К определению философии
Vadim: В конце концов философ не может быть философом только 2-3 часа в сутки (только тогда когда он что-то создает). Человек либо всегда философ либо никогда. Настоящий философ может прийти к выводу, что писание текстов просто бесполезно, и что от этого он перестанет быть философом?
Vadim: В конце концов философ не может быть философом только 2-3 часа в сутки (только тогда когда он что-то создает). Человек либо всегда философ либо никогда. Настоящий философ может прийти к выводу, что писание текстов просто бесполезно, и что от этого он перестанет быть философом?
Проблема в том, что если в написанном вами тексте заменить слово "философия" на "поэзия", а "философ" на "поэт" (или на "композитор", "художник", "ученый" и т.п.) - то текст не потеряет ни толики смысла.
В конце концов [поэт] не может быть [поэтом] только 2-3 часа в сутки (только тогда когда он что-то создает). Человек либо всегда [поэт] либо никогда. Настоящий [поэт] может прийти к выводу, что писание [стихов] просто бесполезно, и что от этого он перестанет быть [поэт]?
И все это хорошо, красиво, справедливо, можно подписаться по каждым словом - этакий манифест Творчеству, Творческому человеку - Поэту, Художнику, Композитору, Философу.
Но из всего этого следует вполне однозначный вывод - все что написано вами не имеет никакого отношения к философии, к сугубо философии - вы повествовали о творчестве вообще, о творческой личности.
А что значит сказать, что такое философия, и кто такой философ? Согласитесь, для этого никак не достаточно просто указать, что это человек творческий, всего себя отдающий работе и т.д., и т.п. (что только и можно было прочитать у вас). Зафиксировать, что такое философия - это означает прежде всего и исключительно только выделить философию из всех творческих сфер, указать ее принципиальное отличие от поэзии, науки, живописи, или точнее - отличие от науки, искусства и религии. Ну это как для того, чтобы объяснить, что такое кресло недостаточно эпитетов "мягкое", "удобное", "красивое", то есть тех, которые в равной мере относятся и к дивану и, к кушетке, и к софе - ведь надо прежде всего указать на отличия этих предметов друг от друга. Согласны?
И тут есть два варианта отличения философии от других сфер творческой/познавательной деятельности: либо по внутренним качествам (мировоззрению) человека, занимающегося тем или иным творчеством, либо по внешним формальным признакам продуктов творчества. Вы стали отталкиваться от первого. Но на мой взгляд - это тупиковый путь, что я вам ни раз пытался показать. Для того, чтобы определить, что такое "философское мировоззрение", то есть, чем оно отличается о других, ведь надо уже знать, что такое "философия". С другой стороны, философ (как, скажем, и писатель) может иметь как научное мировоззрение, так и религиозное, а человек с религиозным мировоззрением может быть как поэтом, так и композитором, а так же и философом, а бывает - и ученым. Говорю же - тупик. Только после более или менее однозначной фиксации отличительных особенностей разных сфер творчества, можно хоть как-то говорить о связи каждой из них с тем или иным мировоззрением.
Кстати, вы сами (по В.Тараненко) уже привели главные признаки философии, отличающие ее от некоторых познавательных сфер:
Философия реализует свою мировоззренческую функцию на основе теоретического отношения к действительности, обращаясь к фактам логических построений, продуцируя гносеологические и логические категории и критерии для сознательного поиска и выбора тех или иных взглядов.
То есть вы привели описание философской деятельности и, соответственно, ее продукта. Философия - это деятельность по продуцированию рациональных (теоретических, логических) языковых (категориальных) систем. Тут, конечно, можно представить, что эти системы могут создаваться сугубо в голове [как можно лишь в голове напевать мелодию], но все же принято считать философами [композиторами] тех, кто фиксирует рациональные языковые системы [или мелодий] вне себя - в виде текста [нот].
Вот мы получили вполне однозначное отделение философии от художественного творчества и религии: ни произведения искусства, ни религиозные тексты ни в коей мере нельзя признать результатом "теоретического [рационального] отношения к действительности".
Правда, приведенный вами текст о философии, который мы взяли за основу ее определения, неполон - он не дает нам возможность отличить философию от науки. Ведь, согласитесь, и научная деятельность строится "на основе теоретического отношения к действительности, обращаясь к фактам логических построений, продуцируя гносеологические и логические категории и критерии для сознательного поиска и выбора...".
В приведенном тексте нет самого существенного - предмета "теоретического отношения", вернее, в качестве такового указана "действительность", но она может пониматься очень широко. Так вот, главным отличием двух рациональных (теоретических) способов познания - научного и философского - является разница в предметах исследования. Для науки - это воспроизводимые феномены реальности (внешней для человека действительности), а для философии - мышление философа (его внутренняя действительность). А из этого различения предметов естественным образом вытекает и различие теоретических продуктов науки и философии. Поскольку предметом научного познания являются объективные феномены реальности, то и научные теории поддаются подтверждению и опровержению (верификации и фальсификации). Ну а поскольку предмет философского исследования находится в голове у философа, то сама постановка вопроса о какой-либо проверке соответствия философской теории ее предмету (мышлению философа) - не имеет смысла.
Читатель философского текста может сделать заключение лишь о совпадении мыслей, изложенных автором (того, что ему показалось мыслями автора), с его собственным мышлением. То есть, фраза "система такого-то философа соответствует или не соответствует действительности" означает лишь одно - совпадение или не совпадение понимания философской концепции с внутренней действительностью читателя, с его мировоззрением и собственными логическими построениями.
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Уважаемый Александр,
Простите, что выпал из диалога по независящим от меня причинам.
На мой взгляд, Ваше формальное понимание философии не проходит. Фактически вы излагаете Гегелевскую точку зрения. Она становится возможной, когда мотивацию
(просто так и кошки не рожают) Вы выносите за скобки исследования. Я не буду возвращаться к нашим давнишним спорам о том, кто из нас более "основен". Тем более, что новых аргументов не прибавилось.
По Вашему с Борчиковым совету, я сейчас читаю Плотина. Свою линию в размышлениях о диалектике, Вы не раз обозначали как линию Платона - Гегеля. Плотин, как и Платон, из этой линии выпадает.
В своих размышлениях о философии и философствовании Вы исходите из формального принципа:"...система такого-то философа соответствует или не соответствует действительности, означает лишь одно - совпадение или не совпадение философской концепции с внутренней действительностью читателя...". Т.е. Вам не интересно, почему такое соответствие возможно в принципе. Точнее, Вы, исходя из методологических соображений, выносите его за скобки. Но вот этот методологический прием, разрушает саму суть философии, делая ее абстрактным внутренним умствованием.
Плотин пишет:" Не следует думать, что диалектика - лишь орудие, инструмент философа: она не есть просто собрание голых теорий и пустых правил, она оперирует только с "вещами" истинными и сущими, притом с такими, какими они есть, а если она и приходит к их пониманию через ряд методологических действий, то и тогда она не разделяет сами вещи и действия над ними... Диалектика... не интересуется суждениями, которые для нее суть не более, чем набор слов, но, обладая знанием истины... Диалектика позволяет судить о Благе и о не-благе..."(Плотин. О диалектике).
Я с Плотином абсолютно согласен в том, что если мы "изымаем" из ведения философии содержательную сторону, явленную как устремленность нашей души, ограничиваясь таким формальным принципом как рациональная экспликация в тексте, философия перестает быть философией. Ведь нечему находить отзвук в другой душе.
С уважением, Софокл.
На занятия философией, семья смотрит как на блажь. Доступ к компьютеру ограниченный. Еще раз прошу меня извинить за несвоевременную корреспонденцию.
совсем не понятно что вкладываете в "мотивация".
мотивация отличная от "поиск объяснения('истины')" сделает невозможным взаимопонимание.
2 Софокл
Мне практически нечего вам ответить, кроме как предложить перечитать еще раз внимательно текст, который вы комментировали. Поэкспериментируйте с цитатой из Плотина, подставляя вместо слова "диалектика" все, что угодно - можно "поэзия", можно просто "мышление" и пр., и пр.
Весь смысл вашего (и уважаемого vadim) посыла сводится к одну: в жизни, во всех ее проявлениях должно быть творчество, мотивация, устремление души к Благу и т.д. И многие исписывающие вариациями на эту тему тысячи страниц думают, что они занимаются философией...
Нет, к сожалению - это не философия, это банальная морализация.
Обратите внимание, медленно прочитайте, что я сейчас напишу, чтобы в дальнейшем еще, и еще не возвращаться к этой теме. Все о чем вы пишите (мотивация, устремление) есть неотъемлемый, главный элемент любого творчество, без этого внутреннего напряжения, посыла человек ничто, он ничего не может предложить другим, он творчески бесплоден... Но это общее место. Можно один раз написать об этом. Но сводить обсуждение любой специально темы (специфика философского познания, диалектика и пр.) к постоянному повторению одних и тех же фраз мол, обсуждаемый предмет не может обойтись без мотивации и стремления к Благу, согласитесь нелепо.
Если некто, обсуждая диалектику, не упоминает от Благе и мотивации, то это не значит, что он отрицает их значения в философском творчестве, это значит, что он просто пишет о философских (!) проблемах, а не морализирует.
Нет, конечно, само творчество, этика могут быть предметом философского исследования - ну так и исследуйте этот предмет. Но ведь и это исследование не заключается в произнесении полумагических фраз, а должно содержать выделение элементов, их определение, выработку методологии, логический анализ и т.д. Ведь все перечисленное, и только это и есть философия. Да-да, все это невозможно без "мотивации" и пр., но сколько можно об этом писать?
Таких писателей-моралистов ныне пруд-пруди. А назовите таковых среди великих философов? Безусловно, у каждого известного философа мы найдем строчки о Благе, нравственности, но ни один из них не вошел в историю философии благодаря строчкам или даже томам морализаций - мы их помним (как философов) именно благодаря их философским концепциям - логическим категориальным системам. Просто попробуйте перебрать в голове имена известных вам философов, и рядом с ними всплывут вполне конкретные философские категории, а не рассуждения о Благе.
Еще и еще раз: философия - это форма логического/рационального познания, предметом которого является человеческое мировоззрение, понимаемое как отображение мира в человеческом мышлении. Констатация этого [как, к примеру, констатация того, что живопись есть способ фиксации красками на плоскости мировоззрения (видения мира) художника] есть способ выделения специфики философии [живописи], отличения их от других форм внешней фиксации внутреннего мира человека (литературы, поэзии, скульптуры и пр.). И это действительно есть "формальное понимание философии", как скажем можно сформулировать формальное понимание поэзии: поэзия есть способ фиксации внутреннего мира человека в виде ритмически структурированного текста. Но такое формальное понимание философии и поэзии не только не исключает неформальное, творческое и пр. их наполнение, а необходимо подразумевает. Но говорить об этом на каждом шагу - просто неприлично.
Ну представьте, что вы на форуме поэтов (кстати зайдите ради интереса к ним - таких много в сети). Они публикуют свои новые стихи, обсуждают: сбои ритма, несоблюдение размера, избитые или оригинальные рифмы, удачные неудачные слова, банальность или оригинальность темы... А тут вы им: "формальное понимание поэзии", вы выносите мотивацию и стремление к Благу за скобки анализа, "если мы "изымаем" из видения [поэзии] содержательную сторону, явленную как устремленность нашей души, ограничиваясь таким формальным принципом как рациональная экспликация в тексте, [поэзия] перестает быть [поэзией]. Ведь нечему находить отзвук в другой душе.". Уверяю вас, лучшее, что вы получите в ответ - недоуменное молчание или вежливую просьбу переместиться с этими банальностями на философский форум :).
И мне очень обидно за философию.
Мне бы хотелось обсуждать формальные проблемы конкретных философских концепций конкретных авторов и желательно участников форума - ну в общем, чтобы как у поэтов - а не то, что все должны стремиться к Благу.
Извините, если в некоторых местах был излишне категоричен (но надеюсь логичен и переполнен мотивацией).
boldachev, 28 Октябрь, 2009 - 12:55, ссылка
Это же определение не философии, а психологии. Одной из частей психологии. Может быть и части социологии. Части антропологии.
Для психологии, социологии, антропологии человеко-центризм естественен - мировоззрение, мышление человека есть их предмет, входят в их предметы, их предмет - человек.
Для философии (физики, химии, истории и остальных) человеко-центризм не даст двинуться дальше мировоззрения-мышления. Примерно, как физика была бы изучением влияния материи, явлений природы, движения на показания приборов.
1. Я согласен с Александром Болдачевым. Философия - это не мировоззрение. Мировоззрение может использовать философию как инструментарий для своего формирования, но не сводится к философии. Точно также мировоззрение может использовать для своих построений науку, религию и т.д. Мировоззрение - это частный, индивидуальный акт конкретного человека, а философия, наука, религия - это некоторые общественные формы, в которых выражены некоторые всеобщие аспекты отношения мира и человека.
2. Философия - это некоторый определенный род деятельности, который ближе по своим свойствам к научной деятельности. И здесь опять же я согласен с Александром, философия отличается от науки тем, что предметом философии является мышление как таковое. Можно было бы сказать, что философия есть мышление мышления (Гегель) или исследование бытия (сущего) как такового (Аристотель). Сущее как таковое - это сущее, взятое как мысль, как некоторая абстракция реальности, как бытие вообще. Аристотель здесь смыкается с Гегелем.
3. Однако, у меня есть свое "определение" философии. Если коротко, то можно сказать так: "Философия - это философ". Это "определение" требует пояснений. В него включено имплицитно:
1) Рефлексия: поскольку человек должен осознать себя философом и соотнести свою деятельность (философствование) с другими видами деятельности; именно поэтому так много "определений" философии.
2) Метод: поскольку философские методы невозможно эксплицировать явно, им можно только научить, только показать как это делается, именно поэтому много философских систем; в этом отношении философия сближается с мировоззрением.
3) Предмет: предмет исследования философ выбирает сам, им может быть что угодно, но философский подход к этому предмету имеет ряд особенностей:
а) философский предмет всегда берется как целое и рассматривается не только сам по себе как в конкретных науках, но и со стороны своего отношения к познающему; иначе говоря, философский предмет всегда рефлектирован;
б) философия стремится рационально обосновать свое видение предмета, как и наука, именно поэтому философский подход к своему предмету отличается от религии, хотя философия также может изучать такой предмет как Бог;
в) философским предметом интереса может быть даже отсутствие всякого предмета, иллюзия, небытие и.т.д. Иначе говоря, философия не определяется характером своего предмета, а скорее своим особым подходом к любому предмету его интереса. А подход - это философ как таковой в своей целостности, его невозможно описать и эксплицировать. В этом смысле, философия - это движение философствования, или в других терминах, движение размышления, а с учетом рефлексии, размышление размышления, мышления мышления.
4) Результат: если философ формулирует свои результаты для других, то он должен позаботиться об их рациональных формулировках, логически выверенном построении, тексте. Иначе говоря, рациональность - это не характеристика самой философии, а скорее внешнее к ней требование - чтобы результаты философствования были понятны другим людям. Философ может и не формулировать свои выводы в виде системы, но он должен их как-то для себя обосновывать. Это обоснование может носить и непроверяемые допущения. В этом (в непроверяемых допущениях) философия подобна религии. Отличие от религии состоит в том, что философ постоянно рефлектирует относительно каждого такого допущения и делает выводы с учетом возможной неистинности таких допущений.
Попытаюсь сформулировать свое определение философии, с учетом сказанного, более явно:
Философия - это результат деятельности философа, направленный на изучение философских предметов.
Философский предмет - это собственно рефлектированный предмет, т.е. такой предмет интереса, при котором он исследуется как целое в его отношении с остальным миром, вместе со своим возможным обоснованием и отношением к нему познающего субъекта.
Философ - это тот, кто занимается философией и рефлектирует свою деятельность по отношению к другим видам деятельности.
Или, по другому, философия - это результат рефлектированного отношения философа к миру.
1. Перечитав написанное, следует сразу прояснить главное, что скрадено вышеприведенных формулировках.
Философия - рациональная деятельность, именно потому что она рефлективна. Но рефлективность - есть, по-моему, нечто более первичное, чем сама рациональность. Рациональность - есть следствие того, что философ, рефлектируя над своей деятельностью и своими результатами, сам себя проверяет, более того пытается себя опровергнуть, рассматривает возможные доводы "против" и т.д.
2. Получается, если верить моим заметках, что философствование - это рефлективная деятельность во всех направлениях. Эта деятельность и мыслит о мире, и мыслит о мысли, и мыслит о познающем и.д. В этом, как я думаю, и заключается основная харатеристика философии - в наличии постоянной рефлексии.
2 actuspurus
Пока короткая заметка - а попробуйте переформулировать свои мысли на русском языке, то есть без использования слова "рефлексия". Может получится нелепо :), но выводы будут показательными.
P.S. Я когда был совсем молодой благодаря такой замене стал понимать Гегеля. Станет ли понятнее у вас? :)
1. В моем определении важно три момента:
1) согласно Вам, философия характеризуется своим предметом, у философии есть определенный предмет ("мышление философа"), если бы это было так, то давно бы существовала бы одна философия, как существует одна физика, или одна математика. В моем понимании, у философии - нет своего предмета и предметом ее может выступать, что угодно. Именно поэтому возможна философия науки, философия религии и даже философия парикмахерского мастерства или философия ничто.
2) согласно моим представлениям, философия характеризуется своим методом, а не предметом, но этот метод невозможно познать, невозможно явно сформулировать. Сам философ как целое и есть метод и другого не дано. Именно поэтому существуют много разных философий и пониманий того, что такое философия.
3) не совсем корректно, как мне кажется, сводить философию к некоторой способности или к результату этой способности - например, к мышлению мышления.
2. Выделение рефлексии как особого вида процедуры - это моя попытка найти характеристическое различие философского метода, философского подхода в отличии от других методов и подходов.
3. Вы явно выделяете такую черту как рациональность философии - а как же мистика? Я согласен с тем, что философия как деятельность некоторого сообщества должна явно формулировать свои выводы и быть рациональной, т.е. сформулирована в виде некоторой системы, логики и т.д. Но это дополнение к собственно философии, а не ее суть - форма подачи, а не содержание.
4. Несколько слов о рефлексии. Рефлексия - это обращенность познающего на себя и на результаты своей деятельности. Здесь важно, что сама "рефлексия" понимается не как некоторый результат, а именно деятельность.
5. Я же написал, что можно формулировать и так:
Философия - есть результат мышления мышления,
но тогда надо сфорулировать, что такое "мышление"? И я бы не сводил деятельность философии только к мышлению. А как же сознание, чувство?
6. Кроме того, мышление не может мыслить мышление, если под "мышлением" понимать некоторого вида деятельность субъекта. Фактически, под "мышлением мышления" понимают размышление над результом предшествующего размышления. Но в такой формулировке, "мышление мышления" характерно для всякой науки.
По сути, мышление мышления как опыт есть сознание мышления. При этом и мышление и сознание берутся как деятельность - сознание сознает, мышление мыслит.
2 actuspurus
1)
Интересно, а мне кажется, что все с точностью до наоборот - если есть предмет вне нашей головы, то логические заключения о нем могут быть верифицированы и сведены в одну теорию - как в физике (ну в крайнем случае - две теории, такое бывает в переходные моменты в науке).
А множество философских систем существует не столько потому, что существует множество сфер мышления: мышления Бога - философия религии, мышление этики - философия этики, мышление о проблемах науки (заметьте не само познания атома как предмета - тогда бы это была физика, а не философия, а мышление о научном познании атома) - философия науки. Такое разделение на предметы есть и в физике: физика плазмы, физика твердого тела, ядерная физика и пр. не объединенные в единую научную систему.
Существенно то, что в отличие от физики множество философских систем существует в рамках одного предмета: сколько философов - столько и философий религии, философий науки, философий ничто. И такое возможно только потому, что предмет философского анализа (скажем, мышление "ничто") располагается в головах философов и, естественно, все эти предметы не совпадают (просто даже сравнить невозможно).
Интересно, а вы серьезно полагает, что "ничто", как предмет философии может располагаться вне человеческого мышления и как-то там вне головы исследоваться? (не имеете же вы в виду вакуум?)
2)
То есть вы хотите сказать, что принципиально не можете отличить философский текст от не философского, скажем от художественного или научного, то есть, что нет совершенно никаких формальных признаков их различения?
3)
Очень странное заключение. При чем тут способность. Следует ли, к примеру, констатацию, что предметом науки являются воспроизводимые явления или просто, скажем, предметы внешнего мира, трактовать как сведение науки к способности человека изучать/осмыслять предметы?
Способность мышления есть основа любого познания - мышление мышления - это указание на предмет - ваша рефлексия. Философ не бегает по полям, а сидит в кресле и анализирует свое мышление - оно ему и дано в качестве предмета в каждый момент времени. И ему не нужны никакие другие инструменты кроме своего мышления. Это и есть методология философской деятельности. А тот кто обладает рефлективной способностью мыслить свое мышление и может стать философом (именно стать - обладает способностью, но еще не философом).
2.
Ну об этом я и написал выше: ваша трактовки рефлексии не выходит за рамки определения философии как мышления мышления - философия (философ) не занимается предметами вне себя (вспомните про кресло), а рефлексирует - осмысляет свои мысли (это я и хотел получить, кода просил вас перевести на русский язык).
3.
На эту тему уж сколько текста понаписал. Предметом философского анализа может и должно быть и нерациональное мышление: и религиозное, и художественное, и мистическое. Но от этого сам анализ не становится нерациональным. Мыслить можно все - вопрос, где провести черту между философом и писателем, сидящем в таком же кресле? Мой ответ - это можно сделать только по их произведениям, по результату деятельности. А про поиск различия я вас уже вопрошал - ищите.
Но понятно же, что содержание литературного произведения может полностью совпадать с содержанием философского. Может все же различие в форме? И где она эта "собственно философия" обитает? Не на полках? В головах? Никто вне текста не возьмется судить о философии (как и о поэзии), только по осмысленному взгляду мыслителя или затуманенному - поэта.
5.
В этом аспекте нет никакого отличия философии от других видов творчества - везде в основе сознание, чувства и пр. (много писал выше).
6.
Да, но лишь как элемент, да и то лишь теоретической области. Исходно предметом науки является нечто вне человека, и в результате ученый должен сделать некоторое высказывание о предмете вне себя - некоторое проверяемое предсказание. Иначе это не будет наука. А вот между выделением предмета и предсказанием об этом предмете - ученый может и должен рефлексировать сколько угодно.
Философия принципиально не подразумевает продуцирование проверяемых высказываний о предмете вне мышления - иначе она автоматически становится наукой.
Под мышлением мышления следует понимать анализ, изучение своего мировоззрения, собственной картины мира, чем и занимаются философы в отличие от ученых. Но этим, отчасти, занимаются и писатели и поэты - а от последних философы отличаются формой своего продукта - философский текст в отличие от художественно обязательно должен содержать рациональную составляющую.
Пробное резюме:
1) Философия - не мировоззрение; но мировоззрение может в своей формулировке опираться на философию.
2) Философия есть мышление мышления; если всякая наука (или религия) своем мышлении мышления ограничены конкретной предметной областью, то философия может мыслить о мысли любого содержания. В этом смысле у философии нет фиксированного предмета.
3) У конкретных наук есть конкретные фиксированные методы. Поскольку у философии нет фиксированного предмета (в том смысле, что философия может мыслить любое содержание), постольку у нее нет и фиксированного метода (или она может пользоваться любым методом), то можно сказать, что философским методом философа является он сам, как и в искусстве: метод поэзии - поэт, метод живописи - художник. Понятно, что эксплицировать этот философский метод конкретного философа невозможно, ему можно только научиться.
4) Философия - некое искусство, но в отличии от дисциплин искусства, философия - рациональна, т.е. опирается на рассуждение, а не на чувство. Поэтому философия всегда существует в виде рациональных текстов.
:)
Предложу свой вариант
1) Философия - форма/метод/сфера социумного познания или познавательная деятельность (наравне с наукой, искусством, религией, мистическим познанием).
2) Предметом философского познания является мышление познающего субъекта (философа), следовательно предмет философии не имеет формальных границ (нет фиксированного предмета). Однако поскольку предметом является мышление философа, а не любого человека, то есть субъекта познания, то основным предметом философии является познающее мышления в его чистом беспредметном виде, а основным разделом философии является гносеология. Обращая свое познавательное внимание на специфику других познавательных мышлений философия приобретает разделы: философия науки, философия искусства, философия религии, философия мистического познания.
3) Основным методом философского познания является поиск и фиксация рациональной составляющей познавательного мышления - или поиск закономерностей познавательной деятельности.
4) Следовательно, основным результатом/продуктом философского познания является рациональный текст - логичное изложение зафиксированных закономерностей познавательного мышления, в идеальном случае - логическая система (теория).
5) Вследствие специфичности предмета познания (его совмещения с инструментом познания) любое философское высказывание и философская теория являются истинным (не путать с логической истинностью отдельный суждений в теории, которые могут быть ложными вследствие допущенных логических ошибок). Истинность философского высказывания здесь понимается буквально, как его соответствие своему предмету - мышлению философа.
Следовательно, философские высказывания и философские теории не верифицируемы и не фальсифицируемы.
Еще один вывод из специфики предмета философии - обязательное наличие неконечного число философских теорий, перекрывающих всю "мыслимую" сферу человеческого мышления (познания) - сколько философов - столько и теорий, а так же невозможность создания единой философской системы.
P.S. Особо, для любителей мысли об избранности философии: вследствие специфики предмета и необходимости совмещения его с инструментом, настоящим философом может быть лишь высокотворческая личность с развитым рациональным мышлением... ну и там далее сами продолжайте все, что касается всякой творческой деятельности :).
Отличное предложение - переформулировать на русском языке. Этого так часто не хватает.
Блин! 2009 год! Золотое время для дискуссий было.
Да, время было золотое, форум ещё не завшивили любы-веры, веры-любы, или как они там себя называют, своими пустыми самоуничтожающимися темами.
Слов писали как бы больше, а нового таки ничего не открыли...
http://philosophystorm.ru/zachem-nuzhen-forum-filosofskii-shturm#comment...
Новое - это вы должны открыть. Сейчас нет ничего нового по сравнению с прошлым.
Нет нового - это банальность,
а "не нужно нам нового" - повод для печали.
эфромсо, 17 Август, 2025 - 22:28, ссылка
Печально - не то слово, прискорбно.
Я вот пытался здесь новое дать 11 лет назад - никто не берёт, никому не нужно. Все, как были антиверумами, утверждая несправедливость устройства бытия, так и остаются. Старо как мир! При чем так было реально всегда.
Раньше я всех называл филофалсумами (любителями лжи). Это была более точная характеристика, потому что Истина никому не нужна - это трагично.
Как 11 лет назад Истина была не нужна, так и сейчас.
Представление Истины в виде панацеи -
старо как мир, однако...
А где примерчик с панацей? Кто ее описал? Где рецепт избавления от всех бед на Земле?
Вот почему тут все обижаются, когда я говорю, что они лгут?
Вот сказали Вы про "старо как мир", а где обоснование? Где факты? Где описание панацеи?
То, что все люди - это антиверумы, это старо как мир, легко проверить. Филоверумов не было никогда. Я даже слово новое придумал, чтобы назвать новую философию - верумическая философия, верумизм от латинского слова "Верум".
У вас у всех антиверумизм, а у меня НОВОЕ - верумизм.
Влад Морев
1 неделя 5 дней
...........................
Истинное знание делает человека мощным, здоровым и неуязвимым. Если бы кто-то из древних имел истинное знание, то их страна была бы непобедимой и процветала по сей день. Вечная Истина сделает любого человека, который ей обладает, вечным (бессмертным), а его страну - единственной страной на Земле (истинная глобализация).
эфромсо, 17 Август, 2025 - 23:52, ссылка
Я Вам говорю про "старо как мир". Моя "панацея" - это новое, а не "старо как мир".
Вы зачем написали "старо как мир"?
"Жизнь несправедлива" - это старо как мир в философии.
"Жизнь справедлива" - этого еще не было в философии.
"Жизнь несправедлива" - впечатление метафизически соображающих субъектов.
В философии должно быть примерно так:
Реальный человек - это живность, нужная растениям
такой какая она есть - жрущей, срущей, плодящейся...
однако делающая это не так же, как они, а иначе -
чтобы поддерживать "обмен веществ" в природе..
соответственно - каждый реальный человек нужен реальным людям
такой как есть - чувствующий, думающий, действующий...
но делающий это - не точно так же, как это делают они, а ради всего живого -
более эффективно: используя информацию об их действиях..
С точки зрения моей философии время жизни для человека -
это возможность быть полезным другим живым существам.
"Жизнь справедлива" - старый как мир религиозный предрассудок.
Все у вас лохи, один Вы умный. У Вас ничего не осталось, если одни - тупые метафизики, а другие - религиозные фанатики.
Вам места не осталось, ибо жизнь может быть либо справедливой, либо неправедливой.
Вы тут где? Вас нет?
Вы считаете полезным проповедовать свою ложную, криминогенную и летальную философию, из-за которой люди воюют, совершают преступления, лгут, болеют, стареют и умирают?
Странные у Вас представления о полезности.
О чём это Вы?
Что-то я не замечал среди читателей моих текстов
ни политиков, ни философов, ни правоведов...
Нигде в мире никто мои соображения не конспектирует,
не цитирует и не обсуждает...
Открываю:
эфромсо, 6 Август, 2025 - 22:00, ссылка
...........................
Вот лично мне "истина" представляется сугубо субъективной заморочкой. Это если мне стали известны какие-то данные (отчёты других людей о б их переживаниях, фактах, домыслах, представлениях итп), не вполне согласующиеся с тем, что для меня достоверно, и я ищу сам не знаю что, потому что этого "чего-то" мне недостаёт для упорядочения полученных данных посредством выявления неочевидных связей, отсеивания "не относящихся к делу" деталей, не исключая обнаружения в своих представлениях особенностей, замутняющих умозрение итд... Пока я ищу это "нечто" - называю его истина, а будучи найденным - оно становится для меня очевидностью. Это при том, что истиной может оказаться даже простейшая банальность, до тех пор пока не хватает ума поставить именно её "во главу угла"...
Влад Морев, 6 Август, 2025 - 22:15, ссылка
Определения понятий Вам по-барабану? Главное - это Ваши представления?
..........................
2 actuspurus
И вы начали с шага в сторону тех же грабель: "Поэзия - это поэт", "живопись - это художник" и т.д.
...
Сделали круг и вторично на грабли: "Наука - это результат деятельности ученого, направленный на изучение научных предметов".
Как видно, проблема рациональности философии является наиболее сложной.
Значит ли из ваших слов "стремится", "рациональность - это не характеристика самой философии", что философия, точнее философский текст может быть не рациональным? Что это лишь пожелание? Тогда чем он отличается от художественного текста?
Или фразу о "характеристика самой философии" следует относить не к философскому тексту, а к философскому мышлению? имеется в виду, что рациональность не есть характеристика философского мышления? Но это вроде не стоит специально подчеркивать - и научное мышление (как и любое) в общем не рационально - именно мышление конкретных ученых - к ним никто не может предъявить такие требования и запретить делать свои открытия во сне. Рациональность в науке понимается только с одной стороны - рациональности научного продукта, научного текста, теории. В философии это не так?
И не очень понятны ходы с предметом философии - вроде изначально констатировалось, что предметом философии является мышление, а потом эта конкретика как-то ускользнула и пошел разговор о разных предметах (а не о их мышлении).
1. Вы действительно правы:
Философия в отличии от науки, является именно искусством, а не ремеслом.
2. Круги в определении - это неизбежность.
Всякое определение в языке вращается в круге, определяемое можно только указать, пояснить, как его надо понимать, где его надо искать.
3. Рациональным, конечно, является текст или речь. Но рациональным в этом смысле является и богословский трактат, и описание работы трактора и т.д. Какое отношение рациональность имеет собственно к философии? Рациональность - это форма подачи материала, а не само содержание материала.
4. Вы пишете:
Читайте комментарии http://philosophystorm.ru/boldachev/1344#comment-7635
http://philosophystorm.ru/boldachev/1344#comment-7637
2 actuspurus
Результат философской деятельности представляется в виде конкретной формы, отличающей его от формы художественной деятельности, то есть в виде рационального текста. В виде такой же формы может быть представлен результат и в науке, и в религии. Но от науки и от религии философия отличается по предмету рационального анализа: предмет науке - особенные феномены реальности, религии - абсолют, единое. Предметом философского рационального анализа является анализ представления "нечто" в мышлении - этим "нечто" может быть и особенный предмет науки (философия науки), и абсолютный предмет религии (философия религии), и единичные предметы искусства (философия искусства). Повторяю предметом философии являются не сами перечисленные "нечто" (особенное, абсолютное, единичное), а их представление в мышлении, их мышление.
Вот какое это отношение имеет к философии.
4. Судя по ссылкам, вы отказались от выделения мышления в качестве предмета философии и склонились к тезису, что этим предметом может быть все что угодно. так?
to boldachev
1. Вы пишете:
Нет, не так. Скорее, определение мышления в качестве предмета философии верно. Но это требует правильного понимания того, что есть мышление. А ведь под "мышлением" понимают и способность, в отличии скажем от чувства и сознания, и результат размышления в виде мыслей (скажем, зафиксированный в виде текста), и сам процесс движения от одной мысли к другой, т.е. некоторую деятельность. В то же время, как отличить мышление как предмет логики, от мышления как предмета философии?
2. Конечно, я согласен с Вашим описанием "мышления" и отсюда с самими определением философии как "мышления мышления", но такое определение нелегко объяснить другому. То, каким образом "мышление" является предметом философии, каким способом Вы это описываете, можно иначе характеризовать как отсутствие у философии своего предмета.
3. Вы пишете:
Но это означает, что философию нельзя поставить рядом со всеми этими дисциплинами, которые имеют вполне определенный предмет. У философии предмет особый. И этот предмет является как бы "местом в мышлении" ("нечто" как Вы выразились), в которое может вступить любой другой конкретный предмет.
Это я и понимаю как отсутствие у философии фиксированного предмета, или иначе у философии может быть любой предмет. Мне кажется, это более понятный способ объяснить, что такое философия без использования термина "мышление".
2 actuspurus
Самое существенное в этом вопросе понимать, что отсутствие фиксированного предмета философии означает лишь то, что человек может мыслить все что угодно. Предметом философии не может быть шкаф как таковой, а может быть мышление шкафа - именно то, что обсуждалось пару лет назад на ФШ - обсуждалось то, как мы можем помыслить шкаф: как единое, как многое, как особенное и т.п.
Более того, центральными предметами философии являются именно те объекты, которые принципиально не существует вне мышления - все философские понятия, категории. Мы их создаем в своем мышлении, а потом их же делаем предметом своего мышления (вот ваша рефлексия).
Главное в этом вопросе то, что если не сделать разделения на непосредственное познание предмета и познание мышления этого предмета, то не возможно провести границу между наукой и философией.
Это очень просто. Логика не занимается мышлением как таковым - а исключительно продуктом мышления - текстом (письменным, устным, проговариваемым). Логику занимается закономерностями построения текста, а не его содержанием. Тут главное различать мышление, понимаемое как оперирование нашей картиной мира, мышление как мировоззрением, и текст, в котором мы фиксируем вне себя то "оперирование".
Так вот предмет философии внутри головы, а предмет логики - снаружи.
Проблема лишь в том, что иногда внутреннее проговаривание текста называют мышлением - отсюда и фраза "логика - наука о правильном мышлении", хотя произносить ее надо как "наука о правильно построении текста".
А мне показалось, что наоборот человеку далекому от философии очень легко объяснить про предмет философии, рассказав про кресло и одинокого философа - про то, что и предмет, и инструмент у него в голове. Ведь действительно для работы ему больше ничего не надо. Даже писатель должен знать жизнь, как люди говорят, как одеваются и пр., поэт - видеть закат, любимую женщину. Они привязаны к внешнему миру. Не говоря об ученых, выезжающих в поле или сидящих в лабораториях. Теоретику - обязательны данные экспериментов и для начала работы и для проверки ее результатов. Одному философу ничего не надо - все свое он носит с собой. Нет, конечно, нужен колоссальный накопленный багаж знаний, но потом, в непосредственной работе они не обязательны.
Вот и я сижу - пишу. Все, что анализирую, а потом формулирую в виде рационального текста находится у меня в голове - я ловлю за хвостики мысли, облачаю их в слова и связываю в логичный текст. Мыслю свое мышление.
Что такое философия с точки зрения науки? У Вас, кстати, вполне научное определние. А что такое философия с точки зрения религии? А как бы сам философ определил бы философию? Философия - это целый мир, как можно дать этому слову какое-либо строгое определение? У философии миллион определений. И что вообще значит, дать определение чему-либо - тоже философский вопрос.
2 Дмитрий
Вопрос не философски, а прагматичный - даже бытовой: дать определение - это значит указать, чем один объект отличается от другого - так, чтобы их можно было различить. И уж точно не попытка полностью, исчерпывающе его описать.
Наверное, такое понимание "определения", как полное описание предмета не дает людям спокойно жить - они при виде любого определения вскрикивают: а там не отражено еще и это, и вот это, и то еще... Неужели они серьезно думают, что это в принципе возможно - возможно в нескольких словах, предложениях зафиксировать содержание целой сферы социумной деятельности?
И на этой странице и в других местах обсуждая проблему определения философии, я не занимался ничем другим, как попыткой зафиксировать рациональную (однозначную для всех) разницу между такими способами познания как философия, наука, религия, искусство, мистика. То есть не втиснуть в несколько слов всю сущность, все содержание философии, а только указать явные признаки ее отличия от подобных (столь же необъятных по содержанию и оттенкам понимания) объектов - других форм познания.
to boldachev
Редуцирование философии только к «философия + философ + рациональный текст = философия = философ», скучно и бесперспективно. Сам по себе этом момент не имеет ничего негативного, но когда он один… Когда человеку говорят: «Пиши рациональные тексты и ты станешь философом!», и он напишет, а вот станет он философом или нет, зависит от того каким будем этот текст… не по форме, а по содержанию, даже если требуется выйти за рамки рационального текста. Конечно проходная фраза:)
Относительно творчества. Что-либо говорить не стоит, оно либо есть, либо его нет.
«Мыслить можно все - вопрос, где провести черту между философом и писателем, сидящем в таком же кресле? Мой ответ - это можно сделать только по их произведениям, по результату деятельности».
Я же задавал Вам вопрос о Сартре, можно добавить Камю, а если посмотреть шире то и Леонардо, Микеланджело… Философ может писать стихи, прозу и это тоже будут философские тексты.
С Вами я во многом согласен. Для меня важно следующее: философия - это не только рациональный текст, а философ – это не только тот, кто пишет рациональные тексты. Но в том числе и это. Философия (и философ) – это всегда нечто большее, чем мы о ней говорим и пишем.
«Таких писателей-моралистов ныне пруд-пруди. А назовите таковых среди великих философов? Безусловно, у каждого известного философа мы найдем строчки о Благе, нравственности, но ни один из них не вошел в историю философии благодаря строчкам или даже томам морализаций - мы их помним (как философов) именно благодаря их философским концепциям - логическим категориальным системам».
О том, что главное у великого философа, знает только Сам великий философ. То, что нам преподносят как главное может быть второстепенным и наоборот. И об этом свидетельствуют не столько сами тексты, сколько, например, частная переписка мыслителей.
2
:) Вы опять сбиваетесь на обсуждение частных психологических моментов. А сказано было одно - мы знаем их как философов не по переписке, и не по тому какие у них красивые были глаза или по их стремлению к благу (может быть они на каждом углу об этом рассказывали), а знаем по введению в философию конкретных рациональных концептов. И это касается всех областей: ученых по законам и теориям, поэтов - по стихам, композиторов - по музыке.
Тут главное акцент. И вы его немного сместили. Я говорю человеку: "если ты не будешь писать рациональные тексты [или стихи, картины], то никогда, понимаешь никогда(!) не станешь философом [поэтом, художником], чтобы там не творилось у тебя в душе и мозгу, какие бы великие мысли и образы ты не вынашивал в своей голове".
Нет. Это вопрос принципиальный - от того, что философов напишет стихи или картину, она от этого не станет философской. Оценивать философичность того или иного произведения следует исключительно безотносительно автора (как вы пишите, независимо от того, есть или нет у него диплом, или были ли у него ранее философские тексты). А то, что произведения могут быть смешанные - это общее место (я же упоминал о научных трактатах в стихах).
Например, если перед нами стоит задача определить не философию, а, скажем, мышление. Мы попадаем в ловушку, т.к. определение уже предполагает мыслительный процесс. Но разве не то же самое прослеживается с философией? Чтобы дать определение философии, надо быть не-философом.
Ведь это два совершенно справедливых высказывания. Почему бы не сойтись на том, что в философии есть как рациональная, так и иррациональная стороны? Но разве это как-то определяет философию? Неужели то, что отличает философию, - это лишь "рациональный текст"? Это масло масленое?
На мой взгляд, приблизиться к определению можно, если проследить само происхождение термина. Если считать, что философия - это стремление к мудрости, то в принципе не может быть никакой философии как некого цельного знания. Говорят даже, что философии нет, а есть одни философы. Философ постоянно пребывает в начале пути. Любит ли он мудрость, если за каждой мудростью ему открывается незнание? И он снова задает себе три вопроса: что (онтология), как (гносеология) и, самое главное, зачем (этика).
2 Дмитрий
Совершенно не обязательно - смотря какую задачу ставить - отличить мышление от пищеварения (других процессов в человеке) очень просто. Ответы в комментарии на текст Борчикова.
Везде есть как "как рациональная, так и иррациональная стороны". Опять же проблема в различении: в художественном тексте рационального может и не быть - он будет художественным, если его суть (художественная) несводима к рациональности (то что нельзя пересказать); философский текст не может не содержать рациональную составляющую - философского в нем ровно столько, сколько рациональности (изъяв художественную составляющую философского текста он станет сугубо философским).
То есть проблема не в рациональности всех элементов философского познания, а в утверждении исключительной рациональности его продукта (текста), что и отличает (с этой стороны, со стороны продукта, на уровне продукта) философию от искусства, но не отличает ее от науки.
Можно и так. См. ответ Борчикову.
boldachev писал:
Везде есть как "как рациональная, так и иррациональная стороны"."
А мне кажется, что Ваш оппонент правильно замечает, выявляя особенную важность иррационального именно для философии. Прежде я писал - почему.
"...Опять же проблема в различении: в художественном тексте рационального может и не быть - он будет художественным, если его суть (художественная) несводима к рациональности (то что нельзя пересказать);..."
У Вас удивительные представления о художественных текстах, Болдачев.:)
Что за книжки Вы там читаете?
Художественный текст обязан быть рационально обусловленным - в противном случае это бред или все что угодно.
Просто положение рациональности, место ее 'извлечения', бывает различным. Это либо непосредственное - знаковое восприятие смысла (текстовая прагматика), либо символическое - надзнаковое (лирика). Если Вы уберете из лирики рациональное, она просто потеряет художественную ценность.
"...философский текст не может не содержать рациональную составляющую..."
А вот философский текст, точнее сказать - особые его специальные виды - вполне может быть иррациональным. Возьмите манускрипт какого-нибудь Войнича, например. Там царит хаос и бред - причем, далеко не факт, что рационально обусловленный (например, шифром). Это могут быть первичные наброски, только содержащие отрывки некоего смыслового элемента.
"...- философского в нем ровно столько, сколько рациональности..."
Тогда непонятна роль философии в обусловливании этого самого текста - философский. Коль у Вас философское подлежит рациональному.
"...(изъяв художественную составляющую философского текста он станет сугубо философским). ..."
Набором команд он станет. Сугубой прагматикой. Очень сужаете. Причем, приобщенность к философии опять идет каким-то задним числом - через отрицание, а не наличие.
"...То есть проблема не в рациональности всех элементов философского познания, а в утверждении исключительной рациональности его продукта (текста), что и отличает (с этой стороны, со стороны продукта, на уровне продукта) философию от искусства, но не отличает ее от науки."
А что Вы скажете о музыке? У Вас она тоже лишена рациональности? Или музыка это не искусство?
Музыка, как то, что звучит в виде музыкальных произведений, предельно иррациональна. (Не надо путать с вполне рациональным музыкальным языком).
Скорее всего, тут мы имеем дело с терминологическим рассогласованием. Если для вас музыка Моцарта рациональна (так же рациональна, как законы Ньютона или чертежи самолета), то не возьмусь предположить, в каком значении вы используете слово "рациональный".
boldachev писал:
"Музыка, как то, что звучит в виде музыкальных произведений, предельно иррациональна. (Не надо путать с вполне рациональным музыкальным языком). ..."
У Вас какие-то деления синтетические: непонятно, на чем основано такое деление.
Как может существовать музыкальный язык отдельно от музыки? В чем его содержание, отображение? Я не знаю. Может быть Вы знаете...
Я же Вам привел пример очень наглядного типа: вот музыка. Чем обусловлены ее:
а) восприятие (субъективное)
б) отображение (объективное воспроизведение в любых формах)?
Оба пункта объединяет гармония, где элементарной единицей всей структуры мы найдем ритм. Отсюда, на временном протяжении, найдем переплетение ритмических количеств. Переплетения эти не случайны - закономерности их объединения подчиняются строгим математическим пропорциям.
Отсюда, музыку можно отображать наиболее точно - это наиболее объективное из искусств. А Вы пишете об ее неожиданной иррациональности. Если музыка иррациональна - значит это белый шум. Да и тот, вероятно, соответствует физическим закономерностям.
Значит либо музыка не искусство, либо под музыкой Вы понимаете белый шум.
"...Скорее всего, тут мы имеем дело с терминологическим рассогласованием. Если для вас музыка Моцарта рациональна (так же рациональна, как законы Ньютона или чертежи самолета), то не возьмусь предположить, в каком значении вы используете слово 'рациональный'."
Музыка Моцарта в высшей степени рациональна, Александр. Иначе она не была бы классикой. Если Вы исполните хоть одну ноту не точно - вся композиция поплывет.
Поэтому обучение музыке - это, фактически, обучение математике. Не многие выдерживают, ибо сложно.
Если же зайти с другой стороны, многие самоучки вообще не знают нот. И играют 'на слух' лучше любого профессионала. Как же они, лапотные крестьяне, да вдруг и минули всю эту академическую премудрость? Да и минули ли? Неужели, как Вы пишете, 'вынули из своего исполнения всю рациональную часть'?
Да, было бы прикольно такое послушать.
Coeden, 21 Август, 2025 - 01:11, ссылка
Я не понимаю, в каком значении вы используете слово "рациональный". Поясните пожалуйста. Напишите короткий текст, скажем, по схеме:
Хотя можете написать и по другому плану:
Итак, на меня вы уже наехали, а теперь напишите полностью позитивный комментарий (несколько абзацев), из которого всем стало бы понятно, в каком значении вы используете слово "рациональный".
P.S. Ну что б получилось что-то типа (Рациональность), только лучше. И почитайте комментарии на странице по ссылке, чтобы оценить их уважительную тональность и содержательность, а, самое главное, рациональность)
boldachev писал:
"...Я не понимаю, в каком значении вы используете слово "рациональный". Поясните пожалуйста. ..."
Запросто. И уже написал-было. Но после Ваших вызывающе-провокативных понуканий мне, мягко выражаясь, сразу расхотелось что-либо Вам пояснять.
Так что, может это Вы будете так любезны пояснить, что имели в виду под 'отсутствием рациональности художественного текста'. Без разницы какого - музыкального или текстового.
"...Напишите короткий текст, скажем, по схеме:..."
Вы опоздали - я уже давно не пишу на заказ.:)
"...Итак, на меня вы уже наехали..."
В каком месте, позвольте узнать? Если я не согласен с Вашими доводами и иронизирую, а Вам вдруг стало обидно, то это Ваши проблемы.
"...а теперь напишите полностью позитивный комментарий (несколько абзацев),..."
Назовите хотя бы одну причину, по которой этот Ваш тон может хоть кого-нибудь побудить к действию? Исключая рабов и крепостных, конечно.
"...из которого всем стало бы понятно, в каком значении вы используете слово "рациональный".
Вы сначала у ВСЕХ узнайте, а потом приходите.
"...P.S. Ну что б получилось что-то типа ( Рациональность ), только лучше. И почитайте комментарии на странице по ссылке, чтобы оценить их уважительную тональность и содержательность, а, самое главное, рациональность)..."
Вы сначала обозначенные мной проблемы раскройте хоть в каком-то отношении к последовательному рассуждению (не говоря уже о философском), тогда, вероятно, и вопрос уважительной тональности разрешится сам собой. И мы, если Вы изъявите желание продолжить, перейдем к содержательной части (а не к бегству в кусты и выяснению отношений).
По сути, у нас два ума: один думает, другой чувствует. Эти два ума — эмоциональный и рациональный — почти всегда пребывают в согласии, объединяя в корне различные способы познания, чтобы с успехом вести нас в мире. Обычно устанавливается некое равновесие между эмоциональным и рациональным умом: эмоции питают рациональный ум и воодушевляют его на действия, а рациональный ум облагораживает эмоции и в некоторых случаях запрещает их проявление. В большинстве случаев эти умы строго скоординированы: чувства необходимы для мышления, а мышление — для чувств. Но если страсти бушуют, равновесие нарушается. Значит, эмоциональный ум взял верх и подавил рациональный.
Дэниел Гоулман
Таким образом, текст с отсутствием рациональности - это просто эмоциональный текст. Любое стихотворение будет тому примером.
Если вы уберете из импрессионизма все рациональное то разве импрессионизм потеряет художественную ценность?
Хихикание со стороны: а разве в импрессионизме есть хоть что-то рациональное с точки зрения классического понимания рациональности? Например, здесь:
Можем поговорить за кубизм. Например:
Коден, вы таки не изменились.
Дедукция метода определения философии
1) Чем бы ни была философия, все должны согласиться с тем, что она реализуется через конкретных людей.
2) Эти конкретные люди, должны осознавать себя философами, т.е. осознавать свою принадлежность к цеху философов.
3) Если Плотин или Ницше, Джон или Иван говорят, что мы философы, может ли кто-то извне, Борчиков или Болдачев, сказать им: «Нет, дорогой, ты не подпадаешь под мое определение философии, а посему ты не философ».
4) Поэтому прежде, чем высказывать свое личное (пусть даже и правильное) определение философии, мы должны четко обозначить предмет исследования, то бишь круг людей, которых мы или традиция относит к философам.
Например: Будда, Лао-Цзы, Платон, Плотин, Августин, Фома Аквинсткий, Спиноза, Гегель, В.С. Соловьев и т.д. И далее исследовать, что между ими общего. Это общее и будет определением философии.
5) Но здесь начинается, интересная картина. Мне часто приходится слышать, например, от других: «Лао-Цзы, Л.Н.Толстой или В.С.Соловьев не философы». Спрашиваю: «Почему?» И слышу в ответ: «Потому что они не подпадают под такое-то и такое-то мое определение философии?». Продолжаю: «Но ведь когда они жили и творили, и осознавали себя философами, Вас еще не было и, естественно, они не могли знать Вашего определения философии». И в ответ тишина.
6) Получается замкнутый круг. Например, всякий человек, определяя философию исходя из своего понимания (например, как теоретическую деятельность (Болдачев) или мистическое постижение (Софокл)), тем самым исключают из ряда философов те личности, которые не подпадают под это определение. А затем этим же искусственно отдифференцированным рядом подтверждают свое определение философии. Ситуация напоминает мне детское: «Почему капуста зеленая?» – «А потому что она зеленая».
7) Спрашивается, а откуда берется личное определение философии у каждого философа? А из своего же личного опыта. Кто как философией занимается, то так ее и определяет. Если некто занимается рациональным постижением мира, пишет тексты и квалифицирует себя философом, то и определение философии у него – «рационально-теоретическая деятельность». Если некто, подобно Сократу, созерцает внутреннюю добродетель и принципиально не пишет никаких текстов, то и определение философии у него – «внутреннее сомосозерцание Блага». И т.д.
8) Следовательно, в данной теме, как мне кажется, у нас два исхода:
а) либо изначально конституировать предмет исследования (ряд философов) независимо от определений философии каждым из нас, а потом смотреть, как наши личные определения вписывается или не вписываются в этот ряд,
б) либо перечислить весь ряд самоопределений (наших и как можно большего числа других философов) изначально на равных правах, а уже затем обобщать их, приходя к инвариантам понимания.
9) В противном случае, эта тема будет представлять не объективное исследование объекта, предмета и метода философии, а самолюбование личными самоопределениями.
2 Сергей Борчиков
Я уже тысячу раз пожалел, что вставил в название поста слово "определение". Обычно я избегаю его использовать (пишу "фиксация значения", "использую термин в смысле таком-то), поскольку множество людей не только по разному трактуют, что есть "определение" (что вполне нормально), но и, что самое неприятное, демонизируют это понятие - прочитав его поднимают хвост трубой и начинаю судорожно подыскивать опровержения, исключения, указания на "невсеобъемлющесь".
Так что каюсь. Уже переделывать не буду, но прошу читать все, что я писал на этой странице, так, как будто это написано под заголовком "Отличение философии о других форм познавательной деятельности". (Тогда бы, наверное, и не возник комментарий Сергея Борчикова, поскольку его следовало бы поместить в рублику "Кого принято считать философами". Темы конечно близкие, но согласитесь, не совпадающие.)
До какого-либо обсуждения, что такое определение я бы крупными буквами на всех философских (и не только) заборах написал:
НЕ БЫВАЕТ ПРАВИЛЬНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ!
Определение - это прежде всего и только проведение границы, ограничивание смысла использования того или иного термина в конкретной логической системе. Ну типа как в математике - эту величину будем записывать как Х, а вот эту Y, чтобы дальше все знали, что как обозначается.
Не бывает определений просто так, вообще. Это значит, что ни в коем случае не надо путать "определение" с энциклопедической или словарной статьей. Это совершенно разные явления из разных областей. Энциклопедическая статья должна, просто обязана отразить все разнообразие смыслов термина, все варианты его использования. Однако, к сожалению, большинство трактуют понятие "определение" именно как "энциклопедическая статья", то есть думают, что определение может быть верным, полным, исчерпывающим, самодостаточным и пр. А определение, повторю, является лишь фиксацией значения определяемого. Просто даже по смыслу самого слово "определение" - делание чего-то определенным, фиксированным, ограниченным, отличенным от другого.
Кроме упомянутых двух вариантов использования термина "определение" (фиксация значения, энциклопедическое исчерпывающее описание) встречается еще один - образный, метафорический: "жизнь - это любовь", "дети - цветы жизни", "философия - внутреннее сомосозерцание Блага", "философия - это философ" и т.д. То, что такие определения-метафоры существуют и что порой их изрекаю философы вполне естественно - всем хочется говорить красиво и образно, хочется поэтически зафиксировать свой эмоциональный порыв. Но ведь понятно, что место подобным "определениям" в эпиграфах, в сборниках высказываний великих людей, в девичьих тетрадках, но никак не в обсуждении проблемы "что есть философия".
*
Я наверное надоел всем своим излюбленным приемом анализа текста - заменой в нем слов из соседней смысловой области. Но согласитесь, действует это безотказно. Вот еще одни яркий образец:
И сразу представляем, как мы начинаем перебирать тысячи, сотни тысяч имен ученых, полуученых или неученых, но называющих себя учеными, и пытаться из этого списка выжать "определение" науки. Картинку можно сделать еще более абсурдной - представьте, что мы в принципе не знаем, что такое наука и должны составить о ней представление по знакомству с тысячей ученых, да еще при условии, что они ничего не должны говорить о своей деятельности: о конкретных операциях, которые они производят ежедневно, о содержании и структуре написанных ими текстов (достаточно, что они сами называют себя учеными). Задача, скажу вам, безнадежная. :)
Для демонстрации бесперспективности "человеко-статистического" подхода могу еще раз проэксплуатировать свой пример с определением слова "кресло". Что нам предлагает Сергей: давайте соберем все кресла всех производителей за все времена их существования и попытаемся сделать такое определение, под которое подходили бы они все. При этом, надо учитывать, что мы отбирали кресла исходя из критерия, что так их назвали производители - написано в номенклатуре "кресло" - значит в общую кучу, хотя там могло быть, что угодно (это чтобы учесть пожелание Сергея "должны осознавать себя философами"). Представляете что за определение получится - ведь в этом бесконечном ряду будут и кресла с четырьмя ножками и вообще без ножек, и кресла-качалки, и детские кресла со столиком для еды, и т.п., и т.д. Конечно, если у определителя хватит здравого смысла не пытаться перечислять все возможные варианты, а указать лишь общие признаки, то может получиться что-то типа "кресло - это нечто для сидения одного человека", но не более. В случае с философами поучится аналогичный результат: "философ - некто мыслящий". Удовлетворят нас такие ответы? Думаю, нет. И это несмотря на то, что под них подпадет каждое из представленных кресел и каждый философ (хотя неизбежны проблемы с самозванцами - теми, кто назвал себя философом/креслом просто из любви к этому слову). И не удовлетворит по простой причине: приведенные "определения" не выполняют своего основного назначения - они не фиксируют границы понятия, не дают критерия его отличения от подобных: кресел от стульев, философов от ученых.
Поэтому, логичнее для того, чтобы хоть как-то понять о чем идет речь при упоминании слов "философия" или "кресло", пытаться ориентироваться не на случайные факторы (мало кто себя назовет философом или креслом), а на выделение сферы его использования (сфера познания, мебель) и отличении их от других однопорядковых терминов: для философии - это наука, искусство, религия, для кресла - диван, стол, стул и т.д.
Вот именно такой путь можно признать рациональным, противопоставив его субъективным (1) произволу типа "кто кого будет считать философом" или (2) случайности личного мнения о своей собственной философичности.
Повторю: нет правильных определений по определению. То есть определение - есть ограничение использования термина в некой конкретной системе. А по скольку возможных систем множество, то и определений будет неконечное число.
К примеру, можно поставить перед собой задачу определить - кто есть философ в психологическом плане, то есть указать критерии различения "философов", от "эмпириков", "мистиков", "поэтов" (перечислены условные психологические типы личностей, противопоставляемые философскому типу). Можно получить вполне рабочее определение, для классификации психологических типов и даже на основе его сделать некоторые заключения о специфике философии.
А можно оставить в стороне субъективизм различения философов от не философов и свои личные представления о собственой философской деятельности, попытаться сформулировать определение философии, как элемента сферы познания, то есть провести объективную границу (на сколько это возможно) между философией, наукой, искусством, религией, мистикой. При этом прекрасно отдавая себе отчет, что это не будет "Определение" философии вообще, некое "правильное", исчерпывающее определение, а просто рабочее определение, фиксация, разграничение существующих познавательных длительностей.
Чем я и занимался на этой странице.
И что никак не исключает проведения других границ в других сферах бытования слова "философия".
2 Александр Болдачев
Из Вашего длинного поста понял главное. Исследование, что такое философия, нужно
Полностью согласен. Несколько ассоциаций.
Самое первое упоминание о философии, закрепленное даже этимологически в ее имени, касается любви к мудрости (фило-софия). Философии предшествовала т.н. эпоха семи мудрецов, в состав которых входил Фалес – одновременно и первый философ. Поэтому будущий ответ о предмете философии неизбежно должен включать в себя мудрость, а о методе – любовь. К сожалению, ни «любви», ни «мудрости» я ни в одном сообщении этой темы не обнаружил.
Сразу следом идет целая эпоха отношения к философии как к поиску первонал бытия, мира, знания. Я согласен, что тут есть какая-то связь с теоретико-рациоанальной деятельность. Но это опять же требует демонстрации, иначе мы не отличим философию от науки, которая также занимается теорией, но вряд ли занимается поиском универсальных начал.
Самый трудно объяснимый для философов рационалистов факт – это то, что философия на протяжении 1,5 тыс. лет (средневековье) была напрочь связана с религией и теологией и трактовалась как познание Бога. Если сравнить те традиции рациональной философии, которые начались с Декарта, то им 400 лет. И если уж говорить о субъективности и произвольности, то можно для гипотетичности поставить вопрос: а не произвольны ли 400 лет Рационализма по отношению к 1,5 тысячам лет Богопознания?
Еще мне очень нравится одно из 6 определений философии, данных Давидом Анахтом: философия – это искусство умирать. Эта сторона философии, пожалуй, пока совершенно маргинальна и для «Философского Штурма» и вообще для современного западно-европейского человека. И т.д.
Одним словом, без серьезного историко-философского анализа вся тема превращается как раз в то, против чего и направлена приведенная в начале моего сообщения Ваша цитата.
2 Сергей Борчиков
Я рад, что каждый что-то находит в моих текстах - что-то близкое себе.
Я бы выделил основную мысль моего предыдущего поста такими фразами:
По поводу историко-философского анализа.
Вы, как я надеюсь, вы позиционируете себя как философ, а не как историк философии и биограф философов (это вполне достойные и глубокие сферы). Так вот, как философ, сядьте в кресло, закройте глаза, забудьте все метафоры типа "философия – это искусство умирать" и задайте себе (именно себе, своему мышлению) несколько вопросов:
- смогу ли я (я лично) отличить художественный текст от философского?
- смогу ли я отличить научный текст от философского?
- смогу ли отличить философский текст о религии от нефилософского религиозного текста (скажем проповеди, молитвы, фрагментов священных писаний)?
Конечно, при условии что вам не известны авторы текстов - для чистоты эксперимента. И безусловно, следует оставить в стороне проблему эклектичных текстов - конечно, бывают жуткие смеси науки, философии, поэтики - проблема ведь не в приклеиванию ярлыка к конкретной книги, а в различении типа текста, которое мы с успехом делаем внутри одного произведении: вот этот фрагмент чистая философия, а тут - проповедь.
Если вы решите, что такое различение вам по плечу, хотя бы в самых "чистых" вариантах (а любое теоретическое исследование необходимо основывается на абстрагировании от второстепенных деталей), так вот если ощущаете, что такое различение возможно - попробуйте сформулировать признаки, по которым вы это делаете.
Это такая философская задача - вы и ваше мышление (и никакой истории философии, цитат, отсылок и пр.). И не в коем случае не думайте о том, что вы даете определение философии - вы занимаетесь прагматичной рутинной работой по различению типов текста. Сможете?
А давайте я попробую ответить.
Здесь вся разница в подходе. Художник рассуждает образами, моделирует разные ситуации, поведения героев. Он же не с потолка пишет, мол, почувствовал и готово. Философ что ли не чувствует? Это тоже рациональная работа - надо продумать сюжет, логическую структуру будущего произведения и т.д. Возьмите диалоги Платона - ведь это художественные произведения ("Пир", "Государство" и т.д.).
Мне кажется, сама форма текста научного и текста философского очень похожа. Тут следует поднять вопрос выше: чем наука отличается от философии? Я затрудняюсь указать на главное отличие, но хочу заметить, что философия выше любой науки. Не стоит философию ставить в один ряд с физикой, математикой и т.д. Любая наука начинается с некоторых аксиом, аподиктических положений. А в философии таких положений нет. Но наука превосходит философию в строгости, и в этом плане, я думаю, философы должны стремиться подрожать ученым. Возвращаясь к текстам, можно заметить некоторую закономерность: художественный и философский тексты разные по форме, но близки по содержанию, научный и философский близки по форме, но неодинаковы по содержанию, художественный и научный - разные как по форме, так и по содержанию.
Религиозный текст - если, конечно, не брать всякие проповеди и молитвы - он чем-то похож на научный. В конце концов, это некое этическое учение, основанное на аподиктическом начале - вере в высшее существо. Насколько рациональна эта вера, наверное, как раз и пытается выяснить философия. А по форме религиозный текст близок к художественному (мифы и т.д.).
Еще, про определения. Само понятие уже есть определение некоего явления. Определить - это по сути дать название, а дальше можно раскрывать, проводить границы... И вот чего я не могу понять - почему мы сначала даем название, а потом думаем, чему мы дали название? Поэтому я и говорю, надо проследить происхождение термина. Перенеситесь в Древнюю Грецию, там ведь тоже употребляли этот термин - "философия". Но Сократ вряд ли с Вами согласился бы, Александр. Т.е. когда мы определяем что-либо, мы открываем его значение или устанавливаем?
2 Дмитрий
Несколько примечаний и вопросов
Еще как есть: кто-то постулирует Бога, кто-то Я, кто-то - субстанцию, кто-то материю. Любое рассуждение, любая теория должна с чего-то начинаться. Пусть даже с "чистого бытия".
Ну назову я собаку Бобик или Тузик? Имена - это ярлычки - чаще всего случайные.
Можно просто указать пальцем - стоять в комнате указывать пальцем на кресло, диван, стул и не называя их отмечать, чем они отличаются друг от друга. Потом, хоть X, Y, Z обозначь - но зафиксированные различия уже позволят нам отличать вещи друг от друга.
Этимология часто лишь запутывает, например, как с диалектикой.
Однако формальных признаков различения я так и не заметил - только рассуждения о сходствах и отличиях. А ведь различаем мы вполне однозначно, не на уровне интуиции. Вот объяснить почему одно художественно произведение лучше другого объективно невозможно - там сфера иррационального. Но любой художественный текст (особенно хороший) отличить от философского вроде можно вполне объективно (отбросив, конечно, пограничные произведения, в которых так может быть намешано, что лучше и не разбираться).
Идеально было бы так - обозначаете, скажем, философию как X, науку - Y, искусство - Z, религию - Q. И пишите о них так, чтобы каждому стало ясно о чем идет речь.
Чтобы не получилось: Х - это то, чем занимаются профессионалы X. :)
Болдачеву.
Уважаемый Александр,
Ваш пафос понятен, однако, то о чем Вы пишете имеет отдаленное отношение к философии. На мой взгляд, философией можно назвать деятельность по рациональному формированию, обоснованию мировоззрения. Вы, я так думаю, считаете, написанные Вами тесты философскими. Приглядитесь получше. Они всего лишь манифестации, картинки на тему: "что я понимаю под словом философия". Если философия есть действительно то, как Вы ее описываете, почему она вызывает у Вас эмоции, оценки и т.д. Философия, безусловно, является формой сознания, рационально обосновывающей свои принципы. Но эта цель промежуточна! В конечном итоге, ответьте на простой вопрос: зачем философствованию необходимо воплотиться в текст? Ведь он обращен не только и не столько к философствующему. Он не удерживается в индивидуальном сознании, а трансцендируется!
На мой взгляд, существование гносеологии, как некоего чистого феномена невозможно. В ней есть и моральные, и утилитарные, и аксиологические стороны, от которых Вы хотите избавиться под флагом объективности. Объективность, понятая как "научность" - это очищение философии от человека, ее дегуманизация. Я то же выступаю за "объективность" рациональности. Но у меня она строится на свободном единодушии людей, когда Благо выступает в форме бескорыстного стремления поделиться, а не присвоить. Вспомним диалектику. Из двух истинных суждений субъект синтезирует третье. Этот синтез всегда осуществляется как скачок. И только от устремлений субъекта будет зависеть, какие стороны и в каком объеме он возьмет из предшествующих синтезу суждений. Из диалогов, которые проводятся на ФШ, это явствует с очевидностью. Кто-то хочет достигнуть с кем-то понимания, кто-то утвердить свое интеллектуальное превосходство, словом, целей много. Отсюда бескрайняя палитра философских учений.
Я понимаю, что наши взгляды паллиативны друг другу. Приблизительно, они соотносятся также, как импликация относится к условному суждению. Кроме формальных признаков, для определения "истинности", мне требуется и конкретная ситуация.
Простите, если что-то написал не так. Сами учили меня мыслить самостоятельно.
С уважением, Софокл.
Уважаемый Софокл
Я не буду распространяться в сотый раз на одну и ту же тему. Все что я мог написать об этом уже есть на этой странице.
Отмечу только один момент - мы говорим о разных проблемах. Вы - о том, Что Есть Философия, для вас и вообще, как глобальное явление, как Мир. И все, что вы о ней говорить именно так оно и есть (по крайней мере для вас). Я же поставил и решаю прагматичную задачу - как отличить философию от других видов познавательной деятельности. Чувствуете разницу? Ну это как рассуждать о том, что есть "мой автомобиль" - с любовью, трепетом, пересказывая все особенности его коробки передач и сцепления, отмечая как замечательно он вписывается в поворот... или просто зафиксировать, что автомобиль - это управляемое четырехколесное (бывает и трех- или более) механическое средство передвижения по поверхности - чем отличить его от мотоцикла, тепловоза, телеги. А владелец "Ягуара" естественно возмущается, как это средство передвижение? а драйв, восторг, шепот шин?
Ладно, достаточно.
Тут вот еще для вас написано
http://www.philosophystorm.ru/boldachev/1344#comment-7679
Еще как нет. Философия как раз занимается началами, она ничего не постулирует.
Неверная аналогия. Вы не спешите. Я даю название - собака - я определил это животное, а какое имя я ему дам - это не имеет значения.
И опять же неверная аналогия. На философию так просто пальцем не покажешь.
Я согласен, что форма искусства может быть иррациональной (сказки, басни...), но не обязательно. Когда я читаю Толстого, я наблюдаю вполне рациональное повествование. А говорить, что лучше, а что хуже можно лишь в отношении реализации - это уж кому как нравится. Но по содержанию приходится спорить не о вкусах, как думают многие, а о взглядах, т.е. что верно, а что нет.
Вот я давно хочу спросить у Вас, да все как-то не получается. Откуда у Вас такая любовь к текстам? Да забудьте Вы про письменность, наконец. Ну, как будто ее не изобрели. Вот прицепились к этим черточкам.
А я такого и не говорил. Ладно...
Извините, конечно, не вы это говорили ("Философия - это философ"). Я думал, вы поймете - ведь этот текст на этой странице.
Вы что, не знаете проблему начал философских систем? Почитайте Гегеля, он ее подробно обсуждает. То, что вы имели ввиду под "началами", которыми занимается философия - это Начала, Первоосновы. Но любая философская система (просто как логическая система) начинается с некоторого постулирования, принятия точки, от которой идет логическое разворачивание мысли. Вот с какой фразы вы начали бы изложение своей философской системы? Что посчитали безусловно, априори данным, не требующим доказательства и обоснования, то есть, что приняли бы в качестве аксиомы?
То, что вид одного из отряда млекопитающих имеет название "собака", а не "акабос" так же случайно, как и Бобик, и Шарик.
Ну зачем же так прямо и буквально понимать действие указания. :) Я могу указать-объяснить любому человеку отличительные признаки некой деятельности или социумной сферы не называя ее или обозначая ее X (что равносильно указанию пальцем), так, что все станет понятно - и нет никакой необходимости обращаться к этимологии и истории этого X. К примеру, деятельность Х заключается в написании упорядоченных последовательностей звуков. Ведь понятно на что "указал пальцем"? Это и есть процедура различения/определения.
Это я еще раз продемонстрировал, что для определения (выделения, разграничения) деятельности X нет необходимости перечисления всех ее признаков , достаточно указать лишь принципиально ограничивающие единичные качества. Скажем, деятельность Y заключается в воспроизведении упорядоченных последовательностей звуков, созданных X. И нет надобности писать о Благе, вдохновении, цели, стремлении нести людям светлое и вечное. Это не значит, что все перечисленное не есть необходимые( повторяю неотъемлемые !) составляющие деятельностей и X, и Y, просто они характерны для каждой творческой деятельности: для Z - написания ритмически упорядоченного текста, W - представления (показа) фрагментов жизни, особенностей поведения других людей и т.п.
Если бы мы обсуждали отличие токаря от фрезеровщика или, точнее, токарного дела от фрезерования, то вы задали бы мне вопрос: откуда у вас такая любовь к железкам, а плотника от столяра - к деревяшкам, а композитора от музыканта - к музыке.
Или вы сможете различить токаря от фрезеровщика по глазам, а не по специфике обработки материала, с которым они работают? Художник работает со зрительными образами - говорят с пятнами, композитор работает со звуками, а философ работает со словом. Вы можете себе представить не говорящего и не пишущего философа? Или токаря, который не выточил ни одной втулки?
Ну и вообще, странное вопрошание. Это как у писателя спросить анаогично - чего это он любит текст? Или у художника - откуда у вас такая любовь к краскам?
Философ не любящий текст, не умеющий словами выразить свое понимание - не философ, так - в лучшем случае просто мечтатель.
Я понял, просто выглядит, как будто Вы ко мне обращаетесь, мы же письменно общаемся. Ну, да проехали...
Нет, я не то имел в виду.
Смотрите: в науке есть странное положение, что мир состоит из молекул. Это положение общее для всех физиков, и принимается без спору. А ведь первым это предположение сделал не ученый, а философ. Нет такого положения, которое было бы общим для всех философов.
Ну не надо зацикливаться на самом названии. Какая разница, действительно, - собака или еще как-нибудь? Главное - то, что название дано.
И вы решили, что принципиально ограничивающее отличие философии - это текст?
Неговорящего философа я представить не могу, даже более того, скажу по секрету - все люди на Земле говорящие, но причем тут философия? А имя непишущего философа - Сократ, например. Обратите внимание, не кто-то там, а Сократ - первый, по сути, кто назвал себя философом, да еще каким философом!
Так что все, что Вы говорли о фрезеровщиках и столярах, совершенно справедливо, но только не в отношении философов.
2
Речь идет о построении конкретных философских систем - как логические системы, они не могут быть построены без введения начальных, принимаемых без доказательства суждений (аксиом, постулатов). А причем тут "общие для всех"? Не хотите же вы сказать, что все научные теории построены на общих постулатах? У каждой теории (в том числе и философской) свои исходные суждения - постулаты. У одних теорий - существование молекул, у других - существование Бога, у третьих - материи и т.д. Ну это же общее место. Не думал, что это может вызвать хоть какое-то затруднение в понимании. :)
Главное, в нашем, разговоре не то, что "дано", а что это "дано", вернее, что дано, не имеет отношения к предмету - в большинстве случаев (кроме случаев, когда словообразование осмысленно) никак его не определяет: стол мог быть назван стулом, а стул столом - и ничего бы не изменилось. Это к тому, что копание в этимологии не так много может прибавить к пониманию сути предмета.
Ну смотря от чего? если от музыки и живописи - то текста достаточно. Если от литературы - то еще на привлечь понятие "рациональность". Если от науки и религии - не обойтись без фиксации предмета.
Просто читать внимательнее надо - все это есть на странице выше. Вы серьезно у себя в голове зафиксировали, что Болдачев основным критерием различения философии от других видов познания считает текст? Вы меня за кретина держите? :))
Как мне надоел этот банальный пример. Во-первых, вы искренне считаете, что от того сам ли записал Сократ, что говорил или это сделал Платон, что-то существенно меняется? Во-вторых, вы знаете, кто-такой Сократ исключительно благодаря письменному тексту. В-третьих, Сократ - персонаж текстов Платона и бессмысленно обсуждать, говорил ли вообще Платон, что записано в текстах Платона, или это Платон свои мысли вкладывал в уста своих персонажей. Важно одно - есть текст с зафиксированными философскими идеями - и только это ценно для философии. Все остальное - история философии и пр.
Спасибо за обсуждение
To boldachev
Александр, на все Ваши «смогу ли я…» отвечаю: смогу в силу моей компетенции.
Но весь этот Ваш опрос в моем сознании подпадает под рубрику текстологии, но никак не философии. Кстати, последние сообщения в этой теме показывают, что не я один разобрался в Вашем тестологическом крене.
Теперь возвращаю Вам Ваш же вопрос, не как текстолог, а как философ:
«Так вот, как философ, сядьте в кресло, закройте глаза и задайте себе (именно себе, своему мышлению) несколько вопросов»:
- смогу ли я почувствовать и отличить ареопагатическое созерцание божественного Ничто и чувствование божественного Минимума в стиле Николая Кузанского?
- смогу ли я прожить и отличить парменидовское бытие от божественного бытия Фомы Аквинского?
- смогу ли я в себе культивировать неоплатоническую эманацию и отличить ее при этом от символистической эманации Андрея Белого?
– смогу ли конструировать мир в духе трансцендентального идеализма Шеллинга, отличая его от конструирования в духе трансцендентного идеализма С.Н.Булгакова?
И т.д.
Как видите, я совсем не спрашиваю у Вас про тексты. А спрашиваю про жизнь духа, мышления, философского сознания.
– сможете ли теперь понять в чем отличие философствования Борчикова и Болдачева?
Болдачеву,
Уважаемый Александр!
Хочу привести "онтологический" аргумент, против понимания философии как формы формы. Бесконечным и вечным может быть только неопределенное и бесформенное.
В философии это начало именуется субстратом. В ноуменальном мире, о котором Вы ведете речь, умопостигаемое Начало должно быть безусловно неделимым.
Мысль, эйдос, форма изначально структурированы и этим противопоставлены субстрату. Как некая "конечность" форма не может быть вечной и бесконечной. Попросту говоря, она не существует без субстрата. В прочем, и субстрат, как некая неоформленность не может существовать вне формы. Если он существует вне формы, то у нас никогда не будет к нему доступа, точек соприкосневения. Вывод мой прост: категории "форма" и "содержание" существуют в наших, "заинтересованных" в познании, головах, а не сами по себе в какой-то объективности. Если мое рассуждение верно, то целью существования философии является рациональное формирование мировоззрения, а не пустой поиск "законов" мышления.
С уважением, Софокл.
2 Софокл
Да где ж вы нашли эту "форму формы"? :))
Господа вы, что читать разучились?
Да я пишу: философия - это форма/вид/тип/сфера (и т.д. в смысле разновидность/часть/элемент) познания, познавательной деятельности.
Но причем тут совпадающее по написанию слово "форма" противопоставляемое понятию "содержание"?
To Сергей Борчиков
:)) Компетенция нужна для знания, что думали другие - для знания своего мышления...
Нет. Принципиально не смогу почувствовать. И того, кто мне скажет, что сможет, я без колебаний объявлю безответственным болтуном, шарлотаном от философии - принципиально невозможно почувствовать то, что чувствовал другой человек, тем более в такой сфере как философия, невозможно с уверенностью сказать: "я думаю, как думал он".
Или вы чувствуете? И точно уверены, что именно то, что чувствовали-понимали Платон, Плотин, Кузанский, Шеллинг? И можете с легкостью продолжить любой их текст - и в стиле Плотина, и развить идеи Шеллинга? А откуда такая уверенность может произрастать?
Да и потом. Вам, что их чувства, мысли, понимания передались воздушно-капельным путем? Или эманировали из трансцендентальных высот? Вы же все это просто в книжках прочитали - да вычитали из текстов, которые эти философы писали. И знаете вы все все эти имена и запомнили эти мудреные фразы, только потому, что эти философы книжки написали.
А о чьем представлении о жизни духа, мышления и пр. вы спрашиваете? О жизни духа перечисленных вами философов? Тогда возвращаю вас к предыдущим абзацам. Если о вашем философском сознании - о нем (как и сознании других, тем более умерших) я могу судить только по тексту.
Если по этому фрагменту? То могу сказать, что философствование Борчикова заключается в жонглировании вычитанными из книжек (текстов) заумными фразами, что стоит за которыми может с трудом различали и сами авторы, фразами, которые, будучи вырванными из контекста вообще теряют всякий смысл.
Философствование Болдачева заключается в попытках доступно и максимально точно изложить в тексте свое понимание тех или иных проблем - чем, по сути, и занимались все перечисленные вами люди.
Александр!
Думается, что определение философии надо "доработать". Логика Вашего рассуждения пошла по пути поиска единичного признака, свойственного только философскому виду деятельности, как никакому другому. Ваше направление мысли мне понятно и я хочу поддержать Ваши усилия. Что меня не устраивает в Вашем понимании? Вы пишете:"ВЫ можете представить не говорящего и не пишущего философа?" - Лично я, могу. Я очень долго был такой умной, понимающей, но не говорящей, не пишущей "собакой". Моя мотивация в написании текстов - это донести до людей, то что меня волнует, а не только сформулировать, сделать доступной всем логику их "открытия". Текстами оперируют и поэт, и художник, и
ученый, и богослов ... Их тексты, как не странно, тоже воплощают работу их Духа. Они так же, как и философские, объективно, отчужденно, наличествуют в нашем бытии. Они так же демонстрируют нам их миропонимание. Эти тексты могут передать даже чувственное впечатление как единичное, свойственное только их натурам. Т.е. я подвожу Вас к мысли, что фиксиция в тексте какого-то смысла свойственно не только философам. Даже работа над понятиями, их определениями, не специфика философии. Примером тому могут служить толковые словари, объясняющие содержание слов.
"Философ не любящий текст, не умеющий выразить словами свое понимание - не философ, так, в лучшем случае, просто мечтатель". Кто с этим будет спорить? Но, если вдруг такое случится, что философ не будет вот таким "мечтателем", то, как ни странно, он не будет и "философом"! Речь идет даже не о том, что он "плохой" философ, он - вообще не философ. "Правильно", логично написанный текст, соответствующий методологии, может быть признаком "мастеровитости", чем мне "тыкал в нос" "2009", но никак не философичности. Ремесленник, научивашийся "подгонять", не нарушая правила "логичности" слова друг к другу, вряд ли кого заинтересует, кроме него самого и его ближайшего окружения. Разве человек, которому наплевать, на окружающих его людей, который ищет в "философии" куска хлеба и уважения к своим формальным "заслугам", может научить чему-то стоящему студентов, кроме как "приспособлению" к "жизни"?
Я, абсолютно согласен с Вами в том, что философия - это не просто Творчество, воплощение Духа. Философствование - особое творчество. Только специфика этого творчества не сводится к "рациональному" продуцированию текстов. Почему мы эти тексты читаем? Чем они обращены к нам? Абстрактной, чистой
рациональностью, которую, на русский язык, можно перевести как "формальность"? Может быть эта формальность привлекает нас своей красотой?
В философии есть формула отождествляющая Истину, Красоту, Благо. В этой формуле нет места для формализма. Ведь сама рациональность образуется из человеческой устремленности, направленности к существованию. Сегодня для нас значимыми являются одни цели, завтра другие, сегодня мы так понимаем свое место в мире, завтра по-другому. Сама рациональность всегда исторична, как исторично содержание понятий, так и их связывание в некое единство. Никакой абслютной формы рациональности, существующей где-то там, на небесах, нет и быть не может. Философия Гегеля это бред больного "объективностью" разума, грандиозная мистификация. Я не против чтения Гегеля, там много интересного и поучительного, но сама система... Философия и есть размышление над этими целями и задачами, стоящими перед людьми. Размышление над операционностью понятия возможно только в таком контексте, вне его оно лишь пустое теоретизирование, не видящее своих корней и перспектив. На мой взгляд, рациональность это приглашение к диалогу, принципиальная открытость, а не канонические формулы. Впрочем, этот вопрос большой и требующий недюженной проработки.
С уважением, Софокл.
2 Софокл
Согласитесь, обидно :) - потратить столько времени объясняя людям, чем философский текст отличается от художественного, получить вот такую "подводку". К сожалению человеку (особенно, хоть как-то себя профессионализирующему) свойственно читать, только знакомы слова - не утруждая себя вьезжать в логику текста. Ну да ладно. Со всеми бывает.
Сотни, тысячи людей, сотни тысяч ощущая в себе ум, причастность к чему-то большому и светлому, искренне считают себя "философами". Правда, остальные почему-то так не думают, и перечислят имена философов по корешкам томиков на полке. И не потому, что не знакомы с теми тысячами "философов" - просто там знакомиться не с чем. Не не с кем - скорей всего это все интереснейшие люди - а просто не с чем: любая деятельность прежде всего выделяется своим продуктом: нет продукта - не деятельности.
Ладно все это уже перепето сотни раз на разные лады. Хотя конечно, интересно, почему вас так обижает - именно обижает, трогает за живое - обсуждение формальных сторон философии. Ни один художник и бровью не поведет при прочтении определения живописи, как деятельности по написанию картин, а композитор - написании музыки. А вот философ, вернее "философ": какой там текст, а большое-светлое?
Но не отвечайте. Я больше не буду писать здесь на эту тему. Действительно поражен тем, с каким скрипом понимаются простые банальные вещи, типа, что нельзя говорить о всем сразу, что если о чем-то не упомянуто, то не значит, что это отрицается, что определение - это способ выделение объекта, очерчивание его границ, а не сам объект в текстовом виде и т.д., и т.п.
Времени жалко - пойду дописывать книгу. :)
Всего
Очень был рад общению.
И не серчайте если чем задел - это не личное, это способ конструирования текста.
С уважением Александр
Александр
У меня нет,и не может быть обиды. Мне абсолютна понятна Ваша интенция. Вся проблема в том, что я еще не обрел должной философской формы, когда языку будет по силам воплотить однозначно в тексте, то о чем думается. Вся "фишка" нашей дискуссии в разном понимании природы рационального. Несмотря на наши разногласия, мне приятно общаться с человеком, который в состоянии сформулировать отчетливые тезисы. Ведь диалог не обязательно должен закончиться единомыслием. Мне достаточно того, что он позволяет уточнить собственную позицию.
С уважением, Софокл.
To boldachev
И Вам спасибо. Извините, если рассердил Вас. Я считаю Вас эрудированным и интересным человеком и не хотел бы заканчивать разговор на такой ноте. Однако я не могу не ответить на Ваше последнее сообщение, в конце концов, Вы задали мне вопросы.
На не противоречащих друг другу постулатах. Иначе это общее здание науки даст трещину и рухнет.
Дело не в этимологии. Просто получается глупо: сначала говорим, потом думаем, что говорим. Зря я начал про названия...
Я не виноват, если Вы делаете акцент именно на этом. Вы сами говорили, что для того, чтобы определить, что такое философия, необходимо указать на ее основные отличия от других форм познания. И почему-то всю дорогу говорите о тексте, что, мол, непишущий философ - это не философ, философия без текста - это не философия...
Вот в том-то и дело, что ничего не меняется! И я говорю Вам, что текст - это не критерий. Но Вы почему-то настаиваете на том, что философия должна быть зафиксирована в рациональном тексте. Что Вы такого сказали-то этим? Ровным счетом, ничего.
Удачи с книгой.
2 Дмитрий
Вы уж извините меня. Просто для себя уже закончил эту тему. Вроде элементарную - типа как отличить токаря от слесаря - но почему-то вызвавшая бурю эмоций. Именно эмоций, а не спокойных философских рассуждений.
Здание науки не представляет собой единую рациональную систему. И в каждой научной области (особенно у гуманитариев - возьмите хоть психологию) есть теории, основанные на противоположных постулатах. И проблема не в том, что в конечном итоге потом найдется одна единственно-верная теория, а просто наука вынуждена рассматривать сложные предметы с разных, противоположных сторон - диалектика. Здание науки растет благодаря противоречивым подходам. Иногда накреняется в одну из сторон, потом выравнивается, а порой и оставляет противоречие в себе (к примеру, волну-частицу).
Просто на этой странице и в головах читателей смешались две проблемы: (1) что есть философия? и (2) кого можно считать философом? Философия - познавательная деятельность, предметом которой является мировоззрение (мышление мира) человека, результат которой фиксируется в рациональном тексте (устном, письменном). Философ, тот кто занимается такой деятельностью - а следовательно, обязательно пишет (произносит) соответствующие тексты.
Ну и понятно, всех почему-то больше всего раздражал "текст". Хотя ведь понятно, что любая деятельность является таковой, является осмысленной, только благодаря своему продукту, результату. И не личному результату (каким бы он ни казался великим - а таким он всегда кажется пока человек рот не откроет или не возьмет ручку), а результату социумно значимому - тому, который можно оценить.
А вы серьезно считаете, что есть существенно-содержательное, а не психологически-воспринимательное различие устного текста от письменного? Или устная речь - это не текст? Хотя, конечно, возможно и такое различение, но думаю, для философии оно излишне. Принципиально различать устный текст от письменного в философии так же нелепо, как звучащую музыку от нотной записи - они абсолютно взаимозаменяемы - любой музыкант услышав мелодию может ее записать нотами. И композитор - это тот, кто сочиняет музыку, вне зависимости от того сам ли он ее записывает или только играет, а записывают другие.
Успехов и вам
boldachev писал:
"Философия - познавательная деятельность, ..."
Сомнительное утверждение. В первом приближении - так и есть. Философия дает некую информацию, а человек ее потребляет - то есть познает нечто новое.
С другой стороны, философия не вырабатывает никакого знания. Она не открывает пути к познанию, как это делают наука или религия, вырабатывая из себя первичный норматив (необходимый инструментальный минимум). В науке его обусловливает эксперимент, опыт - в широком смысле, в религии - Откровение, Сопричастность Высшему, тоже - в широком смысле.
А что 'знает' философия? Ведь для нее что трактат Лао-Цзы, что квантовая механика, что учение Герметиков - все едино.
Получается, философия - это не более чем рефлексия самого знания. И суть - частное, и довольно неопределенное, бесполезное занятие(?).
Из стартового сообщения:
"...А что значит сказать, что такое философия, и кто такой философ? Согласитесь, для этого никак не достаточно просто указать, что это человек творческий, всего себя отдающий работе и т.д., и т.п. (что только и можно было прочитать у вас). Зафиксировать, что такое философия - это означает прежде всего и исключительно только выделить философию из всех творческих сфер, указать ее принципиальное отличие от поэзии, науки, живописи, или точнее - отличие от науки,
искусства и религии . ..."
Я пока, честно говоря, так и не проникся сутью этой проблемы (года, этак, еще с 2020-го).
Читая автора цитаты, мне все больше видится попытка начать описывать не содержание, а исключительно форму. Тогда проблема возникает из-за того, что форма пытается выразить себя через содержание, которым она, разумеется, не обладает.
И потому автор цитаты пишет ниже:
"...Для того, чтобы определить, что такое "философское мировоззрение", то есть, чем оно отличается о других, ведь надо уже знать, что такое "философия". ..."
Конечно, через понятие (форму) невозможно определить его свойства (содержание) - ведь такая связь номинативна (называема). Как из понятия 'конь' невозможно вывести, шахматный он или подкованный.
И нужно резко отличать, на мой взгляд, формальные рамки, принятые нами для некоего служебного назначения, от реальных отличий, которые вещь сама себе определяет.
Кто-то, быть может, посчитает такой подход слишком примитивным, ибо также нигде не показано, что предложенная мной дифференциация именно такова. Как происходит наименование? Посредствам каких ведущих аспектов - внутренних или внешних? Ничего этого мной не отражено для отмеченных заключений.
Что ж, могу предложить начать с того, что философия, и философское мировоззрение в частности, как и любые иные сфера деятельности и сама деятельность - будут лишены смысла, имей они внутреннее обоснование. Они потому и существуют, что находятся в его поиске. А вот методы этого поиска - форма - устанавливается, по большей части, внешним, искусственным путем. Поэтому рассуждать о ее глубинной (а не ситуативной) причине, на мой взгляд и по большому счету, не имеет смысла.
"... И тут есть два варианта отличения философии от других сфер творческой/познавательной деятельности: либо по внутренним качествам (мировоззрению) человека, занимающегося тем или иным творчеством, либо по внешним формальным признакам продуктов творчества. Вы стали отталкиваться от первого. Но на мой взгляд - это тупиковый путь, что я вам ни раз пытался показать. Для того, чтобы определить, что такое "философское мировоззрение", то есть, чем оно отличается о других, ведь надо уже знать, что такое "философия". ..."
На мой взгляд, это уже крайность - 'либо/либо'. Теоретически - да, то есть: мы определили особенности, а далее смотрим, какой тип деятельности таким особенностям соответствует. Но практически - всегда такое определение происходит от внутренней неустановленной (и неустановимой целиком) субъектной необходимости. А будучи методологически оформлена, такая необходимость никогда не представляет жестких рамок, имея смысл как раз в том, чтобы содержание эти рамки преодолело.
Отсюда, весь творческий философский путь можно описать фразой: уже предчувствую, но еще не знаю.
Вместе с тем, проблема, ее частным порядком, как я думаю, освещена правильно, ибо: что же мы 'уже предчувствуем', если это не оформлено? Значит, все равно, в определении философии придется идти от внешнего. От формы.
И вот здесь я наблюдаю основной кризис философии, продуцирующий такие вопросы.
Ибо что такое философия и процесс философский, в отличие от не-философского рассуждения? С науками просто - у них есть четкие теоретические рамки. У философии таких рамок как будто и нет, ибо слишком широка и всеохватна. А коль так - коль философия предполагает вместить в себя как будто бы ВСЕ, рамки определить становится проблематично. А отсюда закономерно вытекает и проблема характерно философского метода - как почерка сугубо философской деятельности. Ну а что же это за последовательный процесс, исключающий метод? Вот и получаем вроде бы внутреннее наличие (содержания) по фактическому отсутствию (формы).
Скажу так: здесь философия виновата сама. Повернувшись к исключительно позитивистским категориям, она лишила себя своего доминирующего привилегированного положения. Я убежден, что сила философии, ее источник, всегда коренились в мистической мировой составляющей. И главной задачей философа всегда было извлечение первичного знания и преобразование, адаптация такового, как для специальных дисциплин, так и, и в том числе - для сознания обывателя. Без этой роли ни о какой философии, философствовании, речи идти не может.
Давно такой каши не читал.
Эээээ, мдя. Хотел бы я посмотреть на описание содержания не через форму. А через что тогда? Форма есть внешнее выражение содержания. Посему форма всегда обладает содержанием, так как, если такового нет, то нечего и выражать во вне, а значит нет и формы. Вот содержание, теоретически, может быть и не оформлено, не выражено во вне. Ну, тогда о таком содержании и сказать-то нечего, его просто не обнаружить извне. Каждый знаком с мучительным чувством, что мысль вот какая-то есть, а выразить её не получается. Вот это оно и есть. Содержание (мысль) - есть, а формы (словесного выражения для неё) - нет и что это за мысль, совершенно не понятно, т.е. не определено.
Так свойства относятся именно к форме. Мы форму только по свойствам и можем определить. Большая или маленькая, чёрная или белая, жидкая или твёрдая, и т.д. и т.п. всё это термины формы и все они описывают свойства. Больше и нечего описывать в форме.
Про коня и вовсе не ясно, разве понятие "конь" в своём объёме не содержит и подкованного коня и шахматного коня? И когда Вы имеете дело с конкретным конём, то определяете шахматный он или подкованный именно из его формы. Вряд ли кто-то способен их формы перепутать.
Илья Геннадьевич писал:
"...Давно такой каши не читал. ..."
Ну так и не читайте. Подлецы и негодяи мало ли чего могут понаписать.
Даже у отпетых подлецов и негодяев бывают толковые мысли. Но, не в этот раз.
Вот к ним и ступайте.
Как всякий мерзавец, очень любите указывать другим, что им делать, куда идти, что читать, а главное, что писать. Особенно любите последнее. Но тут затыка, кнопочки удалить нет под рукой. Ай-ай-ай, приходится отвечать на критику, а отвечать нечего. Вот и цедите сквозь зубы короткими плевками. Ну, кто на что учился, кто на что горазд.
Здравствуйте, Александр! По какому критерию Вы различаете "внешнюю" и "внутреннюю" действительность? Или это вопрос отношения?
Каким образом можно распознать текст как философский?
Почитайте классиков - Канта, Лейбница, Декарта и увидите.
Сейчас я не использую термины "внешний" и "внутренний" (если только в кавычках). А различение простое: первые различены в пространстве (выше-левее-дальше), а вторые только во времени (раньше-позже).
Простейший критерий - обсуждение и использование философских терминов. Читая в одном тексте про заряд, поле, энергию, а в другом про сознание, субстанцию, бытие, у нас не возникнет затруднений с классификацией этих текстов. Более глубоко, философский текст: (1) в отличие от художественного является рациональным (сохраняет свое содержание при пересказе другими словами), (2) в отличие от научных не поддается верификации и фальсификации, поскольку излагает способ мышление его автора, а не описание однозначно воспроизводимых явлений.
Если я воображаю треугольник, у которого есть правая, левая и верхняя точки - значит ли это, что данный объект относится к "внешней действительности"?
Если вчера было пасмурно, а сегодня сияет солнце - это относится к "внутренней действительности"?
Раньше Вы определили предмет философии так:
Поэтому хочу уточнить: если в тексте, например, будут использоваться философские термины и он будет рациональным, но при этом в нём не будет обсуждаться мышление самого философа — можно ли всё же считать этот текст философским?
Да, это действительно сложная задачка. Ее можно формально решить добавив к отношениям дальше-выше-левее точку отсчета в виде своего тела. Но сама проблема онтологического статуса воображаемых объектов очень интересна. Это отдельная тема.
А чтобы не попадаться на уловку "внешний/внутренний" следует принять строгое правило: в отношении внешний/внутренний могут находится только два феномена, две пространственно определенные вещи (яблоко и ящик, стул и комната) и ничего другого. Внутри черепной коробки мозг, внутри мозга нейроны, внутри нейронов молекулы и т.д. А вот стол занимает внешнюю позицию в пространстве относительно черепной коробки. И никаких внешней и внутренней действительностей.
Вы в моем ответе пропустили ключевое слово "только". Облака и солнце помимо того, что различены во времени, еще различены в пространстве. А вот мои мысли различены только во времени - я не могу сказать, что одна моя мысль левее другой моей мысли, а радость ниже горя.
Если текст про субстанцию, монады, вещь в себе, дазайн и т.п., то что в нем обсуждается, если не мышление? Все философские понятия не только существует в мышлении, но указывают на элементы мышления, и не простого, бытового мышления, а именно философского. Когда философ пишет про субстанцию, он описывает только и исключительно свое мышление, то как он мыслит субстанцию и как это мышление помогает ему мыслить другие философские понятия. Для порядка тут еще надо упомянуть, что текст с философскими терминами может быть не только оригинальным философским произведением (в котором философ описывает то, как он мыслит философские мысли), но и филосоведческим, содержащим анализ чужой философии или описывающим историю философских идей. Но, надеюсь, различить эти тексты не составит труда.
Вы говорите, что "внутри/снаружи" применимо только к пространственным вещам. Но что делать с воображением? Например, когда я представляю яблоки в корзине, я ведь мыслю их именно внутри корзины. Логически я переношу внешне-пространственное отношение в сферу мышления.
Вы хотите сказать, что мысли различаются только по времени возникновения? А разве мысли нельзя различать и по другим признакам — например, по содержанию, по объекту или по психическим состояниям?
То есть в тексте обсуждаются субстанция, монады, вещь в себе, дазайн… Но при чём здесь именно мышление?
Согласен, но только если философ действительно описывает своё мышление о субстанции, а не саму субстанцию как таковую.
Я уже писал, что это действительно интересная проблема. Минимальный вариант решения, признать, что мы различаем феномены как минимум в трех пространствах: (1) традиционное пространство в котором мы обнаруживаем свое тело после просыпания, (2) пространство воображения, в котором мы можем вообразить яблоки внутри воображаемой корзины; этим пространством мы можем управлять и свободно его модифицировать, (3) пространство сна - и там может приснится картина с яблоками. Все эти пространства имеют разный онтологический статус, но являются именно феноменальными пространствами, поскольку объекты, фиксируемые в них, различаются по положению выше-левее-дальше. И только в таких пространствах между объектами различаемых в них (в каждом отдельно) могут быть отношения "внутри/снаружи".
Это просто описание того, как мне даны объекты. Почему так? зачем так и на иначе? на это у меня ответов нет.
И вещи, можно различить, классифицировать по неконечному число оснований. Но речь то идет о первичном онтологическом различении объектов. Если мы не различили два объекта пространственно (ближе-левее-ниже), то значит и нет двух объектов, нечего сопоставлять по другим признаками. Так и с мыслью: если мы не различили две мысли во времени, значит и нет двух мыслей.
Так вроде как бы очевидно, там и ответил: "Когда философ пишет про субстанцию, он описывает только и исключительно свое мышление, то как он мыслит субстанцию и как это мышление помогает ему мыслить другие философские понятия."
Так в том то и прикол, что нет никакой субстанции "как таковой". Субстанция - это форма философской мысли, это философское понятие, с помощью которого философ мыслит некоторое философское же содержание, которое имеется только в его философском мышлении. То есть когда философ описывает субстанцию, оно описывает только и исключительно свое философское мышление, в котором и существует эта самая субстанция.
В каком пространственном отношении находятся, например, понятие дерева и понятие справедливости? Это ведь тоже два объекта, которые мы различаем. Или Вы имели в виду только пространственные вещи?
Можете, пожалуйста, пояснить на примере: если у меня возникла мысль, скажем, о числе 2 — что именно мне нужно сделать, чтобы её различить?
Почему, если философ описывает субстанцию, это считается описанием мышления? Ведь субстанция — это не мышление?
Но ведь субстанция по определению — это то, что существует само по себе? Философ, описывая субстанцию, говорит об объекте, который мыслится как существующий независимо от мышления.
Тогда, возможно, Вы говорите не о субстанции, а о понятии субстанции, которое по определению содержится в уме и является объектом мышления, мыслимом как ментальный.
Ваши слова: Если мы не различили два объекта пространственно (ближе-левее-ниже), то значит и нет двух объектов, нечего сопоставлять по другим признаками.
Что значит различие объектов пространственно ? Во времени только, потому что пространство пребывает в самое себе пространства.
А как различать во времени? В самое себе каждого.
Самое себе могут быть ближе, левее или как? Никак, потому что самое себе есть там, где есть место им быть.
Как сопоставит два самое себя объекта? Нельзя этого сделать по причине того, что каждый объект закрыт в своем самое себе.
Тогда каков вывод? Все есть то, то есть , и нет того, чего нет. Но сопоставлять что - то же можно, если нужно? Все сопоставимо, но только в самое себе.
Два яблока, если каждое в самое себе, можно сравнить или нельзя? Можно сравнить только их самое себя. Как можно сравнить? Одно большое самое себя, другое небольшое? Не так, самое себя- это есть идеальное, невидимое?
Не так, самое себе есть и физическое, но тоже в самое себе времени. Самое себе яблоко- это самое себе идеальное или физическое? И то и то: физическое- это все то, чем оно обладает. То есть, свойства, цвет, запах, вкус? Нет, только вкус, все другие свойства- это идеальное.
Так что мы видим, глядя на самое себе яблоко? Только его самое себе физическое? И то и то одновременно.
Так что мы сравниваем? Ничего мы не сравниваем, мы мыслим это сравнение! Верно. С уважением.
Ваши слова: Так и с мыслью: если мы не различили две мысли во времени, значит и нет двух мыслей. Та же картина , что и с яблоками, мы все это мыслим, неживое мыслим, живое видим и мыслим, но видеть- это тоже мыслить. Самое себе мысль и самое себе яблоко мы видим и мыслим. С уважением.
Вы опять пропускаете слова, написано было: "Если мы не различили два объекта пространственно"
А вы, наверное, пишете о субстанции как она есть на самом деле в натуре независимо от вашего мышления? Можно уточнить, где, в каком виде, существует субстанция? какого она цвета? какой консистенции?
Да, насколько я помню, речь шла о предмете науки. Вероятно, Вы, следуя завету Декарта, рассматриваете его как протяжённую вещь, лишённую "внутренности". Тогда само понятие "внутренность" уместно только применительно к субъекту.
Я не знаю — это лучше спросить у тех, кто "описывает субстанцию".
Нет. Я отвечал на ваш вопрос: "По какому критерию Вы различаете "внешнюю" и "внутреннюю" действительность?".
Но вы же уверены, в том, что слово "субстанция" не только обозначает философское понятие, но и им можно поименовать нечто (вещь?) подпадающее под это понятие и существующее вне мышления философа.
Вы точно уверены, что философские понятия имеют не нулевой объем? то есть что субстанция, монады, Абсолют, бытие, вещь в себе, дазайн где-то существуют как распознаваемые объекты?
Я не понял, когда Вы говорите об объектах, различимых в физическом пространстве, разве речь идет не о предмете науки?
При чем здесь я, у субстанции есть общее определение: нечто, существующее само по себе, независимо от мышления философа. Это онтологическая, а не эпистемологическая категория.
Нулевой объем у понятия означает, что нет ничего реально существующего, что подпадало бы под это понятие. Если бы понятие субстанции имело нулевой объем, это означало бы, что субстанция реально не существует.
Так в эмпирике она и не существует. Конечно, можно назвать материю субстанцией, но можно и не называть. Никаких особых характеристик, по которым мы могли бы обнаружить субстанцию физически, у неё нет.
Монады, Абсолют, вещь в себе, дазайн для эмпирического, научного мира являются понятиями с нулевым объемом.
В науке разве есть такие понятия?
Алент писала:
"...Так в эмпирике она и не существует. ..."
Справедливости ради замечу, что egor ссылался на определение, где фигурировала реальность, (объективность, в смысле - отдельность от мыслящего субъекта) а не эмпирика.
Вы серьезно? Когда вы говорите, что перед вами стол, вы думаете о науке? Причем тут наука вообще? Речь о том, что и как вы различаете. Проснулись, открыли глаза, подумали о чем-то - вот и различаете десятки, сотни объектов.
Вы здесь при том, что приводите определение, а значит считаете его релевантным. И если субстанция "онтологическая категория", то и укажите где и как она существует. Что вы имеете в виду, когда пишете "существующее само по себе, независимо от мышления философа"? Стол - это субстанция? Объясните, где мне найти субстанцию. Определение я знаю, но вот не могу найти вокруг себя, то, что подпадает под это определение. Помогите. Или признайте, что сами не знаете о чем пишете)
Таки да. Ни Абсолют, ни субстанция, ни сознание, ни материя, ни монады - не существуют. А а если вы считаете, что существуют, то объясните где. Или вы просто поверили на слово определению из энциклопедии? Написано "существуют", значит существуют. Верую.
Тогда что Вы имели в виду, когда писали: "Так вот, главным отличием двух рациональных (теоретических) способов познания - научного и философского - является разница в предметах исследования. Для науки - это воспроизводимые феномены реальности (внешней для человека действительности)." Разве здесь не подразумеваются предметы, различимые в физическом пространстве?
Это определение не моё, а Аристотеля. Для него субстанцией является любая вещь, которая существует сама по себе, а не как свойство или признак чего-то другого. Человек, дерево, камень — это субстанции. Белизна или высота — уже нет.
С точки зрения философов, вводивших эти онтологические понятия, соответствующие вещи и существуют. Иначе зачем было бы их вводить?
С точки зрения тех философов, существование Духа, духов, душ и пр. было неоспоримым. И перечисленные онтологические понятия были введены именно в том же ключе.
Мне думалось, что Аристотель говорил о первичных субстанциях, что они существуют сами по себе, независимо... но "человек, дерево, камень" - это вторичные субстанции, зависимые друг ото друга... Или я ошибаюсь? А первичная, собственно настоящая субстанция:
Тогда, то есть в 2009 году, я пояснял своему собеседнику, что определение философии, прежде всего, должно давать понимание ее отличия от науки. А в 2025 я отвечал вам на вопрос: "По какому критерию Вы различаете "внешнюю" и "внутреннюю" действительность?". Или вы хотели в ответ получить что-то про науку? Извините я не это не понял.
Тут возникло терминологическое расхождение: современное (по крайней мере со времен Спинозы) философское понятие `субстанция` не имеет ничего общего с одноименной логической категорией Аристотеля. То есть когда приводится ряд: монада, Абсолют, вещь в себе, субстанция и т.п., то под последней никак не понимают деревья и лошадей (в аристотелевском смысле). И субстанция, как философское понятие обладает нулевым объемом, то есть ни один объект не подпадает под понятие `субстанция` (аристотелевских лошадей не предлагать).
Если вы не понимаете зачем вводятся философские понятия и чем они отличаются от научных и бытовых, значит вы не понимаете, что такое философия. Можете ответить на простой вопрос: зачем Кант ввел понятие `вещь в себе`, если с точки зрения самого же Канта принципиально нет вещей, соответствующих этому понятию, то есть понятие имеет нулевой объем? А есть такая вещь как "чистое бытие", подпадающее под одноименное понятие гегелевской спекулятивной философии? Зачем такое понятие вводил Гегель?
Ваши слова: «Можете ответить на простой вопрос: зачем Кант ввел понятие `вещь в себе`, И зачем? Кант отвергал мнение о том, что есть все то, что есть. То есть, не признавал все живым и мыслящим. Не так, не признавал все то, что есть по принципу: все есть живое? Верно.
Зачем ему понадобилась «вещь в себе»? «Вещь в себе»- это престиж иметь то, что вне живого мира? Не так «вещь в себе»- это и есть мир наизнанку, то есть, все есть, но не есть то, что есть.
Что есть в «вещи в себе и чего нет в ней из того что есть? Нет ничего того, что имело бы свое Я? Верно. «если с точки зрения самого же Канта принципиально нет вещей, соответствующих этому понятию, то есть понятие имеет нулевой объем?»
Что значит понятие имеет нулевой объем? Нет его вовсе, иллюзия? Верно. Зачем ввел «вещь в себе», если не признавал вещей, соответствующих этому понятию? Мир вещей- это не вещи вовсе, а все то, что имеет самое себе смысл только тогда, когда это и есть живое? Верно, но самое себе живое.
А есть такая вещь как "чистое бытие", подпадающее под одноименное понятие гегелевской спекулятивной философии? Зачем такое понятие вводил Гегель?»
«Чистое бытие» - что это? Это бытие, что приравнивается к чистой материи? Верно.
Что есть «чистая материя»? Это материя, что не имеет ничего общего с миром живого? Так можно сказать, но лучше так: «чистая материя»- это та материя, что не имеет своего Я? Верно. Восставал против Я почему? Потому что считал, что Я человека- это и есть сам человек. С уважением.
Вы там писали, что "внешняя действительность" — предмет науки. Когда я спросил про критерий различия, Вы указали на различимость в физическом пространстве. Следовательно, предмет науки — это вещи, различимые в пространстве.
Категории у Аристотеля — это прежде всего средства описания бытия, поэтому они в первую очередь онтологические: они говорят о том, что существует и в каких проявлениях, а не о структуре мысли или правилах вывода. Логический аспект появляется лишь тогда, когда мы начинаем использовать эти категории в построении суждений.
У Спинозы субстанция сохраняет тот же онтологический смысл, но он понимает её как единственную, а всё остальное рассматривает как её проявления (модусы).
С онтологической точки зрения, у Канта есть "вещи в себе" — они реально существуют, просто они недоступны познанию. По Канту, чтобы мы могли иметь явления, должно быть что-то, что их вызывает.
По Гегелю существует Абсолютный Дух, а "чистое бытие" является моментом его становления.
Ну, и? Есть такие вещи, как абсолютный дух и чистое бытие, которые подпадают под понятия `Абсолютный дух` и `чистое бытие`? Или может есть такая вещь как спинозовская субстанция? Идет так себе Спиноза и видит - о субстанция лежит у дороги, такая белая-пушистая, назову-ка я ее словом "субстанция" и будет она подпадать под понятие `субстанция`.
Все же подумайте над тем, что философские понятия являются философскими, отличаются от нефилософских (бытовых, научных) именно тем, что обладают нулевым объемом, под них не подпадают никакие вещи, все эти понятия придуманы (именно придуманы) философами и обозначают нечто в головах самих философов. Кант придумал понятие `вещь в себе` именно и только для фиксации какой-то своей идеи, необходимой для логического склеивания в целое своей философской концепции. И этим вещь в себе отличается от стола, за который можно сесть, или напряженности электрического поля, которую можно измерить.
Вот у меня сложилось впечатление, что хотя пресловутую концепцию склеить Канту так и не пришлось, о "вещи в себе" - он однажды высказался вполне вразумительно, в чём легко убедиться, если рассмотреть оригинальный текст, не доверяясь "художествам" переводчиков...
" Корвин, 25 Март, 2021 - 01:16
"Уже с древнейших времен философии исследователи чистого разума мыслили себе кроме чувственно воспринимаемых вещей, или явлений (phaenomena), составляющих чувственно воспринимаемый мир, еще особые умопостигаемые сущности (noumena), составляющие умопостигаемый мир, и так как они (что было вполне извинительно для необразованного века) смешивали явление с видимостью, то они признавали действительность только за умопостигаемыми сущностями.
В самом деле, правильно считая предметы чувств лишь явлениями, мы ведь тем самым признаем, что в основе их лежит вещь в себе, хотя мы не знаем, какова она сама по себе, а знаем только ее явление, т.е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства. Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно.
Наша критическая дедукция также нисколько не исключает таких вещей (noumena), а, напротив, ограничивает основоположения эстетики в том смысле, что они не простираются на все вещи – иначе все превратилось бы только в явление, – а применимы лишь к предметам возможного опыта. Следовательно, тем самым допускаются умопостигаемые сущности, но только при подтверждении не допускающего никаких исключений правила, что об этих чистых умопостигаемых сущностях мы не знаем и не можем знать ничего определенного, так как наши чистые рассудочные понятия, равно как и чистые созерцания, направлены только на предметы возможного опыта, стало быть, лишь на чувственно воспринимаемые вещи, и, как только мы оставляем их, эти понятия теряют всякое значение."
Разве этот отрывок не подтверждает, что ноумены это неизвестные нам сущности?
эфромсо, 25 Март, 2021 - 06:40
В координатах моего субъективного рационализьма я чётко вижу:
Кант утверждает, что ноумены не познаваемы - потому как не присутствуют в чувственном опыте, но в отличие от никак не познаваемых действительных сущностей, лежащих в основе явлений - известны нам как "чисто умопостигаемые" как-бы-сущности, нужные рассудку при формировании цельных представлений о происходящем в мироздании...
Рискну предположить, что замена одного-единственного слова могла бы "всё расставить по местам"...
"В самом деле, правильно считая предметы чувств лишь явлениями, мы ведь тем самым признаем, что в основе их лежит вещь в себе, хотя мы не знаем, какова она сама по себе, а знаем только ее явление, т.е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства. Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и ("существование" - вычёркиваем, и на его место ставим...) наличие вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно."
Виктор Володин, 25 Март, 2021 - 06:54
Здесь очень важный и тонкий момент, который обычно упускают из виду:
"рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно"
Кант не утверждает , что вещи в себе реально существуют. Такое утверждение противоречило бы непознаваемости вещей в себе, поскольку знание о существовании безусловно является синтетическим. Кант утверждает лишь, что "рассудок признает" их существование и даже вынужден признавать их, что "представление о таких сущностях... допустимо и неизбежно"
эфромсо, 28 Март, 2021 - 09:05
Вот и я о том жи...
Кант употребил слово Dasein(дАзайн), а не Existenz...
Der Verstand also, ebendadurch, da; er Erscheinungen annimmt, gesteht auch das Dasein von Dingen an sich selbst zu, und sofern k;nnen wir sagen, da; die Vorstellung solcher Wesen, die den Erscheinungen zum Grunde liegen, mithin blo;er Verstandeswesen nicht allein zul;ssig, sondern auch unvermeidlich sei.
...может так будет яснее -
"рассудок, допуская явления, тем самым признает и НАЛИЧИЕ БЫТИЯ вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно"?
http://philosophystorm.ru/teoriya-istiny-gegelya#comment-462629
Все истины являются ноуменами. Таблица Менделеева, Генетический код, законы физики, географическая карта, астрология, даже физиология.
Вот Ваше тело, нажимающее пальцами клавиши компьютера - не станет оспаривать истину о том, что Ваше "я", принуждающее это тело совершать упомянутые действия есть ноумен, так же как и все его представления и устремления...
Да, в этом изложении Кант наиболее ясно подходит к определению «вещи в себе». Если отбросить философские ВЫКРУТАСЫ, то критика такова: Разум (мышление) философа (да и вообще любого Геолога) имеет дело НЕ С ВЕЩАМИ окружающей действительности, а исключительно с ИМЕНАМИ этих вещей! Поэтому, если говорить строго, то «вещи в себе» как феномены, взятые сами по себе, окружают нас повсюду! В этом смысле, Бытие, как множество самостоятельных сущностей, всецело недоступно нашему разумению! Представление об этих сущностях их свойствах и их отношениях мы получаем на 100% только в их НАЗВАНИЯХ (определениях)! И в этом, пожалуй, кроется уникальная роль философии пред всеми науками естествознания!
(надо также отметить, что вся ДУРАЦКАЯ философия замешана на человеческих чувствах, которых в МЫШЛЕНИИ (в Разуме) человека нет нисколько! Ну, почти нисколько! Доказательством этого может служить тот факт, что ни в одном философском труде, с которым имеет дело человеческое мышление , не содержится никаких чувств! ).
"Под субстанцией я разумею то, что существует само в себе и постигается через само себя" (Спиноза)
По сути у Спинозы так и есть: вещи, лежащие у дороги, — это не самостоятельные сущности, а модусы (проявления) субстанции. То есть мы всегда имеем дело с одной и той же субстанцией, только в её разных проявлениях.
Содержанием этого понятия является то, что существует независимо от нашего восприятия, реальность сама по себе.
Хорошо, а обычные вещи существуют независимо от восприятия? Или они тоже только в головах?
Можете пояснить, как вы "имеете дело" с субстанцией? Опишите это "имение дела". Вы что делаете с субстанцией?
"Реальность сама по себе" - это вещь? Вот стол, подпадающий под понятие `стол`, вполне себе вещь - можно потрогать, поставить на него вазу. А как вы докажите, что "реальность сама по себе" существует, что это не ваша или чья-то выдумка? Указание на стол лишь докажет существование стола. Куда нам надо указать, чтобы убедиться в существовании "реальности самой по себе"?
Вроде всем понятно, что стол и субстанция имеют разный онтологический статус. Стол существует передо мной, у него есть цвет, я могу взять его и перенести в другую комнату. А субстанцию? Что мы можем сделать с субстанцией? Где она существует? Как вы отличите субстанцию от Абсолюта или монады?
Я сам с субстанцией никак не "имею дела" — я просто пересказываю Спинозу. А у него все устроено так, что мы всегда имеем дело только с субстанцией, потому что кроме неё ничего нет.
По Канту, то, что мы видим и воспринимаем, — это не сами вещи, а их явления, феномены. А раз есть феномены, должен быть и их источник — то, что стоит за ними. До этого источника мы напрямую дотянуться не можем.
А что Вы имеете в виду под словом "существует"? Судя по Вашему описанию стола, Ваша позиция ближе к Беркли: существовать — значит быть воспринимаемым.
Вам не кажется, что аргументация типа "Спиноза сказал", "согласно Канту" не является убедительной. Вы сами ничего не можете сказать про субстанцию - где и как она существует - но раз Спиноза сказал, то так тому и быть. А вы умозрительные представления всех философов принимаете на веру или выборочно? Скажем, монады, Брахман, Единое, энтелехия для вас существуют так же как и субстанция? Ведь кто-то же выдумал эти понятия.
Ну как минимум существовать может нечто, отличенное от другого нечто, на что можно указать пальцем, у чего есть свойства. У субстанции есть свойства?
Для меня их высказывания - факты мышления, а не доказательство существования.
Единственное, что я принимаю на веру - что они так действительно мыслили. Вы же, как мне представляется, пытаетесь доказать, что они так не мыслили, а имели в виду что-то другое.
Разве различение - это не ментальная процедура? При чем здесь само существующее?
У субстанции по Спинозе есть бесконечное множество атрибутов, из которых человеку доступны два: мышление и протяжение.
Ну, да. Они так мыслили. И вы так мыслите. И то, о чем они и вы мыслите, скажем о субстанции, является "фактом мышления" и ничем больше. Существует понятие "субстанция", как факт мышления, как то, что вы можете в этом же мышлении отличить от других философских понятий. Но вне мышления нет ничего, что подпадало бы под эти понятия. Только и исключительно "факты мышления". Вот придумаете вы какое-то новое философское понятие (а его можно только придумать, а не "извлечь" из опыта), так вот, как придумаете будет у вас еще один факт мышления. И в этом специфика философии. Она принципиально вне до всякого опыта.
Да, именно ментальная процедура (если не копать глубже). А ответ простой: если вы нечто не различаете, не фиксируете, то у вас и вопроса о существовании не будет. Нельзя спрашивать о существовании чего-то, если это не дано вам в опыте. Различили камень у дороги - он там и существует. Различили понятие в мышлении (как факт мышления) оно там и существует. Не различаете ничего в опыте, что подпадает под это понятие, значит оно и не существует. Если не принять эту простую логику, то придется признавать существование наравне с субстанцией еще сотен и тысяч нечто для каждого придуманного философом понятия. Согласны таким образом множить сущности? Согласны признать, что под каждое придуманное философом понятие подпадает нечто существующее вне и до его мышления?
Но это же философская фантазия (хотя и продуктивная). Ну посудите сами, если я говорю, что стол обладает протяженностью, то вы понимаете, что есть вещь, у которой есть геометрические размеры. У субстанции есть габариты? А если я скажу, что субстанция это поток монад? Как вы проверите, кто прав Спиноза или я?
Не смешите людей, Мастер...
Уже двадцать первый век на дворе, и он предоставляет достаточно возможностей для извлечения новых понятий именно из опыта.
http://philosophystorm.ru/pogovorim-ob-absolyutnom#comment-523452
Если понятие "извлечено из опыта", то оно не является философским - бытовым, инженерным, научным, каким угодно, но только не философским.
P.S. И учитесь нормально общаться. Никогда не поздно.
boldachev, 8 Сентябрь, 2025 - 12:41, ссылка
Александр Владимирович! Прочитал вашу реплику и у меня возникли вопросы. Неужели философские понятия это чисто умозрительные понятия - выдумки?
Конечно, чисто умозрительные. А как иначе? Философ не проводит экспериментов, не выезжает в экспедиции - сидит у себя в кабинете и выдумываем новые философские понятия. Если бы это было не так, то была бы возможность подвергать философские высказывания эмпирической проверки. Но это невозможно. И если какое-то философское высказывание, например, об атомарности вещества, изначально появившееся чисто умозрительно, становится эмпирически проверяемым - оно перестает быть философским, приобретает статус научного. Тут жесткая демаркация науки и философии.
boldachev, 8 Сентябрь, 2025 - 17:04, ссылка
Да, соглашусь здесь с Вами.... Однако, мысль о том, что философские понятия представляют собой выдумки, у меня как-то вызывает неприятие. Все-таки, как-то непривычно звучит идея об отнесении философии не только к разряду литературы, но и особому литературному жанру - фэнтези с особым миром персонажей - философскими понятиями.
Меня, хоть убей, но философия рациональна. Да, философские понятия нам обочине дороги не встретить. И тут я с вами соглашусь. Однако, в философских понятиях, на мой взгляд, выражаются реальность, мир, человек... Почему человек задумывается на философские темы? Потому что они для него жизненно актуальны. Потому, что от того как человек решает философские вопросы зависит его жизнь. Философские понятия позволяют человеку осмысливать не фантазии, а реальность. Ведь они являются некими гранями умозрительно выделенными самой реальности. Например, та же субстанция не придумка, она - основа всего сущего... один из вариантов понимания человеком превопричины...
Философские понятия верифицируются мысленным опытом, а философские идеи это теории-гипотезы, которые также верифицируются. ФШ и есть площадка, где философские идеи апробируются)))
Вот фантазии на верификацию как-то не претендуют...
Конечно, философия - рациональный способ познания. И рациональность философии нисколько не противоречит неэмпиричности, умозрительности ее оснований и понятий. Тут все как в математике (чистой математике). Откуда берутся математические понятия, математические аксиомы, правила? Просто выдумывается, рождаются на кончике пера, являются продуктом умозрения. Но дальше, при доказательстве теорем и в расчетах - все предельно рационально, строго логично, с исключением всякого произвола. В философии, конечно, сложно добиться математической рациональности, но требование логичности, доказательности, выводимости безусловно предъявляется к ее текстам.
То есть не надо путать умозрительность введения философских понятий (как и математических) и предъявление требования рациональности к тексту, оперирующему ими.
Конечно. Но только опытом самого философа или тех кто понял/принял эти понятия. Но если некто считает, что Абсолют - это пустой звук, то никакой мысленный опыт тут бессилен. Особенно чужой.
Вы как-то свободно перескочили от констатации умозрительности, неверифицируемости, неэмпиричности философских понятий (как и математических) к фантазиям. Хотя... вещь в себе вполне можно называть фантазией Канта, полезной, продуктивной, но фантазией. Фантазия - это двигатель познания. Многие и научные понятия исходно формировались лишь как фантазии, и только потом на основе их строились верифицируемые научные суждения.
boldachev, 8 Сентябрь, 2025 - 20:34, ссылка
С такой формулировкой абсолютно согласен. Познание - рационально. Умозрительность это достоинство философского мышления. Умозрение - зрить умом, а не выдумывать, объекты и отношения. Вот ваше замечание:
почти идеально. Да, математика это тоже продукт умозрения. Да, математические теории рождаются на кончике пера. Но вот выражение "просто выдумываются" нуждается в уточнении. Математическая теория это не галлюцинация шизофреника в психушке, а стройное здание в котором все элементы согласованы. Вот то, что Вы назвали "выдумыванием", это не бзики психопата, а открытие новых переходов и этажей в едином здании. Да, всегда есть скачки теории, но они не прихоть мыслящего, а новые аспекты, подходы к решению старых проблем.
Да. Совершенно с Вами согласен.
А здесь Вы меня удивили. Не знаю как можно противопоставить синонимичные понятия умозрительности и рациональности.
И тут соглашусь. Несмотря на то, что все люди без исключения задаются философскими вопросами, эти вопросы занимают разное место в их жизни. Кто-тот больше философ, кто-то меньше. так что ничего удивительного в Вашем замечании нет.
Думается, что Кант вряд ли согласился бы с Вашей оценкой. Но тут тоже спорить как-то не о чем. Несмотря на то, что людей со всех сторон обступают философские вопросы, они всегда ограничены своими способностями к философскому мышлению.
Они далеко не синонимичны. Сравните: "это ваши умозрительные построения", "это мои рациональные построения".
Ваши слова: Не знаю как можно противопоставить синонимичные понятия умозрительности и рациональности. Пример: есть ложка и есть миска. Они есть синонимы? Нет, но делают одно дело. Верно. Синонимы- это слова с одинаковым значением. Эти предметы имеют одно и то же назначение изначально- черпать чем и в чем, ближе - черпать что? Верно. С уважением.
boldachev, 9 Сентябрь, 2025 - 09:20, ссылка
Они далеко не синонимичны. Сравните: "это ваши умозрительные построения", "это мои рациональные построения".
Давайте сравним)))
На мой взгляд, понятия идентичные. Просто термин "умозрительность" вышел из обычного обихода философов и поэтому его смысл подзабыт...
Каждый видит неповторимым образом философские понятия, да и одинаковые слова мы по-разному воспринимаем. Взаимопонимание - кажущееся...
Если бы философию можно было определить рациональным образом, логикой рассуждений, от неё остался бы пепел.
Речь не об определении философии, а о самой философии о рациональности продукта философии. Или вы считаете, что Тексты Канта не логичны, иррациональны?
А тема ваша как называется?
Не сомневаюсь в том, что продукт (любой, не только философии) рационален, кому-то полезен, логичен.
А вы на что отвечаете? Ведь не не на исходный топик, а на конкретный комментарий в котором обсуждается рациональность философии, а не ее определение. Хотя любое определение оп определению определения должно быть рациональным, иначе какое оно тогда определение))
Что есть рациональность самое себе философии? Рациональная философия- это философия без претензий быть самое себе логичной? Верно. Пример: есть стол и есть стул. Что из них есть необходимость? Ни то и ни то? Верно, потому что иллюзорное. А в самое себя? И то и то. Нет логики там, где нет самое себя логики. Значит, самое себе рациональность философии- это быть в самое себе философии? Верно. С уважением.
Ваши слова: Не сомневаюсь в том, что продукт (любой, не только философии) рационален, кому-то полезен, логичен. А что такое рациональность? Полезность. С уважением.
Да, конечно: кефир рационален, а пиво нерационально.
Ваши слова: Если бы философию можно было определить рациональным образом, логикой рассуждений, от неё остался бы пепел. Так ли это? Все так, но при условии, если все это только в самое себе времени своего существования, а так- это только профанация. С уважением.
А што, соображать метафизическим манером, думая примерно так:
" Я знаю, что "есть", то есть - "существует для меня" то, что мне кажется, а почему мне что-то кажется, и может ли быть то, что мне не кажется - мне совсем не интересно..."
- занятие вообще говоря не предосудительное, но при чём здесь философия, каковая должна состоять не в умилении тем что субъект может собственно думать и размусоливании того о чём он может думать, а начинаясь с выяснения обстоятельств, вынуждающих субъекта, этого самого "меня", думать то что он думает, приводить к умению проникать за границы кажущегося?
эфромсо, 8 Сентябрь, 2025 - 23:06, ссылка
Понятно. Быть философом , по вашему, это значит выяснить то, кто (что) заставил Вас думать... Любопытная точка зрения))).
Вопрос к Вам. Сумели это выяснить?
Ну сумел.
ссылка
Любопытно, что Людвиг Фойербах догадывался о чём-то таком...
"Так называемые логические формы суть только абстрактные элементарнейшие формы речи; но речь - это не мышление, иначе величайшие болтуны должны были бы быть величайшими мыслителями."
__________
Людвиг Фейербах
Интересная точка зрения. Как оказалось мышление обусловлено потребностями живого организма. И эти потребности не связаны ни с богом, ни с материей... Видимо потребности существуют как-то сами по себе, без относительности и к богу и к материи...
Стас, шутите... вы же прекрасно понимаете, что ничего в мире нет без относительности и к тому, и к другому.
Интрасферный взгляд рассматривает все, (как минимум), в тройственной интерпретации. Мышление - в ТРЕХ аспектах:
- обусловленное телесностью (программное и реакции),
- душевными состояниями (эмоциями, средой, импульсами вдохновения) и собственно
- мысль духовная (боговдохновенное мышление, гениальное, состояние в духе и т.д.)
Потребности живого организма - также в трёх аспектах. И всё другое, о чем ведем разговор, включая философию (бытовую, научную, одухотворенную) и определения философии - соответственно. Но определить духовный аспект философии в словах не получится, ибо слова - тени этого аспекта.
Феано, 9 Сентябрь, 2025 - 14:05, ссылка
Это Вы очень деликатно выразились))) Как тут не постебаться над написанным... Нельзя же серьезно относиться к чепухе.
Ну правда, что тут особенного: если не нужно заморачиваться соответствием высказываний предметам (потому что здесь все так делают...), то чепухой можно называть всё што заблагорассудится.
Это к тому, что мышление и думание - не одно и то же, но у метафизически соображающих субъектов по всей видимости нет потребности различать эти действия.
Ну, заморочились Вы соответствием высказыванием предметам.... , другие нет. Вы хотите сказать, что Вы правы, а другие нет? Не переживайте Вы так, что не все разделяют вашу точку зрения. Вот уйдете в мир иной и перестанете переживать о глупостях (соответствиях) земной жизни.
Резюмэ:
философия состоит в выяснении причин незнания,
религия склоняет к смирению с незнанием,
а метафизика - есть умиление незнанием...
Как интересно Вы мыслите! Как оказывается сначала появилось знание -план бытия, а только потом бытие-жизнь. И совершенно верно Вы говорите о том, что знание это самое главное. Ведь только зная можно жить.
http://philosophystorm.ru/antikazuistika
Посмотрел я Вашу ссылку... До конца не дочитал, потому что надобности в этом нет. Впечатление такое: интуитивное чувствование истины борется с собственным невежеством. Не возьмусь обсуждать Ваши мысли. Всего Вам доброго.
Хорошая фраза. Точная. Применима ко многим авторам на этом форуме.
Дело какгрится житейское...
"только зная можно жить" высказывание банальное, то есть - бесспорное, однако вряд ли Вам известна последовательность сокращений мышц, необходимая для открывания человеческого глаза или нажатия пальцем на клавишу, потому что знают её только организмы, указанные действие производящие, и именно живут как раз они, а мы, субъекты, пребываем в их воображениях и ничего кроме впечатлений о конкретных знаниях организмов-носителей и своём собственном необъятном невежестве - использовать не можем...
Я уже давно привык, что люди не вникают в написанное. То что Вы начали обсуждать, было шпилькой в Ваш адрес, а Вы приняли иронию за чистую монету... Давайте не будем спорить. Вы умный человек, своеобразный философ. Мне совсем не хочется дебатировать...
Эфромсо. Что значит соображать метафизически? Это привносить в свое мышление образ метафизического мышления. Что это? Соображать метафизически- это выносить свое Я в область всего того, что еще не имеет своего Я? Верно. Цель какая- это вопрос для вас. С уважением.
Я мыслю не так, как Спиноза. Я не постулирую существование субстанции - я мыслю о субстанции как о факте мышления Спинозы.
Вы наделяете мышление онтологическим статусом?
Но есть еще аспект содержания — о чем это понятие. О чем понятие субстанции?
Значит, вещь начинает существовать только после акта различения? Она не существует до этого, или проявляется для наблюдателя через различение?
Это зависит от позиции философа. Если Вы спинозианец - Вы признаете существование субстанции, если Вы берклианец - не признаете. Что касается меня, то меня субстанция просто не интересует - я занимаюсь мышлением.
Субстанция — это философский постулат, а не эмпирически наблюдаемый факт. В науке тоже есть различие между теоретическими постулатами и наблюдаемыми фактами.
Да, если протяженность - это признак существования. По Декарту это так (правда он не сводит существование только к протяженности).
Вообще говоря, монады по Лейбницу неподвижны).
А что, мышление не существует?
Ну вы же перевернули мой тезис. Я утверждал лишь, что мы не имеем права говорить о существовании неразличимого. Есть понятие `субстанция`, которое вы различаете в своем мышлении, скажем, отличаете от понятия `монада`, но никто никогда не заявлял, что вне мышления существуют объекты подпадающие под понятия `субстанция `и `монада`. Никому и в голову не придет такое заявлять, поскольку все знают, что это философские (именно философские) понятия.
А вы можете отделить понятие от его содержания? Типа вот тут понятие, а вот тут его содержание. О каком аспекте понятия без его содержания вы пишете?
То, о чем понятие `субстанция` и есть само понятие `субстанция`. Когда вы мыслите понятие `стол`, то мыслите именно содержание понятие. И при этом прекрасно можете мыслить понятия с нулевым объемом: само понятие-содержание есть, но объектов с таким содержанием нет, не существует. Что в этом странного? Ну, придумайте какое-либо понятие, например, `кубический ежик в эфире`, понятие-содержание есть, а никаких объектов подпадающих под это понятие нет. Почему вас это смущает?
Субстанция, конечно, понятие (или слово), а не постулат (постулат по форме - это суждение). И как понятие, субстанция, конечно, ненаблюдаема, то есть не есть объект. Вот и выходит, понятие есть, а такого объекта, который мы могли бы поименовать словом "субстанция", нет.
И вы ему поверили? На слово? Сами-то проверяли? А вот по мне монады подвижны. Как нам проверить, кто прав Лейбниц или я? Поверите мне на слово?
Смотря что понимать под "существованием". У Аристотеля вещь существует, если она обладает сущностью — чем-то тождественным сквозь изменения. Так можно сказать про дерево: несмотря на рост и увядание, оно остается деревом. На мой взгляд, о мышлении такого сказать нельзя.
Вы имеете в виду различимость здесь и сейчас или принципиальную различимость? Например, если я сейчас не вижу Солнца - я могу говорить о его существовании?
Спиноза утверждал именно это: субстанция существует сама по себе, независимо от мышления. Мы можем о ней мыслить через ее проявления — модусы, но ее существование не зависит от нашего мышления.
Вы говорили о "факте мышления". Я под этим понимаю тот случай, когда внимание направлено на состояние ума ("сейчас возникла мысль"), а не на содержание. Вы можете сказать: "автобус едет" или "2+2=4", а можете сказать: "у меня сейчас возникла мысль об автобусе или числе" - это разные аспекты мысли.
Получается, что субстанция — это понятие субстанции. Если подставить определение вместо слова "субстанция", возникает рекурсия: субстанция — это понятие понятия понятия… субстанции. Эта формулировка не дает содержательного определения, а лишь повторяет само слово через понятие. Но напомню, что у Спинозы определение другое.
По Спинозе субстанция — это не понятие, а сущность, и Спиноза постулирует ее существование; понятие "субстанция" лишь выражает этот постулат.
Разве нет ненаблюдаемых объектов? Мне кажется, Вы отождествляете понятия "объект" и "факт". Например, в науке есть принципиально ненаблюдаемые объекты: квантовые состояния, сингулярности, мировые линии, области Вселенной за горизонтом событий и т.д.
Если исходить из того, что монады — метафизические сущности, то, пожалуй, прав Лейбниц: они находятся вне пространства и времени, поэтому подвижность в физическом смысле к ним неприменима.
Очень забавно) У вас возникла мысль, но вы не знаете о чем она. Так о чем вы думаете, если не знаете о чем вы думаете? Что это за мысль такая, у которой нет содержания?
У обычной мысли есть содержание, и мы фиксируем ее именно в содержательных точках, а не в движении от одного содержания к другому. Когда я говорю о "стороне мышления", я имею в виду не мысль без содержания, а тот аспект, где мы фиксируем ее как сам факт мышления, а не как содержание. Ведь Вы различаете "автобус" и "мысль об автобусе"? Автобус я фиксирую как вещь в физическом пространстве, а мысль об автобусе — в уме.
egor! Разрешите выразить взгляд со стороны:
Ваш оппонент, насколько я понимаю, имеет в виду такие понятия, как 'вещь в себе', 'субстанция' - лишь теоретически (то есть служебно) необходимыми. Это сугубо структуральное допущение, выполняющее роль внутриконцептуальной связки. То есть никакого самостоятельного смысла у такого нет.
Вы же, напротив, стремитесь показать их самостоятельность, трактуя идею (концепцию) не как сумму некоторых предложений, а как описание подхода и отношения к реальности.
Должен признать, что это два совершенно разных угла рассмотрения, почему и правых/неправых здесь быть не может.
По сути, это проблема предмета и метода философии: если под понятие подпадает некоторый, существующий вне философского мышления, объект, то это понятие может быть каким угодно, но не философским. Понятия `субстанция`, `субъект`, `сознание`, `монада` и т.п. являются философскими именно потому, что у них нулевой объем - нет таких объектов, отличимых от других объектов, которые мы могли бы поименовать словами "субстанция", "субъект", "монада" и т.д. Хотя, конечно, нельзя запретить людям искать монады в прибрежном песке или обсуждать цвет и плотность субстанции)
Субстанция - основополагающая неделимая сущность. Кирпичик, из чего все состоит. Субстанцией вещества, физического мира является атом. Книг - буква. Фотографии - пиксел.
Субстанцией материи, ее первоэлементом - монада, дхарма. Музыки - нота.
Сейчас такую сущность называют - квант.
Во мне и вне меня. Доказал своей духовной практикой .
Как доказательство такое не принимается. Другой вам возразит, что он своей духовной практикой доказал, что ни монад, ни абсолюта, ни субстанции не существует. Слово на слово. И что в итоге?
В любом случае практика - критерий истины.
Хороший стих у Пушкина:
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
То, что существуют монады как первоэлементы материи доказывает практика материализации, что делают йоги, Христос делал, превращаю воду в вино, кормил людей материализованой рыбой.
О проявлении абсолюта говорит опыт всех святых, пророков, йогов, философов, поэтов.
О субстанции физического мира в виде атомов говорит наука химия, нанотехнологии.
Философия - наука. И описывает явления. Чем отличается от других наук написано в любом учебнике философии. Пример - Диалектика.
Восточная философия вообще точная и конкретная.
Что касается рациональности, то аллегории часто используются.
Определение философии есть в любом учебнике философии. Наука об общих
Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно — «любомудрие; любовь к мудрости») — особая форма познания и система знаний об общих характеристиках, понятиях и принципах действительности, или бытия, а также о бытии человека и об отношении его и окружающего его мира[2][3][4]. К задачам философии на протяжении веков относились как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей. К числу предельных философских вопросов относятся, например, следующие: «Познаваем ли мир?», «Существует ли Бог?», «Что такое истина?», «Что такое хорошо?», «Что есть человек?», «Что первично — материя или сознание?», «В чём смысл жизни?» и другие[5][6].
В философии выделяются такие разделы как метафизика, эпистемология, логика, этика, метаэтика, эстетика, социальная и политическая философия, философия науки, философская антропология и прочее.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Философия
Философ - ученый в философии. Кто вносит вклад в науку.
Не прошло и семнадцати лет как предмет философии был раскрыт.
(вытирая пот со лба)
В моей системе философии 10 разделов: Гносеология, Онтология, Этика, Диалектика, Логика, Эстетика, Психология, Кибернетика, Астрология, Воспитание. Синтез восточной и западной философии.
Внесу и я свою лепту в тему. Пока читала, придумала стихи, решила их озвучить... Федор, песнь о ваших 10 разделах Философии:
Десять разделов… томов философии,
Как десять видов любви
К мудрости времени и… послесловию
Судеб, созревших в яви.
Виды и формы… суть содержания…
Но бесконечна Она,
Та, что влечёт на поиски Знания
Главного в жизни зерна.
В центре – основа мерцает галактикой –
Былью и небылью… там,
Где обретаем мы Истину практикой
Света внутри космограмм.
Слово не выразит суть философии,
Но выражаем, и впредь
Будем гордиться ума хладнокровием,
Если не в силах гореть…
А, угнездив ум в зерне Основания,
Выпив судьбину до дна,
Танец безумства танцуем признанием
Мудрости жизни, …как сна…
Время исчезнет… Основа останется!
Хлопнет пространство, как гром
В ось Постоянства и… царство появится
Мудрости – в Вечность Паром.
Десять разделов по Памяти зёрнышка…
Генный взойдёт Архетип
Замыслом сказочным звёздного донышка…
Мир во Творца обратит…
Ценности, истина, мудрость, сознание…
Светом сердечным творят Мироздание.
Спасибо.
умничка ! Вот что скажу.
Реформирую всю мировую философию. Будет единой, унифицированой, как все науки. И религии отдельно не будет, будет едино как в советской идеологии.
Духовные ценности - знание, любовь, гармония, счастье, свобода будут определяющими.
А где оно так будет?
Начинать надо с классиков.
"Вряд ли найдётся и полдюжины таких, которые знали бы, что такое собственно философия..." - Фихте
"Что такое философия я не знаю и не могу предложить готовой формулы." - Вайсман
Философия - деятельность, которая с помощью бесед и размышлений дает человеку счастливую безмятежную жизнь. - Эпикур
Философия (поскольку она распространяется на все доступное для человеческого познания) одна только отличает нас от дикарей и варваров. - Рене Декарт
Целью философии является логическое прояснение мыслей. - Витгенштейн
Философия - это создание концептов. - Делёз
Перефразируя Контора, можно сказать, сущность философии состоит в её свободе. - Вайсман
Ее (философии) изначальная задача — делать вещи более трудными, более сложными. - Хайдеггер
Философия - это то, посредством чего человек становится самим собой, в то время как он становится сопричастным действительности. - Ясперс
Философия всегда была и всегда будет мудростью. - Бердяев
В основании философии лежит предположение, что мир есть часть человека, а не человек часть мира. - Бердяев
Философия - это творческая жизнь души - Иван Ильин
Философия, как я буду понимать это слово, является чем-то промежуточным между теологией и наукой. - Рассел
Логика есть сущность философии. - Рассел
Философия – это когда берешь нечто настолько простое, что об этом, кажется, не стоит и говорить, и приходишь к чему-то настолько парадоксальному, что в это просто невозможно поверить. - Рассел.
Философия – это сознание вслух. - Мамардашвили
Философия — это язык, на котором расшифровываются свидетельства сознания. - Мамардашвили
1. ПО СУТИ Философия - ориентир по жизни.
2. Философия - размышления о жизни, это мыслящее, теоретизирующее мировоззрение, т.е. субъективное представление. Мировоззрение, это только основа философии.
(Теоретизирующее, а совсем не теоретическое, теоретизирующее - это только претензия на научность, всегда безуспешная. С учёным у философа общее то, что и тот и другой работают мозгами)
3. Философия - человечнейшая сфера мысли, оккупированная неадекватами.
(причина такого странного положения в том, что мысль в философии не ограничена жёсткостью практики, а здравым смыслом природа философов не часто одаряет)
И наконец художественное определение философии: Я частица вселенной и вселенная у моих ног.
----------------------------------------------------------
Все люди в некоторой степени философы потому, что все размышляют о жизни. Философ тот, чей результат размышлений представляет интерес для других людей.
И тут важно определиться, с какими именно классиками созвучно ваше восприятие философии, ибо у всех разные определения...
Я выделила для себя эти:
Любовью к Мудрости зовется философия.
О ней заботиться нам следует. Иначе
Мы не решим уроков жизненных задачи.
Нельзя заставить полюбить Ее - утопия.
И потому заботу чаще проявляйте.
Придет пора – придет любовь. Тогда дерзайте. (ссылка)
Добавлю цитату:
"Философия ни в каком смысле не есть наука и ни в каком смысле не должна быть научной. Почти непонятно, почему философия возжелала походить на науку, стать научной. Не должны быть научны искусство, мораль, религия. Почему философия должна быть научна? Казалось бы, так ясно, что ничто на свете не должно быть научно, кроме самой науки. Научность есть исключительное свойство науки и критерий только для науки. Казалось бы, так ясно, что философия должна быть философской, исключительно философской, а не научной, подобно тому как мораль должна быть моральной, религия – религиозной, искусство – художественным. Философия – первороднее, исконнее науки, она ближе к Софии; она была уже, когда науки еще не было, она из себя выделила науку..." Николай Бердяев
Чуть контекста. В начале 20 в., когда написан "Смысл творчества" в научном мире мощное движение позитивизма ("настоящей научности"), в т.ч., очень критически оценивающего философию в целом.
Ниже за цитированным Вами в тексте Бердяева написано:
Т.е. о науке судит (1) религиозный философ, (2) знающий науку в состоянии на 1912-1914 гг. Допускаю, что в то время наука действительно была прагматичной, следовала почти только текущим потребностям. Фундаментальная наука, наука "ради познания", тогда могла быть не столь востребованной и влиятельной как с 1940-х годов по сейчас.
Т.о., мнение о науке Н. Бердяева как религиозного человека и философа того времени могло быть предвзятым и ограниченным состоянием науки.
В т.ч., оттуда же:
И т.д.
Конечно, "дар свыше", "личность творца" для человека верующего есть важнейшие критерии и аргументы. Но к собственно философии они не применимы.
Про философию как искусство, т.е. "София входит в человека", допускающую "а я так вижу" лучше и не говорить.
alexander_chuprov, 1 Сентябрь, 2025 - 06:44, ссылка
Сейчас практикуется экспериментальная философия (X-phi, от англ. experimental philosophy). Её цель - исследовать, как люди на самом деле мыслят о философских вопросах. X-phi собирает данные через опросы, эксперименты и поведенческие исследования.
"Классическая философия часто апеллирует к «интуитивно очевидным» положениям (напр., «очевидно, что Джон знает, что…»). X-phi показывает, что интуиции могут сильно различаться в зависимости от культуры, языка, пола, контекста и даже настроения".
Примеры исследований:
Эффект Ноба:
Вопрос: Влияет ли моральная оценка действия на то, считают ли его намеренным?
Людям предлагают два похожих сценария:
Негативный сценарий:
Директор компании запускает новый продукт, зная, что это повысит прибыль, но также повредит окружающей среде. Он говорит: «Мне всё равно, я просто хочу увеличить прибыль».
Вопрос: Умышленно ли он навредил окружающей среде?
Позитивный сценарий:
То же самое, но теперь эффект — улучшение окружающей среды. Директор также говорит: «Мне всё равно, я просто хочу увеличить прибыль».
Вопрос: Умышленно ли он помог окружающей среде?
Результат:
Большинство говорят, что он умышленно навредил, но не умышленно помог.
Это показывает, что моральная оценка влияет на приписывание намерения, хотя рационально структура ситуации одинакова.
Также были эксперименты по проблеме вагонетки; по свободе воли и моральной ответственности; ставился вопрос, универсальны ли философские интуиции и пр.
Алент, 1 Сентябрь, 2025 - 07:39, ссылка
alexander_chuprov, 1 Сентябрь, 2025 - 06:44, ссылка
Любопытно. Похоже на психологию. Причем, прикладную.
Но я привела цитату уважаемого мною автора избирательно, она не о науке, а о философии в связи с наукой. Повторю главное: философии следует быть философской, науке - научной, искусству - искусным и т.д. И Вы правы, очень важно видеть, Кто берется высказывать свое отношение к философии и Зачем. Мнение Н.Бердяева о науке его времени могло быть и верным, и неверным, но акцент-то на том, Зачем упаковывают её в научные обертки. То есть, вечное (какой философия существует тысячелетия) упаковывают в преходящее, изменчивое и часто догматичное, научное. Получаю простой, прагматический ответ... увы. Он меня не радует, хотя я вовсе не философ, но отношусь к философии с любовью, постигая мудрость её корней и красоту цветения. А о плодах судить будет его Величество Время.
Как это не говорить? Мы, каждый, постоянно говорим именно об этом - "как я лично вижу". И лично я вижу актуальность статьи Н.Бердяева в вопросе взаимоотношения философии-науки-искусства, как творческого процесса.
Добавлю ещё чуть-чуть из той же работы Н. Бердяева:
У вас есть что возразить?
И ещё отличная формулировка Н.Бердяева:
Феано, 1 Сентябрь, 2025 - 10:23, ссылка
Если философия не будет направлена на знание, на действительное, то так и останется собранием художественных произведений, мудрствованием, философствованием. Годящихся для развлечения, умствования, даже переживаний. Останется разновидностью литературы.
Кому-то это и есть желаемое, а иное не интересно, не важно.
Знанием философия не будет, если допускает или даже предполагает произвол, субъективизм.
Собственно, наука отличается тем, что стремится познавать, а не заявлять, исключая эти произвол, субъективизм, что только и позволяет считать результаты наук знанием.
Отличная. Показательностью. Бердяев определяет науки как ограниченные частностью, практичностью, и потому не ведущие к Истине. И это понятно - ограниченность не ведет к Истине.
И сам задает ограниченность философии человеком. Не упомянутым все же Космосом, а ролью человека в Космосе.
Но это второй вопрос.
Да это главный вопрос. Человек - Вселенная. Растущая благодаря стремлению к самопознанию внутренней Вселенной всеми доступными ему способами: научным и эмпирическим познанием, развитием искусств, обретением опыта судьбы, коммуникаций форм, изучением истории, внешнего космоса, освоением связей различной природы и т.д.
Но пожалуй остановлюсь, уж извините, ведь каждый остается в своих координатах восприятия "правильного знания и понимания" мира.
Феано, 1 Сентябрь, 2025 - 18:41, ссылка
Именно. Каждый "в своих координатах восприятия мира". Восприятия Мира. Т.е. Мир больше нас, включает нас, людей. Он один, а нас бесконечно. Т.е. наше частное - лишь частное.
Если ограничить предмет философии ролью человека в Мире, взаимодействием человека и Мира, то мы не поймем ни Мира, ни роли человека. Ведь может оказаться, что человек не главное в Мире, что роль человека не та, какой мы хотим ее видеть, что человек не то, что мы себе представляем, хотим считать. И т.п.
Александр, вы упускаете главное.
Один Мир не существует без других миров, (они неделимы Основой), иначе Мир некому будет воспринимать. Мир возникает Восприятием его, всегда неповторимым. Именно восприятием внешнего мы и творим свою внутреннюю Вселенную, когда становимся Человеком. Об этом в теме "Тезисы Интрасферного восприятия" и др.
При этом высказывание Бердяева: "В основании философии лежит предположение, что мир есть часть человека, а не человек часть мира" превращается благодаря интрасферному видению в такое:
Основой Интрасферной философии становится утверждение, что мир есть часть человека, и человек есть часть мира, в той мере, какую человек научился воспринимать творчески.
Мера единства, Мир внутренний и внешний, сам Человек и его Восприятие... всё это - живой Танец творческой Мысли.
Но ваше восприятие, разумеется, для вас более верное.
Феано, 3 Сентябрь, 2025 - 10:22, ссылка
Э... Сколько же Миров? Что такое Основа? И сколько Основ?
Внутренняя Вселенная - это наше частное, личное восприятие Вселенной?
Вселенная - это то же, что и Мир? Или еще нечто?
Александр, любой краткий ответ вас не удовлетворит, но в каждом Первоисточнике есть подробные ответы о том, что такое Мир, Вселенная и Человек в мире, во Вселенной. Миров столько, сколько вы способны вместить вашим особым восприятием в Ваш, а ваш и есть единый мир - для вашей растущей Вселенной.
Да, научна. Мораль и нравственность - предмет раздела философии - Этики. Религия научна, метафизика. Энергии и информация более высокого уровня.
Искусство чаще всего выражает духовные и философские истины. Фильмы, сказки, картины, и т.д
Ясперс хорошо сказал. Подтверждаю это на деле.
О философии все великие хорошо говорили - Платон, Кант, Ясперс, Лейбниц.
Есть трактат Канта Спор факультетов на эту тему.
Философия — это поиск и создание полезных смыслов жизни и мира. Иногда возникает яркое озарение — мгновенный спалах глубокого понимания, а чаще — долгий процесс размышления и развития. Смыслов вокруг бесконечно, но важны именно те, что реально помогают жить и развиваться.
Так об этом и речь. Получается философствование - это поиск, или жажда таких "всполохов", это как охота фотографов за самым крутым снимком Северного сияния. Но если мысль не оформлена в слова, то она элементарно не существует! Заметьте, Александр, это не про "небытие", это про "существование". То есть, всполохи являются и исчезают. Не успел запечатлеть - твои проблемы. А если я запечатлел, то на каком основании я должен требовать от оппонентов эти самые "всполохи"? То есть возникает обратная ситуация, кто/что и кого/что всполыхивает? Не отсюда ли "Из искры возродится пламя!" Или лучше так: "Если звёзды зажигают, значит это кому-то надо!" В общем повторюсь, я уже устал от лозунгов всякого рода искусствоведов :(...
Философия - это с одной стороны умение посмотреть на себя как на другого, а с другой - умение посмотреть на другого как на себя...,))
kosmonaft, 27 Август, 2025 - 10:28, ссылка
Это вы про психологию говорите, а не про философию.
Вы так думаете потому, что мыслите не как философ, а как психолог...,))
Психология у меня раздел философии. Общая психология. Наука о душе.
Благодаря философии человек становится равным Богу. Достигает всезнания, всемогущества и высшего счастья и свободы.
Никакого тупика, если понимать, что есть что. Филоистика давно объяснила, что есть философия (научная и ненаучная), что есть мировоззрение (научное и ненаучное), что есть религия, и почему нельзя смешивать эти разные явления.
/Филоистика давно объяснила/
Вы в этой фразе, видимо, пропустили слово "мне". И предоставили читателю самостоятельно придумать сколько лет назад некая филоистика вам объяснила смыслы перечисленных ниже явлений и слов, их обозначающих.
И мне, и всем тем, кто её понял. Естественно, что - не тем, кто не смог понять. Это так же, как с таблицей умножения. Написана для всех, а понимают не все. Как и с любым знанием.
Выдаёте придуманное за действительность, - а это есть либо ошибка мышления, либо намеренный приём софистики.
Вам напиши "физики", "математика", "научная философия", "наука" - итог будет один и тот же, судя по вашему выпаду.
Философиня писала:
"И мне, и всем тем, кто её понял."
Понимание предполагает критическое мышление. Где же Вы проявили такое в ее отношении?
"...Естественно, что - не тем, кто не смог понять. ..."
Принятие не есть понимание. Как раз наоборот.
"...Это так же, как с таблицей умножения. Написана для всех, а понимают не все. Как и с любым знанием. ..."
То есть дальше 9^2 Вы умножение не освоили? Это печально.
Печально то, что на "ФШ" большинство таких, как вы. Впрочем, таких большинство в любом обществе. Идите к попу!