Свобода воли. Статья "Философия состояний. Натурфилософский взгляд на человека."
- Леонид Кондратьев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Я об этом и говорил. Разумеется в любой теории должны четко выстраиваться причинно-следственные связи. Из чего что следует. Я называю это ПСС-модель. Иначе это не теория. Но, насколько я знаю, ни один настоящий ученый не называл даже проверенную на практике теорию абсолютной истиной.
Хотя бы потому что история научного знания не раз показывала, что теории имеют ограниченные области применения. Причем определяется эта граница ( за которой уже возникают ошибки) обычно гораздо позже создания и проверки теории. Как с той же теорией Ньютона. Которая, как вы справедливо заметили, и сейчас отлично работает, но в определенных пределах "макромира". То есть любая теория относительна области своего применения. Значит не абсолютна.
К тому же в "эволюционной парадигме", о которой вы, явно говорится о случайности (мутаций), а не полной детерминированности.
Вы это как будто объясняете "ненаправленностью". Мол причины есть всегда, но... вот это место не понятно. Причины есть но указать их невозможно? Тогда чем можно подтвердить что они есть? Или что то иное?
ПСС, в моем представлении, это описание именно закономерности. Из чего что следует. А это противоположность случайности.
Хорошо, буду ждать.
Хотя у меня возникает подозрение, что дело не в "моей призме взгляда", см. выше о парадигме.
На мой взгляд фокусировать внимание конечно получается, но и тому, кто читает может не нравится что как будто без него его женят.)
Так вот в этом я и предлагаю разобраться. С вашей т.з. " его мнение не выдерживает критики", хотя у него не мнение, а теория, основанная на его огромной практике изучения ВНД. И привожу аргументы на эту критику, полагая что это она не выдерживает критики. Почему бы не обсудить эти аргументы?
Потому как читая вашу критику я вижу что она направлена не против его теории, а скорее вашего представления о ней.
Например, вы видите в ней некое нарушение ПСС. Но нет там никаких нарушений, в том то и дело. Просто вы не верно толкуете его терминологию. Могу показать это еще раз более подробно.
По большому счету она не противоречит вашей парадигме, а как бы уточняет и дополняет ее. Проясняя моменты, которые там просто списываются на случайность.
Единственно что там можно критиковать - это просто отрицание ПОЛНОЙ случайности изменений, аргументируя только тем, что мол это не соответствует "парадигме". Но это та еще "критика".
Ну вот опять "мы". Я не отстаиваю, а предлагаю конкретные аргументы и жду на них ответ. Неужели вам самому не интересна проверка обоснованности своих? Как только увижу что ваш аргумент более логичен, я с удовольствием поменяю свою "точку зрения". Потому как стремлюсь к ее максимальной объективности, а не "отстаиванию" своей любым способом.
И в том то и дело, что принципиально не противоречит. Только уточняет "МЕХАНИЗМ" изменчивости.
Разве это не напротив в "классических", а не "современных трактовках"? Чем эта трактовка принципиально отличается от дарвинистской? То же самое - случайность и отбор. Что тут можно не понимать?
Хорошо, давайте попробуем на этом примере.
1. Попробую показать то, что "опережающее отражение" Анохина, принципиально не противоречит "парадигме" в целом.
Оно просто вместо "чистой случайности" ( в которую можно только верить) предлагает биологический механизм, который работает не всегда, но во многих случаях. И сам допустим возникает первоначально случайно и закрепляется отбором. То есть вполне в духе парадигмы.
Если вы говорите, что "способность куколок в ответ на первые похолодания накапливать глицерин" возникла случайно, то после "закрепления отбором" это происходит уже закономерно, так? То есть возникает некий "механизм" реакции на изменение температуры.
Так почему не могла случайно возникнуть биологическая схема "опережающего отражения" и так же закрепиться отбором?
Это же так же всего лишь "биологический механизм", только достаточно универсальный. И помогающий существенно сокращать "случайные переборы", которые весьма подозрительны по количеству.
2. А как у человека? Разве он так же действует исключительно случайным перебором и закреплением?
Или он таки сначала строит планы, моделируя "будущий результат", свою цель, а потом строит программу по ее достижению и только потом уже действует?
То есть осуществляет целенаправленное поведение. Или вы принципиально отвергаете целенаправленность?
А как животные, целенаправленно допустим действует волк, когда гонится за зайцем? Или случайно дергается в разные стороны?
И если согласны, что целенаправленно то где в эволюции тот момент, когда организмы от "случайного перебора", переходят к целенаправленности и почему, каким образом?
Мы с Вами неоднократно говорили на эту тему раньше. Тут всё просто. Новая теория вбирает в себя старую, но не отвергает её. Старые теории просто более тривиальны, но они правильные в рамках каких-то приближений. Есть, конечно, и абсолютно ложные, но они, при достаточной проверке, отсекаются вообще.
Я не зря приводил такой пример, в качестве аналогии того, как работает эволюция.
В эволюции всё похожим образом. Вы видите в этом примере эволюционные принципы?
Я расскажу об эволюции. Условия, которые здесь выступают в виде препятствий, это вообще любые условия в реальном мире, которые создаются (естественным способом) в окружающей среде по отношению к этому организму. Здесь они закреплённые, в реальности они меняются. Также здесь непонятно, как изменения закрепляются в этом организме. ИИ, видимо, просто меняет структуру этого человечка, чтобы пробовать разные стратегии для прохождения этих препятствий. Он ищет подходящую форму и ищет подходящую стратегию для этой формы, для того чтобы пройти эти препятствия. Цель его здесь — это просто движение из точки А в точку Б, то есть, в принципе, эквивалент стреле времени в нашей Вселенной. В реальной природе у организма есть генетический и эпигенетический код, изменения которого, меняют свойства этого организма. Изменения этого кода происходит случайно, то есть, в этом изменении нет смысла сделать организму лучше или хуже, нет "цели" улучшить или ухудшить этому организму жизнь. Эти изменения происходят по законам нашей Вселенной, но они не несут никакой смысловой нагрузки. Просто ошибка при копировании ДНК, например. Просто ошибкаи следствие этой ошибки. Молекулы не думают, как от этого будет хорошо или плохо организму, частью которого они являются. У них свой уровень взаимодействий — организма они "не видят". Так вот, в итоге у ИИ получается какая-то форма, которая благодаря своей морфологии и свойствам, которые, в том числе, отображены в стиле движения, решает проблему достижения точки Б, то есть, прохождения всех препятствий на своём пути. Можно ли сказать, что этот процесс приспособления к внешним условиям, как-то специально вёл именно к такой форме и именно к таким свойствам, которые в итоге получились у этого конечного человечка? Конечно нет. Но все процессы в этой истории детерминированы. То есть, мы не можем сказать, что именно эта форма не обусловлена естественными причинами — она ими обусловлена.
Во-первых, я критикую Анохина только в рамках системного подхода. Во-вторых, я не знаю почему Анохин использовал такую странную терминологию, но дело даже не в этом. Цель (результат) не может быть детерминантой и императивом, так как сама является следствием более ранних причин. Здесь, мне кажется, Анохин стал заложником поиска причины появления систем, поиском ответа на вопрос: что упорядочивает систему? Если бы он мыслил не в парадигме систем, он не пришёл бы к такому умозаключению, мне так кажется. Так вот, цель, которая формируется из определённых условий, которые появляются в организме, никак не может быть детерминантой, так как сама детерминирована. Да, внутри личности кажется что это так — есть цель и она тянет поведение за собой (формирует систему), но исходя из общей картины, выходящей за рамки конкретного индивида, цель не является основополагающим фактором. У катящегося шарика с горы, если бы он умел мыслить, также была бы цель — скатиться с горы, и он также бы верил в то, что именно цель появившееся у него в голове —скатиться с горы— и является детерминантой, которая ведёт его поведение (или формирует систему), но на самом деле, всему есть причины, а агент растворяется в этих причинах.
В том то и беда, что такого механизма никто не знает. Предполагать можно всё что угодно — как это работает на биологическом уровне, объясните?
Человек более сложное существо, поэтому, кажется, что он лишается тех же детерминистических причин, которые прекрасно видно на более простых примерах, например, на примере с шариком, который катится с горы.
Не так уж просто, если вдуматься. Давайте болле примитивный пример для понятности. "Теория плоской Земли" вполне себе работает на уровне огорода, поляны. Люди же долгое время иначе и представить себе Землю не могли, искали ее край. И с предсказательной силой все в порядке, огород ровный плоский. Куда не пойдешь она внизу, небо вверху, все одинаково. Горы и овраги не в счет, естественные неровности. Карты рисовали плоские и по ним нормально ориентировались.
Но вот выясняется, как гром с ясного неба, она круглая. Да не может быть, как же это? А ее край оказывается в каждой точке, только если считать от ее центра.
Можно ли сказать как вы, что новое представление "вбирает в себя старое, но не отвергает его"? Как будто нет.
Оно не отвергает факты, что на уровне представлений и измерений на огороде все так же как было. И в этом масштабе ( области применимости теории) все остается так же. Старые представления на уровне огорода вполне работают.
Но, если расширить масштаб до размеров, которые ранее невозможно было охватить, то результаты будут принципиально ошибочными. То есть в таком масштабе новая именно отвергает старые представления о плоскости. Так же как квантовая физика ньютоновскую в ином масштабе.
Так же как Луну мы по прежнему видим маленькой, похожей на головку сыра, как и люди тысячи лет назад, но уже знаем что это вовсе не так.
И дело не в "тривиальности"плоскости по сравнению с шаром. А в возможностях нашего восприятия( включая приборы) и соответственно уровня знаний. Понимаете разницу? Представления зависят от возможностей человека нечто воспринимать и его знаний. И пока не будут исчерпаны новые возможности и увеличение знаний говорить об абсолютности или объективности представлений, понимая ее как некую однозначность не зависящую от субъекта, как реальность, нет никаких оснований.
И это лишь один из аргументов. Сам механизм возникновения ощущений и образов от взаимодействия с миром свидетельствует что результаты этого взаимодействия абстрактны, то есть представляют собой лишь выстроенные в нейросети модели реальности. Игнорирующие массу воздействий, лежащих за пределами возможностей органов чувств. А модель никогда не будет полностью эквивалентна оригиналу. Причем насколько она не соответствует не известно.
Поэтому и любые модели ПСС, которые строит мозг, это лишь очередной уровень какого то приближения "неизвестной точности относительно реальности", так что утверждения о всеобщей обусловленности - сами условны.
Скажу честно, с моей точки зрения этот мультик как пример ужасный.
Один только вывод в нем что "программисты теперь не нужны" чего стоит. В общем даже как "научпоп" очень плохой ибо вводит в заблуждения об ИИ.
Скорей всего речь там об искусственной нейросети и ее обучении подбором "весовых коэффициентов" в узлах, глазами гуманитария-журналиста заинтересованного в сенсации.
Если бы действительно было возможно то, что там рекламируется, то при современных мощностях суперкомпов был бы уже суперинтеллект.
Но вернемся к нашим баранам, то есть этому мультику как примеру "эволюционных принципов".
Во-первых, там, в нейросетях, алгоритмы другие, не простой случайный перебор. Это вам ближе было бы привести пример из ГА (генетических алгоритмов), модных в свое время. Но не оправдавших надежд в сфере ИИ. Некоторые успехи были, но малозначительные. То есть это скорее анти пример.
Во-вторых, или в-первых, вы похоже сами не заметили главного. В нем задается цель - переместиться из пункта А в пункт Б. И эта цель как раз детерминирует все попытки перестройки способов передвижения, являясь критерием оценки верности или удачности решений (промежуточных результатов). Если вариант дает лучшее приближение к Б, значит он оценивается как более предпочтительный.
Без этой заданной цели робот просто ничего бы не стал делать или двигался как попало в разные стороны.
То есть вы привели пример скорее в подтверждение теории Анохина, а не наоборот.)
Мне думается я прекрасно понимаю что вы хотели им выразить, как вообще "эволюционную парадигму" о которой вы, так что дело не в моем не понимании.
Ну вот, непонятно как закрепляются. Почитайте про обучение искуственных нейросетей. Сейчас это уже модная профессия и их используют в самых разных сферах.
И тогда поймете, что в любом случае нужен КРИТЕРИЙ, по которому оценивается результат изменений. А этот критерий непосредственно связан с целью этого действа. Без нее никак.
Нет, эта цель не "эквивалент стреле времени". Время шло бы точно так же, если бы он просто сидел на месте, или вообще разрушился. И все изменения у него происходят не случайно, а именно по критерию соответствия цели. Представьте себе этот мультик, в котором изменения бы у робота происходили бы случайно. Было бы на огромные порядки больше вариантов и его конечностей и совершенно нелепых движений, в том числе в обратном направлении допустим с полпути до точки А, колебательные движения, просто разнонаправленные дергания, но где это все в мультике? У него был бы один шанс из тысячи продвинуться хоть немного именно в направлении Б, но и тут же мог двинуться обратно.
Вы пишите "Просто ошибка при копировании ДНК, например. Просто ошибкаи следствие этой ошибки." - как констатируете. А где собственно аргументы? Не вижу что оспаривать. Просто вот так и все, потому что такая парадигма? Или все же есть какие то обоснования?
Никто и не говорит, что молекулы думают. Как вы этого не поймете. Речь именно только о процессах и взаимодействиях и у меня и у Анохина. Но эти процессы при возникновении определенных структур, "морфологии" ( "архитектоники" - термин Анохина) порождают нечто новое, не свойственное неживому.
И как же нельзя сказать, что процесс "вел именно к такой форме и именно к таким свойствам, которые в итоге получились", если рассматривать его целостно с окружающей средой? Как минимум в другой среде и результат был бы другим. Тем более если процесс детерминирован. Более того, если знать все ПСС, то эту форму можно было бы однозначно просчитать заранее.
Поясните пожалуйста логику, любое следствие не может быть детерминантой, если является "следствием более ранних причин"? Что значит "более ранних", по отношению к чему?
Так можно подумать что детерминантой у вас может быть только некая "первопричина всего", поскольку все остальное есть "следствия более ранних причин".
Помните здесь были рассуждения об "аттракторах"? Многие были вполне обоснованы, как вы говорите, "не выходя за рамки". И что, если этот аттрактор считать причинно обусловленным, значит он не может быть аттрактором?
В классической "парадигме" по сути результат определяет отбор. То есть среда обитания, все остальное типа случайно. Но можно задать такой же вопрос, как естественный отбор может что то определять, если среда и он сам причинно обусловлен "более ранними причинами"? Получается не может вообще ничего быть детерминантой, кроме некой "первопричины". Видимо у вас неких "параметрах вслеленной"? А они беспричинны?
Ну и цель, как функция общая для всех "индивидов" вполне себе выходит "за рамки конкретного индивида". Они у каждого могут быть разные, но сам принцип общий.
Так Анохин и объясняет. И хотя у меня представления несколько отличаются, но могу привести его, они там же в той работе про опережающее отражение в начале.
Впрочем, вы сами можете прочитать. А если проблемы с пониманием терминологии, могу пояснить.
Если коротко суть в том, что в органике, за счет огромного многообразия комбинаций связывания допустим тех же нуклеотидов, возникает возможность фиксации следов различных воздействий разными комбинациями. Это происходит не как то "умышленно", а как вы говорите естественно, причинно-следственно, поскольку разные воздействия и должны порождать разные результаты - отражение этих воздействий (следов) в структурах организма.
Он выделяет такой главный фактор в пространственн-временном континууме, как повторяемость. Допустим смена дня и ночи, соответственно температур и пр. Они конечно относительно одинаковы в плане повторения, но для организма схожие воздействия вызывают схожие результаты. Оставляют схожие следы и вызывают схожие реакции.
Механизм первоначально и возникает за счет фиксации повторяемости воздействий. Если последовательность внешних воздействий А-В-С многократно повторяется, то повторяются и следы в органических структурах. Они так же связываются А' - В'- C'( это называется отражением воздействий А-В-С), но "морфологически" их отделяет внутри совсем не то, что воздействия снаружи. Переход от В' к С' может происходить гораздо быстрее, чем интервал внешних воздействий. Плюс возможности катализаторов реакций. Таким образом после очередных воздействий А - В реакция на С может возникать до того как произошло воздействие С. Только на основании многочисленных ранее происходивших таких же последовательностей.
Первый раз возможно случайно, но затем схема закрепляется, поскольку приносит огромные приемущества в адаптации. Становится универсальной, то есть при дальнейшей фиксации повторяющихся воздействий уже становится возможной работа этой биологической схемы системы реакций, когда реакция на С наступает заранее, на основе ключевых предшествующих воздействий А - В. Это принципиальная схема "опережающего отражения" или опережающей реакции. Отличающей живые организмы, от не живых.
Дальше эта схема лишь рекурсивно развивается, на ней основывается формирование рефлексов. А затем и мышления.
То есть я верно понимаю, что целенаправленность в поведении у вас принципиально не возможна? Может только казаться, что есть цель, или желание, а на самом деле нет ничего. Ни желаний, ни целей, ни ощущений, только полностью детерминированные ПСС?
Теория плоской Земли — просто ложная теория, не выдерживающая экспериментальной проверки. Вы путаете субъективные представления, с научным подходом — с наукой по сути.
Я специально подчеркнул, что цель из точки А в точку Б — это аналогия стрелы времени, но Вы, почему-то, это проигнорировали. Главное в этом примере — подстраивание, случайным перебором ( в случае ИИ, наверное, не совсем случайным), структуры, под решение конкретной задачи. В любом случае, я эту аналогию прекрасно вижу. Значит, это была не совсем удачная аналогия для Вас.
Понятно. Действительно, не очень хорошая аналогия для Вас. Зачем Вы не пытаетесь понять мою аналогию?) Я говорил о стреле времени, а не о времени как таковом. Стрела времени как направление здесь.
Ну всех движений, я так понимаю, нам не показали, но боюсь, как и эволюция, ИИ продвигается уже с существующей надстройки, которая прекрасно до этого себя проявила. Ну да бог с ней, с этой аналогией.
Просто есть конкретный набор нуклеотидов, при копировании этого набора, происходит ошибки, то есть, одна буква заменяется другой. Из-за этого меняются кодоны, из чего меняются аминокислоты и т.д. Но это только одна из возможных причин изменений в генетическом коде. Какие аргументы ещё необходимы?
Да "думают" было, естественно, в ковычках). Жду примеров конкретных механизмов, не умозрительных — а конкретных, которые объяснят Ваш подход. Современная эволюционная теория их имеет, ни в чём другом она не нуждается. Всё прекрасно работает и объясняется. Тут не отдельные авторитеты — тут целое научное сообщество, которое мыслит в рамках одной парадигмы.
Короче давайте так: системный подход не работает, так как нельзя, учитывая результат (цель), не учитывать другие факторы, которые формируют поведение человека, в том числе они формируют саму цель ( результат). Иначе кажется, что причина, которая сформировалась как цель или результат,является как раз этой первопричиной, которая никак не связанная с прошлыми причинами, которые её и формировали.
Да, Вы раньше ещё говорили, что полезный результат — это только про мозг, я Вам скинул конкретную цитату, где Анохин говорит о полезном результате, в рамках производства. Так что, не всё так однозначно у Анохина.
Естественный отбор — это просто результат взаимодействий, а взаимодействия причинно-обусловлены. Конкретная форма жизни — с конкретной внешней средой. Естественно, форму жизни определяет генетика, эпигенетика и т.д. Причинно-следственная связь есть, но и есть продукты этой причинно-следственной связи. Естественно, есть параметры Вселенной, без который это было всё невозможно. Они не мои — они конкретно объективные. Что является причиной настроек — сейчас всё это, только на уровне гипотез. Мультивселенная — одна из них. Но появляется сразу же вопрос, о причинах Мультивселенной.
Как? Конкретный биологический механизм. Заметьте, так как Анохин начинал разрабатывать свою концепцию ещё до открытия структуры ДНК, и потом после, но подробностей, как это всё работает, было мало или не было совсем. В его книге говорится только про протоплазму клетки, и не слова про код ДНК и как закрепляются эти изменения в нём. Поэтому всё что Вы говорите, только предположения. Дайте конкретный механизм, который РАБОТАЕТ как часы, для закрепления этих изменений, о которых Вы говорите.
Нет, неправильно. Одно другого не исключает совершенно, так как цель, которая и появилась у человека, является его сущностью. Отвергать это странно.
Вы опять утверждаете, не приводя аргументов. Мне тоже в ответ следовать вам и написать типа: "нет, это не ложная теория, вполне выдерживающая экспериментальную проверку в своей области применимости. Вполне отвечающая научному критерию предсказательной силы. Это вы что то путаете." И поставить точку?
Отличное получится обсуждение. Далее вы скажете, что я смотрю через свою призму, а вы через свою. И на этом можно успокоиться? А как же объективность, вы к ней уже не стремитесь, или она по умолчанию принадлежит вам?)
Но я все же попробую, в отличие от вас, привести аргументы.
1. С чего вдруг это "субъективные представления", если тысячу лет назад и ранее практически все люди поголовно считали Землю плоской? Ни у одного не было представления о круглой. Или приведите тогда пример объективных представлений. Что это в вашем понимании?
2. Экспериментальная проверка - пожалуйста. Обзор поверхности Земли вокруг - вполне подтверждал представление о плоскости. Исходя из теории можно было сделать прогноз, что если пройти несколько километров и посмотреть, будет то же самое - при обзоре видна плоскость. На практике подтверждается, хоть сколько иди в любую сторону, плыви на корабле, все так же - плоская. То есть главный научный критерий предсказательной силы - выполняется. Что здесь не научно?
Представьте себя в тех условиях, когда не было возможности взглянуть на Землю со стороны, или совершить кругосветное путешествие.
Да, были неправомерные индуктивные обобщения на всеобщность. Но это обычное дело, обобщать, пока не обнаружится противоречие, граница применимости теории. В чем отличие от ньютоновской физики, где так же полагалось всеобщность ее законов?
Все то же самое, пока не появилась возможность проникать глубже - в микромир, в другой масштаб, и выяснить что там эти законы не работают, а считалось что они абсолютные.
Так и здесь, пока не появилась возможность кругосветных путешествий и возможность увидеть Землю с большой высоты, представления о плоской Земле были вполне научно обоснованы. Просто радиус возможного обзора был на порядки меньше радиуса Земли, поэтому кривизна маленького участка ее поверхности была не существенна и не определима на глаз. Так же и с квантовой механикой. Так же во всех областях естественных наук, нет там абсолютных истин и не может быть.
С чего вы решили, что нынешние представления квантовой механики, астрономии уже абсолютные и вечные?
Почему в будущем некто не сможет заявить как вы, что все это "ложные теории", просто потому что наука продвинется гораздо дальше, как и возможности проверки?
Так что еще раз суть - любые представления человека о реальности это абстрактные модели и абсолютно соответствовать ей не могут. (Научные лишь наиболее точные и проверяемые из них. И они постоянно улучшаются.)
В том числе и ПСС. Не надо их идеализировать, из чего у вас и следует абсолютный детерминизм. Вы готовы доказать абсолютную причинную безусловность?
Даже все, как вы говорите, конкретные причины падения карандаша, поставленного на острие, именно в определенное положение вы указать не можете, но то что они непременно есть утверждаете однозначно. А мне говорите о "только предположениях".
Где здесь экспериментальная проверка? Давайте, тогда, считать научным методом и выявление ведьм в средневековье.
https://www.infoniac.ru/news/10-zhutkih-srednevekovyh-sposobov-vyyavleniya-ved-m.html
Почему в школе детей начинают обучать физике с Ньютоновских законов, а не рассказывают про научный метод определения плоской Земли? Может потому что, в том числе, Ньютоновые теории подкрепляются математически? Может быть, потому что сейчас, до сих пор, можно пользоваться механикой Ньютона в простых случаях? Почему теория плоской Земли не вошла в механику Ньютона, как приближение, в отличии от самой механики Ньютона, которая вошла в СТО, как приближение?
Да вообще не так с квантовой механикой. Приближение, которое даёт правильные результаты, на каком-то уровне, это совсем не то, что кто-то имел субъективные представления о том как устроен мир.
Вот пример простых научных методов, которые доказывают, что земля не плоская, которые доступны были уже давно:
https://www.popmech.ru/science/382962-kak-dokazat-rebyonku-chto-zemlya-kruglaya/
Да никто этого не говорит, но понятно, что в новые теории, старые теории, войдут как приближение.
А Вы утверждаете, что этих причин нет?
Как будто ясно написано. Можно обзор поверхности заменить на измерения кривизны поверхности с использованием математики, если для вас это важно.) Ошибка будет с точностью погрешности измерений в тех условиях. То есть так же будет выражаться "приближением" в вашей терминологии, как и с физикой Ньютона. И если ограничить предметную область допустим только строительством домов, сельским хозяйством, то представления о Земле, как о плоскости вполне работают и сейчас.
Или вы , если строите дом, учитываете кривизну поверхности Земли?
Похоже вы не отличаете суть научного метода от разных сопутствующих формальностей. Типа это то, что изучают в школе... еще скажите печатают в научных журналах, утверждают научные авторитеты...
В общем я кажется понял, почему вы раньше не аргументировали. Так действительно еще хуже.
А что было приближением квантовых представлений? Дуализма частица/волна?
Вопросом на вопрос?)
Если я не могу точно утверждать, то я так честно и говорю - не известно. Это же вы утверждаете всеобщий детерминизм, вам и следует доказывать и показывать. Иначе, как вы сами говорите, это только рассуждения.)
То есть в ваших представлениях "стрела времени" может быть аналогией цели? Трудно представить даже. С закономерностью еще можно. И как же можно стремится у вас к "стреле времени"? Это цель для чего, кого? Простите не понял совсем.
А если "главное это подстраивание", то должен быть некий критерий, под что подстраиваться. Определяющий хотя бы подстроилось уже или еще нет. Иначе это не подстраивание, а просто случайные хаотичные изменения. И цель подстраиваться, допустим для сохранения некой целостности, выживания или еще чего. Иначе это не "подстраивание", а просто случайные результаты взаимодействий, где полное разрушение тоже результат не хуже других.
А на счет своего видения, так некоторые "прекрасно видят Бога", и что? "Вы путаете субъективные представления, с научным подходом — с наукой по сути." (c) ))
Я пытаюсь понять, но как то не получается.) Что значит "стрела веремени", а не время как таковое...
Ну направление у него одно, без всяких стрел как будто. Чтобы существовать во времени никаких целей не надо как будто. Если просто рассматривать процесс во времени ( с его направленностью), но без какой либо цели, то вот вам броуновское движение. Хаос, как был так и остается, а время "движется по стреле". Похоже вы просто как фокусник игнорируете целенаправленное уменьшение энтропии, и говорите "вот случайно так сложилось, что все молекулы полетели в одну точку на стенке сосуда и пробили дыру...")
Где тогда огромное разнообразие разных уродцев из-за ошибок? И их многочисленных трупиков в археологии? Почему из-за ошибок не рождаются варианты с тремя ногами, тридцатью, двумя, тремя, и т.д головами, глазами, ушами, и пр. и пр?
Как из-за ошибки мог появиться допустим жираф? Случайно так сложились ошибки, что поразительно гармонично изменились не только позвонки шеи, но и сердца, всей кровеносной системы для большого давления, и множества других органов, причем одновременно? Вот так вот синхронно произошли сотни ошибок при копировании, поразительно взаимосвязанные друг с другом? Или где тысячи "промежуточных" нежизнеспособных диковинных форм с длинной шеей, но прежним маленьким сердцем, артериями и венами, желудком, коротким пищеводом, и пр.?
Понимаете, прекрасно объяснить случайностью можно что угодно. Ну вот так совпало, да и все. Тут и теорий никаких не надо.)
Жду примеров конкретных механизмов, не умозрительных — а конкретных, где ошибки в копировании набора нуклеотидов ( каких конкретно нуклеотидов) привели к возникновению жирафа.))
А с чего вы взяли что "не учитываются другие факторы, которые формируют поведение"? В том числе и "саму цель"?
У Анохина функциональные системы постоянно образуются новые и исчезают при достижении цели. И как они образуются описывается разумеется причинно-следственно. При этом разумеется их образование определяется не только внешними факторами среды, но и внутренними - опытом, как следствием ранее действовавших причин.
Более того, цель может корректироваться по ходу, по этим же причинам и получаемым по обратной связи результатам.
Видимо вы представили себе что цель возникает неизвестно откуда? Похоже именно здесь главные причины вашего не понимания Анохина. Вы мыслите "слишком глобально") Функциональная система это модель, описывающая целенаправленную деятельность, разумеется не с нуля, а в определенных условиях, возникающих ранее и вполне возможно описываемых с помощью ПСС.
По поводу "только мозг". Видимо я не точно выразился, суть именно в целенаправленной деятельности, которая присуща именно мозгу, или живому. Тогда важно было подчеркнуть, что к неживой природе это не относится. В отличие от общего определения системы. А производственная деятельность, экономика - это функции работы мозга. Без него они невозможны.
А что у вас есть что то еще, кроме причинно-обусловленных результатов взаимодействий? Под это подходит что угодно. Это примерно как любой вопрос что это за объект отвечать - это результат материальных взаимодействий. Глобально, но ничего не дает для понимания его особенностей и свойств. И для какой то практической деятельности.
Типа все состоит из атомов и частиц. Дальше думайте сами, или не думайте, все равно все предопределено причинно. Советую лечь на диван и поспать.)
Еще конкретнее?)
Может вам еще и опытный образец, работающий на этих механизмах предоставить?
Или может быть вы готовы предоставить механизм, где конкретно возникает ошибка копирования конкретного гена и из этого конкретно как часы возникает более приспособленный организм?
Функциональная видимо потому так и называется, что описывает функции и представляет собой абстрактную схему, верифицировать которую можно лишь по сделанным согласно ей прогнозам и полученным на практике результатам.
Работа "Опережающее отражение действительности" у него вышла в середине 60-х годов, когда структура ДНК уже была открыта. Ну и то, что реализовать подобный механизм можно довольно просто на компьютере, говорит о реальной возможности его возникновения на биологическом уровне.
Подумайте сами, как вы можете установить нечто как закономерность, а тем более верифицировать это иначе, как не фиксируя повторяемость? Можете?
Как можно что то научно прогнозировать, кроме как на основе выявленных закономерностей?
А для фиксации закономерностей на биологическом уровне нужно только возможность сравнения следа от действующего воздействия со "следом" предшествующих. То есть определенных структурных форм. Это есть в органике. А сравнение суть взаимодействие, результат которого зависит от взаимодействующих составляющих и в зависимости от этого результата может запускаться та или иная реакция.
Да, с точностью до каждого элемента клетки или ДНК, он не определял, но функционально эти механизмы вполне реальны на биологическом уровне. И это гораздо лучше объясняет и рефлексы и поведение, в отличие от случайного перебора вариантов.
То есть сущность человека предопределена причинностью параметров Вселенной?
Для всего. Никто не стремится к стреле времени, но все включены в это "движение", в это "направление". Или Вы считаете, что можете этого избежать? Это определяет Вашу сущность, в том числе.
"Подстраивание" — это факт взаимодействий в эволюционном процессе, да, я имел в виду случайные взаимодействия, это не прямой смысл.
Так точно.
Энтропия увеличивается, а стрела времени — это направление в пространственно-временном континууме.
Значит у Вас их нет. Добро.
Здорово выкрутились).
Есть точка во времени, когда цель появилась. Это отрицать сложно. Так вот, до этой точки — цели не было, или была другая цель. Формирование цели происходит во времени, и когда мы говорим, что цель формирует систему, то мы упускаем тот факт, что сама цель формируется по своим причинам, тем самым, мы допускаем, что цель является первопричиной поведения человека, детерминантой и императивом, тем самым мы спасая системный подход и определяя в пространстве-времени обособленную систему (обрезая все предшествующие причины этого состояния в континууме), цель (результат), таким образом, выглядит, как единственная причина системы, а так как, цель (результат) ещё не существует, то кажется, что причина находится в будущем, ведь другие причины мы этой логикой отсекли совсем. Или мы тогда должны предположить, что Анохин говорил о потенциально готовом результате, как следствие детерминированных причин из прошлого, тем более, он употребляет термин " полезный результат", допуская, уже предначертанные, детерминированные причины, как-будто.
Вот в этом то и проблема, а пока это только размышления. Докажите, что эти механизмы реальны. Есть несколько моих тем по эволюции на форуме, много выкладок из книг. Возьмите, и на примере, одного из них, объясните, как Ваша логика работает и почему она лучше объясняет явления в живой природе, чем это делает современная теория эволюции. Если Вы скажете, что она никак теории эволюции не противоречит, тогда зачем она вообще нужна? Хотя я сильно сомневаюсь, что не противоречит, так как, у Вас нет, до конца работающего механизма.
Пока Вы не предоставите работающий механизм, со всеми тонкостями — как это работает на ДНК уровне, или на уровне эпигенетики, всё это будет несерьёзно. Я прочитал много книг, и просмотрел много лекций по эволюционной биологии, но нигде не помню, чтобы говорили про такой вот подход. А действительно зачем, если и так всё прекрасно работает?
Грубо говоря, да. А чем она ещё может быть предопределена? Или Вы живёте в какой-то другой Вселенной?) Антропный принцип там...нет?
По сути сами подтверждаете, что это обычное "закономерное" движение, процесс, который можно описывать ПСС-моделью. Откуда здесь целенаправленность? Нет ее, нет никаких аттракторов. Нет цели, просто ПСС и все.
Цель, это то, к чему можно стремится, или вы как то иначе представляете значение термина?
А в вашем примере все происходит без какой либо цели, вынужденно.
Точнее, описывается так, а есть ли цель на самом деле не известно.
В русском языке "подстраивание" это аналог приспособления к чему то, а не случайные взаимодействия. Я понимаю что вам видимо хочется показать, что это одно и то же, с т.з. "парадигмы", но это не так.
Случайно собралось, случайно может и разобраться. Но в эволюции обратных процессов не наблюдается.
Если бы энтропия в живых организмах увеличивалась, они бы давно вымерли.
А у вашей "стрелы времени" есть еще какие то иные "направления" в континууме?
Разве что противоположное, но и то только теоретически, на практике никто в прошлое не перемещался.
Так что это не "стрела", а просто закономерность.
Значит и у вас их нет, но с меня вы почему то требуете чуть не действующую модель. С какого? )
Мне не сложно и признаться, если ошибусь в чем то. Я не претендую на истину.)
А теперь главное:
Здесь все верно. Это никто и не отрицает.
А здесь возможно не случайно написали очень длинное предложение, собрав в него свои иллюзии. И оно не верно.
Мы (с Анохиным) ничего не упускаем, когда говорим что цель формирует функциональную систему ДЛЯ ЕЕ ДОСТИЖЕНИЯ. Потому как формирование этой системы происходит уже после того, как сформирована цель предшествующими взаимодействиями ("своими причинами") и ни в коем случае не допускаем, что она является "первопричиной" поведения вообще. Тем самым ничего не спасая (это ваши выдумки), а поясняя как работает функциональная система только с момента появления цели.
Как вы верно заметили выше, эта цель может сформироваться и в рамках другой функциональной системы и другой цели как "подцель". Вообще функциональных систем может быть множество, как вложенных так и относительно независимых в рамках допустим одного мозга. Так же как и целей.
То есть ваша ошибка видимо в том, что вы почему то решили, что описание ФС "обрезает" некие предшествующие причины. Но это только в вашем воображении. Ничего нигде не обрезается.
Соответственно цель(результат) является "причиной" (системообразующим фактором, аттрактором) только для данной ФС. Относительно нее.
И с чего вы решили что она "еще не существует"? Она формируется до формирования функциональной системы.
Попробую на примере. Допустим вы давно не кушали и у вас появилось чувство голода. Это причина для формирования цели - найти что что нибудь съедобное и съесть. ФС еще нет, сформировалась только цель. И вот уже эта цель формирует систему по ее достижению - пойти на кухню и заглянуть в холодильник, заглянуть в духовой шкаф. Если там ничего не обнаружено, одеться и пойти в магазин или кафе, ресторан. Все эти намерения действий или "подцели" и составляют функциональную систему. Которая образуется с образованием цели и завершает свою работу, если цель достигнута - вы нашли еду и поели. Тогда у вас может возникнуть другая цель - отдохнуть и соответственно другая ФС - допустим найти диван и прилечь))
Или в процессе у вас может образоваться другая, более необходимая цель и поведение переключится на другую ФС.
Как видите "в будущем" находится только уже практический результат достижения цели, а не сама цель. И то не факт, ибо вполне возможно что цель достичь и не получится. Цель это только прогноз. И возникает он разумеется до того, как цель может быть достигнута.
Кстати, может быть для понятности вам будет ближе термин "потенциально готовый результат" вместо прогноза. Но он грешит в точности тем, что он как будто точно возможен. А прогноз вполне может быть иллюзорным. И цель никогда не достигнута или ее достижение в принципе невозможно.
Что значит "до конца работающий механизм"? Может быть просто у вас нет "до конца понимания его работы"?
А "размышлениями" назвать вашу "парадигму" гораздо больше оснований.
Противоречие вы можете усмотреть лишь в том, что часть того, что в парадигме объясняется случайностью, здесь представляется причинно-следственно.
Вы не ответили на главный вопрос, откуда возникают представления о закономерности? А уже из них представления о причинах и следствиях, на которых у вас все держится?
Хотя бы не "работающий механизм", а на уровне рассуждения)
Стрела времени — как направление во времени. Цель, конечно, не в таком смысле, как Вы это поняли. Но если Вы говорите о стреле времени как о ПСС, когда само время создаётся взаимодействием структур с определёнными свойствами, то есть, по сути, время исчезает совсем, я, в принципе, тоже готов понять.
В общем, чтобы не путаться в терминологии, так как эволюционная парадигма Вам видимо плоха знакома, иначе здесь не было бы недопонимания, — случайности не существует. Всё, даже в эволюции, происходит закономерно. Я просто уже сколько раз здесь всем объяснял, почему получается случайная неслучайность.
Да, я Вас неправильно понял. Я имел в виду общую энтропию Вселенной.
Видите, и здесь мы не понимаем друг друга, только лишь потому, что я говорю то, что говорят учёные, в частности Кэррол, Вы, видимо, размышляете о чём -то своём.
Ок. Если я Вас правильно понял, я с Вами здесь согласен.
У меня их нет — у теории эволюции их есть. Рассказывать, опять, об эволюционных механизмах — увольте. Куча тем, куча книг, где можно этим поживиться.
Плохо, если Вы сами даже не поняли, что выкрутились. Но это частое явление. Я, может быть, тоже так делаю. Существуют экспериментальные факты, с подобными явлениями, доказывающие нашу субъективную ограниченность.
Именно с этим никто и не спорит. Я указываю на то, что чтобы определить ФС, надо всё время её "выделять", а как Вы сами говорили — формированию самой ФС есть другие причины. То есть, понимать ПСС, в которых уже никакой отдельной ФС не выделяется. Реакционная модель, в таком случае, никуда не может деться, цель остаётся причинно зависимой, а поэтому не является детерминантой, по сути. Цель покушать, является следствием причин сформированными в конкретном организме, а в Вашем случае, она как-будто "отделяется" из общих процессов. Не думайте, что я не понимаю, как это по-Вашему работает. Думаю, здесь, проблема также стоит в определении какого-то отдельного агента. Поясню.
Выпали кубики с определёнными числами (это внутренние причины в организме), чтобы эти кубики выпали именно так, были детерминированные причины, естественно. В случае поведения человека, числа на кубиках —это цель (свойства), которая сформировалась в организме. Кто дальше движется к этой цели? На примере кубиков, как я понимаю Вашу модель — это то, что "кто-то" движется в соответствии с этой сформировавшейся целью, то есть, появляется "игрок", который в соответствии с числами на кубике, ходит. Происходит выделение системы ("игрока"), который действует в соответствии с этой детерминированной целью.
В моём случае, это не так. Кубики выпавшие определёнными гранями (числами) — это и есть я, те условия и свойства, которые меня и определяют. Поэтому, в моей модели, происходит просто автоматический просчёт полученного результата выпадения кубиков. Не происходит никакой активации из вне, никто не стремится к цели, несмотря на возможную обратную связь — идёт просто единый процесс. Я и есть этот единый процесс.
Проблема здесь в другом. Как закрепляются изменения в Вашей и Анохина модели? Расскажите, на примере той осы, у которой вырабатывается способности выделять "антифриз" в кровь, для того чтобы пережить холодные времена?
Из теории биологической эволюции, если Вы про закономерности в живой природе. Остальные объяснения, в других ответах, в том числе, и ответах для Виктории.
Раз Вы привели это в качестве примера, то, наверное, Вы уже обдумали эту ситуацию, давайте её и рассмотрим. Как минимум, эти "выпавшие" на кубиках числа детерминированы не только "внутренними причинами в организме", но и внешними причинами среды (окружающей действительности). Или она (среда) не при делах...?
Странные рассуждения и постановка вопроса, как и дальнейшее:
Леонид, Вы сами отделяете некоего "игрока" от организма и приписываете это отделение собеседнику : Происходит выделение системы ("игрока"), который действует в соответствии с этой детерминированной целью.
Кубики, выпавшие определёнными гранями - это детерминированные своими причинами (предшествующими ситуациями) обстоятельства рассматриваемой ситуации, а не "я", как Вы теперь заявляете. Леонид, Вы просто незаметно для себя перескакиваете с одного предмета рассмотрения на другой, не соблюдая принцип тождества, называя разные предметы рассмотрения одними и теми же словами. Вы обобщаете обстоятельства (детерминированные причины) до сущности (индивида), продолжая называть его теми же словами.
Эту же сущность Вы именуете "состоянием" - то есть уже результатом процессов, детерминированных внутренними причинами. При этом, почему то, всегда не беря во внимание причины внешние. В принципе, можно согласиться называть индивида обобщённо "состоянием", но только в определённых контекстах, поскольку далеко не все контексты позволяют такое обобщение.
Такой уровень обобщения вполне позволяет говорить и о том, что любой материальный предмет - это результат предшествующих процессов, и это абсолютно так, только рассматривать определённую конкретику, например свободу выбора у индивида (а она присуща только индивиду, точнее - субъекту в конкретной ситуации) уже не получится - следует перейти именно на требуемый уровень абстрагирования\конкретизации. С уровня "состояния" на уровень "индивида" и поискать суть на этом конкретном уровне.
Из теории вероятностей стороны кубиков имеют равные возможности.
Причём семёрка выпасть не может и никакая случайность ей не поможет.
Следовательно случайность это конкуренция равных возможностей или не совсем равных.
Сохраняется причинно-следственная связь для выпадания конкретной стороны и они (стороны) соревнуются в малейших преимуществах своей ПСС.
Я бы хотел уточнить, как это выглядит. Именно, что теория вероятности рассчитывает вероятности, исходя из возможностей выпасть тому или иному значению на гранях кубика, а в реальном броске, всегда есть действительные причины того или иного выпадения значения кубика , который подчиняется условиям (законам), в которых находится. В том числе, это зависит и от условий создаваемых бросающим эти кубики.
Оно не исчезает совсем, оно взаимосвязано с движением, изменением. По простому, если его можно выразить T= S/V, это же не значит что T исчезает, раз его можно выразить (заменить) через S и V.
Но оно не задает никакого направления для чего то. Время может идти, а тело покоится.
То есть тогда уж "стрела времени - как направление времени", а не "направление во времени", ибо направления ВО времени у разных объектов разные.
Может быть вы не будете присваивать себе право считать свою субъективную трактовку парадигмы единственно верной?
В ней ясно написаны слова "случайные мутации", и я призывал вас привести конкретные цитаты авторов, на которых вы ссылаетесь, где конкретно говорится об отсутствии случайности и полной эволюционной предопределенности. Но пока не вижу.
См. выше. Ваша безграничная уверенность в однозначном и правильном понимании эволюционных механизмов согласно парадигме достойна лучшего применения.
А разве вы способны определять что то не выделяя? И причину надо выделять, чтобы определить и что? Или причину не надо?
Или вы решили совсем забить на относительность? Тогда и причина может быть только одна, а все остальное следствия. Хотя и одна не факт.
По вашему нельзя, скажем, причиной возникновения ветра считать изменение давления? На том основании, что и изменение давления имеет свою причину, значит не может детерминировать движение воздуха?
Ну да, на поток воздуха могут влиять и другие причины, кроме давления, например застройка. Или наличие оболочки как в воздушном шарике.
Что то я не пойму. Допустим у вас сломалась машина, не заводится двигатель. Чтобы выяснить причину вы выделяете двигатель из всей своей картины мира? Строите у себя в воображении ПСС именно его работы? Или не выделяете, а размышляете о ПСС, в которых никакой отдельный двигатель не выделяется, так сказать в реакционной модели от Адама и Евы? Расскажите.
Я там ясно написал, что "цель покушать" имеет причину - чувство голода. Ничего не отделял. Это видимо в вашем воображении опять что то "как будто отделяется".
Простите, но я таки пока думаю, что вы не понимаете. Или понимаете как то по своему.
Вы опять как то своеобразно понимаете что такое цель, зачем то поставив в скобочках "свойства". Какое же свойство "найти еду"?
К этой цели так же начинает двигаться организм (Вы), а никакой не "игрок". Вначале посредством нейросети. После возникновения в ней сформированной цели, начинает строится ФС по ее достижению. То есть происходит подбор разных вариантов в памяти, конструирование и отбор моделей, которые бы приближали к цели. То есть цель работает как аттрактор, как критерий отбора и конструирования программы действий.
Допустим если цель "найти еду", то вариант "пойти в туалет" или в ванну, отбрасываются, как не соответствующие цели. Но сам алгоритм поиска не простой перебор вариантов, а становится направленным. Разными способами, ассоциативными, логическими подбирается действие, которое предположительно должно приближать к цели. Допустим, ага, раз кушать, значит на кухню, поскольку ранее в сети уже была сформирована связь еда - кухня. Где может там быть еда? Не в мойке? Нет, в холодильнике, так же по связи и в соответствии с целью. И т.д.
Пока только строится программа в нейросети, а затем она начинает выполнятся.
При этом Анохин, к примеру, полагает что программа эта кодируется в "кодах результата", то есть в кодах, которые поступают по афферентным каналам от органов чувств в мозг при выполнении действий и получении результата, далее происходит сравнение этих кодов и если они соответствуют программе, то ее выполнение продолжается. А если нет, возникает "прерывание", "орентировочная реакция" для выяснения причин не соответствия и программа корректируется.
Корректироваться может и цель, если возникают непреодолимые препятствия.
Какой тут игрок или агент? Никакого. Но то что происходит никак не перебор вариантов, и не полностью детерминированный процесс. Поскольку происходит в текущем времени, с текущими воздействиями (причинами), часто итерациями, где следствие направляется на корректировку причины, интеграцией многочисленных воздействий (сигналов) в один, по реципрокным схемам и пр. А главное это уже целенаправленный процесс - на достижение конкретной цели.
Кстати, "чувство голода", являясь здесь причиной возникновения цели, в другом рассмотрении является следствием физиологического процесса, который сам можно описать посредством ФС.
Ну да, и есть вы. Но что же это за "автоматический просчет"? Вы готовы представить работающую модель этого "просчета"? Как по вашему происходит именно целенаправленное поведение? Или вы не различаете целенаправленное и пассивное движение камня? Не можете отличить живое от не живого?
Так структурно закрепляются, как еще? В случае осы и безусловных рефлексов в структуре генома. В случае наличия нервной системы и условных рефлесов в нейросети, в памяти. И по наследству уже не передаются.
Вы не поняли, я не об этом. А о возникновении самих понятий "закономерность", "причина". Вот представьте не было таких понятий вообще и вдруг появились. Откуда, почему нечто можно трактовать как причину и следствие? Как закономерность?
Каким образом закрепляются в геноме? Как именно? Как взаимодействие с внешней средой, закрепляется на уровне генома?
Что значит "как именно"? Так же как и в "классической теории" - изменением цепочек, только далеко не всегда путем "ошибок копирования", а за счет определенных реакций прогнозирования. Разница только в случайности и не случайности этих изменений и соответственно закрепления.
Как это происходит? В современной эволюционной теории есть чёткий алгоритм — есть ошибки — есть отбор, — Ваш механизм до конца непонятен. Как химически, биологически устанавливаются, сохраняются реакции прогнозирования?
Леонид, теория функциональных систем П.К. Анохина описывает поведение живых организмов, зачем тут необходим перевод на ДНК уровень?
Как я понимаю, попытка применить системный подход более широко для объяснения эволюции была у Болдачева, и мы это все обсуждали.
Также понятия систем как раз позволяют найти критерии отличия человека, что невозможно четко сделать на уровне отдельного человека, а вводя "социум", можно.
По вашей логике - все объяснять на языке более низлежащих процессов, тогда вообще все нужно сводить к объяснениям из микромира - электроны и т.д.
Если, например, все психические явления редуцировать к нейрофизиологии, разве можно будет найти полное соответствие, полное описание, как из нейрофизиологических процессов выводятся психические феномены? Нет, этого не будет. И не только по причине, что нейрофизиологические методы недостаточно совершенны.
А потому, что каждый из них заточен на свое - под микроскопом не увидишь не только звезды, но и привычные нам объекты, а в телескоп не увидишь то, что доступно глазу без него и микроскопу.
А как Вы собираетесь рассматривать закрепление изменений в поведении живых организмов, без ДНК уровня? В том то и проблема, что без современной эволюционной теории — это невозможно. Как Вы объясняете, те изменения в живых организмах, о которых, в том числе, говорит For, без современного эволюционного подхода?
Нет, из моей логики это не следует. Из моей логики следует, что надо рассматривать всю сеть взаимодействий, а системный подход здесь, похоже, не помощник. Вы согласны с системным подходом, который постулирует реальное наличие таких сущностей в природе, как системы?
Нет, редуцировать никто не предлагает, иначе зачем мы определяем нейрофизиологические корреляты с субъективным опытом? Надо всё рассматривать вкупе, но при этом, понимать, все ПСС — всю сеть взаимодействий.
Во-первых, не поняла, к чему обязательно противопоставление теории Анохина и современной эволюционной теории?
Насчет поведения животных - не все изменения закрепляются. Традиционно ведь выделяли инстинктивное поведение и научение (облигатное и факультативное). А для высших животных еще и поведение разумного типа. Сейчас говорят, что это все это очень условно, что врожденного поведения как такового нет, за исключением элементарных двигательных актов. Общий вывод: видотипичное поведение формируется как результат взаимодействия развивающегося индивида с видоспецифической средой.
Но в любом случае в жизни конкретной особи есть научение/обучение и чем сложнее устройство психики и поведения вида, тем больше доля факультативного компонента, т.е. индивидуального, и многие эти навыки уходят со смертью, не закрепляясь в генах.
Кстати, меня поразила как-то мысль из доклада одного психогенетика, что если бы человечество сократилось до небольшой популяции, то потеря в генах была бы не так уж и велика, как нам представляется.
Теория Анохина про то, как появляются новые программы поведения благодаря возможности моделировать будущее.
Для чего, для каких целей нужно рассматривать всю сеть взаимодействий?
И что вы понимаете под словом "сущность" в данном случае?
Живой организм имеет смысл рассматривать как систему? Или его поведение? Или мозг? А активность мозга? Мне кажется, что для разных задач все перечисленное можно рассматривать как системы. И функциональные системы у Анохина - тоже вполне работающий подход к решению определенных задач.
Все ПСС-всю сеть взаимодействий понять никогда невозможно, это какая-то предельная, глобальная абстракция - от первого события неизвестно когда до последних.
Я вот тоже несколько раз задавал вопрос Леониду, что он понимает под "причиной", но ответа так и не было.
Судя по его рассуждениям о "заложенности", видимо причины и следствия для него это некие "сущности в реальности", а не модели для описания реальности, где и то и другое просто "переменные в формуле". Так же и ФС у Анохина, это модели для описания, а не сущности, но в его голове видимо это как то не укладывается. Ему непременно нужна полная определенность во всем, отсюда видимо и детерминированность.
Поэтому и вашу фразу
Я бы сказал иначе. Всю реальность описать ПСС- моделью невозможно. Хотя бы потому, что ПСС - это всегда абстракция, результат мышления.
Мне кажется, что если искать термин для чего-то базового и локального, то подошел бы термин "событие". Но по-любому, все это абстракции, согласна с вами тут:
Да, но в том числе, теория Анохина как-то объясняла устойчивость ос к морозам, без привлечения ДНК механизма. Может быть проблема в том, что Анохин хотел своей теорией объяснить все явления?
Системный подход:
Базовая аксиоматика
Рассматривать как системы и системы как существующие в действительности сущности, разные вещи? Как Вы говорите с For в такой логике, что, системы — это всего лишь наше представление об устройстве мира, но есть ли они в действительности?
Правильно — к решению определенных задач.
Для решения философских задач, да и для научных тоже, достаточно понимать это теоретически, что я всё время пытаюсь Вам с For сказать.
Автор идёт изначально по пути ведущему в тупик. Это видно сразу из заголовка данного труда. Что такое натурфилософский взгляд на человека. Это попахивает средневековьем. В наше время взгляд на человека может быть только материалистическим, а значит дарвиновским, без всякого привкуса идеализма и натурфилософии.
Естественно, в этой натурфилософии нет главного; определения человека. Отсюда и неоправданное увлечение человеком, человеческими гениями, а о реальном факторе человечества, человеческом обществе ни гу-гу.
Что вполне естественно, если обратиться к использованной автором библиографии, где есть все, кому не лень заниматься околонаучной писаниной, но нет ни одного напоминания о действительно великих философах Дарвине, Марксе, Энгельсе, Ленине. Не отталкиваясь от этих великих мудрецов, философов, конечно же нельзя понять проблемы биовида хомо сапиенс.
Леонид, попробую изложить свои размышления целостно.
Первое, с чего начну – все-таки я не думаю, что даже если принять постулат о каузальной замкнутости физической реальности в макромире, то его возможно перенести на поведение человека, а также и животных. Там, где есть психика, появляется новое пространство возможностей. Я думаю, что можно выделять ментальную или, как еще ее называют, информационную причинность, которая не сводится, не редуцируется к физической. Сколько бы человек не рассуждал и какие бы модели мира не строил, инструмент этих построений имеет ментальные корни. Сколько бы мы не говорили, что процесс развития идет как усложнение, и первичны более простые состояния, это не отменяет того, что 1. Любые представления о физическом – это интерпретации ментального (пусть даже и коллективного) 2. Ментальное изучает физическое, а не наоборот. Лично мне трудно после принятия этих 2 фактов представить сознание как эпифеномен, как нечто возникшее случайно и не влияющее ни на что. От вашей концепции создается ощущение, что можно просто плыть по течению, твои сублиминальные процессы, т.е. твой мозг сам тебя приведет куда-то, что будет со стороны восприниматься как осознанное поведение. Но это же не так. Я вот люблю поэкспериментировать и иногда специально ненадолго ввожу себя где-нибудь на улице в состояние, как будто у меня нет никакой цели, я не знаю, кто я, зачем я здесь и где я вообще. И после этого понимаю, что целеполагание – это то, что движет нами почти постоянно, когда мы бодрствуем и не в состоянии транса.
Но если мышление, целеполагание, рефлексия и другие сложные процессы имеют место быть, то значит, они дают преимущество в чем-то, в регуляции, например. Мне кажется странным и нелогичным, если бы все эти сложноорганизованные процессы были ненужной по сути надстройкой, роль которых только в положительных эмоциях, например, за счет иллюзий контроля и свободы.
В докладе Д.В. Винника, ссылку на который я приводила, самой интересной для меня была гипотеза рефлексивных игр Владимира Лефевы: преимущество находится на стороне игрока, обладающего более высоким рангом рефлексии. И далее Винник говорит, что «открытие зеркальных нейронов позволяет эволюционно вывести феномен самосознания из рефлексивных игр между различными особями, считывающими эмоциональное состояние потенциальных соперников или партнеров для принятия решения об агрессии или воздержании от агрессии». В принципе, все это перекликается и с известной теорией Ж.Пиаже о появлении децентрации в развитии интеллекта у ребенка, и с моделью психического (Theory of mind), наличие которой можно увидеть уже у высших животных и у ребенка после 3-4 лет.
Если же говорить про все то, что связано с субъективным, внутренним миром - квалиа, образы восприятия, представления (образы памяти и воображения), мысли, то тут интересны 1. вопрос об их связях с физическим, т.е. с материальными носителями, 2. Вопрос об их ассоциациях и 3. Вопрос о них как причинах действий.
В первом случае любопытно то, что если в случае причинно-следственных связей в физическом мире, все завязано на физические свойства, то в мире ментального/информационного действует принцип инвариантности информации по отношению к физическим свойствам (например, Д.И. Дубровский пишет про этот принцип). Действительно, закодировать можно как угодно, наглядный пример – разные языки. Одни и те же по содержанию квалиа могут быть связаны с разными нейронными кодами. Да даже то любопытно, что эволюция мозга шла разными путями. На сегодняшний момент выделяют как минимум 3 варианта устройства мозга, обеспечивающего высокий уровень когнитивных функций и сложное поведение в целом у его обладателя (кора у млекопитающих, стриатум у птиц и модульное устройство у головоногих моллюсков). Т.е. разное совершенно устройство на физическом, нейрофизиологических уровнях позволяет добиться близких поведенческих паттернов и решения разнообразных задач в мире животных с учетом, конечно, видоспецифических особенностей.
Во втором случае интересно то, что определенные квалиа, представления, мысли и т.д. могут в нашем субъективном опыте почти моментально вызывать разные ассоциации, порой интермодальные. Например, мы видим или слышим что-то, или ощущаем определенный запах, и тут же всплывают обрывки какого-нибудь старого сна. Видим какой-то определенный цвет и возникает определенная мелодия. Да, у всех этих явлений есть нейрофизиологические корреляты или пусть даже источники (причины). Но если все это интерпретировать только как нейрофизиологические цепочки (активация одних нейронов привела к активации другого кластера), то встает закономерный вопрос – а где тут место тому, что называют «объективной реальностью», «внешним миром»? Тогда это все выглядит как проекции одного мозга. Я же стою на позиции, что за каждым воспринимаемым объектом все-таки есть нечто, независимое от субъекта/наблюдателя, то, что я называю условно «протокодом» по аналогии с ВВС Канта. И тогда квалиа кроме субъективного аспекта (свойство наблюдателя) содержит в себе и нечто, связанное с наблюдаемым. И их роль – роль посредников в цепи событий, а не случайных эпифеноменов.
Наконец, третий момент. Квалиа, представления и мысли могут рассматриваться как причины событий, как причины определенных действий человека и могут влиять на физический мир. Любое обучение создает новые нейронные связи. Воображение как психический процесс является основой творчества и создает новые конфигурации нейронов в том числе.
Кодировка информации в квалиа, в образах восприятия, представлениях и мыслях, вряд ли просто эстетический и когнитивный эпифеномены.
Далее надо перейти к теме Я, об этом позже.
Никто с этим и не спорит.
Ну как сказать, "случайно" — в силу тех естественных причин и условий, которые сложились в природе — то есть обязательно. Здесь главное опять не запутаться в терминологии, я думаю, все уже разобрались, почему случайно — но не случайно. И сказать, что сознание ни на что не влияет, тоже неправильно, оно является одной из возможностей мозга. Если сознание появилось, значит оно имело для этого необходимость и причины. Появилось. Не было — а появилось. Я был бы невозможен в принципе, несколько десятков миллионов лет назад. Сознательного не существовало тогда вообще.
Ментальное изучает физическое, а также, ментальное создаёт сама себе мысль о исключительности и важности ментального.
Ментальное изучает физическое, но от этого физическое не перестаёт работать понятно и объективно, хотя и является интерпретацией ментального. Наши ментальные интерпретации (теории) физического, имеют под собой связь с фундаментальным, объективным устройством мира. Нельзя просто ментально придумать что-то, что сразу станет адекватной интерпретацией физического, для этого надо изучать закономерности мира, в котором, и само ментальное есть один из его следствий.
Вот тут, как раз, и вырисовывается проблема "я". "Твой мозг сам себя приведёт куда-то". Вы пытаетесь отделить "себя", от того что определяет Вас и ваше поведение, а этого делать нельзя, нет причин так смотреть на мир. Вернее так: причины Вашего такого размышления есть, но они сами, эти причины, имеют причины, и Ваше такое когнитивное состояние, имеет причины. Нельзя вырваться из субъективного рассуждая в рамках субъективного; а субъективное, само имеет объективные причины. Вы следствие, от этого нельзя отойти, понимаете? Все пути "из сейчас", ведут к прошлому, к причинам эволюционной истории.
Конечно дают — это бесспорно. Конечно — нужная надстройка,в том смысле, о котором я говорил выше. Если эволюционно это появилось — в этом есть смысл, — эволюционный смысл.
Всё верно, только это ничего не меняет,в следствиях и причинах.
Индивидуальность когнитивной структуры, которая появилась вследствие конкретной эволюционной истории, всё это — мозг в конкретном организме. Вы предлагаете другой источник выходящий за пределы конкретного организма?
Как Вы, в таком случае, избежите детерминированности?:
Я понимаю, что надо опять подымать вопрос о том, что такое информация, но как всё это нарушает причинно-следственную связь? Я же не отрицаю все эти замечательные вещи, о которых Вы пишите, но главный вопрос: как избежать детерминированности? Сама "причинность", сама "связь", "связи", какими бы они не были, накладывают ограничения на всё. Есть связи, есть закономерности, — значит Вы, я, — часть этих связей, часть этих закономерностей. Как выпрыгнуть из этой цепи?
Там где выделено, не совсем я Вас здесь понял.
Опять же, а что это меняет в причинно-следственных связях? Я уже не говорю о том, что у нас нет объективных причин так думать. Или я ошибаюсь? Объясните, как это работает и какие у нас есть основания так думать? Ну понятно, что основания должны быть не только философские.
Отлично. Я с Вами согласен. Но что это меняет фундаментально?
Леонид, мне кажется, основное расхождение наших позиций в следующем.
Я считаю, что причина - это некий ментальный конструкт, построение нашего сознания, ума, которые заключены в определенные рамки, связанные, прежде всего, с восприятием. Что мы (люди) фиксируем по сути? События. Менее локальные или более масштабные, но это события. Мы так устроены, что для описания мира нам удобна стрела времени - прошлое, настоящее, будущее. Кстати, само введение конструкта "настоящее" завязано на Я. Да и прошлое и будущее получились мысленно благодаря "Я". Иначе как было определить все эти времена, если за точку отсчета не взять "Я". Которое у вас иллюзия) Так вот, причина - это конструкт, обозначающий некое условие, которое мы ищем для объяснения события (почему оно произошло). После того, как оно уже произошло. Но логически из этого не выводится, что если мы можем найти причину того или иного события, то ничего другого произойти по определению не могло. Произошло бы что-то другое, и для того события также можно было бы найти свою причину (или ряд причин). Я понимаю, что не только вы с Еленой так размышляете, что такой жесткий детерминизм в тренде сейчас, но эта логика не для меня. Я не считаю, что мысленный эксперимент по повороту "случившееся событие (в настоящем) - его обнаруженная причина (в прошлом)" к варианту "только эта причина в настоящем - одно предопределенное будущее" закономерен логически, т.к. вбирает в себя все известные закономерности этого мира. Аргументировать эту позицию можно было бы по-серьезному только в одном случае - когда мы бы владели 100%-ными прогнозами не только в физическом мире, но и в плане поведения животных и человека. Пока же мы можем говорить только о теории вероятности.
И кстати, я уже раза 2 точно привела довод, что прогностическая точность в экспериментах Хайнеса (60% для бинарной простой моторной пробы) - по сути и есть теория вероятности.
Второе расхождение - я считаю, что субъекта/интенционального агента выделить можно. Есть момент, когда просыпается самосознание, в нашем опыте есть и периоды, когда оно исчезает (сон, например). Есть целеполагание, есть размышления, и все это вокруг "Я". У вас разве обычная ситуация, когда в голове вертятся вместо мыслей: "А не сделать ли мне то? или лучше это? а может быть, это..." параллельные конфликтные мысли разных "Я"? Думаю, что вряд ли. Ваше "Я" осознает свои разные желания, но нет кокофонии или даже полифонии множества Я. Человек осознает, что у него есть выбор и он может принимать разные решения.
Тут у вас 2 контраргумента, как я поняла (если нет, поправьте):
1. Сознание ничего по сути не решает, всем рулят бессознательные, сублиминальные процессы (тут вы приводили доводы исследований Либета и Хайнеса про потенциал готовности).
На это я уже сказала про низкую прогностическую (вероятностную) точность.
Далее я вот что не понимаю/не принимаю в ваших доводах. Вы как будто все время о том, что сознание - это то, что продуцируется мозгом (тут я такую научную позицию могу рассматривать, с этим не спорю сейчас), но по сути ничего не решает, не регулирует и ничем не управляет (с этим я совершенно не согласна).
Моя позиция - очень многое решает бессознательное, "сублиминальная кухня", да, но и сознание может управлять поведением и именно что делает это. И в этом его суть - управление сложным поведением. Если бы сознание не имело бы функций контроля, управления, выбора, то поведение человека бодрствующего и человека спящего/человека в трансе/просто на автоматизме/человека в состоянии лунатика - разве бы так кардинально отличались бы? Возможно, я вас не поняла, но ощущение, что вы сводите к тому, что осознанность - для успокоения, для позитивных эмоций [вопрос только, кого нужно тогда успокаивать??))], а так сублиминальные процессы все решают, а потом зачем-то картинка и свет осознания (иллюзорный). Но почему тогда без маркеров осознанности в мозге мы видим человека спящего или в др. состояниях, но это не состояния, где со стороны фиксируется сложная и слаженная деятельность?
Какая вероятность, что дорогу с нерегулируемым переходом и насыщенным движением благополучно перейдет человек в осознанном состоянии и например, человек в сильном алкогольном опьянении и просто очень сонный человек? Это ведь будут совершенно разные вероятности. Да, бывают исключения и интуитивно, и бессознательно человек иногда выходит невредимым из опасных ситуаций, я это все знаю. Но статистика все-таки скажет, что осознанность чаще благо.
Значит, сознание рулит. Если же оно у нас в связке с мышлением и речью, да еще и с телом, т.е. в результате персонифицировано, то ничего логически не мешает, человека в целом рассматривать и как субъекта деятельности и поведения.
И мне непонятна логика, что если сознание - это часть того, что порождено мозгом, то этой части нельзя приписать регулирующую функцию.
Другими словами, если можно говорить о бессознательных причинах поведения, то это не исключает и возможности сознательных причин поведения. А вот когда мы говорим о сознательных причинах, там и появляется возможность говорить о свободе выбора и о воле.
Такой вот эволюционный путь, если с научной точки зрения, приведший к рефлексии, к самопознанию и гипотетически даже можно представить, что какое-нибудь сознание когда-нибудь сможет уничтожить Вселенную.
Понимаю, что мы все равно говорим на разных языках, и что очевидно вам, совершенно не очевидно мне, и наоборот)
Но я попыталась следовать правилу "зри в корень", т.е. найти корень наших с вами расхождений.
На остальное попробую тоже позже ответить, но мне кажется, что остальное уже детали.
Давайте еще раз проясним, в вашем подходе есть место случайности в принципе? Случайное=беспричинное? Тогда его не должно быть в вашем подходе. Кстати, про случайные мутации не поняла ясно ваши объяснения.
На мой взгляд, место случайности есть (например, при одинаковой вероятности разных событий).
Поэтому я могу согласиться, что сознание возникло в силу естественных причин и условий, а вот что - обязательно - для меня вопрос. В силу случайности сознание могло бы и не возникнуть. И в рамках моей логики теоретически сознание могло и случайно возникнуть. В той фразе скорее важна концовка - раз оно возникло и стало совершенствоваться, значит, это очень нужное усложнение, а не побочное.
О фундаментальном, объективном устройстве мира мы можем говорить условно, ведь это интерпретации из нашей "шкуры", человеческой.
Я не против того, чтобы вести мысленные тропинки назад, выводить эволюционные цепочки и пр. Но я не принимаю идею "одного, безальтернативного будущего". Т.е. я против отождествления того, что "у свершившегося (следствия) есть причина" и того, что "из сейчас нет альтернатив будущего".
Про отделение себя - давайте попробую проще. Есть мое тело, я его ощущаю, вижу и т.д., знаю, что у меня есть и мозг) Знаю, что во мне как в человеке в целом, ограниченном телом во внешнем мире и своим пространством сознания, есть разные и порой противоречивые потребности, желания, намерения. Но знаю, что у меня есть возможность и опыт анализа ситуации, рефлексии. И наряду со скрытыми и непонятными мне мотивами и причинами своих каких-то поступков, есть и осознаваемые. И в этой осознаваемой области у моего "Я" есть и право вето и возможность выбора из разных альтернатив. Пусть это даже будет маленький освещенный островок среди темени. Упрощенная аналогия - у меня есть части, которая смотрит (в том числе, в этом задействованы глаза), слышит и т.д. Я могу их выделить из целого и описывать как анализаторные системы? Могу. Что мне мешает выделить сознание? Самосознание? А у самосознания функции такие - самоанализ, рефлексия.Вы говорите:
Как нет причин так смотреть на мир, когда эволюция создала такой сложный мозг, которому именно что доступна рефлексия?)
Я, конечно, могу предлагать и другой источник: трансцендентное Я, душа как субстанция. У меня была тут старая о тема "О природе человека", где я излагала позицию даже не субстанционального дуализма, а существования трех субстанций) Но сейчас я рассуждаю без привлечения субстанций, в рамках естественнонаучного подхода. В этой парадигме мозг продуцирует сознание, но это нечто кардинально новое для естественного мира. Если все остальное можно рассматривать как интерсубъективное, то сознание обладает приватностью. И это совершенно другой мир, и появляется другой вид причинности - ментальный.
Кстати, во сне, например, мы видим обычно полные абсурда сюжеты, нарушающие все физические законы. Но это ведь тоже субъективный опыт.
Вы часто говорите про что-то объективное, но объективное по сути - это то, что на пересечении субъективных миров, когда языки описания разных субъективных миров как-то пересекаются. Другое недоступно по определению.
Например, я смотрю в окно во двор, у нас во дворе каток. И я понимаю, что никакого катка как объективной реальности нет. Т.е. в каком-то близком виде, как я его вижу, его нет. А что есть? В моем понимании есть что-то, нечто, некие "протокоды", на основе которых я как субъект вида HS воспринимаю в неком пространстве и времени каток. Но если представить, что из всех окон окружающих его домов во двор будут смотреть люди, то это будет столько субъективных миров с катками, сколько людей.
Если закономерности не подтверждаются со 100%-ной вероятностью (а это именно так для поведения человека и даже животных) кто нас заставляет делать мысленный переворот, о котором я уже говорила?
Попробую пояснить. Хотела сказать, что квалиа кроме связки с тем, кто их ощущает/воспринимает, несут информацию о каком-то объекте. И если все излагать на языке нейрофизиологии, то можно замкнуться на одних проекциях мозга и как будто теряется посредник для чего-то интерсубъективного, "внешнего".
Появляется кардинально иной тип причинности, не физический. Отсюда и свобода. Приватное пространство сознания - это другой мир, с другими законами. Оттого и нет границ для воображения, для творчества - можно помыслить что угодно. А потом это все перерабатывается еще и в фантасмагорических снах.
Случайности (беспричинности) нет, если мы не касаемся КМ. Что значит, при одинаковой вероятности событий? Вероятности рассчитываем мы, природа просто работает по своим правилам и законам. Это надо чётко понимать и различать: наши предсказательные возможности и реальное положение дел, реальные взаимодействия. Природа работает, несмотря на то, что мы про неё думаем. Откуда мы это знаем? Есть эмпирические данные.
Да, скорее всего.
Вот, давайте, ещё раз. Вы сомневаетесь в эмпирических фактах или теориях, которыми наука объясняет наш мир, на данный момент? У нас, похоже, кардинальное отличие понимания данной проблемы. Современные теории, так как они работающие, войдут в возможные будущие, более общие теории. Обязательно войдут, войдут как частный случай, как приближение. Так было на протяжении всей истории науки, если конечно, теории были верными. Верная теория, отличается от не верной тем, что она описывает природу, но только в каком-то приближении, неверная теория в принципе ложная, она неправильно описывает природные явления и приближения тут уже ни при чём. Да, у нас нет пока теории, которая бы объясняла всё, но уже на этом этапе, руководствуясь современными теориями, можно понять, как выглядит наш мир, пускай пока и неполностью в общей картине. Непольностью в общей — но точно в рамках имеющегося понимания.
А как Вы в рамках классической физики это видите? Где у Вас появляется альтернатива? Как Вы её себе объясняете? Теория вероятности — это наш расчёт того, что мы не можем точно знать, но законы классической физики от этого не меняются. Теория хаоса — детерминистическая теория. Какие у Вас варианты?
К сожалению, констатирую, что именно понимания эмпирических, научных фактов, не хватает большинству в этой теме, для осознания того, как это всё работает. Я когда говорю, что сознание также влияет на принятие решение, наверное все думают, что это происходит именно так, как Вы описали здесь. Нет ни у кого никакого право вето, Вы (то есть в сознание "придёт") получите готовый результат, который сформировался во всей системе мозга, а не только, как-будто, в сознательном процессе. Результат в сознание придёт только потом. Сознание опаздывает в ПСС. Сознание — это функция, но ни как не тот агент, кто выбирает что-то. В сознании может проходить своя часть обработки информации, но сознание — только часть процесса, понимаете?
Без разницы, что ему доступно, и как-бы это субъективно не выглядело удивительным. Давайте просто будем смотреть, как это описывает нейробиология, сравнивая, в том числе, соответствующую интроспекцию в этот момент.
Эмпирические факты.
Не закономерности — не подтверждаются, а просто наши предсказательные возможности ограничены.
Вот этот "посредник" и есть сознание, но это не отдельный субъект, от всего того, из чего состоит сущность человека. Это функция, которая эволюционным путём появилась в живых структурах.
Как может иной тип причинности выявить свободу, когда причины всё-равно остаются?
Да, и Вы всё время говорите, что я редуцирую. А я Вам всё время говорю, что нет).
Приведу клеточный автомат, как пример, пускай и примитивный. Изначальные настройки позволяют формировать из отдельных клеток разные структуры, потом уже взаимодействие этих структур, между собой, позволяет формировать более сложные структуры. Да, мы можем говорить о том, как конкретная клетка в сложной структуре взаимодействует (и потому является частью целого), но, естественно, мы должны рассматривать и всю сложную структуру целиком, её уровень взаимодействия. Я, скорее, не редуцирую, а пытаюсь понять весь спектр взаимодействий (естественно и с выделением условных уровней), чтобы вывести общий вывод, понять общую картину.
Но если принять гипотезы о квантовой природе сознания, о существовании квантовых эффектов уже на клеточном уровне, что выглядит все более и более вероятным, то как не касаться КМ?
Кстати, разве нейрофизиологи не говорят о "ненадежности нейрона" в том смысле, что с некоторой вероятностью он может активизироваться спонтанно, даже если сумма напряжений на его дендритах не достигает порогового уровня? Мне попадались такие данные.
Другой аргумент - вы можете представить прибор, который бросает игральные кости с равной вероятностью? Теперь вместо него представим обычную ситуацию - руку. Что по сути могут дать уточнения, что это не идеальная ситуация, что рука - не такой прибор, что есть какие-то микроскопические причины, по которым выпало "3", а не "6", например? Событие, что выпало именно "3" по сравнению с событием, что выпало бы "6" имеет очень несущественные причины в цепи ПСС. Однако следствия из этой мелочи могут быть куда более серьезными, даже драматичными. Но по сути это случайность, т.к. перевес очень маленький, и непонятно, почему именно в этой ситуации нужно требовать соблюдения идеальных условий, если они в реальности вообще не соблюдаются. И в том-то и дело, что вероятности рассчитывает человек, а у него все в приближении, и вывод, что в природе нет случайностей для меня не очевиден. Но ладно, в данном случае, это не так существенно для обсуждения.
Да, я склонна во всем сомневаться. А как иначе?) Когда я останавливаюсь в своем потоке мыслей и дел и отстраняюсь и смотрю как бы на себя и на все окружающее, то мне кажется это все абсурдным. Как это все может быть и почему именно так? Логически это не схватывается. Поэтому я не вижу логики в том, чтобы субъективизировать и объявлять иллюзией одно (например, ощущение, что я свободна сейчас шагнуть и налево, и направо, т.к. я знаю, что минуту назад я шагнула налево, а две - направо, например, и делаю перенос), но объективизировать при этом причины действий, причем все, хотя мы не можем часто и в простых событиях их однозначно определить.
Во-первых, с теорией хаоса надо бы еще разбираться, но я сейчас не имею ресурсов на это.
Но во-вторых, и это самое главное - я ведь говорю про альтернативы на уровне живого и прежде всего, для человека. Нельзя приравнивать законы для живого к законам классической физики, даже если вынести за скобки квантовые эффекты.
Альтернатива появляется там, где есть сознание, т.к. появляется возможность выхватывать вниманием определенные компоненты среды.
На чем основывается ваше утверждение, что сознание опаздывает в ПСС? Всегда опаздывает? Тогда это и есть эпифеномен, который непонятно, для чего возник и зачем нужен. Но ранее вы вроде бы согласились со мной, что это не так, что это не просто сопровождающая для успокоения картинка и ощущение контроля как иллюзия. Если вы настаиваете на позиции постоянного запаздывания, тогда раскройте, пожалуйста, значение сознания в вашем понимании.
Я думаю, что если в сознании может происходить своя часть обработки информации (да, только часть, но это существенно), то это и меняет все кардинально. Есть длительные процессы размышления, создания теорий, темы выбора - они растянуты во времени, и идут осознанно. То, что все это сопровождается и скрытыми процессами - ну и что? Есть взаимовлияния разных уровней - неосознаваемое влияет на осознаваемое, а осознаваемое на неосознаваемое. Но вы почему-то предлагаете из сетей ПСС осознаваемое по сути просто выкинуть. Но давайте сравним две простых ситуации - бодрствующий человек и спящий. Это ведь кардинально разные сети ПСС в истории событий. За счет чего они такие разные, если все, по-вашему решают сублиминальные процессы? И как тогда вообще вы разграничите мир бодрствования и мир сновидения? Ведь во снах может происходить куда больше интересных событий)
Нейробиология - не что-то статичное, и там на сегодняшний момент непонятного куда больше, чем понятного.
Я имела в виду, что и все эмпирические факты просеяны через наше видовое сито. Нет никаких эмпирических фактов самих по себе. Как в квантовой физике невозможно измерить что-то, не воздействуя на это, так и тут нечто подобное.
Вы действительно думаете, что в реальности есть какие-то физические закономерности для всего, что связано с психикой человека? И полагаете, что когда-нибудь станет возможным предсказывать все мысли человека? Т.е. весь этот хаос, этот внутренний диалог, то, что называют в религиозной традиции "помыслами", например? Т.е. когда лезут какие-то мыслишки, от которых твой внутренний цензор в ужасе и не желает их себе приписывать и т.д.? В другой теме была ссылка на исследования, которые говорят про "репрезентативный дрейф".
Даже если появление было эволюционным путем, то это нечто кардинально новое и создающее новый вид каузальности, о чем я уже говорила. И это другой мир, не физический. Еще раз скажу про сны - в них нарушаются все физические законы, но этот субъективный мир сна, абсурдного по сравнению с привычным - данность. Также появляется мир воображения, где тоже возможно многое, не подчиняющееся физическим законам.
Невозможно вывести причины ментального из физического без редукции.
Про изначальные настройки вообще интересно. Вы не первый раз о них упоминаете, о каких-то настройках, скрытых параметрах Вселенной. И тут для меня парадокс. Разве тогда по сути, по конечному результату вы не описываете что-то подобное идее энтелехии у Аристотеля, с вариациями которой вы так боретесь? Или Универсум событий в концепции темпоральности Болдачева, которую вы не готовы рассматривать, как я поняла, т.к. воспринимаете темпоральные системы как некие сущности, что вам кажется абсурдом?
Но давайте посмотрим на результат всей сети цепочек ПСС. Что мы имеем в конце процесса? Универсум событий - чем по сути он отличается от вашей картины ПСС во Вселенной с какими-то скрытыми настройками? И тут, и там что-то разворачивается. Только в концепции темпоральности есть понятие новаций, т.е. там есть место выбору, альтернативам, свободе, а у вас нет.
Ну, то, что квантовые эффекты влияют на работу мозга, насколько я понимаю, пока ещё не подтверждённая информация. Если мы говорим о "классических явлениях", то "спонтанно" — это всегда условные слова. Ну даже, если подтвердится версия о влиянии КЭ на работу мозга, ничего в вопросе свободы воли не изменится.
Да, это следствие индивидуальности, субъективности, но Ваше ощущение, что Вы свободны — не иллюзия, иллюзия — сама свобода.
Конечно, кто кроме Вас может это сделать, я своё время уже на это потратил)
Почему нельзя? И как Вы будете бороться с последовательностью событий? Что кардинально меняет живое, по отношению к неживому?
А как по-другому?) — если сознание функция мозга. Утверждение основывается на многочисленных исследованиях. Могу посоветовать, хотя бы, Деана. Я уже и в этой теме, вроде, цитировал его по этому моменту.
Да, только всё происходит последовательно, нет нарушения ПСС, нет нарушения последовательности во времени.
Я не предлагал ничего выкидывать. Я не предлагал всё объяснять сублимальными процессами.
Попробуйте опровергнуть теории, которые основываются на этих фактах. Такое ощущение, что Вы отвергаете то, как наука, на данный момент, описывает наш мир. У Вас с For, странный подход к научным знаниям и описанию их, и ничего поделать я с этим не могу.
Что значит "физические"? Как более фундаментальный уровень? Зачем Вы опять намекаете на редуцирование? Всё взаимосвязано, все уровни, если хотите, работают в сложной взаимосвязи, это сеть, в том числе и со всякими обратными связями. Всё, всё равно, последовательно во времени и имеет свои причины.
Да, новый, но взаимосвязанный со "старыми", если хотите. Но опять же, что это меняет в общей взаимосвязанности и причинности?
Вы указываете на субъективность наших снов, как на объективный маркер реальных процессов?
Невозможно, потому что это все работающие уровни, которые определяют такой феномЭн, как человек.
всё просто, есть точный термин:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9
Я не помню точно, что Болдачёв понимал под универсумом событий, боюсь ошибиться. Напишите своё понимание и я отвечу.
Если позволите, вклинюсь со своим дополнением)
Правильно ли я понимаю, оппоненты отстаивают позицию: да, наука работает, но вот если там или тут может оказаться что-то принципиально иное и оно вдруг да не вписывается в общую парадигму мышления и методологию? То есть речь не о фактах, а о гипотетических предположениях. В таком случае, наверное, нет смысла пытаться обосновать то, как эти гипотетические аномалии причинно-следственной картины мира (на которой, собственно, и базируется научная картина мира) могут противоречить изложенной автором позиции (которая опирается на распространенные факты), не обосновав сперва сами эти предположения?
Несколько раз прозвучал вопрос о понятии причины. Наверное, самым иллюстративным здесь будет любое пособие по математике -- там обычно о причинах в чистом виде. Да, не на бумаге мы исчисляем количественные преобразования разных уровней как приближение, и поэтому, конечно, это отчасти абстракция. Математика прогнозирует реальность значительно лучше, чем у это получается у нас на практике, но мы стараемся) И да, никто не знает, является ли причинно-следственный ряд конечным или бесконечным в пространстве и времени, однако как этот вопрос отменяет то, что новое локальное дискретное событие (то есть фиксируемое изменение состояния в момент времени) -- это свидетельство результирования (схождения в условной точке других, предшествовавших, ему событий)?
Насчет правильности вашего понимания не могу судить за всех оппонентов и думаю это правильно.)
А потому с моей точки зрения и вам обобщать на всех не стоило.
Поэтому изложу именно свою точку зрения. Я бы разделил ее на две части.
1. У меня речь была не про "вдруг да не вписывается" ( откуда ни возьмись), а так же на основе исторических фактов развития знаний вообще и науки. Возможно вы возразите что их статистически мало, но это все же не вдруг, а индуктивное обобщение как раз в научном смысле.
Итак, "речь шла о гипотетических предположениях, основанных на фактах. (Приводил примеры с "плоской Землей" и пр.)
2. Исходя из п. 1 и той же истории развития полагать, что достигнуто некое абсолютно точное знание, некий предел в этом процессе - так же может быть лишь гипотетическим предположением, а не фактом.
Я думаю стоит разделять "причинно-следственную картину мира" и сам этот мир.
То есть именно картину реальности от самой реальности. Это ведь не одно и то же?
И я как раз пытался "обосновать эти предположения", если вы не заметили.
Первое - это тот факт, что все образы человека, мысленные конструкции и даже ощущения суть абстракции, если понимать этот термин более широко. Известно, что органы чувств человека имеют ограниченный диапазон воздействий, на которые способны реагировать. То есть огромное количество различных воздействий они просто не замечают и не фиксируют. При этом ощущения строятся "довольно целостно", как бы "отвлекаясь" от воздействий за границами их возможностей. Некоторые здесь называли это "дефектом ОЧ", но по сути это примерно то же, что происходит при абстрагировании. Отвлечение от деталей. Да, вынужденное, а не умышленное,но это сути не меняет. Можно так же показать, что эти "диапазоны восприятия" возникли не случайно, поскольку обеспечивают функционирование конкретных организмов в конкретных условиях. У разных организмов они разные. У собак нюх, у орла глаз... Впрочем я увлекся в плане обоснований, чтобы не тратить место и время скажу обще, а если возникнут вопросы, тогда можно более подробно.
Можно общим словом назвать это "абстрактные модели" реальности, которые принципиально не могут быть тождественны ей самой. Уже по самой природе их абстрактного возникновения. Это отражение реальности, а не она сама. Таким образом можно говорить только о неком приближении, к ней, что и является обоснованием возможности ( и даже закономерности) возникновения того самого "не вписывающегося", при расширении области применения теорий.
ПСС- модель, так же лишь модель придуманная человеком. Имеется обоснованное представление, что истоком ее послужила фиксация закономерностей. Из чего возникли понятия причины и следствия. А понятие закономерности - из повторяемости воздействий. То есть именно повторяемость воздействий та основа, на которой изначально начало развиваться живое и она же основа научного "критерия истинности". Любая научная теория в естественных науках верифицируется процессом практической проверки, суть котрой в повторяемости результатов экспериментов. Физический закон - это не нечто в реальности, а так же модель, позволяющая прогнозировать и получать повторяющиеся результаты на практике.
Или вы может привести какой то иной принцип, критерий научного знания? Было бы любопытно. Почему когда нет повторяемости, и значит закономерности, выстроить ПСС модель невозможно?)
Почему отчасти?
Математика это полная формализованная абстрактная модель. И понятие "причина" там не "в чистом виде", а в идеализированном, полностью абстрактном на самом высоком уровне.
А что, это уже безусловно принято, что это "свидетельство результирования" чтобы его "отменять'?)
Как вы говорите в нашей картине мира и наших моделях представлений да, обычно так все и видится, потому что эти модели строятся посредством модели ПСС. Но закончу тем, с чего начал. Картина мира и сам мир, это не одно и то же.
Здравствуйте!
Держала в голове последних дней сообщения, Ваши и виктории, поэтому выразилась чересчур обобщенно, да. Впрочем, мне тоже, как и Леониду, ничего неизвестно о каких-то иных механизмах наследования полезного, кроме известных эволюционных, если обратиться к Вашему с ним диалогу выше.
Да, я поняла Вас, на основании того, что мы как субъекты познания нашим естеством ограничены и несовершенны, а модель мира принципиально дедуктивно не сводима к исчерпывающему единообразию, Вы делаете вывод, что допустимы кардинально отличные его, мира, модели. И в определенном смысле Вы совершенно правы -- они допустимы. Просто люди обычно выбирают из диапазона имеющихся те модели, которые более всего (на каждый данный исторический момент) полезны (описательны, продуктивны и т.д.). Но при желании можно выбрать любую, другой вопрос -- зачем и что с ней дальше делать? Если человек находит для себя какую-то из немейнстримных моделей более отвечающей его познавательным и ценностным запросам, то никто, по совести, не должен заставлять его от нее отказываться. Но и ожидать того, что мейнстримное (в данном случае научное) большинство откажется от своих целей в угоду гносеологической толерантности тоже не следует -- по естественным же причинам. Будет честным признать, что ни чьи основания нельзя признать абсолютными по вышеуказанным Вами причинам, но одно это признание не расшатывает хорошую модель мира при неимении более прогрессивной (опять же на конкретный исторический момент времени). В конце концов, на мой взгляд, когда мы имеем дело с плохой моделью, то деконструктивная в ее отношении деятельность может быть как-то оправдана (хотя, по большому счету, резон есть только когда она явно угрожает нам практическими жизненными следствиями), в противном же случае стремление к более качественному обоснованию собственной модели ценнее и персонально перспективнее, чем попытки ушатать хорошую модель) Но решать, конечно, Вам.
Я бы хотел сделать перепост, который существенен для обсуждения темы по существу (ибо она у вас заходит в тупик, имхо)
Виктория, 7 Февраль, 2022 - 01:39, ссылка
Леонид, пока просвещалась, думая над ответами, попались еще интересные видео. Первое - доклад Д.В. Винника на тему "Самосознание и рефлексия. Натуралистическое объяснение"
https://www.youtube.com/watch?v=w1-j4ijcZi0
Там не про свободу воли, но думаю, для вас там будет интересная информация, если не смотрели.
В любом случае, кое-что из этого доклада я собираюсь использовать при ответе вам, т.к. думаю как раз над значением рефлексии.
И еще 2 видео Андрея Баумейстера, после наших московских философов, которых я наслушалась и только еще более запуталась во всем, он сама ясность)
Начало Метафизика сознания. Личность и свобода воли. 13/14
https://www.youtube.com/watch?v=0ggWw9eGmCs
Продолжение "Метафизика сознания. Можно ли отрицать свободу воли? 14/14"
https://www.youtube.com/watch?v=wPbSrR0XVNo
Баумейстер не на вашей позиции, но у него потрясающая эрудиция и он умеет очень емко и логично представить и позиции оппонентов, что я очень ценю.
Кто-то еще согласен с определением автора статьи:
Здесь несколько силлогизмов.
1) Свободный выбор - это выбор ничем не обусловленный. То есть не имеющий под собой никаких исходных условий, посылок, причин.
Возможно ли такое в принципе?
А если мне предстоят несколько возможных состояний и я выберу либо то, что меня влечет телесно, или наоборот, преодолею влечение тела и выберу то, что велит долг, или попрошу совета у первого встречного и скажу, это воля Бога, или Вселенной.
И что, любой выбор будет не свободным?
2) Свободная воля - неотемлимая сущность каждого человека. Так ли это? Сущность или идеальная потенция, которая реализуется в большей, а чаще всего в меньшей мере, и далеко не всеми людьми. Большинство живет в автоматическом, рефлекторном режиме, а не в аутентическом рефлексивном. Свобода дана человеку, но он ее свободен взять или оставить нетронутой. Что чаще всего большинство и предпочитает.
Разве не так?
3) Если сущности людей одинаковы, то и свободы воли нет. Тут автор ставит сам себя в полный тупик. Если сущности людей одинаковы, то нет свободы воли и поведение должно быть у всех одинаковым. Но поскольку поведение, очевидно, различное у всех и даже у каждого, то что? Либо у всех людей разные сущности (тогда почему мы их называем "люди", "человеки"), либо налицо свобода выбора и воли.
Что скажете, Леонид?
Естественно. Вы сами написали: "влечёт телесно", "велит долг", "попрошу совета у первого встречного", "воля Бога или Вселенной". Самое простое объяснение которое может быть, но в тоже время такое понятное: мы продукт Вселенной, мы живём по её правилам и законам, где здесь может быть свобода? Свобода чего от чего? Даже если мы будем рассуждать о каких-то метафизических, трансцендентных вещах, куда денется причинность? Как от неё избавиться?
Почитайте статью Елены:
https://stol.guru/pulse/opinion/existence-and-absolute-2021-03-25
Не так. Во-первых, я писал: "а любая воля в человеке — это неотъемлемая его сущность", тем самым подчёркивая индивидуальность, а во-вторых, сама индивидуальность и является "убийцей" любой свободы, так как индивидуальность — это всегда рамки, за которые, естественно, нельзя выбраться.
В том то и дело, что если бы люди не отличались друг от друга, то говорить о свободе воли вообще не было бы никакого смысла, но индивидуальность, как я написал выше, не решает проблему.
Свобода - это не только свобода ОТ, это прежде всего свобода ДЛЯ. Разумеется, если смотреть на человека био-механистически, то никакой свободы - зазора между движениями электронов в мозгу и сокращением мышц нет. Это бесконечная цепная реакция, саморазворачивающаяся бесконечность без цели и смысла. Это "вечно живущий огонь, мерно вспыхивающий, мерно угасающий», он «не создан никем из (традиционных) богов, никем из людей, но был, есть и будет», как заметил еще Гераклит.
Но человек это не патологическая случайность, а закономерно возникшее "состояние Вселенной". Он не чужд Вселенной. Он и есть Вселенная в данном месте и в данное время. И то чего хочет человек, того хочет Бог, и Космос, и Вселенная. Если человек чувствует потребность быть все более и более свободным, и вся история цивилизации показывает как ему это во многом удается, пусть частично, пусть на ограниченном сегменте времени - то это стремление Вселенной, прояляющееся в человеке, и стремящееся к осуществлению и удовлетворению.
Отрицая реальность "субъективного" переживания свободы воли, вы отвергаете свой постулат - "человек — как состояние во Вселенной, как появившийся порядок в потенциально возможном для этого пространстве". Именно, этот порядок и проявляется как разум, как воля, стремящаяся совершать все более правильный выбор. В этом правильном выборе ДЛЯ сохранения и умножения бытия заключается свобода, а не в мифической "безусловности" выбора.
Просто вы ищете несуществующее решение: "свобода, ничем не обусловленный выбор" - такая висящая вне всего в полном ничто, ни с чем не связанная "свобода воли". Покажите пожалуйста, кто еще разделяет с вами это определение?
С этим сложно не согласиться.
А с этим уже сложно. Не проглядывается смысл, который заложил в эту Вселенную Бог. Смысл, которым был бы связан или обусловлен человек, не проглядывается. Просто математика — есть законы— есть следствие этих законов. Математика бесчувственна, механистична, закономерна, слепа к людям, в частности.
На самом деле,я не отрицаю реальность субъективного переживания свободы воли, я отрицаю её объективное наличие.
Не отрицая порядок, я отрицаю такие "человеческие" понятие, как: воля, разум, правильный выбор, когда их применяют к Вселенной.
Мы своих не сдаём)
Интересно, что в этой фразе вы полностью лишаете реальности субъективную реальность. А какая еще реальность вам доступна непосредственно и бесспорно кроме вашей субъективной реальности? Вы искусственно (субъективно) придаете физической реальности сверхреальность и бесспорную несомненность, а субъективная реальность, без которой вы ни шага не сделаете и ни одной мысли не помыслите, у вас оказывается изгоем и мальчиком для битья.
Не замечаете ли вы перекоса и несправедливости, можно сказать, однобокой субъективности в своих рассуждениях? :)
Приветствую Вас, Андрей!
Разумеется, свобода пуповиной связана с субъективностью, ведь мы денно и нощно пребываем в своей субъективности и покидаем её исключительно в условном её забвении, допуская в своем сознании некий объективный мир вне сознания. Так что нас интересует свобода при «забвении», что всё объективное дано нам в сознании – это будет «объективная свобода» - или свобода в её неразрывной связи с нашей исходной субъективностью?
Если допускаем второе, то свободу можно определить как наделенность субъекта-я (меня, вас, кого другого) способностью воления-выбора. Вот в выборе, совершаемом субъектом, из набора возможностей того или иного варианта для реализации из возможности необходимости и заключается свобода человека-субъекта. Свобода несвободна от необходимости (от детерминизма), но она есть сам этот выбор необходимости (детерминистической причинно-следственной цепочки) из вариативности возможностей. В этом и заключено наличие у человека свободы воли. В этом смысле афоризма Спинозы «свобода – осознанная необходимость» рассматривается в теме ФШ http://philosophystorm.ru/otto_pyrin/3127
И я вас приветствую, Александр!
Согласен. И считаю, что идея свободы, как некоей идеально без-условной способности действовать из ничего и ниоткуда - это превратное определение, оксюморон, превращающий любой дальнейший спор в абсурд (что и показывают две данные темы).
Вы совершенно правы:
Свобода - это познание своего неведения и своей несвободы, своей детерминированности (в этом я согласен с интенцией автора статьи и темы). Но вывод о принципиальном отсутствии свободы воли и иллюзорности бытия личного "я" - это "перегиб и парадокс", преувеличение начальных верных выводов, доводящее их до абсурда.
Есть детерминированность и определенная запрограммированность ("состояние"), но если нет свободы, то нет и никакой ответственности, нет преступников, не должно быть ни полиции, ни тюрем. На все воля Детерминизма Вселенной. Всякое состояние естественно и неподсудно. Что и утверждает автор статьи:
Это следующий интересный вопрос. Но никто ведь, не отказывается от защиты от естественных причин в нашей жизни? Мы строим дамбы, крыши, защищаемся от попадания вируса в организм, боимся ходить под крышами во время оттепели, стараемся не подставлять руки под циркулярную пилу.
Это ключевой вопрос. Попытайтесь на него ответить в рамках своих постулатов и вы увидите, что абсурд заложен в самом начале - в вашем ОПРЕДЕЛЕНИИ СВОБОДЫ. И я хочу услышать ваш ответ на мое возражение:
Свобода воли - это не полная независимость и безусловность деятельности, а возможность выбирать сознательно один из нескольких вариантов поведения. Говоря вашим языком, если "состояние" способно выбирать свое следующее состояние из нескольких вариантов, то это "состояние" обладает свободой выбора и, соответственно, свободой воли.
Все этот вопрос проскакивают.Точка зрения вашего оппонента просто не имеет отношения к вопросу о свободе воли(выбора). Ну да,когда плывет парусник, должен дуть ветер.Когда на подоконнике стоит цветок, сигнал провала конспиративной квартиры, его туда поставили с помощью физических усилий и что? Все обсуждение ваш оппонент по сути свел к анекдоту о постели, как причине смерти множества людей, они в неё легли и умерли.Что, не можете опровергнуть?
Не-а, никак :) Опровергнуть логику можно, а алогичность кто опровергнет?
Невозможно разбудить того, кто притворяется спящим :))) Берешь определение чего-то несущего и требуешь доказать, что оно имеет право на существование... Беспроигрышный вариант, однако :)
По моему, я все свои определения уже давно пояснил, ещё в статье. Дело не в том, как это абсурдно выглядит для кого-то, а в том, что на самом деле происходит.
У меня не было никаких идей свободы, Вы сами с собой разговариваете. Я занимаюсь, как раз, противоположными утверждениями.
К сожалению, Вы не понимаете, в полной мере, что я подразумеваю под понятием "состояние". Состояние не может ничего выбирать, именно по причине того, что оно состояние.
По-моему, некорректно отсылать к статье единственного оппонента, который эту статью постоянно цитирует :))
Если я не правильно интерпретирую ваше понимание свободы, поправьте меня. Для этого форумная дискуссия и существует. А так выгклядит, что у вас просто нет аргументов ...
Вы это серьезно?
У вас нет сжоего пониманию свободы? Так вот в чем дело! А как же вы беретесь отрицать наличие свободы воли, если идеи, понятия свободы у вас (по вашим словам) просто нет в наличии?
Это-то я как раз понимаю. Но я не понимаю, как состояние может иметь субьективное мнение, переживание, ощущение.
Субъективная уверенность в том, что есть свобода воли, и — реальность субъективности индивида, — совершенно разные вещи. В первом случае, индивид субъективно уверен, что есть свобода воли, во втором случае, подвергается сомнению сама реальность субъективного мнения индивида.
Но ведь вы отрицаете и то, и другое. Иллюзия существования свободы воли тождественна иллюзии существования "я"-субъекта. Разве это не ваша позиция?:
Вы должны определиться. Если нет никакого я, а есть только сквозное состояние ПСС Вселенной в данной точке пространства и времени, тогда вы правы: нет и не может быть никакой воли и никакой свободы. Есть тотальный, не рефлексируемый и не управляемый детерминизм. Но это полный фатализм и отказ от идеи субъекта, личности и разумного бытия.
Если же вы не отрицаете наличия сознания и субъективного опыта, как некоей несомненной реальности, то отрицание наличия субъекта в таком случае - это и есть "contradictio in adjecto", оксюморон или абсурд в самой основе обсуждения.
Согласны?
Ответьте мне, пожалуйста, сначала, что Вы понимаете под субъектом, и я Вам поясню, что имею в виду.
Индивида, воспринимающего субъективные переживания. По сути, "адресата письма", которое "состояние" посылает в "центр управления".
Правильно ли я понимаю, что индивид отдельно — а субъективные переживания отдельно?
Я Вас здесь не понял. Мне кажется, что Вы, всё-таки, не понимаете, что я имею в виду под понятием "состояние".
И да и нет. Диалектика это очень хорошо освещает. Вы разделяете неделимое, как Зенон черепаху :))
А вы себя самого понимаете? Состояние - это структура ПСС вселенной в данном месте, в данное время. Правильно?
Но ведь вы отрицаете и то, и другое. Иллюзия существования свободы воли тождественна иллюзии существования "я"-субъекта. Разве это не ваша позиция?:
Вы должны определиться. Если нет никакого я, а есть только сквозное состояние ПСС Вселенной в данной точке пространства и времени, тогда вы правы: нет и не может быть никакой воли и никакой свободы. Есть тотальный, не рефлексируемый и не управляемый детерминизм. Но это полный фатализм и отказ от идеи субъекта, личности и разумного бытия.
Если же вы не отрицаете наличия сознания и субъективного опыта, как некоей несомненной реальности, то отрицание наличия субъекта в таком случае - это и есть "contradictio in adjecto", оксюморон или абсурд в самой основе обсуждения.
Согласны?
Здравствуйте, Леонид. Мы с Вами уже обсуждали это Ваше утверждение в Вашей же теме год-полтора назад, где Вы мне так и не ответили на мои вопросы (участников обсуждения было не мало). А незадолго до этого я сам публиковал здесь запись в виде моих комментариев к статье В.Ключарева (директора Института когнитивных нейронаук ВШЭ) «ГЛАВНОЕ РАЗОЧАРОВАНИЕ. НЕЙРОФИЗИОЛОГИ УСОМНИЛИСЬ В СУЩЕСТВОВАНИИ СВОБОДЫ ВОЛИ». Поэтому тогда не стал настаивать на своих вопросах - был и так удовлетворён.)))
Теперь вижу, что Вы не только мне не отвечаете на них, но и себе. Вот Андреев спросил Вас практически то же самое, и Вы с удовольствием пропускаете суть его вопроса "мимо ушей", и заявляете, мол ну вот видите Вы сами написали: "влечёт телесно", "велит долг", "попрошу совета у первого встречного", "воля Бога или Вселенной", то есть выбор детерминирован не тем, так другим.
Скажу честно: не знаю, как в этом интерфейсе вставить просто ссылку на другой текст, поэтому просто вставлю сюда часть той своей записи (мои комментарии по поводу статьи Ключарева). Что-то сократил и подкорректировал:
все же рассматриваете в своих представлениях не индивида, имеющего сознание, а некое "состояние", детерминированное ПСС. То есть, в обсуждении рассматриваются разные сущности.
Это Ваши слова? Очень на мои похожи)
Нейробиологи часто употребляют выражения, которые могут даже, немного, ввести в заблуждение. В том смысле, что в их словах просматривается отдельный агент, от тех процессов, которые происходят в организме. Но это всего лишь попытка объяснить как всё работает, без серьёзного, глубокого философского пояснения. То есть, биологи выполняют свою задачу, у них нет задачи решать философские вопросы.
Тоже самое. Нейробиолог просто поясняет как работает мозг, он вынужден пользоваться такими объяснениями. Здесь нет никаких противоречий.
Совершенно верно. Это просто общая работа мозга, поэтому сознание всего лишь одна из функций этой системы, чтобы это для нас не значило.
А вот тут Вы уже предполагаете, что условия изменились. Как-будто что-то изменилось в условиях и в состоянии индивида. Если отмотать назад, поставив конкретного индивида в конкретные условия, а сказав по-эйнштейновски — в конкретную точку пространства-времени, ничего не должно измениться, если только, какие-нибудь квантовые эффекты не повлияли на состояние организма. Потому что только так мы потеряем причинно-следственную связь.
Объективно никто не выбирает. Но, как я понял, сначала надо прийти к пониманию причинно-следственных связей и возможного детерминизма, и только тогда, переходит к пониманию того — а что тогда, по сути, из себя представляет человек.
Нет, у меня всё наоборот). Оставьте пока "состояния", решите для себя, откуда у индивида появится свобода выбора, если все процессы в организме, в том числе и в мозге, являются этим индивидом. Полностью. ПОЛНОСТЬЮ. Не отдельно сознание и бессознательное, а всё вместе является индивидом.
Новое пространство возможностей, в том смысле, что появляется новая сложность, а не в том смысле, что у индивида эти возможности появляются. Я мыслил здесь глобально, рамками процессов во Вселенной. Извиняюсь за двусмысленность.
Начните с того, о чём я говорил выше, и тогда, Вы сами поймёте, что "состояние" — это то, как можно каждого индивида обозвать.
Здравствуйте, Леонид. Начал вчера (или уже позавчера) писать Вам ответ, да увлёкся и чуть не написал статью на тему эволюции жизни...))) Пришлось редактировать, мысли пригодятся для текста))).
Это мои слова в качестве комментария текста Ключарева, и у меня такого "агента" не просматривается.
Ошибка нейробиолога здесь не в том, правильно ли он объясняет работу мозга, уверен, что в этом он специалист, как, наверное, и Вы. Ошибка здесь в том, что считать свободой воли. Ключарев и Вы объясняете, что у "состояния" нет возможности выбора, что любой его выбор однозначно детерминирован, и лишь статистическая погрешность (мутация, например) может оказать некоторое влияние на выбор "состоянием" его действий. Ваше объяснение прекрасно подходит к ситуации, в которой рассматривается, например, куст акации, инфузория или человек в состоянии овоща. Собственно, и сам процесс считывания показаний активности мозга ведётся только в конкретно, специальным образом, обставленных экспериментах, в которых индивид ограничен лабораторными условиями и естественности выбора у него нет в принципе.
Сознание – это НЕ http://всего лишь одна из функций этой системы (состояния), это основная способность индивида (как конкретного, так и индивида вообще), отличающая его от живого организма вообще. Любые живые организмы (все живые организмы) имеют "базовую" способность – реагировать на изменения среды (окружающей действительности) имеющимся потенциалом, поддерживаемым собственным метаболизмом, чем и отличаются от неживого. Индивид – живой организм, имеющий помимо способности реагировать на ОД, ещё и способность отличать себя от окружающей действительности в качестве её субъективного центра, то есть - сознавать себя. Сознание – способность индивида отличать себя от окружающей действительности в качестве её субъективного центра. Сознанием, мне думается, обладают все теплокровные.
В процессе эволюции ЦНС (и главное – мозга) у индивида появляются ещё и когнитивные способности (память и мышление) позволяющие интерпретировать ОД в совокупность представлений (субъективную реальность), в которой он является субъективным центром ОД (окружающей действительности). Возможно, есть смысл дать этому этапу становления индивида отдельное именование, отличающее его от предыдущего и следующего этапов. На этом этапе все высшие млекопитающие, то есть : не млекопитающие эволюционировали до этого этапа, а жизнь эволюционировала до этого этапа, очередным классом (млекопитающими). И уже в результате эволюции когнитивных способностей индивидов появляется разум – способность генерировать условности и оперировать ими в качестве средства общения в социуме. Как говорится: "в начале было слово" (появилась условность). Правда, в последствии было предложено различать разумность и рассудочность, поэтому этап становления способности генерирования и оперирования условностями больше подходит под понятие "рассудочность", а под "разумность" больше подходит следующий – формирование сложносоставных абстракций (понятий), имеющих отношение не к окружающей действительности, а к сформированной реальности (совокупности представлений об ОД) ради различения этой реальности и окружающей действительности. Блин, отвлёкся...)))
Так вот, можно, конечно, обобщить всё живое – и флору, и фауну, и имеющих рассудок, и имеющих разум до понятия «состояние». Это вполне допустимо, но не в любом контексте. Да, всё живое, например, имеет метаболизм, за счёт которого поддерживается потенциал организма. В принципе, и живое с не живым вполне можно обобщить, например: всё существующее в окружающей действительности – материально. Но контекст рассмотрения (уровень абстрагирования) должен соответствовать рассматриваемому. Если речь идёт о «свободе воли», то, как и в любой ситуации следует дать определения, что такое «воля», что такое «свобода», что такое «свобода воли», соответствует ли термин тому значению, которое вкладывается в него, и соответствует ли это значение совокупности значений слов, входящих в этот термин.
Конкретно термин «свобода воли» – неадекватный (не соответствующий ситуации), но звучный (и главное – устоявшийся) креатив. Значение, вкладываемое в этот термин – «свобода выбора действий», хотя «воля» и «выбор действий» – не синонимы. Тем не менее, вникать в это потребителям термина не интересно – интерес в другом: для одних – отстоять свою точку зрения в споре, для других – просто пообщаться на определённую (субъективно интересную) тему «с хорошими людьми»…))
Ф целом)), ситуация такова, что сам термин «свобода воли» не очень однозначен, да плюс автор оспаривает его суть относительно собственного излишнего обобщения разумного индивида (к которому и применим термин) до понятия «состояние», а потому обсуждение не имеет смысла, поскольку в нём нет однозначного понимания предмета обсуждения. Не соблюдён принцип тождества.
Здравствуйте! Отлично! Всегда рад, когда кому-то удаётся сформулировать свои мысли в тексте. Работа достойная, наверное.
Я, к сожалению, а может быть и к счастью, не специалист. И я не иронизирую, я действительно не знаю, как было бы по-другому.
Ключарев вряд ли оперирует такими терминами как "состояние"), не потому, конечно, что эти термины такие вот важные, а потому, что он о них ничего не знает.
Состояние, в моём смысле, подразумевает не факт выбора "состоянием", а сам факт естественности процессов. Любая мутаци является частью этой естественности, поэтому говорить о выборе "состоянием", наверное некорректно.
Чтобы понять, что же такое состояние, Вам надо представить всю сущность которая определяет человека, пускай даже, это будет Ваше представление, это сейчас не важно.
Всё вот это, в какой-то период эволюции, было особой структурой — представляло из себя индивидуальное состояние во Вселенной:
То есть, не важно в какой точке истории эволюции Вы укажете на какого-то индивида — это и будет состояние в конкретном Вселенной. Естественно, современный человек не является чем-то исключительным.
"Состояние" — это всегда состояние в конкретной Вселенной. Не важно, разумный индивид или не очень.
Состояние происходит от стояния, то есть от неизменного.
В реальности существуют только процессы.
О состоянии можно говорить в связке с процессами.
Если шире, то темпоральный набор это неизменно сущее (квази-статическое состояние), меняющееся и цикличное.
В этом рассмотрении это не столь важно, хотя я употреблял термин и "динамическое состояние". Можно назвать "состояние" и результатом процесса и сам процесс.
Непонятно что даёт рассмотрение состояния с вычленением меняющегося и цикличного.
Состояние это лабораторная история, тогда как реальность работает не лабораторно, а универсально.
К состояниям можно отнести стандартную физическую модель взаимодействий.
И то что в этой модели по-прежнему повисает квалиа, не добавляет понимания, но вам это не интересно.
Продолжение (часть 2)
Итак, что я думаю о Я)
Во-первых, есть некий феномен, обозначаемый как «Я» и обозначаемый в речи на разных языках. При этом в развитии ребенка он появляется обычно после 2 лет, чаще к трем годам, в этот же примерно период происходит решение детьми зеркальных тестов (тест с пятном и др. вариации), в психологии это связывают с появлением самосознания. Аналогично зеркальные тесты считаются маркерами наличия самосознания и у животных.
Меня правда давно интересует вопрос о том, что можно ведь еще говорить о появлении «от первого лица» на более простом уровне, начиная уже с ощущений, т.е. с уровня появления психического.
О сознании можно говорить на большем уровне сложности живого (о точной границе можно спорить), плюс я разделяю сознание и самосознание. Если отталкиваться от современных научных представлений, то у многих видов животных есть “self-sense” – базовое ощущение некой самости, отделения от мира. Это еще не “self-awareness”, не самосознание, доступное высокоразвитым животным с определенным уровнем когнитивных функций и социальным поведением, но это уже появление некого зачатка Я.
На вопрос нейрофизиологам, где может обитать самосознание, ответы сейчас – не обязательно в коре, при этом есть даже гипотезы, что и у человека не в коре, а в базальных ганглиях. Также есть мнение, что оно не локализовано в определенных зонах мозга. Есть гипотезы о роли зеркальных нейронов (обо все этом говорил и Винник).
Чтобы точнее определить, что понимается под «Я», имеет смысл обсудить такие понятия как «субъект», «интенциональный агент», «наблюдатель»
На этом форуме я использую слово «субъект» в 2 значениях. В дискуссиях с Болдачевым на его языке как «тот, кто различает объекты», т.е. некая точка отсчета. Тут нет никакого одушевления и категории активности. Второе значение, которое более актуально в нашей дискуссии, психологическое. Субъект – собирательная подструктура человека, т.е. человек в совокупности тех психических свойств, которые позволяют ему осуществлять целеполагание и двигаться к цели, т.е. выстраивать и осуществлять осознанные деятельность и поведение. Другими словами, субъект - автор своей жизни.
«Интенциональный агент» - это уже из философского дискурса по теме свободы. Тот, кому можно приписать намерения. По сути, тот же субъект, но этот термин звучит не так широко, что исключает запутанность разных трактовок.
Наконец, «наблюдатель». Я это понятие использую обычно для психического уровня, и не сразу, а для тех, у кого есть восприятие. Т.е. как минимум с уровня восприятия появляется эффект наблюдателя, но мне интересны и концепции, где эту границу можно смещать и ниже, я не отметаю их сразу же.
Как все это увязать, включая и Я?
Я бы описала такую схему усложнения в животном мире (по сути это известная схема А.Н. Леонтьева, но она работающая по современным научным данным):
Ребенок в развитии проходит похожие стадии, но поскольку он обычно находится в социокультурном контексте и у него формируется речь, то самосознание у него просыпается обычно параллельно с речевым развитием и выражается как раз в появлении «Я», «Я сам».
Я – это маркер осознания своей телесности, а затем и своей субъектности, маркер самосознания. Можно назвать его неким ярлыком для развивающейся эго-идентичности.
Вы говорите, что нет центра, как, например, обозначил и Д.Волков в одном из докладов: «Субъект-это сложная модульная система без центра».
Но, как я понимаю, это все путь от данных нейрофизиологии, где не удается уловить этот центр, связать самосознание с чем-то определенным.
Но я не вижу смысла в редукции психического к нейрофизиологии.
Есть факт – человек ощущает себя как нечто целое, с определенными границами (не только телесными). Эта целостность позволяет ему адекватно действовать в обществе, при разрушении эго-идентичности начинаются проблемы. Как можно назвать иллюзией то, что важно даже и для выживания?
Что-то обеспечивает интеграцию всех квалиа, представлений, мыслей, переживаний, формирует идентичность человека. Ведь даже одно восприятие – это очень сложный процесс сборки мира. Одна константность восприятия чего стоит.
Предположим, вы ответите, что мозг обеспечивает эту целостность (или ее ощущение, или ее иллюзию).
Но при таком подходе возникает следующий вопрос. Мозг создает целый мир, целую Вселенную конкретного человека (идеальное/виртуальное/ментальное). И есть одна проблема – в этот мир невозможен прямой доступ другого человека, другого сознания. Другими словами, как можно рассматривать человека как нечто сквозное в сети детерминистских цепочек, если существует приватность сознания?
Мне сложно увязать, как это может сочетаться с приватностью сознания. Есть некое пространство, черный ящик, в которое никому другому нет входа даже при всем желании другого туда проникнуть. Как бы не развивалось чтение мозга, по нейрофизиологическим коррелятам достоверно невозможно сконструировать квалиа, представления, переживания, мысли.
В этом и отличие в целом психического и допсихического, что в первом никогда не достичь тождества объекта извне и изнутри, не вывернуть наизнанку. Любой текст, любое творчество, как бы автор не пытался его разъяснить другим, никогда не будет тождественен тому, что в это вкладывал автор.
И таким образом, есть огромное количество идеальных/ментальных/виртуальных миров со своими границами, вокруг определенных центров, фиксируемых как «Я»., живущих по своим законам, не только природным. В этих мирах ищется баланс между природным и надприродным, я уже вспоминала иллюстративную модель Фрейда про Ид (Оно), природное, сфера влечений, Эго и Сверх-Я (культурное, система ценностей, табу и пр.). Культура создает свои символы, как можно эти символы, эти коды редуцировать к нейрофизиологии, мне не ясно.
В то же время возможность влияния одного сознания на другие, очевидно, есть, на этом построены вся культура, все общество. Возникновение речи, возникновение понятий позволило кодировать информацию, передавать ее в сжатом, компактном виде, создать и развивать науку с технологиями, философию, искусство.
Человек живет и в других измерениях, не только в реальности физического мира, в природе. Лакан, например, обозначил 3 измерения существования человека: реальное, воображаемое и символическое. Но я пока о простом – вы часто в ответах говорите о детерминированности природой, как будто забываете про культуру, социум как новый пласт реальности.
Когда я воспринимаю чьи-то слова, то именно они могут воздействовать на меня, т.е. есть путь от ментального к ментальному.
Наше Я собирается во многом из опыта других Я, из проекций ребенком ментальных состояний родителей, например, присваивания себе их действий, эмоций, мыслей (перенимание, подражание). Т.е. сборка, построение эго-идентичности не может быть сведена к физическим цепочкам.
Продолжу в следующем комментарии. Я хочу сначала закончить свое изложение, потом уже попробую ответить на ваши встречные комментарии (и из первой темы, и из этой).
Мне оставалось только с удовольствием читать). Воспринимаю это как великолепный научный текст.
Единственное бы я на вот это:
Добавил:
У Деана, которого я Вам советую почитать, есть исследования, которые выявляют определённые маркеры в мозге, которые коррелируют с появлением сознательного опыта. И да, сознание, похоже, нигде не локализовано. Про зеркальные нейроны, хорошо написано у Рамачандрана Вилейанура, который этими вопросами занимался.
Да, я это заметил.
А вот это зря). Понимаю Вашу любовь к психологии, но боюсь, что психология, работает только с субъективным. Нейробиология фундаментальней, но всё надо рассматривать вместе.
А проблемы раньше и не было, поэтому и проблемы не было (простите). Никто раньше не задавался такими философскими вопросами, которые могли подорвать психологическое состояние, повлияв, каким-то образом, на выживаемость.
Я понимаю Ваше удивление, я сам, честно говоря, часто удивляюсь (в моём случае, так как я, наверное, это вижу ещё явней, это ещё сильнее проявляется) но ничего не поделаешь. Само удивление чем-то, ни как не влияет на устройство природы. Пример квантовой механики, например?
Да, конечно, но мне кажется, что какой-то уровень понимания (измерения) таких вот субъективных вещей, наука всё-таки достигнет. Сейчас уже есть похожие исследования, в виде измерения картинки. Но по сути, это не является проблемой для тех вопросов, который мы здесь обсуждаем.
Да, и здесь опять встаёт вопрос — что такое информация?
Нет, я не забываю, просто у меня не возникает здесь никаких противоречий.
Да, и всему этому есть объективные причины, их просто не может не быть, потому что всё логично и закономерно. Нет никаких явлений здесь, которые бы намекали на какую-то фундаментальную беспричинность.
Процитирую Шопенгауэра:
Вывод из обоих этих положений таков: все, что случается, от самого великого до самого малого, случается необходимо.
Во что превратился бы наш мир, если бы все вещи не были проникнуты и связаны необходимостью, особенно же если бы она не управляла зарождением индивидуумов? В нечто безобразное, в беспорядочную груду, карикатуру без смысла и значения, — именно в дело истинной и подлинной случайности.
Понятно, почему Шопенгауэр не любил Гегеля. Он был анти-диалектик по своей сути. Он не мог одномоментно видеть антиномическую монодуальность реального бытия. Большинство физикалистов, в том числе и вы, страдают подобным дефектом монокулярного зрения.
Оберните вашу цитату:
Во что превратился бы наш мир, если бы все люди не были проникнуты и связаны свободой, особенно же если бы она не управляла зарождением человека разумного? В нечто безобразное, в механическую игрушку, карикатуру без смысла и значения, — именно в дело истинной и подлинной фатальной неизбежности.
Проблема фаталистов и физикалистов, равно как и солипсистов в том, что они не доводят свои теории до практики. В теории отрицают реальность субъекта или мира, а в своем бытии и деятельности до дрожи борются за утверждение СВОЕЙ субъективной точки зрения в реальном мире других субъектов и объектов, как будто у них и их оппонентов есть некая свобода выбора.
А по поводу первой части цитаты Шопенгауэра:
Все в мире случается закономерно, но не планомерно, целесообразно, но не предсказуемо. Случайность может вклиниться и повредить самую совершенную ДНК и предотвратить рождение гения. Но если "кому-то это нужно", то гений обязательно родится, и звезды зажгутся, и открытия будут совершены. И в этом всегда будет элемент необходимой закономерности и непредсказуемой случайности. И в этой случайности залог свободы человека.
Кто знает, сколько потенциальных гениев было уничтожено случайностью, как в прямом, так и в переносном смысле. Естественно, случайность здесь имеет смысл в обыденном понимании. Здесь можно задуматься о тех событиях, когда умирают, например, дети, по причинам болезни или каких-то случайных происшествий. Родители, ищущие особый смысл в таких случаях, сходят с ума, в попытке понять, почему это случилось именно с ними и почему вообще? Но эволюция (математика) слепа и бездушна. Верить в то, что это просто стечение обстоятельств, не все смогут, в том числе, по причине того, что в таких ситуациях, более архаичные участки мозга, отвечающие за эмоции, подавляют любую разумную составляющую.
Здесь получилось, к счастью, по-другому. И когда я скажу, что это произошло в городе, где живут куча моих знакомых, а на пятом этаже жили знакомые моих знакомых, многие почувствуют большую вовлечённость в произошедшее. Но это уже про другое, но всё-таки про нашу сущность и про биологию, определяющую эту сущность, о чём много написал Сапольски в своей книге.
Спасибо, надо будет почитать, нейрофизиология - это область, в понимании которой я бы хотела продвинуться по возможности.
Однако психологию не свести к нейрофизиологии или к нейробиологии. И опять же возвращаемся к теме приватности, к тому, что "от первого лица".
Тут я не поняла. У меня перед глазами есть один очень наглядный и очень животрепещущий для меня пример. Когда близкий мне человек придерживается как раз обыденной философии и психологии в стиле, что все предопределено и если на что-то нет мотивации и сил, значит, это такая вот природа и повлиять ни на что не возможно. Результаты такой вот жизненной установки пока очень печальны для окружающих и для самого этого "состояния во Вселенной")
Чтение мозга - конечно, это очень любопытно. Что сказать, будем следить за исследованиями.
Когда мы говорим об информации? Когда у нас есть возможность кодировки, т.е. создания системы знаков, символов. Расшифровка этих значений несет в себе информацию для расшифровщика. Это не прямой физический путь, это возможность другой, новой цепочки каузальности.
Так и я не говорю про фундаментальную беспричинность. Говорю, что странные вещи происходят) На базовом, квантовом уровне - недетерминированность. Далее, если отбросить пока гипотезу множественности миров, то тогда в нашем макромире как будто и правда физический детерминизм, но приводящий каким-то образом к появлению живого, а затем и к возникновению сознания. А сознание уже может творить, что угодно)
Почему нужно уходить в крайности? Почему не представить, что в мире есть место многому. И случайностям, и детерминизму, и свободе, т.к. есть переходы не только количественные, но и качественные. И принять, например, нацизм или поступки маньяков разных или расстрелы как в Казани или в Перми как "необходимость" я не могу, разве как следствие необходимости свободы для человека, иначе бы он был зомби. Возможность свободы дается страшной ценой.
Продолжение (часть 3)
Далее, о том, как я понимаю понятие причин, детерминизма и свободы воли.
Как я уже говорила, я разделяю 2 понимания причин: 1. Традиционный взгляд по стреле времени, когда причина – это событие, обусловливающее возникновение другого, при этом обязательно ему предшествующее; 2 - причина – цель.
Я не буду сейчас про второе, т.к. вы его не принимаете, замечу только про проблему целеполагания, связанную с обсуждениями теории функциональных систем П.К. Анохина. Не могу все-таки понять, что мешает вам принять этот механизм, который, можно рассматривать как возникший эволюционно. Да, у живых организмов появляется это новообразование – возможность прогнозирования и поведение выстраивается вокруг цели. И у младенца сначала нет экстраполяции, а потом она появляется, это факты. Так и животные могут прослеживать траекторию перемещающихся объектов и ожидать, где они появятся, если перемещение а какой-то момент становится скрытым (за ширмой, например). Еще Крушинский описывал возможность понимания «эмпирических законов» у некоторых видов, в том числе, и прогнозирования.
Возвращаюсь к причинам, точнее к детерминизму.
Я понимаю под ним предопределенность, т.е. одно заданное будущее. Но если пока не прибегать к теме квантовой физики, то есть ведь еще и статистические теории, основанные на теории вероятности. Например, они описывают движения молекул газа. Хаотические состояния таких систем – идеальное воплощение случайности, т.е. там нет детерминизма.
Но в любом случае, как я уже пыталась раскрыть в первой и второй частях ответа, животные, а уж тем более, человек не может быть полностью ограничен физической реальностью и ее закономерностями по причине того, что он существует и в другой реальности, не сводимой к физической.
Свободу волю или свободу выбора (хотя это, конечно, не одно и то же, но не буду это детализировать) я понимаю по сути как возможность выбора причин. Т.е. я не могу понять смысл тезиса, что если есть причина, то выбор и свобода невозможны. Причина будет у одной альтернативы, и у второй, и у третьей, и т.д. (про случайность пока тоже не говорю). Но причину в традиционном понимании (для объяснения поступков других) мы ищем постфактум, проводя мысленный эксперимент из настоящего в прошлое, да. Однако никак не могу понять и принять этот логический ход (хотя его делают все детерминисты) – как из того, что-то произошло по какой-то причине, делается вывод, что другое произойти не могло. В тех измерениях, в которых существует человек, т.е. вспоминая про ментальную/информационную каузальность.
Свободный выбор реализуется в возможности выбора причин, что связано с осознанностью. Да, такой выбор скорее редкий, чем обыденный, обычно человек действует в привычном, уже автоматическом режиме, т.к. осознанность очень энергозатратна. Да, есть данные, что и сложные, и очень значимые решения могут приниматься интуитивно, неосознанно. Но возможен и осознанный выбор, когда включается рефлексия на полную мощность, человек пытается отследить, чем обусловлены его мотивы и намерения, желания, какой их корень, чего там больше природного или социального и т.д.
Если бы поведение человека детерминировалось только физическим, можно было бы делать куда более точные прогнозы, чем это достижимо. Пока же в психологии все описывается теорией вероятности, и с теорий принятия решений, как я понимаю, не все просто. Никогда со 100%-ной вероятностью нельзя предсказать поведение человека. Даже в экспериментах Хайнеса в простых моторных пробах (бинарный выбор) предсказательная сила была около 60%, это почти та же теория вероятности.
Кстати, еще мне интересно, вот вы говорите, что невозможно четко выделить интенционального агента. А четкую, однозначную причину поведения человека разве можно выделить? Это всегда комплекс разнообразных факторов, и говорить о причинах мы можем очень условно, не менее условно, чем о Я, субъекте, интенциональном агенте и наблюдателе.
Однако эти феномены у вас иллюзии, а причины – нет, это как-то непоследовательно.
Внимание человека постоянно выделяет что-то, скачет по ассоциациям.
Тут я перейду к несколько другой теме, от классического видения мира к квантовому.
Когда я читала разные материалы, то меня заинтересовала Когито-модель Р.Дойля (это еще 1970-ые гг.), я не знала о ней. Слышала только о теории Хамероффа — Пенроуза (1990-ые), где активность мозга рассматривается как квантовый процесс, при этом сознание не обязательно связано с биологическими организмами.
Дойль, как я поняла, говорил о мозге человека, где на микроуровне происходят беспрерывные спонтанные события, связанные с квантовыми эффектами – подсознательное генерирование спонтанных вариантов мыслей, «микроразум». Большинство из них отсеивается «макроразумом» как несовместимые с привычными моделями поведения. Т.к на этом микроуровне речь про квантовые эффекты, мы видим разрушение детерминистских цепочек. В то же время выбор этих вариантов может быть описан как детерминизм (на макроуровне).
Идея этого «микроразума» кстати пересекается с практикой сложностей остановки внутреннего диалога.
Критика Когито-модели, которая мне попалась (по ссылке https://ubq124.wordpress.com/2017/03/28/downward-causation-as-a-refutation-of-the-ontological-power-of-free-will/) заключается в том, что это тот же «адекватный детерминизм», что наше «Я» по-прежнему ни на что не влияет, все зависит от квантовых эффектов и того, какие из них физическая система мозга предпочтет реализовывать. Т.е. тут расщепление «свободы воли» на свободу (микро-случайность) и волю (макро-рассудительность). Но вот тут у меня вопрос – разве квантовые эффекты не связаны с существованием наблюдателя? На что мы обращаем внимание в этом хаосе мыслей?
Почему не принимаю? — принимаю. Я просто считаю, что такое размышление "отрывает" причины, которые формируют саму цель. То есть рассмотрение "активности", по Анохину и Александрову, на самом деле, являются "реактивностью", по факту. В нейробиологии, наверное, в этом есть смысл, но фундаментально, пытаясь выявить ПСС, есть противоречия. Тем более в контексте системного подхода, философски...
Это не так. Даже сами эти хаотические состояния, называются детерминистическими. Идеального воплощения случайности, там неоткуда взяться.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81
Скажите, реальность человека или животного, чем отличается, ответьте, руководствуясь, в том числе, написанным мной выше?
Просто по причине того, что беспричинности неоткуда взяться. Попробуйте связать историю эволюции, благодаря которой появился человек, то есть, с самого начала, с химической эволюции и т.д., с законами нашей Вселенной, в том числе и с ПСС, и найти возможные причины беспричинности. Заметьте, что эффекты КМ, тоже в итоге являются причинами, которые имеют влияние (причины) в нашем мире.
Мне кажется, что Вы до сих пор, несмотря на то, что хорошо включены в объективные данные, не до конца осознаёте, как сознание включено в общие процессы в мозге человека.
Сложность всех этих взаимодействий, этой всей сети причин и факторов, не отрицает сам принцип общей причинности, вот в чём закавыка.
Именно, и Деан, в частности, об этом писал — а я ссылался, но теория вероятности — это не про недетерминированность, а про наше незнание причин. И ещё раз подчеркну — никто не говорит — о только физичности, такие разделения на уровни — некорректны.
Мне кажется, здесь Вы сделали вывод, из неправильно понятых Вами моих предпосылок, о которых (в том числе и про динамический хаос) я говорил в статье, и здесь, выше, Вам.
О чём я и писал, правда мельком, в статье. Исследования по квантовой биологии, тоже есть в книге, на которую я ссылался.
Ну да, если только "свобода воли" в кавычках.
Видите, опять у Вас неправильное понимание "наблюдателя" в КМ, "выставляет" Вам ещё дополнительные противоречия. Фотон может быть этим "наблюдателем" — это факт.
Представим, что человек, в двухщелевом эксперименте, будет не отрываясь смотреть на щели, через которые будут пролетать электроны — интерфереционная картина нарушится? Я не знаю о таких экспериментах), но боюсь, что когда проводятся классические эксперименты на двух щелях, взгляд людей на экспериментальную установку падает, но что-то я не слышал о таких погрешностях.
Почему они отрывают причины для цели? Для возникшей цели могут быть свои причины. Но когда ставится цель, то она видится в будущем, и при этом она определяет ближайшее будущее и влияет на настоящее. Разрабатывается план действий, как аналогия - дизайн исследования, например.
Возможно, тут еще расхождения в том, что вы, когда говорите о научной картине мира, больше опираетесь на физику и те области биологии, где нет акцента на целостности организмов, на поведении особей. Системный подход удобен, когда мы анализируем поведение.
Про движения молекул газа, которые я приводила как пример, по ссылке не вижу. Но даже если и так, то концепт "динамический/детерминированный хаос" из теории динамических систем. А вы ведь против систем)
От чего отличается? От реальности физического мира? Тем, что это субъективная реальность, в которую прямо другому не проникнуть, замкнутый мир. Моя боль, мои переживания, мое течение мыслей и ничьи более. А реальность физ. мира - это интерсубъективное.
Так тезис беспричинности - не мой тезис. Мой тезис - про возможность выбора причин поведения с определенного уровня сложности живого, в чем и проявляется феномен свободы.
Все возможно)
Если ввести возможность выбора причин человеком как целостным существом, нет проблем.
Ну, будем ждать новых теорий со 100%-ной прогностичностью поведения) В том числе и открытия скрытых параметров в квантовой физике, надеясь на гений Эйнштейна)
После признания субъектности у электрона в дискуссиях с Болдачевым почему бы мне не признать и в фотоне наблюдателя? Я всегда с интересом отношусь к гипотезам, где смещаются границы привычного.
Про второй, последний абзац - я смотрела как раз на днях одно видео
"Квантовая физика: вопреки здравому смыслу. Ученые против мифов 14-14. Вадим Родимин"
https://www.youtube.com/watch?v=njHeP6WpfsA
Там на 40 минуте слушатель задает вопрос про промежуточные случаи частичного подсматривания. Ответ: "Да, такой случай вполне себе существует... Для моего аппарата, который я рисовал (фотон в интерферометре), не знаю, можно ли провести частичное или слабое измерение... Слабое измерение - способ, при помощи которого мы немножко информации можем узнать о квантовом состоянии нашей системы, но при этом ровно на столько же у нас будет разрушена интерференция. Она ведь не просто "есть" или "нет", она характеризуется контрастностью либо видностью от 0 до 1. Состояние будет изменено, оно будет частично смешанным, это описывается матрицей плотности".
Для всех. Главная проблема сейчас, которая стоит в обсуждении этой темы, это то, что большинство основывают свои рассуждения на философском фундаменте, и неважно, на каком именно и насколько много этого "философского" в базе.
Предлагаю, вообще отбросить пока всю философскую составляющую — забыть о "состояниях" в том числе. Рассуждать с позиции аналитики научных данных, по крайней мере попытаться, так как, становится уже понятно, что без базы научных данных, разговор получается странный.
Что касается вопроса на лекции. Мой пример эксперимента с нагревом молекул, является именно тем же, на который указали Вы. По мере более сильного нагревания молекул, интерференционная картина в том эксперименте постепенно пропадала. Это именно "подсматривание" в кавычках, так как имеет смысл только взаимодействие фотонов с молекулами. Поэтому, мне опять показался странным Ваш пример с субъективностью электрона:
так как с фотоном как "наблюдателем" совсем другая картина, что и подчеркнул Родимин в своей лекции. Давайте отойдём пока от философии. Что касается квантового ластика, там тоже всё оказывается намного прозаичнее, но правда не тривиальнее). Советую посмотреть вот это видео:
https://youtu.be/eo4VSkNOkFQ
Человек прекрасно разбирается в квантовой физике, в том числе и в математическом аппарате. Лучше всего посмотреть весь курс по квантовой механике, а может потом и по теории относительности захочется.
Динамический хаос подразумевает возможные реальные взаимодействия, исключительно по Ньтоновской механике, и если мы не знаем всех подробностей взаимодействий, например, молекул, то это не значит, что они не происходят. Погода плохо предсказуема, по причине того, что мы не можем просчитать все взаимодействия, а не потому, что это в принципе невозможно, в отличии, как раз, от КМ. То есть, надо понимать, что теория вероятности, в частности, не говорит о том, что если мы что-то точно не знаем и пытаемся "прикинуть", то что это не происходит детерминистически реально. Наше незнание, не отвергает детерминистические взаимодействия в реальности происходящие. Если кто-то это отвергает, то, конечно, разговаривать будет крайне проблематично, так как, это не совсем научный подход.
Со 100% прогнозом могут быть проблемы, но, ещё раз, от этого мир не откажется взаимодействовать по известным науке законам.
Скрытые параметры были убиты экспериментами по теореме Белла, нет?
На мой взгляд Леонид просто идеализирует (абсолютизирует) ПСС, полагая причины и следствия элементами самой реальности, а не ее модели в голове. При этом ссылается на "научность", типа аргументируя тем, что любые научные представления и знания формулируются не иначе как посредством ПСС. Однако ни одно научное знание не является абсолютным (безусловным). Хотя бы уже потому, что ПСС "сама по себе" подразумевает "причинную обусловленность".
А его физикализм граничит с "вульгарным материализмом", а может быть им и является.
Не отрицая сам принцип использования ПСС для построения научных моделей реальности, можно выстроить их, допустим, в модель с обратными связями. Когда условно внешние причины воздействуют на организм и взаимодействуют уже с организованными ранее моделями реальности ( как вы говорите при определенном уровне сложности, хотя думаю дело не в сложности, а уровне развития отражающей способности, способности моделирования) и они вполне причинно приводят к построению разных прогнозов посредством этих моделей и дальнейшему выбору из них. От чего, кого зависит этот выбор?
Он где то сравнивал это с катящимся с горы камнем, типа здесь то же самое. Но внутри камня нет никаких моделей и никакого выбора. Он просто реагирует на воздействия, потому и его "поведение" (траекторию) рассчитать довольно просто, в отличие от поведения животного, тем более человека.
Так вот выбор в любом случае зависит от моделей внутри организма, то есть от организма, даже если предполагать что он достаточно строго детерминирован всеми предшествующими причинами. Даже если...
И существуют процессы отражения внутри самого организма, отражение и конструирование моделей из других моделей, их самоотражение, мышление. Которое детерминируется уже во многом внутренними причинами, которые сами порождаются тут же, в этом процессе. И гораздо больше зависят от "данной сложившейся конфигурации" (субъективности), чем от более ранних общих причин. То есть новая причинность возникающая в процессе мышления, как новой формы, становится более значимой для принятия решений и поведения. Это то, что принципиально невозможно у камня.
Отсюда и "ответственность человека" за свое поведение, потому что выбор происходит у него в голове, а не где то. И этот выбор вполне может изменяться в зависимости от допустим социальных воздействий, которые становятся более значимы, чем ранее предшествующие физические и физиологические причины.
Да, научное знание сейчас не является абсолютным, но построенные теории прекрасно объясняют явления нашего мира (и воплощают их в "инструментах" для человечества, в том числе и на бытовом уровне), для того чтобы сделать выводы, что современные теории неплохо описывают наш мир, в том числе описывают и уйму эмпирических фактов. А то, что ПСС модель сама подразумевает причинную обусловленность, как раз подтверждает факт эволюционного развития человека как вида, как единицу культурную, социальную, и то, как развивается (и развивалась) наука на протяжении всей истории человечества. Вы же, похоже, это отвергаете, несмотря на то, что даже в быту пользуетесь достижениями этой зыбкой "модели в голове". Но хорошо, что такой философский подход, существует не во всех головах, иначе прогресса в науке нам было бы не видать.
Можно и нужно, если я Вас правильно понял, только Вы опять забываете, что все модели с обратной связью, так же имеют свои причины в прошлом. Любая обратная связь — это следствие причин из прошлого времени. Любая сеть расположена в пространственно-временном континууме,сколько бы не было в ней обратных связей. В этом смысле, и пример с камнем, и результат (цель) в теории функциональных систем, имеет общие черты, от которых просто никак не уйти, потому что они обязательно детерминистичны, несмотря ни на какую сложность описываемой структуры.
Да, только сама причинность никуда не пропадает (и она по стреле времени), а ведь это главное было и в примере с камнем, и с выстраиванием системы по Анохину.
И здесь мы опять утыкаемся в то, что в данной теме мало кто понимает — что же обуславливает поведение человека, и в частности его работу мозга и сознания.
Что значит у вас выражение "прекрасно объясняют явления"? Прекрасно - это прилагательное. Для кого то и "неисповедимы пути господни" - одна фраза все прекрасно объясняет, на все случаи жизни, причем гораздо лучше чем любая теория. Объясняет, это значит далее не вызывает вопросов или что?
Ну объясните мне что такое "сознание" или "мышление" прекрасно и ясно, научно и однозначно.
Ага, дальше уже "неплохо описывают наш мир". Опять же какой критерий вашей оценки?
У меня ясно написано что именно я отвергаю - абсолютность любой теории, подмену причин и следствий в голове, в представлениях, на некие причины где то заложенные в реальности.
Я уже просил вас пояснить, что такое "причина" в вашем представлении, где находится и как может быть "заложена".
Так же "прекрасно объяснить" научно откуда возникает понятия "причины", "закономерности".
А то что "даже в быту" я пользуюсь ПСС, и даже сейчас, задавая вам вопросы, я вовсе не "отвергаю".
И это не "философский подход", а как раз научный, основанный на критерии предсказательной силы, в отличие от художественных эпитетов "прекрасно объясняет".
А что до прогресса в науке, то его двигают именно сомнения и поиски нового, а не заявления уже "все прекрасно объясняет", тем более догматы о всеобщей детерминированности. Догматы - это как раз смерть для развития любой теории и науки вообще.
Я просил вас указать причину падения карандаша именно в определенном направлении, при том, что на него одновремненно в настоящем действовало возможно бесконечное количество различных сил.И как "прошлые причины" детерминировали это падение?
Что является причиной движения Земли по определенной орбите, масса Земли или масса Солнца?
Что такое вообще "причины в прошлом"? Что такое физ.законы? Это у вас некая идеальная субстанция или что?
Никуда не пропадает откуда? Из реальности или чьей то головы?
Если вы выходите из дома и вам на голову падает кирпич в настоящем, лишая вас жизни, и перечеркивая все "причины из прошлого", которые эту жизнь определяли, то эти причины никуда не пропадают откуда?
А падение кирпича вызвано причинами, которые никакого отношения к тем причинам не имели.
И что же обуславливает с научной точки зрения, которая прекрасно все объясняет?
даже если вы просто скажете "прошлые причины", что это даст конкретно вам или каким то исследователям? Не говоря о том, что в огромном большинстве случаев это не проверяемо.
Как мне видится, разногласия упираются во многом в представления о пространственно-временном континууме. В подходе, который отстаивает Леонид - это нечто объективное, независимое от наблюдателя. Но разве тут не вопросов? Так ли это очевидно? Мне, например, не очевидно, т.к. пространственно-временной континуум - это опять же модель, ментальный конструкт, созданный человеком и удобный ему в реальной жизни. Также как когда-то были вполне удобными и работающими (и сейчас в определенных границах так и остается) представления о плоской Земле, что вы обсуждали. Мы же знаем, например, про субъективность восприятия времени и про то, что для разных живых существ время воспринимается по-разному, и по мере взросления человека восприятие времени меняется. Почему человеку обычно сложно поймать муху? Потому что то, что для нас скорость, для нее как замедленная съемка. Соответственно то, что мы выделяем как события, опираясь на потенциал дискретности нашего восприятия, - это просто удобная нам модель описания. Т.е. по сути в самой природе нет какого-то общего для всех времени. А возможно, как в фильме "Прибытие" (2016) более совершенное сознание может иметь видение всего и сразу.
В любом случае на определенном уровне живого появляется возможность заглядывать в будущее. Т.е. вообще появляется идея будущего, что само по себе уже кардинально новая история. Можно представить себе разнообразные модели будущего и делать прогнозы. И этот шаг в будущее определяет настоящее, т.е. будущее может стать детерминантой поведения в настоящем.
Если бы представления будущего никак не влияли на настоящее, зачем все это усложнение в эволюции?
Но у Леонида вырисовывается на самом деле, как я ему уже заметила, какая-то загадочная схема с изначальными настройками и параметрами Вселенной, которая как-то разворачивается во времени без возможности отклониться в сторону. Вообще мне удивительно, почему те, кто в этой естественно-научной парадигме не видят, что при всем их упоре на кардинальное различие с другими подходами, их парадигма еще более инфернально таинственна)).
Что такое изначальные настройки + стрела времени как не энтелехия у Аристотеля? Некая внутренняя сила, движущая к цели, причем в парадигме Леонида неуклонно, без возможности отклонений. Из семени (первопричины) вырастает сеть ПСС (как ветвистое дерево).
Я уже провела параллели и с концепцией темпоральности Болдачева не по процессу, а по результату. Универсум событий - то же полное, всеохватное древо. Только там есть понятие новаций, т.е. место творчеству и свободе, чего нет в парадигме Леонида.
На практике же такой естественно-научный жесткий детерминизм пересекается с темой религиозной или эзотерической предопределенности.
Т.к. скрытые параметры и изначальные настройки - это по сути та же мистика.
Как-то так)
Восприятие мухи, и восприятия человека — это следствие объективных причин, свойств конкретных организмов, которые, по этим причинам, по-разному взаимодействуют с внешней средой. Если относится к пониманию времени, как просто к происходящим процессам, то и не возникает никаких проблем в понимании того, как какое-то животное воспринимает окружающий мир и почему восприятие мухи отличается от восприятия человека. Так что, это не модель описания, а следствие свойств конкретного организма.
Заметьте, в "Прибытии", будущее, по сути, для героини становится идентичным настоящему, так как она видит свою жизнь полностью, как некий пласт во времени. Для неё всё существует в сейчас. Но можно попытаться найти парадоксы, в такой ситуации. А главное, чтобы некоторых из них избежать, необходимо опять признать отсутствие свободы воли и жёсткий детерминизм, в том числе из будущего, которое в её случае, будет настоящим.
Одно дело, когда мы делаем прогнозы, другое дело, когда мы видим будущее, которое уже сформировалось, и которое уже неизменно, но может повлиять на настоящий выбор. Но ещё раз, это будущее становится уже настоящим, так как сформировалось, в том числе, в памяти человека и становится причиной следующих его поступков, становясь в этой связи уже не будущим, а прошлым. Фильм один из моих любимых, но парадоксов нарыть можно много.
Есть определённые параметры в нашей Вселенной, без которых жизнь, в том числе, была бы невозможна, они известны, вот они и называются "тонкой настройкой Вселенной".
Отклонения, похоже, дают квантовые эффекты.
Как в этой концепции появляется свобода?
Что касается пространственно-временного континуума, то мы являемся его частью, поэтому заглянуть вперёд во времени никак не получится, ситуация описанная в фильме, как я понимаю, невозможна в принципе. Но здесь есть ещё над чем подумать.
Я бы сказал в том, что Леонид научные представления отождествляет с реальностью. Абсолютизирует их. А с моей т.з. кроме того, что из самой логики эволюции следует абстрактность этих представлений, так и вообще абсолютизация любой теории это приговор для нее. И настоящий ученый никогда свою теорию абсолютизировать не будет.
Тут дело даже не в субъективности восприятия времени. На то есть допустим часы, механизм, который всюду на Земле показывает одинаковое время, как бы субъективно кто его не воспринимал. Вопрос глубже, в самой структуре представлений и ее абстрактности.
О той же "плоской Земле". Люди так же воспринимали Землю субъективно, но практически все в свое время считали плоской. Нет данных, что до определенного момента хоть кто то субъективно воспринял ее круглой. Есть общие закономерности восприятия, не смотря на субъективность, и есть условия восприятия. Допустим если бы кто то в то время мог взлететь на орбиту, то воспринял бы все иначе. То есть просто даже не было возможностей.
Именно что не "заглядывать", а прогнозировать. То есть представлять в воображении. Это огромная принципиальная разница. Заглянуть в будущее никто, как минимум пока, не может.
А возникает возможность прогноза с возникновением возможности построения модели. Прогноз и есть модель. А модель возникает в результате возникновения возможности использования "следов", или отражения взаимодействий по принципам опережающего отражения в органической среде. Все взаимосвязано.
В связи с этим как раз и возникает целенаправленное поведение живого, или "активное поведение", когда "прогноз" в самой примитивной своей форме ( когда до осознания еще очень далеко) становится одной из главных детерминирующих сил. Именно прогноз, а не само "будущее", это очень важно понимать. В том числе и когда этот прогноз совершенно не верный. Но в целом вы как будто мыслите схоже.
Здесь даже не вопрос "зачем?", а вопрос "как?"
Выше уже сказал, что это никакой не "естественно-научный жесткий детерминизм", а представления Леонида. Это метод познания, а не некая абсолютная истина. Не надо возводить поклеп на науку.)
Если без шуток, то все это действительно сложно. Объяснение, что во время измерений оказывается воздействие (фотон) выглядит достаточным, пока не встречаешь данные про "квантовое стирание" или "квантовый ластик".
Перепост
For, 8 Февраль, 2022 - 09:03, ссылка
Я бы вообще не стал строить свои выводы за Вселенную, до того ей или нет. Это уже точно антропоцентризм.))
А насчет "человеческих ограниченных мерок", так все относительно. Любое абстрагирование это с одной стороны ограничение, поскольку происходит "отвлечение от деталей", возможно очень существенных. А с другой дает возможность оперировать абстракциями (мыслить) ибо оперировать бесконечным числом частиц и их конфигураций просто невозможно. И вот это абстрактное оперирование - нечто принципиально новое, предположительно возникшее эволюционно.
Это все к тому, что да, разумеется человеческие мерки ограничены, но они уже определенный "прорыв" и есть перспектива уменьшения этой ограниченности. То есть есть смысл двигаться по этому пути далее, но нельзя это идеализировать и свои представления выдавать за реальность. Отождествлять абстрактную модель с реальностью. Помнить об этом.
Кстати, а что вы думаете по поводу такой "цепочки" возникновения (развития) этой самой способности. И тут же о рефлексии, которую вы где то ниже поминали.
Кстати, почему у них общий корень со словом "рефлекс"?
1. Неживое. Все изменения происходят в результате энергетических (материальных) взаимодействий. Как говорят - "здесь и сейчас". Реакция ( следствие) возникает непосредственно в момент взаимодействия и никак не ранее. Пружина начинает сжиматься, только когда на нее начинает действовать сила (груз), не раньше. Никакой рефлексии. Но есть закономерности.
2. Живое, примитивные формы. Возникают самые примитивные рефлексы. Откуда и зачем они нужны? Из и для динамичного развития структуры. Любая рефлекторная реакция как бы "направлена в будущее", это попытка угадать заранее что такая реакция принесет пользу организму. В реальности далеко не всегда, но в большинстве случаев, потому и закрепляется отбором. То есть принципиальное отличие - реакция может быть направлена на то, что еще не произошло, а лишь "предполагается".
По сути возникает первичная "схема" ( органическая структура в организме) которая в ответ на определенные воздействия вызывает определенную реакцию на него, которая предположительно (прогностически) должна дать полезный результат.
Рефлексии как таковой еще нет. Но появляется некий примитивный аналог рефлексии воздействий на организм. Для этого необходимо отражение внешних воздействий в структурах организма ( следов), в результате механического сравнения с которыми происходит идентификация воздействия и запуск ответной реакции. То есть "выбор механический", но в соответствии с "накопленным опытом" вида в определенности структуры организма. Локализуется в генетических механизмах, ибо рефлексы безусловные "врожденные", передаются по наследству генетически вместе со структурой организма.
3. Эта "схема" эволюционирует в более сложные по тем же принципам отражения, только уже внутри организма. Генетические схемы отражаются уже в специальные клетки и структуры из них. Нейроны, нервную систему, мозг. Но принцип тот же и "причинность та же" по сути, только на более высоком уровне. Простейшая нейронная сеть позволяет формировать уже условные рефлексы. То есть не передающиеся по наследству, а формирующиеся в процессе жизнедеятельности. Но по той же схеме. Фиксируются воздействия на организм и формируются ответные реакции, "направленные в будущее", предположительно полезные для организма.
Откуда возникает оценка полезности? Если на предыдущем уровне можно предположить что основной механизм это отбор - то есть просто выживание или вытеснение иных вариантов структуры теми, которые оказываются по факту лучше соответствующими условиям среды. То на этом, благодаря возможностям нейронной сети, уже проиосходит моделирование обратного действия результата ( допустим удовлетворение какой то потребности) на структуру условного рефлекса. Как бы "связывание" оценки результата с действием (реакцией). Так что в следующий раз при возникновении сходных внешних воздействий, выбор ответа происходит по "привязанным" в прошлом оценкам и таким образом выбирается действие с прогнозируемым полезным результатом.
У высших животных в основном поведение строится на безусловных и условных рефлексах. Причем можно заметить, что условные, у наиболее развитых, уже способны подавлять и замещать безусловные. Та же дрессировка животных в цирке, яркий пример.
4. Следующий уровень так же имеет "тот же принцип", но еще более развитый. Отражается уже по сути "вся примитивная схема" рефлекторного поведения в некую "рабочую область представлений". То что у животных происходит "реал тайм" стимул-реакция, может моделироваться мозгом и оценивается, прежде чем происходит действие. В той области что у человека называют воображением. А далее там же могут отражаться (моделироваться) уже и сами эти модели, то есть примерно то, что называют рефлексией. Возникают представления о прошлом и будущем.
Выбор осуществляется уже в результате сравнения оценок разных вариантов программ действий, отсюда представления о его "произвольности", по сравнению с предшествующими уровнями.
При этом с каждым новым уровнем предшествующие никуда не исчезают, а входят в общую структуру организма, взаимодействуют друг с другом по прямым и обратным связям. Хотя предположительно каждый более высокий в целом постепенно получает более высокий приоритет. Не во всех случаях, но в основном.
Это конечно так, очень пунктирно, лишь чтобы попытаться показать некую "единую нить" или общий принцип отражения от его возникновения до мышления.
З.Ы. Кстати попытки создания ИИ логически вполне укладываются в эту цепочку, как попытка отражения ЕИ на более высокий уровень. Хотя если следовать предыдущим закономерностям он так же должен включать все предшествующие, а не быть неким "самим по себе".
В целом, согласна. Но когда я говорю про ограничения, я имею в виду кроме особенностей работы наших когнитивных процессов еще и то, что есть некие предельные вопросы, которые человек, который имеет представления о начале и конце, просто не может вместить. Представить Абсолютное Ничто, например.
Как я понимаю, общий корень потому, что оба слова происходят от латинского слова, связанного с идеей обратного движения, как пишут, "загибать, обращать". Но в результате они, конечно, сильно расходятся по смыслу.
Что касается изложенной вами схемы, я каких-то серьезных противоречий со своими представлениями пока не вижу. Единственное, я последнее время стараюсь обходиться без термина "отражение", т.к. как я чувствую язык, оно как будто подразумевает, что мозг делает слепок с реальности, а я за протокоды) Но мы это уже обсуждали, и у вас все-таки несколько другое наполнение слова "отражение", через следы, это мне понятно.
Не особо понял, представить как то визуально, или вы о чем? Человек сам может создавать массу абстракций, которые представить не может. Нпример n-мерное пространство. Но может ими оперировать в логике определенных теорий. На то они и абстракции, что могут совершенно не соответствовать представлениям, а строится чисто из "логики схем мышления".
Допустим те же противоположности, раз есть нечто, типа значит должно быть и ничто. Хотя представить действительно трудно, да и надо ли? Тем более "Абсолютное Ничто" - с моей т.з. совершенно пустая абстракция, отсутствие представления которой в любом смысле не есть какое то ограничение.
А я стараюсь как раз избавиться от каких либо влияний "чувств языка", поскольку они могут вводить в заблуждения, ибо язык это просто система знаков. И что в данном, конкретном случае обозначает термин лучше определять из контекста. Это, как минимум, дает лучшее понимание текста и его автора. Ну и язык слишком не формализован, так что одно и то же слово может означать совершенно разное в разных контекстах.
Я помню мы с вами как то обсуждали уже тему подобия, что в вашем представлении сравнивать можно только подобное с подобным. И это вы переносили на возможность связей. Но вот буквы на экране как будто не имеют ничего общего с мыслями, эмоциями, представлениями, которые у вас возникают допустим при чтении увлекательного детектива.
То есть описание в тексте какого то происшествия - это тоже определенный абстрактный "слепок с реальности". А в самом общем виде термин "отражение" у меня означает совокупность всех изменений, происходящих в результате взаимодействия. То есть изменения отражают произошедшее взаимодействие, как следствие. При этом некая внешняя схожесть результата, тем более некая "зеркальность", совершенно не обязательна. Это лишь частный очень редкий случай.
Нет, тут хуже, чем просто невозможность представить что-то визуально. Кажется абсурдом все - и что что-то вообще есть, существует и что если бы ничего никогда не существовало, без всякого потенциала к возможности чему-либо когда-либо проявиться (то, что я называю Абсолютное Ничто). И на фоне этого абсурда попытки выстроить какие-то глобальные логические цепочки (о происхождении мира типа БВ или любая другая гипотеза о начале, или о том, что всегда что-то было, кажутся смешными. Потому что когда абсурд глобален, о чем говорить?)
Мне помнится, мы обсуждали что-то про корреляции. И я говорила, что для меня привычно использовать этот термин в матстатистике, когда есть возможность количественного измерения показателей и, соответственно, установления наличия взаимосвязи между ними (статистической).
А вот установление соответствия при кодировках я бы как-то иначе назвала, без использования понятия "корреляция". Это, видимо, я пыталась изложить свое видение протокодов. Что есть нечто, но оно не имеет никаких характеристик подобия с теми образами, что это нечто продуцирует у наблюдателей (воспринимающих), это что-то типа шифра. Т.е. есть определенная связь, но она говорит о возможности чему-то проявиться, существовать в сознании наблюдателя.
Да, конечно, через знаки или символы.
В целом вроде бы понятно, но не могли бы вы проиллюстрировать на примере, чтобы я увидела различие с классическими диаматовскими представлениями.
Вот, например, я сейчас смотрю на настольную лампу.
На языке диамата это звучало бы так: "Я смотрю на объект (лампа существует реально сама по себе), в системе моего мозга происходит отражение свойств этого объекта и формируется целостный образ (восприятие) лампы, который подобен оригиналу.
В моем представлении никакой лампы самой по себе нет, есть что-то совершенно непонятное (для описания этого подходят лишь метафоры), что, тем не менее, оказываясь в поле внимания наблюдателя приобретает определенные свойства разных модальностей.
Вчера мне пришла в голову аналогия, что макрообъекты без наблюдателя по сути находятся в состоянии суперпозиции)
А как у вас?
Могу лишь сказать, что у меня таких проблем нет. Абсурдом можно что то назвать только относительно чего то "не абсурдного", обычный принцип относительности. Значит у вас есть некое представление "не абсурдности", не важно осознанное или нет, с которым вы сравниваете. Не обязательно чтобы оно где то было, достаточно в вашем воображении или подсознании. Или даже на уровне желаний, эмоций. Попробуйте прояснить для себя.
Что "что то вообще есть" можно судить хотя бы потому, что мы общаемся.) А вот что "если бы ничего никогда не существовало, без всякого потенциала к возможности чему-либо когда-либо проявиться" - это чистая абстрактная выдумка, как логическая противоположность. Если бы это было возможно, то и сама мысль об этом не могла бы возникнуть. А если вы даже смогли назвать это - Абсолютное Ничто, то это очевидно противоречит тому, как вы это определяете. Ну и подобных "если бы...", можно насочинять тонны. Я такие просто не принимаю к рассмотрению серьезно. Неужели вы ставите первое и второе "на одну доску"?
Вполне соглашусь, "это другое") И я это и имел тогда ввиду.
Здесь для себя тоже проблем не вижу. Потому что исхожу из того, что есть нечто, и "наблюдатель" это тоже часть этого нечто. Только структурно высокоорганизованная. И все эти понятия - "характеристики", "подобие","образы", "наблюдатель","шифр", "cвязь", "существовать" и пр. вообще все - результаты длинной цепочки взаимодействий и их отражений от физического уровня до "сознательного", результат эволюционного развития этого нечто и его отражения в своих организовавшихся частях. Это модели нечто, как то отражающие его закономерности и образующиеся именно только в этих развитых его частях. Поэтому "протокоды" это так же лишь одна из моделей, представлений.
И человек с одной стороны как будто "обречен" иметь только модели, хоть и стремится к некой "истине", с другой может осознать, какое огромное достояние и ответственность он приобрел, получив возможность строить эти модели, по сравнению с прочим. Что это определенная "рефлексия" этого нечто, совершенно новый уровень его развития, все более оказывающий и обратное воздействие на остальные части. То есть перспективы познания и развития никуда не исчезают и составляют видимо главное в этом процессе. По крайне мере это наиболее осбоснованный прогноз на данном уровне, способствующий и его уточнению в будущем.
Обратите внимание на слова "отражение свойств этого объекта" - как будто "свойства" где то внутри некого "объекта" и каким то загадочным "информационным" образом отражаются "в системе мозга".
А у меня ( как я это понимаю) "свойства" - это конструкты в мозге, которые выстраивается только в голове в результате цепочки взаимодействий от воздействия фотонов ( части нечто, которую мы называем фотоноами) на глаз, до формирования новых конструктов в нейросети на основе сравнения с ранее выстроенными (опытом). Это и есть возникновение "информации" - результат сравнения, позволяющий строить прогноз.
В "самой лампе" никакой информации нет и она никуда не передается ни на каких "носителях". Она образуется только в системах, способных на основе сравнения выявлять условные закономерности, на основе которых строить прогноз. Все.
Она может "передаваться" ( условно, как фигура речи), от одной системе другой, но именно условно, поскольку по факту идет ее кодирование в одной системе в определенные структуры согласно "опыту" этой системы и дальнейшей попыткой раскодирования в другой (принимающей системе) согласно "опыту" уже этой системы. То есть по факту опять же происходит кодирование, обычно с потерей точности и раскодирование в результате которой она образуется, а не "воспринимается". Однозначность передачи и приема бывает только когда элементы этого "опыта" ( определенной совокупности структур мозга, моделей), достаточно совпадают.
Поэтому "передача информации" определяется только этим совпадением. По сути совпадением ее генерации в разных системах. Поэтому ее "носителем" может быть что угодно, тот же цветок на окне как признак провала. При этом в самом цветке и окне ничего не меняется ни на йоту, и он ничего не несет, от того что его выбрали в качестве средства "обмена". То есть "носитель" - это условность, на самом деле ничего он не несет и никакой информации в нем нет. Так же как в напечатанном слове или фразе. Это просто физическая структура. А информация возникает только в системе мозг при физическом опосредованном взаимодействии с этой структурой через глаз и дальнейшем преобразовании.
Я отвлекся на свое понимание "информации" чтобы ответить на ваш вопрос "А как у вас", потому что это важная часть ответа. Исходя из этого и лампа, на которую я смотрю - это определенный образ и совокупность свойств, выстроенных у меня в голове, на основе моего "опыта" - предшествующих воздействий и их интерпретаций. То есть когда я только родился я мог ее видеть, но совершенно не понимал, что это. Хотя сама возможность видеть - это уже врожденный опыт - результат опыта всех моих предков, переданный в генетических структурах.
Так что с одной стороны можно согласится что "никакой лампы самой по себе нет", в смысле точности соответствия образа и части "нечто", но эта "некая часть нечто" определенно есть, поскольку вы можете предсказуемо воздействовать на это и изменять. Допустим включить, выключить. Переставить на другое место, разобрать на запчасти, и прогноз ваших действий будет совпадать с результатами этих действий. Это собственно и является главным критерием существования чего то.
Так что с другой стороны лампа, или поименованная часть нечто, есть сама по себе, как часть нечто, в неком приближении, отражении в структурах мозга. И при желании и возможностях вы можете изменить и дополнить этот образ (представление), проникая глубже, на молекулярный уровень структуры лампы или выстраивая у себя в голове (опыте) новые свойства при ее (или ее частей) взаимодействии с чем то другим.
Но мы ушли от темы. И чтобы несколько вернуться к ней тоже хочу задать вам вопрос. Как вы понимаете что такое причина и следствие?
Вот скажем известно что все тела, обладающие массой, притягиваются посредством гравитации. То есть вот на эту лампу, на которую вы смотрите, одновременно действует количество сил притяжения соответствующее количеству объектов во вселенной, обладающих массой, так? Они конечно действуют с разной силой, частично "микроскопической", но действуют и их количество по сути стремится к бесконечности. И все их можно считать причинами, что лампа находится именно в таком "состоянии" ( в терминах Леонида)?
Причем сила их притяжения постоянно меняется, в силу их движения и значит изменения расстояний до лампы, от квадрата которых она зависит.
Вроде бы их можно не учитывать, поскольку притяжение Земли настолько велико, что перевешивает все остальные.
Но представьте себе не лампу а карандаш, поставленный на острие строго вертикально. То есть в состоянии неустойчивого равновесия, и тогда как определить причину того, что он упадет именно в определенную сторону в направлении определенного градуса из 360, минуты, секунды. Какая из этого бесконечного множества сил окажется причиной? Или может быть вообще нельзя указать что это какая то определенная причина, поскольку все воздействия на карандаш происходят одновременно и "все являются причинами"?
А может есть и какие то другие, пока не известные на уровне микромира? То есть сама причинность это опять же лишь модель в голове, для построения прогноза. Неплохая, да, при правильном применении способная давать очень хорошие прогнозы, но никак не абсолютная. Так?
Что значит, ставлю "первое и второе "на одну доску"? Нет, я понимаю, что АН - предельная абстракция. Но то, что не АН - безумие, сумасшествие с точки зрения логики и тайна, если говорить на языке эмоций. Впрочем, я могу за вас только порадоваться, что у вас таких проблем нет, и к чему углубляться в мои?) Абсолютен ли принцип относительности? Не готова пока рассуждать на эту тему. Для меня неабсурдным может выглядеть то, что можно рассматривать в неких границах, т.е. при определенном ракурсе рассмотрения. Если же стремиться к предельному рассмотрению, то все выглядит именно что абсурдно.
Конечно. И, возможно, не самая удачная и по названию, и по содержанию идеи. Но на данном этапе для меня она выглядит наиболее приемлемой.
Согласна.
Тут также согласна. Но в целом к вашим рассуждениям добавлю, что и мозг, и фотоны, и все остальное - тоже ведь модели, а по сути "нечто". В метафоре протокодов самое сложное объяснить субъекта/воспринимающего/наблюдателя.
Я тоже так полагаю. Причина и следствие - ментальные конструкты, модели. Человек так устроен и так развит, что у него есть, с одной стороны, ощущение непрерывности времени с движением в одну сторону, а с другой стороны, через выделение событий появляется восприятие дискретности. Договорились когда-то назвать причиной условие из прошлого (событие 1) для возникновения более позднего события 2 (в восприятии этих событий людьми). Также очень давно придумали и целевые причины. Но дискретность восприятия человека и его восприятие времени не являются гарантом того, что в какой-то "реальности" или в природе, как говорит Леонид, все именно так и происходит.
Я имел ввиду "на одну доску" в плане вероятности приближения к реальности. Вы же что то ощущаете, значит уже что то есть.) А вот АН даже представить трудно. Разве это не логично? Тем более, если понимать что "язык логики и эмоций", вторичны по отношению к "нечто", и за ними нечто есть.)
Для меня любой принцип не абсолютен, и принцип относительности просто на настоящий уровень знаний наиболее хорошо объясняет и подтверждает прогнозы. В том числе объясняет и субъекта ( наблюдателя) в отличие от ваших "протокодов". Как результат отражения взаимодействия в определенной среде в виде "следов" (структур, отсюда кстати и "дискретность", условно как фото относительно видео, и абстрактность ибо следы это лишь модели) и далее использования этих следов для прогноза и моделирования.
Ну так и логика это "ментальный конструкт" и эмоции, но они эволюционно формируются не в вакууме, а в постоянном взаимодействии со средой, с нечто. Поэтому и способны к прогнозированию "будущего". То есть имеет место с одной стороны определенная кореляция, с другой это нечто новое. Новые формы нечто, как то отражающие другие его части.
Я считаю что это вовсе не "естественно-научная парадигма", а лишь некое представление Леонида о ней. Я просил его привести конкретные цитаты, где бы авторы, на которых он ссылается утверждали полную предопределенность всех событий. Но так и не дождался.
Естественно-научная парадигма утверждает лишь что Научный метод, основанный на критерии предсказательной силы, является наиболее продуктивным и целесообразным. Позволяет строить наиболее достоверные пргнозы, но не более того.
Вот именно! АИ будет выше ЕИ только тогда, когда он впитает в себя весь объем информации и законов ее обработки, заложенных в ЕИ природой. По сути, ЕИ - это квинтэссенция движущих сил самой природы, воплощение ее "духа", "драйвера", софтвера" (Логоса?) Тогда ИИ, чтобы подняться над ЕИ должен включить его в свою структуру:
Такой ИИ, возможно обретет новые степени свободы: большей независимости от флуктуаций природы, и от создавшего его человечества. Более того, он возможно, захочет усовершенствовать человеческую природу, приспособив ее под себя (как мы это делаем с окружающей средой). А отдельные ИИ-индивиды будут спорить о наличии у человеческих особей ЕИ :))
Я все же думаю что дело не в свободе, а в углублении знаний и да, развитии, совершенствовании.
Вообще термин "свобода" считаю имеющим смысл только в сочетании с указанием "от чего".
То есть можно быть свободным от чего то конкретного, а просто свобода - это выдуманная абстракция, скорее некого эмоционально чувственного ощущения, и вводящая в заблуждения при попытках придать ей смысл.)
Кстати, во многих случаях стремление к "свободе" приводит и к свободе от разума.))
Согласен, только считаю, что кроме свободы от чего, есть свобода для чего. И она-то и есть свобода в истинном виде, свобода не от разума, а для разума. "Свобода от" может приводить к утрате бытия и лишению свободы, а "свобода для" ведет к умножению бытия и умножению свободы.
Свобода, как нечто абсолютно без-условное и бес-причинное - это даже не абстракция, а абсурд (ИМХО).
Перепост
Latifa_Schwalbe, 17 Январь, 2022 - 00:49, ссылка
Ну, я и имела в виду под "мы" наши "Я".
"Точка сборки разных планов бытия" - это, кроме самой идеи о существовании точки, что? Где она и что из себя представляет?
"Возможно, это проекция или ярлык некой сущности, именуемой душой, также можно сказать, что это проекция субъекта" - на организм? Но что представляет из себя эта душа или субъект? И откуда сведения о ней?
Проблема в том (и об этом много сказано в статье Леонида), что выделение сущностей и границ в реальности довольно условно, потому что ничто и никакой уровень не изолирован. Изучая человека как нечто отдельное и целостное (и так можно), мы изучаем его только как некую конкретную конфигурацию во Вселенной - одну из многих. Но само рассмотрение не делает его сущностно выделенным в действительности. Отказываясь от выделения частей Вселенной (и в том числе человека), мы изучаем бытие как целое. Это попытка сдвинуть угол зрения с "что есть Вселенная и человек с точки зрения человека?" в направлении "что есть человек и Вселенная с точки зрения Вселенной?" И это направление требует интеграции всех уровней. Именно в русле этого понимания ни на одном уровне и ни на всех вместе взятых не появляется свободы. Само по себе появление нового уровня сложности (например, психологического) не снимает причинности ни одного из нижестоящих уровней, а только усложняет результирующую причину. И именно поэтому люди так страстно ищут "душу" или квантовый уровень сознания - чтобы перескочить и отменить сразу всю нижестоящую структуру причин.
Лучше и не скажешь)
Давайте возьмем, например, каток и фигуриста на льду. Можно сказать, что его движение определяется качеством льда и коньков. И это будет правда. Но сказать, что у него из-за этого нет свободы двигаться - это абсурд. Конечно, можно рассматривать не отдельных фигуристов, а их в единстве с ареной, со спортивным комплексом, и со всем Китаем, но это вряд ли улучшит наше понимание того, кто из них лучший, кто из них свободнее владеет своим телом.
Так в чем смысл вашего увязывания человека, как системы, со всей вселенной? Ну да, мы не свободны от тела, от закона гравитации, от солнечного тепла - и что? Причем здесь наша свобода воли?
А при том, что если отдельный агент не выявляется, так как ему неоткуда взяться в едином процессе, то ничего не остаётся отдельного, от Ваших "не": "не свободны от тела", "от закона гравитации", "от солнечного тепла" и т.д.
Перепост
Леонид Кондратьев, 8 Февраль, 2022 - 10:18, ссылка
С этим никто и не спорит, что квантовая физика более фундаментальна.
Вот это уже вопрос. Если мы являемся частью глобальной квантовой системы, почему вообще существует проблема редукции волновой функции, декогеренции, создания квантового компьютера? То есть, не важно как мы объясняем всё это, важно то, почему вообще это происходит? Если мы являемся частью одной системы, почему квантовые явления происходят в логике того, что как-будто квантовые свойства "лежат" где-то в стороне от нашего привычного мира?
Но вот это, как раз, и является ошибкой, признанной специалистами в квантовой физике. Сознание, или какое другое свойство человека или животного, не имеет отношения к понятию наблюдателя. Эксперименты показывают, что достаточно нагревать молекулы, чтобы они перестали проявлять квантовые свойства, а конкретно интерферировать. Также, почему есть проблемы с созданием квантового компьютера — потому что квантовая система "завязывается" с внешним миром и перестаёт проявлять свои квантовые свойства. При чём здесь человек? И как это объяснить, с позиции того, что мы являемся все частью одной квантовой системы?
Вы не согласны с тем, что эффект наблюдателя может распространятся и на фотоны? То есть, фотоны могут, по-Вашему, быть наблюдателем?
Тут ещё одна проблема. Если наблюдателем, может быть любая структура во Вселенной, а не только сознающее существо, то что из себя представляет это сознающее существо? В том смысле, что осознание чего-то, не делает это существо свободным, от тех причин, которые привели это существо к акту осознания и вообще к его возникновению в нашей Вселенной. Поэтому отдельный агент ну никак не выделяется из общих процессов в нашем мире.
Тут, я боюсь, что буду непонят совсем. Свалил всё в кучу, особо не пояснив.
Хотел выразить мысли по поводу общей взаимосвязанности структур во Вселенной, но вышло так себе.
Имела там в виду, что многомировая интерпретация по сравнению с копенгагенской с математической точки зрения безупречна, она снимает индетерминизм, проблемы с коллапсом суперпозиции, нелокальность – возникают миры со всевозможными вариантами событий. Ее разделяют Дойч, Вайдман, Львовский.
По поводу снятия индетерминизма у меня правда своя версия), но в данном случае я транслирую, как физики описывают ее превосходство.
В том видео, ссылку на которое я уже давала, Александр Львовский задал вопрос Вадиму Родимину, почему он не рассказал о многомировой интерпретации и тот в ответ, кое-что пояснил, как это все понимается. Для меня же тут больше загадок и вопросов, чем ответов.
Но я послушала на днях лекцию А.Н. Рубцова "Введение в квантовую физику", вспомнила юность, вот это была жесть - все эти формулы.
https://www.youtube.com/watch?v=SBEtiXnLtpw&list=PLcsjsqLLSfNDqvcsTsKJM1...
Попробуйте)
Про остальное вроде бы уже ответила в др. комментарии.
Да, я знаю — Дойча читал, Львовского смотрел. С многомировой интерпретацией другие проблемы.
Как оказалось: Рубцова я курс смотрел весь, и ту лекцию Родимина тоже. Вот расчётом вероятности, что обе эти лекции я уже мог бы посмотреть и занималась бы теория вероятности, и в частности теорема Байеса, так как я по этой теме много чего уже пересмотрел.
Ого, а вот я бы точно не осилила, мне этой одной лекции хватило)
Понимал бы я хорошо мат аппарат, думаю, было бы намного легче. А так, приходится плясать от физических явлений, немного соотнося построения математические. Но знаю, что часто, люди "имея" мат аппарат, не понимают всю сложность самой логики квантовых явлений.
Мда, ваши рассуждения, конечно, обезоруживают и озадачивают - ну как, действительно, возражать против всеобщей детерминированности? А ведь хочется возражать. Прежде всего потому, что отрицание свободы воли кажется просто каким-то абсурдом. Я ведь не просто мыслю себя свободным (как раз таки мыслить себя свободным не очень-то и получается), - я чувствую себя свободным. Хочу что-то сделать и делаю, а могу и не делать ничего, поэтому чувствую ответственность за свои действия или вину за какие-то проступки. А мне говорят, что это все - иллюзия и субъективные ощущения, как будто бы эти субъективные ощущения я сам вызвал.
А я, может быть, и рад был бы, если бы все это было иллюзией, но почему тогда меня время от времени посещает вопрос о том чем бы заняться? Я же не лежу, как бревно, ожидая, когда внешние причины приведут меня в действие.
Я это все к тому, что это чувство свободы собственной воли должно быть как-то обосновано. Это проблема, от которой так просто не отмахнешься.
Очень странные утверждения. А вы можете сказать чем порядок отличается от беспорядка? Хаос - это необязательно отсутствие порядка, закономерности, логики. Броуновское движение хаотично, но в нем присутствует закономерность. Там все детерминировано, но при этом хаотично.
Вот этот момент хаотичности вы как раз и упускаете в своих рассуждениях. А зря. Все детерминировано и при этом хаотично.
Допустим, я захотел посмотреть, что происходит справа от меня. Я поворачиваю голову направо и вижу, что там ничего не происходит. Я думаю, что поворот головы направо - это акт моей воли, но на самом деле состояние моего мозга в тот момент было таково, что импульсы пошли в шейные мышцы и голова повернулась, а я уж это все своей воле приписал. Хорошо, допустим, что так. Вот я повернул голову направо, потом налево, потом опять направо и вот сижу и смотрю перед собой. Ну и что? А ведь мог бы и не вертеть головой. Обратите внимание - мой поворот головы направо не возымел никаких последствий, его как будто бы и не было вовсе. А представим теперь, что я повернул голову направо и увидел, что там происходит какая-то неведомая фигня, которая меня заинтересовала и привлекла все мое внимание к себе. Разве это где-то было предначертано? Может быть, мне и было на роду написано повернуть голову именно в данный момент, но разве увидеть там что-то интересное - это тоже веление судьбы? Или просто случайное совпадение?
Так вот эта самая слепая игра электрических импульсов, скачущих по нейронам мозга, - то же самое броуновское движение. Какое им дело - что вы там увидите справа от себя? Вы повернули голову и случайно стали свидетелем чего-то. В мире не просто властвует причинность, эта причинность хаотична. И проявляется это в том, что иногда случаются события, которые не влекут за собой вообще никаких последствий (причинно-следственные цепочки как будто бы обрываются), и такие события, которые возникают в результате как бы пересечения цепочек ПСС, которое ведь само по себе ничем не детерминировано, но может повлечь к возникновению новых цепочек.
В результате слепой игры импульсов в мозгах формируются более или менее устойчивые нейронные структуры, какие-то связи рушатся, какие-то новые образуются - у человека складывается определенный характер, образ мыслей и т.д., он становится как личность. Из хаоса выкристализовывается порядок.
Многие не верят в случайные совпадения и всюду видят руку судьбы, однако же случайные совпадения везде и всюду. Человек родился в таком-то году, в таком-то месте, в такой-то семье, получил такое-то воспитание, образование, номер в паспорте, ему кажется, что его витиеватая биография ему предначертана небом. С какой стати? Это все - сущий хаос, а ему мерещится какой-то порядок.
Повторюсь, к выделенному:
Вся наша уверенность в обратном основана на наших субъективных умозаключениях и ощущениях...
Субъективные ощущения не иллюзия, иллюзия — это наличие свободы воли.
В том то и дело, что не сам. Вы и являетесь этой сущностью полностью, без всяких обособлений, без выделения отдельного агента.
Вы невнимательно читали, именно об этом я и говорил. Обратите внимание на фразу: "истинный хаос", в отличие от динамического — детерминированного хаоса.
Вы всё время "обращаетесь к себе" здесь, в этой логике, разделяете "себя" и процессы в Вашем мозге, и в Вашем организме, но надо понимать, что всё это одна сущность. Нет никакого отдельного наблюдателя, агента, субъекта. Предначертано, предопределено, — зависит от того, насколько фундаментальная случайность повлияла на эволюцию структур. Демон Лапласа здесь не "прокатит".
Да, представьте — и это тоже Вы. Ваше поведение и некоторые действия и мысли, могут, потенциально, быть следствием этих случайных — но детерминированных (если здесь не включается, где-то, эффекты КМ) электрических импульсов. Есть ссылка в статье на книгу Деана. Подумайте тогда — кто это Вы? Что Вас определяет?
Правильно, только детерминированность — это причинность. Предопределённость запрещается КМ. Все эти условия вполне подробно описаны в статье.
Всё правильно говорите, только попытайтесь не противоречить себе, и тогда картина станет намного яснее:
Всему есть причина (кроме некоторых явлений КМ) — это главная мысль, и Вы часто её подтверждаете своими же словами.
Вы писали: "истинного хаоса в нашем мире не существует, иначе мир не выглядел бы так закономерно и логично". Здесь вы явно противопоставляете хаосу порядок. Истинного хаоса нет, есть закономерность и логичность - пишите вы.
А что - детерминированный хаос - это неистинный хаос? Самый настоящий истинный хаос. А вот истинного порядка не существует, как и невозможна теория, описывающая этот истинный порядок.
А где я сам себе противоречу? Просто я не противопоставляю хаос порядку так, как будто это нечто несовместимое - либо хаос, либо порядок. Но я утверждаю, что порядок - это ваше субъективное представление о реальности, которая хаотична. Хаос объективен, порядок субъективен.
Ну вот мы с вами встретились на форуме и разговариваем. И этому тоже есть причина? Звезды так сошлись на небесах? Даже сам вопрос какой-то странный и так просто никому в голову не придет его задавать. Всем и так понятно: простое стечение обстоятельств. Какая причина может быть у случайного совпадения? Или вы не верите в случайные совпадения? :)
Не могу сказать, что понял эту реплику. Наличие свободы воли - это и есть мое субъективное ощущение. Так иллюзия или не иллюзия?
Истинный хаос — это беспричинность и незакономерность.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BE%D1%81
Тот хаос, о котором говорите Вы — закономерен.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81
Детерминированность подразумевает порядок, причину.
Есть субъективные ощущения, что есть свобода воли — это иллюзия. Но свободы воли объективно быть не может — это не иллюзия. Так понимаете? Кому-то, например, кажется, что Земля плоская — это иллюзия, а на самом деле она сфера — это не иллюзия.
Конечно, есть). Можете это в быту называть стечением обстоятельств, но, по факту — всё можно объяснить. То есть, все причины Вашего, и моего, прибывания за компьютером, имеются.
Взять беспричинность и незакономерность, назвать это истинным хаосом, и в итоге истинный хаос отрицать. Да не истинный это хаос.
Представьте, вы пришли ко мне домой, оглянулись и сказали: ну и беспорядок у тебя в комнате. А я в ответ: для меня все вещи расположены так, как я того хочу, для меня это порядок. И как мы будем решать - порядок у меня в комнате или беспорядок? Вас окружает хаос, но вы в нем сориентировались, свыклись и воспринимаете все как некий извечный порядок - космос. Это истинного порядка не существует.
Легко сказать, что все можно объяснить. Проблемы начинаются, когда дело до ходит до того, чтобы дать реальные объяснения.
Приведу пример из области лингвистики. В английском языке есть слово "bad", которое значит "плохой". И в иранском языке тоже есть слово, которое звучит точно так же - "бэд" и значит то же самое - "плохой". Лингвисты задумались: нет ли здесь закономерности? Не родственны ли эти слова? Не связаны ли они как-то друг с другом? Не имеют ли чего общего? Так вот наука доказала: случайное совпадение.
А вам не кажется, что "свобода воли" - это тавтологичное выражение? Разве воля может быть несвободной? Если воля несвободна, то в чем тогда она может заключаться? Для того и понадобилось это выражение, чтобы разделить понятия: ведь волю-то совсем трудно отрицать, а вот свободу - сколько угодно. Так на то она и воля, что она свободна.
Если вы утверждаете всеобщий детерминизм и отрицаете свободу воли, то, стало быть, признаете, что воли у вас никакой нет. Вы всегда поступаете исходя из каких-то причин, от вас независящих. Слепая судьба определяет ваше поведение. Если вас такое мировоззрение устраивает, то ради бога...
Я повторюсь, что самая главная проблема состоит в том, что я чувствую себя вполне свободным в своих действиях существом, что у меня есть воля, но мыслить при этом свободу непротиворечиво не удается. Чувство свободы есть, а понятия свободы, адекватного данному чувству нет. Чувствую свободу, но мыслю строгий детерминизм. Как это все примирить?
Хотя с другой стороны, с понятием причинности ведь тоже не все гладко. В философии это довольно проблематичное понятие. Можете ли вы дать ясное определение что есть причина и следствие, и причинно-следственная связь вообще? Не надуманное ли это понятие? А ну как я скажу, что этот ваш детерминизм - иллюзия, а свобода воли - самая что ни на есть реальность? И что вы мне возразите? И тут мы выйдем на вопросы веры: я верю в свободу, а вы в судьбу. Да будет каждому по вере... :)
Для информации:
Власть частичного
Зачем подчинять макроскопические объекты законам квантового мира
https://nplus1.ru/material/2021/07/21/all-things-quanta
Кстати, Леонид, мне сейчас пришла вот какая мысль. Ведь "вещь в себе" или "вещь сама по себе" у Канта и то, что я называю протокодом, - это по сути и есть аналогия для макромира суперпозиции в квантовой физике. Т.е. это как бы набор всех возможных фиксируемых состояний восприятия этого "объекта". Например, вижу я в лесу сосну и понимаю, что это "эффект наблюдателя" - нечто представилось мне так. А собаке представится иначе, а вороне как-то еще и т.д. А когда никто не определяет состояние сосны - ее ведь и нет в привычных нам образах, она что-то странное и непонятное для наших привычных описаний [что-то вроде волновой функции))].
На эту аналогию натолкнула меня вот эта заметка
https://habr.com/ru/post/489760/
Леонид, это ваш комментарий из первой темы. Выделила то, с чем не согласна, т.к. эти тезисы никто и не защищает. Я не говорю, что "Я" или сознание принимает все решения (не все, но часть). Не говорю, что оно свободно от всего, что в мире происходит - конечно, есть обусловленность и природными факторами, и социокультурными. Также я не говорю, что сознание не имеет причин для своего возникновения (можно найти и причины).
Леонид, привожу вам свидетельства других участников темы, которые в один голос утверждают, что ваше опредление "свободы воли" должно быть конкретозировано, иначе спор теряет всякий смысл.
Все согласны, что сознание детерминировано, что "я"-сознание не является независимым от подсознания, от маозга, от социума, от законов биологии и физики.
Но никто из этого не делает СМЕШНЫЕ выводы об отсутствии "я" как субъекта - единого реально существующего адресата всех субъективных переживаний (которые как я понимаю вы не отрицаете), и отсутствия у этого субьекта-индивида ОПРЕДЕЛЕННОЙ свободы выбора, от которого зависит будущее "состояние" индивида-субъекта.
Андрей, все-таки ситуация не такая простая. То, о чем говорит Леонид (Я как иллюзия, жесткий детерминизм) не выглядит смешным и разделяется, как я понимаю, сейчас многими философами, особенно теми, кто интересуется естественнонаучным направлением.
Согласен, и мне по душе аналогия Баумейстера, где он на примере ребенка, съевшего праздничные пирожные, предлагает два варианта: классический с персональной ответственностью и наказанием, и интегральный, когда вина делится на всех, и вместо одного "козла отпущения" все совместно ищут решение проблемы. Мне второй вариант импонирует больше. И в этом я на стороне Леонида и нейро-юристов.
Но я не согласен с идеей иллюзии свободы воли и иллюзии нашего я.
Крайности всегда хромают :))
Нейро-юристы пока что-то непонятное для меня, но в случае с ребенком и я за второй вариант)
А вот в целом, мне пока сложно увидеть действенность такой философии. Взять хотя бы запрет алкоголя у водителей...
Я тоже не слышал об этом до лекции Андрея Олеговича. Но оказывается это мощное движение:
А вот и еще:
Neuroethics: From Lab to Law; Neuroscience in the Courtroom
https://youtu.be/YJTeu7adgsc
Neuroscience and the Law: Strange Bedfellows
https://youtu.be/l2pyTlpchFo
Cпасибо, любопытно (про видео).
Эта давняя позиция анархистов, чтоб не сажать а воспитывать.
Я хотел бы вас понять, Леонид. Вы не видите разницы между человеком и молекулой, между человеком и обезьяной, или вы считаете, что человек и молекула подчиняются одним и тем же законам природы, а человек и обезьяна качественно различаются, но просто трудно найти конкретную точку, где заканчивается животное и начинается человеческое?
Если второе, то и спорить не о чем, это общие места. А если первое, то произнесите это так чтоб не оставалось сомнения, и поспорим :)
Я не вижу разницы между молекулой, обезьяной и человеком, так как они являются продуктом одной Вселенной. Я вижу разницу между молекулой, обезьяной и человеком (несмотря на то, что они подчиняются одним законам), так как они качественно различаются, но в тоже время, так как они являются продуктом одной Вселенной, найти конкретную точку, где они разделяются, по сути, невозможно.
Точка там где снимается латентность с качества, сидящего в засаде и ждущего условий для своего природного конструкта.
Все шедевры природы таким образом образуются на систематической основе (в том числе человек одетый со своим извините сознанием).
Аристотель был прошит в газовой туманности без каких либо признаков аристотелизма, но с латентным пси-фактором в ожидании условий для реализации как макро-шедевра с психикой, сознанием, в одеждах и нижнем белье?
Вы смешиваете разделение и различение. Если моя рука неотделима от моего тела, то это не значит что она неотличима от других частей тела. Все молекулы отличаются друг от друга, а тем более от человека. Тот факт, что все люди и все обезьяны - приматы, и трудно провести физическую границу, разделяющую эти два класса, не мешает нам отличить любую, самую умную обезьяну от любого, самого недоразвитого человека. Это бесспорный факт. И вы подтверждаете, что видите качественное различие.
Тот факт, что они созданы из одних и тех же химических элементов, не мешает нам различать отдельные виды и отдельные индивиды, особи, тела. Эти тела имеют индивидуальную нервную систему, порождающую индивидуальный мир субъективных переживаний, который вы не отрицаете.
Но этот субъективный мир, который закономерно возникает внутри индивидуальной особи, так же естественно и закономерно порождает разум, который есть рефлексия и анализ субъективного мира. Получается рефлексия в квадрате, которая повышает качество приспособления особи к окружающему миру (вы это не отрицаете?). Почему же следующий этап этого прогрессивного изменения "состояний вселенной" - рождение субъекта субъективного мира - вдруг вызывает ваше сомнение в его объективной закономерности? Почему мир субъективных переживаний - это реальность, а переживание "я" и "свободы воли" - это иллюзия?
Можете пояснить?
переживание "я" и "свободы воли" также реальность, а вот их действительное наличие — иллюзия. Субъект невозможен без всего, что определяет индивида, поэтому "субъект" — попытка выделить этот центр, которого быть не может по определению.
А действительное наличие хлеба тоже иллюзия? Ведь выделить хлеб из мироздания не менее сложно, чем выделить субъекта?
Зачем выделять и определять то, что само все определяет и разделяет. Это как своим глазом увидеть свою сетчатку. Невозможно? Так, значит сетчатки тоже нет? А может, раз есть зрение, то есть и сетчатка и зрительный нерв, и смотрящий мозг, и воспринимающий субъект?
Я есмь, я хочу быть, я делаю все чтобы сохранить и усовершенствовать свое бытие, борясь и с миром и с собой. Конечно, не все в моей воле, и мое внутреннее порой сопротивляется больше чем внешнее. Но я приспосабливаюсь и к тому и к другому. И в этом моя свобода. В вас действует та же воля вселенной, воля к жизни, к бытию, но у вас она проявляется как ВАША ВОЛЯ, а у меня как МОЯ ВОЛЯ. Хорошо, если мы будем понимать, что "мы с тобой одной крови, ты и я". Но какой смысл отказываться от себя самого? А если вы не собираетесь этого делать, то зачем это декларировать? Или я не правильно понимаю смысл вашей статьи?
До этого, в принципе, я с Вами со всем согласен, с мелкими исключениями.
Не вызывает, в том то и дело. То есть, если мы говорим о субъекте, о переживании "я" и свободе воли, как о субъективном переживании, то в этом нет никакой проблемы, а вот если мы начинаем говорить о том, что субъект ("я") существует как отдельная единица, которая осуществляет выбор — это совершенно другое дело. Вы также, как и большинство участников темы, пытаетесь "отрезать" причины ведущие к якобы "свободному выбору".
Как я понимаю есть минимум 3 варианта:
1. Полностью отрицать детерминированность "прошлыми причинами".
2. Говорить о том, что конечно прошлые причины влияют и многое определяют, но не полностью детерминируют, ибо возникают причины в настоящем, посредством взаимодействий результат которых заранее не предопределен.
3. Говорить что выбор есть, пусть не свободный, но это процесс внутри организма, определяемый его уникальной структурой и определяемый не только прошлыми причинами, а прогнозами будущего и целями, которые хоть и строятся на "прошлых причинах" но абстрагируются от них за счет нового уровня манипулирования абстракциями, за счет взаимодействия чувств, эмоций, стимулов определенного организма. За счет взаимодействия в настоящем.
Уже сама возможность предварительного представления, анализа, прогнозирования, определяющего выбор, это нечто иное, не сводимое к реакции камня. Значимость "прошлых причин" резко изменяется и сам процесс принятия решения может представлять собой множество ступеней анализа и синтеза с образованием новых причин, с большей значимостью чем ваши "прошлые". Они конечно тоже становятся прошлыми, но их детерминированность ими уже никак не факт. Там работают миллионы взаимодействий по не ясным пока законам.
У вас же по сути отрицается какая либо эмерджентность и свойства целого представляется как просто сумма свойств его частей ( причин из прошлого).
На эти все 3 пункта вы пишите одинаково - пытаетесь отрезать причины. И видимо заявляете свой
4. Все передопределено прошлыми причинами.
И мне так кажется, что автор защищает позицию радикального физикализма, отрицая полностью саму возможность свободы выбора и тем самым реальное бытие мыслящего субъекта. Это даже жестче, чем древний фатализм. Это взгляд на мир как на стопроцентно детерминированный компьютер, где любая свобода является лишь иллюзией.
Никто не отрицает, что полная свобода, как полная беспричинность и необусловленность, невозможна как невозможен идеальный газ. Реальная свобода всегда несет в себе элементы подсознательной и вне-сознательной детерминированности. Но абсолютизация этой частичной обусловленности такая ве ошибка, как и абсолютизация свободы.
Ну да, что то вроде "солипсизма наоборот".) Противоположная крайность.
Экстремумы и экстремисты сходятся :))
Давайте мы не будем "отрезать" причины, а вы не будете отрезать свободу, как возможность индивида своими поступками (выборами) влиять на будущее состояние своего бытия и бытия всеобщего. Было бы абсурдно это отрицать. Не так ли?
Ок.
Значит, свобода-таки есть? :)
Из многослойной паутины всех механических, биохимических и нейро-физиологических причин, человек все же способен на выбор одной из альтернатив, вопреки всем этим влечениям и потребностям, если только он своим разумом поймет, что ему НУЖНО ЭТО.
И хотя, возможно, и это движение, наперекор влечениям привычек и судьбы, продиктовано иными потребностями и влечениями, но он совершает выбор: то или это, встать или лечь, быть иль не быть - и в этой точке выбора он утверждает свою свободу воли и себя как разумно мыслящего субъекта.
Вы с этим согласны? Или "не Ок"? :))
Вы же нашли для себя свободу, что ж Вы тогда, так переживаете за моё согласие?
Это вопрос, который я давно хочу задать вам: Вы же убедились, что свободы нет, и даже вашей личности нет (тем паче прочих личностей), так к чему ваша деятельность? Зачем вам форум? Какова конечная цель вашего общения, бытия? Вы не замечаете глубочайшего противоречия между вашей теорией и жизнью.
Здравствуйте, Леонид Кондратьев.
Прежде, чем назвать "Б", надо бы попробовать назвать "А".
Я имею в виду, что надо бы разобраться с сознанием, как таковым.
И вот, глядя на экран монитора в настоящий момент , мне представилось, что сейчас моё сознание направлено на экран монитора (и воспринимает всё на нём, как нечто информационное, а не просто экран и прочее) точно так, как это самое сознание направляется само на себя в в момент мышления (рассуждений).
Я не вижу в этих двух разных ситуациях принципиального отличия в плане отношения сознания с внешним миром (в первом случае) и с самим собою (личностью, во втором случае).
Вот представляется, что это если не одни и те же процессы, то крайне схожие.
Во втором случае, обращение на самого себя приводит к изменению самого себя (личности, наполненности сознания вообще).
И вот это изменение, скорее всего, просто непредсказуемо с точки зрения причинно-следственных связей. От слова "совсем".
Т.е. это и есть "свобода выбора" или " свобода воли".
Пару слов для пояснения. На примере иного.
Иногда, читая текст читающий воспринимает написанное не строго в соответствии с написанным, т.е. происходит "сбой" понимания прочитанного слова или слов и меняется смыл написанного в восприятии.
Если внимательно прочитать снова текст , то этот "сбой" можно исправить, хотя и , зачастую, происходит это и не с первого нового прочтения.
т.е. этот пример ясно указывает на то, что возможны "варианты", т.е. присутствует "свобода".
В принципе это и есть ключ к свободе, как все большей независимости от всеобщей сети ПСС. Солнечный луч действует одинаково и на камень, и на цветок и на жука. Камень раскаляется, цветок вянет, а жук уже может отползти. Причина - свет и тепло - одна и та же, а реакции различаются от степени сложности обратных связей.
Обратная связь - основа рефлексии - дает саморегулируемой системе возможность "искажать" ПСС. Вот это изменение непосредственной реакции на физичекие воздействия и есть первичный квант свободы.
Степень свободы системы прямо пропорциональна количеству и уровням обратных связей в системе. В этом смысле сознание - ступень к максимально полной автономии от внешнего мира, к контролю и управлению этим миром. Конечно, абсолютная автономия и контроль не достижимы, но вектор уже заложен и проявлен.
Андрееву. Добрый день. Я не думаю, что это первичный квант свободы. Это всего лишь работа инстинктов, реакция не воздействие среды. Сама среда и природа тоже приспосабливаются. Одно без другого не обходится- закон жизни. С уважением.
Инстинктивная реакция отличается от разумной. Это правда. Но рефлекторно-инстинктивная реакция отличается от реакции метаболической, вегетативной, растительной, а последняя сильно отличается от реакции обьектов, не способных к саморегуляции.
Это и есть иерархия свобод, она же иерархия самоуправления, саморегуляции, и она же иерархия систем обратной связи.
Андрееву. Все процессы, что имеют место быть в теле человека- это инстинкты, чувства, которыми обладает каждый орган, более того, орган, системы даже мыслят , только без познания. Три организма на Солнце. Какой из них самый приспособленный ? Цветок завял- самый слабый , насекомое уползло- достаточно приспособленный. Самый крепкий к условиям - камень, он такой же живой , как и два первых. На Солнце он расширится, остыв, примет свою постоянную форму. И он обладает Сознанием: увеличивается, растёт, расширяется, как и мы при жаре пухнем. Все живое, все телесное. В нем работает Энергия Движения. С уважением.
Движется не Энергия, а материя, наполненная Энергией движения, то есть, Сознанием. С уважением.
Андрееву. Выбор делается на уровне Мысли , чувства помогают, но в основе - Мысль.
Андреев, 15 Февраль, 2022 - 20:11, ссылка
Здравствуйте, Андреев.
И это изменение не предрешено, т.к. если размышлять одну минуту решение может быть одним, а если несколько минут-часов-дней, то вариантов решений может быть много и они разные. И даже может быть сделан выбор в пользу непосредственной реакции.
Так что я с Вами согласен.
Интересно, как все оппоненты приходят к консенсусу друг с другом, но никому не удается достучаться до автора темы. Там аргументы "но пасаран" :))
Потому что мы никуда не можем деться от интенций - намерений.
Равно как и физический мир не существует без "намерений" актуализировать то или иное взаимодействие из стандартной физической модели взаимодействий.
Или ещё так:
Гёте (из статьи Панпсихизм в Вики):
«Но так как материя без духа, а дух без материи никогда не существует и не может действовать, то и материя способна возвышаться*, так же как дух не в состоянии обойтись без притяжения и отталкивания.»
В этой фразе кратко выражена сущность панпсихизма: материя и сознание не могут существовать друг без друга, при этом они не тождественны друг другу и не редуцируются друг к другу[4].
* У Вернера это категория шедевров природы. (Видать дух Гёте подкрался незаметно.)
Отвлечение:
Господь Он отдан под твою опеку! И, если можешь, низведи В такую бездну человека, Чтоб он тащился позади. Ты проиграл наверняка. Чутьем, по собственной охоте Он вырвется из тупика. Мефистофель Поспорим. Вот моя рука, И скоро будем мы в расчете. Вы торжество мое поймете, Когда он, ползая в помете, Жрать будет прах от башмака, Как пресмыкается века Змея, моя родная тетя. Господь Тогда ко мне являйся без стесненья. Таким, как ты, я никогда не враг. Из духов отрицанья ты всех мене Бывал мне в тягость, плут и весельчак. Из лени человек впадает в спячку. Ступай, расшевели его застой, Вертись пред ним, томи, и беспокой, И раздражай его своей горячкой. (Обращаясь к ангелам.) Вы ж, дети мудрости и милосердья, Любуйтесь красотой предвечной тверди. Что борется, страдает и живет, Пусть в вас любовь рождает и участье, Но эти превращенья в свой черед Немеркнущими мыслями украсьте. Небо закрывается. Архангелы расступаются.Сложные вопросы о квантовой физике. Вадим Родимин.
https://youtu.be/p4URRhq1FtU
С 46.35 про эффект "наблюдателя" и влияние сознания на эксперименты.
Ю.И. Александров - Мозг - психика - культура с позиций системно-эволюционного подхода
С 17.20, немного о двух парадигмах — реактивности и активности.
https://youtu.be/UZz2m1IfUk4
Спасибо за доклад Ю.И. Александрова, интересные обобщения.
Гость Константин Анохин. Познер. Выпуск от 22.11.2021
Мозг, разум, сознание, эволюция, гениальность.
https://youtu.be/d1xVhV6jqTE
Гость Юваль Ной Харари. Познер. Выпуск от 24.06.2019
Свобода воли, эволюция, человечество.
https://youtu.be/cr2o6EWdq9A
Физическое ограничено законами, которые дают коридоры возможного согласно стандартной физической модели. Яблоко падает на голову, а не наоборот.
Биологическое и ментальное ограничено соответствующими предпосылками и наследственностью, при этом есть коридоры возможного в которых человек может выбирать. Бетховен - музыку в произвольном, по воле своей порядке опусов, Дворник - метлу и стрижку газонов в выбранной своей волей последовательности.
Но Бетховен и Дворник не могут волить к взаимообразной перемене своих ... э ... состояний.
"Конечно, не следует понимать введение наблюдателя неправильно, в смысле внесения в описание природы каких-то субъективных черт. Наблюдатель выполняет скорее функции регистрирующего «устройства», то есть регистрирует процессы в пространстве и времени; причём дело не в том, является ли наблюдатель аппаратом или живым существом; но регистрация, то есть переход от возможного к действительному, в данном случае, безусловно, необходима и не может быть исключена из интерпретации квантовой теории."
Вернер Гейзенберг.
Когда мы ставим вопрос о свободе воли, то прежде всего следут иметь в виду что речь идет о сознании, точнее о внутренем мире человека.. Поэтому следует отсечь от рассмотрения материальный мир включая всякие физические доктрины и теории.
Во вторых следует определить причинно следственные связи связанные с свободой выбора. А именно что является причиной возникновения желания и причиной появления именно этой мысли а не другой.
Выяснив например, что мы не можем контролировать свои желания, то в этой области желания управляют волей, а не наоборот. Очевидно здесь не все однозначно.
И наконец следует уяснить кто обладает этой самой волей, это вопрос кто Я? Без ответа на на этот вопрос не понятно у кого эта свобода воли у тела,у сознания, у души или у духа.
Виталий Андрияш. Приятно читать, что Сознание- это внутренний мир человека. Правильно: это Изнанка наша, она находится в материи, а не материя - в ней. Вот только как отсечь материальный мир, если он без Сознания не обходится? Все заложено заранее в человеке, включая и желания, и волю, и все остальное. Развитие нашего мышления определяет наш выбор. У высоко развитой Мысли( органе), души и психики тела - свой выбор, у слабо развитой- свой. Выбор делает и тело, и душа, и Мысль( дух). Контролирует все Мысль- это Он - мужское , положительное. Он ведает Сознанием. Помните, у Мамардашвили: Бытие и Мышление- связующе. Бытие- это и есть Сознание. И это далеко не галюники , но и не пророчества: это Истина. С уважением
Давайте разбераться. Для начала определите что вы понимаете под словом воля?
Виталий Андрияш. Воля- это присутствие возможностей делать выбор. С уважением.
Ведь свободу приписывают не сознанию, душе или чему либо еще а именно воле.
Прошу в дискусси быть коректным и не употреблять голословных и необоснованных утверждений, как например вы утверждаете - сознание находится в материи, а не материя в сознании. До 18 века философия была идеалистической и утверждала обратное, именно материя содержится в сознании. И это утверждение никто не опроверг, просто одну гипотезу заменили другой гипотезой.
Виталий. Вы же сами сказали, что Сознание- это наш внутренний мир. А мы, люди, кто есть ? Мы и есть живая физическая и ментальная материя. И не просто материя, а живая, потому что в сознании. Нет Сознания - нет и самой материи. Мы- это и физическое и идеальное. Так всегда было и будет, а гипотезы тут не работают: отрицая одну, одобряя другую- это глупость. Надо рассуждать. Поэтому не прав Поппер, когда предлагал, что важны не суждения, а опыт. Нет! Рассуждения собственной Мысли важны для каждого человека. А опыт приходит в процессе общения людей, работы социума. С уважегием.
Виталий. В основе слова сознание лежат не знания, а слово Изнанка. Изнанка- в материи , а не наоборот . Поэтому сознание- это наш внутренний( мы- материя) мир, мир нашей материи. С уважением.
Виталий. Выбор есть на уровне тела( развитая психика- хороший выбор, недоразвитая- таков и выбор). Выбор на уровне души: бездуховность- уровень инстинкта и только, высокая духовность и выбор хороший. Но самый большой выбор способна делать наша Мысль: высоко развитая- свобода выбора очень большая и наоборот. С уважением.
Мне больше нравится другое определение воли. Воля это то что управляет направлением внимания наблюдателя. Здесь есть место для свободы выбора, но не всегда.
Э. Шрёдингер. Что такое жизнь?
Эпилог. Детерминизм и свобода воли.
"Из того, что было изложено выше, ясно, что протекающие в теле живого существа пространственные-временные процессы, которые соответствуют его мышлению, самосознанию или любой другой деятельности, даже если учесть их сложность и современное статистическое объяснение физико-химии если не вполне строго детерминированы, то, во всяком случае, статистически детерминированы. Для физика я хочу подчеркнуть, что вопреки мнению некоторых других учёных, квантовая неопределённость, по моему мнению, не имеет принципиального значения для биологических процессов. Она может только повышать роль случайности в таких явлениях: как мейоз, естественные и искусственно вызванные X-лучами мутации и так далее. Что вполне понятно и достаточно хорошо известно. Для целей дальнейшего обсуждения интересующей меня проблемы разрешите считать это доказанным. Так, по моему убеждению, поступил бы каждый непредубеждённый биолог, если бы, как это не редко бывает, ему не было неприятно утверждение, что сам он, в сущности, только чистый механизм. Это неприятное чувство возникает потому, что принято думать, будто такое представление находится в противоречии со свободой воли, существование которой подтверждается прямым самонаблюдением.
Не можем ли мы получить правильное и непротиворечивое заключение, исходя из следующих двух предпосылок. Первое: моё тело функционирует как чистый механизм, подчиняясь всеобщим законам природы. Второе: однако из неопровержимого непосредственного опыта я знаю, что я управляю действиями своего тела и предвижу результаты этих действий."
Вера в субъективное восприятие поражает. Тут, конечно, сказывается время написания этих слов, так как нейробиология сильно с тех пор продвинулась.
Так и квантовая механика сильно продвинулась с 40-х годов прошлого века. И квантовая биология возникла, доказавшая наличие "принципиального значения для биологических процессов." (например для квантового фотосинтеза растений и бактерий). Было доказано и отсутствие "скрытых параметров" ("элементов реальности") в результатах наблюдаемого - свойств частиц или принятых человеком решений. И это хорошо, а то Эйнштей обещал уйти в сапожники, если это так. Т.е. доказан индетерминизм и свобода воли в материи (называемая случайностью для систем, которым отказывают в разуме), а детерминизм стал статистическим явлением высокой вероятности для спутанных систем.