Болдачев:

- Тут такая штука, что про субъекта вообще ничего сказать нельзя, как скажешь, так сразу указываешь на некий объект. И нельзя говорить, что субъект расположен в центре сознания, так как располагаться может только объект. 

Вы противоречите сами себе. Говорить можно и нужно. Точнее указывать пальцем.

"Ощущение" себя вне тела было вами названо субъектом. То есть мы имеем на определенном этапе его формирования место расположения субъекта, а правильнее - "ощущение" места расположения. Потому как это никакое не место в пространстве, а именно "ощущение". Мы указываем пальцем на нечто, что не можем описать. Именно так и можно говорить о субъекте.

Александр Владимирович, спасибо за такой детальный разбор. Правда, именно из-за его масштабности и разнообразия поднятых тем, я к нему всё никак не мог подступиться. Хотел уже выделить самое (для меня) главное и сконцентрироваться на нём. Но в итоге решился-таки пройти почти по всем пунктам, хотя там много повторов.

Это не определение, а пояснение.

То есть сначала вводится понятие "сознание", как пространство данности объектов, а потом уже можно прибавить, что совокупность всех потенциально различимых объектов можно назвать действительностью. И только тогда, как пояснение, можно отметить, что после ввода понятия "действительность", сознание можно представлять, как мгновенный срез действительности. 

То есть мы не определяем сознание через действительность, а все с точностью до наоборот - действительность через сознание, а потом делаем пояснение для наглядности (но оно оказалось анти наглядным)).

Нет, по-моему всё как раз наоборот. Хорошо, что есть и действительность и сознание, и хорошо что они не совпадают. И не важно, по-моему, что из них через что определяется. Главное, что они через определение (пояснение) получили взаимосвязь. Т.е. по-моему, благодаря этому сознание получило возможность в следующий момент времени не быть равно самому себе. В смысле, только благодаря этому появилась динамика. Кстати, получается, что без этой самой потенциальности нет никакого смысла во времени, а значит его и просто нет возможности зафиксировать, т.к. просто есть статичная картинка и всё.

Что вы подразумеваете, написав "шире"? В пространстве? Пространство есть только в  сознании. Если вы имеете в виду счетное количество объектов, но и с этим есть проблемы: объекты существуют только в сознании, а в действительности есть только потенциал существования объектов. То есть никакое сравнение, сопоставление сознания и действительности невозможно.

Поэтому я написал, что введение понятия "действительность" может только запутать. Оно может понадобится для описания "работы" с память, но ни в коем случае невозможно "выводить" сознание из действительности.

Сознание я и не предлагал вывести из действительности. Это вы, жёстко закрепив время и пространство с сознанием, сделали действительность субъекта, как теперь выясняется, ещё и не данной субъекту. Это уже по-моему абсурд, к тому же, как мне кажется, совершенно излишний. Объясню. Вот пусть есть совершенно статичная объектная действительность субъекта. Пусть это будет сад (лес). Вот идёт он, субъект, по лесу и рассматривает деревья. Обходит вокруг дерева, чтобы его разглядеть со всех сторон, а дерево, по вашей версии, для субъекта строго «однобокое», хотя он этого не замечает. Тут по-моему у вас та же игра, про которую Толстой описывал, когда он увлекался соответствующими концепциями. В смысле, сейчас, мол, резко поверну голову, а сознание не успеет нарисовать картинку.) Хотя, вы-то наверное компьютерные схемы с прорисовкой «текстуры» при перемещении героя игры тут решили применить. Но мне-то, как и большинству участников, опыт показывает, что в той игре жизни, где все мы участвуем, фактура прорисована сильно заранее. Видимо, в силу закона экономии с учётом количества участников. Одних людей только несколько миллиардов, а есть ещё тьма других уровней сознания в неисчислимых для нас количествах. Поэтому, думаю, что если уж проводить честный здесь и сейчас анализ, то придётся признать, что то, что дано сознанию через наши органы чувств как бы снаружи, привязано не к нам, как центру. Ведь это мы идём к горе, а не она к нам. При этом человеку в его сознании как бы внутри него дана ещё модель этого мира, которая уже конкретно привязана к нему и подчиняется его мышлению и в плане пространства и в плане времени.

В первую очередь разделение на существует и есть вводилось для субъекта, сознания, Абсолюта. Про действительность также можно сказать, что она не существует, но есть. А вот про объекты, так говорить некорректно, поскольку объект определен как объект только как данный в сознании. За пределами сознания там нечему быть.

Это уже описал.

Да, тут следует с вами согласится: говорить, что субъект есть точка начала координат некорректно. 

Тут такая штука, что про субъекта вообще ничего сказать нельзя, как скажешь, так сразу указываешь на некий объект. И нельзя говорить, что субъект расположен в центре сознания, так как располагаться может только объект. 

Наверное, субъект можно ассоциировать только с целокупностью данного. Ни один объект не есть субъект, а вот полнота объектов в здесь и сейчас полностью описывает его. Субъект есть то, что ему дано в сознании. Тут правда следует вспомнить, что можно закрыть глаза и заткнуть уши. Тогда надо субъекта как-то соотносить с действительностью, то есть потенциалом данности. Хотя с другой стороны очевидно, что "объем" субъекта можно легко уменьшить простыми (химическими) средствами.

Можно соединить потенциальность и текущее состояние, сказав: субъект есть то, что ему потенциально может быть дано в сознании (в "сейчас").

Вот тут у вас много интересных для меня мыслей. Во-первых, вижу, что вас тоже волнует проблема потенциальности, но вы же её сами, к тому же по-моему на ровном месте и создали. А раз сами создали, то по идее и устранить её совсем не сложно.

Во-вторых, проблема самого субъекта. Тут ведь ваши слова можно очень по разному понять. Если субъект полностью описывается полнотой объектов в своём сознании, то как вы и заметили, он, уставившись например на женскую грудь становится этой самой грудью что-ли? Поэтому конечно лучше его связать с потенциалом, но тогда нужно решить проблему данности субъекту в сейчас и потенциала, т.е. всей действительности.

Другой момент состоит в том, что вроде как выходит, с учётом пассивности вашего субъекта, что его вполне себе можно заменить зеркалом. В самом деле, если он – совокупность данных ему объектов, то поставьте зеркало и оно его заменит.

Есть тут по-моему и ещё более серьёзные моменты. Но о них как-нибудь потом.

Вы ведь вроде раньше определяли субъект как некое интегральное системное качество, возникающее на базе некой целостности? Или это теперь относится у вас к телам?   

Точно, не интересуют. Что-то из данного может привлечь эстетически, что-то заинтересовать интеллектуально, а что возбудить физиологически. Интересуются всегда тела. Но мы не можем сказать, что-то дано одному телу, а что-то другому. В сознании дана целая, непрерывная картинка (не отдельные для каждого тела), поэтому резонно говорить, что есть некоторая целостность, которая не дана в сознании, но обуславливает его - то есть субъект. (Надо еще искать язык).

Вогнутое зеркало, собирающее все объекты в себе как бы в точку. И вот она – некоторая целостность.))

Я считаю, что есть некоторые уровни «органичной» целостности-единства, которым почему-то положено иметь некое сознание (умвельт?), но есть и целостности, видимо части этих «органичных», таковым не обладающих.

Не вижу проблемы. Субъект, как пассивный и не управляет вниманием. Внимание - это уже пререгатива тел (побежать ли за самочкой или подумать о филосфоии).

Есть такая мысль: субъект только "строит" картинку сознания, то есть  оформляет универсум (то, что есть вне сознания) в объекты, а вот операции с этими объектами выполняют тела, которые сами есть объекты сознания. И его "работа" исключительно автоматична: привлекло внимание физиологического тела ощущение тепла в затылок - повернулась голова и субъект "предоставляет" новую картинку сознания.

Можно сказать так, субъект это трафарет, через который оформляются объекты из универсума. Есть простые трафареты с несколькими простыми прорезями, есть сложные трафареты, выделяющие множество сложных объектов. Вертят в разные стороны этот трафарет тела, даже новые прорези в нем делают тела, а он выполняет одну функцию - построение картинки сознания (которая - функция - сама не дана в сознании).

Так универсум и состоит вроде как из объектов. Новые объекты, соответственно, могут быть построены по идее только из тех, что там уже были. Не совсем понятно, что вы понимаете под оформлением? Ведь в любом случае это будет некая манипуляция уже существующими (данными) объектами, но они у вас за пределами сознания не существуют и не даны субъекту. Нужно по-моему срочно тут что-то вам менять.

А вот это уж точно нет. Ни один из данных/различенных объектов не может быть поименован словами "сознание", "пространство" и "время". С сознанием все очевидно: по определению объект дан субъекту в сознании, следовательно сознание не может быть дано в самом себе как объект. Аналогично и с пространством/временем: если объект дан, то он различен в пространстве и/или во времени. Пространство не может быть различено ни во времени, ни в пространстве, как и время.

Ну, тогда вам придётся их просто объединить и назвать словом «дано». Мне-то уже давно хочется разобраться с пространством, временем, да и с сознанием. Надоела их математизация и мифологизация. Собственно, в основном это я здесь, на ФШ, и ищу.

Время и пространство не существую и не даны субъекту. Это объекты даные субъекту в пространстве и/или во времени. Время и пространство - это форма/способ различения. У нас есть четыре формы различия объектов: правее-левее, выше-ниже, дальше-ближе, раньше позже. Первые три могут быть различены в одном "сейчас", а четвертое, только в разных "сейчас".

Но вас, я смотрю, вполне себе устраивают эти примитивные объяснения времени и пространства.

Нужно подумать, как корректнее говорить о действительности. Она не за пределами сознания. Она вообще не существует. Она не онтологична. Хотя, конечно,  можно обсуждать потенциальную данность. Тем более без этой потенциальной данности невозможно задавать вопрос о памяти.

Но я уверен в одном, говорить о границах сознания некорректно. Граница может быть либо в пространстве, либо во времени, а они есть только в сознании.

Это вы их, пространство и время, туда, в сознание субъекта, поместили. А теперь об это спотыкаетесь.

Ведь сознание - это только здесь и сейчас. Откуда же тогда у вас берётся преемственность этих мгновений, без которой по-моему просто нет ни пространства, ни времени?

В сумбурном, разбитом на множество веток обсуждении потерялась нить рассуждения: объект дан субъекту, объект даны в сознании, объектов в сознании дано много, есть формы/способы различения объектов в сознании: одни объекты относительно друг друга даны разом  - правее-левее, выше-ниже, дальше-ближе, другие  каким-то иным образом - раньше-позже. 

Это сугубо эмпирические наблюдения: как нам что дано. Вот то, что дано правее-левее, выше-ниже, дальше-ближе мы называем "дано в пространстве". А то, что различено как "раньше-позже" - дано во времени.

Тут нет еще ни про какой срез действительности.

Раньше-позже – это уже по-моему просто манипуляции с объектами в модели действительности, данной в сознании. В самом здесь и сейчас, в котором мы существуем, по определению всё сейчас, а не раньше-позже. Но не потому, что тут нет времени, а потому, что мы им тут не можем манипулировать. А вот в модели – можем. Но в модели можем манипулировать не только временем, но и пространством.

Выше была аналогия с трафаретом: субъект именно объективирует эти самые трещины (которые  возможно уже индивидуально помечены). Я ему запретил не объективацию, а выбор "направления", вектора внимания этой объективации. 

Ну типа, если психическое тело "заставило" физиологическое закрыть ладонями глаза, то что тут делать субъекту-трафарету? Только фиксировать объекты-эмоции и объекты-мысли. 

Пока все эти ваши механизмы объективации мне не понятны. Надеюсь, что дальше вы их разъясните.

Выкинул)) Кстати, у меня изначально была просто действительность, а  объектной ее сделал уже Пермский. Что по сути, неверно, поскольку объекты существуют только в сознании. Хотя можно и оставить, поскольку речь идет лишь о потенциальных объектах.

Хорошо хоть Пермский вас наставляет на путь истинный. А то бы вообще не знаю что бы было.))

Да как же не учел? Я вам день-два назад подробно объяснял про два типа феноменов, которые даны во "внешнем" пространстве и во "внутреннем" (в виде образов), и которые надо различать. 

Выше я это назвал моделью действительности.

Вот тут еще нет ясности. Пока я представляю, что есть два типа феноменов: объекты вне моего тела и объекты-образы, данные где-то "внутри". Но они именно феномены, поскольку как столы и стулья, так и образы можно различить в сейчас по пространственным критериям: выше-ниже, левее-правее... Но помимо этих картинок, я еще в своем сознании различаю ноумены, которые мне не даны пространственно, а только раньше позже.

Но тут нам еще покопаться.

Да, конечно, ещё рыть и рыть.

Но ноумены то кто задаёт, то есть меняет их в его, субъекта, сознании?

Вы ратуете за подобность рассуждений о феноменального и ноуменального  пространств. Ничего не имею против. Но тогда каждый заданный вами вопрос относите к ним обоим. Следом за вопросом "кто последовательно меняет ноумены в сознании?" спрашивайте, а кто расставляет по углам феномены в пространстве?

Ведь тела, получается, могут быть в сознании субъекта только порознь и только в некий один момент, равный "раскрытию" (пребыванию) там некоего одного соответствующего ноумена.

Что-то не уловил мысль? Тела - это ноумены? Мое физиологическое тело это ноумен? Вот передо мной две мои руки, два феномена и они даны одновременно - одна справа, другая слева, как и положено феноменам.

Определение  примитивов  т  е  базовых  понятий  производится  через  другие  примитивы, но  когда  речь  идет  о  субъекте, то  он  всегда  скрыт  объктами  и  проявляется  как  свойство  или  действие.

Да, обычно так. Но у Болдачёва свой, атипичный вариант субъекта. 

Если  бы  Вы  потрудились  дать определения энергии  или  боли, то  получилось  бы  "способность  совершать  работу"  или "ощущение  страдания". Но  чья  способность, чье  ощущение? В  физике  источником  энергии  является  поле, а  поле  связано  с  зарядом. А  заряд  определяют  как  меру  энергии  т  е  получается  логический  круг   те  боль  это  страдание, а  страдание  это  боль, а  масло  оно  из  масла.

Да, всё в итоге закольцовано. Тут или мир такой ("круглый"), или мы его так воспринимаем (собираем?). 

Когда  Кант  рассуждал  о  непознаваемости  "вещей  в  себе"  он  подразумевал  некую  субъектность.

В смысле субъектность этих "вещей в себе"? Если да, то это близко к моему нынешнему пониманию. 

Шопенгауэр  определил, что  одну  такую  "вещь  в  себе"  люди  способны  познать  - это  их  собственная  воля  т  е  их  собственная  субъектность.

Познать? Ой-ли? Думаю, скорее использовать. Как некий "чёрный ящик". 

По  аналогии  с  человеком  Шопенгауэр  приписал  субъектность  всему  Миру, но  определил, что  ВОЛЯ проходит  процесс  индивидуации  или квантования. Эта  индивидуация  порождает  ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

С этим согласен. В смысле считаю, что всё существующее, т.е. корпускулярная материя - субъектно.

Чалмерс  и  "проблема  сознания"  это  тоже  попытка  ответить  на  вопрос  как  субъект  порождает  объекты, причем  Чалмерс  рассуждает  в  духе  Шопенгауэра, приписывая  чайнику  сознание. Робот  это  субъект  в  понятийной  сетке  Шопенгауэра  и  Чалмерса.

Ну, тут у меня с Чалмерсом различие. Я считаю, что сознание есть только у неких, вполне определённых уровней единства-целостности. Люди, во всяком случае пока, своими действиями такие целостности создавать не научились. Хотя и стараются. Дети не в счёт, т.к. в этом деле собственно от людей не слишком много зависит.) 

Человеческие  представления  о  мире  не  совпадают  с  представлениями   лягушки. Лягушка  видит  только  движение, но  она  видит  его адекватно. Адекватность  порождается  изоморфностью  т  е  комар  соответствует  чему-то  в  представлении  лягушки.

Да, но именно адекватность порождается изоморфностью, а не изоморфность адекватностью. Т.е. вопрос причины - следствия. Хотя, смотря что понимать под пространством. Я вот тоже пытался объяснить Болдачёву, что привычное нам пространство - результат "распрямления" индивидуальных "сферических" систем координат субъектов, т.е. продукт интерсубъективности. Возможно это Вы и имели в виду?

(Изображение постепенно исчезает (киношный вариант занавеса) )

Ужас. Вернер, вы явно перетрудились. Но сегодня уже пятница, так что осталось совсем чуть-чуть. Не пугайте нас так.)) 

Вернер, 23 Ноябрь, 2018 - 00:23, ссылка

Не, ну субъектность данности такова, что утверждается, что в моей субъектности стула может и не быть, то есть и предложить сесть рискованно и купить стул проблематично, так как сомнительно есть ли у продавца такая же данность стула.

Тем более, что стоит отвернуться (в концепции Болдачева), а стула как не бывало. И думай теперь не сперли ли стул у меня за спиной, хоть смотри на него – бди – неотрывно.

У сознания нет "собственника". Оно - само "собственник" всего.

 В смысле, сознанию принадлежит субъект? Один или их, субъектов, много?

Основа всего. 

В смысле оно, сознание, основа самого себя?

 Сознание безусловно. Иначе - оно не зависит ни от каких условий.

В смысле, у вас сознание - субстанция? 

Безусловность определяет неизменность.

В смысле в вашей схеме нет дифференцированного сознания, т.е. материи? 

Юрий Павлович и..., 25 Ноябрь, 2018 - 19:57, ссылка

Само по себе наличие ощущений не зависит от каких-либо понятий.

Это зависит от принятой терминологии. Если определить понятие как то, с помощью чего происходит различение, то без понятий у вас никаких ощущений по определению и не возникнет.) 

Ощущения Вы можете назвать всем, чем захотите. При этом они останутся такими, какие есть.

Что такое "различение"?

РАЗЛИЧЕНИЕ — выделение, дифференциация, разграничение; опознание, распознание, распознавание, опознавание; отличение, узнавание, размежевание, разделение, дифференцирование, несхожесть, разбирание.

У Вас иное понимание?

Юрий Павлович и..., 25 Ноябрь, 2018 - 23:08, ссылка

Ну, данность-то у него - просто сведение воедино всех этих процессов.
 Но тут, в теме которую вы подняли,

В том то и дело, что данность у него (как я понял) это общее название всех восприятий извне, значит без внутренних феноменов психики. 

по-моему важно именно заимствование механизмов и связи всего со всем. Т.е. есть некие трафаретные схемы, которые хотя и разнятся от уровня к уровню, но сущностно едины. 

Трафаретность просматривается и в феноменологии памяти: ДНК - запомненная молекула с полезной программой, память в сознании - полезные знания.