИВАЕМСЯ называть реальным? И в результате? В результате у нас получился классический вариант представления мира по Кастанеде. Точка сборки (сознание, набор матриц/трафаретов) пропускает через себя эманации определенной конфигурации. И эти эманации мы наблюдаем в сознании как объекты-феномены. А далее с этими объектами начинают работать ум и эмоциональный центр.
Хотя, видимо, следует говорить не о сознании-матрице, а о матрицах в сознании. Почему так? Да потому что помимо "матричной" функции сознание служит вместилищем и для ноуменов.
Тогда что получается? Матрицы часть сознания? Или одна из функций сознания - матричная?
Вроде не признавал такого. Просто провел эксперимент по описанию без привлечения этого понятия. Тут, наверное, как в абсолютистских онтологиях - сначала принимается, что все сотворил Всевышний, а далее это уже можно не повторять. Так и в субъектной онтологии, принимается данность объектов субъекту, центрация описания мира относительно субъекта, а дальше можно уже можно и не склонять субъекта. Но, посторю, пока это только в статусе мыслей вслух.
Ну это ж была только аллегория.
Только следует все же говорить о всех объектах данных в сознании, а не только феноменах - и понятия, эмоции, чувства - это все объекты.
Да, сознание - это уже то, что получилось, что дано на выходе матрицы/трафарета.
Поскольку сложность "матрицы" зависит исключительно от совокупной сложности тел, то их, наверное, и следует признать ее источником.
У меня возник один интересный вопрос.
Объекты даны субъекту в сознании. Вроде все верно. Но как это организовано на практике? И вот здесь возникают вопросы.
Сознание оно где? По идее сознание должно пребывать в границах мозга. Это не оговаривается, но автоматически, невольно, подразумевается. Хотя мы и не вправе говорить о месте пребывания сознания, но тем не менее.
Мы можем говорить о месте расположения сознания, сославшись на объекты, которые в нем находятся, на их место расположения. А место расположения объектов явно не в голове, а обычно далеко за ее пределами. Выходит, что, или наше сознание практически не имеет границ, раз мы можем представить бесконечность, или... Или следует сказать, что объекты даны не в сознании, а проецируются на внешний мир из сознания, или что-то в этом роде.
В общем, это скорее терминологический вопрос. Но схема Болдачева явно дала здесь сбой и не точно отражает происходящее, не учитывает проецирования.
Понимаю, что рассуждения слабые, но это не помешало мне их выложить))
Все, что вы можете отнести к практике - это про объекты в сознании. Вся практика возможна только в сознании. И мозг в сознании.
Поэтому ваш вопрос некорректен. Ну, как, скажем, поинтересоваться: а где размещается вселенная? или во что помещен мир?
И о границах сознания, как и о границах мира, говорить некорректно - это же не объекты у которых есть начало и окончание в пространстве и во времени. Время и пространство есть только внутри сознания.
Ваши вопросы заданы с позиции, скажем так, диамата, который на все смотрит извне, со стороны. Но с такой позиции сознание вообще нет.
Да, в ней есть слабые места. Вы их подчеркнули вслед за мной.
Но обратите внимание на проецирование. Тут ни о каком внешнем взгляде речи не идет. Это так выглядит именно изнутри. Попробуйте в себя заглянуть и убедитесь, что объекты не даны в сознании. Они спроецированы во вне. Есть вы, субъект. И есть вне вас объекты. А сознания нет. Именно так все и выглядит. Поэтому вас и ругают солипсистом. По факту все люди видят объекты вне себя, вне субъекта и ни каком сознании они не понимают. Или понимают, что это понарошку.
Это вы про феномены. Да, они даны в пространстве.
А что такое спроецированы? Это типа, есть где-то оригинал и его проекция?
Есть объекты, но нет сознания? Это как? А где даны объекты?
Ну так они и не понимают, что говорят прозой))
Исследуя проецирование ощущений вовне Карл Прибрам провел серию интересных экспериментов.
Он подключил два вибратора к двум соседним пальцам и стал подавать сигналы с разными характеристиками к разведенным пальцам.
То же самое он проделал, приложив вибраторы к бедрам разведенных ног.
Оказалось, что при определенных формах подачи сигналов можно добиться ощущения, что источник вибрации находится не в местах прикрепления, а между пальцами и между ног.
Этими экспериментами Прибрам показал как примерно формируются проекции наших ощущений. Как мы видим цвет на предметах, которого там отродясь не бывало. Как мы вообще представляем этот мир.
Это самый настоящий пузырь восприятия, описанный наукой, а не каким-то Кастанедой. Мы проецируем наши ощущения на "стенки пузыря восприятия"
Вспомним кое-что из уже сказанного. Весь мир для нас проекция вовне наших ощущений, возникающих в сознании. Ощущения внутри, а источник мы проецируем вовне.
Дополню эту мысль о проецировании зрительных и слуховых ощущений новыми примерами ощущений от проприорецептеров.
Когда мы режим что-то ножом, то проецируем ощущения на лезвие ножа. Когда мы едем на велосипеде, или ведем автомобиль, то проецируем свои ощущения на средство передвижения. Оно как бы становится частью нашего тела.
Но что нам мешает сделать еще один шаг и заявить о проецировании не только феноменальных ощущений, но и ноуменов? И этот шаг давно уже сделал за нас Успенский. Что и привело его к пятому варианту мироустройства, ответившему на главные вопросы философии.
Попробуем немного пофантазировать.
Насколько я могу быть уверен, что мое восприятие зеленого листа именно такое же, как и у Болдачева? Ведь он этот цвет может воспринимать как красный, но мы, встретившись и показав на этот лист пальцем, договорились называть его зеленым. То есть ощущения у нас разные, а название одинаковое.
Если пойти дальше, то следует признать, что этот самый зеленый цвет кто-то воспримет как Кастанеда под растениями в виде какой-нибудь закорючки. Помните, как он видел проходящих людей? И мы с таким человеком точно также можем договориться называть зелень и закорючку одним словом – «зеленый».
Кстати, мы не так уж далеко ушли от реальности. Например, рентгенологи светлые места на рентгенограммах называют затемнением, а Пипа вообще видит шахматную доску в виде записи ходов, заменив доску с фигурами на эти самые закорючки.
Данную метаморфозу ощущений (умение научиться видеть зеленое красным, шахматную доску в виде знаков, а людей в виде шаров) мы назовем инвертированием. Оно не так уж и редко. Что-то похожее бывает при синестезии, когда человек, например, видит звук.
Помните в «Матрице» бегущие сверху вниз ряды чисел? А штрих код на продукции? Есть ли принципиальная разница в передаче-получении информации прямым наблюдением и цифрами? Читая ноты, музыкант слышит музыку. Человек с абсолютным слухом, услышав ноту, узнает ее также, как обычный человек узнает цвет. Точно также набор чисел может дать массу информации. Некоторые математики видят в формулах такую же красоту и гармонию, как остальные в обычных объектах. Но тут уже рукой подать до сознания у машин с ее двоичной вязью. Думаете бинарная система - это предел примитивности? Нет. Человек может передавать информацию даже еще больше упростив процесс передачи, перейдя с бинарной системы на простое тюремное перестукивание.
Умение считывать информацию как в Матрице вовсе не фантастика. Опытные специалисты способны считывать слова на слух с сигналов, передаваемых азбукой Морзе.
Какое принципиально важное знание мы получаем о мире, увидев красный цвет? Да никакого. Почти. Если человек обладает только черно-белым зрением, то он все равно будет отличать красный от зеленого по оттенкам. И отсутствие цветового зрения не помешает человеку с помощью приборов обнаружить разницу в излучении. А если он выяснит об этом излучении еще кое-что (длину волны, силу давление на поверхность и прочие научные штучки), то мы можем сказать, что такой эрудированный человек знает о красном свете больше, чем тот, у кого зрение обычное. В самом деле. Ведь не считаем мы себя ущербными по сравнению с летучей мышью?
Человек может познать о мире гораздо больше, чем эта мышь, включая и те знания, которые у нее имеются. Да и важно ли вообще как мы видим эту красноту? В виде красноты, в виде числа, в виде штрих-кода? Кто-то скажет, что мир цвета красив, а цифры унылы? Тогда пусть такой человек позавидует тупому голубю, видящему магнитные линии земли, или очкатой змее, видящей тепловой спектр. На много ли больше мы получаем информации при просмотре черно-белого фильма по сравнению с цветным?
Наши знания о мире становятся богаче не от расширения спектра ощущений, а от нашего умения видеть мир умом и чувствами. Жизнь глухого Бетховена на порядки богаче, чем жизнь слышащего дауна. Точно также мир для человека с черно-белым зрением может быть несравнимо информативней, если он приложит к его изучению голову и превратит этот мир в таинственный, загадочный и полный откровений. А тому же "дауну" (я использую это слово в кавычках) любые цветные краски могут показаться серыми и не информативными. Кроме того, что я сказал и самое главное(!) красный цвет не принадлежит объекту. Он принадлежит нам, нашего способу познания. А какая в принципе разница как мы познаем этот мир, числами, или привычными цветами? Мы можем вести только речь о привычности и приятности. Если первое (привычность) - дело поправимое, то второе касается вкуса, а о вкусах не спорят.
Субъекту даны объекты в сознании.
Вправе ли философ остановиться на этой схеме?
Ведь есть же обязательные условия для ее существования. Внимание с Восприятием. Восприятию требуются органы чувств. Восприятие возможно и мимо сознания. Есть эксперименты, в которых человек воспринимает и даже реагирует на воспринятое, но не видит.
Болдачев решил легко отделаться
Есть такой феномен мнимой слепоты. Он встречается при повреждениях определенной зоны мозга. Человек теряет все зрение, или из поля зрения выпадает часть. Если такому больному показать какой-то предмет, то он его не увидит при всем желании. Но если ему после демонстрации предмета предложить на выбор две картинки, на одной из которой будет нарисован этот предмет, то он в 80% случаев угадывает его.
Если мы погрузимся вниманием в свое сознание, помня о том, что это именно пространство сознания и объекты в нем, а не мир, который мы, как нам кажется, наблюдаем, то приходят в голову следующие мысли.
Пространство сознания сливается с пространством мира, как он нам, этот мир, представляется. Для нас они нераздельны. Говорить о том, что все происходит исключительно в сознании (схема Болдачева) - наивно. А говорить о том, что все происходит в пространстве вне нас (материализм)- глупо.
То же самое можно отнести и ко времени.
Получается, что сознание форма и способ существования субъекта в мире.
Если в нашем сознании только объекты из памяти (образы), то мир для нас мутный. Если ощущения появляются он-лайн (время/пространство), то картинка сразу становится яркой.
Это различие заставляет нас задуматься о том, что схема "субъекту даны объекты в сознании" не работает так, как должны была бы работать в случае, если бы мы имели дело только с пространством сознания и у нас не было бы доступа к внешнему миру.
И наборот: сознание есть форма и способ существования мира для субъекта.
А сны? гипноз?
Совсем не понял вашей логики. Объекты - это и столы с камнями, и представления, и чувстства, и понятия... Субъекту даны объекты разного онтологического статуса и, естественно, какие-то "ярко", а другие "смутно". Как это может указывать на какую-то "объективную реальность" ("внешний мир")?
Если вы о психологических условиях, то какое они имеют отношение к философии. Ввести понятие внимание в философии можно только после утверждения множества объектов данных субъекту. А "восприятие" исключительно психологическое или даже физиологическое понятие.
Это традиционная проблема с трактовкой восприятия: (1) восприятие порождает восприятие, то есть данность в сознании или (2) восприятие - это изменение состояний нейронов. Придумайте для двух этих случаев два разных термина, чтобы не невозможно было сказать: я воспринял, но ничего не воспринял.
Опыт известный. О чем он? О том, что данность в сознании зависит от состояния тел, которые могут менять и без фиксации в сознании.
У Данилова в теме про муравья была высказана мысль о том, что самосознание может быть только у высокоразвитого существа.
Мне думается, что появление самосознания следует связывать с наличием ощущений и, в частности, боли. То есть, даже корчащийся от травмы червяк имеет самосознание. Иначе зачем ему корчится? Полз бы себе дальше. Но ему страшно умирать. Ему страшно терять свою индивидуальность.
Есть ли сознание у электрона?
Болдачев выдвигает противоречивую гипотезу. С одной стороны он заявляет в ролике про муравья, что ему удается сохранять сознание без данности в нем каких-либо ощущений, или мыслей/чувств. А с другой Болдачев представляет сознание электрона тождественным воздействию на него окружения в виде полей. Если электрон находится в зоне воздействия протона, то это значит, что этот протон находится в сознании электрона.
То есть в первом случае он не видит необходимости связывать сознание с чем-то данным в нем, а во втором наличие воздействия на электрон представляется как данность сознанию, что странно, и как доказательство существования сознания у электрона, что странно еще более.
Не помню, но мне кажется вы упустили контекст. Скорее всего там было про созерцание, в состоянии которого действительно нет ни мыслей, ни чувств. Но картинка сознания же есть.
А это в копилочку ошибок мышления: сопоставляется общее определение (сознание - это про данность мира субъекту) и частный случай (количество объектов данных субъекту высокого уровня может быть сведено практически к нулю с помощью специальных практик).
10.35 "Медитация на пустоту" я понял как отсутствие И картинки
https://www.youtube.com/watch?time_continue=637&v=wOAuqweQzNM
Да, спасибо. Я так и предположил и уже выше ответил на это: "количество объектов данных субъекту высокого уровня может быть сведено практически к нулю с помощью специальных практик"
Болдачев, если все дано в сознании, то мы имеем полное право навести в нем порядок и устроить по своему понятию и разумению.
Почему бы нам не начать управлять не только объектом в виде нашего тела, но и всеми прочими объектами? Не хотели бы попробовать и рассказать, чем закончился этот эксперимент?
Если всё существует в сознании, то в моей власти устанавливать свои законы среди феноменов точно также, как я переставляю слова в своих мыслях
По-моему, вам мат
Понимаю вашу логику: сначала мы обозначаем словом "сознание" нечто исключительно субъективное, скажем, мышление, которым (как нам кажется) мы можем вертеть и так и сяк, а потом идем к Болдачеву, который термином "сознание" обозначает нечто принципиально другое - пространство данности объектов (и мыслей, и камня, и пролетевшей мимо птицы) - и делаем вывод: раз в сознании (в первом значении) можно всем управлять, то значит и говоря о сознании во втором значении мы должны констатировать, что можно силой мысли разворачивать в небе птицу.
Типичный пример нарушения закона тождества: в одном рассуждении одним словом обозначены два разных понятия.
Начните с начала: сознание - это пространство данности объектов. Теперь исходя из этого определения получите вывод о возможности произвольно менять эту данность. Как из констатации того, что луна есть объект данный мне в сознании, логично перейти к мысли, что я могу управлять гравитацией?
Вы совершаете традиционную ошибку: определение сознания, как пространства данности объектов, интерпретируете как солипсизм, да еще в самом примитивном его понимании, подразумевающем возможность свободно конструировать свой мир (чего, конечно же, нет в философском солипсизме).
С каких это пор вы стали вкладывать в чужие слова свой смысл?
Никогда я не путал сознание и мышление.
Как-как... Да, легко. Если гравитация в МОЕМ сознании, то значит я могу делать с ней все, что захочу. Уменьшить вдвое, например. А почему нет? Подправил цифры, поднял настроение ))
Ну, тогда и надо говорить, что сознание имеет непосредственную связь с миром.
Вот что Пипа об этом пишет
"Вы с Болдачевым спорите об ерунде. Ясно, как день, что картина мира, которую обсуждают философы, находится в их головах в субъективном виде. Но суть состоит в том, что далеко не всё субъективное является вымыслом или глюком. Т.е. уже лишь из-за того, что субъективная картина мира строится на основании информации, пришедшей из реальности, уже следует, что эта картина в значительной мере реальность "отражает". Но "отражает" не в смысле, как зеркало , а в том смысле, что адекватно передает какие-то стороны окружающей человека реальности, где слово "адекватно" отражает пригодность этого знания о реальности для практических нужд человека.
В этой ситуации задача философов - дать рекомендации по поводу того, как можно (если это возможно) скорректировать субъективный взгляд на мир, чтобы придать ему больше объективности. Например, диалектика по сути является учением о типичных субъективных ошибках сознания . А именно - конкретно указывает, какие понятия, в том числе из разряда фундаментальных (!), относятся не к сущностям, а лишь к "категориям мышления".
В этой связи интересно наблюдать, как решает эту проблему наука. А решает ее она ее иначе, чем философия. Наука отождествляет реальность с тем, что мы о ней думаем , считая субъективную картину мира наиболее близким ПРИБЛИЖЕНИЕМ к объективной картине, достигнутой на сегодняшний день. Споры о различии между субъективными представлениями о реальности и самой реальностью наука считает бесполезным делом, покуда не проявится очередное противоречие между результатами практической деятельности и человеческими представлениями о ней. В этих случаях наука предлагает вносить такие поправки в субъективную картину мира, чтобы это противоречие снять. Т.е. по сути предлагает пошаговую оптимизацию субъективной картины мира навстречу реальному положению вещей.
Научный подход сильно смахивает на алгоритм задач поиска оптимума, когда за оптимум принимается текущая точка до тех пор, пока не найдена другая, в которой критерий оптимальности еще выше. И лишь только тогда оптимум переносят в эту новую точку. И т.д., пока не найдется что-то еще лучшее."
С какого перепуга? Понятно если бы утверждалось "субъект создает по своей воле объекты в своем сознании". А так ведь просто "дано". По какой логике тут получается "что захочу"?
С каким миром? Весь ваш мир в вашем сознании, вернее, в действительности. И все связи только в сознании - между объектами, данными в нем. Вы постоянно скатываетесь в диамат (условный).
Вы полагаете, что это может быть интересно? Она в принципе не понимает проблему. Все пишет про какой-то объективный мир. ))
Болдачев, вы увиливаете от главного вопроса
В моем сознании объекты. Тело, стулья...
Почему я усилием воли могу двигать одними объектами (руки-ноги) и не могу двигать другими? Выходит объекты неравноправны? В чем тогда разница?
Ну это как спросить, почему мотор в автомобиле может крутить его (авто) колеса, но не может вертеть стрелками на башенных часах? Хотя если очень захочется, то проведите привод к часам или привяжите веревку к стулу и дергайте ее по своей воле.
Ясно в чем разница? В наличии или отсутствии связей между объектами.
Не надо ничего выдумывать. Вся разница между субъектной и реалистической онтологией только принятии в первой вещи за сами вещи, в не отражения подлинных вещей, и соответственно, запрет обсуждения того, что там за вещами.
Говорю же вас смущает только терминология: давайте напишу "объекты даны субъекту в его действительности" и у вас сразу отпадет вопрос про возможность их двигать усилием воли.
Давайте чуть уточним вопрос
Эксперимент с резиновой рукой. Перед нами на столе три руки в перчатках. Две из них мои. Одна резиновая. Я вижу только кисти рук в перчатках. Мои руки так затекли (вариант - расслаблены АТ Шульца), что я их не чувствую.
В моем сознании все три объекта равноправны. Но пошевелить я могу только двумя.
Что связывает желание пошевелить с двумя руками?
Желание в сознании. Объект в сознании. Желание может управлять только двумя объектами.
Предложение использовать слово "в действительности" звучит как признание существующего положения, но не объясняет разницу между объектами и ничего не говорит о характере связи с двумя объектами.
Проще всего отослать к онтологии, или еще куда. Но это не укажет нам на разницу между объектами.
Тут чистая философия. Три объекта. В чем разница? Вы же не испытываете трудностей назвать разницу между ноуменами и феноменами. А что мешает здесь? Может вам поможет темпоральность этих объектов?
Зачем вы ищите там, где не теряли. Ведь вводится же понятие тела, как особого выделенного объекта.
Я не понимаю, какую проблему вы решаете? Может ли субъект по своей воле конфигурировать сознание? Нет. И ниоткуда не следует эта возможность. Может субъект ли управлять некоторой группой объектов? Да, эту особую, выделенную группу называем телами. Определяем тело как объект перманентно связанный с точкой отсчета, центром сознания. Почему тело связано с сознанием? Тут ответ простой: сознание всегда есть сознание тела. Не электрон привязан к сознанию, а у электрона есть сознание. То есть у любого субъекта есть тело и сознание.
Уже интересно.
Раньше была схема "субъекту даны объекты". Тело было объектом. Одним из объектов в сознании.
А теперь тело вдруг стало главенствующим. У тела, у электрона есть сознание.Это согласно первым двум предложениям. А согласно третьему у субъекта есть тело и сознание.
Давайте распутывайтесь ))
А где вы прочитали что-то другое? Так и написано: "Определяем тело как объект перманентно связанный с точкой отсчета, центром сознания".
Вы наверное, по привычки выскочили из сознания, посмотрели откуда-то извне и представили в каком-то объективном мире тело-объект и у него сознание.
У нас нет языка для корректного описания.
Нет сознания без субъекта, а субъекта нет без тела, но тело - это объект в сознании. И тут нет главного - это единая конструкция.
Если это единая конструкция, то тело должно стать как минимум равноправным партнером в схеме "субъекту даны объекты в сознании". Но как это сделать? Как уравнять тело с субъектом, если оно находится в сознании субъекта? Всё запуталось еще больше.
Я же говорю, что тут не работают обычная логика предназначенная для описания того, что во что входит, с однозначными причинно-следственными связями, делением на главных и подчиненных.
Последовательность ввода понятий - это дело сложное. Нельзя сказать, мол, у субъекта есть тело, поскольку про самое тело можно говорить только тогда, когда уже поннятно, что такое объект и где он дан.
Здесь вылезает еще один очень неприятный нюансик.
Что для вас, Болдачев, электрон, или какой-нибудь предмет с сознанием? Он что, пребывает вне вашего сознания и имеет свое сознание? Или он все-таки в вашем сознании и все равно имеет сознание? Сознание в сознании?
Ведь могли и сами ответить себе на этот вопрос. Ведь какая разница электрон или Болдачев? Кто я для вас? Объект в вашем сознании. Но вы предполагаете/допускаете, что этот объект обладает своим сознанием, в котором он субъект, и уже вы для меня объект в моем сознании.
Повторю еще раз, здесь не работает логика "что в чем находится". Все отношения часть-целое могут фиксироваться только внутри одного сознания, с объектами одного сознания.
Вспомнил молчаливый взгляд Альфа на выжженное пятно на полу от доктора
"Объекты в сознании субъекта"
И тем не менее вы попытались все свести к одной формуле - "субъекту даны объекты в сознании"
А я не сумел и четырьмя описать. Над пятой работаю
Вы неправильно поняли. Посмотрите в прежних обсуждениях было несколько вариантов по пунктам, где первым был "дано", потом "субъекту дано", далее "субъекту дан объект" и т.д.
Здесь нет и не может быть одной формулы - только неконечный ряд последовательного ввода понятий.
Дано, субъект, объект, сознание, действительность, пространство, время, феномен, ноумен, тело, я, указание, знак, понятие, мышление, концепт и т.д.
А если хочется законченных схем, то их есть у меня
Круто
Часто спрашивают, а где субъект? Ответ банален: субъект смотрит на эту картинку. Или есть более мудрый ответ: вся картинка и есть субъект)
Внешний контур выходит за границы пространства-времени, поэтому не имеет точек на соответствующих осях.
Корнак7, 8 Январь, 2019 - 15:13, ссылка
Доброго дня!
Право-то мы имеем и даже частично, в малой толике, его используем, но процесс это трудный, длительный и не всегда возможный. Это как перестроить (заменить на иной) фундамент уже существующего дома. И ежели в случае с фундаментом дома это в полной мере возможно, то в случае сознания это возможно не всегда. По физиологическим причинам.
Повторю, частично это происходит (мы же меняемся в плане мировоззрения со временем, не так ли?).
А вы можете ответить, почему частично?
Ведь схема "субъекту даны объекты в сознании" уравнивает все объекты и дает нам право управлять в своем сознании как объектом "тело", так и объектом "гора". Почему телом мы можем двигать, а горой не можем, сами идем к горе, а не она к нам?
По-моему, с этой схемой что-то не так.
Корнак7, 8 Январь, 2019 - 18:30, ссылка
Легко. Хотя это и предположение. Схема даёт нам право управлять и мы управляем. частично, повторю. По той причине, что не сознание главное и основное. сознание лишь часть целого. Мозг целое . Сознание свойство мозга. А строение и функционирование мозга не определяется сознанием. во-всяком случае на 100%. лишь чатсино. и эта чатсь достаточно незначительная.
Иными словами, сознание есть ибо первоначально мозг таков. А мозг первоначально таков не из-за сознания, понимаете о чём я? (я здесь опускаю влияние сознания на строение мозга и пр. ибо это уже на иной стадии развития происходит).
Вот по этой причине и есть это "частично".
Мы двигаем частями тела и только таким образом перемещаем всё тело. всё тело сразу мы двинуть не можем. И части тела это часть тела как целого. А гора это иное целое. Не часть нас (как тела).
Всё так. Если более внимательно подойти к знаниям по физиологии человека и мозга (плюс опорно-двигательная система) в частности .
Ваш ответ понятен, но он совсем в другой парадигме.
Корнак7, 8 Январь, 2019 - 19:11, ссылка
Да уж, парадигмы мы придумывать научились, замест того, чтобы научиться правильно следовать одной парадигме - научной.
Не расстраивайтесь. Пипа тоже была отвергнута именно в связи с этим подходом. Хотя и попыталась как можно дальше отойти от научности и принять во внимание слабости философов.
А вы не задумывались, зачем вообще нужна философия, если есть наука?
И второй вопрос: как следуя научной парадигме в нулевой момент времени отличить красный цвет от синего?
boldachev, 9 Январь, 2019 - 10:29, ссылка
Для меня это тождественные понятия.
Поясню примером. Пред вами две табуретки : отличные друг от друга по множеству показателей (форме. материалу. цвету, высоте, размеру и пр.). Вы без труда определите их разность, но это две табуретки.
Для меня философия и наука это табуретки, в плане парадигмы.
Под научной парадигмой я имел в виду наиболее возможная, в данный момент времени, точность описания действительности.
Ну-у, поместите меня в нулевой момент времени и я легко это "как" Вам продемонстрирую строго следуя научной парадигме.
Вы не ответили на вопрос: а зачем нужны две табуретки? зачем нужна философия? чем философия отличается от науки? Ведь если в основе лежит одна научная парадигма, то и все, что построено на ней будет наукой. С какого боку тут нам прицепить философию?
Извините, я перепутал вас с другим пользователем, который утверждал, что "У настоящего нет протяженности во времени".
boldachev, 9 Январь, 2019 - 14:20, ссылка
Не ответил по причине отсутствия этих вопросов в тот момент времени.
Сейчас они заданы и я отвечаю.
Будет, в случае экспериментального подтверждения.
Надо бы уточнить. речь вы ведёте о какой философии? Какой смысл вкладываете в это слово? По моему восприятию философия и есть наука. Изначально. Возможно, что я неверно истолковал данные оставшиеся от древних мыслителей и потому мой вывод, что философ это и есть учёный ошибочны. Возможно. но моё мнение таково.
Нынче же , из-за разделения науки (философиии) на поднауки , и изменения названия (на наука) философия представляет собою неизвестно что. Не обнаруживается ни в одном из бывших у меня в руках словарей или учебников точных ответов на ваши вопросы. Ни в одном! Я допускаю...нет, я точно знаю, что я не всё по этой теме прочёл, так может у вас есть ссылка на учебник или словарь с точным определением философии и ответами на ваши вопросы?
С удовольствием ознакомлюсь.
По-мне, так изначально философия и есть наука.
Вернувшись в день сегодняшний я могу скорректировать , уточнив, моё понимание философии . Философия это личное воззрение на действительность, знание её.
Философия это познавательная деятельность направленная на изучение действительности и сумма знаний полученная в результате этой деятельности.
Сравните со словарным значением слова "наука" и определите есть ли разница и в чём она.
Взаимоотношение философии (как её СЕЙЧАС нам представляют с детства) и науки (как её СЕЙЧАС нам представляют с детства) сродни взаимоотношениям между словами " мораль" и нравственность" в русском языке. В других языках такого нет ибо нет разделения на два слова. А в русском есть.
Возвращаясь к обсуждаемому, для меня философия и наука это одно и то же. только при взгляде с разных сторон. Как тот же табурет можно описывать с разных "сторон" и с в разных ..., так и познавательную деятельность ... можно называть философией и наукой. В разных случаях по-разному.
Так ведь и я об этом. Если утверждать, что есть одна парадигма - научная, то с этой позиции никакой философии и не должно существовать. Только наука.
И перед вами выбор: либо найти в рамках науки место философии (что там в науке является философией?), либо все же признать, что словом "философия" следует назвать, что-то вне науки, а следовательно и вне научной парадигмы.
Поскольку, на мой взгляд, философия - это не наука, то и точного определения у нее быть не может - каждый философ дает свое определение, то есть как-то сяк-то указывает границы своей философской деятельности.
И я это пытался делать несколько раз (К определению философии, Философия, Философское познание).
Тут уж что-то одно: либо "наука", либо "личное". Наука - это по определению не личное.
И возвращаемся тогда к исходному вопросу: а зачем две табуретки? зачем два слова "наука" и "философия"? Да, философия подпадает под это определение. Но под него подпадает и наука. Для обоснования наличия двух слов, двух самостоятельных познавательных деятельностей - философии и науки - необходимо определить отличие философии от науки.
Могу специально для вас поставить вопрос более точно: пусть философия является наукой, но тогда надо ответить, чем она отличается от других наук? чем философия отличается от физики, химии, психологии, лингивистики? То есть вам надо дать не определение науки, а определении именно и только философии, как специфичной познавательной деятельности, отличающей ее от других наук.
А как тогда объяснить наличие различных специальностей и факультетов - философского и, скажем, физического? Представляете себе картину: в разных зданиях университета два факультета - одни морали, другой нравственности. И специалистов они выпускаю разного профиля.
Я думаю, вы лукавите - вы прекрасно отличите философский текст от научного, философскую систему от научной теории, и уж подавно не спутаете философское бла-бла-бла с результатами научного эксперимента.
Приведите пример, когда существующий философский текст можно назвать научным (а за одно нам станет ясен и ваш критерий научности).
Ни одна наука не охватывает всех сторон существования. Поэтому и существует философия.
А еще искусство, религия, мистическое познание)
Хотя наука от них всех отличается не "охватом сторон существования", а прежде всего методом и спецификой предмета.
Корнак7, 10 Январь, 2019 - 16:58, ссылка
А кто придумал и целое и части целого называть одним словом- наука? Зачем? Можно физику и пр. называть поднаукой, например. Не отсюда ли сумятица в мозгах?
И почему это философия должна охватывать всё и вся? Это кто так решил? с какого перепуга?
Столяр должен делать и столы и стулья и шкафы и пол и пр.?
Отчего же философствовать на физические темы невозможно, а лишь "обо всём сразу" и пр.?
Это, на мой взгляд, белиберда.
Я спрашивал преподавателя философии в универе "что такое философия"? Не ответил. Долго мямлил о взглядах Аристотеля и пр. , а на вопрос не ответил.
Вот физик ответил сразу, что такое физика.
Но и он замялся, когда я его спросил :" А размышления обо всём сразу это физика?"
boldachev, 10 Январь, 2019 - 16:53, ссылка
НАУКА, сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация знаний о действительности" (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/32282)
Вот замените слово "наука" на слово "философия".
Я заменяю легко и ничего не меняется.
И , конечно же, "да, отличия есть".
Да чего здесь определять-то? В методике и способах познания.
Так же, как объясняется написание моей профессии в дипломе о высшем образовании "Биолог". Вы же в курсе, что есть ещё и специализации, верно? Но у меня не указана специализация. Я более тридцать лет, для прикола, спрашивал во всех посещаемых заведениях :"Вам "биолог" не требуется на работу?" :))) ответ очевиден?:))))
Так и здесь.
Вы же без труда выстроите классификацию, например. работников сферы деревообработки, не так ли? Одно слово там? Нет???? Не удивляет?
Является ли учёным человек проводящий физический эксперимент? Вот только практически всё делающий для этого эксперимента? Является? Или учёный это всё-таки иной человек? Который сформулировал задачу, определил цель, придумал условия и пр.пр.пр., нет? Не философ ли он физики?
Почему нет? Разве он не использовал те же способы-методы-приёмы и пр., которые использует "чистый" философ ?
Философия не отделима напрочь от физики-химии-биологии -...-..., а они не отделимы напрочь от философии - это одно целое.
С таким же успехом можно до хрипоты спорить является ли психология наукой и т.п. .
Но ведь это всё и есть " сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация знаний о действительности"!
А, согласно словарю, это наука.
Ясен пень! Но ведь результат физического эксперимента является не наукой!
Он и называется иначе : научным знанием. Не наукой!
Любая теория есть философский текст.
Теория эволюции чисто философский текст. Он научен?
Граница лежит между мыслительной и практической деятельностью по добыче знаний.
Но эта граница существует лишь в наших мозгах, забитых догмами и постулатами - это единый процесс.
Можете добыть научное знание не философствуя?
Только выводы из этого можно сделать разные: (1) наука и философия синонимы (что явно не так, судя по тем же словарям), (2) хреновое определение, которое не дает представления о специфики определяемого понятия.
Ну... Так и опишите нам различие в методик и способов. Чем философские методы и способы отличаются от научных?
Так вещь я же вас и прошу: опишите мне разницу в специализациях. Скажем, для вас не составит труда разъяснить нам чем цитология отличается от иммунологии, так? Так почему же вы все время уходите от ответа на вопрос: как нам отличить специальность "философ" от специальности "биолог"?
Извините. Дальше мне не интересно. Можно наверное, еще десятком комментариев обменяться, а вы так и будете отделываться общими фразами.
А может вы действительно не отличаете философию от науки. Бывают же дальтоники, не различающие цвета. Так и у вас, что антиномии Канта, что законы Ньютона.
Успехов
Философию с наукой связывает переходная область - бытовая философия.
Бытовая философия, оставаясь философией, создает заказ на теоретические и практические научные разработки.
Нормально я придумал?
Корнак7, 10 Январь, 2019 - 19:41, ссылка
Вы можете от воздушного шарика отделить какую-то часть. чтобы шарик при этом остался целым? Так и философию от науки и наоборот отделить невозможно , ибо это всё одно целое: познавательная деятельность человека действительности.
boldachev, 10 Январь, 2019 - 19:17, ссылка
Логика и эксперимент. Где что не надо пояснять?
А есть специальность философ? я знаю преподавателей философии, я знаю историков философии, я знаю философов , но вот последние не по специальности, а по занятию.
А они (антиномии Канта и законы Ньютона) в общем про что? Это не познание действительности, нет?
А что-то непонятно в предыдущем комментарии? на мой взгляд, там всё просто и точно описано: условные части целого, потому что целое это (познание действительности) неделимо.