Есть ли свобода воли у человека? Статья: Философия состояний. Натурфилософский взгляд на человека

Систематизация и связи

Натурфилософия

Эволюционизм

Теология

Философская антропология

Опубликовали мою статью на сайте философского журнала "СТОЛ":

https://stol.guru/pulse/opinion/philosophy-of-states-2022-01-08

Желающих приглашаю к обсуждению.

Связанные материалы		Тип
Свобода воли с точки зрения Артура Шопенгауэра	Леонид Кондратьев	Запись
О свободе воли в уголовно-правовой системе	Леонид Кондратьев	Запись
Свобода воли. Статья "Философия состояний. Натурфилософский взгляд на человека."	Леонид Кондратьев	Запись

Леонид Кондратьев, 9 Январь, 2022 - 22:44

Леонид Кондратьев
Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Фактор, выделяющий человека из всех различимых участников мироздания -

использование впечатлений, получаемых его существом -

для предметной коммуникации с себе подобными

и себе противными существами

Полагаете, что , например, у волка, такого фактора не наблюдается?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

эфромсо, 21 Январь, 2022 - 11:05, ссылка

Не располагаю данными о том, что волки формируют какие-то предметы для обозначения чего-то, непосредственно к ним не относящегося.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 21 Январь, 2022 - 12:20, ссылка

эфромсо, 21 Январь, 2022 - 11:05, ссылка

Просто к слову. Про волков. Есть очень интересное интервью с Ясоном Бадридзе, этологом, жившем среди волков.

https://burtin.livejournal.com/24621.html

Мне нравится идея этологов про непредвзятое, "чистое" наблюдение за поведением, без изначальных гипотез. Это завораживает).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

эфромсо, 21 Январь, 2022 - 12:53, ссылка

Весьма тронут Вашим вниманием.

Про этого дяденьку я читал в "Русском Репортёре" статью,

как раз тогда, в 2010 году это было -

кажись даже ссылки на неё сюда, на ФШ забрасывал...

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 21 Январь, 2022 - 18:38, ссылка

эфромсо, 21 Январь, 2022 - 12:53, ссылка

))

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Спартак, 25 Январь, 2022 - 20:07, ссылка

эфромсо, 21 Январь, 2022 - 11:05, ссылка

Ну, как минимум, волки формируют звуки, для обозначения чего-то , непосредственно к ним не относящегося. Они также оставляют метки.

Мой двухлетний внук не формирует какие-то предметы для обозначения чего-то, непосредственно к нему не относящегося, однако он на 100% обладает всем тем, что и я, только в меньшей стадии развития. И я говорю не о физиологии, а об интеллекте.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 11 Январь, 2022 - 11:07, ссылка

Свобода воли есть. В квантовой физике обозначена как проблема наблюдателя. По фон-нейману - акаузальный выбор "абстрактным я" альтернативы в суперпозиции состояний. Иногда, его называют "случайным", но по факту он акаузальный, не детерминированный. Т.е. реально свободный. По тем же причинам акаузальный выбор осуществляет трансцедентная сущность - по отношению ко всему материальному, вовлечённному в суперпозицию состояний.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 11 Январь, 2022 - 19:07, ссылка

Свобода воли есть. В квантовой физике обозначена как проблема наблюдателя. По фон-нейману - акаузальный выбор "абстрактным я" альтернативы в суперпозиции состояний. Иногда, его называют "случайным", но по факту он акаузальный, не детерминированный. Т.е. реально свободный. По тем же причинам акаузальный выбор осуществляет трансцедентная сущность - по отношению ко всему материальному, вовлечённному в суперпозицию состояний.

Боюсь, что Вы ошибаетесь. То, что Вы называете "проблемой наблюдателя", является всего лишь следствием декогеренции. Квантовая система не коллапсирует, именно из-за воздействия сознания, это распространённое заблуждение.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 11 Январь, 2022 - 20:02, ссылка

Копенгагенская интерпретация (коллапс) здесь не причём. Декогеренция описывает взаимодействие квантовых систем, образование общей волновой функции , но не решает проблему наблюдателя, т.е. того, почему мы по факту выбираем-видим одну альтернативу из спектра в суперпозиции компонент ВФ. Выбор приводит к пополнению истории наблюдений и определяет контекст следующих. Если нужны соотв. цитаты от тех, кто создавал теорию декогеренции о нерешённости проблемы наблюдателя - могу поискать.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 12 Январь, 2022 - 09:08, ссылка

Декогеренция — это факт разрушения квантовой системы, вследствие её взаимодействия с окружающей средой. О чём Вы говорите — я не понимаю. Эффект наблюдателя, по факту, — это и есть взаимодействие с окружающей средой. Сознание, само, не участвует в разрушении квантовой системы. Можно привести, к примеру, эксперименты с нагреванием молекул, где в зависимости от температуры нагревания, система может переходит из квантового состояние в классическое и обратно.
И ещё вопрос. Вы говорите "есть свобода воли", видимо, говорите о человеке. Тогда, что в человеке есть такого, что может определять его свободное действие, независимое от каких-то обстоятельств, будто внутренних или внешних? И где эта точка "свободы" в организме?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 12 Январь, 2022 - 11:21, ссылка

В том то и дело, что декогеренция - это не разрушение квантовой системы. Просто слово не очень удачное. Это объединение квантовой измерительной среды и квантовой измеряемой системы через обмен информации (mutual information), или запутывание (quantum entanglement) по степеням свободы c образованием (со средой, т.е. изм. прибором и пр.) единой ВФ. До декогеренции, квантовая система была изолирована от квантовой системы измерительной среды, после - объединена в общую ВФ.

Мы всегда существуем в квантовом, а не классическом мире, потому что ВФ унитарна (линейна) и не позволяет "слома". Сознание не "ломает", а выбирает один из компонент суперпозиции для осознания, восприятия, наблюдения и создания истории наблюдений, оказывающей влияние на ВФ (новая память - так же часть общей ВФ).

Потому что в каждый момент осознания мы видим не все разновероятностные альтернативы (компоненты ВФ), а, в каждый момент осознания, только одну из них. В этом и заключается свобода воли выбора компонента для наблюдения.

Впрочем, слово одному из разработчиков теории декогеренции Войцеху Зуреку:

"Finally, the most subtle point clarified – but only to some extent – by the above two equations is the issue of the perception of a unique reality. This issue of the “collapse of the wave packet” cannot be really avoided: After all, the role of an interpretation is to establish a correspondence between the formalism of a theory describing a system and the results of the experiments – or, rather, the records of these results – accessible to the observer. And we perceive outcomes of measurements and other events originating at the quantum level alternative by the alternative, rather than all of the alternatives at once.
An exhaustive answer to this question would undoubtedly have to involve a model of “consciousness”, since what we are really asking concerns our (observers) impression that “we are conscious” of just one of the alternatives. "

PREFERRED OBSERVABLES, PREDICTABILITY, CLASSICALITY, AND THE ENVIRONMENT-INDUCED DECOHERENCE (1994, W.Zurek)

Различные интерпретации по разному пытаются решить эту нерешаемую проблему наблюдателя или наблюдения одной из альтернатив в суперпозиции. Например, многомировая интерпретация Эверетта просто декларирует решение проблемы, почему мы не видим одновременно и живого и мёртвого кота, таким образом, что в какой-то момент образуются два равноправных мира с двумя наблюдателями - один видит живого другой мёртвого кота.

"Вы говорите "есть свобода воли", видимо, говорите о человеке."

Существуют квантовые системы различной степени размера и сложности. Мы говорим о квантовой системе, связанной с сознанием человека. Дирак говорил о свободной воле электрона. Которую мы, на своём уровне восприятия можем понимать как "случайное поведение электрона".

Тогда, что в человеке есть такого, что может определять его свободное действие, независимое от каких-то обстоятельств, будто внутренних или внешних? И где эта точка "свободы" в организме?

Точка свободы, наша сущность - за пределами физического мира. Эту сущность фон Нейман назвал "абстрактным я" в 6-ой главе своего основополагающего труда "Математические основы квантовой механики".

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 12 Январь, 2022 - 11:35, ссылка

Впрочем, слово одному из разработчиков теории декогеренции Войцеху Зуреку:

"Finally, the most subtle point clarified – but only to some extent – by the above two equations is the issue of the perception of a unique reality. This issue of the “collapse of the wave packet” cannot be really avoided: After all, the role of an interpretation is to establish a correspondence between the formalism of a theory describing a system and the results of the experiments – or, rather, the records of these results – accessible to the observer. And we perceive outcomes of measurements and other events originating at the quantum level alternative by the alternative, rather than all of the alternatives at once.
An exhaustive answer to this question would undoubtedly have to involve a model of “consciousness”, since what we are really asking concerns our (observers) impression that “we are conscious” of just one of the alternatives. "

PREFERRED OBSERVABLES, PREDICTABILITY, CLASSICALITY, AND THE ENVIRONMENT-INDUCED DECOHERENCE (1994, W.Zurek)

Ссылку на полную статью скиньте, пожалуйста.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 12 Январь, 2022 - 12:28, ссылка

Статья на диске, но, наверное, по названию можно нагуглить

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 12 Январь, 2022 - 13:06, ссылка

Статья на диске, но, наверное, по названию можно нагуглить

Я нашёл более свежую статью Зурека. Я так понял, Вы придерживаетесь его мнения? Прочитаю — отпишусь.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 12 Январь, 2022 - 12:35, ссылка

В том то и дело, что декогеренция - это не разрушение квантовой системы. Просто слово не очень удачное. Это объединение квантовой измерительной среды и квантовой измеряемой системы через обмен информации (mutual information), или запутывание (quantum entanglement) по степеням свободы c образованием (со средой, т.е. изм. прибором и пр.) единой ВФ. До декогеренции, квантовая система была изолирована от квантовой системы измерительной среды, после - объединена в общую ВФ.

Мы всегда существуем в квантовом, а не классическом мире, потому что ВФ унитарна (линейна) и не позволяет "слома". Сознание не "ломает", а выбирает один из компонент суперпозиции для осознания, восприятия, наблюдения и создания истории наблюдений, оказывающей влияние на ВФ (новая память - так же часть общей ВФ).

Потому что в каждый момент осознания мы видим не все разновероятностные альтернативы (компоненты ВФ), а, в каждый момент осознания, только одну из них. В этом и заключается свобода воли выбора компонента для наблюдения.

Боюсь, что Ваша, вот эта, интерпретация, к науке имеет мало отношения. Не хочу, честно говоря, в этой теме разбираться в проблемах, которые могут проявиться в рассмотрении этой интерпретации. Может, больше прояснит полная статья, которую, я надеюсь, Вы мне скинете.
Хотя давайте так, вот есть исследование, о котором я Вам говорил:
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0402146.pdf

Объясните, как у Вас всё превращается в одну ВФ после измерения? На основании чего Вы делаете выводы, что макрообъекты могут интерферировать?

Ещё несколько вопросов:
Что определяет сознание? То есть какова его природа?
Кто выбирает "компоненту" — сознание конкретного человека? Делает это он исходя из каких-то причин или — так как, сознание человека является частью общей системы (в Вашем случае одной ВФ) — это происходит исходя из каких-то внутренних взаимодействий и закономерностей?

Существуют квантовые системы различной степени размера и сложности. Мы говорим о квантовой системе, связанной с сознанием человека. Дирак говорил о свободной воле электрона. Которую мы, на своём уровне восприятия можем понимать как "случайное поведение электрона".

Есть ощущение, что Вы используете системный подход в синтезе с квантовой механикой.

Точка свободы, наша сущность - за пределами физического мира. Эту сущность фон Нейман назвал "абстрактным я" в 6-ой главе своего основополагающего труда "Математические основы квантовой механики".

Ну вот мы и докатились — до "сущности за пределами физического мира". Как это всё соотносится с природой сознания и с квантовой физикой?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 12 Январь, 2022 - 13:41, ссылка

Боюсь, что Ваша, вот эта, интерпретация, к науке имеет мало отношения.

Поскольку вы не раз показывали, что склонны переходить на личности, "вы ошибаетесь", "ваша интерпретация не имеет отношения к науке", то и я позволю себе сказать, что вы просто не понимаете основ квантовой механики. Такой стиль не способствует желанию разбираться по существу, тратя личное время.

Давайте просто возьмём статью из англ. вики о квантовой декогеренции. ( https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_decoherence ) В русской вики статья короче и может путать. Цитаты, на которые стоит обратить внимание:

1. As long as there exists a definite phase relation between different states, the system is said to be coherent.
2. If it is not perfectly isolated, for example during a measurement, coherence is shared with the environment and appears to be lost with time; a process called quantum decoherence.
3. Viewed in isolation, the system's dynamics are non-unitary (although the combined system plus environment evolves in a unitary fashion).
4. As with any coupling, entanglements are generated between the system and environment. These have the effect of sharing quantum information with—or transferring it to—the surroundings.
5. Decoherence does not generate actual wave-function collapse. It only provides a framework for apparent wave-function collapse, as the quantum nature of the system "leaks" into the environment. That is, components of the wave function are decoupled from a coherent system and acquire phases from their immediate surroundings.
6. A total superposition of the global or universal wavefunction still exists (and remains coherent at the global level)

Иными словами, цитата 6 о том, что, как я и говорил выше, декогеренция изолированной квантовой системы (когерентной внутри себя), это процесс снятия изоляции и объединения с глобальной квантовой системой ( global wavefunction ). *Это факт квантовой физики.*

Но проблему наблюдателя этот процесс не разрешает. Декогеренция просто меняет компонентный состав глобальной ВФ, каждый компонент которой - вариант классического мира. Но мы не видим все компоненты разом, а только одну альтернативу за другой с каждым моментом осознания (классического мира). *Это факт нашего субъективного опыта*

Из противоречия двух фактов и проявляется свобода выбора - невычиcлимый, не детерминированный / акаузальный (с т.з. эволюции global wavefunction) выбор того компонента ВФ (варианта классического мира внутри эволюционирующей глобальной ВФ) который мы наблюдаем (по факту).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 12 Январь, 2022 - 14:38, ссылка

1. As long as there exists a definite phase relation between different states, the system is said to be coherent.
2. If it is not perfectly isolated, for example during a measurement, coherence is shared with the environment and appears to be lost with time; a process called quantum decoherence.
3. Viewed in isolation, the system's dynamics are non-unitary (although the combined system plus environment evolves in a unitary fashion).
4. As with any coupling, entanglements are generated between the system and environment. These have the effect of sharing quantum information with—or transferring it to—the surroundings.
5. Decoherence does not generate actual wave-function collapse. It only provides a framework for apparent wave-function collapse, as the quantum nature of the system "leaks" into the environment. That is, components of the wave function are decoupled from a coherent system and acquire phases from their immediate surroundings.
6. A total superposition of the global or universal wavefunction still exists (and remains coherent at the global level)

Давайте всё по полочкам раскладывать.
То, что пишет Зурек — это одна из интерпретаций, честно признаюсь, о ней я не слышал, поэтому, наверное, такое определение декогеренции мне слышать не приходилось. Поэтому и Ваши слова у меня вызвали ощущение псевдонаучности. Статья в Википедии на анг., видимо написана в контексте этой интерпретации. В привычных мне определениях всё звучит иначе:

Декогере́нция — это процесс нарушения когерентности (от латинского cohaerentio — сцепление, связь), вызываемый взаимодействием квантовомеханической системы с окружающей средой посредством необратимого, с точки зрения термодинамики, процесса. Во время протекания этого процесса у самой системы появляются классические черты, которые соответствуют информации, имеющейся в окружающей среде. То есть система смешивается или запутывается с окружающей средой.

Теория декогеренции имеет важное следствие: для макросостояния предсказания квантовой теории практически совпадают с предсказаниями классической теории.

Декогеренция является одним из самых существенных технических препятствий на пути создания квантовых компьютеров. Для борьбы с декогеренцией разрабатываются, с одной стороны, различные методы изоляции квантовой сиcтемы, включая использование крайне низких температур и высокого вакуума, а с другой — введение в квантовые вычисления кодов, устойчивых к ошибкам, связанным с декогеренцией (обычно в таких схемах состояние логического кубита кодируется состоянием нескольких связанных физических кубитов).

Вот наша Википедия:

Декогере́нция — это процесс нарушения когерентности (от лат. cohaerentio — сцепление, связь), вызываемый взаимодействием квантовомеханической системы с окружающей средой посредством необратимого с точки зрения термодинамики процесса. Во время протекания этого процесса у самой системы появляются классические черты, которые соответствуют информации, имеющейся в окружающей среде.

Декогеренция постепенна, это не скачкообразный процесс.

С точки зрения квантовой теории декогеренция представляет собой схлопывание квантовой функции в результате взаимодействия со средой.

Теория декогеренции имеет важное следствие: для макросостояния предсказания квантовой теории практически совпадают с предсказаниями классической теории.

Да и во всей литературе, с которой я знаком, определение звучит, именно таким образом.

Теперь, что касается свободы воли и того, о чём я Вас спрашивал.

Слова самого Зурека:

Я завершу поэтому эту публикацию ревизией источника проблемы– нашей осведомленности о конечных результатах измерения. Если этиментальные процессы имеют существенно нефизическую природу, то нет

надежды сформулировать и адресовать конечный вопрос – почему мы

воспринимаем лишь одну из квантовых альтернатив? – в физическом контексте.

Действительно, можно, следуя Eugene Wigner (1961), оставить за сознанием

последнее слово в проблеме коллапса вектора состояния. Я предполагаю

противоположное. То-есть я буду рассматривать идею о том, что все высшие

ментальные процессы соответствуют хорошо определенным, но в настоящее

время плохо понятым функциям информационной деятельности, которые

поддерживаются физическим устройством – нашим мозгом.

Описываемая подобным образом, осведомленность становится доступной

для физического анализа. В частности, процесс декогеренции, описанный выше,

ограничивает воздействия на состояния мозга: релевантные наблюдаемые

индивидуальных нейронов, включая химические концентрации и электрические

потенциалы, являются макроскопическими. Они подчиняются классическим

диссипативным уравнениям движения. Таким образом, некоторая квантовая

суперпозиция состояний нейронов окажется слишком быстро разрушенной для

нас, чтобы стать продолжительным квантовым феноменом сознания.

Из противоречия двух фактов и проявляется свобода выбора - невычиcлимый, не детерминированный / акаузальный (с т.з. эволюции global wavefunction) выбор того компонента ВФ (варианта классического мира внутри эволюционирующей глобальной ВФ) который мы наблюдаем (по факту).

Вот конкретно здесь, и исходя из слов Зурека про мозг и сознание — кто выбирает "компоненту" ВФ? Это человек? Что определяет конкретного человека в природе? И влияет ли то, что он является частью ВФ, на его формирование? Где тогда то, что делает свободный выбор? Если человек — это структура сформированная в детерминированных или в акаузальных процессах, то где, по факту, находится сама точка свободы человека? Судя по тому, что Вы говорили: "Точка свободы, наша сущность - за пределами физического мира", то как Вы это определили?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 12 Январь, 2022 - 15:06, ссылка

Статья в Википедии на анг., видимо написана в контексте этой интерпретации.

Статья на анг. написана не в контексте интерпретации, а именно исходя из общепринятых основ квантовой механики (что отражено к примеру в вышеупомянутом учебнике фон-Неймана). Физики работают исходя из глобального квантово-механического описания. Интерпретация - это то, как мы пытаемся понять почему видим классический мир хотя он натурально квантовый. Вот и появляется интерпретация "коллапаса" или "многомировая" интерпретация.

Но со времени "корпускулярно-волнового дуализма" (это устаревшее представление) и привычки восприятия того, что как бы живём в классическом мире существует путаница в "понимании понятий".

Эйнштейн так и не смирился (так что есть хороший пример отрицать ,несмотря на факты ;) ), а его спор с Бором закончился победой последнего, когда было доказано отсутствие скрытых параметров (детерминированности) результатов измерения/наблюдения. Фактически того, что недетерминированное восприятие какой-то одной компоненты ВФ есть, фактически, СОЗДАНИЕ соответствующей компоненты (свойства, характеристики). Декогеренция имеет дело с т.н. "неселективным измерением" ( т.е. взаимодействием прибора/мозга с измеряемой кв. системой), в результате которой в глобальной ВФ создаются дополнительные компоненты. А селективное измерение - это то, что субъективно наблюдает каждый.

В русском описании ещё хуже. У нас используется то термин "спутанность", то "сцепленность" для "entanglement", то вот используются терминология вроде "появляются классические черты", что лишь означает, что варианты (компоненты) измеряемой квантовой системы теперь жёстко соотносятся с компонентами глобальной ВФ (т.е. вариант мира где измерен спин вверх, и варант, где измерен спин вниз). Иными словами, "классические черты" лишь относительно "классического" компонента ВФ (одного из) .

Это пока всё не интерпретация, это ФОРМУЛЫ унитарной эволюции глобальных/локальных ВФ и их интерференции.

А вот интерпретации занимаются тем, как мы понимаем то, что видим лишь один компонент.

Интерпретации не влияют на основы КМ и её основные формулы, отражающие описывающее реально происходящее в двухщелевом эксперименте

Т.е. недостаточно понимание, что означает русское выражение "классические черты", или что "среда" - это не классическая среда, а квантовая, т.е. глобальная ВФ и приводит к непониманию проблемы и кажимости что она как-то решена. Декогеренция помогает физикам точнее вычислять ВЕРОЯТНОСТЬ того, что они будут наблюдать, но не помогает вычислить что ТОЧНО они будут наблюдать.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 12 Январь, 2022 - 22:03, ссылка

Статья на анг. написана не в контексте интерпретации, а именно исходя из общепринятых основ квантовой механики (что отражено к примеру в вышеупомянутом учебнике фон-Неймана). Физики работают исходя из глобального квантово-механического описания. Интерпретация - это то, как мы пытаемся понять почему видим классический мир хотя он натурально квантовый. Вот и появляется интерпретация "коллапаса" или "многомировая" интерпретация.

Из английской Википедии:

Interpretations of quantum mechanics

Quantum Darwinism

Quantum Darwinism is a theory meant to explain the emergence of the classical world from the quantum world as due to a process of Darwinian natural selection induced by the environment interacting with the quantum system; where the many possible quantum states are selected against in favor of a stable pointer state. It was proposed in 2003 by Wojciech Zurek and a group of collaborators including Ollivier, Poulin, Paz and Blume-Kohout. The development of the theory is due to the integration of a number of Zurek's research topics pursued over the course of twenty-five years including: pointer states, einselection and decoherence.

Но самое главное другое — при чём здесь свобода воли человека?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 13 Январь, 2022 - 18:46, ссылка

Проблема акаузального (свободного от детерминирования со стороны физической вселенной) осознания одного из набора pointer states (стабильных компонентов глобальной ВФ), и связанное с этим понятие свободы воли, действительно, не имеет отношения к квантовому дарвинизму.

Эта теория, развивающая специфику обмена информацией при декогеренции, переосмысливает некоторые положения КМ связанные с т.н. "коллапсом" ВФ измеряемой кв. системы (в частности - причину стабильности результатов последовательных измерений), но не меняет основ квантовой механики, и потому всё так же не устраняет проблему осознания одной из компонент.

Поэтому, в этой статье https://arxiv.org/pdf/1412.5206.pdf Войцех Зурек повторет своё замечание 10-летней давности:

Quantum Darwinism shows why only such redundantly recorded pointer states are accessible to observers—it can account for perception of ‘quantum jumps’. However, full account of collapse involves ‘consciousness’, and may have go beyond just mathematics or physics

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 11:39, ссылка

Quantum Darwinism shows why only such redundantly recorded pointer states are accessible to observers—it can account for perception of ‘quantum jumps’. However, full account of collapse involves ‘consciousness’, and may have go beyond just mathematics or physics

Надо всегда помнить, что наблюдатель в квантовой физике — это не сознание человека.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 14 Январь, 2022 - 12:10, ссылка

Нет, неверно. В квантовой физике именно сознание осознаёт лишь одну из спектра квантовых компонент в суперпозиции.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 12:37, ссылка

Нет, неверно. В квантовой физике именно сознание осознаёт лишь одну из спектра квантовых компонент в суперпозиции.

Ну вот это и считается антинаучной интерпретацией экспериментов по квантовой физике.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 14 Январь, 2022 - 12:45, ссылка

Нет, не считается. Это следует из оснований квантовой физики. И факта наблюдения. Поэтому Зурек наряду с остальными известными физиками говорит, что конечный результат наблюдения принадлежит сознанию. Вопрос лишь в том, как к этому относиться. Например, популярная многомировая интерпретация считает что каждый вариант реализуется в своём мире. При наблюдении квантового состояния наблюдатель разделяется и осознаёт и тот, и другой вариант, каждый в своём мире.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 12:53, ссылка

Нет, не считается. Это следует из оснований квантовой физики. И факта наблюдения. Поэтому Зурек наряду с остальными известными физиками говорит, что конечный результат наблюдения принадлежит сознанию. Вопрос лишь в том, как к этому относиться. Например, популярная многомировая интерпретация считает что каждый вариант реализуется в своём мире. При наблюдении квантового состояния наблюдатель разделяется и осознаёт и тот, и другой вариант, каждый в своём мире.

Декогеренция происходит не из-за действия сознания и точка.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 14 Январь, 2022 - 12:57, ссылка

Сознание осознаёт результат недетерминированного выбора компоненты ВФ свободой воли и точка. :)

p.s. уже понятно, что по существу вы уже не можете возразить, просто упёрлись в свою позицию всеобщей детерминированности, противоречащую современному, наилучшему описанию реальности. ОК, не буду навязываться. Каждый имеет право верить во что угодно

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 13:00, ссылка

Никакой общей детерминированности не существует, так как есть квантовая физика. Не причисляйте мне то, чего в статье нет.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 14 Январь, 2022 - 13:24, ссылка

Если нет всеобщей детерминированности, и значит, в том числе, в том или ином решении или действии, а есть только располагающие с той или иной степенью варианты, значит - свобода воли есть. Человек может выбирать решение из всего спектра возможных без строго определяющей причины в физическом мире

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

ZVS, 20 Январь, 2022 - 11:44, ссылка

Если нет всеобщей детерминированности, и значит, в том числе, в том или ином решении или действии, а есть только располагающие с той или иной степенью варианты, значит - свобода воли есть.

Вот именно.Использование в формулах плотности вероятности (волновой функции)

Физическим смыслом волновой функции является то, что квадрат её модуля | Ψ ( x 1 , x 2 , … , x n , t ) | 2 {\displaystyle \left|\Psi (x_{1},x_{2},\ldots ,x_{n},t)\right|^{2}} $\left|\Psi (x_{1},x_{2},\ldots ,x_{n},t)\right|^{2}$ является плотностью вероятности ω {\displaystyle \omega } $\omega$ (для дискретных спектров — просто вероятность) обнаружения системы в точке x 1 = x 01 , x 2 = x 02 , … , x n = x 0 n {\displaystyle x_{1}=x_{01},x_{2}=x_{02},\ldots ,x_{n}=x_{0n}} $x_{1}=x_{01},x_{2}=x_{02},\ldots ,x_{n}=x_{0n}$ в момент времени t {\displaystyle t} $t$ : (С)wiki

ставит жирный крест на детерминированности мироздания.Либо детерминированность, либо вероятность( как следствие, непредсказуемость чего-либо в конкретике).До мата профи в шахматах не играют.Потому ваш(наш, точнее, оппонент и замолчал). Проигрыш некому объявить, вот и проехали.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 20 Январь, 2022 - 14:33, ссылка

На мой взгляд, оппонент не совсем понимает основные положения КМ, поэтому пытается решить проблему "классическим" путём, как бы на уровне "классической" оснастки "квантового компьютера". :) Либет и пр.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 20 Январь, 2022 - 12:27, ссылка

Если нет всеобщей детерминированности, и значит, в том числе, в том или ином решении или действии, а есть только располагающие с той или иной степенью варианты, значит - свобода воли есть. Человек может выбирать решение из всего спектра возможных без строго определяющей причины в физическом мире

А чем хуже вывод: ... значит есть случайность и случайное решение. Или у вас "свобода" это синоним "случайности"?

Термин "выбирать" как будто подразумевает некую причинность. Тыкать пальцем наугад, это как будто несколько другое.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 20 Январь, 2022 - 13:55, ссылка

В некоторых известных понятиях есть неопределённость. Вроде бы в бытовом смысле понятно, а постараешься дать точное определение - завязнешь из-за возникающих противоречий.

Что такое "сознание"? Как что-то может быть "случайным"? В доквантовую эпоху случайность была синонимом незнания о существующих причинах. Но доказательство отсутствия "скрытых параметров"(т.е. неких скрытых, но принципиально существующих причин, определяющих наблюдаемое свойство именно таковым), сделало случайность фундаментальной. И непонятной. Как что-то может возникнуть из ничего, т.е. без предшествующей причины? Чудо какое-то.

Так и с понятием свободы воли. Что за свобода такая - беспричинная? Чем диктат хаоса лучше диктата порядка в понятии "свободы воли? Квантовая механика открыла невидимую сторону реальности - квантовый мир (универс, глобальную волновую функцию ГВФ), наблюдаемые/выбираемые компоненты которой, в череде моментов осознания, представляются нам "классическим" миром.

Таким образом у нас есть детерминированный квантовый универс, согласованные декогеренцией/устойчивые компоненты классических миров, и субъективный, беспричинный опыт выбора одной из компонент с соотв. "решениями".

Мы можем сказать, в соответствии с основными положениями кв. механики, что никакие обстоятельства физического мира не являются причиной того, что мы наблюдаем. В этом смысле, свобода от обстоятельств, физических причин - есть.

Далее, следуют интерпретации того как понимать акаузальность наблюдаемого, или беспричинность выбора. Спекуляции, которые уже не затрагивают основного вывода - свободу от причинности в "классическом" понимании.

Что же это может быть? Для некоторых наиболее понятной интерпретацией может быть эволюционная. Т.е. случайный выбор в наших решениях не такой уж и случайный. Во первых, есть плотность вероятности. В двухщелевом эксперименте, в ситуации отсутствия информации о путях частицы (или её позднейшего стирания ещё до декогеренции (слияния с ГВФ), как в экспериментах с отложенным выбором), - реально наблюдаемое распределяется не равномерно, а с высокой интенсивностью в области наиболее вероятного выбора.

Во вторых в принятии решения масса случайностей может пройти эволюционный отбор. Примерно так же, как в процессе эволюции. Вообще, для развития вселенной, в соответствии с шенноновской энтропией, фундаментальная случайность нужна как поставщик реально новой информации. В эволюции она используется для создания новых организмов. Наше свободное решение может быть таким новым "созданием", прошедшим эволюцию при участии случайности. Реально новое, а значит реально свободное решение возникает из "обузданного хаоса".

Иное представление связано с тем, что человек (хотя и не только) имеет несколько уровней, и часть его может существовать за пределами физического мира. Доказанные факты управления случайностями мира волей/желанием человека (а так же животными) указывают на то, что выбор наблюдаемого может быть не совсем случаен даже в условиях располагающей вероятности.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 20 Январь, 2022 - 15:13, ссылка

Нау Шам, 20 Январь, 2022 - 13:55, ссылка

В некоторых известных понятиях есть неопределённость.

Главное во всех понятиях есть относительность.)

В доквантовую эпоху случайность была синонимом незнания о существующих причинах. Но доказательство отсутствия "скрытых параметров"(т.е. неких скрытых, но принципиально существующих причин, определяющих наблюдаемое свойство именно таковым), сделало случайность фундаментальной. И непонятной. Как что-то может возникнуть из ничего, т.е. без предшествующей причины? Чудо какое-то.

А что будет в следующую эпоху? " доказательство отсутствия "скрытых параметров" - так же относительно имеющейся на данный момент системы знаний. А при ее расширении не известно, возможно эти параметры и возникнут.)

Если понимать "причину" лишь как переменную в формуле ПСС, которой могут присваиваться разные значения в зависимости от получаемых на практике закономерностей, то никакого чуда не видно.

Мы имеем только абстрактные модели реальности, так что вопрос лишь в их предсказательной силе, которую можно использовать.

Так и с понятием свободы воли. Что за свобода такая - беспричинная? Чем диктат хаоса лучше диктата порядка в понятии "свободы воли?

Ну так вы же говорили о "бытовых терминах". Допустим "небо" - что это в свете современных знаний, по сравнению с прошлыми? Атмосфера, стратосфера, космос или все вместе? Но все вместе не только "вверху". Уж не говоря о "небесной тверди".

Так стоит ли пытаться подобные древние термины как то переопределять в условиях новых знаний? Не лучше ли "небо" как и "свободу воли" оставить лишь для бытового потребления?)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 12 Январь, 2022 - 13:22, ссылка

Хотя давайте так, вот есть исследование, о котором я Вам говорил:
https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0402146.pdf

Предлагаете мне самому догадываться, какие именно утверждения статьи и что именно проясняют с вашей т.з. Дайте пож. конкретные цитаты и что именно они подтверждают на ваш взгляд.

Остальные вопросы, мне кажется, следует разбирать, достигнув понимания по изложенному выше.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 12 Январь, 2022 - 01:40, ссылка

Мы воспринимаем историю как череду свершившихся фактов, но часто не осознаем, что процессы в биологической эволюции и процессы в обществе — это по сути одно и тоже. Ведь все происходящие якобы случайные события всегда входят в рамки естественных законов нашей Вселенной.

А законы Вселенной есть или это тоже плод антропоцентричного подхода?

Случайность здесь имеет смысл только как ненаправленность и бессмысленность относительно конкретных наблюдателей — в нашем случае людей. Вселенной же — всё равно куда и какой смысл мы вкладываем.

Мы - плод Вселенной. Если нам не все равно, может быть, и ей не все равно. Откуда ваша уверенность в том что Вселенной "все равно"? Как вы с ней это обсуждаете?

В своей книге «Эволюция всего» Мэтт Ридли всё время пытается противопоставить эволюционное развитие процессов в человеческом обществе — случайное, ненаправленное развитие — развитию направленному: расчетливому планированию и централизованному контролю. Он как будто не понимает, что природа никоим образом неразделима в принципе. Не существуют отдельно эволюционное и не эволюционное развитие — все процессы в природе естественные, потому что происходят в рамках одной Вселенной, в рамках одних правил и законов.

Значит, есть правила и законы. И не мы их устанавливаем по своему желанию, а познаем и пользуемся в силу их объективной повторяемости. Верно?

Кажущиеся нам планирование и контроль — это та же часть общих эволюционно-природных процессов, только глазами антропоцентричного вида.

То есть, законы есть, но контроля за их исполнением нет? Или все-таки плата за их нарушение - смерть, исключение из бытия, снижение шансов на выживание?

Перефразируя Феодосия Добржанского, можно сказать: ничто в мире не имеет смысла кроме как в свете эволюции. А в эволюции, как известно, что-то конкретно сформированное никогда не имело статуса направленной цели.

Вот вам пример цели, которая работает не как жесткая программа, и лекало определенных форм, а как мерило, соответствие которому определяет шансы выживания:

"Мне представляется, жизнь можно определить как свободу. Жизнь - есть свобода. Основной принцип жизни - свобода. Вот тут и пролегла граница - свобода и рабство, неживая материя и жизнь. Потом я подумал, - свобода, однажды возникнув, начала свою эволюцию. Она шла двояко. Человек богаче свободой, чем простейшие. Вся эволюция живого мира есть движение от меньшей степени свободы к высшей. В этом суть эволюции живых форм. Высшая форма та, которая богаче свободой."

"Жизнь и судьба" Василий Гроссман.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 12 Январь, 2022 - 09:28, ссылка

А законы Вселенной есть или это тоже плод антропоцентричного подхода?

Странный вопрос в контексте данной статьи. Если не страдать антропоцентризмом, выводы напрашиваются сами собой.

Мы - плод Вселенной. Если нам не все равно, может быть, и ей не все равно. Откуда ваша уверенность в том что Вселенной "все равно"? Как вы с ней это обсуждаете?

Уверенность следует, как раз, из аналитики действия закономерностей в природе. Человек — продукт этих закономерностей, но никак не устроитель.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Victor, 12 Январь, 2022 - 12:37, ссылка

Леонид Кондратьев, 12 Январь, 2022 - 09:28, ссылка

Уверенность следует, как раз, из аналитики действия закономерностей в природе. Человек — продукт этих закономерностей, но никак не устроитель.

Я представляю это иначе... Причинная сущность человека (как и любая сущность) двойственна: каузальная причинность индивида и корреляционная причинность вселенной.

Стратегическая цель индивида определяется онтологическим субстанциональным отношением этих двух сторон как сингулярности:

сущность = каузальная/корреляционная ~ 1.

Проще понять это через ведущие модальности, которые несут в себе экологию поведения:
[необходимость]/[возможность] ~ 1. Превалирование одной из сторон, ведет к не оптимальной бинарности: эгоизм/альтруизм.

***

То есть в вашей системе (выдержка в начале) индивид лишен вообще выбора! (Подозреваю, вы что-то другое мыслили..., а получилось неудачно. Хотя, по любому, отсутствие позиционности в статье ослабляет ее... ). Моя последняя статья.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 12 Январь, 2022 - 22:02, ссылка

Я представляю это иначе... Причинная сущность человека (как и любая сущность) двойственна: каузальная причинность индивида и корреляционная причинность вселенной.

Стратегическая цель индивида определяется онтологическим субстанциональным отношением этих двух сторон как сингулярности:

сущность = каузальная/корреляционная ~ 1.

Проще понять это через ведущие модальности, которые несут в себе экологию поведения:
[необходимость]/[возможность] ~ 1. Превалирование одной из сторон, ведет к не оптимальной бинарности: эгоизм/альтруизм.

***

То есть в вашей системе (выдержка в начале) индивид лишен вообще выбора! (Подозреваю, вы что-то другое мыслили..., а получилось неудачно. Хотя, по любому, отсутствие позиционности в статье ослабляет ее... ). Моя последняя статья.

Спасибо.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 12 Январь, 2022 - 18:12, ссылка

Человек — продукт этих закономерностей, но никак не устроитель.

Человек - продукт системы жестко координированных законов и констант Вселенной. Значит все его свойства не случайны. Значит, если сознание имеет некую интенцию и некую "заботу" (потребность), это тоже не сам человек, а сущность Вселенной проявляется через его цели, смыслы, интенции и потребности.

Вы согласны с этим тезисом?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 12 Январь, 2022 - 19:59, ссылка

Человек - продукт системы жестко координированных законов и констант Вселенной. Значит все его свойства не случайны. Значит, если сознание имеет некую интенцию и некую "заботу" (потребность), это тоже не сам человек, а сущность Вселенной проявляется через его цели, смыслы, интенции и потребности.

Вы согласны с этим тезисом?

Частично. Сомнительно, например, что у Вселенной есть сущность, если только под сущностью Вы не подозреваете набор констант и законов. Странно, что Вы вообще задаёте такие вопросы, в статье вроде всё однозначно. Расскажите, в чём Вы видите свободу воли человека?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 12 Январь, 2022 - 20:26, ссылка

Расскажите, в чём Вы видите свободу воли человека?

Человек может прервать свою жизнь вопреки коду сохранения жизни и бытия.

Человек может заставить себя делать то, что ему очень не хочется, то, что его пугает до смерти, то что ему не приносит удовольствия.

Человек может удержать себя от самых соблазнительных действий, хотя не каждый человек этого способен достигнуть.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 12 Январь, 2022 - 22:00, ссылка

Человек может прервать свою жизнь вопреки коду сохранения жизни и бытия.

Человек может заставить себя делать то, что ему очень не хочется, то, что его пугает до смерти, то что ему не приносит удовольствия.

Человек может удержать себя от самых соблазнительных действий, хотя не каждый человек этого способен достигнуть.

Понятно, спасибо.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 12 Январь, 2022 - 22:47, ссылка

Вам понятно, что у человека есть свобода воли, или понятна моя интерпретация, но вам на нее нет нужды возражать? :)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 13 Январь, 2022 - 08:58, ссылка

Вам понятно, что у человека есть свобода воли, или понятна моя интерпретация, но вам на нее нет нужды возражать? :)

Мне понятно Ваша точка зрения, но естественно, я с ней не могу согласиться. Всё мои доводы, основанные на научных данных, есть в статье.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 13 Январь, 2022 - 17:19, ссылка

Дело ведь не в изложенных доводах, а в ответе на контраргументы собеседника, в проявлении логической несостоятельности оппонента, а не ссылками на цитаты (хоть свои, хоть чужие).

Я ниже свой взгляд на свободу изложил буквально "на пальцах". Жду вашего разбора и аргументированного ответа.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 12 Январь, 2022 - 21:08, ссылка

Сомнительно, например, что у Вселенной есть сущность, если только под сущностью Вы не подозреваете набор констант и законов.

Сущность - это то что делает ТАКУЮ вещь ТАКОЙ, при том ПОСТОЯННО ТАКОЙ и не ИНОЙ.

Вы имеете свою сущность, и дело не в имени и внешности. Правильно?

И Вселенная имеет одну и ту же постоянную сущность, благодаря постоянству которой сохраняется постоянство орбит планет, экологии планеты, жизни навего организма. Согласны?

Значит у Вселенной есть СУЩНОСТЬ. Можем на этом согласиться?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 12 Январь, 2022 - 21:51, ссылка

Можем на этом согласиться?

Да.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 12 Январь, 2022 - 22:48, ссылка

Ну а раз у Вселенной есть сущность, а человек законный плод этой системы, то проявления разума и воли в человеке - это отражение неких базисных свойств присущих самой Вселенной, или самой материи если угодно.

И с этим вы согласны?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 13 Январь, 2022 - 09:06, ссылка

Ну а раз у Вселенной есть сущность, а человек законный плод этой системы, то проявления разума и воли в человеке - это отражение неких базисных свойств присущих самой Вселенной, или самой материи если угодно.

И с этим вы согласны?

Скорее так: человек и его воля, и разум — это реализованные возможности в конкретной Вселенной. Согласитесь?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 13 Январь, 2022 - 17:23, ссылка

Скорее так: человек и его воля, и разум — это реализованные возможности в конкретной Вселенной. Согласитесь?

Это не подлежит сомнению, имхо. Но признавая это, надо указать на источник этих качеств: законы Бога, Абсолюта, законы природы, материи, Вселенной, случайно спонтанные механизмы самоорганизации и системогенеза. Вы считаете, что этот пункт можно не освещать?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 12:05, ссылка

Это не подлежит сомнению, имхо. Но признавая это, надо указать на источник этих качеств: законы Бога, Абсолюта, законы природы, материи, Вселенной, случайно спонтанные механизмы самоорганизации и системогенеза. Вы считаете, что этот пункт можно не освещать?

Наверное, чтобы утверждать, что Вселенная, например, это — следствие законов Бога, надо видеть какой-то смысл, который Бог в эту Вселенную вкладывал. Вы его видите?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 14 Январь, 2022 - 17:34, ссылка

чтобы утверждать, что Вселенная, например, это — следствие законов Бога, надо видеть какой-то смысл, который Бог в эту Вселенную вкладывал. Вы его видите?

Во-первых, не надо видеть смысл, цель. Надо просто признать, что принцип свободного комбинирования и отбора наиболее устойчивых систем важнее для Логоса, чем какой-то определенный результат. Именно поэтому иногда злые побеждают добрых, звери - людей, порядок уступает хаосу. Но в перспективе, планеты сохраняют свои формы и орбиты, формируют сферы (атмосфера, геосфера, биосфера, ноосфера) и эта структурированность не исчезает, а сохраняется и усложняется.

Мозг - также продукт этого усложнения материи и умножения функций. Сознание - функция этого сложного органа. Но - внимание! - не забывайте, что мозг - это плод функции всей самоорганизующейся материи, а вся материя и ее движение - следствие единой системы законов Вселенной. А эта единая система законов и есть Логос, Абсолют, Бог. То есть, Универсальный Принцип движения и самоорганизации материи, а не сверхъестественное эмоциональное существо на облаке. Но это, видимо, понимание Бога, вам не известное. правда?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 21:46, ссылка

Но это, видимо, понимание Бога, вам не известное. правда?

Конечно, пять лет на философском форуме я только и делал, что закрывал глаза). Зачем Логосу отбор наиболее устойчивых систем?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 14 Январь, 2022 - 23:52, ссылка

Зачем Логосу отбор наиболее устойчивых систем?

А зачем закону тяготения притягивать объекты друг к другу? А зачем закону Ньютона ускорять объекты прамо пропорционально силе и обратно пропорционально их массе?

Логос - это принцип, у которого нет определенной цели. Это дитя играющее в кости, в конструктор из атомов и молекул. Устойчивые структуры сохраняются и умножаются. Из превалирующих структур, строятся структуры второго порядка.

Мы, человечество, тоже логосная структура, худо-бедно самоорганизующаяся, интегрирующаяся, но при этом конфликтующая и потрескивающая на крутых поворотах.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 11:56, ссылка

Логос - это принцип, у которого нет определенной цели.

Похоже на определение нашей Вселенной.

Это дитя играющее в кости, в конструктор из атомов и молекул.

Уже не похоже на определение нашей Вселенной. Поведение ребёнка причинно обусловлено.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Эль-Марейон, 12 Январь, 2022 - 22:04, ссылка

Только в помощь. Сущность, мне думается, - это то, что даёт возможность живому организму существовать, то есть, Жить, быть живым. Она и составляет его содержание. А это есть Сознание, энергия чувств и Движения, без которых не будет ни человека, ни его содержания, то есть, сущности. С уважением.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Эль-Марейон, 12 Январь, 2022 - 22:08, ссылка

Все живое( Вселенная тоже живая и разумная) обладает сущностью . То есть, Сознанием. Без него никак не быть и не жить. С уважением.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Юлька Ухмылка, 13 Январь, 2022 - 17:13, ссылка

Отнюдь. Наоборот, все законы , координаты и константы не жесткие, а мягкие - ведь это лишь вымыслы, а всякая мысль в своем поведении свободная, и можно выдумать что угодно - я к примеру выдумываю что никакой вселенной нету, чем опровергнете?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 13 Январь, 2022 - 22:39, ссылка

я к примеру выдумываю что никакой вселенной нету, чем опровергнете?

Вашу выдумку не надо опровергать, ей нет никакого подтверждения в реальности. А вот если б вы могли послать мне линк, например, перейдя по которому я вышел бы из этой Вселенной и оказался в ином измерении, с другими законами, ну хотя бы как Алиса в стране чудес, то мне было бы интересно это проверить и опровергнуть или подтвердить. А так, какой смысл опровергать то, что ни на что не влияет?

А вот "вымышленные константы" удивительно прочно держат всех в рамках именно этого пространства и времени, и никто пока из них не вырвался :)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Юлька Ухмылка, 14 Январь, 2022 - 15:09, ссылка

Так и ваша выдумка, будто некая вселенная со своим абсолютным пространством существует - лишь частный случай мышления, у меня же к примеру такого убеждения нету, и тогда воистину получается что никакой вселенной нету в моём мировоззрении) вас я кстати тоже выдумала как свою оппозицию, и вы тоже только часть моего мышления.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 14 Январь, 2022 - 20:55, ссылка

Юлька Ухмылка, 14 Январь, 2022 - 15:09, ссылка

и вы тоже только часть моего мышления.

Согласен, ибо сказано: "в помыслах праведных не убоись блага ко спасению души тестируемого".

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 14 Январь, 2022 - 22:10, ссылка

и вы тоже только часть моего мышления.

Получается, что я реальный и я воображаемый - тождественно одинаковы для вашего мышления? Вы хотите сказать, что не различаете сон и реальность? Они ведь равноправные части вашего мышления? Или вы здесь на форуме немного привираете, а в жизни четко видите где реальность, а где плоды вашего мышления?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 12 Январь, 2022 - 10:21, ссылка

Значит, есть правила и законы. И не мы их устанавливаем по своему желанию, а познаем и пользуемся в силу их объективной повторяемости. Верно?

Верно, только Вы не забывайте, что человек — продукт этих законов, с соответствующими выводами, относительно того, чем тогда человек является по своей природе.

То есть, законы есть, но контроля за их исполнением нет? Или все-таки плата за их нарушение - смерть, исключение из бытия, снижение шансов на выживание?

Что значит "контроля за их выполнением"? Они исполняются ОБЯЗАТЕЛЬНО. Вы можете, зная как устроена природа, под них как-бы "подстраиваться", но Ваше "подстраивание", будет также причинно обусловлено этими же законами. Вы часть этой системы, поэтому "выпрыгнуть" из неё не получится, к сожалению.

Вот вам пример цели, которая работает не как жесткая программа, и лекало определенных форм, а как мерило, соответствие которому определяет шансы выживания:

"Мне представляется, жизнь можно определить как свободу. Жизнь - есть свобода. Основной принцип жизни - свобода. Вот тут и пролегла граница - свобода и рабство, неживая материя и жизнь. Потом я подумал, - свобода, однажды возникнув, начала свою эволюцию. Она шла двояко. Человек богаче свободой, чем простейшие. Вся эволюция живого мира есть движение от меньшей степени свободы к высшей. В этом суть эволюции живых форм. Высшая форма та, которая богаче свободой."

"Жизнь и судьба" Василий Гроссман.

Свобода чего от чего? Основной принцип жизни — эволюция, в соответствии с законами природы. Сеть взаимодействий по определённым правилам.
Человек более сложное существо чем простейшие? — но от этого у сложности не появляется никакой свободы от причин, которые её создали.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 13 Январь, 2022 - 08:50, ссылка

Человек более сложное существо чем простейшие? — но от этого у сложности не появляется никакой свободы от причин, которые её создали.

Свобода - это не свобода от законов, это свобода выбора из нескольких подзаконных альтернатив. У планеты таких альтернатив нет, у амебы есть, но она не свободна выбирать, у собаки незначительная, но свобода выбора есть, но нет воли, нет разума, и потому свобода собаки почти иллюзорная.

У человека есть разум и воля (хотя не все ими пользуются). Приравнивать человека к собаке, и даже более того к амебе - это конечно "великое достижение" научного атеизма, но ниже любого уровня логической критики и даже простого здравого смысла.

Свобода чего от чего?

Объясняю на пальцах :) Бревно свободно плывет по течению. Оно ничем не ограничивается, но оно не свободно. Оно плывет строго в соответствии с физической равнодействующей окружающих сил. Плывет точно так же как и все остальные неживые предметы плыли бы на его месте.

Собака плывет по течению. Но она уклоняется от потока, тянется к берегу, стремится сохранить свою жизнь в соответствии со своими инстинктами и рефлексами, которые влекут ее точно так же как и волны влекут бревно. Но при этом собака уже более свободна, и каждая другая собака, а тем более другое живое существо будет делать это иначе, по-своему.

Теперь человек попал в реку. Он может плыть и по течению, и против течения, и спасать себя, и жертвуя собой спасать других, или просто рисковать жизнью для удовольствия от острых ощущений. Конечно, и его мотивы в конечном итоге можно свести к некоторой равнодействующей многих влечений и течений, но он может осознавать их и, при желании, действовать им вопреки. И тот же самый человек будет вести себя в той же самой реке совершенно иным образом, в зависимости от его целей и опыта. Он практически никогда не войдет дважды в одну и ту же реку одним и тем же образом.

Это и есть различие уровней свободы неживого, живого и разумного. Неужели это можно не пониматъ!

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

VIK-Lug, 13 Январь, 2022 - 08:54, ссылка

Андреев-у: но с другой стороны, еще Аристотель такое отразил: "Не общество производно от человека, а, напротив человек производен от общества (так уж распорядилась матушка-природа, что своё бытие на Земле люди реализуют совместно, в рамках соответствующих их сообществ - моё уточнение); человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит". И здесь уже требуется понимание сути и действия того разума, который определяется коллективным.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 13 Январь, 2022 - 22:33, ссылка

VIK-Lug, 13 Январь, 2022 - 08:54, ссылка

"Не общество производно от человека, а, напротив человек производен от общества... человек вне общества есть абстракция, реально столь же невозможная, как невозможна живая рука, отделенная от тела, к которому она принадлежит". И здесь уже требуется понимание сути и действия того разума, который определяется коллективным.

Можно и не спорить. Общество - плод разумности человека, или разум человека - плод его потребности в общении и обществе - главное, что у человека есть разум и воля, позволяющие ему действовать как по воле природы и общества, так и против природы и общественых императивов. И это факт. Но именно этот факт оспаривают физикалисты и их апологет, автор данной темы:

Свобода выбора, однако, подразумевает принятие решения, которое ничем не обусловлено, то есть является проявлением лишь свободной воли человека, а любая воля в человеке — это неотъемлемая его сущность. Иначе о какой свободе воли можно говорить, если сущности людей не отличаются?

Люди, при желании понять, что же они такое, часто оставляют некую лазейку, объясняющую свободу воли, автоматически оставляя себя в комфортном психологическом состоянии. И делают они это часто не понимая, что объективных причин оставлять эту лазейку просто нет.

…все чувства, которые мы испытываем, все решения, которые мы принимаем, наше сознание [10, С. 209] и весь наш субъективный опыт — есть продукт работы мозга. А мозг, в свою очередь, может быть описан конкретным состоянием, которое может быть освещено в рамках естественных наук.

…Наше «Я» — это в любом случае следствие функционирования мозга, то есть оно полностью детерминировано причинами, даже если частью этих причин являются квантовые эффекты. Несмотря на то, что субъективно нам кажется, что мы обладаем свободой воли и принимаем ничем не обусловленные решения, при рассмотрении современных научных данных (о которых в том числе будет говориться ниже) становится понятно, что в действительности свободы воли просто не может существовать. Нет никаких объективных данных, которые бы указывали на иное положение дел. Вся наша уверенность в обратном основана на наших субъективных умозаключениях и ощущениях, а значит, чаще всего не имеющая ничего общего с реальностью.

Интересно, что автор этой статьи, настойчиво уклоняется от ответов на самые простые вопросы :))

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 14 Январь, 2022 - 07:24, ссылка

Интересно, что автор этой статьи, настойчиво уклоняется от ответов на самые простые вопросы :))

Судя по всему, нам так и не удастся услышать мнение "начальника транспортного цеха" :)))

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 13:12, ссылка

Судя по всему, нам так и не удастся услышать мнение "начальника транспортного цеха" :)))

Не переживайте, я и до Вас доберусь)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Derus, 13 Январь, 2022 - 09:17, ссылка

Это и есть различие уровней свободы неживого, живого и разумного.

5+!

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 16:59, ссылка

Свобода - это не свобода от законов, это свобода выбора из нескольких подзаконных альтернатив. У планеты таких альтернатив нет, у амебы есть, но она не свободна выбирать, у собаки незначительная, но свобода выбора есть, но нет воли, нет разума, и потому свобода собаки почти иллюзорная.

Каких таких "подзаконных"? Что планета, что амёба, что собака, что человек, — суть продукты нашей Вселенной. От того, что человек может то, что не может собака или амёба, не значит, что он обладает бОльшими возможностями не подчинятся тем правилам, по которым устроена Вселенная. Да, у него больше возможностей внутри этой Вселенной, но свободен он от этого больше не становится. Или мы свободны больше собаки, потому что являемся отличными от неё организмами. Так в чём здесь моя или Ваша заслуга?

У человека есть разум и воля (хотя не все ими пользуются). Приравнивать человека к собаке, и даже более того к амебе - это конечно "великое достижение" научного атеизма, но ниже любого уровня логической критики и даже простого здравого смысла.

Приравнивать, конечно, не надо, но осознавать, что это звенья одной эволюционной цепи — обязательно. Это факт биологической эволюции.

Объясняю на пальцах :) Бревно свободно плывет по течению. Оно ничем не ограничивается, но оно не свободно. Оно плывет строго в соответствии с физической равнодействующей окружающих сил. Плывет точно так же как и все остальные неживые предметы плыли бы на его месте.

Собака плывет по течению. Но она уклоняется от потока, тянется к берегу, стремится сохранить свою жизнь в соответствии со своими инстинктами и рефлексами, которые влекут ее точно так же как и волны влекут бревно. Но при этом собака уже более свободна, и каждая другая собака, а тем более другое живое существо будет делать это иначе, по-своему.

Теперь человек попал в реку. Он может плыть и по течению, и против течения, и спасать себя, и жертвуя собой спасать других, или просто рисковать жизнью для удовольствия от острых ощущений. Конечно, и его мотивы в конечном итоге можно свести к некоторой равнодействующей многих влечений и течений, но он может осознавать их и, при желании, действовать им вопреки. И тот же самый человек будет вести себя в той же самой реке совершенно иным образом, в зависимости от его целей и опыта. Он практически никогда не войдет дважды в одну и ту же реку одним и тем же образом.

Это и есть различие уровней свободы неживого, живого и разумного. Неужели это можно не пониматъ!

Повторюсь, — да, собака, амёба и человек, разные организмы, но то, что они все суть следствие одних законов нашего мира — факт. То, что мы придумали какую-то свою свободу воли, не отрицает того факта, что все Ваши действия, мысли и решения — есть продукт каузальный. Но даже, если квантовые эффекты могут реально менять когнитивные состояния, то есть вносить элемент случайности, человек не становится свободным, потому что сознание человека, не всё что его определяет. Сознание лишь следствие процессов в мозге. Вы, я, мы сознательные — следствие процессов в мозге.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 15 Январь, 2022 - 00:38, ссылка

То, что мы придумали какую-то свою свободу воли, не отрицает того факта, что все Ваши действия, мысли и решения — есть продукт каузальный.

То что все наши действия чем-то детерминированы бесспорно. Но это не означает, что все детерминированные действия одинаково неизбежны и необходимы.

Когда рычаг поднимает камень, камень не может оказать больше или меньше сопротивления. У камня нет выбора. Животное может либо сопротивляться, либо убежать. Это уже разные степени свободы, здесь есть альтернатива и есть выбор. Этим живое отличается от неживого.

Человек может не только сопротивляться или убегать, а может поддаться и перекинуть нападающего через себя, а может остановить его словом, может подкупить его и так далее. Количество степеней свободы увеличивается многократно.

Вы это отрицаете?

А раз есть много степеней свободы, есть широкое поле выбора для направления воли, то есть и свобода этой воли. Разумеется, в рамках законов природы. Человек не может испариться или постелить скатерть самобранку, на может даже вылечить себя от рака, но у него есть выбор: "восстать, вооружиться победить иль умереть, уснуть и видеть сны".

Так вы за "быть" или "не быть"? :))

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 15 Январь, 2022 - 01:51, ссылка

Андреев, 15 Январь, 2022 - 00:38, ссылка

Так вы за "быть" или "не быть"? :))

Мы за "была - не была".

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 12:05, ссылка

То что все наши действия чем-то детерминированы бесспорно. Но это не означает, что все детерминированные действия одинаково неизбежны и необходимы.

Когда рычаг поднимает камень, камень не может оказать больше или меньше сопротивления. У камня нет выбора. Животное может либо сопротивляться, либо убежать. Это уже разные степени свободы, здесь есть альтернатива и есть выбор. Этим живое отличается от неживого.

Человек может не только сопротивляться или убегать, а может поддаться и перекинуть нападающего через себя, а может остановить его словом, может подкупить его и так далее. Количество степеней свободы увеличивается многократно.

Вы это отрицаете?

А раз есть много степеней свободы, есть широкое поле выбора для направления воли, то есть и свобода этой воли. Разумеется, в рамках законов природы. Человек не может испариться или постелить скатерть самобранку, на может даже вылечить себя от рака, но у него есть выбор: "восстать, вооружиться победить иль умереть, уснуть и видеть сны".

Так вы за "быть" или "не быть"? :))

Да, я согласен, что человек более сложное создание нашей Вселенной, чем, например, камень, с соответствующими из этого выводами, но Вы сами сказали: "в рамках законов природы", а это значит, что это лишь иллюзия свободы. Да, и самое главное: какое-то "Я", какой-то отдельный агент, какая обособленная единица, от той биологии, которая определяет всего человека, — её не существует, с соответствующими из этого выводами.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 18 Январь, 2022 - 08:13, ссылка

Да, я согласен, что человек более сложное создание нашей Вселенной, чем, например, камень, с соответствующими из этого выводами, но Вы сами сказали: "в рамках законов природы", а это значит, что это лишь иллюзия свободы.

Да, и самое главное: какое-то "Я", какой-то отдельный агент, какая обособленная единица, от той биологии, которая определяет всего человека, — её не существует, с соответствующими из этого выводами.

Если "какое-то "Я"...не существует", то о какой свободе можно говорить? Если нет выбирающего субъекта, то все - простое с-течение обстоятельств, игра солнечных бликов на водной ряби. О чем тогда вообще говорить? Плыви себе по течению, как пузырек на воде:

Солнечные лучи заиграли в бесчисленных пузырьках пены, мчавшихся на поверхности воды. Задумавшийся Витаркананда показал на них Даяраму.

- Несчетное число раз я размышлял, сидя на берегах горных рек, о сходстве такого потока с жизнью людей. Смотри, вот они, пузырьки, - как наши жизни - один побольше, на другой упадет больше солнца, и он покажется более ярким, блеснет всеми цветами радуги. Вон тот проплыл до середины освещенной полосы, а за это время лопнули и навсегда исчезли тысячи других...

Так и мы: кому-то удается проплыть дольше, засверкать поярче, и каждый неповторим в своем коротком пути. Изменяется течение, угол падающих лучей, отражение скал - и все другое. Пузырьки на реке, живущие несколько мгновений, летящие по воде от одной стены тумана до другой, - таковы мы в своей индивидуальной жизни.

Сердце преисполняется печалью, когда следишь за этими обреченными пузырьками. Забываешь, что они часть могучего потока, прорвавшего горы и мчащегося за тысячи миль к необозримым просторам теплого океана. Исчезая, пузырек не превращается в ничто - он соединяется с общим потоком. Научиться чувствовать себя всегда частью потока, несмотря на всю свою индивидуальную неповторимость, - вот обязательное условие мудрости!

Иван Ефремов "Лезвие бритвы"

Но у Ефремова каждое я - это реальная частица мощного потока - логос разума человека, как образ и подобие Логоса Бытия Вселенной. А у вас не только нет разума у Бытия и разума у человека, но и самого человека тоже нет. Поистине убогая философия.

Что вы предлагаете человеку?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

vlad22, 12 Январь, 2022 - 19:14, ссылка

"Но у нас есть доказательства того, что субъективный опыт человека — это следствие естественных процессов в мозге, работа которого может всё объяснить."
"Определение автографов сознательной мысли в мозге [10, С. 150], а также все эксперименты и исследования с помощью нейровизуализации (в том числе людей с заболеваниями мозга) говорят об однозначном понимании: все чувства, которые мы испытываем, все решения, которые мы принимаем, наше сознание [10, С. 209] и весь наш субъективный опыт — есть продукт работы мозга."
"Да, но ситуация получается такая, что в связи с индивидуальной физиологией Паркса и предшествующим роковому дню событиям, мозг на сублимальном."

Автор наделяет мозг свойством принятия решения? Это противоречит его основному тезису человека как состояния во вселенной. Паркс, как человек представляющий собой это состояние, должен нести ответственность за свои поступки, если неприязнь (мотив) к убитой им формировалась в нем с участием сознания и проявлялась, пусть косвенно, в его поведении. А неосознанное исполнение лишь элемент преступления.

"В этом примере мы видим прекрасную иллюстрацию того, как патологическое изменение структуры мозга влияет на поведение человека и как объективные факторы могут трансформировать наше субъективное восприятие."

Из примера Ридли вообще не ясно как именно патологическое изменение структуры мозга влияет на поведение человека. Если у таракана отрезать конечности, то он никуда не убежит сколько бы вы не кричали, но это не значит, что он перестал вас бояться.

"Мы знаем, что сознание обусловлено определенными процессами в мозге."

Возьмем простую модель. Картинку на экране ПК определяют процессы происходящие в ЦП или все же наоборот – процессы в ЦП определяются картинкой вообще? Ясно, что верно второе, т.к. процессоры в ПК всего лишь играют роль посредника. Их задача передать картинку. И в то же время, если в ЦП будут сбои, то и картинка передастся с искажениями – аналогично сбоям поведения в примере автора с убийцами. Только когда повреждения мозга изменяют его собственные процессы и только в этом случае сознание обусловлено особенностями протекания процессов в мозге.

"На самом деле наш мозг хочет не рациональности, а согласованности."

Согласованности хочет так же и психика и сознание, а мозг лишь вносит свою лепту в согласованность. Таким образам согласованность это компромисс различных функциональных систем.

"Мы — это не какие-то отдельные субъекты, наблюдающие за миром внешних и внутренних объектов, а сформировавшиеся во Вселенной состояния, в которых происходит обработка информации о взаимодействиях с внешней средой и трансформируется во внутренние, индивидуальные «трактовки»."

Как это: состояния, в которых происходит обработка информации? Здесь автор сам формирует субъекта, феномен наблюдателя выходящего за рамки состояния при помощи теории информации - противоречие.

"В большинстве своем, креационисты не согласны с теорией эволюции не потому что понимают ее и видят якобы слабость ее аргументов, а потому что не могут воспринять смысл, который объясняет теория, исходя из собственного мировоззрения."

Потому, что не могут воспринять смысл, который объясняет теория, исходя из мировоззрения создателя и приверженцев теории!!!

"Погибни бы Гитлер на войне в Первую мировую или позже, от одного из многих организованных на него покушений, ход истории однозначно был бы сильно изменен."

Спекуляции на истории которую невозможно изменить, а можно лишь интерпретировать.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 12 Январь, 2022 - 22:01, ссылка

vlad22, 12 Январь, 2022 - 19:14, ссылка

Спасибо за Ваше мнение.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 13 Январь, 2022 - 01:34, ссылка

Автор темы физикалист или антифизикалист? Думаю что физикалист.

Цвет является фактом этого состояния, его сущностью, его «интерпретацией» электромагнитной волны.

Вы замылили трудную проблему сознания применив «интерпретацию».

Электромагнитная волна физически бесцветна и просто "интерпретация" бесцветного, дающая цветность невозможна. Разность между бесцветным и цветным радикальна и не укладывается в интерпретацию:

Интерпретация — в литературоведении истолкование текста.
Интерпретация — в музыковедении истолкование музыкального произведения.
Интерпретация — в программировании выполнение исходного кода программы.

На зяпаде антифизикализм начинает преобладать насколько я понял.

Наверное потому что физикалистам приходится прибегать к трюкам типа заковыченных интерпретаций.

В этом смысле вы не в тренде.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 13 Январь, 2022 - 09:08, ссылка

В этом смысле вы не в тренде.

Ок. Спасибо за Ваше мнение.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Толя, 14 Январь, 2022 - 10:24, ссылка

Леонид Кондратьев, 9 Январь, 2022 - 22:44

Свобода выбора, однако, подразумевает принятие решения, которое ничем не обусловлено...

Очевидно, что такое утверждение основано на полагании принципиального отсутствия знания причин, приведших к принятию решения.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 12:08, ссылка

Очевидно, что такое утверждение основано на полагании принципиального отсутствия знания причин, приведших к принятию решения.

Смысл в том, что эти причины обязательно есть, и не важно, знаем ли мы об этих причинах или нет.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Толя, 14 Январь, 2022 - 12:15, ссылка

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 12:08, ссылка

Смысл в том, что эти причины обязательно есть, и не важно, знаем ли мы об этих причинах или нет.

Тогда есть противоречие данного утверждения с этим:

Свобода выбора, однако, подразумевает принятие решения, которое ничем не обусловлено...

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 14 Январь, 2022 - 12:31, ссылка

Тонкий момент ещё в том, что ничем не детерминированный акт свободного выбора создаёт реально новую информацию во вселенной, пополняет её развивает её.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Толя, 14 Январь, 2022 - 14:01, ссылка

Нау Шам, 14 Январь, 2022 - 12:31, ссылка

...не детерминированный акт свободного выбора создаёт...

А выбор не детерминирован?

Если что-то "не детерминировано", то оно уже "свободно" ("спонтанно").

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 14 Январь, 2022 - 14:57, ссылка

На мой взгляд ситуация несколько сложнее. Квантовая физика говорит о том, что в этой физической вселенной нет "скрытых параметров" (и это доказано), т.е. тех причин, которые бы определили, что именно осознает наблюдатель из возможных вариантов, находящихся в состоянии суперпозиции. Так что, что именно определяет выбор вне физического мира - это более или менее аргументированные предположения. Относительно этого физического мира - выбор свободен.

Отчасти сравнить можно с пользователем компьютерной игры. В игровом мире есть свои законы, по которым она развивается, в т.ч. взаимодействия с аватаром, но реально действия аватара определяются с другого уровня.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Толя, 14 Январь, 2022 - 16:01, ссылка

Нау Шам, 14 Январь, 2022 - 14:57, ссылка

Квантовая физика говорит о том, что...

Выбор делает выбирающий. Квантовая механика здесь ни при чем.

Относительно этого физического мира - выбор свободен.

Делать выбор из ограниченного - необходимость, а не свобода.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 12:40, ссылка

Смысл в том, что эти причины обязательно есть, и не важно, знаем ли мы об этих причинах или нет.

Тогда есть противоречие данного утверждения с этим:

Свобода выбора, однако, подразумевает принятие решения, которое ничем не обусловлено...

Поэтому я и утверждаю, что свободы воли не существует.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Толя, 14 Январь, 2022 - 13:51, ссылка

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 12:40, ссылка

Поэтому я и утверждаю, что свободы воли не существует.

Согласен.

То есть я и не утверждал здесь, что свобода воли/выбора существует.

Ясно.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 12:48, ссылка

Смысл в том, что эти причины обязательно есть, и не важно, знаем ли мы об этих причинах или нет.

Тогда есть противоречие данного утверждения с этим:

Свобода выбора, однако, подразумевает принятие решения, которое ничем не обусловлено...

То есть я и не утверждал здесь, что свобода воли/выбора существует.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 14 Январь, 2022 - 12:21, ссылка

Неверно. Их нет. Есть лишь предрасположенности, задаваемые окружением кв. системы. А выбор конкретной компоненты (напр. увижу/осознаю на приборе спин вверх или вниз) - недетерминирован. Теория скрытых параметров (hidden variables theory), на которую надеялся Эйнштейн в своём ключевом споре с Бором - опровергнута. Доказано что в физической вселенной нет таких скрытых параметров, детерминирующих наблюдение именно такого свойства материи, а не другого. Есть только предрасположенности (значение вероятности). Пора уж забыть механицизм 18 века, право слово. :)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 12:42, ссылка

Неверно. Их нет. Есть лишь предрасположенности, задаваемые окружением кв. системы. А выбор конкретной компоненты (напр. увижу/осознаю на приборе спин вверх или вниз) - недетерминирован. Теория скрытых параметров (hidden variables theory), на которую надеялся Эйнштейн в своём ключевом споре с Бором - опровергнута. Доказано что в физической вселенной нет таких скрытых параметров, детерминирующих наблюдение именно такого свойства материи, а не другого. Есть только предрасположенности (значение вероятности). Пора уж забыть механицизм 18 века, право слово. :)

Читайте статью, там всё это описано. Зачем мне опять ходить по кругу?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 14 Январь, 2022 - 12:49, ссылка

Так вы явно не понимаете квантовой механики. Поэтому ходите по кругу непонимания. Видимо, для вас квантовая система - это что-то вроде пузыря возникающего на поверхности классической реальности. Он либо прокалывается и схлопывается (в копенгагенской интерпретации), либо "спускается через трубочку) (communication channel) в теории декогеренции. Но базовый факт квантовой физики в том, что мы живём в квантовой реалаьности, в каком то смсле представляющей собой совокупность классических, а не в одной классической. Перечитывать и снова выискивать "что там описано" (суть возражения) - это непродуктивно. Процитируйте, что именно противоречит основам квантовой механики :) , посмотрим.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 12:58, ссылка

Так вы явно не понимаете квантовой механики. Поэтому ходите по кругу непонимания. Видимо, для вас квантовая система - это что-то вроде пузыря возникающего на поверхности классической реальности. Он либо прокалывается и схлопывается (в копенгагенской интерпретации), либо "спускается через трубочку) (communication channel) в теории декогеренции. Но базовый факт квантовой физики в том, что мы живём в квантовой реалаьности, в каком то смсле представляющей собой совокупность классических, а не в одной классической. Перечитывать и снова выискивать "что там описано" (суть возражения) - это непродуктивно. Процитируйте, что именно противоречит основам квантовой механики :) , посмотрим.

Вы заложник одной интерпретации квантовой физики, при чём, есть у меня ощущение, со своими дополнениями. У меня нет задачи Вам в этом смысле что-то доказывать. Если Вы самодостаточны в своих измышлениях — двигайтесь дальше.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 14 Январь, 2022 - 13:10, ссылка

Вот вы не можете отличить даже интерпретацию ситуации, от постановки ситуации основаниями квантовой физики.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 14 Январь, 2022 - 13:13, ссылка

Ладно, понятно что сказать друг другу уже нечего, всё сказано, позиции остались прежними. Удачи с доказыванием кому-то другому, что свободы воли не может существовать потому что якобы причинность непрерывна. У меня вообще несколько возражений по утверждениям в статье, но раз запнулись уже на одном - думаю про другие говорить не стоит, они так или иначе связаны с уже обсуждённым.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 14:16, ссылка

Удачи с доказыванием кому-то другому, что свободы воли не может существовать потому что якобы причинность непрерывна.

Опять же, Вы приписываете мне то, что я в статье не утверждал. Я не занимаюсь антинаучной трактовкой, поэтому я знаю, что существует фундаментальная случайность, в виде явлений квантовой механики. Никаких причин там не существует, кроме самого факта взаимодействия и вероятностей в рамках конкретных параметров. Да, и свобода воли здесь ни при чём.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Нау Шам, 14 Январь, 2022 - 15:07, ссылка

"Фундаментальная случайность" - это всего лишь термин, который звучит антинаучно в устах того, кто не понимает его происхождение. А происходит от отсутствия скрытых параметров.

И свобода воли здесь причём, так как осознаваемое решение, производимое действие - не "случайный" выбор, а недетерминированный или невычислимый. Это разные понятия. Просто в случае наблюдения, или осознания статистики частиц, их поведение для удобства называют "случайным".

В общем, словом "случайность" иногда пытаются прикрыть дискуссию о источнике недерминированного (с т.з. кв.механики, описывающей наш, физ. мир) выбора компонента суперпозиции.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 13 Январь, 2022 - 17:03, ссылка

Леонид Кондратьев, 9 Январь, 2022 - 22:44

Опубликовали мою статью на сайте философского журнала "СТОЛ"...

Леонид, рада, что вы изложили свои размышления в статье. Мне тема свободы воли/несвободы так и не дается, я помню, что за мной остались ответы в нашем давнем диалоге. Думаю уже год)) Связного и устраивающего меня саму ответа у меня так и не сложилось пока, но в позиции Р. Сапольски и вашей ощущаю какой-то подвох. Поэтому с интересом буду следить за дискуссией тут. Пока же у меня к вам только один вопрос - ваше представление о человеке как о состоянии во Вселенной, что дало лично вам? Почему это так важно для вас, на какие ключевые вопросы это помогает ответить? Где-то тут, на форуме мне попалось, как Sum сформулировал одну мысль: признание детерминированности помогает простить другого человека. Но к себе ты подходишь иначе, с другой меркой, как к тому, кто отвечает за свои действия в полной мере. Лично мне и всех других людей воспринимать как свободных более естественно, но в плане прощения его подход показался мне в чем-то и сильным. Понимаю, что вы про другое, про натурфилософию, но все же... Почему вам эта тема детерминированности так интересна?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 13 Январь, 2022 - 17:16, ссылка

Позабыли вы нас Виктория, позабросили, а между тем мы весьма продвинулись в забеге в ширину.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 13 Январь, 2022 - 17:24, ссылка

)) Вернер, ну а что вы сами думаете обо всем этом?

Нау Шам, 12 Январь, 2022 - 11:21, ссылка

Точка свободы, наша сущность - за пределами физического мира. Эту сущность фон Нейман назвал "абстрактным я" в 6-ой главе своего основополагающего труда "Математические основы квантовой механики".

Как вам такая идея?)) Я в этой теме также впервые узнала про В. Зурека, но моему интеллекту вряд ли хватит мощности, чтобы осилить его подход.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 13 Январь, 2022 - 18:58, ссылка

Буду соображать в порядке темпорально-пространственного изоморфа для всех качеств.

Пока есть наблюдение - "свободен как шайба в полёте" (до встречи с бортом хоккейной коробки).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 14 Январь, 2022 - 20:44, ссылка

Виктория, 13 Январь, 2022 - 17:24, ссылка

)) Вернер, ну а что вы сами думаете обо всем этом?

Нау Шам, 12 Январь, 2022 - 11:21, ссылка

Точка свободы, наша сущность - за пределами физического мира. Эту сущность фон Нейман назвал "абстрактным я" в 6-ой главе своего основополагающего труда "Математические основы квантовой механики".

Как вам такая идея?)) Я в этой теме также впервые узнала про В. Зурека, но моему интеллекту вряд ли хватит мощности, чтобы осилить его подход.

Можно пойти параллельно Нейману и сказать про "абстрактное я", что во-первых оно не за пределами физического мира, а совмещённо, но не сводимо к нему, и во-вторых не "абстрактное я", а "прото-я" (или psi-фактор) в области где не локализовано сознание как настоящее сложное "Я", развившееся из прото.

Свобода воли не может выйти за пределы психотипа, как это видно из занимаемых позиций прихожан форума. Тестируемый действует чтобы испытать приятность и удовлетворение, например высокое, наряду с глубоким и не очень.

Насчёт квантовых дел можно сказать, что это вероятностная версия универсального темпорально-пространственного набора, состоящего темпорально из неизменно сущего, меняющегося и цикличного, и пространственно из сочетания объект-среда.

Так что никакой свободы воли в квантовых случайностях нет (автор темы прав). Здесь общий набор (изоморф) пребывает в мятущейся вероятности на микро-уровне (сопротивление нульмерности и превращению в ничто), чтобы быть изоморфным на макро-уровне для человека одетого с его неизменным генетическим кодом, мутациями (изменениями) и теломерами ограничивающими жизнь (цикличность). При этом сознание и мышление предстают как понятия (квази-объекты) в среде ощущений.

Автор темы прав в том, что Аристотель был прошит в газовой облачности, туманности (в нашем удачном земном случае). Вселенная это статистическая система для появления флуктуации человека одетого (Аристотель был одет).

Статистика не говорит точно где и когда, но что обязательно будет, произойдёт, при неограниченном количестве испытаний. Только уточнить, что для полноценной причинно-следственной связи должен быть psi-фактор (или панпсихизм, витализм) в туманностях. При отсутствии латентного прото-качества настоящего качества не бывает.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 15 Январь, 2022 - 23:55, ссылка

Вернер, 14 Январь, 2022 - 20:44, ссылка

...При отсутствии латентного прото-качества настоящего качества не бывает.

Мне тоже интересен поиск сквозных линий во всем. Но по обсуждаемой теме сейчас вот о чем я думаю. Итак, условно принято выделять разные уровни описания: физический, химический, биологический, физиологический и т.д.

И в физической картине мира, если опираться на представления в квантовой физике на данном этапе, постулируется недетерминированность выбора варианта суперпозиции. В то же время на уровне макромира физика о жестком детерминизме.

Далее, на физиологическом или нейрофизиологическом уровнях речь идет о детерминированности, также психологический уровень, поведение человека обусловлены физиологией и нейрофизиологией (позиция, которую разделяет Леонид). Тут я не могу согласиться, что полностью определяет, т.к. роль среды (воспитания, социокультурного контекста) в психологии пока никто не отменял.

Из статьи автора:

Концепция квантовой биологии не спасает ситуацию. Да, некоторые процессы в организме, в том числе и в мозге человека, могут объясняться квантовыми эффектами [12, Аль-Халили, Макфадден]. Мы даже можем встать на сторону крайнего мнения, что сознание — это квантовое состояние (идея сэра Роджера Пенроуза). Но в любом случае никакой свободы воли человеку это не даст, а лишь запретит полный детерминизм, отдавая часть процессов в мозге (или весь феномен сознания) в волю квантовой неопределенности.

И вот тут у меня такие вопросы.

Во-первых, если физический уровень мы пока рассматриваем как базовый, и там нет жесткой детерминированности за счет квантовых эффектов, то логично ли на более сложно устроенных уровнях (все-таки живое более сложное в организации) описывать совершенно иначе, противоположно?

Во-вторых, поймала себя на том, что термины "детерминированность" и "каузальность" не такие уж очевидные.

Честно сказать, я вообще не могу понять, что подразумевают, когда говорят про свободный выбор как ничем не обусловленный. Если это какой-то выбор, то принимается решение, что выбрать. И всегда для решения могут быть причины совершенно разнообразного спектра. Если никакой причины нет, то это не свободный выбор, а случайный выбор. Свободный выбор подразумевает наличие реальных альтернатив и что есть интенциональный агент - тот, кто делает этот выбор. И для меня момент выбора в настоящем воспринимается очень актуальным. Даже в мелочах, какой дорогой сегодня пойти, я часто ловлю себя на том, что еще не знаю, к чему склонюсь, и это любопытно. А есть выборы, которые мы обдумываем очень долго, годами. Какая разница, что потом, задним числом, как бы из будущего, мы можем посмотреть на это настоящее как на прошлое и найти причины этого выбора, пусть на химическом, нейрофизиологическом уровнях или в каких-то заложенных в нас средой установках, ценностях? Тема выбора и тема свободы воли актуальна именно для проживания "здесь и сейчас", в настоящем, когда включено осознание. А вся эта сублиминальная кухня - она ведь все равно по сути порождение интерпретаций сознания, т.е. тут мы приходим к замкнутости. Какой смысл говорить, что сознание управляемо неосознаваемыми процессами, что это просто сопросвождающая "картинка", если без этой "картинки" нет ничего? Все наши трактовки все равно вшиты в сознание.

Мне кажется логичным говорить, например, о менее жесткой или более жесткой детерминированности поведения человека его нейрофизиологией или его установками, заложенными средой и т.д. Но понимая условность всего, всех этих интерпретаций, вплоть до выделения всех этих уровней - физического и пр.

Но, к сожалению для меня, это все те вопросы, о которых я думала и раньше, т.е. по сути я пока в понимании этой проблемы не продвинулась.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Latifa_Schwalbe, 16 Январь, 2022 - 01:21, ссылка

Добрый вечер, Виктория!

Поддержу любимую тему - о свободе. Знаете, я, напротив, не понимаю точку зрения, которая под свободой выбора понимает наличие альтернатив. Что есть альтернатива здесь? Предмет выбора или действие (выбора)? Диапазон вариантов того, что может быть выбрано, может быть узок или широк, но проблема выбора лежит в самом акте выбора, в его механизме, а не в предметах. За актом выбора всегда стоит частично видимая или полностью невидимая нам борьба причин. И если (гипотетически) не побеждала бы ни одна, то ничего бы и не сдвигалось с мёртвой точки. А если нечто происходит, то это значит, что одна из причин "одержала верх", пусть даже с мизерным перевесом. По крайней мере одна причина есть всегда, если осуществляется действие. Условно (формально) именно она и делает "наш" выбор. И он в той мере "наш", в какой мы готовы принять всю совокупность физико-химио-биологии нашего организма (источник причин), идентифицировать себя с ней во всей полноте. Те, кто не хотят или не могут этого, полагают существование отдельной духовной субстанции, которой вверяют роль выбирающего. В конечном счете, и она будет тоже лишь причиной, хотя непонятного характера.

Собственно о свободе. Я считаю, что это именно пустое понятие. Причина (любая: внутри нас, вне нас, в организме, в нематериальном "духе", в этом мире, в каком-то ином, верхнего или нижнего уровня, причина чего-угодно - не важно) есть суть несвобода. Она не выбирает быть ей причиной чему-то или нет. В нее уже заложено направление действия. Мы не обнаруживаем самопроизвольного (спонтанного) изменения причины: там, где происходит изменение, находится другая причина - либо вовсе, либо в составе нижестоящей структуры исходной причины. Наш мир (бытие) - это мир причин, интенций, он наполнен их внутренним движением как данность, они, с одной стороны, все "его", имманетные, а с другой - он не способен избавиться от них ни частично, ни полностью.

Таким образом, в составе хоть какого фрагмента бытия, хоть всего бытия в целокупности всегда есть то, что ему неподвластно, и тем самым делает его несвободным. Быть и изменяться в процессе - это две характеристики сущего, которые оно не способно устранить. Нигде и ни у кого нет свободы, ни в каком виде. Единственная "свобода" - лишь в акте принятия, в акте самоотождествления (нас - со своим организмом и средой, бытия вообще - с его сущностью). Но в той мере, в какой мы обособляемся (то есть являемся эволюционно сформированными и усложняющимися отдельными организмами, отстаивающими свою жизнь и свое "я"), мы следуем скорее в направлении непринятия, неотождествления себя с ограниченными причинами, с данностью, все больше и больше, и, предчувствуя, что в этом направлении мы ничего кроме расширяющейся совокупности все более и более дробных причин ничего не найдем, мы (человечество) вновь и вновь переизобретаем загадочную "душу", как последнее и, как может касаться, надежное прибежище свободы. Но...

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 16 Январь, 2022 - 02:26, ссылка

Доброй ночи, Latifa! Рада снова пересечься) Уже почти закончила ответ вам, но вдруг комментарий, который набирала, исчез. Попробую восстановить завтра. Вот это точно была детерминированность)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 16 Январь, 2022 - 19:01, ссылка

Latifa, если тема любимая, то может ли быть понятие пустым?)

Но по порядку.

Latifa_Schwalbe, 16 Январь, 2022 - 01:21, ссылка

Знаете, я, напротив, не понимаю точку зрения, которая под свободой выбора понимает наличие альтернатив. Что есть альтернатива здесь? Предмет выбора или действие (выбора)?»

В данном контексте речь шла об условиях. При каких условиях вообще возможна эта тема свободы? Должен быть некий субъект, делающий выбор (интенциональный агент) и должна быть возможность выбора, в нашем мире это подразумевает как минимум две альтернативы. Наверно, более корректно было бы под альтернативой понимать действие (иногда и бездействие), но в любом случае действие будет идти в привязке к объекту выбора. Понимаю, что в философских концепциях на тему свободы все куда более сложно, но я стараюсь идти от простого в данном случае. Вы говорите про то, что по сути никакого субъекта выбора/интенционального агента нет, есть та или иная причина действия, источником которой является физико-химио-биология нашего организма. Но ведь даже в своих построениях вы хоть и в кавычках, но используете слово «наш». И действительно, как уйти от «Я», если оно наименее иллюзорно из всего остального?

Тут получается такая ситуация. Говоря о причинах, мы говорим скорее от третьего лица, как бы отчуждаясь от «Я» и от настоящего, пытаясь быть объективными. Но свобода выбора (и особенно свобода воли) – это те феномены, которые могут быть раскрыты от первого лица и из настоящего. Другими словами, про причины мы рассуждаем, разделяя нечто целостное на части, на разные уровни, а «Я» связано с интеграцией, с целостностью, с идентичностью. И про свободу выбора мы говорим, используя «Я», личность, индивидуальность. Кстати, думаю, если покопаться в этимологии слова «свобода» на разных языках, то мы можем увидеть что-то близкое. Что касается времени, то про причины мы говорим чаще в плане линейного времени (прошлое-настоящее-будущее) и тогда причина всегда раньше следствия. Второй вариант, когда, как в концепции темпоральности, причина – это событие-результат, т.е. она в будущем. Но это все про оторванность от настоящего, а феномен свободы ощущается в настоящем. Т.е. понятие свободы логично вписывается в определенную картину, в определенный срез реальности, начиная с психологического уровня, со своим языком описания. Где есть эффект целостности («Я») и ощущение колебаний, сомнений в выборе, того, что ты не знаешь будущего и даже не знаешь, как ты поступишь через несколько секунд. И вот на таком уровне взаимодействия с миром (где Я – точка сборки), для возможности успешного взаимодействия, важно пройти путем между Сциллой и Харибдой. Т.е. с одной стороны, отказаться от иллюзии свободы как полной свободы – признавать всевозможные ограничения, учитывать контекст ситуации, прощать других людей, понимая, что да, возможно, в той ситуации по-другому они поступить не могли и т.д. С другой стороны, уйти и от иллюзии несвободы, т.е. полной детерминированности.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 16 Январь, 2022 - 19:02, ссылка

Latifa_Schwalbe, 16 Январь, 2022 - 01:21, ссылка

Попробую еще один заход. Возможно, наше привычное мышление в плену у «стрелы времени» и кажется, что раз причина в прошлом, то возможно «одно будущее». Но опыт «здесь и сейчас» с колебаниями, а иногда и с муками выбора говорит, что может быть актуализировано либо одно, либо другое действие, и соответственно, и причины могут актуализироваться разные.

Понимаю, что тут главный контр-аргумент со стороны виллюзионистов в том, что мозг «знает» решение несколько раньше, чем оно осознается. Но ведь в этих экспериментах Либета, а затем Хайнеса речь про очень простые действия. Предположим более сложную ситуацию – человеку поступает предложение сменить работу. Он в целом доволен своей работой, но предложение чем-то интересное, он начинает думать, взвешивать плюсы и минусы. Предположим, он думает целый месяц и вот наконец он осознает, что нет, он не будет ничего менять (или наоборот). Я не знаю исследований, чтобы изучались не моторные выборы, а более сложные, возможно, они и есть. Но даже если бы и удалось доказать, что мозг и в таких сложных ситуациях принимает решение до его осознания (как и в экспериментах Либета и Хайнеса), интересно только, какой бы тут был временной интервал), можно предположить, что это что-то типа вычислительной машины, т.е. идет обработка разнообразной информации и склонение в одну сторону. Но та информация, что осознанно извлекается из памяти и как значимая кладется на весы – это результат выбора всего нашего «Я», не только биологической части, но и всего, что заложено социумом. Мозг – это часть нашего Я и другие части Я также могут воздействовать на его активность. Словами того же Хайнеса: « Мозг и его активность – это физиологическая субстанция, в которой действуют ваша личность и желания».

Еще один вопрос – можно ли доказать с помощью этих экспериментов, что момент возникновения потенциала готовности не был связан с первым осознанием выбора, а дальнейший интервал между его реализацией – с колебаниями? Т.е. как проверить, когда на самом деле был сделан осознанный выбор? Возможно, человек склонился к нему (и это момент возникновения потенциала готовности), затем колебался, а потом окончательно принимал решение и действовал. Хотя, наверно, на этот вопрос можно ответить, проанализировав вариативность данных. Если она высокая, такая версия возможна, если низкая – вряд ли.

Также мне кажется интересным подход, изложенный С.М. Левиным и В.С. Югай, когда рассматриваются абсурдные следствия из последовательного принятия виллюзионистской позиции в отношении заведомо несвободных действий из-за нейрофизиологического расстройства.

https://iphras.ru/uplfile/root/biblio/pj/pj_2019_12(2)/92-102.pdf

В общем, если точно обозначить мою позицию – я пока в процессе размышлений, но в виллюзионизме чувствую какой-то логический или экзистенциальный?) подвох.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Latifa_Schwalbe, 16 Январь, 2022 - 21:59, ссылка

Добрый вечер, Виктория! И я рада пересечься)

..в своих построениях вы хоть и в кавычках, но используете слово «наш». И действительно, как уйти от «Я», если оно наименее иллюзорно из всего остального?

Именно что в кавычках, чтобы подчеркнуть, что моя позиция по этому вопросу примерно такая же, что и у автора статьи, Леонида. Для меня "Я" - это просто "идея Я", эволюционно необходимая для успешного существования, на которой зиждется иллюзия целостности, но она не иллюзорна только в наших ощущениях, а потому никак не годится на роль объективного свидетеля свободы. В ощущениях и Солнце движется вокруг Земли, а не наоборот. Поэтому я затрудняюсь что-то подвергать сомнению в позиции, которая доверяет ощущениям от первого лица как надежному источнику знаний о мире, а не стремится выявить именно механизмы. То есть с ней можно гармонично жить, но это не лучший метод познания. Соответственно и в этических вопросах можно по собственному вкусу руководствоваться данной позицией, не будучи руководимым иными целями.

Не читается ли в Вашем сообщении попытка найти и выделить "кого-то" отдельного, кто после работы всей внутренней и внешней физико-химио-биологической кухни скажет свое последнее веское слово извне (этой кухни)? Пусть так. Но в таком случае надо обдумать, кто это, какой он природы, как ему удается быть независимым от этой кухни, чем он руководствуется, а главное - как ему удается не быть заложником собственных интенции и бытия.

Ссылочку Вашу посмотрю чуть позже, спасибо. Хотя в данном вопросе (о причинах) никакой принципиальной разницы нет, идет ли речь об осознаваемом опыте или нет. Осознаваемая причина перестает быть причиной? Неважно какого она рода, какой природы, какой локализации в пространстве и протяженности во времени. А если не перестает, то к ней относится все сказанное в предыдущем сообщении.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 16 Январь, 2022 - 22:44, ссылка

Latifa_Schwalbe, 16 Январь, 2022 - 21:59, ссылка

Именно что в кавычках, чтобы подчеркнуть, что моя позиция по этому вопросу примерно такая же, что и у автора статьи, Леонида. Для меня "Я" - это просто "идея Я", эволюционно необходимая для успешного существования, на которой зиждется иллюзия целостности, но она не иллюзорна только в наших ощущениях, а потому никак не годится на роль объективного свидетеля свободы.

Да, Latifa, я поняла, что вы в данном случае разделяете позицию Леонида. Но вот только я не могу понять, как у вас получается следующий переход. Вы строите описание мира, как и любой человек, проходя определенный путь в развитии. Сначала у нас только одни ощущения, потом появляется восприятие, память, представления, мышление, речь. Наше восприятие имеет свои видовые настройки и ограничения, мышление развивается тоже в контексте всех этих обусловленностей. По сути мы конструируем мир на основе тех инструментов познания, что нам даны. И все это начинается с ощущений и дифференциации на Я и не-Я. И вот на каком-то этапе человечество приходит к теоретическим построениям картины мира, проводятся разнообразные эмпирические исследования, включая сложнейшие эксперименты и т.д. Но как оторвать все эти постулаты квантовой физики, биологии и пр. от того, что все это - построения нашего ума, основанные на восприятии с его определенными настройками вида HS. Как можно не признавать достоверность первоисточника (своего Я) и в то же время говорить о достоверности того, что представляет собой не более, чем язык описания, интерпретации этих "Я"? Для меня это загадка)

Вы говорите, что "Я - это просто идея "Я". Согласна, но только с дополнением, что все остальное - тоже условно.

И еще один момент - в моем понимании наличие причины отменяет случайность выбора, но не свободу выбора. По сути мы выбираем причину)

Например, человек думает, как провести выходные, у него несколько вариантов: поехать куда-нибудь на природу, пойти в гости, сходить на выставку или заняться ремонтом. Он думает, думает и что-то из этого выбирает. Для этого выбора есть причина, также как и могла бы быть причина для любого другого выбора. Но эта причина победила, т.е. она была выбрана).

На этом остановлюсь пока.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Latifa_Schwalbe, 16 Январь, 2022 - 23:07, ссылка

Но как оторвать все эти постулаты квантовой физики, биологии и пр. от того, что все это - построения нашего ума

Никак не оторвать. Не существует абсолютного (выделенного) субъекта познания. И мы, люди, не можем претендовать на то, чтобы им быть. Но мы можем существенно повышать количество имеющейся в распоряжении информации и качество наших знаний, делая эти построения, а не останавливаясь на том, что нам подсказывают неподвергаемые критике и дотошному анализу ощущения. Ну или вот принять неопровергаемую позицию солипсизма и чувствовать себя исключительно художником единоличного бытия.

в моем понимании наличие причины отменяет случайность выбора, но не свободу выбора. По сути мы выбираем причину)
...
Но эта причина победила, т.е. она была выбрана)

"Мы" - это кто? Кем была выбрана? Кто этот "некто", выбирающий причины?
"Он" сидит на той же "кухне", а именно: другая причина, "выбравшая" эту.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 16 Январь, 2022 - 23:36, ссылка

"Мы" - это кто? Кем была выбрана? Кто этот "некто", выбирающий причины?
"Он" сидит на той же "кухне", а именно: другая причина, "выбравшая" эту.

Мы говорили пока что не про "мы", а про "Я")

«Я» - точка сборки разных планов бытия (в том числе физического, химического, биологического и пр. уровней) в настоящем.

Возможно, это проекция или ярлык некой сущности, именуемой душой, также можно сказать, что это проекция субъекта (с определенного уровня его сложности, который можно определять по-разному).

Мне в целом интересна концепция темпоральности Болдачева и я не против в качестве субъекта в некотором смысле рассматривать хоть элементарные частицы, хоть Вселенную в целом. Только тогда можно говорить и о темпоральной системе «человек» (каждый отдельный человек – такая система). И тут собирается воедино все, что мы относим к понятию «человек». Но человек – часть системы «социум», а также и часть системы «Вселенная» и самой предельной системы, охватывающей все.

Не понимаю, какой смысл для философа отказываться от идеи определенной целостности человека. Какие задачи этим решаются?

Вот когда вы, например, говорите про мозг, вы же тоже произвольно создаете целостность этой конструкции? Т.е. видите смысл говорить в определенном контексте именно о мозге, а не об уровне нейронов или зон мозга, например.

Есть разные уровни описания – более дробные и более целостные, и вот на уровне психологическом появляется эта тема свободы выбора, свободы воли. Она в данном случае тождественна именно целостному взгляду на человека, где все собирается в определенный узел, который в этой теме у нас как-то обозначился как «Я». Ну есть такой феномен «Я» с определенной ракурса рассмотрения.

Ведь если быть последовательным, то клетки, например, мы выделяем на биологическом уровне описания, на физическом их нет.

Вот о чем я думаю – что обсуждаемая проблема связана со смешением уровней описания некоторых явлений.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Latifa_Schwalbe, 17 Январь, 2022 - 00:49, ссылка

Ну, я и имела в виду под "мы" наши "Я".

"Точка сборки разных планов бытия" - это, кроме самой идеи о существовании точки, что? Где она и что из себя представляет?
"Возможно, это проекция или ярлык некой сущности, именуемой душой, также можно сказать, что это проекция субъекта" - на организм? Но что представляет из себя эта душа или субъект? И откуда сведения о ней?

Не понимаю, какой смысл для философа отказываться от идеи определенной целостности человека. Какие задачи этим решаются?

обсуждаемая проблема связана со смешением уровней описания некоторых явлений.

Проблема в том (и об этом много сказано в статье Леонида), что выделение сущностей и границ в реальности довольно условно, потому что ничто и никакой уровень не изолирован. Изучая человека как нечто отдельное и целостное (и так можно), мы изучаем его только как некую конкретную конфигурацию во Вселенной - одну из многих. Но само рассмотрение не делает его сущностно выделенным в действительности. Отказываясь от выделения частей Вселенной (и в том числе человека), мы изучаем бытие как целое. Это попытка сдвинуть угол зрения с "что есть Вселенная и человек с точки зрения человека?" в направлении "что есть человек и Вселенная с точки зрения Вселенной?" И это направление требует интеграции всех уровней. Именно в русле этого понимания ни на одном уровне и ни на всех вместе взятых не появляется свободы. Само по себе появление нового уровня сложности (например, психологического) не снимает причинности ни одного из нижестоящих уровней, а только усложняет результирующую причину. И именно поэтому люди так страстно ищут "душу" или квантовый уровень сознания - чтобы перескочить и отменить сразу всю нижестоящую структуру причин.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 20 Январь, 2022 - 23:52, ссылка

Latifa_Schwalbe, 17 Январь, 2022 - 00:49, ссылка

Это попытка сдвинуть угол зрения с "что есть Вселенная и человек с точки зрения человека?" в направлении "что есть человек и Вселенная с точки зрения Вселенной?" И это направление требует интеграции всех уровней. Именно в русле этого понимания ни на одном уровне и ни на всех вместе взятых не появляется свободы.

Latifa, а как же базовый физический уровень, микромир, где нет детерминированности?

Плюс к этому моя позиция на данный момент в том, что и на определенном более сложноорганизованном уровне (психологическом) полной детерминированности нет.

И именно поэтому люди так страстно ищут "душу" или квантовый уровень сознания - чтобы перескочить и отменить сразу всю нижестоящую структуру причин.

А что вы вкладываете в "детерминированность"? Это концепция безальтернативности, т.е. "одного будущего"? Я не понимаю, почему, если в микромире нет этого "одного будущего", оно должно быть в макромире?

Кстати, есть направление «компатибилизм», где основной тезис, что свобода воли совместима с детерминизмом на любых уровнях.

Но вообще для меня пока неясно, как эта идея "одного будущего" (полный детерминизм) может сочетаться с идеями развития и усложнения.

Над первой частью вашего комментария, с вопросами про душу и точку сборки, пока думаю) Конечно, я сформулировала метафорично, но для меня за этим есть нечто важное для меня.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 16 Январь, 2022 - 23:53, ссылка

Если еще более конкретно, то позиция физикалистов или точнее, виллюзионистов представляется мне в чем-то аналогичной тому, как если бы физики доказывали биологам, что никаких клеток, а тем более организмов нет, есть только элементарные частицы, что организм - это пустое понятие, как-то так.

И кстати еще интересно, что ведь если говорить о связях между разными уровнями, о воздействиях, то ведь кроме влияния условно низлежащих на высшие, есть ведь и обратное влияние, когда, например, наши сознательные установки влияют на нашу физиологию.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 18 Январь, 2022 - 17:41, ссылка

Виктория, 16 Январь, 2022 - 23:53, ссылка

Если еще более конкретно, то позиция физикалистов или точнее, иллюзионистов представляется мне в чем-то аналогичной тому, как если бы физики доказывали биологам, что никаких клеток, а тем более организмов нет, есть только элементарные частицы, что организм - это пустое понятие, как-то так.

Совершенно верно! Все живое - это только физика и химия, ничего живого вне этой материи не возможно обнаружить. Но это не означает, что жизнь - это иллюзия.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 18 Январь, 2022 - 18:00, ссылка

Андреев, 18 Январь, 2022 - 17:41, ссылка

Совершенно верно! Все живое - это только физика и химия, ничего живого вне этой материи не возможно обнаружить. Но это не означает, что жизнь - это иллюзия.

Вы забыли сказать, что живое это прежде всего чувствующее.

У физиков с химиками чувствующих элементов нет. Вот когда будут тогда и приходите.

Латентно чувствующие составляющие элементов у метафизиков.

Викторию мы вам не отдадим.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 24 Январь, 2022 - 15:55, ссылка

Если еще более конкретно, то позиция физикалистов или точнее, виллюзионистов представляется мне в чем-то аналогичной тому, как если бы физики доказывали биологам, что никаких клеток, а тем более организмов нет, есть только элементарные частицы, что организм - это пустое понятие, как-то так.

И кстати еще интересно, что ведь если говорить о связях между разными уровнями, о воздействиях, то ведь кроме влияния условно низлежащих на высшие, есть ведь и обратное влияние, когда, например, наши сознательные установки влияют на нашу физиологию.

Вот здесь, наверное, я усмотрел некую линейность и уровневость в Ваших словах. Можно, конечно, пытаться определять какие-то уровни во всём что определяет человека, но понятно одно, что человек — это сложная сеть из многих факторов и поэтому рассматривать его с позиции только атомов, молекул или клеток, конечно неправильно. Но это не даёт никакой свободы от причин. Да, они нелинейны, но они есть, и они линейны во времени.

Я не понимаю, почему, если в микромире нет этого "одного будущего", оно должно быть в макромире?

Потому что существует декогеренция, а почему всё именно так, пока для меня вопрос.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 24 Январь, 2022 - 17:41, ссылка

Леонид Кондратьев, 24 Январь, 2022 - 15:55, ссылка

Потому что существует декогеренция, а почему всё именно так, пока для меня вопрос.

А вот у меня ощущение, что у вас есть правильные ответы, а у всех, кто с вами не согласен - неправильные. Вы четко видите алогичные соринки в чужом глазу, а в своем не замечаете ничего.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 26 Январь, 2022 - 00:39, ссылка

Леонид Кондратьев, 24 Январь, 2022 - 15:55, ссылка

Вот здесь, наверное, я усмотрел некую линейность и уровневость в Ваших словах. Можно, конечно, пытаться определять какие-то уровни во всём что определяет человека, но понятно одно, что человек — это сложная сеть из многих факторов и поэтому рассматривать его с позиции только атомов, молекул или клеток, конечно неправильно. Но это не даёт никакой свободы от причин. Да, они нелинейны, но они есть, и они линейны во времени.

Хорошо, про линейность и уровневость поняла. А вот с тем, что "это не дает никакой свободы от причин" не согласна в том смысле, про который уже говорила. То, что потом, после свершившегося, мы можем говорить о причине чего-то, не перечеркивает возможность альтернативного будущего из момента настоящего. Т.е. я не разделяю идею "одного будущего".

Потому что существует декогеренция, а почему всё именно так, пока для меня вопрос.

Ну, для меня пока вопрос, как понимать декогеренцию) Читала вашу дискуссию тут.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 26 Январь, 2022 - 04:00, ссылка

Виктория, 26 Январь, 2022 - 00:39, ссылка

А вот с тем, что "это не дает никакой свободы от причин" не согласна в том смысле, про который уже говорила. То, что потом, после свершившегося, мы можем говорить о причине чего-то, не перечеркивает возможность альтернативного будущего из момента настоящего. Т.е. я не разделяю идею "одного будущего".

То что Виктория выберет гуманитарную профессию близкую к той что сейчас есть, это предопределённость.

Предопределённость в коридоре возможностей гуманитарного уклона.

И определённая свобода в рамках коридора.

Определённо не проходят профессии телятницы и наверное политика.

Можно и больше сказать. Если бы Виктория росла в условиях где возможности гуманитарной профессии психолога не было, то она стала бы телятницей с психологическим уклоном. (Смех на галёрке).

У нас на форуме слесаря с философским уклоном есть.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 12:29, ссылка

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 12:28, ссылка

Ну, для меня пока вопрос, как понимать декогеренцию) Читала вашу дискуссию тут.

Я думаю, что понимать её надо так, как проявляет она себя в экспериментах. А также, как главную проблему для создания квантового компьютера.

стр. 211 здесь

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 26 Январь, 2022 - 13:48, ссылка

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 12:28, ссылка

Я думаю, что понимать её надо так, как проявляет она себя в экспериментах. А также, как главную проблему для создания квантового компьютера.

стр. 211 здесь

Оттуда (стр. 211-212):

При анализе значения декогеренции важно также понять ее иллюзорность, в некотором смысле. Полная замкнутая система, состоящая как из кота, так и его окружения, может, в самом деле, находиться в состоянии суперпозиции. Но кот отдельно, как часть полной системы, может описываться смешанным состоянием. В таком понимании учет декогеренции не отменяет применимости квантовой механики к любым объектам, и малым и большим.

?)) Леонид, в области квантовой механики я не собеседник, у меня очень поверхностные представления о ней, и, к сожалению, я никогда не отличалась способностями в области физики, хотя и закончила физматшколу.

У меня вызывает вопросы сама логика. Если в микромире есть такая свобода, то почему макромир, пусть и со смешанным состоянием, ее должен полностью забирать, а, наоборот, не создавать еще большую запутанность? И то, что доступно наблюдению, ведь не равно тому, что в принципе могло бы наблюдаться. Я как минимум за идею альтернативного будущего, хотя идея альтернативного настоящего тоже любопытна.

Объясните мне, пожалуйста, доступным языком, что вы понимаете под "смешанным состоянием".

Я читаю в нашей Википедии:

Смешанное состояние (смесь состояний) — состояние квантовомеханической системы, в котором не задан максимально полный набор независимых физических величин, определяющих состояние системы, а определены лишь вероятности {\displaystyle w_{1},w_{2},\ldots } $w_{1},w_{2},\ldots$ ({\displaystyle \sum w_{i}=1} $\sum w_{i}=1$ ) нахождения системы в различных квантовых состояниях, описываемых волновыми функциями {\displaystyle \psi _{1},\psi _{2},\ldots } $\psi _{1},\psi _{2},\ldots$ . Таким образом, в отличие от чистого состояния, смешанное состояние не описывается одной волновой функцией, а описывается матрицей плотности.

Как человек, далекий от темы КМ, я обращаю внимание на что-то мне знакомое и понимаю, что "вероятности", "матрица" - это про большую сложность, а не про упрощение. Т.е. смешанное состояние не проще суперпозиции по определению, так?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 14:14, ссылка

Объясните мне, пожалуйста, доступным языком, что вы понимаете под "смешанным состоянием".

Т.е. смешанное состояние не проще суперпозиции по определению, так?

Смотрите стр. 204—206. Там же.
Суперпозиция — это квантовое явление.
Смешанное состояние — это классическое описание, следствие нашего незнания.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 14:20, ссылка

То есть, в случае суперпозиции, конкретных параметров у частицы нет, или можно сказать так, что они существуют одновременно, то есть, в состоянии суперпозиции. Смешанное состояние, подразумевает, что конкретные параметры у частицы есть, только мы не знаем какие.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 26 Январь, 2022 - 14:24, ссылка

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 14:20, ссылка

И как это "незнание" в макромире пересекается с идеей детерминизма? И у меня был вопрос про сложность.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 14:41, ссылка

И как это "незнание" в макромире пересекается с идеей детерминизма? И у меня был вопрос про сложность.

Наше незнание причин происходящего, не отвергает детерминизм, потому что мы знаем, что в этом случае есть причинно-следственные связи. Они есть, потому что эти причинно-следственные связи, мы можем потом изучить и понять (правда не всегда), даже если бы мы не смогли сделать предсказание до этого. Но главное: нет никаких теоретических и экспериментальных запретов для этого. Что касается суперпозиции, то начального состояния не существует в принципе, потому невозможно говорить о детерминизме никак. Или мы чего-то ещё не знаем, о причинах квантово-вероятностных явлений.
Причём здесь сложность я не знаю. Я не знаю как прокомментировать Ваш вопрос:

Т.е. смешанное состояние не проще суперпозиции по определению, так?

То есть, вопрос о сложности как-бы не стоит вообще. Ну если предположить только, что квантовые явления сложней классических)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 26 Январь, 2022 - 14:57, ссылка

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 14:41, ссылка

Наше незнание причин происходящего, не отвергает детерминизм, потому что мы знаем, что в этом случае есть причинно-следственные связи.

А откуда мы это знаем? Что они есть? В микромире их нет, а в макромире из-за декогеренции есть какие-то смешанные состояния, которые описывают через термины "вероятность", "матрица"...

То, что мы можем их изучать, это да. Но это ведь будут просто интерпретации, без всяких 100%-ных гарантий.

Ладно, Леонид, просто когда я что-то обсуждаю, меня всегда удивляет убежденность собеседника в чем-то. Т.к., во-первых, сама я всегда ощущаю ограниченность своего инструмента познания. Во-вторых, думаю, имеет ли смысл вообще искать логику в мире, где по большому счету непонятно главное. Тут я могу только вернуться к своему любимому вопросу - почему нет Абсолютного Ничто, почему вообще что-то есть?)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 18:42, ссылка

А откуда мы это знаем? Что они есть? В микромире их нет, а в макромире из-за декогеренции есть какие-то смешанные состояния, которые описывают через термины "вероятность", "матрица"...

То, что мы можем их изучать, это да. Но это ведь будут просто интерпретации, без всяких 100%-ных гарантий.

Ладно, Леонид, просто когда я что-то обсуждаю, меня всегда удивляет убежденность собеседника в чем-то...

Ну Вы меня действительно удивили). Вся наука и все её достижения, в том числе те, которыми мы сейчас прекрасно пользуемся, на этой причинно-следственной логике строились и сейчас строятся. Ну, кроме, естественно, тех достижений, которые были уже основаны на квантовой теории. Да, классический подход — это приближение, но он работал и работает до сих пор. А беспричинность проявляется только на квантовом уровне, и то, только в конкретном измерении и в рамках известных параметров, но уже в вероятностях, опять проявляется закономерность и логичность явлений.

Тут я могу только вернуться к своему любимому вопросу - почему нет Абсолютного Ничто, почему вообще что-то есть?)

Да, вопрос, конечно, интересный (без сарказма).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 26 Январь, 2022 - 20:01, ссылка

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 18:42, ссылка

Ну Вы меня действительно удивили). Вся наука и все её достижения, в том числе те, которыми мы сейчас прекрасно пользуемся, на этой причинно-следственной логике строились и сейчас строятся. Ну, кроме, естественно, тех достижений, которые были уже основаны на квантовой теории. Да, классический подход — это приближение, но он работал и работает до сих пор. А беспричинность проявляется только на квантовом уровне, и то, только в конкретном измерении и в рамках известных параметров, но уже в вероятностях, опять проявляется закономерность и логичность явлений.

Леонид, у вас в теме фигурирует "свобода воли". Воля - это сознательный процесс, т.е. по сути обсуждения нас должны интересовать науки, изучающие поведение человека, психология, например. Но психологические закономерности устанавливаются всегда с определенной долей допущения. Если взять, например, регрессионный анализ, когда мы строим модель, где есть зависимая переменная и предикторы, полученные из ряда независимых переменных, то процент дисперсии, который объясняет вариативность зависимой переменной, часто бывает даже меньше 30%, 60% - это очень хороший результат для регрессионной модели. Но до 90% обычно это очень и очень далеко.

В приближении, конечно, многое работает, я не спорю.

Но у меня такое предложение - у нас много разветвлений образовалось в диалоге, а по сути я должна ответить на ваш основной вопрос, и аналогичный вопрос мне задавала Елена (Latifa) - про то, как можно обозначить субъекта/агента выбора. Я сконцентрируюсь на этом, подумаю еще.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 21:45, ссылка

Леонид, у вас в теме фигурирует "свобода воли". Воля - это сознательный процесс, т.е. по сути обсуждения нас должны интересовать науки, изучающие поведение человека, психология, например. Но психологические закономерности устанавливаются всегда с определенной долей допущения. Если взять, например, регрессионный анализ, когда мы строим модель, где есть зависимая переменная и предикторы, полученные из ряда независимых переменных, то процент дисперсии, который объясняет вариативность зависимой переменной, часто бывает даже меньше 30%, 60% - это очень хороший результат для регрессионной модели. Но до 90% обычно это очень и очень далеко.

В приближении, конечно, многое работает, я не спорю.

Но у меня такое предложение - у нас много разветвлений образовалось в диалоге, а по сути я должна ответить на ваш основной вопрос, и аналогичный вопрос мне задавала Елена (Latifa) - про то, как можно обозначить субъекта/агента выбора. Я сконцентрируюсь на этом, подумаю еще.

Делайте как Вам удобно, конечно. Скажу только, что для лучшего предсказания, надо рассматривать весь комплекс факторов, которые могут влиять на поведение человека. Одной психологией не обойтись.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 26 Январь, 2022 - 15:03, ссылка

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 14:41, ссылка

То есть, вопрос о сложности как-бы не стоит вообще. Ну если предположить только, что квантовые явления сложней классических)

В вопросе о сложности я подразумевала степени свободы. Разве в макромире их не больше? Откуда тогда в определении смешанного состояния берутся вероятности и матрица?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 16:54, ссылка

В вопросе о сложности я подразумевала степени свободы. Разве в макромире их не больше? Откуда тогда в определении смешанного состояния берутся вероятности и матрица?

Вероятности классические и вероятности квантовые — это разные вещи, хотя, конечно, интуитивно, мне кажется, что они как-то связаны, но опять же, это мысли вслух ( и не имеет отношения к смыслу, о котором я здесь говорю). Вероятность в классическом случае — это расчёт выпадания орла и решки, грубо говоря, предсказание статистически, в квантовом случае — состояния орла и решки (если бы монетки были квантовыми объектами) существуют одновременно, в состоянии суперпозиции. Если мы в классическом случае, можем, зная все факторы влияющие на монетку, предсказать, что выпадет, в квантовом случае, работают фундаментальные вероятности, и рассчитать, что выпадет в конкретном случае, невозможно.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 26 Январь, 2022 - 14:26, ссылка

Вообще, Леонид, если вы рассматриваете человека как состояние во Вселенной, что мешает вам сделать следующий шаг - признать альтернативные состояния, альтернативные миры? Разве это было бы не последовательно?)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 14:48, ссылка

Вообще, Леонид, если вы рассматриваете человека как состояние во Вселенной, что мешает вам сделать следующий шаг - признать альтернативные состояния, альтернативные миры? Разве это было бы не последовательно?)

А в рамках каких знаний я должен это делать? Где те данные, на основании которых, я могу такие мысли излагать? И что Вы вообще подразумеваете, под "альтернативными состояниями"? Состояния сформировавшиеся в других Вселенных Мультивселенной?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 26 Январь, 2022 - 15:00, ссылка

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 14:48, ссылка

А в рамках каких знаний я должен это делать? Где те данные, на основании которых, я могу такие мысли излагать? И что Вы вообще подразумеваете, под "альтернативными состояниями"? Состояния сформировавшиеся в других Вселенных Мультивселенной?

Да, что-то вроде концепции Эверетта.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 18:44, ссылка

Да, что-то вроде концепции Эверетта.

Мне не нравится эта интерпретация, но главное, что свобода воли там никак не появится, всё равно. Её и в Вашей логике не просматривается — квантовая неопределённость, никак не определяет агента в человеческом поведении, его всё равно нет. Я это, Нау Шам и пытался сказать. То есть, избегая детерминизма в макрообъектах, ситуацию не получится

исправить.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 8 Февраль, 2022 - 00:10, ссылка

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 18:44, ссылка

Мне не нравится эта интерпретация, но главное, что свобода воли там никак не появится, всё равно. Её и в Вашей логике не просматривается — квантовая неопределённость, никак не определяет агента в человеческом поведении, его всё равно нет. Я это, Нау Шам и пытался сказать. То есть, избегая детерминизма в макрообъектах, ситуацию не получится исправить.

Леонид, попробую изложить, как я поняла то, что говорил в теме Нау Шам. Позицию, что микромир с квантовой реальностью отдельно, а макромир отдельно он называет не соответствующей современным данным. По сути, мы существуем в квантовом мире, полностью вплетены в него с присущими ему свойствами (т.е. постулируется наличие глобальной квантовой системы). То, что предстает нам как реальность этого макромира, - один из возможных вариантов, но оказаться в этой реальности можно благодаря свойству человека, или животного (а можно даже спускаться и ниже) быть наблюдателем. Вопрос о том, как обозначить этого наблюдателя, обладает ли он субстанциональностью, субъектностью, какова его природа – может ли она быть описана только как физическая или выходит за границы физического мира – это уже другой вопрос. С которым я пока завязла, т.к. пытаюсь решить эту задачу без субстанционального дуализма (который раньше интуитивно я разделяла). Нау Шам занимает позицию, что эта сущность за пределами физического мира. Вас это смущает, но если вы признаете квантовую физику на микроуровне, а значит и эффект наблюдателя, что мешает посмотреть на это все более обобщенно?

Далее из факта существования глобальной квантовой системы и факта нашего субъективного опыта, что мы находимся в макромире (т.е. только в одной суперпозиции, если говорить условно), делается вывод, что это противоречие и дает возможность вывести свободу выбора как возможность осознания одного из наборов стабильных компонентов глобальной волновой функции.

В общем, назовем пока агента «наблюдателем»)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 8 Февраль, 2022 - 10:18, ссылка

Леонид, попробую изложить, как я поняла то, что говорил в теме Нау Шам. Позицию, что микромир с квантовой реальностью отдельно, а макромир отдельно он называет не соответствующей современным данным.

С этим никто и не спорит, что квантовая физика более фундаментальна.

По сути, мы существуем в квантовом мире, полностью вплетены в него с присущими ему свойствами (т.е. постулируется наличие глобальной квантовой системы).

Вот это уже вопрос. Если мы являемся частью глобальной квантовой системы, почему вообще существует проблема редукции волновой функции, декогеренции, создания квантового компьютера? То есть, не важно как мы объясняем всё это, важно то, почему вообще это происходит? Если мы являемся частью одной системы, почему квантовые явления происходят в логике того, что как-будто квантовые свойства "лежат" где-то в стороне от нашего привычного мира?

То, что предстает нам как реальность этого макромира, - один из возможных вариантов, но оказаться в этой реальности можно благодаря свойству человека, или животного (а можно даже спускаться и ниже) быть наблюдателем. Вопрос о том, как обозначить этого наблюдателя, обладает ли он субстанциональностью, субъектностью, какова его природа – может ли она быть описана только как физическая или выходит за границы физического мира – это уже другой вопрос.

Но вот это, как раз, и является ошибкой, признанной специалистами в квантовой физике. Сознание, или какое другое свойство человека или животного, не имеет отношения к понятию наблюдателя. Эксперименты показывают, что достаточно нагревать молекулы, чтобы они перестали проявлять квантовые свойства, а конкретно интерферировать. Также, почему есть проблемы с созданием квантового компьютера — потому что квантовая система "завязывается" с внешним миром и перестаёт проявлять свои квантовые свойства. При чём здесь человек? И как это объяснить, с позиции того, что мы являемся все частью одной квантовой системы?

Вас это смущает, но если вы признаете квантовую физику на микроуровне, а значит и эффект наблюдателя, что мешает посмотреть на это все более обобщенно?

Вы не согласны с тем, что эффект наблюдателя может распространятся и на фотоны? То есть, фотоны могут, по-Вашему, быть наблюдателем?

Далее из факта существования глобальной квантовой системы и факта нашего субъективного опыта, что мы находимся в макромире (т.е. только в одной суперпозиции, если говорить условно), делается вывод, что это противоречие и дает возможность вывести свободу выбора как возможность осознания одного из наборов стабильных компонентов глобальной волновой функции.

В общем, назовем пока агента «наблюдателем»)

Тут ещё одна проблема. Если наблюдателем, может быть любая структура во Вселенной, а не только сознающее существо, то что из себя представляет это сознающее существо? В том смысле, что осознание чего-то, не делает это существо свободным, от тех причин, которые привели это существо к акту осознания и вообще к его возникновению в нашей Вселенной. Поэтому отдельный агент ну никак не выделяется из общих процессов в нашем мире.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 26 Январь, 2022 - 14:43, ссылка

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 14:20, ссылка

Состояние в термодинамике с параметрами состояния это квази-статическое состояние, необходимое для последовательно перехода от начала к концу процесса. При этом квази-статическое состояние предполагается одинаковым во всех точках термодинамического тела. Ваша тема непонятно что даёт, потому что квази-статическое состояние это частный случай, в той или или степени удобный. Во всяком случае нужно указывать на роль "квази".

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 18 Январь, 2022 - 08:29, ссылка

Не существует абсолютного (выделенного) субъекта познания. И мы, люди, не можем претендовать на то, чтобы им быть.

Вывод: нас нет, нашего я не существует, когда мы говорим "я", "мы", "нас", мы просто впадаем в иллюзию "сепаратизма" :) Так ведъ?

Но мы можем существенно повышать количество имеющейся в распоряжении информации и качество наших знаний, делая эти построения, а не останавливаясь на том, что нам подсказывают неподвергаемые критике и дотошному анализу ощущения.

Вы не видите противоречия? Вы же только что отказались отделять "себя" от потока причин. Одни причины выбирают другие. Они бьются друг о друга, как бильярдные шары, как броуновское мелькание молекул. Какой "нам" смысл повышать количество информации, если следующий выбор не зависит от "наших" знаний и желаний и воли?

Ну объясните, на кой?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 18 Январь, 2022 - 11:25, ссылка

Они бьются друг о друга, как бильярдные шары, как броуновское мелькание молекул. Какой "нам" смысл повышать количество информации, если следующий выбор не зависит от "наших" знаний и желаний и воли?

Ну объясните, на кой?

В этом то и дело — никто нас не спрашивает). Всё делается исходя из обязательных условий. Вы будете делать то, что должны делать исходя из своей природы и будете верить, что делаете это свободно). И только в этом смысле Вы свободны, так как поступаете по своей природе и никак иначе. Но это иллюзия свободы, так как у Вашей конкретной природы есть причины. После этого, становится понятно, что наше "я" — это полностью всё, что определяет Вас как организм, нет того агента, той точки, которая могла бы выделиться из всего массива причин. Вот уже тогда, Вы превращаетесь в состояние, которое сформировалось в нашей Вселенной, растворяетесь в процессе, так сказать.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 18 Январь, 2022 - 17:35, ссылка

Вы будете делать то, что должны делать исходя из своей природы и будете верить, что делаете это свободно). И только в этом смысле Вы свободны, так как поступаете по своей природе и никак иначе. Но это иллюзия свободы, так как у Вашей конкретной природы есть причины.

У вас изначально превратное определение свободы. Для вас свобода - это полная безусловность, беспричинность, отвязанность от всего остального. Такое, как бы, "абсолютно свободное тело" (наподобие, "идеального газа" в физике). При таком определении нет ничего беспричинного, независимого, несвязанного. Вы правы. Человек не свободен от своего тела, от своей памяти, в том числе генетической. Но какой смысл об этом споритъ?

Человек должен осознавать себя частью потока, частью природы, но если следовать вашим выводам, то он должен после этого отказаться от "иллюзии" самоопределения, от любых попыток защищаться, приспосабливаться и познавать, а уж тем более помогать другим, любить и творить.

Как вы разрешаете это противоречие?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 20 Январь, 2022 - 23:22, ссылка

Леонид Кондратьев, 18 Январь, 2022 - 11:25, ссылка

Но это иллюзия свободы, так как у Вашей конкретной природы есть причины.

Леонид, опять вернусь к своему примеру. Когда я возвращаюсь домой с работы, у меня есть два самых простых способа подойти к подъезду. И я очень часто ловлю себя на том, что в какой-то момент не знаю, как пойду сегодня. Мне всегда ужасно любопытно, чем это закончится, иногда я уже делаю шаг в одну сторону, но потом меняю решение. Иногда поддаюсь как бы бессознательному тут, иногда осознанно ломаю выбор, куда шагнула бессознательно. Но ведь причина есть и у пути1 и у пути2. Я могу даже отмотать свой выбор назад. Т.е. в определенный промежуток времени была причина/причины для выбора 1, а через секунду - уже для выбора 2.

На каком основании вы делаете вывод, что я не могу абстрагироваться и мысленно представить возможно в период T1 и путь 1 и путь 2. Почему вы придерживаетесь идеи "одного будущего"?

Я полагаю, что в каждый момент времени мне доступны разные альтернативы будущего. Да, потом, из этого свершившегося будущего можно искать причины свершившегося. Но свершилось бы другое, и были бы другие причины в основе.

В общем, я никак не нахожу логики в том, что если из наступившего потом будущего можно найти причины какого-то моего действия, я обусловлена этим будущим на самом деле в настоящем.

Кстати, да Леонид, парадоксальная история вырисовывается) Вы против энтелехии, но за детерминированность настоящего будущим по сути).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 24 Январь, 2022 - 16:56, ссылка

Леонид, опять вернусь к своему примеру. Когда я возвращаюсь домой с работы, у меня есть два самых простых способа подойти к подъезду. И я очень часто ловлю себя на том, что в какой-то момент не знаю, как пойду сегодня. Мне всегда ужасно любопытно, чем это закончится, иногда я уже делаю шаг в одну сторону, но потом меняю решение. Иногда поддаюсь как бы бессознательному тут, иногда осознанно ломаю выбор, куда шагнула бессознательно. Но ведь причина есть и у пути1 и у пути2. Я могу даже отмотать свой выбор назад. Т.е. в определенный промежуток времени была причина/причины для выбора 1, а через секунду - уже для выбора 2.

На каком основании вы делаете вывод, что я не могу абстрагироваться и мысленно представить возможно в период T1 и путь 1 и путь 2. Почему вы придерживаетесь идеи "одного будущего"?

Дело в том, что даже думая, что Вы знаете причины своего выбора, Вы можете ошибаться. В том смысле, что часто причины наших решений, отличаются от той интерпретации, которая появилась в сознании. В любом случае, причины всегда есть, в Вашем примере может оказаться так, что какие-то случайные сигналы в мозге, привели именно к конкретному решению пойти в одну сторону, но эти причины обязательно есть. Даже если, этот "Ваш выбор", как-то определили какие-то квантовые дела в Вашем мозге (это сейчас, насколько я понимаю, спорный вопрос), какие- то истинно случайные процессы, Вы — то есть сознание, являетесь, всё равно, процессом ничего не контролирующим и ничего не решающим. Потому что Вы и есть этот процесс, а больше ничего и нет. Взяться другому неоткуда.

Я полагаю, что в каждый момент времени мне доступны разные альтернативы будущего. Да, потом, из этого свершившегося будущего можно искать причины свершившегося. Но свершилось бы другое, и были бы другие причины в основе.

В общем, я никак не нахожу логики в том, что если из наступившего потом будущего можно найти причины какого-то моего действия, я обусловлена этим будущим на самом деле в настоящем.

Нет того агента, который делает выбор. Нет для Вас или для меня каких-то альтернатив — причинно-следственную цепочку разорвать нечем, а Вы и я — являемся этой цепочкой. Не метафорически являемся, а по факту. То есть не я отдельно и процессы в моём организме отдельно, а я и есть эти процессы. Я не могу выпрыгнуть и посмотреть со стороны на процессы, потому что я и есть этот процесс.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 26 Январь, 2022 - 01:16, ссылка

Дело в том, что даже думая, что Вы знаете причины своего выбора, Вы можете ошибаться. В том смысле, что часто причины наших решений, отличаются от той интерпретации, которая появилась в сознании. В любом случае, причины всегда есть, в Вашем примере может оказаться так, что какие-то случайные сигналы в мозге, привели именно к конкретному решению пойти в одну сторону, но эти причины обязательно есть. Даже если, этот "Ваш выбор", как-то определили какие-то квантовые дела в Вашем мозге (это сейчас, насколько я понимаю, спорный вопрос), какие- то истинно случайные процессы, Вы — то есть сознание, являетесь, всё равно, процессом ничего не контролирующим и ничего не решающим. Потому что Вы и есть этот процесс, а больше ничего и нет. Взяться другому неоткуда.

Я не могу тут согласиться с вашим обобщением, что "Я" (пусть как сознание, хорошо) ничего не решаю. То, что вообще-то человек живет в режиме автоматизмов, стереотипных реакций, согласна и роль бессознательного признаю. Но вспомним хотя бы известную схему Фрейда про 3 инстанции в человеке: Ид (Оно), Эго и Сверх-Я. Что меня смущает в вашем подходе, вы все время акцентируете внимание на сублиминальных процессах, на роли неосознаваемого, на нейрофизиологии и т.п. Но наши действия во многом обусловлены культурой, воспитанием, тем, что Фрейд относил к Сверх-Я, к культурным табу и разным правилам. Это ведь тоже очень важно. Как возможно все это заложить в человека, минуя сознание? А сверх-Я - это как раз контролирующая субстанция. И иногда культурные табу так вшиты в человека, что он даже может выбрать смерть, но не нарушить что-то.

В экспериментах Хайнеса с простым бинарным выбором предсказательная сила решения была около 60%, как я посмотрела на схемах в оригинале статьи. Серьезно ли это? А если взять сложные ситуации выбора, над которыми мы бьемся годами?

Нет того агента, который делает выбор. Нет для Вас или для меня каких-то альтернатив — причинно-следственную цепочку разорвать нечем, а Вы и я — являемся этой цепочкой. Не метафорически являемся, а по факту. То есть не я отдельно и процессы в моём организме отдельно, а я и есть эти процессы. Я не могу выпрыгнуть и посмотреть со стороны на процессы, потому что я и есть этот процесс.

Ваш подход я, пожалуй что, понимаю, но во-первых, пока что мой жизненный опыт не позволяет мне отмести идею Я как чего-то интегрального. Во-вторых, вы обращаетесь ко мне и к другим участникам, все равно используя местоимения "Вы", "я", "мы". Т.е. определенные причины приводят к необходимости такой идентификации) Но я еще подумаю))

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 16 Январь, 2022 - 22:42, ссылка

Виктория, 15 Январь, 2022 - 23:55, ссылка

Мне кажется логичным говорить, например, о менее жесткой или более жесткой детерминированности поведения человека его нейрофизиологией или его установками, заложенными средой и т.д. Но понимая условность всего, всех этих интерпретаций, вплоть до выделения всех этих уровней - физического и пр.

Но, к сожалению для меня, это все те вопросы, о которых я думала и раньше, т.е. по сути я пока в понимании этой проблемы не продвинулась.

Насчёт менее жёсткой или более жёсткой детерминированности с вами согласен Юнг:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BD%D0%B3,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%...

Юнг отрицал теории, согласно которым личность полностью детерминирована её опытом, обучением и воздействием окружающей среды. Он считал, что каждый индивид появляется на свет с «целостным личностным эскизом … представленным в потенции с самого рождения». И что «окружающая среда вовсе не дарует личности возможность ею стать, но лишь выявляет то, что уже было в ней заложено», таким образом, отказавшись от ряда положений психоанализа. Вместе с тем Юнг выделял несколько уровней бессознательного: индивидуальное, семейное, групповое, национальное, расовое и коллективное бессознательное, которое включает в себя универсальные для всех времён и культур архетипы.

Натальная карта определяя склонности ("личностный эскиз") говорит о возможности их нереализации по разным причинам. (так получилось, что невольно увидел на нескольких примерах для особ с закидонами правдивость этой карты).

Насчёт заблаговременного принятия решений можно сказать, что сознание арендует физиологические механизмы управления, которые не протекают в ясном сознании (управление дыханием, сердцебиением и много чего). Сознание проницает и эксплуатирует психоинтенцией все этажи от "Над вымыслом слезами обольюсь" до повышения сердцебиения на полиграфе.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 16 Январь, 2022 - 22:53, ссылка

Вернер, 16 Январь, 2022 - 22:42, ссылка

Насчёт заблаговременного принятия решений можно сказать, что сознание арендует физиологические механизмы управления, которые не протекают в ясном сознании (управление дыханием, сердцебиением и много чего). Сознание проницает и эксплуатирует психоинтенцией все этажи от "Над вымыслом слезами обольюсь" до повышения сердцебиения на полиграфе.

Вернер, как это доказать?)

Юнга в целом я очень уважаю.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 16 Январь, 2022 - 23:06, ссылка

Всё доказано до нас. Слёзы льются при соответствующем помысливании, стрелки полиграфа показывают физиологические всплески при помысливании ответа на неудобный вопрос автоматически.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 16 Январь, 2022 - 23:07, ссылка

Вернер, 16 Январь, 2022 - 22:57, ссылка

А как вы трактуете эксперименты Либета и Хайнеса?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 19 Январь, 2022 - 15:29, ссылка

Ясное сознание, мозг человека одетого, арендует и задействует, доставшиеся от обезьяны нейро-управленческие механизмы, в том числе с памятью норм (которые как у человека так и у обезьяны существуют в неясном сознании), служащие для управления физиологией (не пропадать же добру), и к которым ясное сознание подключается психоинтенцией, отсюда и задержка в ясном сознании.

PS. Как пробивает помысливание до физиологических механизмов мы уже прошли.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 21 Январь, 2022 - 01:54, ссылка

Вернер, 19 Январь, 2022 - 15:29, ссылка

Ясное сознание, мозг человека одетого...

Ироничность ироничностью), но для меня тут много неясного.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 21 Январь, 2022 - 02:14, ссылка

Скажем лошадиная фамилия может искаться в ясном сознании представлением лошади и перебором уздечки, подковы и пр. При этом запускается поиск в хранилища где психоинтенция ищет негласно. И когда находит появляется сигнал и потом с задержкой передаётся в ясное сознание - ОВСОВ!

Как-то так.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 21 Январь, 2022 - 19:23, ссылка

Вернер, 21 Январь, 2022 - 02:14, ссылка

А я поняла, что по экспериментам Хайнеса не все однозначно. Более всего смущает то, что вероятность предсказания решения была около 60%, т.е. лишь немного выше случайного уровня в 50%. 60% точность в такой относительно простой ситуации (бинарный выбор) - это очень мало, это несерьезно.

Во-вторых, не проверялась возможность колебаний в выборе.

В-третьих, непонятна вариативность данных.

Но главное, конечно, пункт 1.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 12:14, ссылка

Тут я не могу согласиться, что полностью определяет, т.к. роль среды (воспитания, социокультурного контекста) в психологии пока никто не отменял.

Немножко прокомментирую. Воспитание и социокультурный контекст, естественно, влияют на индивида, в том числе формируя его новые нейронные связи, но опять же эти факторы имеют причины, поэтому участвуют в общей сети причинно-следственных взаимодействий. Поэтому человек, в этом смысле, часть целого.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 20 Январь, 2022 - 22:34, ссылка

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 12:14, ссылка

Воспитание и социокультурный контекст, естественно, влияют на индивида, в том числе формируя его новые нейронные связи, но опять же эти факторы имеют причины, поэтому участвуют в общей сети причинно-следственных взаимодействий. Поэтому человек, в этом смысле, часть целого.

Леонид, а откуда в природе берется усложнение, вплоть до того как над природой надстраивается уже и культура, как вы это понимаете?

И спрошу сразу же здесь, хотя это тема из вашего диалога с For. Почему вы так резко выступаете против возможного толкования причины не только в привычной линейной схеме (причина всегда раньше следствия во времени), но и причины как цели? Энтелехия - целевая причина у Аристотеля. Вот перед нами семена известных и неизвестных растений. Неважно, известен ли нам результат их роста или нет, из этих семян при определенных условиях что-то вырастет и если семена похожи, то и вырастет подобное. Т.е. в данном случае есть определенные генетические программы, они разворачиваются во времени, но разве тут мы не видим именно что систему, где причинами роста можно считать и саму программу, и подходящие условия, но в то же время и некую цель - разворачивание программы до определенного предела.

Я уже не говорю про разную целенаправленную деятельность.

Само слово "причина" образовано от "чин" - порядок, правило, действие.

Т.е. я прекрасно понимаю привычное толкование, где причина всегда до следствия, до результата, это все логично.

Но вариант Аристотеля про целевую причину по-своему тоже и логичен, и красив.

Да и вообще, если мы знакомы с 3D и с четвертым измерением времени, живем в объемном и движущемся мире, логично ли уповать только на линейные схемы описания мира? Может быть для сложного мира нужен и более сложный язык описания?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 25 Январь, 2022 - 13:51, ссылка

Леонид, а откуда в природе берется усложнение, вплоть до того как над природой надстраивается уже и культура, как вы это понимаете?

Ну похоже, что эта возможность заложена непосредственно в параметрах нашей Вселенной. В примитивный пример, я привожу клеточный автомат. Настройки там простые, но создают разнообразные формы и взаимодействия. Хотя есть ощущение, что здесь всё не так просто, но это только ощущение. В любом случае системный подход я не принимаю, можно указать, хотя бы, проблемы в системном подходе, что видел Анохин.

Да и вообще, если мы знакомы с 3D и с четвертым измерением времени, живем в объемном и движущемся мире, логично ли уповать только на линейные схемы описания мира? Может быть для сложного мира нужен и более сложный язык описания?

Насколько я помню, в теориях Эйнштейна причинно-следственные связи не нарушаются.

И спрошу сразу же здесь, хотя это тема из вашего диалога с For. Почему вы так резко выступаете против возможного толкования причины не только в привычной линейной схеме (причина всегда раньше следствия во времени), но и причины как цели? Энтелехия - целевая причина у Аристотеля. Вот перед нами семена известных и неизвестных растений. Неважно, известен ли нам результат их роста или нет, из этих семян при определенных условиях что-то вырастет и если семена похожи, то и вырастет подобное. Т.е. в данном случае есть определенные генетические программы, они разворачиваются во времени, но разве тут мы не видим именно что систему, где причинами роста можно считать и саму программу, и подходящие условия, но в то же время и некую цель - разворачивание программы до определенного предела.

Я вот насколько интересовался эволюционной биологией, никак не мог понять логику таких вот рассуждений. И For, и Болдачёв, всегда находили какие-то проблемы в эволюционной логике, наверное потому что смотрели на это всё сквозь призму системного подхода. Не знаю, гадать за них не буду, но проблем в логике биологической эволюции нет, там всё прекрасно объясняет научные факты.
То что Вы пишите, можно назвать потенциалом, но ведь это не значит, что этот потенциал реализуется? То есть в природе полно примеров, когда потенциал не реализовывался, как раз по причинам, которые также имеют естественную природу. Природа больше похожа своим "поведением" не на запланированные действия, а на "тыкания" и "мыкания" вслепую.
Вот пример:

И наша Вселенная тоже может иметь отношение к ИИ, у которого есть цель, но эта цель глобальная, и естественно не имеет отношение, например, к человеку, который по сути, является лишь отрезком общего процесса. Но это всего лишь мысли вслух, не относитесь к ним серьёзно.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 26 Январь, 2022 - 08:56, ссылка

Леонид Кондратьев, 25 Январь, 2022 - 13:51, ссылка

Я вот насколько интересовался эволюционной биологией, никак не мог понять логику таких вот рассуждений. И For, и Болдачёв, всегда находили какие-то проблемы в эволюционной логике, наверное потому что смотрели на это всё сквозь призму системного подхода. Не знаю, гадать за них не буду, но проблем в логике биологической эволюции нет, там всё прекрасно объясняет научные факты.

Говорите "гадать не буду", но гадаете - "наверное потому что смотрели на это всё сквозь призму системного подхода".

Не припомню, чтобы Болдачёв где то упоминал о системном подходе. Дайте ссылку, интересно.

Ну а чтобы не гадать, почему бы просто не спросить к примеру For? Или не можете понять "логику ответов"?

Могу привести и другие примеры, может быть там логика будет понятна. Допустим Алексей Мелких , ранее был ярым сторонником классической теории эволюции Дарвина и рассуждал весьма близко как и вы. Но пытаясь дать обоснованный ответ в полемике с ее противниками, попытался сделать достаточно глубокие расчеты вероятности образования сложных организмов исходя из случайности мутаций.

Однако получил результат, что времени существования всей вселенной не хватило бы на возникновение даже достаточно простых.

В результате пришел к своим выводам и созданию своей теории, напечатанной во многих авторитетных журналах. Знакомьтесь, мой земляк и друг в соц.сети)

https://urfu.ru/ru/news/32061/

Недавно он так же издал книгу на русском языке:

http://www.id-intellect.ru/books/section-2/product-291/

Хотя у нас есть серьезные расхождения в понимании многих вещей, привожу как пример, где "системный подход" не фигурирует, однако "проблемы с эволюционной логикой", такой как понимаете ее вы, определенно имеются.

Ну и добавлю еще раз, что приводить цитаты Анохина в качестве критики системного подхода и его ошибочности... это примерно как приводить критику Лениным Плеханова, и на основании этого делать вывод, что типа вот же критика социализма и революционных преобразований вообще.

Анохин критиковал "порочные ветви" системного подхода, а не сам системный подход, который был в основе создания его главного труда "Теории функциональных систем", и заявлять то что вы в своей статье попросту не грамотно.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 12:20, ссылка

Ну и добавлю еще раз, что приводить цитаты Анохина в качестве критики системного подхода и его ошибочности... это примерно как приводить критику Лениным Плеханова, и на основании этого делать вывод, что типа вот же критика социализма и революционных преобразований вообще.

Анохин критиковал "порочные ветви" системного подхода, а не сам системный подход, который был в основе создания его главного труда "Теории функциональных систем", и заявлять то что вы в своей статье попросту не грамотно.

Анохин критиковал системный подход, если в нём нет определения системообразующего фактора, а ни какие-то "порочные ветви" системного подхода. И нашёл свой выход из этой ситуации:

По мнению Анохина, выход из такой ситуации есть — определить систему как «комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимоСОдействия компонентов на получение фокусированного полезного результата» [7, С. 35], и тогда, в свою очередь, «результат через характерные для него параметры и благодаря обратной афферентации1 имеет возможность реорганизовать систему, создавая такую форму взаимосодействия между ее компонентами, которая является наиболее благоприятной для получения именно запрограммированного результата» [7, С.35].

Таким образом Анохин утверждает, что «результат является неотъемлемым и решающим компонентом системы, инструментом, создающим упорядоченное взаимодействие между всеми другими ее компонентами» [7, С. 35].

А я говорю, что это не выход. То есть, все проблемы системного подхода, указанные академиком П.К. Анохиным, остаются актуальными. Понимаете?

Да, и что там по поводу полезного результата? —

А "полезный результат" он брал в качестве системообразующего фактора для своих функциональных систем, формируемых мозгом.

http://philosophystorm.ru/est-li-svoboda-voli-u-cheloveka-statya-filosofiya-sostoyanii-naturfilosofskii-vzglyad-na-cheloveka#comment-492601

В результате пришел к своим выводам и созданию своей теории, напечатанной во многих авторитетных журналах. Знакомьтесь, мой земляк и друг в соц.сети)

https://urfu.ru/ru/news/32061/

Очень приятно! Это многое проясняет.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 26 Январь, 2022 - 23:42, ссылка

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 12:20, ссылка

Анохин критиковал системный подход, если в нём нет определения системообразующего фактора, а ни какие-то "порочные ветви" системного подхода. И нашёл свой выход из этой ситуации:

А почему нельзя "системный подход без системообразующего фактора" считать "порочной ветвью" системного подхода в его представлении? Вы же признаете, что "свой выход" он не критиковал, а значит писать о "его критике системного подхода" не уточняя этх фактов это вводить в заблуждение. Ибо из ваших слов в статье можно сделать вывод, что он вообще был против системного подхода, потому и критиковал его.

А я говорю, что это не выход. То есть, все проблемы системного подхода, указанные академиком П.К. Анохиным, остаются актуальными. Понимаете?

Я то понимаю, это вы не понимаете что не правы)

Давайте не общие фразы, а конкретно и все встанет на место. Мне достаточно привести хотя бы один контрпример, чтобы доказать что ваши утверждения ложны.

Вы пишите "все проблемы системного подхода", возьмем одну - определение системы. Он критиковал определения Берталанфи, типа "совокупность взаимосвязанных элементов" и говорил что это ничего не дает исследователям.

Представьте себе человека не знающего что такое масса. И вот он наблюдает как вокруг Солнца движутся планеты. Ага, по орбитам и никуда не улетают, видимо как то взаимосвязаны. То есть под определение взаимосвязанной совокупности подходит. Ну и что это ему дает? Очень мало. Он не понимает и не сможет понять почему они так движутся. Не может ничего просчитать и сказать есть ли еще элементы этой системы или это все что он видит. Вот это и критикует Анохин.

Теперь у него возникает понятие массы и гравитации. И ему говорят вот масса - то чем обладают все элементы системы. И это системообразующий фактор, объединяющий их в систему. Это принципиально меняет ситуацию. Теперь, зная системообразующий фактор, он может сделать расчеты и обнаружить орбиты планет, которые пока не способен видеть в телескоп. Возникает и ясное понимание почему они не разлетаются. Становится возможно достаточно точно прогнозировать траектории полета элементов, обладающих массой в этой системе. Запускать искусственные элементы и получать предсказуемые результаты.

Видите огромную разницу? А вы что пишите? "Все проблемы остаются" Что и требовалось доказать.

Да, и что там по поводу полезного результата? —

А "полезный результат" он брал в качестве системообразующего фактора для своих функциональных систем, формируемых мозгом.

http://philosophystorm.ru/est-li-svoboda-voli-u-cheloveka-statya-filosofiya-sostoyanii-naturfilosofskii-vzglyad-na-cheloveka#comment-492601

А что с ним? Все нормально. По ссылке речь идет об экономической деятельности ЧЕЛОВЕКА, имеющего мозги и совершающего целенаправленное поведение. Строительство заводов цехов внутри заводов их взаимосвязи - определяются целью, для чего все это строится.

Вы разве не знали, что целенаправленность - одно из главных отличительных свойств живого? Тем более человека.

Как определяют "интеллект" у обезьянки или вороны? Ага, наблюдая целенаправленные элементы их поведения.

А вы сами вот даже прежде чем напечатать очередное слово в сообщении, разве не имеете "цель и план" до того, как его напечатаете? Или совершенно ничего не планируете и не думаете, а просто наугад стучите по клавиатуре, но благодаря причинности в прошлом и "тонкой настройке вселенной" у вас выходит осмысленный текст?

Видимо так. Иначе как может ваша цель и план определять текст, который вы только еще будете печатать? Нет ведь еще текста, а цель и план "в будущем" которое еще не произошло. Так что никак ваша цель не может определять результат - текст, пока он не будет напечатан. Это ваши рассуждения такие, не понимаете?

Что у вас раньше цель, план в голове или напечатанный текст на экране? И цель определяет текст или наоборот? Подумайте еще раз. Я вижу что вы не понимаете, если все время говорите о будущем. Когда строится управляющая система для достижения этой конкретной цели, то она исходит именно из нее, заданной как чертеж план в настоящий момент и предшествующий формированию управляющей системы по его реализации.

Очень приятно! Это многое проясняет.

Опять общие фразы, не проясняющие ничего. Был приведен аргумент, он принят или есть возражения?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 26 Январь, 2022 - 19:35, ссылка

Леонид Кондратьев, 25 Январь, 2022 - 13:51, ссылка

Ну похоже, что эта возможность заложена непосредственно в параметрах нашей Вселенной.

Если так, чем тогда плоха идея энтелехии и идея систем, где цель-результат рассматривается как системообразующий фактор? Что вы понимаете под системным подходом и за что его критикуете, я не поняла. Из-за идеи эмерджентности? Но кстати я вот не знаю, всегда ли системный подход постулирует эту эмерджентность? Это неотъемлемое свойство системы при системном подходе? Если так, тогда кажется, что да, для вашего подхода эта идея возникновения новых свойств неуместна, т.е. она ему противоречит.

Насколько я помню, в теориях Эйнштейна причинно-следственные связи не нарушаются.

Я ведь о другом, говоря, что для сложного мира нужны сложные модели описания. Мне интересна тема времени, идея темпоральной сложности. Это к теме причины-цели. Все эти линейные причинно-следственные цепочки по стреле времени - это ведь привычное нам описание. Полное ли оно? Если вы ставите цель расширить представления, отойти от антропоцентризма, может быть, тогда нужен какой-то новый язык описания?

Я вот насколько интересовался эволюционной биологией, никак не мог понять логику таких вот рассуждений. И For, и Болдачёв, всегда находили какие-то проблемы в эволюционной логике, наверное потому что смотрели на это всё сквозь призму системного подхода. Не знаю, гадать за них не буду, но проблем в логике биологической эволюции нет, там всё прекрасно объясняет научные факты.

Не знаю, для меня в эволюционной биологии никогда не было ясности. Но это, наверно, моя проблема, а не эволюционной биологии. Впрочем, эти темы мы много уже обсуждали на форуме.

То что Вы пишите, можно назвать потенциалом, но ведь это не значит, что этот потенциал реализуется? То есть в природе полно примеров, когда потенциал не реализовывался, как раз по причинам, которые также имеют естественную природу. Природа больше похожа своим "поведением" не на запланированные действия, а на "тыкания" и "мыкания" вслепую.

Вы в этой теме уже разбирали это кажущееся противоречие из своих посылок - сочетание полной детерминированности и тыкания вслепую, т.е. случайностей. Но я никогда не могла этого понять - как из случайных мутаций может выйти что-то дельное) Теория вероятности как-то не сочетается со всем этим.

И наша Вселенная тоже может иметь отношение к ИИ, у которого есть цель, но эта цель глобальная, и естественно не имеет отношение, например, к человеку, который по сути, является лишь отрезком общего процесса.

Все может быть) Но пока мой опыт общения с ИИ удивил меня тем, что его ответы находились в рамках Cancel culture ("культуры отмены").

Про силу ИИ мне был ответ : 1. ИИ умеет быстро накапливать и обрабатывать огромные массивы информации. 2. ИИ умеет устанавливать закономерности. 3. ИИ может делать выводы и строить теории, основываясь на фактах. 4. ИИ может предсказывать будущее. 5. ИИ может анализировать большие массивы данных и создавать новые.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 21:14, ссылка

Если так, чем тогда плоха идея энтелехии и идея систем, где цель-результат рассматривается как системообразующий фактор? Что вы понимаете под системным подходом и за что его критикуете, я не поняла. Из-за идеи эмерджентности? Но кстати я вот не знаю, всегда ли системный подход постулирует эту эмерджентность? Это неотъемлемое свойство системы при системном подходе? Если так, тогда кажется, что да, для вашего подхода эта идея возникновения новых свойств неуместна, т.е. она ему противоречит.

Он просто ничего не даёт, похоже, современной науке он не нужен. Поэтому, могу предположить, систем в природе не существует, в том смысле, который закладывает сюда системный подход. Понимаю я под системным подходом вот это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%BE%D0%B4

Ну и сам Анохин много об этом говорит, в своей книге "Очерки по физиологии функциональных систем", самое главное, я считаю, на первых 30 с лишним страниц.

Что касается системообразующего фактора. Я уважаю П.К. Анохина, как великого учёного, но, его желание объяснить, к примеру, поведение человека с помощью системного подхода и системообразующего фактора в виде полезного результата, мне кажется, излишней философией, которая не совсем вяжется с тем, как работают процессы в природе. Любое стремление к результату, то есть цель, всегда формируется заранее в организме человека, в частности в его когнитивной системе, поэтому, результата никак не может быть системообразующим фактором. Детерминантой и императивом. Иначе получается действительно фантастика, когда результат, становится первопричиной, не смотря на то, что сам должен являться следствием. Тогда и появляется ощущение того, что результат уже как-будто где-то сформирован, то есть не имеет причин в прошлом, и тянет систему из будущего, являясь причиной системы. Что, как мне кажется, и предлагал Болдачёв со своей концепцией темпоральных систем. Предлагая в примеры: этапы формирования бабочки, готовую мелодию, гол, как результат стремления футболистов к результату.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 23:22, ссылка

Я ведь о другом, говоря, что для сложного мира нужны сложные модели описания. Мне интересна тема времени, идея темпоральной сложности. Это к теме причины-цели. Все эти линейные причинно-следственные цепочки по стреле времени - это ведь привычное нам описание. Полное ли оно? Если вы ставите цель расширить представления, отойти от антропоцентризма, может быть, тогда нужен какой-то новый язык описания?

Ну, из того, что я никак не могу объяснить в этой теме (даже с помощью), почему есть причины так думать, выглядит это уже достаточно нетривиально, но скорее всего — это просто котринтуитивно. Другое дело, природе же всё равно, как нам что-то кажется, она просто такая, какая есть. А так ведь, вопросов ещё остаётся много, по крайней мере для меня. Посмотрим.

Не знаю, для меня в эволюционной биологии никогда не было ясности. Но это, наверно, моя проблема, а не эволюционной биологии. Впрочем, эти темы мы много уже обсуждали на форуме.

Честно говоря удивительно, может Вы просто не задавались целью в этом хорошо разобраться?

Вы в этой теме уже разбирали это кажущееся противоречие из своих посылок - сочетание полной детерминированности и тыкания вслепую, т.е. случайностей. Но я никогда не могла этого понять - как из случайных мутаций может выйти что-то дельное) Теория вероятности как-то не сочетается со всем этим.

Здесь For уже привёл в пример, своего друга, который посчитал возможность появления сложных форм жизни. Боюсь, что это как раз тот случай, что человек не правильно вёл расчёты, в том смысле, что считал исходя только из начальных параметров, совсем упуская из виду то, что есть этапы сохранения устоявшихся в процессе эволюции структур. Иначе я не представляю, как можно посчитать эволюционный процесс. Есть куча примеров, таких вот неправильных подсчётов, в основном, это относится к креационистам. Если принимать за готовый результат, предложение из нескольких слов, то как из обычного набора букв, случайно, получить готовое предложение? Всё просто. Те буквы, которые абсолютно случайно выпадали в такой последовательности, в которой они и должны стоять в предложении, закреплялись "естественным отбором" и никогда больше не менялись. Потому дальше, эволюция уже работает с тем что есть, а никак не сначала. Это пример, конечно, примитивный, но всё же. Я, конечно, могу ошибаться, по поводу расчётов друга For, но к этому моменту я ничего другого не встречал, кроме уже занкомых аргументов. Посмотрим.

Про силу ИИ мне был ответ : 1. ИИ умеет быстро накапливать и обрабатывать огромные массивы информации. 2. ИИ умеет устанавливать закономерности. 3. ИИ может делать выводы и строить теории, основываясь на фактах. 4. ИИ может предсказывать будущее. 5. ИИ может анализировать большие массивы данных и создавать новые.

Да, и постоянно ошибаться и делать с этого выводы, для достижения поставленной цели.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 27 Январь, 2022 - 00:22, ссылка

Леонид Кондратьев, 26 Январь, 2022 - 23:22, ссылка

Это пример, конечно, примитивный, но всё же. Я, конечно, могу ошибаться, по поводу расчётов друга For, но к этому моменту я ничего другого не встречал, кроме уже занкомых аргументов. Посмотрим.

Именно, примитивный. Он так то прекрасно это понимал и вообще не идиот, а доктор физ-мат наук.

А вот вы, не готовы показать все причины явлений, но заявляете что они обязательно есть. То есть просто неправомерно обобщаете.

Что такое у вас "причина" вы так и не ответили. Где там и в чем она "заложена", каким образом? Расскажите.

Откуда у человека вообще возникло представление о ПСС? Все представления - суть модели реальности и отождествлять их с реальностью неправомерно.

Почему к примеру это представление не возникло из повторяемости воздействий? Если регулярно после А идет В. После появления тучи - дождь, то из этого первично и возникает представление что А причина В. Но это модель. Сколько раз эти модели перестраивались даже в естественных науках и выяснялось, что причина иная?

Причины и следствия это основы прогноза, и не более.

Просто человек мыслит посредством таких связей, любое объяснение чего либо использует ПСС. Если нет ПСС, то это в его понимании случайность. Потому и создается впечатление, что "у всего должны быть причины" - потому что он иначе представить себе взаимосвязи не может, а не потому что так в реальности. Что там на самом деле в реальности точно не известно.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 27 Январь, 2022 - 09:36, ссылка

К сожалению, апелляция к авторитету, часто не работает. Я могу Вам написать кучу имён, которые, скорее всего, поднимут это исследование на смех.

Вот, казалось бы, простые слова:

Нам хочется думать, что мы руководствуемся рациональными побуждениями, стремимся к объективности, к истине. На самом деле наш мозг хочет не рациональности, а согласованности. Неважно, правда или неправда, важно, что все объяснено. Неважно, объективно или субъективно, важно, что не мешает тому, во что мы верим. «Подгонка реальности под модель» – это, конечно, упрощение целей и задач коры, но если понаблюдать за собственными мыслями, то оно неплохо описывает наше поведение и мыслительный процесс. Мы гораздо острее реагируем на отклонения от привычного, чем на само привычное.

Разное формирование коннектома — в связи с разным опытом и на «дрожжах» разной генетики и эпигенетики — создает индивида, который, в принципе, может не иметь возможности воспринимать и обрабатывать какую-либо информацию так, как ее воспринимают и обрабатывают другие индивиды; и не обязательно потому, что конкретно вот эти люди менее сообразительные, а потому что они в принципе другие —

Думаю, что нам лучше на этом и остановиться, потому что, ни Вы, ни я, ничем друг другу уже не поможем. Я так думаю. Расчёты Вашего друга я постараюсь найти. Если у Вас есть ссылка, можете прислать, если Вам не трудно.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 27 Январь, 2022 - 10:27, ссылка

К сожалению, апелляция к авторитету, часто не работает.

Знаю и никогда этим не занимаюсь. Просто привел пример, но вы сделали уж слишком банальные предположения.

Вот, казалось бы, простые слова:

Они и к вам относятся, раз всюду "мы"? Или ко всем поголовно?)

Думаю, что нам лучше на этом и остановиться, потому что, ни Вы, ни я, ничем друг другу уже не поможем. Я так думаю. Расчёты Вашего друга я постараюсь найти. Если у Вас есть ссылка, можете прислать, если Вам не трудно.

Ваше право так считать и за себя и за меня. Хотя очень бы хотелось услышать ответы на заданные мной вопросы. Особенно про что такое "причина" и где она там "заложена". Так сказать "механику процесса", как вы видите.)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 27 Январь, 2022 - 11:11, ссылка

«Они и к вам относятся, раз всюду "мы"? Или ко всем поголовно?)»

Конечно ко всем, и ко мне в том числе.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 27 Январь, 2022 - 11:12, ссылка

Ваше право так считать и за себя и за меня. Хотя очень бы хотелось услышать ответы на заданные мной вопросы. Особенно про что такое "причина" и где она там "заложена". Так сказать "механику процесса", как вы видите.)

Всё, опять же, упирается в наличие времени, самочувствия, целесообразности (исходя из индивидуальности) и других факторов, формирующих наше желание и стимул к действию.

Позволю ещё одну цитату:

Будет ли какая-то ситуация для кого-то стимулом к действию, зависит исключительно от конкретного человека, к которому этот стимул применяется. Потому любое побуждение к действию зависит от силы стимула, а сила стимула зависит от того, к кому конкретно он применяется.

Но в любом случае, с уважением к Вам.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 27 Январь, 2022 - 09:34, ссылка

Именно, примитивный. Он так то прекрасно это понимал и вообще не идиот, а доктор физ-мат наук.

Ого, книжечка не из дешёвых. Но я, всё равно, попробую найти более подробную информацию по его теории, хотя некоторые утверждения в аннотации, уже вызывают вопросы. Будем посмотреть.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 27 Январь, 2022 - 10:20, ссылка

Леонид Кондратьев, 27 Январь, 2022 - 09:34, ссылка

Ого, книжечка не из дешёвых. Но я, всё равно, попробую найти более подробную информацию по его теории, хотя некоторые утверждения в аннотации, уже вызывают вопросы. Будем посмотреть.

Я писал, что у нас с ним много расхождений. Например в понимании что такое "информация", уж не говоря об "априорности". И привел его в качестве примера именно только как вы просили, без системного подхода, но отвергающего классическое представление о механизмах эволюции.

И почему бы вам не поступить проще? Самому посчитать вероятности и показать что все отлично сходится, если вы в этом уверены?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 27 Январь, 2022 - 10:27, ссылка

Похоже, всё-таки, ничего нового Ваш друг не сказал. В кулуарах он услышал про вероятности..."Старая песня" про Боинг, квантовая биология, причём на довольно крупном уровне... Вообще, главный посыл автора — это квантовые явления, они причина направленной эволюции. Ну,как бы, квантовые свойства тоже закономерные и также, естественно, влияют на развитие всего во Вселенной, только вот, на каком это уровне происходит? Не знаю, как автор "борется" с декогеренцией. Что-то за 1600 рублей, мне не хочется это проверять). Господа, какая вероятность того,что там есть что-то стоящее?) Да, и кто-нибудь, наконец, прочитает Никитина, там ведь подробно написано, как это могло происходить.

https://kommersant-ru.turbopages.org/kommersant.ru/s/doc/3962163

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 27 Январь, 2022 - 10:44, ссылка

Леонид Кондратьев, 27 Январь, 2022 - 10:27, ссылка

Похоже, всё-таки, ничего нового Ваш друг не сказал.

Если так судить, то вы тоже "ничего нового не сказали". Идея всеобщей причинной обусловленности и фатализма известна давно. Вы лишь попытались приложить ее к "свободе воли", ну так исходя из нее давно понятно что в этом случае ничего такого и быть не может.)

Как и случайных мутаций. Ваши слова о "ненаправленности" ничего не меняют. Что значит ненаправленность при всеобщей обусловленности? Причинность и задает направление, причем однозначно.)

Да, и кто-нибудь, наконец, прочитает Никитина, там ведь подробно написано, как это могло происходить.

Если вы дадите ссылку не на книгу, а на текст в сети, наверно почитал бы.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 27 Январь, 2022 - 10:56, ссылка

Если так судить, то вы тоже "ничего нового не сказали".

Да бог со мной, читайте: Маркова, Сапольски, Докинза, Кунина, Никитина, Деана, Газзанигу и т.д. по списку. Одна из главных проблем, думаю, это — и Виктория ещё раз это подчеркнула, — что мало кто понимает как выглядит современная теория эволюции и как она объясняет явления в нашей природе.

Ссылка на Никитина здесь

Если у Вас, есть более подробное изложение теории Вашего друга, пришлите, пожалуйста.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 7 Февраль, 2022 - 12:53, ссылка

Леонид Кондратьев, 27 Январь, 2022 - 10:56, ссылка

Да бог со мной, читайте: Маркова, Сапольски, Докинза, Кунина, Никитина, Деана, Газзанигу и т.д. по списку.

Вы где то ранее первый высказались насчет авторитетов. Или это не ссылка на них?

Всех не читал, но у Маркова и Докинза не припомню ссылок на полную детерминированность причинами.

Почитал Никитина по вашей ссылке, но тоже как то ничего принципиально нового не обнаружил. Может быть вы приведете конкретные цитаты для ясности? Был бы благодарен.

Одна из главных проблем, думаю, это — и Виктория ещё раз это подчеркнула, — что мало кто понимает как выглядит современная теория эволюции и как она объясняет явления в нашей природе.

Виктория как будто говорила только за себя, и это весьма благоразумно. Привычка к неправомерным обобщениям часто вводит в глубокие заблуждения, поэтому мне всегда "глаз режет", когда в текстах пишут "мы", "нам", высказывая часто лишь свои субъективные представления.

Я думаю разумно говорить более конкретно. Допустим если мне видится что вы не понимаете Анохина, я пытаюсь как можно более доходчиво пояснить в чем именно. Чтобы совместно разобраться.

Ибо просто заявления "вы не понимаете" - как то ни о чем, согласитесь. Так что у меня стимул разобраться остался. Можете отнести это к неизбежной причинной предопределенности, я не против.)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 8 Февраль, 2022 - 11:19, ссылка

Всех не читал, но у Маркова и Докинза не припомню ссылок на полную детерминированность причинами.

Вся эволюционная парадигма "говорит" об этом, если Вы читая их, ничего такого не заметили, значит Вы, наверное, изначально придерживались другой позиции.

Почитал Никитина по вашей ссылке, но тоже как то ничего принципиально нового не обнаружил. Может быть вы приведете конкретные цитаты для ясности? Был бы благодарен.

Странно, видимо Вы опять всё видите через призму своего взгляда.

Цитаты пока привести не могу, но когда, в ближайшее время, буду перечитывать, обязательно напишу.

Виктория как будто говорила только за себя, и это весьма благоразумно. Привычка к неправомерным обобщениям часто вводит в глубокие заблуждения, поэтому мне всегда "глаз режет", когда в текстах пишут "мы", "нам", высказывая часто лишь свои субъективные представления.

Я так делаю, потому что хочу сфокусировать внимание, не только человека, которому пишу, но и того человека, который читает все сообщения и хочет быть в теме разговора, и задаётся похожими вопросами.

Я думаю разумно говорить более конкретно. Допустим если мне видится что вы не понимаете Анохина, я пытаюсь как можно более доходчиво пояснить в чем именно. Чтобы совместно разобраться.

Анохина я понимаю достаточно, чтобы сформировать своё мнение, периодически и сейчас его читаю. Видно, для меня, что его мнение, конкретно по обсуждаемой нами теме, не выдерживает критики в рамках современных знаний об устройстве природы.

Ибо просто заявления "вы не понимаете" - как то ни о чем, согласитесь. Так что у меня стимул разобраться остался. Можете отнести это к неизбежной причинной предопределенности, я не против.)

Мы по сути то и разобрались. Вы отстаиваете свою точку зрения, я отстаиваю свою. Читая Никитина Вы не заметили эволюционную парадигму, которая противоречит мнению Анохина?

Вот конкретный пример:

Эта способность куколок в ответ на первые похолодания накапливать глицерин, который будет необходим еще только в декабре, является наглядным подтверждением опережающего отражения действительности, выработанного на протяжении миллионов лет.

У Анохина — это опережающее отражение действительности, а в современных трактовках — это закрепление случайных вариаций в работе генов. Случайный перебор вариантов. Даже если мы говорим об эпигенетических факторах, то они формируются случайным образом по отношению к генам, что влияет на их работу, но всё это формируется на фоне конкретных внешних условий. Главное здесь, элемент случайности, он всегда присутствует, в том смысле, что случайность по отношению к какой-то направленной цели, но не случайность по отношению к объективности взаимодействий. То есть, конкретный организм (популяция) предстаёт часто жертвой этого процесса, он изначально может быть обречён на гибель, потому что родился не таким и не в том месте и времени.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 18 Январь, 2022 - 08:21, ссылка

Виктория, 15 Январь, 2022 - 23:55, ссылка

Тема выбора и тема свободы воли актуальна именно для проживания "здесь и сейчас", в настоящем, когда включено осознание. А вся эта сублиминальная кухня - она ведь все равно по сути порождение интерпретаций сознания, т.е. тут мы приходим к замкнутости. Какой смысл говорить, что сознание управляемо неосознаваемыми процессами, что это просто сопровождающая "картинка", если без этой "картинки" нет ничего? Все наши трактовки все равно вшиты в сознание.

Мне кажется логичным говорить, например, о менее жесткой или более жесткой детерминированности поведения человека его нейрофизиологией или его установками, заложенными средой и т.д.

Верно! Сознание надстроено над неосознаваемыми процессами, но оно не детерминировано этими процессами жестко, мы не можем ми предсказать результат этой "детерминации" в будущем, ни объяснить ее стопроцентно в прошлом. Человек не предсказуем, и в этом подтверждение его свободы.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 18 Январь, 2022 - 10:55, ссылка

Верно! Сознание надстроено над неосознаваемыми процессами, но оно не детерминировано этими процессами жестко, мы не можем ми предсказать результат этой "детерминации" в будущем, ни объяснить ее стопроцентно в прошлом. Человек не предсказуем, и в этом подтверждение его свободы.

Если мы не можем предсказать (может быть только пока), это не значит, что это происходит не по правилам и законам Вселенной, в которой мы появились. Поэтому, человек теоретически предсказуем, но что тогда есть человек?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 18 Январь, 2022 - 17:56, ссылка

Поэтому, человек теоретически предсказуем, но что тогда есть человек?

На это ответил еще Гераклит: Человек (душа) есть Логос, к самому себе прорастающий. Если принять, что Логос - это системо-образующий Принцип Вселеной, то это совпадает с вашей моделью: человек - это особое состояние системы (упорядоченного сегмента Вселенной), способное видеть саму Вселенною в целом. Или как говорит Хайдеггер, способное ставить вопрос о Бытии.

Но вы берете как аксиому безмозглость и бездушность Вселенной и отсюда делаете вывод об иллюзорности бытия личности-я и свободы воли. Однако, можно сделать вывод от обратного: если я и моя свобода не иллюзия, а живое несомненное бытие, то само Глобальное Бытие тоже необходимо наделено чем-то аналогичным, но совершено в иной мере.

Так у человечества во все века рождалось религиозное чувство, благоговение, богопоклонение. Но именно, этот необходимый вывод, вы отвергаете как не приемлимый и невозможный, и скорее готовы признать себя и всех, кибернетическими механизмами, чем дать лицензию Природе быть Богом :))

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 18 Январь, 2022 - 14:15, ссылка

мы не можем ми предсказать результат этой "детерминации" в будущем, ни объяснить ее стопроцентно в прошлом. Человек не предсказуем, и в этом подтверждение его свободы.

Может вам почитать квантовую механику? В такой логике вы определенно обнаружите там и подтверждение свободы частиц. )

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 19 Январь, 2022 - 08:45, ссылка

В такой логике вы определенно обнаружите там и подтверждение свободы частиц. )

Конечно, основание свободы! А связь между запутанными частицами - подтверждение фундаментальной коммуникативности материи. А выделение фотона при возвращении возбужденного электрона на свой уровень - проявление фундаментальной разумности и связи снижения энтропии, повышения упорядоченной устойчивости с просветлением (рождением сознания) :)))

"Не то, что мните вы - Природа!.."

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 20 Январь, 2022 - 23:08, ссылка

Андреев, 18 Январь, 2022 - 08:21, ссылка

Сознание надстроено над неосознаваемыми процессами, но оно не детерминировано этими процессами жестко, мы не можем ми предсказать результат этой "детерминации" в будущем, ни объяснить ее стопроцентно в прошлом. Человек не предсказуем, и в этом подтверждение его свободы.

Я тоже не очень понимаю, если нет по научным данным детерминированности на базовом пока физическом уровне (микромир), если в своем настоящем каждый знаком с муками выбора и ощущением, что ты не знаешь порой даже, пойдешь налево или направо сейчас и нам недоступны точные прогнозы поведения человека (какие-то, конечно, доступны), то какой смысл все сводить к детерминированности?

Кстати, вот еще вопрос - если есть ситуации, где мы выбираем очень и очень долго, годами, именно что размышляя, велика ли там роль низлежащих уровней, сублиминальных процессов?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 25 Январь, 2022 - 14:09, ссылка

Честно сказать, я вообще не могу понять, что подразумевают, когда говорят про свободный выбор как ничем не обусловленный. Если это какой-то выбор, то принимается решение, что выбрать. И всегда для решения могут быть причины совершенно разнообразного спектра.

Виктории:
Философия состояний, в том числе, необходима для того, чтобы понять, что никакого выбора никто не делает вообще, потому что никого нет в природе, кто мог бы изолироваться от всех происходящих процессов. Но, чтобы перейти на этот уровень понимания и рассуждения, необходимо, чисто психологически, начинать с уровня, что человек не может делать беспричинных действий или решений.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 26 Январь, 2022 - 18:53, ссылка

Леонид Кондратьев, 25 Январь, 2022 - 14:09, ссылка

Философия состояний, в том числе, необходима для того, чтобы понять, что никакого выбора никто не делает вообще, потому что никого нет в природе, кто мог бы изолироваться от всех происходящих процессов.

Если я очень голодна, но поставила себе цель, предположим, не есть день, то зачем мне (моему Я/моему сознанию), изолироваться от своих физиологических ощущений голода, от потребностей в пище и т.д., чтобы говорить о выборе? Да, я ощущаю голод, но осознанно в данном случае выбираю другую причину для своих действий - ходила, размышляла и решила, что мне это полезно для здоровья, например.

Вы говорите, что Я-иллюзия, свобода выбора - иллюзия. Но я стою на позиции, которую уже излагала на форуме, что достоверным по большому счету является лишь одно - "что-то есть, нет Абсолютного Ничто". Все остальное - это догадки, интерпретации и все это можно назвать иллюзиями, если доводить до предела. И опять повторю, что мне непонятна ваша логика в следующем. Есть феномен "Я" как некая точка сборки разных наших пластов психики и не только психики, но и физиологии, и нашей телесности. И именно благодаря этому феномену возможно познание мира. Но вы признаете разные интерпретации, описания мира с помощью работы сознания, и не называете все это иллюзиями, а сам феномен "Я" - это иллюзия у вас. Мне кажется это непоследовательным. Если уж сомневаться, то во всем, до самого основания, до предела)

Но, чтобы перейти на этот уровень понимания и рассуждения, необходимо, чисто психологически, начинать с уровня, что человек не может делать беспричинных действий или решений.

Причины и следствия - это тоже построения нашего ума, результат работы сознания. Если попытаться влезть в шкуру Вселенной), а вы ведь что-то подобное предлагали, то "настоящее" Вселенной разве можно сравнить с настоящим для нас? И что эти "причины" для самой Вселенной?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 27 Январь, 2022 - 00:04, ссылка

Если я очень голодна, но поставила себе цель, предположим, не есть день, то зачем мне (моему Я/моему сознанию), изолироваться от своих физиологических ощущений голода, от потребностей в пище и т.д., чтобы говорить о выборе? Да, я ощущаю голод, но осознанно в данном случае выбираю другую причину для своих действий - ходила, размышляла и решила, что мне это полезно для здоровья, например.

Вы говорите, что Я-иллюзия, свобода выбора - иллюзия. Но я стою на позиции, которую уже излагала на форуме, что достоверным по большому счету является лишь одно - "что-то есть, нет Абсолютного Ничто". Все остальное - это догадки, интерпретации и все это можно назвать иллюзиями, если доводить до предела. И опять повторю, что мне непонятна ваша логика в следующем. Есть феномен "Я" как некая точка сборки разных наших пластов психики и не только психики, но и физиологии, и нашей телесности. И именно благодаря этому феномену возможно познание мира. Но вы признаете разные интерпретации, описания мира с помощью работы сознания, и не называете все это иллюзиями, а сам феномен "Я" - это иллюзия у вас. Мне кажется это непоследовательным. Если уж сомневаться, то во всем, до самого основания, до предела)

Я объективно существую, поэтому всё что я думаю, неважно, какое отношение это имеет к реальному поожению дел, существует объективно. Объективно — значит по законам нашего мира. В нашем мире всё работает по неким законам, даже явления квантовой природы, пусть эти законы и отличаются от привычных нам. Следовательно, я являюсь частью этого мира, его продуктом, так как я, появился только благодаря тому, что мир устроен так, а не иначе. И если молекулы взаимодействуют благодаря своим свойствам и законам этого мира, в котором они возникли, то чем в таком случае, от них отличается человек? Он такой же продукт природных процессов. Точка в сети эволюционных преобразований. Так как эти изменения, происходили медленно и на протяжении долгого периода времени, переход, например, от обезьяноподрбного предка к человеку, "стирается", он становится условным. Указать на конкретное место, когда можно разделить человека и обезьяну, невозможно. Эволюция превращается, не в набор ископаемых, а в что-то непрерывное и постоянное, в непрекращающийся процесс. Рассматривая теперь, конкретного человека, который сначала формировался в утробе, а потом развивался дальше, опять же, в рамках одних правил и законов, и будучи определяемый конкретным набором свойств и факторов его определяющих, можем ли мы в этом процессе формирования, выделить что-то более важное, или более весомое, которое будет отличаться от других факторов определяющих человека? Сознание? Это то, что постепенно формировалось в процессе эволюции у наших предков. Сознание не исключительная функция, хотя и довольно молодая и более инновационная. Сознание лишь часть процессов в мозге, выполняющая свои задачи, работающая в связке с остальными процессами. А мы? А мы — это то, когда сознание работает, но, так как, сознание есть также следствие других причин, мы — это всё что определяет человека в нашей Вселенной, и в том числе, субъективный опыт, который мы идентифицируем с собой. Но причин, делить что-то, что-то выделять из этого всего — нет. Нельзя здесь найти тот момент, в который можно ткнуть пальцем и сказать — вот он агент, вот то "я", которое и принимает все решения. Оно свободно от всего,что в мире происходит и оно стоит над всем и всем управляет. Не имеет причин для своего возникновения и обособленно от всех процессов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 27 Январь, 2022 - 07:19, ссылка

я являюсь частью этого мира, его продуктом, так как я, появился только благодаря тому, что мир устроен так, а не иначе.

А та структура, "скелет", или матрица, законов и констант, благодаря которым мир таков, а не иной, (причем постоянно и неизменно такой) - она сама себе причина или следствие, она свободна или подчиняется чему-то? Или эта для вас черта, за которую нельзя заглядывать?

человек... такой же продукт природных процессов. Точка в сети эволюционных преобразований.

Да продукт. Но сами эволюционные процессы, принципы отбора, генетический код и вся эта механика - ДНК-РНК-белок-функция - чем она детерминирована? К чему она стремится? Что ее ведет?

Сознание лишь часть процессов в мозге, выполняющая свои задачи, работающая в связке с остальными процессами.

А процессы в мозге? Они ведь часть процессов в природе, продукт эволюции? Разве не так? А если сознание - функция самоуправления жизни, а жизнь продукт процессов самоорганизации, то может надо обратить внимание на это "само". Что это за универсальный центр организации и притяжения? Какова природа и роль этого универсального аттрактора?

Может, тогда прояснится и роль сознания, и человека, и даже всего человечества?

А мы — это то, когда сознание работает, но, так как, сознание есть также следствие других причин, мы — это всё что определяет человека в нашей Вселенной,

То есть, мы - это активно работающее сознание, которое есть функция мозга, стремящегося найти оптимальный баланс между бытием внутренним (тело/организм) и бытием внешним (природа/Вселенная). Логично?

Но ведь бытие внешнее часто стремится уничтожить бытие внутреннее. Тогда получается, что молекулярно-атомные механизмы внутри организма и вне организма - детерминируют будущее организма в совершенно разных направлениях. И организм оказывается на распутьи: налево пойдешь, еду не найдешь, а направо найдешь жизнь можешь потерять.

Вот тут и появляется субъект и свобода воли. Согласны?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 27 Январь, 2022 - 09:54, ссылка

А та структура, "скелет", или матрица, законов и констант, благодаря которым мир таков, а не иной, (причем постоянно и неизменно такой) - она сама себе причина или следствие, она свободна или подчиняется чему-то? Или эта для вас черта, за которую нельзя заглядывать?

Заглядывать, конечно, можно, но, только гипотетически. Есть модель Мультивселенной, в принципе, она соответствует эволюционной логике, но это только предположения.

Да продукт. Но сами эволюционные процессы, принципы отбора, генетический код и вся эта механика - ДНК-РНК-белок-функция - чем она детерминирована? К чему она стремится? Что ее ведет?

Изначальные параметры Вселенной и взаимодействия в рамках образованных по этим параметрам структур. Я так думаю. Может, конечно, есть какая-то глобальная цель у всего этого, я пока о ней не знаю.

А процессы в мозге? Они ведь часть процессов в природе, продукт эволюции? Разве не так? А если сознание - функция самоуправления жизни, а жизнь продукт процессов самоорганизации, то может надо обратить внимание на это "само". Что это за универсальный центр организации и притяжения? Какова природа и роль этого универсального аттрактора?

Может, тогда прояснится и роль сознания, и человека, и даже всего человечества?

Я против антропоцентризма. Понимание эволюционных процессов, видимо приводит к пониманию этого, и понимание человечеством устройства Вселенной, хоть и не полное понимание, всего этого не отрицает, то есть не возводит человека на вершину

То есть, мы - это активно работающее сознание, которое есть функция мозга, стремящегося найти оптимальный баланс между бытием внутренним (тело/организм) и бытием внешним (природа/Вселенная). Логично?

Мы — это всё, что определяет сущность человека, вся составляющая сформированная в мире. Такой вот феномЕн, осознающий сам себя, в том числе. Ну на счёт стремящегося к балансу, конечно нет, по понятным причинам.

Но ведь бытие внешнее часто стремится уничтожить бытие внутреннее. Тогда получается, что молекулярно-атомные механизмы внутри организма и вне организма - детерминируют будущее организма в совершенно разных направлениях. И организм оказывается на распутьи: налево пойдешь, еду не найдешь, а направо найдешь жизнь можешь потерять.

Вот тут и появляется субъект и свобода воли. Согласны?

Конечно — нет, не согласен. И никак не получается здесь определить субъекта. В любом случае, к сожалению.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 23:36, ссылка

Леонид, рада, что вы изложили свои размышления в статье. Мне тема свободы воли/несвободы так и не дается, я помню, что за мной остались ответы в нашем давнем диалоге. Думаю уже год)) Связного и устраивающего меня саму ответа у меня так и не сложилось пока, но в позиции Р. Сапольски и вашей ощущаю какой-то подвох. Поэтому с интересом буду следить за дискуссией тут. Пока же у меня к вам только один вопрос - ваше представление о человеке как о состоянии во Вселенной, что дало лично вам? Почему это так важно для вас, на какие ключевые вопросы это помогает ответить? Где-то тут, на форуме мне попалось, как Sum сформулировал одну мысль: признание детерминированности помогает простить другого человека. Но к себе ты подходишь иначе, с другой меркой, как к тому, кто отвечает за свои действия в полной мере. Лично мне и всех других людей воспринимать как свободных более естественно, но в плане прощения его подход показался мне в чем-то и сильным. Понимаю, что вы про другое, про натурфилософию, но все же... Почему вам эта тема детерминированности так интересна?

Виктория, мне тема детерминированности не интересна сама по себе, мне интересна тема мироустройства. Моя главная задача была и есть, и Вы это должны помнить, понять что здесь происходит, а уже потом я буду разбираться, как с этим жить дальше и какие последствие это для меня и всех нас может принести. Тут, конечно, может быть по-разному. Сапольски уже задаётся вопросами последствий.

Что касается "состояний", то эта объединяющая идея (понятие), которая поможет, я думаю, взглянуть на человека по-другому. Идея и объединяет все выводы из современных научных данных о природе человека (и не только), и может быть, поможет подготовить основу для перехода к новому осознанию человеческой сущности. Переходу философскому и психологическому.
Я долго думал, как можно назвать то, чем человек является, лучшего определения я пока не нашёл.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 16 Январь, 2022 - 00:15, ссылка

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 23:36, ссылка

Виктория, мне тема детерминированности не интересна сама по себе, мне интересна тема мироустройства. Моя главная задача была и есть, и Вы это должны помнить, понять что здесь происходит, а уже потом я буду разбираться, как с этим жить дальше и какие последствие это для меня и всех нас может принести.

Это я понимаю, конечно, любопытно "понять что здесь происходит") Но много ли у нас средств для этого? Мы ведь как в кольце Уробороса - с помощью сознания рисуем что-то, описываем, проводим эксперименты, в которых описываем нечто другое, за пределами сознания, но по сути это все все равно оказывается окольцованным, закольцованным сознанием. Т.к. язык описания по своей сути не может быть "за". Разве что интуиции, полученные, например, в снах))

Что касается "состояний", то эта объединяющая идея (понятие), которая поможет, я думаю, взглянуть на человека по-другому. Идея и объединяет все выводы из современных научных данных о природе человека (и не только), и может быть, поможет подготовить основу для перехода к новому осознанию человеческой сущности. Переходу философскому и психологическому.
Я долго думал, как можно назвать то, чем человек является, лучшего определения я пока не нашёл.

А в чем глобальное отличие "состояния" в этом контексте от, например, "части"? Почему именно состояние? Состояние подчеркивает изменчивость, неустойчивость, что возможна его смена, это не что-то сущностное. А определение должно ведь давать какие-то отличительные свойства. Если человек - состояние во Вселенной, и все остальное тоже (вспомнилось "земля еси и в землю отыдеши"), то что мы тогда тут определяем? Это уже про слитность, синкретизм может быть. Наверно, такое понимание интересно, как и понимание из области биологии, что с точки зрения эволюции бессмысленно говорить, что человек - "венец творения", т.к. каждый современный вид - по сути продвинутая версия чего-то более древнего. Но можно ли назвать это определением? Вот вы говорите про "осознание человеческой сущности" - но тогда нужно как-то отделить сущность человека от других сущностей. Например, была тут тема Михаила Аркадьева "Человек как лингвистическая катастрофа" - вот это пусть и метафоричное, но определение)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 12:40, ссылка

Это я понимаю, конечно, любопытно "понять что здесь происходит") Но много ли у нас средств для этого? Мы ведь как в кольце Уробороса - с помощью сознания рисуем что-то, описываем, проводим эксперименты, в которых описываем нечто другое, за пределами сознания, но по сути это все все равно оказывается окольцованным, закольцованным сознанием. Т.к. язык описания по своей сути не может быть "за". Разве что интуиции, полученные, например, в снах))

Да, но мы прекрасно пользуемся достижениями науки, понимание законов Вселенной, или их части, даёт нам дополнительные возможности. Правда, для этого необходимо абстрагироваться от своего субъективного, что не всегда получается.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 18 Январь, 2022 - 08:33, ссылка

Да, но мы прекрасно пользуемся достижениями науки, понимание законов Вселенной, или их части, даёт нам дополнительные возможности.

Дополнительные возможности даются только в том случае, если знания наук могут повлиять на выбор. Но для этого должна быть "свобода выбора", а вы ее отрицаете.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 20 Январь, 2022 - 22:45, ссылка

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 12:40, ссылка

Да, но мы прекрасно пользуемся достижениями науки, понимание законов Вселенной, или их части, даёт нам дополнительные возможности.

Тут я согласна, конечно. Особенно если посмотреть какие-нибудь фильмы типа Аполлон 13, Гравитация...))

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 13:11, ссылка

А в чем глобальное отличие "состояния" в этом контексте от, например, "части"? Почему именно состояние? Состояние подчеркивает изменчивость, неустойчивость, что возможна его смена, это не что-то сущностное. А определение должно ведь давать какие-то отличительные свойства. Если человек - состояние во Вселенной, и все остальное тоже (вспомнилось "земля еси и в землю отыдеши"), то что мы тогда тут определяем? Это уже про слитность, синкретизм может быть. Наверно, такое понимание интересно, как и понимание из области биологии, что с точки зрения эволюции бессмысленно говорить, что человек - "венец творения", т.к. каждый современный вид - по сути продвинутая версия чего-то более древнего. Но можно ли назвать это определением? Вот вы говорите про "осознание человеческой сущности" - но тогда нужно как-то отделить сущность человека от других сущностей. Например, была тут тема Михаила Аркадьева "Человек как лингвистическая катастрофа" - вот это пусть и метафоричное, но определение)

Можно отделять и говорить о человеке как о неком "состоянии", а можно и не отделять и говорить, что человек есть часть целого, часть некого процесса, связи в некой сети. Главное понимать, что всё взаимосвязано. Есть причины, по которым появился конкретный человек и поэтому данное "состояние" связано с этими причинами. Как "Я" растворяется в человеке, так человек растворяется во Вселенной.
"Состояние" — это просто факт сформировавшейся структуры в конкретной Вселенной, концепт, помогающий взглянуть на себя и на мир иначе. Помогающий проще осознать, и ответить на извечные философские вопросы: что есть "Я", и есть ли свобода воли. Наверное, помогающий.
Термин часть, в этом смысле, всё-таки, кажется беднее, потому что как Вы сказали: "состояние подчеркивает изменчивость, неустойчивость, что возможна его смена", и что оно сформировано, по причинам устройства определённой Вселенной. Поэтому точнее сказать: состояние во Вселенной.
Что касается моего личного ощущения, как Вы спрашивали ранее, то я, также, как и Сапольски, в своё время стал по-другому смотреть на поступки других людей, осознавая то, что они делают это по причинам. Хотя эмоциональную составляющую, ту, которая у нас более архаичная, конечно, избежать не всегда получится, тем более если это касается каких-то ужасных античеловеческих действий.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 20 Январь, 2022 - 23:00, ссылка

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 13:11, ссылка

Мне тут вот что непонятно. Что человек всегда рассматривался как часть мира, часть универсума - это естественно, как иначе? И отдельный человек как часть человечества, или ипостась человека, тоже понятно. Но вот вы говорите:

"Состояние" — это просто факт сформировавшейся структуры в конкретной Вселенной, концепт, помогающий взглянуть на себя и на мир иначе.

Тут для меня противоречие: состояние - это про изменчивость, про возможности, а "факт сформировавшейся структуры" - это про что-то стабильное. И я уже спрашивала вас, в чем тут определение человека, если с вашей позиции так же можно сказать про все во Вселенной: и конь - состояние, и камень - состояние, и ноутбук - состояние, так ведь?)

Что касается моего личного ощущения, как Вы спрашивали ранее, то я, также, как и Сапольски, в своё время стал по-другому смотреть на поступки других людей, осознавая то, что они делают это по причинам. Хотя эмоциональную составляющую, ту, которая у нас более архаичная, конечно, избежать не всегда получится, тем более если это касается каких-то ужасных античеловеческих действий.

Это поняла, спасибо

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Михайло, 16 Январь, 2022 - 15:42, ссылка

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 23:36, ссылка

Моя главная задача была и есть..., понять что здесь происходит, а уже потом я буду разбираться, как с этим жить дальше

- Происходит здесь жизнь организма Вселенной, в котором мы - клетки этого организма.

Чтобы понять, какова судьба клеток, необходимо знать сущность живых организмов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Юлька Ухмылка, 13 Январь, 2022 - 17:21, ссылка

Натурфилософия в самом своем основании есть наивное мировоззрение и не критическое, ведь оно проецирует те или иные сущности типа пространства, времени, материи и законов за рамки идеального мышления - в то же время всякая критическая точка зрения на бытиё узнает непосредственную первоосновность мыслящего духа, в котором всякие сущности типа материи и времени, лишь единичные моменты актуализации его идей

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Derus, 14 Январь, 2022 - 09:29, ссылка

…все чувства, которые мы испытываем, все решения, которые мы принимаем, наше сознание [10, С. 209] и весь наш субъективный опыт — есть продукт работы мозга. А мозг, в свою очередь, может быть описан конкретным состоянием, которое может быть освещено в рамках естественных наук.

…Наше «Я» — это в любом случае следствие функционирования мозга, то есть оно полностью детерминировано причинами, даже если частью этих причин являются квантовые эффекты. Несмотря на то, что субъективно нам кажется, что мы обладаем свободой воли и принимаем ничем не обусловленные решения, при рассмотрении современных научных данных (о которых в том числе будет говориться ниже) становится понятно, что в действительности свободы воли просто не может существовать. Нет никаких объективных данных, которые бы указывали на иное положение дел. Вся наша уверенность в обратном основана на наших субъективных умозаключениях и ощущениях, а значит, чаще всего не имеющая ничего общего с реальностью.

Интересно…
Если верно, что весь наш субъективный опыт – есть продукт работы мозга, то значит наш субъективный опыт «свободной воли» также есть продукт работы мозга.
Однако нам тут же говорится, что в действительности свободы воли просто не может существовать.
Разве тут нет противоречия?
Ну коли всякий опыт нашего я – необходимо детерминирован естественными причинами, то как же ж можно утверждать, что существующий опыт свободы воли – недействителен?
Ещё раз. Грубо:
Если любой субъективный опыт причинен реальностью (работы мозга), то разве не нелепо утверждать, что такой субъективный опыт как свобода воли не имеет ничего общего с реальностью?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Софокл, 14 Январь, 2022 - 10:38, ссылка

Если верно, что весь наш субъективный опыт – есть продукт работы мозга, то значит наш субъективный опыт «свободной воли» также есть продукт работы мозга.
Однако нам тут же говорится, что в действительности свободы воли просто не может существовать.

Субъективный опыт = реальность. Свобода воли, как явление субъективной реальности, может не существовать, если субъективная реальность имеет необходимую, а не свободную природу. Ответ на вопрос о том: какова природа субъективной реальности будет ключом к пониманию, есть свобода воли или ее нет. Грезит человек свободно или необходимо? Фантазия задана мозгу или нет?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 12:33, ссылка

Интересно…
Если верно, что весь наш субъективный опыт – есть продукт работы мозга, то значит наш субъективный опыт «свободной воли» также есть продукт работы мозга.
Однако нам тут же говорится, что в действительности свободы воли просто не может существовать.
Разве тут нет противоречия?
Ну коли всякий опыт нашего я – необходимо детерминирован естественными причинами, то как же ж можно утверждать, что существующий опыт свободы воли – недействителен?
Ещё раз. Грубо:
Если любой субъективный опыт причинен реальностью (работы мозга), то разве не нелепо утверждать, что такой субъективный опыт как свобода воли не имеет ничего общего с реальностью?

Субъективность — объективна, в том смысле, что наше ментальное — есть следствие объективных причин, но это не значит, что всё о чём мы думаем — объективно существует. Например, вы чувствуете, что кто-то рядом с вами сидит, а на самом деле никого нет. Ваш мозг работает по объективным причинам и ваши субъективные ощущения плод этой работы, поэтому они также объективны, но рядом никого нет — это просто, плод работы вашего мозга. Но это на таком языке, а на языке "состояний" всё намного проще. Во Вселенной, в конкретном пространстве-времени, находится сформированная структура — "состояние", и всё что вы делаете, думаете и решаете, есть процесс взаимодействия этой структуры с окружающим её миром. Надо всегда помнить, что сознание, то есть то, чем вы по сути себя и чувствуете, это не всё что определяет человека, то есть вас, а лишь какая-то часть общих процессов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Софокл, 14 Январь, 2022 - 13:45, ссылка

Надо всегда помнить, что сознание, то есть то, чем вы по сути себя и чувствуете, это не всё что определяет человека, то есть вас, а лишь какая-то часть общих процессов.

Сознание - "часть" бытия.... В рамках научного подхода, где все есть отношение части и целого, подобное рассуждение смотрится уместным. Но это верно, если только взор уперся в дерево, и не хочет увидеть лес. Вопрос такой. Есть квантовая механика без наблюдателя? Ответ : нет. Есть наблюдатель, который не наблюдает? Нет. Быть наблюдателем, значит быть тем, кто наблюдает. Наблюдающий ОБЯЗАТЕЛЬНО обладает сознанием, иначе он не наблюдатель. Наблюдение это только фиксация, а не взаимодействие и этим квантовая механика принципиально отличается от классической механики.

Вывод такой: сознание в квантовой механике это не сознание человека, а философский принцип, заложенный в самое основание этой науки, суть которого в изменении принципа научной фиксации с взаимодействия объектов на их наблюдение.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 14:50, ссылка

Сознание - "часть" бытия.... В рамках научного подхода, где все есть отношение части и целого, подобное рассуждение смотрится уместным. Но это верно, если только взор уперся в дерево, и не хочет увидеть лес. Вопрос такой. Есть квантовая механика без наблюдателя? Ответ : нет. Есть наблюдатель, который не наблюдает? Нет. Быть наблюдателем, значит быть тем, кто наблюдает. Наблюдающий ОБЯЗАТЕЛЬНО обладает сознанием, иначе он не наблюдатель. Наблюдение это только фиксация, а не взаимодействие и этим квантовая механика принципиально отличается от классической механики.

Я объясню своими словами. Если Вы в эксперименте, не даёте возможности системе иметь "выбор" относительно альтернативы, система имеет классический вид, а если даёте, то квантовый. Естественно есть ограничения, которые определяются декогерентностью и следующие из этого понятия, понятия микро и макро система. Хотя и довольно крупные объекты, по сравнению с частицами, можно привести в квантовое состояние. Но есть ограничения, и в опытах они проявляются. Например, нагревание молекул приводит их в классический вид, а ограничение поступления энергии к ним — в квантовый.Так вот, для того, чтобы квантовая система исчезла, необязательно на неё смотреть, в прямом смысле, достаточно просто нагреть молекулы, в случае фуллеренов, или исключить дополнительные возможности для движения частицы, в случае "обрезания" альтернативы возможного движения, или в случае излучения — уровней энергии атома. Хотя анализируя все эксперименты по квантовой физике, явно приходишь к мнению, что никаких частиц не существует в принципе.

Только не говорите мне, что всё это создаёт человек сам (типа ограничивает энергию или ограничивает альтернативу) и поэтому же... Естественно, ведь он понимает как работает природа, пока, может быть, не до конца, но ведь в нашем веке технологий, всё работает благодаря тому, что мы понимаем как устроен наш мир. Но ведь когда, в нашей Вселенной, ещё и не пахло человеком сознательным, природа также прекрасно существовала и без нас. Или до появления сознания Вселенная работала иначе?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Софокл, 14 Январь, 2022 - 15:58, ссылка

В вашем ответе есть некоторая заковыка:"Только не говорите мне, что всё это создаёт человек сам (типа ограничивает энергию или ограничивает альтернативу) и поэтому же..." Ничего подобного я утверждать не буду. Однако это ваше замечание подчеркивает, что вы не вполне отдаете отчет в том, что корпускулярность и квантовость это всего лишь две системы описания природы. Они различны, в основном они параллельны, но у них есть точки пересечения, о чем вы мне и говорите в вашем сообщении. Некоторые состояния проще описывать в корпускулярной системе, другие в волновой... Выбор системы описания во многом зависит от целей которые человек перед собой ставит. Вам ведь в голову не придет описывать процесс приема пищи с квантовых позиций....

Приятно читать, когда вы рассуждаете с точки зрения в которой разбираетесь, но когда вы начинаете строить невольные философские допущения типа: "в нашей Вселенной, ещё и не пахло человеком сознательным, природа также прекрасно существовала и без нас. Или до появления сознания Вселенная работала иначе?" Лучше вам такие вещи не писать. Сознание не обязательно связано с человеком, хотя на примере человека говорить о сознании нагляднее. я например, придерживаюсь точки зрения, что сознание это атрибут бытия и если нет сознания, то и бытия никакого нет .

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 16:29, ссылка

"в нашей Вселенной, ещё и не пахло человеком сознательным, природа также прекрасно существовала и без нас. Или до появления сознания Вселенная работала иначе?" Лучше вам такие вещи не писать.

Почему не писать, потому что у Вас иное мнение?

Сознание не обязательно связано с человеком, хотя на примере человека говорить о сознании нагляднее.

Я как раз утверждаю обратное, и мне есть на что опираться. Утверждаю в том смысле, что в моей картине мира, сознание — это продукт работы мозга.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Софокл, 14 Январь, 2022 - 16:52, ссылка

Почему не писать, потому что у Вас иное мнение?

Я посоветовал Вам не писать утверждения, которые Вам кажутся общепринятыми, к которым Вы апеллируете как к общепризнанным, хотя таковыми не являются. Такие аргументы повисают в воздухе. Никто холостые выстрелы в дискуссии не приветствует и надеюсь что вы разделяете это мое убеждение.

Я как раз утверждаю обратное, и мне есть на что опираться. Утверждаю в том смысле, что в моей картине мира, сознание — это продукт работы мозга.

Да, есть такая точка зрения. Но она дискуссионная. Думается, что для того, чтобы вести продуктивное обсуждение необходимо сначала найти топики, а уже потом строить из них следствия. У кого следствия топик более непротиворечивы, тот и будет более убедительным.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Толя, 14 Январь, 2022 - 17:06, ссылка

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 16:29, ссылка

...в моей картине мира, сознание — это продукт работы мозга.

Сознание в Вашей "картине мира" - это что?

Что это за "продукт"?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 21:46, ссылка

Сознание в Вашей "картине мира" - это что?

Что это за "продукт"?

Станислас Деан ”Сознание и мозг.Как мозг кодирует мысли.”—

Идея проста: сознание — это обмен информацией, охватывающий весь мозг. В человеческом мозгу, а особенно в префронтальной коре, развились эффективные сети, передающие информацию на большие расстояния. Задача этих сетей заключается в том, чтобы отбирать важные данные и распространять их по всем структурам мозга. Сознание же — это развитый инструмент, позволяющий нам фокусировать внимание на некоем фрагменте информации и поддерживать его в активном состоянии в рамках этой передающей системы. Как только информация будет осознана, ее можно легко перенаправить в другие области в соответствии с нашими текущими целями. Мы можем дать ей имя, оценить ее, запомнить или использовать для того, чтобы планировать будущее. На компьютерных моделях нейронных сетей видно, что глобальные нейронные рабочие пространства генерируют те самые автографы, которые мы наблюдаем в экспериментальных записях работы мозга. Та же гипотеза объясняет, почему огромные объемы данных остаются недоступными для нашего сознания.

С появлением методов нейровизуализации в исследовании сознания произошел прорыв. Теперь мы могли видеть, как именно работает мозг, когда фрагмент информации поступает в сознание, и как изменяется работа мозга во время бессознательной обработки данных. Сравнивая эти два состояния, мы смогли получить то, что я зову автографом сознания: маркер, однозначно указывающий на сознательное восприятие стимула. [...]Сублиминальный стимул способен к глубокому проникновению в кору головного мозга, однако, когда он переходит грань восприятия, активность мозга резко возрастает и перекидывается на прочие области мозга, вызывая внезапное раздражение теменной и префронтальной структур (автограф номер один). На электроэнцефалограмме доступу в сознательный опыт соответствует запоздалая и медленно нарастающая волна P3 (автограф номер два). Проявляется она спустя целую треть секунды после воздействия стимула: наше сознание не поспевает за внешним миром. Поместив глубоко в мозг электроды, позволяющие отслеживать работу мозга, мы можем получить еще два автографа: запоздалый и резкий взрыв высокочастотных колебаний (автограф номер три) и синхронизацию информационного обмена между удаленными друг от друга областями мозга (автограф 4). Все эти факторы являются однозначными признаками процесса сознательной обработки данных.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Толя, 14 Январь, 2022 - 23:16, ссылка

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 21:46, ссылка

...сознание — это обмен информацией...

Сознание же — это развитый инструмент...

Очевидно данные определения не проясняют того, что такое сознание.
Зависит ли существование сознания от какого-то "обмена информацией", который может зависеть от других каких-то причин? Тогда насколько сознание "самостоятельно"?

Если "инструмент", то что он собой представляет?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 14 Январь, 2022 - 23:39, ссылка

Если "инструмент", то что он собой представляет?

Если наше сознание, наше "я" (я мыслю, я выбираю, я решаю, я есть) - это "инструмент", то кто хозяин? Кто на самом деле выбирает за меня: другие люди, метаболизм мозга, вселенная? Кто в доме хозяин? :)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 16:33, ссылка

Если наше сознание, наше "я" (я мыслю, я выбираю, я решаю, я есть) - это "инструмент", то кто хозяин? Кто на самом деле выбирает за меня: другие люди, метаболизм мозга, вселенная? Кто в доме хозяин? :)

Нет хозяина, есть причинно-следственные связи, есть процессы — состояния во Вселенной.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 16:29, ссылка

Очевидно данные определения не проясняют того, что такое сознание.
Зависит ли существование сознания от какого-то "обмена информацией", который может зависеть от других каких-то причин? Тогда насколько сознание "самостоятельно"?

Если "инструмент", то что он собой представляет?

Да, есть одна проблема, поэтому возникают такие вот вопросы, которые задаёт Андреев ниже. "Инструмент", естественно, не чей-то, а инструмент системы мозг, с помощью которого эта система обрабатывает информацию. Сознание есть следствие процессов мозга, и это понятно не только с экспериментов Либета, а также со всех исследований, не только Деана, но и, например, Газзаниги. Надо понимать, что не сознание возникает у нас, а сознание и есть мы.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Толя, 19 Январь, 2022 - 10:35, ссылка

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 16:29, ссылка

Очевидно данные определения не проясняют того, что такое сознание.
Зависит ли существование сознания от какого-то "обмена информацией", который может зависеть от других каких-то причин? Тогда насколько сознание "самостоятельно"?

Если "инструмент", то что он собой представляет?

"Инструмент", естественно, не чей-то, а инструмент системы мозг, с помощью которого эта система обрабатывает информацию. Сознание есть следствие процессов мозга...

Вы полагаете, что колебание атомов, молекул, электрические сигналы и химические процессы мозга "создают" сознание, мысль...? Разве физико-химический "хаос" может создавать нечто упорядоченное, например, ясное мышление и понимание?
Не является ли следствием разные "возбуждения" мозга наличия сознания, не зависящего от мозга, которое и "генерирует" это "упорядочение"?

Сознание есть следствие процессов мозга, и это понятно не только с экспериментов Либета, а также со всех исследований, не только Деана, но и, например, Газзаниги.

Вот понимание того, что такое сознание упомянутых Вами авторов.

Деан (Деан С. Сознание и мозг. Как мозг кодирует мысли. М.: Карьера Пресс, 2018. С.):

Я считаю, что под сознанием вообще принято понимать доступ в сознательный опыт — когда мы не спим, то можем осознавать практически все, на что решим обратить свое внимание.
Мы полагаем, что сознание — это трансляция единого информационного потока в коре головного мозга: основой этого процесса является нейронная сеть, смысл существования которой сводится к активной передаче актуальной информации в пределах мозга.

У данного автора концепция "сознание" определяется только через другие концепции: "доступ в сознательный опыт", "сознание — это трансляция единого информационного потока в коре головного мозга", а потому не может быть "первичной". Иначе, сама концепция "сознание" не "указывает" на сознание, а лишь отсылает к другим концепциям, что приводит к подмене и делает понятие сознания неопределенным. Эта неопределенность не случайна, а "закономерна" и свидетельствует об отсутствии у автора знания того, ЧТО есть сознания.

Газзаниги (Газзанига М. Кто за главного? Свобода воли с точки зрения нейронауки. М.: Издательство АСТ: CORPUS, 2021):

...я не вижу никаких проблем в том, чтобы заниматься сознанием, не имея его точного определения.

Данный автор не знает, ЧТО такое сознание (не определился с тем, что же такое сознание), но утверждает, что занимается сознанием.

Надо понимать, что не сознание возникает у нас, а сознание и есть мы.

Да, мы и сознание - одно.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 14 Январь, 2022 - 16:32, ссылка

В вашем ответе есть некоторая заковыка:"Только не говорите мне, что всё это создаёт человек сам (типа ограничивает энергию или ограничивает альтернативу) и поэтому же..." Ничего подобного я утверждать не буду.

Это я сказал не обязательно к Вам, просто предсказывая возможные вопросы вообще, решил написать сразу.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Софокл, 14 Январь, 2022 - 16:53, ссылка

Я это уловил.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Михайло, 16 Январь, 2022 - 15:51, ссылка

Софокл, 14 Январь, 2022 - 15:58, ссылка

я например, придерживаюсь точки зрения, что сознание это атрибут бытия и если нет сознания, то и бытия никакого нет .

"Сознание" - свойство живой материи. А живой она является всегда и во всех состояниях.

Наибольшего уровня, это свойство достигает у духа человека, для которого организм - временное жилище им сформированное и им руководимое.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Владимир Рогожин, 14 Январь, 2022 - 18:06, ссылка

Что определяет сознание? То есть какова его природа?
Кто выбирает "компоненту" — сознание конкретного человека? Делает это он исходя из каких-то причин или — так как, сознание человека является частью общей системы (в Вашем случае одной ВФ) — это происходит исходя из каких-то внутренних взаимодействий и закономерностей?

Согласен, понятие "состояние" - ключевое в решении проблемы природы сознания (онтологического статуса).

Но сначала надо решать проблему онтологического обоснования знания в целом.
Об этом и говорит концептуально-парадигмальный кризис в философском базисе фундаментальной науки, проявляющийся как "кризис понимания" (Джон Хорган "Конец Науки", К.Копейкин ""Души" атомов и "атомы" души: Вольфганг Эрнст Паули, Карл Густав Юнг и "три великих проблемы физики") , "кризис интерпретации и репрезентации" (Т.Романовская "Современная физика и современное искусство — параллели стиля"), "утрата определенности" (Моррис Клайн "Математика. Утрата определенности"), "неприятности с физикой" (Ли Смолин "Неприятности с физикой: взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует"), когда фундаментальная наука "уперлась" в понимание пространства, природы "фундаментальных констант" и "законов Природы", природы феноменов времени и сознания.

Более четверти века назад математик и философ Василий Васильевич Налимов поставил задачу построить модель «Осознающая себя Вселенная».

Василий Налимов отмечает:

<<...нужно готовиться к тому, чтобы подойти к построению сверхъединой теории поля, описывающей как физические, так и семантические проявления Мира....

Желая продвинуться дальше в этом направлении, мы должны: (1) преодолеть некоторые довлеющие над нами ограничения, утвердившиеся в парадигме нашей культуры; (2) набросать контуры осознающей себя Вселенной. Построить модель такой Вселенной мы еще не можем, но готовиться к этому, кажется, начинаем.

1. Преодоление мешающих предпосылок
1. Над нами до сих пор тяготеет жесткое картезианское разграничение ума и материи. Основанием для этого было утверждение о том, что материя пространственно протяженна, а ум – нет. Теперь мы можем игнорировать эту аргументацию. Мы знаем, что пространственное восприятие физической реальности задается не столько окружающим нас Миром, сколько изначально заданной нашему сознанию способностью видеть Мир пространственно упорядоченным. Мы можем также научиться пространственно воспринимать Мир смыслов, если сумеем неким достаточно наглядным способом задать образ семантического поля. Так мы можем геометризовать наши представления о сознании и создать язык, близкий языку современной физики.

2. Для того чтобы задать образ семантического поля, надо признать, что смыслы первичны по своей природе. Иными словами, необходимо согласиться с тем, что элементарные смыслы (не являющиеся еще текстами) заданы изначально. Здесь мы подходим очень близко к позиции Платона, кстати, сформулированной им недостаточно четко. Такой подход больше нельзя считать ненаучным – признаем же мы изначальную заданность фундаментальных физических констант, природа которых скорее ментальна, чем физична.>>
https://web.archive.org/web/20111205183605/http://v-nalimov.ru/articles/111/395/

Но с его подходом построения модели я не согласен...

В этом же направлении идеи лауреата Нобелевской премии по физике Брайена Джозефсона, представленные в эссе "On the Fundamentality of Meaning"
https://fqxi.org/community/forum/topic/3088

а также идеи и мысли JOE ZADEH представленные в статье
"The Conscious Universe" (Журнал "НОЭМА" Ноябрь 17, 2021)
https://www.noemamag.com/the-conscious-universe/?utm_source=noemafacebook&utm_medium=noemasocial&fbclid=IwAR0X-cKc2eAP_zuW4_ziSKcCov4YG_6ptY9n6TQNYGEBN_o0F22noKuJ1yg

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Derus, 14 Январь, 2022 - 20:55, ссылка

Леонид, по поводу моего вопроса Вы говорите: «Субъективность — объективна, в том смысле, что наше ментальное — есть следствие объективных причин, но это не значит, что всё о чём мы думаем — объективно существует.»
В том-то и дело, что если верен исходный всеобщий тезис о том, будто «весь наш субъективный опыт – есть продукт работы мозга», то кроме объективного существования этих причин уже ничего и не надо.
Даже проще можно взять пример. Вот есть субъективное ощущение оранжевого цвета. Т.е. наш мозг порой при взаимодействии с окружающей средой выдает такое ощущение. Существует ли объективно оранжевый цвет у вещей? Вроде как общепринято считать, что нет. Ну и что с того? Причина-то, вызывающая работу мозга, которая в свою очередь порождает именно это субъективное ощущение – явно же существует. Т.е. при таком детерминизме уже и не надо искать некий объективно существующий оранжевый цвет. А если надо, то значит исходный тезис - ложен, значит, не весь наш субъективный опыт – детерминирован функционированием мозга.
Всё просто.))

«Например, вы чувствуете, что кто-то рядом с вами сидит, а на самом деле никого нет.»
Подождите, я опирался на ваши суждения, которые были общими. А потому и вопрос у меня – общий (принципиальный).
Ведь Вы же сказали, что свобода в принципе не может существовать. Это общее утверждение.
Однако неужели же Вы позволите себе заявить на весь белый свет, что рядом со мной в принципе не может кто-то сидеть (=существовать), кого я буду при этом еще и чувствовать?

«Надо всегда помнить, что сознание, то есть то, чем вы по сути себя и чувствуете, это не всё что определяет человека, то есть вас, а лишь какая-то часть общих процессов.»
"Определяет" – это в вашем раскладе тоже, что и "причиняет".
Поэтому я Вас понимаю так:
Что причиняет человека?
Куча разных причин.
Сознание – это причина или следствие?
Согласно исходному тезису («весь наш субъективный опыт – есть продукт работы мозга») - следствие. Значит, оно ничего и не определяет в человеке.
И наоборот, как только Вы признаете сознание – причиной определяющей что-то там в бытии человека, так сразу станет ложным исходный (подчеркнутый) тезис. (Либо, нам придется его спасать стандартным способом: волшебством, мол, мозг порождает такую штуку как сознание, которое затем уже самостоятельно участвует в детерминации человека.)
Разве не так?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Эль-Марейон, 14 Январь, 2022 - 22:18, ссылка

Все цвета радуги- живые организмы , более того, оранжевый и красный- противоположности, создавший новый живой организм- желтый, что рядом с ними уже по жизни. С уважением.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 19:16, ссылка

Всё просто.))

Любой видимый организмом цвет — это результат работы этого организма, который определяется конкретными свойствами.
Мозг не наш — мозг и есть часть нас.

Однако неужели же Вы позволите себе заявить на весь белый свет, что рядом со мной в принципе не может кто-то сидеть (=существовать), кого я буду при этом еще и чувствовать?

В моём примере, рядом объективно никто не сидел, человеку кажется, что рядом кто-то сидит, или при стимуляции других участков мозга, может показаться, что вы отделяетесь от тела. В примере Ридли, опухоль влияла на ощущения пациента и на его желания. Происходит воздействие на состояние — состояние меняется.

Что причиняет человека?
Куча разных причин.
Сознание – это причина или следствие?
Согласно исходному тезису («весь наш субъективный опыт – есть продукт работы мозга») - следствие. Значит, оно ничего и не определяет в человеке.
И наоборот, как только Вы признаете сознание – причиной определяющей что-то там в бытии человека, так сразу станет ложным исходный (подчеркнутый) тезис. (Либо, нам придется его спасать стандартным способом: волшебством, мол, мозг порождает такую штуку как сознание, которое затем уже самостоятельно участвует в детерминации человека.)
Разве не так?

Не вижу проблем. Сознание один из процессов в том, что мы называем человеком. Сознание отдельно от человека не существует. Сознание идёт с опозданием, по отношению к другим процессам обработки информации в мозге.

Станислас Деан ”Сознание и мозг. Как мозг кодирует мысли.”-

Зачем возникло сознание? Есть ли функции, для выполнения которых требуется только активное сознание? Или же сознание — это не более чем побочный эффект, бесполезная или даже иллюзорная особенность, случайно развившаяся у нашего биологического вида? На самом деле сознание выполняет ряд особых функций, которые не могут быть реализованы силами бессознательного. Информация, которую мы воспринимаем бессознательно, недолговечна, а информация, которую мы воспринимаем сознательно, стабильна, и мы можем хранить ее так долго, как пожелаем. Кроме того, сознание сжимает поступающие данные, сводит обширный поток сенсорной информации к небольшому набору тщательно отобранных компактных символов. Переписанные таким образом данные могут быть отправлены на следующий этап обработки — в итоге мы можем производить и контролировать целые цепочки операций, примерно так же, как это делает компьютер. Передача и распространение информации — крайне важная функция сознания. У людей ее реализации способствует речь — с ее помощью мы распространяем собственные сознательные мысли по сети социальных связей.

Ответьте теперь на вопрос: сознание что-то определяет?

Из одних логических построений, к пониманию природы не прийти, к сожалению.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Kirsanow, 15 Январь, 2022 - 01:31, ссылка

Леонид, спасибо за статью, смею заметить, что не каждый сможет как Вы так доходчиво, просто и убедительно объяснять свое видение непростых положений антропологии, статья читается легко, что говорит о Вашем таланте в способности передачи мысли посредством букв. Она вполне годится для широкого круга почитателей философии и простых думающих индивидов.

Далее я позволю себе в главе

"Переходные формы в биологии и естественный отбор"

создать комментарий и задать пару вопросов.

Появление человека — это условная граница. В процессе эволюции все изменения происходили на протяжении многих миллионов лет, и сказать, что в какой-то момент обезьяноподобная особь стала человеком нельзя, так же как нельзя, например, сказать, когда обезьяна стала обезьяной: никто, кроме нас, не определяет эти границы перехода от одного к другому, и в действительности никаких четких разделений — на «ещё обезьяну» и «уже человека» — быть не может. Тем более, эволюционные процессы подразумевают, что все изменения в природе абсолютно случайны и не имеют никакой разумной цели и направления [3, Кунин, С. 58], поэтому говорить о существовании реальной классификации в природе — не имеет смысла.

но далее, Вы говорите что

истинного хаоса в нашем мире не существует, иначе мир не выглядел бы так закономерно и логично. Мир бы тогда вообще никак не выглядел, по причине принципиальной невозможности его появлени

как диалектическую сущность Мира. Не так ли? Если мы все за! И в то же время – против! То – без диалектического обоснования реальности здесь не обойтись. Если Вы отрицаете диалектическую составляющую нашего Мира, то так и обоснуйте свои противоречия, что их не существует, а если они существуют, то приведите пример их примерения.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 16:44, ссылка

Леонид, спасибо за статью, смею заметить, что не каждый сможет как Вы так доходчиво, просто и убедительно объяснять свое видение непростых положений антропологии, статья читается легко, что говорит о Вашем таланте в способности передачи мысли посредством букв. Она вполне годится для широкого круга почитателей философии и простых думающих индивидов.

Спасибо.

Да, может возникнуть такое ощущение, что здесь есть противоречие. Но дело в том, что в первом случае, говорится с точки зрения биологической эволюции и нашего поиска смысла эволюционных изменений, а в другом месте, уже с общей позиции законов Вселенной. Конечно, и это подчёркивается не раз в статье, иногда говорится о случайности в биологии, но эта случайность — не случайна, так как все процессы в природе происходят по каким-то правилам, и даже в квантовой физике, несмотря на элемент истинной случайности, есть закономерности.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Михайло, 16 Январь, 2022 - 15:24, ссылка

Леонид Кондратьев, 9 Январь, 2022 - 22:44

«Человек — это часть целого…»

Не простого целого "нечто", а - живого и разумного организма по имени Вселенная.

И не просто некая часть, а самая продвинутая, самая зрелая часть этого организма, каковыми у всех организмов, является их семенное зерно.

Потому, имеем основание сделать такое определение:

"Человек" - семенное зерно организма Вселенной.

Разумеется что, как и все семена, человек состоит из оболочки и сердцевины, сосредоточившей в себе весь образ и подобие родительского организма, что и позволяет ей дать росток нового организма, при "посеве" на Космической "грядке".

Этой "серцевиной" зерна Вселенной является дух человека, уже достигший звания "Ангел".

Пока-что он проходит процесс созревания в Земных условиях, по окончании которого перейдет в Царство Небесное, где "прорастет" Солнечной системой, подобной нашей нынешней, со всем набором живых организмов подобных Земным.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Дмитрий, 16 Январь, 2022 - 16:44, ссылка

Процитирую то, что уже было цитировано выше:

все чувства, которые мы испытываем, все решения, которые мы принимаем, наше сознание [10, С. 209] и весь наш субъективный опыт — есть продукт работы мозга.

…Наше «Я» — это в любом случае следствие функционирования мозга, то есть оно полностью детерминировано причинами, даже если частью этих причин являются квантовые эффекты. Несмотря на то, что субъективно нам кажется, что мы обладаем свободой воли и принимаем ничем не обусловленные решения, при рассмотрении современных научных данных (о которых в том числе будет говориться ниже) становится понятно, что в действительности свободы воли просто не может существовать.

Скажите, а вот как вы сами относитесь к своему мозгу? Довольны ли вы всеми теми решениями, чувствами, сознанием и всем тем субъективным опытом, который он вам порождает?

В процитированных утверждениях очень хорошо проявляется то, что можно назвать отчуждением природы. Как будто мозг - это такая штука, вещь, которая как бы внешне, как приложение дана этому непонятному Я. Вот Я, а вот мозг. И Я как будто находится в плену у мозга - свободы воли нет.

Так Я - это же и есть мозг. Ну в том числе.

И тогда какой вид обретают все ваши утверждения? Субъективный опыт порожден мозгом, т.е. мной же самим. И как это опровергает свободу воли?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 18:09, ссылка

Скажите, а вот как вы сами относитесь к своему мозгу? Довольны ли вы всеми теми решениями, чувствами, сознанием и всем тем субъективным опытом, который он вам порождает?

В процитированных утверждениях очень хорошо проявляется то, что можно назвать отчуждением природы. Как будто мозг - это такая штука, вещь, которая как бы внешне, как приложение дана этому непонятному Я. Вот Я, а вот мозг. И Я как будто находится в плену у мозга - свободы воли нет.

Так Я - это же и есть мозг. Ну в том числе.

И тогда какой вид обретают все ваши утверждения? Субъективный опыт порожден мозгом, т.е. мной же самим. И как это опровергает свободу воли?

Всё просто. Никакого "Я", отдельного от всего того, что определяет человека, просто нет. Весь человек рассматривается как цельная структура — состояние во Вселенной. То, что мы называем субъективный опыт, лишь часть того, что человека определяет. И тут без разницы, что мне кажется или кажется Вам.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 17 Январь, 2022 - 11:13, ссылка

Леонид Кондратьев, 9 Январь, 2022 - 22:44

...

По мнению Анохина, выход из такой ситуации есть — определить систему как «комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимоСОдействия компонентов на получение фокусированного полезного результата» [7, С. 35], и тогда, в свою очередь, «результат через характерные для него параметры и благодаря обратной афферентации1 имеет возможность реорганизовать систему, создавая такую форму взаимосодействия между ее компонентами, которая является наиболее благоприятной для получения именно запрограммированного результата» [7, С.35].

Таким образом Анохин утверждает, что «результат является неотъемлемым и решающим компонентом системы, инструментом, создающим упорядоченное взаимодействие между всеми другими ее компонентами» [7, С. 35].

Однако здесь открываются как минимум две проблемы. Первая в том, что кажется, будто причинно-следственные связи, в случае «результата» как системообразующего фактора, возникают в будущем. То есть результат, как причина формирования системы, всегда находится впереди во времени относительно следствия — образования самой системы. Но ведь результат всегда подразумевает факт события именно в настоящем времени.

На мой взгляд вы опять путаете "возникают в будущем" и "возникает в прогнозе будущего", это далеко не одно и то же. Вспомните - "прогноз не обязан сбыться" и возникает он в настоящем на основе причин "из прошлого". Так что с ПСС здесь все в порядке.
А за то что говоря "полезный результат" Анохин имеет ввиду именно прогнозируемый результат, а не фактический, говорит хотя бы упоминание в приведенной цитате "обратной афферентации". То есть речь в данном случае только о "живых системах" обладающих способностью прогноза.

"Прогноз" - это в данном случае "мой термин", мне кажется более простой и понятный чем используемый Анохиным - "опережающее отражение". Хотя для понимания его цитаты очень советую прочитать его статью "Опережающее отражение действительности".

https://gendocs.ru/v42319/%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%BD_%D0%BF.%D...

Она небольшая, но на мой взгляд содержит понятие, как одно из самых главных его достижений.
Далеко не со всем там согласен, но вот то, что повторяемость воздействий в физ. мире( точнее фиксация на физиологическом, или даже физико-химическом уровне воздействий как схожих, повторяющихся) это основа возникновения возможности прогноза (опережающего отражения) выглядит очень убедительно.
Собственно понятия физ. законов и закономерностей, определяемых человеком, в основе имеет всю ту же фиксацию повторяемости, из которой делается вывод о наличии закономерности. Это ключевой момент.

Но сам "алгоритм фиксации" повторяемости может быть очень простым для простых прогнозов. Доступным на самых примитивных уровнях живого, а возможно и возникающего вместе с ним. Нужно лишь обладать способностью фиксировать "следы воздействий" и сравнивать их на предмет схожести. Но и то и другое вполне реализуется взаимодействиями в органике и их результатами, фиксируемыми в огромном разнообразии допустим возможных цепочек нуклеотидов, в отличие от неорганики.

Так что формирование структур уже самых примитивных организмов вполне возможно шло не "исключительно случайно", а именно опираясь на фиксируемые "закономерности" и прогнозировании (отражении, далеко не всегда удачном) результатов в будущем. Отсюда и ключевое значение прогноза в формирование систем, за счет обратной связи, отличное от всех неживых, не способных к прогнозу. Отсюда и эволюционное развитие живых в отличие от не живых.

Если мы, например, возьмем на рассмотрение причины поведения человека — будь то какое-нибудь его желание или цель — то они всегда будут являться следствиями сформированных в организме факторов, имеющих свои естественные причины, которые, само собой, находятся по отношению к поведению человека в прошлом. Не важно, что стало спусковым крючком для начала поведенческого акта человека: был ли это какой-то внешний стимул и реакция на этот стимул нервной системы или это решение изначально было сформировано внутренними процессами в организме — в любом случае эти факторы всегда являются причиной поведения человека. Стремление человека к какой-то цели всегда детерминируется не результатом в будущем, которого еще не существует, а естественными причинами в организме, которые формируют желание и следом действие к возможному результату. Получается, что систему (поведение) образует не результат, а сложившиеся факторы в организме, которые формируют стимул для стремления к достижению конкретного результата, в том числе и благодаря обратной афферентации, которая способствует реорганизации системы (поведение) для изменения необходимых «шагов» к нужной цели.

Здесь вы скорее нарисовали схему ПСС для примитивных организмов, и то не факт.
Возникновение желания у человека вполне может быть связано, к примеру с возникновением возможности. Условно и примитивно - увидел девушку, помахавшую ему рукой и подумал, что есть возможность. Но что значит подумал? По факту в его голове выстроился возможный прогноз будущего, оцененный позитивно и вот возникает желание. Причинно зависимое от результата прогноза. Если же понимать, что фактически любое представление человека - это прогноз, основанный на его субъективном прошлом опыте, то возникновение чувств, их зависимость от возникающих представлений как будто вполне обычная вещь.
Если же учитывать неосознаваемую работу мозга (подсознание), то те же чувства голода или холода - возникающие как будто без переживаемых представлений, вполне могут являться результатами прогнозирования дефицита энергии или тепла на подсознательном уровне.

Тут суть в том, что ПСС здесь не стоит рассматривать как некую "строго линейную" последовательность. Условно 'прошлый опыт" определяет "прогноз"(будущее), котрый сам становится причиной изменения опыта, который опять становится причиной прогноза(представлений) которые становятся причиной изменения опыта и т.д. Схема скорее ближе к "курице и яйцу".) Благодаря этому и происходит развитие.

О "другой проблеме" позже.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 18:51, ссылка

На мой взгляд вы опять путаете "возникают в будущем" и "возникает в прогнозе будущего", это далеко не одно и то же. Вспомните - "прогноз не обязан сбыться" и возникает он в настоящем на основе причин "из прошлого". Так что с ПСС здесь все в порядке.
А за то что говоря "полезный результат" Анохин имеет ввиду именно прогнозируемый результат, а не фактический, говорит хотя бы упоминание в приведенной цитате "обратной афферентации". То есть речь в данном случае только о "живых системах" обладающих способностью прогноза.

"Прогноз" - это в данном случае "мой термин", мне кажется более простой и понятный чем используемый Анохиным - "опережающее отражение". Хотя для понимания его цитаты очень советую прочитать его статью "Опережающее отражение действительности".

Во первых, прогноз — это привилегия организмов мыслящих, та же самая амёба, ничего, естественно, прогнозировать не может. Разделяя живых существ по сложности, не разделяйте живых существ по природе. Во-вторых, любой прогноз — это следствие причин из прошлого. Если вы будете исходить из того, что человек — это детерминистический процесс во Вселенной, то вам сразу станет ясно, что всё, что Вы прогнозируете или планируете — есть результат причин из прошлого и Вашей биологической природы. Поэтому, конкретный результат никак не может быть причиной, так как любое действие порождается: или формированием стимула внутреннего, или реакцией организма — на стимул внешний. Это обязательные действия, и результат, в этом смысле, случаен. Поэтому эволюция слепа, она лепит "из того что было", не имея понятия ни о каком конкретном результате или прогнозе.
"У природы нет дел"
Да, человек зная, не полностью, как устроена природа, может на этом основании прогнозировать, но его природа,от этого, никак не меняется.

Здесь вы скорее нарисовали схему ПСС для примитивных организмов, и то не факт.
Возникновение желания у человека вполне может быть связано, к примеру с возникновением возможности. Условно и примитивно - увидел девушку, помахавшую ему рукой и подумал, что есть возможность. Но что значит подумал? По факту в его голове выстроился возможный прогноз будущего, оцененный позитивно и вот возникает желание. Причинно зависимое от результата прогноза. Если же понимать, что фактически любое представление человека - это прогноз, основанный на его субъективном прошлом опыте, то возникновение чувств, их зависимость от возникающих представлений как будто вполне обычная вещь.
Если же учитывать неосознаваемую работу мозга (подсознание), то те же чувства голода или холода - возникающие как будто без переживаемых представлений, вполне могут являться результатами прогнозирования дефицита энергии или тепла на подсознательном уровне.

Тут суть в том, что ПСС здесь не стоит рассматривать как некую "строго линейную" последовательность. Условно 'прошлый опыт" определяет "прогноз"(будущее), котрый сам становится причиной изменения опыта, который опять становится причиной прогноза(представлений) которые становятся причиной изменения опыта и т.д. Схема скорее ближе к "курице и яйцу".) Благодаря этому и происходит развитие.

О "другой проблеме" позже.

Тут всё также. Та же Ваша логика, что и раньше. К сожалению, в природе так не происходит, любое поведение детерминировано причинами из прошлого. Также как и с Александром Болдачёвым, когда мы спорили, что определяет поведение футболистов на поле или поход человека в магазин.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 17 Январь, 2022 - 23:13, ссылка

Леонид Кондратьев, 17 Январь, 2022 - 18:51, ссылка

Во первых, прогноз — это привилегия организмов мыслящих, та же самая амёба, ничего, естественно, прогнозировать не может. Разделяя живых существ по сложности, не разделяйте живых существ по природе.

Леонид, я пытался пояснить приведенную вами цитату Анохина. Поскольку в вашем понимании и трактовках она превращается действительно в полную глупость, не достойную не только академика, но даже школьника. Ну действительно, как может результат, который еще не произошел определять настоящее состояние системы? Абсурд.

Я вам предложил прочитать статью и дал ссылку, но вы видимо этого не сделали. Поскольку в этой статье он как раз поясняет почему и когда возникает опережающее отражение, (то есть то, что я называю прогноз). И вы бы не написали безапелляционно, что "амеба прогнозировать не может".

Конечно трактовка термина "прогноз" у нас может сильно отличаться. Но попробуйте вникнуть в суть. В моем понимании любой рефлекс, в том числе безусловный - это прогноз, что вызванное им действие окажется полезным для организма. Вспомните ваших раков. Если тень движется быстро - они замирают, а если медленно - уплывают, то есть так же по сути прогнозируют результат и определяют реакцию.

Конечно прогнозирование посредством мышления человека неизмеримо сложнее, но это результат эволюционного развития того же первичного простого принципа. В том числе работы примитивных механизмов прогноза.

Во-вторых, любой прогноз — это следствие причин из прошлого.

А я разве говорю иначе? Но это причины из прошлого относительно текущего момента, а относительно прошлого момента они могут быть в будущем.) Откуда они взялись, из более прошлых? А те? Может укажете "первопричину"? Или как у вас все устроено?

Собственно сама система причин и следствий ПСС- модель, это изобретение человека, или у вас это некая данность данная свыше? Может быть вы сторонник фатализма?

Поэтому, конкретный результат никак не может быть причиной, так как любое действие порождается: или формированием стимула внутреннего, или реакцией организма — на стимул внешний. Это обязательные действия, и результат, в этом смысле, случаен.

Вы невнимательно читаете. Речь и у меня и у Анохина не про "конкретный результат", а именно прогнозируемый в текущий момент времени.

Но и конкретный - допустим вы прогнозировали, что легко перейдете реку в брод, на основе причин из прошлого. Но вот пошли и вдруг оказалось глубоко - конкретный результат, который конкретно станет причиной изменения вашего поведения. Вы пойдете искать брод.

Поэтому эволюция слепа, она лепит "из того что было", не имея понятия ни о каком конкретном результате или прогнозе.
"У природы нет дел"

ваши представления серьезно устарели.

Читайте

https://rusnext.ru/news/1642004615377657

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 18 Январь, 2022 - 02:17, ссылка

Может быть вы сторонник фатализма?

А кто же еще? Если не существует ни свобода воли, ни "я"? Это хуже чем фатализм. это биомеханический тоталитарный детерминизм :)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 18 Январь, 2022 - 13:56, ссылка

Андреев, 18 Январь, 2022 - 02:17, ссылка

А кто же еще? Если не существует ни свобода воли, ни "я"? Это хуже чем фатализм. это биомеханический тоталитарный детерминизм :)

Я все же надеюсь что речь лишь о том, что ни свободы воли, ни "я" не существует лишь в определенном толковании, как чего то отдельного и независимого от материи. Иначе можно скатиться к представлениям т.н. "вульгарных материалистов", типа любовь это химический процесс и пр.

На мой взгляд это как раз идеалистический тип мышления - игнорировать разную структурность, разный уровень организации взаимодействий, то что в результате этого возникают совершенно иные свойства, не сводимые к свойствам составляющих.

Так сказать видимая простота и свойства неживой материи идеализируются и переносятся на любой материальный объект, не зависимо от его структуры. Хотя даже кирпичный дом уже обладает свойствами отличными от кучи кирпичей. А вода текучестью в отличие от газов водорода и кислорода. Тем более простейшие живые организмы от органических молекул или неорганики.

По простому - непонимание того, что не то из чего сделано определяет функционал, а то, как это структурно взаимосвязано и взаимодействует.

Ведь бывают же и люди, сделанные из того же материала что и вы, но тупые как дерево.)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 18 Январь, 2022 - 23:45, ссылка

Я все же надеюсь что речь лишь о том, что ни свободы воли, ни "я" не существует лишь в определенном толковании, как чего то отдельного и независимого от материи. Иначе можно скатиться к представлениям т.н. "вульгарных материалистов", типа любовь это химический процесс и пр.

Вы можете уточнить это у автора темы, который ясно утверждает, что ни личности-"я", ни свободы воли не может быть в принципе, что это только иллюзия. Для него любовь, творческое вдохновение, уборка, пищеварение - различные формы одной единственной реальности: "состояния Вселенной". Пусть он меня поправит, если я не правильно его понимаю.

Но надо отдать ему должное, он последователен, а вот у многих материалистов, начиная от классиков марксизма-лениннизма, включается "смешение жанров". У них материя начинает приобретать функции вечного, творческого начала, которое само порождает порядок, жизнь и разум. При этом эта же материя по своей собственной природе распадается, не держит форму, безумствует, умирает и разлагается. Это называется диалектический материализм.

Я так понимаю, слово диалектический есть своего рода эвфемизм, чтобы не называть этот вид "идеалистический материализм". Ленин ведь утверждал, что умный идеалист гораздо ближе к диалектическому материализму, чем вульгарные материалисты.

На мой взгляд это как раз идеалистический тип мышления - игнорировать разную структурность, разный уровень организации взаимодействий, то что в результате этого возникают совершенно иные свойства, не сводимые к свойствам составляющих.

Ну это некий глупый идеализм, который удобно использовать для битья. Вы спорите со мной нередко, наверное, уже уловили мой "тип мышления". Как по-вашему, мне это тоже присуще?

Так сказать видимая простота и свойства неживой материи идеализируются и переносятся на любой материальный объект, не зависимо от его структуры...

По простому - непонимание того, что не то из чего сделано определяет функционал, а то, как это структурно взаимосвязано и взаимодействует.

А как вы объясняется нарастание структурной сложности? Какова природа этого антиэнтропийного фактора-Х? Как материя, подчиняющаяся второму началу темодинамики, вместо равновесных систем творит неравновесные, изолированные, устойчивые структуры?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 19 Январь, 2022 - 10:04, ссылка

Андреев, 18 Январь, 2022 - 23:45, ссылка

Но надо отдать ему должное, он последователен, а вот у многих материалистов, начиная от классиков марксизма-лениннизма, включается "смешение жанров". У них материя начинает приобретать функции вечного, творческого начала, которое само порождает порядок, жизнь и разум. При этом эта же материя по своей собственной природе распадается, не держит форму, безумствует, умирает и разлагается. Это называется диалектический материализм.

Это ваше весьма своеобразное и утрированное толкование диалектического материализма. А по поводу вашего "по своей собственной природе распадается, не держит форму, безумствует, умирает и разлагается" это с тем же успехом можно отнести и ко многим идеям, философским концепциям, идеологиям. Куда смотрит ваш логос?)

Ну это некий глупый идеализм, который удобно использовать для битья. Вы спорите со мной нередко, наверное, уже уловили мой "тип мышления". Как по-вашему, мне это тоже присуще?

У меня там речь об "элементах догматизма" в мышлении. Стереотипах стремления к чему то "вечному, неизменному"(вполне понятному и в чем то полезному) и отрицании возможности радикальных изменений в результате развития.

А по вас могу лишь сказать свое мнение. Вы довольно часто приводите весьма здравые, интересные и даже близкие мне рассуждения. Но при углублении в причинность не пытаетесь анализировать глубже, а ограничиваетесь своими идеальными "аксиомами", поставить под сомнение которые либо не хотите, либо не можете. Возможно потому, что они структурно тесно взаимосвязаны со всей системой вашего мировоззрения и кажется что пересмотр хотя бы одной из них может привести к обрушению всей системы. Происходит защитная реакция.

Хотя возможен вариант что все основные ваши ценностные положения вовсе не пострадают, и даже наоборот обретут перспективу развития от замены этих аксиом.)

А как вы объясняется нарастание структурной сложности? Какова природа этого антиэнтропийного фактора-Х? Как материя, подчиняющаяся второму началу темодинамики, вместо равновесных систем творит неравновесные, изолированные, устойчивые структуры?

Насколько помню второе начало термодинамики, возрастание энтропии происходит в изолированных системах. То есть смысл в том, что при отсутствии внешних энергетических воздействий температура в системе выравнивается. Когда нет никаких "приоритетных" направлений, возникает максимально хаотическое движение. Но это лишь одно из состояний динамического равновесия. И если "выключить солнышко", вполне возможно на Земле процессы в целом и стремились бы к этому состоянию.

Но Солнце светит, обеспечивая постоянный направленный приток энергии, так с чего бы возрастать энтропии? Все ровно наоборот. Вот допустим у вас в комнате молекулы воздуха движутся хаотически. Но вот вы открыли форточку и вдруг ощутили вполне направленный воздушный поток. Энтропия уменьшилась?

Это одно. Второе, почему планеты в солнечной системе движутся не хаотически, а по определенным траекториям? То есть находятся в состоянии динамического равновесия, но вовсе не в результате хаотического движения? То же про электроны "на орбитах". Можно ли назвать это "неравновесными системами"?

Так что второе начало - это выявленная закономерность, но для определенных условий. И делать ее некой всеобщей на все случаи жизни, тем более делать из этого такие глобальные выводы оснований не видно. Более того просто не верно.

А вот допустим то, что солнечная энергия периодически ( день/ночь) закономерно нарушает энергетический баланс объектов на Земле, вынуждая их направленно изменяться - в направлении нового состояния энергетического равновесия, соответствующего новым возникающим энергетическим условиям, это вполне можно считать причиной уменьшения энтропии. Возникновения относительно устойчивых динамически упорядоченных форм.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 19 Январь, 2022 - 15:34, ссылка

For, 19 Январь, 2022 - 10:04, ссылка

Насколько помню второе начало термодинамики, возрастание энтропии происходит в изолированных системах. То есть смысл в том, что при отсутствии внешних энергетических воздействий температура в системе выравнивается. Когда нет никаких "приоритетных" направлений, возникает максимально хаотическое движение.

Если строго то выравнивание температуры в изолированной системе это нулевое начало термодинамики.

Ключевое слово в "изолированной". Но изолированных систем не бывает. Гравитация не экранируется.

Следовательно в нулевом начале нужно оговаривать изолированность в том числе от потенциальных сил и в частности от гравитации. То есть так и писать - если бы да кабы во рту выросли грибы... Или когда мы найдём материю без гравитации то сразу будет вам нулевое начало без ограничений.

Не выравниваемая неизотермичность газа в поле тяжести выводится в учебниках, но как бы под сурдинку показа конвекции, возникающей если эта градиентность превысит известный невыравниваемый градиент температуры. То есть если нарушить изолированность подогревом то будет конвекция. Так вы бляди не нарушайте оговоренные условия изолированности.

Вобщем напёрсточники.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 19 Январь, 2022 - 18:11, ссылка

For, 19 Январь, 2022 - 10:04, ссылка

А по поводу вашего "по своей собственной природе распадается, не держит форму, безумствует, умирает и разлагается" это с тем же успехом можно отнести и ко многим идеям, философским концепциям, идеологиям. Куда смотрит ваш логос?)

Смотрит туда же :) Если идеи соответствуют Логосу, они сохраняются, "овладевают массами" и становятся мощнейшей физической силой (сколько храмов построила идея буддизма или христианства, сколько храмов разрушили идеи марксизма :)) Но если идеи не соответствуют Логосу, то даже самые мощные финансовые и военные структуры не могут их сохранить (как это было с советским строем, а сейчас происходит с американским).

Вы довольно часто приводите весьма здравые, интересные и даже близкие мне рассуждения. Но при углублении в причинность не пытаетесь анализировать глубже, а ограничиваетесь своими идеальными "аксиомами", поставить под сомнение которые либо не хотите, либо не можете.

У меня примерно такое же мнение о собеседниках вашего типа. Я уважаю и понимаю их аргументацию, но чувствую глубинное сопротивление идее того, что мир, Вселенная, материя - живая система со своей специфической фундаментальной субъектностью. Это сродни героям фильма "Солярис". Они готовы скорее сойти с ума, погибнуть или погубить планету, только не покаяться, не пойти на живой контакт с Субъектом, выходящим за рамки их известного знания.

Современный человек готов бесстрашно пойти на очень рискованные эксперименты ради постижения тайн природы, даже ценой жизни всего человечества, но эта природа должна быть бездушной материей, пассивной субстанцией. Если же сквозь "тусклое стекло" материи просвечивает лицо, глаза, душа другого Субъекта, то исследователей охватывает сегодня не мистический ужас божественного вдохновения, как ранее, а страх вора, который лезет в чужой дом через черный вход.

Я немного утрирую. Но вы меня понимаете. Интересно только, как вы меня понимаете? :))

А вот допустим то, что солнечная энергия периодически ( день/ночь) закономерно нарушает энергетический баланс объектов на Земле, вынуждая их направленно изменяться - в направлении нового состояния энергетического равновесия, соответствующего новым возникающим энергетическим условиям, это вполне можно считать причиной уменьшения энтропии. Возникновения относительно устойчивых динамически упорядоченных форм.

В принципе здесь со всем согласен. Я тоже прихожу к пониманию того, что творческой созидательной силой, рождающей время (Н.Козырев), жизнь и разум, являются фотоны, поток фотонов, проще говоря солнце. Но тогда оно и есть Солярис? :(

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2022 - 08:16, ссылка

Если идеи соответствуют Логосу, они сохраняются, "овладевают массами" и становятся мощнейшей физической силой (сколько храмов построила идея буддизма или христианства, сколько храмов разрушили идеи марксизма :)) Но если идеи не соответствуют Логосу, то даже самые мощные финансовые и военные структуры не могут их сохранить (как это было с советским строем, а сейчас происходит с американским).

Вот как это работает, оказывается. Тем не менее, здесь, конечно, свобода воли нивелируется Логосом.

Современный человек готов бесстрашно пойти на очень рискованные эксперименты ради постижения тайн природы, даже ценой жизни всего человечества, но эта природа должна быть бездушной материей, пассивной субстанцией. Если же сквозь "тусклое стекло" материи просвечивает лицо, глаза, душа другого Субъекта,

А если нет объективных предпосылок так думать? Если образ просвечивающийся сквозь "тусклое стекло", всего лишь наше воображение?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 20 Январь, 2022 - 10:12, ссылка

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2022 - 08:16, ссылка

Тем не менее, здесь, конечно, свобода воли нивелируется Логосом.

Свобода нивелируется свободой? :) Вы заблудились в трех соснах. Сознательное и добровольное подчинение себя закону для точного управления окружающей средой и своим внутренним миром, дарующее максимальные шансы сохранения жизни и умножения положительных эмоций - это несвобода? Да, это подчинение закону, ограничение своих колебаний и подавление заблуждений. Можно сказать, что это добровольное самозакрепощение, аскеза, смерть для вольных порывов души. Но альтернатива - отклонение от закона жизни, страдание, боль, смерть.

Свобода - это познанная и добровольно избранная необходимость, ведущая к просветлению разума и обнаружению путей, ведущих к максимальной независимости от негативных перемен как внешней, так и внутренней среды.

А если нет объективных предпосылок так думать? Если образ просвечивающийся сквозь "тусклое стекло", всего лишь наше воображение?

На нет и суда нет. Кто-то не чувствует дыхание Вечного Бытия, кто-то не понимает классическую музыку или поэзию, кто-то патологически не способен освоить азы математики. Наши способности к сублимации и духовным переживаниям индивидуальны и очень различны.

Но при этом вы же не поверите дальтоникам, убежденным, что зеленый и фиолетовый цвет всего лишь "плод вашего воображения"?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2022 - 12:52, ссылка

Свобода нивелируется свободой? :) Вы заблудились в трех соснах. Сознательное и добровольное подчинение себя закону для точного управления окружающей средой и своим внутренним миром, дарующее максимальные шансы сохранения жизни и умножения положительных эмоций - это несвобода? Да, это подчинение закону, ограничение своих колебаний и подавление заблуждений. Можно сказать, что это добровольное самозакрепощение, аскеза, смерть для вольных порывов души. Но альтернатива - отклонение от закона жизни, страдание, боль, смерть.

Свобода - это познанная и добровольно избранная необходимость, ведущая к просветлению разума и обнаружению путей, ведущих к максимальной независимости от негативных перемен как внешней, так и внутренней среды.

Сколько противоречий я вижу в Вашем мировоззрении.
Логос — это система законов, также как и в понятии о Вселенной.
Но при этом, Логос Вы сравниваете с ребёнком, который, по-Вашему, должен быть ещё и свободен.
Человек следствие системы законов, то есть Логосу, но при этом, его идеи могут не соответствовать идеям Логоса:

Смотрит туда же :) Если идеи соответствуют Логосу, они сохраняются, "овладевают массами" и становятся мощнейшей физической силой (сколько храмов построила идея буддизма или христианства, сколько храмов разрушили идеи марксизма :)) Но если идеи не соответствуют Логосу, то даже самые мощные финансовые и военные структуры не могут их сохранить (как это было с советским строем, а сейчас происходит с американским).

Но всё равно, человек остаётся свободный, несмотря на то, что:

Сознательное и добровольное подчинение себя закону для точного управления окружающей средой и своим внутренним миром, дарующее максимальные шансы сохранения жизни и умножения положительных эмоций - это несвобода? Да, это подчинение закону, ограничение своих колебаний и подавление заблуждений. Можно сказать, что это добровольное самозакрепощение, аскеза, смерть для вольных порывов души.

При том, что в вышестоящем рассуждении, некие "колебания" и "подавления заблуждений", видимо выходят за рамки законов — то есть Логаса, так как это является лишь "подчинение закону" ( то есть Логосу) и логично может отличаться от внутренних их проявлений (до подчинения), и поэтому "колебания" и "подавления" — это отход от норм, то есть от законов, то есть от Логоса, несмотря на то, что люди созданы по законам мира, то есть Логоса.

Но в тоже время, Вы определяет то, что люди индивидуальны, то есть имеют, например, разные мнения по каким-то вопросам, или чего-то не понимать, и даже приводите пример — "патологически не способен освоить азы математики", но совершено не понимаете, что эти индивидуальности, должны формироваться по естественным, неизменным законам Вселенной. И не понимаете, что именно индивидуальность указывает на то, что люди детерминированы и поэтому не свободны. Само понятие индивидуальности, ставит жёсткие ограничения на любые отклонения от заданных параметров индивида.

Вышенаписанное, я также, хотел бы адресовать и Виктории, отвечая снова на её вопрос, о том, как философия состояний меняет мой взгляд на окружающий мир. Философский штурм, отличный пример того, как куча индивидуальностей проводит кучу времени в поисках понимания и поддержки своих мыслей и своего мировоззрения, но очень редко когда, на самом деле получает это. А всё по той же самой причине, что люди — как состояния, сформированные по конкретным законам нашего мира — не могут "прыгнуть выше своей индивидуальности, по причине естественных границ их сущности, сформированных в рамках конкретных законов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 21 Январь, 2022 - 01:26, ссылка

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2022 - 12:52, ссылка

...именно индивидуальность указывает на то, что люди детерминированы и поэтому не свободны. Само понятие индивидуальности, ставит жёсткие ограничения на любые отклонения от заданных параметров индивида.

А мне кажется, что индивидуальность, про которую принято говорить относительно к человеку, это как раз про свободу. Помню слова одного своего преподавателя, как он нам объяснял отличие личности от индивидуальности: в одиночной камере человек как личность (а личность соткана социумом) может потерять себя, т.е. может произойти распад личности. А вот индивидуальность может выстоять. Но это подход, когда в человеке условно выделяют индивида (биологическое), субъекта (деятельности, активности), личность (социальное) и индивидуальность как все это вместе, на основе чего формируется творческое начало в человеке. А творчество по сути слова связано с понятием свободы.

Философский штурм, отличный пример того, как куча индивидуальностей проводит кучу времени в поисках понимания и поддержки своих мыслей и своего мировоззрения, но очень редко когда, на самом деле получает это. А всё по той же самой причине, что люди — как состояния, сформированные по конкретным законам нашего мира — не могут "прыгнуть выше своей индивидуальности, по причине естественных границ их сущности, сформированных в рамках конкретных законов.

Ну не знаю, Леонид, мне вот, например, скорее интересно что-то новое, чем поддержка моего мировоззрения. Может быть, конечно, потому что сейчас у меня нет кристаллизовавшегося мировоззрения, оно меняется. По теме свободы я ищу ответы и аргументы, мне просто как-то скучно с линейными схемами, я ведь неслучайно заинтересовалась темой темпоральности, там есть объем, есть разное "настоящее" по охвату в зависимости от сложности субъекта, есть продолжение идеи энтелехии и кстати идей П.К. Анохина. Вообще, ученые, психологи, которых я уважаю и знала лично, очень высоко ценили разработки П.К. Анохина.

И знаете, о чем часто размышляют психологи, которые работают в области психология развития, в плане развития ребенка? Что наука пока стоит перед нерешенной загадкой - да, есть психогенетика и да, есть средовые факторы. И еще есть взаимодействие этих факторов. Но есть еще что-то, что не сводится ни к первому, ни ко второму, ни к третьему - некая активность самого ребенка, его направленность на то, чтобы взять что-то из среды или нет, и к генотипу это не сводится. И это научными методами просто не охватить, не уловить этот фактор в научные сети) Но разве это означает, что этого не может быть?)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Спартак, 21 Январь, 2022 - 08:35, ссылка

Виктория, 21 Январь, 2022 - 01:26, ссылка

Здравствуйте, Виктория.

Но есть еще что-то, что не сводится ни к первому, ни ко второму, ни к третьему - некая активность самого ребенка, его направленность на то, чтобы взять что-то из среды или нет, и к генотипу это не сводится. И это научными методами просто не охватить, не уловить этот фактор в научные сети) Но разве это означает, что этого не может быть?)

На чём базируется вывод "не охватить"? По-мне, так это легко "охватывается". Для этого и используются слова , например, "внимание", "интерес", "заинтересованность". Эти слова указывают на направление (векторность) активности.

Это как движение человека. Он может пойти в любом направлении, но идёт лишь в одном. Так и с мышлением. Всё остальное остаётся за кадром. И что здесь, по-вашему, является преградой для науки? Где здесь "нерешённая" задача?

Почему в одном случае "берёт", а в другом нет? Так ясен пень почему: не интересует, что означает - сосредоточен на ином. Вектор иной.

И причины можно определить. Прчиину того, что человек идёт именно в этом направлении, а не в ином. нам же легко определить, не так ли7 Что же помешает в случае с мышлением или вниманием? Ни-че-го!

Так что эта задача не только решаема, но и абсолютно понятна с давних времён.

Невозможно дать тому, кто не берёт.

Невозможно обидеть того, кто не желает обидеться.

Передача, без приёма, невозможна (неосуществима).

И т.д. и т.п. .

Странно, что психологи часто размышляют об очевидном, принимая его за новинку неведомую.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 21 Январь, 2022 - 19:57, ссылка

Спартак, 21 Январь, 2022 - 08:35, ссылка

Так ясен пень почему...

Знакомый стиль), здравствуйте, Спартак!)

На чём базируется вывод "не охватить"? По-мне, так это легко "охватывается". Для этого и используются слова , например, "внимание", "интерес", "заинтересованность". Эти слова указывают на направление (векторность) активности.

Подразумевала, что часто все сводят к дихотомии: генотип или среда как влияющие факторы на развитие ребенка. При этом его интересы и способности тоже пытаются объяснить через влияние этих факторов. А когда наблюдаешь за детьми, то видишь, что есть еще что-то, что влияет и на его интересы, мотивы, и на поведение в целом, что не сводится к этим 2 комплексам факторов. Т.е. даже близнецы в одной семье и очень близкой в целом среде могут различаться, а если двойняшки или просто сиблинги, то вообще очень любопытно все может быть.

Ну, например, у меня есть подруга, у них с мужем двое мальчишек с очень небольшой разницей, года полтора. Они в детстве постоянно были вместе, т.е. среда была практически одна. Но если младший имеет интересы, привычные для мальчика, то старший с самого раннего детства отличался какой-то тягой к эстетике) В детстве совершенно не интересовался машинками) Один раз подходит ко мне с книгой про машины, я удивилась, думаю, надо же, все-таки заинтересовался) А он открывает на странице, где нарисован огромный дуб, под ним какая-то машина. И показывает мне с восхищением: "Смотрите, какой красивый дуб!")) И кстати я не помню, что там была за модель под ним, но это дерево до сих пор помню. Он потрясающе рисовал уже с 2 лет, один раз, когда ему было лет 10, пока я болтала с подругой, связал мне шарфик)) Еще он и пек что-то в этом возрасте уже)) При этом был активный, дрались с братом они постоянно. Но вот почему именно у него так внимание настроилось, а у брата не так, сложно объяснить. Родители их обоих с детства стимулировали что-то делать руками - мастерить, собирать и пр. И покупали им идентичные наборы всего обычно. Мой сын, когда приходил от них, удивлялся, как это все вообще можно выдержать, столько они всего делают, собирают, лепят, мастерят) Но вот совершенно разные интересы в результате у этих братьев. И подобных примеров полно. Да у меня у самой дети - почти полные противоположности по интересам и способностям в разных сферах, но они разного пола, а когда одного, любопытнее это все наблюдать.

Ладно, что-то я ушла в сторону от темы, закругляюсь)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 21 Январь, 2022 - 20:10, ссылка

Спартак, 21 Январь, 2022 - 08:35, ссылка

Добавлю еще на научном языке)

Можно для успешности любой деятельности выделить 3 вида механизмов:

1. функциональные (индивидный уровень человека, связаны с работой его мозга, прежде всего)

2. операциональные (субъектный уровень) - связаны с алгоритмами деятельности в процессе обучения, с социокультурным контекстом, т.е. со средовыми факторами

3. мотивационные (личностный уровень).

И как бы хорошо не работали первые и вторые, если третьи не включаются, результата не будет.

Так что вы правы, конечно, что от интересов, от мотивации зависит, то, что схватывается из среды. Просто в рамках той проблемы, о которой я говорила, интересы и мотивацию, избирательность внимания тоже пытаются объяснить либо через наследственность, либо через среду. А про избирательность активности самого ребенка как что-то независимое от этого не говорится.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 21 Январь, 2022 - 21:43, ссылка

Интерпретация натальной карты гороскопов СТАЛКЕРа.

Скачать бесплатную версию

Софт, бесплатная версия 1

https://stalker.astrologer.ru/RUS/home.html

Достоверность событий не проверял, проверял эскиз личности (интерпретация натальной карты) - работает весьма хорошо.

В целом достоверность астрологического подхода к анализу личности и событий порядка 80-90%.

Павел Карев (автор всего этого дела)
тел. (495) 453-01-82 (домой c 19 до 22 часов московского времени)
e-mail: p_karev@mail.ru

Различия в поведении детей про которых вы написали генетикой и средой не объясняются, астрологией - вполне.

Не поленитесь, проверьте, не пожалеете.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 21 Январь, 2022 - 22:28, ссылка

Вернер, 21 Январь, 2022 - 21:43, ссылка

Различия в поведении детей про которых вы написали генетикой и средой не объясняются, астрологией - вполне.

Не поленитесь, проверьте, не пожалеете.

Вспомнился axby c его увлеченностью соционикой)

Нет, Вернер, это не мой путь)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 21 Январь, 2022 - 22:33, ссылка

Это говорит об относительной узости представлений и упрямстве, что безусловно будет обнаружено натальной картой.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Спартак, 22 Январь, 2022 - 07:15, ссылка

Вернер, 21 Январь, 2022 - 22:33, ссылка

Это говорит лишь о глупости и малоразумности верящих в астрологию.

Объяснить можно всё даже через лай соседней собаки, а толку?

Астролию невозможно проверить. Вот в принципе невозможно. Например, если я напишу " склонен к импульсивным решениям ", то как это проверить? Все склонны к ним. ВСЕ! И так по всякому астрологическому признаку. Это есть у ВСЕХ! и, ежели веришь, то обязательно найдёшь и выделишь, а ежели по барабану, то и нафик.

Так многие рыбаки верят в определяющее влияние погодных условий на клёв рыбы. Хотя никаких доказательств этому не обнаруживается. Никаких это совсем никаких.

Так и с астрологией. Верите - так и есть, не верите - а ничего не изменилось. :)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 22 Январь, 2022 - 13:48, ссылка

В натальной карте будет указано, что тестируемый поверхностен и словоблудлив, а про других нет.

Это как раз проверяется.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Спартак, 25 Январь, 2022 - 19:23, ссылка

Вернер, 22 Январь, 2022 - 13:48, ссылка

Вы лишь подтвердили мои слова. :)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Спартак, 22 Январь, 2022 - 07:09, ссылка

Вернер, 21 Январь, 2022 - 21:43, ссылка

Здравствуйте, Вернер.

Различия в поведении детей про которых вы написали генетикой и средой не объясняются, астрологией - вполне.

Беременность тоже можно объяснить влиянием звёзд и планет, но в действительности всё оказывается намного проще и банальнее.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 22 Январь, 2022 - 12:48, ссылка

Вот и обратитесь к тем кто беременность объясняет звёздами.

Как-то вы откровенно тупы пожизненно.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Спартак, 22 Январь, 2022 - 17:31, ссылка

Вернер, 22 Январь, 2022 - 12:48, ссылка

Как-то вы откровенно тупы пожизненно.

Так-то это про вас больше говорит, нежели обо мне.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Спартак, 22 Январь, 2022 - 07:02, ссылка

Виктория, 21 Январь, 2022 - 20:10, ссылка

Доброго здоровья, Виктория.

Просто в рамках той проблемы, о которой я говорила, интересы и мотивацию, избирательность внимания тоже пытаются объяснить либо через наследственность, либо через среду. А про избирательность активности самого ребенка как что-то независимое от этого не говорится.

Мне представляется, что когда говорят про среду, то это понятие более широкое (по влиянию), чем представляется . Среда это не только усилия родителей или социума, но и последствия этих усилий , проявляющиеся в индивидуальном наборе опыта. Под индивидуальным опытом, я имею в виду именно то, что произвело (по каким-то причинам) влияние на личность в ходе жизни. Начиная с первичного влияния (просто мозг выделил из среды что-то конкретное*) и заканчивая тем, что мозг захотел (проявил интерес к чему) принять из среды сам в ходе жизни.

* Пример. Два однояйцевых близнеца находятся в одной комнате, но один смотрит в окно, а второй разговаривает с матерью. Уже РАЗНЫЙ опыт. Уже мозг (как библиотека опыта) получает разное (разные книги). И так по нарастающей. Но это , так сказать одна сторона. И она немаловажна и она, как правило , опускается при обсуждении этого вопроса.

А теперь о наследственности пару слов. Генотип не 100% детерминированная программа. Опуская даже индивидуальные сбои в оной не следует забывать, что , к примеру. функциональность клетки, определяется не только генами. но и месторасположением клетки, т.е. на неё влияют рядом расположенные клетки. В противном случае, отмирание(не развитие) одной из клеток при развитии плода неминуемо приводило бы к увечьям ребёнка, а этого не происходит, хотя клеток не развивается и гибнет масса. т.е. их функцию берут на себя иные клетки. Таким образом. мозг близнецов уже изначально (при рождении) имеет различия в строении, которые большей частью и формируют интерес в дальнейшем, наряду с личным опытом жизни (закрепится и усилится этот интерес или появится иной и т.д.). И вот это тоже влияние среды, но уже на каждую клетку. и , возможно, это будет зависеть от множества факторов, типа, на каком боку предпочитала спать мать (расположение младенцев в утробе матери ведь разное и одному питание идёт хорошо, а второму немножко затруднено), как она предпочитала отдыхать, левша она или правша, чем отличались пуповины младенцев (они ведь точно не идентичны были) , опять же что и сколько ела мать ( одному досталось больше одних веществ, а другому других, хоть на мизер. но мы ж не знаем как это повлияло, а это ТОЧНО как-то повлияло)и т.д. и т.п. .

И это всё, ясен пень, опускается при общем рассмотрении вопроса, как частности. т.е. не уточняются мелкие детали, а они-то и есть непосредственная причина возникновения разности. Даже рост близнецов разный. они приблизительно равны(и то, не всегда), но если точно измерять , то ... . И это уже может зависеть от того что они ели (один пол апельсина съел, а второй целый и т.д. и т.п.), сколько спали ( в туалет кто первый захотел и т.п.) и вот всё это ВЛИЯНИЕ формирующее РАЗНОСТЬ в близнецах. Вот что конкретно повлияло и как мы не определим, но ведь очевидно, что всё (а это лишь намёки) вышеперечисленное оказывает влияние на организм и это РАЗНОЕ влияние на организмы близнецов. а раз разное. то и разница в самих близнецах получается. я уж молчу. опять же. о физиологии самих близнецов ( у одного одни клетки не развились или повредились , а у второго - другие) , которая по жизни, всё больше и больше отличается друг от друга, что увеличивает различия.

Это как сравнивать наличие товара на полках двух одинаковых магазинов, которые подают на поставку товара одинаковые заявки и в одни из них ходит лишь один близнец, а во второй лишь второй близнец. И вот дома у них будут разные наборы продуктов. И пересортица при поставке случается (кладовщики напутали при погрузке в авто), и водитель спёр, а при приёме не заметили , и при покупке близнец вдруг вспомнил о чём-то и ему захотелось яблоко, а второй думал о другом и купил сыра, и в магазине сломался холодильник и что-то в одном магазине испортилось и выбросили и т.д. и т.п. . И всё это приводит к разности.

Вот я это так вижу и представляю.

Т.е. , если суммировать , то индивидуальный интерес сведется в обобщении в конечном итоге у влиянию генома и среды. правда смысл в эти слова мы можем вложить разный. Более узкий и простой и более широкий и точный.

А уж при рассмотрении частностей мы конечно же примем во внимание ... .

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 22 Январь, 2022 - 17:43, ссылка

Спартак, 22 Январь, 2022 - 07:02, ссылка

Спасибо, Спартак, и вам!

Мне представляется, что когда говорят про среду, то это понятие более широкое (по влиянию), чем представляется . Среда это не только усилия родителей или социума, но и последствия этих усилий , проявляющиеся в индивидуальном наборе опыта. Под индивидуальным опытом, я имею в виду именно то, что произвело (по каким-то причинам) влияние на личность в ходе жизни. Начиная с первичного влияния (просто мозг выделил из среды что-то конкретное*) и заканчивая тем, что мозг захотел (проявил интерес к чему) принять из среды сам в ходе жизни.

...

Т.е. , если суммировать , то индивидуальный интерес сведется в обобщении в конечном итоге у влиянию генома и среды. правда смысл в эти слова мы можем вложить разный. Более узкий и простой и более широкий и точный.

Да, ваши примеры понятны, и то, что касается индивидуального опыта, скорее всего, и входит в эффект взаимодействия генотипа и среды. Но как изучить этот индивидуальный опыт как отдельный фактор, влияющий на развитие? Я и сказала, что не все можно охватить научными методами. И еще я думаю, что есть что-то еще, кроме индивидуального опыта - некая активность, интенциональность, которая наряду с генотипом и средой формирует этот опыт. Но это опять же не поддается эмпирическим методам. Просто это очень рано проявляется - почти сразу же после рождения. Один ребенок обращает внимание на одно, а другое пропускает, а второй наоборот. Т.е. при близком генотипе берут из близкой среды разное. Вы дали свою версию и да, конечно, очень многое закладывается уже и в период пренатального развития. Т.е. ваши доводы понимаю и разделяю, но вот ощущение, что должно быть что-то еще.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Спартак, 22 Январь, 2022 - 21:45, ссылка

Виктория, 22 Январь, 2022 - 17:43, ссылка

И снова, здравствуйте, Виктория.

но вот ощущение, что должно быть что-то еще.

Это воля индивидуума. как неосознанная, так и ( что ещё важнее) осознанная. Когда сам индивид (своим вниманием, т.е. волей*) влияет на своё развитие . В частности умственное. Это же очевидно, не так ли? т.е. это и есть третий фактор. И если два предыдущих от личности не зависят, то вот этот третий зависит .

Если мы имеем в материальном мире тождественное, т.е. абсолютное повторение результата при одинаковом взаимодействии, то близнецы должны быть почти идентичны. Но , на мой взгляд, всё с точностью до наоборот: в материальном мире имеется подобное, но никогда тождественное. И любое взаимодействие неповторимо на 100%. Т.е. любое взаимодействие чего бы-то ни было приводит всегда к новому результату. Другое дело, что отличия нам, чаще всего, незаметны и для нашего уровня науки неразличимы.

* а воля и есть проявление особенностей. У каждого она своя, всегда отличная от других. У нас всё разное. Похожее, но не тождественное. Т.е. это всегда единственное в своём роде . Единственное. По логике это касается не только живого, но и неживого. Всё неживое отлично от себе подобного. Другое дело, что эти особенности могут не проявляться для нас.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 22 Январь, 2022 - 22:53, ссылка

Спартак, 22 Январь, 2022 - 21:45, ссылка

Это воля индивидуума. как неосознанная, так и ( что ещё важнее) осознанная. Когда сам индивид (своим вниманием, т.е. волей*) влияет на своё развитие .

Спартак, в этой теме Леонид представил позицию, что нет свободы. Правда, не знаю, что он думает о понятии "воля". Я-то как раз ломаю голову, как обозначить субъекта свободы, воли, субъекта саморазвития) В психологии эти термины принято связывать с личностью или с индивидуальностью, или с субъектностью.

Волю обычно связывают с осознанностью, "неосознанная воля" - непривычное словосочетание.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Спартак, 23 Январь, 2022 - 09:53, ссылка

Виктория, 22 Январь, 2022 - 22:53, ссылка

Спартак, в этой теме Леонид представил позицию, что нет свободы.

У меня два варианта: 1) всё имеет причины и 2) есть люфт, который обеспечивает свободу, т.е. отсутствие прямой главной причины.

Первый вариант для меня предпочтителен. Но из того, что всё имеет свои причины вовсе не вытекает, что всё предопределено. По причине, описанной мною выше , а именно, что любое взаимодействие уникально. Всегда. Эта уникальность может быть нами замечена, а может для нашего уровня знания быть неопределяемой (она просто не проявляется на нашем уровне восприятия действительности). Таким образом, мир всегда новый. И эта "новизна" мира на видимая нам на макроуровне обеспечена именно уникальностью каждого взаимодействия (любого!).

Иными словами , всё имеет причины своего возникновения, но что возникнет непредсказуемо ибо это всегда новое, т.е. отличное от подобного даже , ежели все причины подобны.

"Одинаковость" причин лишь видимость.

Волю обычно связывают с осознанностью, "неосознанная воля" - непривычное словосочетание.

Неосознанная воля это уникальность качеств личности, обеспечивающая то или иное решение этой личности.

и ещё пару слов. Смотрите. вы же можете сейчас сделать что-то что не планировали? Посмотреть в сторону, поднять руку, закрыть глаза и т.д.. Сделайте что-нибудь не раздумывая над тем что сделать. Вот мгновенно сделайте.

Вот то, что вы сделали , с одной стороны произошло по моей просьбе , т.е. это одна причина, но сделали не раздумывая (не выбирая) и обеспечено это иной причиной.

В другое время вы бы сделали иное и это тоже было бы обеспечено иной причиной. и причина эта состояние и строение вас именно в моменты совершения этого. За счёт вашей уникальности именно в тот момент времени.

Но мы рассматривали только две обобщённые причины, каждая из которых сама состоит из бесконечно большого количества причин меньшего уровня. и т.д. и т.п. .

Короче , возможность определения совокупности всех причин теоретически возможна. Но лишь пост-фактум. Да, это даёт предсказуемость точного результата при реальном повторении всех этих причин в абсолютной точности. А вот этой абсолютной точности (тождественности) в мире и не наблюдается. Нет двух тождественных объектов ни на каком уровне. Это моё предположение. Я считаю , что тождественности нет и быть не может. Ибо в противном случае всё схлопывается на каком-то этапе в повторение. Зацикливается. И движение "умирает". Мироздание исчезает.

Я-то как раз ломаю голову, как обозначить субъекта свободы, воли, субъекта саморазвития) В психологии эти термины принято связывать с личностью или с индивидуальностью, или с субъектностью.

Если вы допустите уникальность всего и вся (т.е. наличие хоть малейшего отличия у всего и вся*), то проблема исчезает . Личность уникальна. Каждая. отсюда. Предсказать по ней с точностью 100% ничего невозможно. Как и со всем иным.

*а разве мы не наблюдаем именно это?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 26 Январь, 2022 - 00:16, ссылка

Спартак, 23 Январь, 2022 - 09:53, ссылка

У меня два варианта: 1) всё имеет причины и 2) есть люфт, который обеспечивает свободу, т.е. отсутствие прямой главной причины.

Первый вариант для меня предпочтителен. Но из того, что всё имеет свои причины вовсе не вытекает, что всё предопределено. По причине, описанной мною выше , а именно, что любое взаимодействие уникально. Всегда.

Спартак, я согласна, что любое взаимодействие уникально. И согласна, что наличие причин не равно предопределенности. По сути, как я уже говорила, выбирается причина. Вопрос в этой теме сводится к тому, есть ли что-то/кто-то в человеке, кого бы можно было назвать агентом/субъектом выбора. Леонид и Latifa полагают, что нет. Я же думаю, что есть, но размышляю над тем, как это все обозначить.

Неосознанная воля это уникальность качеств личности, обеспечивающая то или иное решение этой личности.

Ну, мне как психологу привычнее волю рассматривать как что-то осознанное, но конечно, есть и более широкие философские толкования, как "воля к власти" у Ницше, например.

Короче , возможность определения совокупности всех причин теоретически возможна. Но лишь пост-фактум.

Согласна.

Если вы допустите уникальность всего и вся (т.е. наличие хоть малейшего отличия у всего и вся*), то проблема исчезает . Личность уникальна. Каждая. отсюда. Предсказать по ней с точностью 100% ничего невозможно. Как и со всем иным.

*а разве мы не наблюдаем именно это?

С идеей уникальности согласна. И в целом, конечно, именно личность и принято обозначать субъектом выбора, хотя в психологии вводят еще понятия субъекта для этого, а уникальность больше отражается в понятии "индивидуальность".

Для меня тут сложность в том, что на привычном мне языке ребенок рождается индивидом (биологическое существо), субъектом, личностью и индивидуальностью он становится постепенно, развиваясь и наполняясь тем, что дает ему окружение (процесс социализации). Но вот у меня ощущение, что уже изначально есть что-то, определяющее уникальность ребенка, несводимое к генетическим, средовым факторам и к накоплению опыта на основе этих факторов (о чем вы говорили выше). То, что называют душой в религиозных традициях. Вот и у меня все-таки из тех пазлов, которыми оперирует наука, не складывается пока общая картина.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Спартак, 26 Январь, 2022 - 06:44, ссылка

Виктория, 26 Январь, 2022 - 00:16, ссылка

И согласна, что наличие причин не равно предопределенности.

А на большее я и не указывал.

Вопрос в этой теме сводится к тому, есть ли что-то/кто-то в человеке, кого бы можно было назвать агентом/субъектом выбора. Леонид и Latifa полагают, что нет. Я же думаю, что есть, но размышляю над тем, как это все обозначить.

Это два вопроса. Есть ли? И как назвать, если есть?

Для меня ответ на вопрос "есть ли?" очевиден. Чтобы ответить на него надо ответить на иной вопрос: "Отличаются ли реакции , на воздействие, камня, растения и человека ?" Очевидно, что отличаются . У человек есть фактор , дающий возможность выбирать/изменять эту реакцию. Обращение к этому фактору ("фактор в работе") называют "вниманием". Но это слово указывает скорее на что этот фактор в своей работе обращён. Так кажется мне, во всяком случае при первой мысли на эту тему. Но ежели подумать дольше, то слово "внимание" указывает не только на это.

Просто "покатайте" это слово ... .

Что получилось?

У меня получилось (как широкий смысл этого слова) : внимание = получение-рассмотрение-обработка-оценка-вывод.

И вот вывод - двигает реакцию в том или ином направлении. Определяет что выбирает человек.

А иначе человек на похожие воздействия реагировал бы похоже. Как камень или растение. А нет такого. А есть иное.

Так что полагания Леонида и Latifa неверны, не соответствуют действительному положению дел.

ля меня тут сложность в том, что на привычном мне языке ребенок рождается индивидом (биологическое существо), субъектом, личностью и индивидуальностью он становится постепенно, развиваясь и наполняясь тем, что дает ему окружение (процесс социализации).

Подождите. А почему он "становится индивидуальностью" лишь потом ? Он уже индивидуальность. Да, вначале практически "пустая", ну и что с этого?

Бутылка пустая и наполненная чем отличаются? Бутылка как бутылка. Так и с индивидуальностью.

А ежели человечек не социализировался, то разве он не индивидуален? Разве не личность и прочее? Личность и прочее.

Но вот у меня ощущение, что уже изначально есть что-то, определяющее уникальность ребенка, несводимое к генетическим, средовым факторам и к накоплению опыта на основе этих факторов (о чем вы говорили выше). То, что называют душой в религиозных традициях.

По мне, так ничего такого нет. Человек это бутылка- сосуд. Чем он наполнился, таков и вкус напитка. Не наполнился - просто сосуд.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 26 Январь, 2022 - 14:15, ссылка

Спартак, 26 Январь, 2022 - 06:44, ссылка

Хорошо, мы сошлись с вами в позиции, что наличие причин не равно предопределенности, т.к. разные причины могут стать актуальными с определенной вероятностью.

Для меня ответ на вопрос "есть ли?" очевиден.

Это мне интересно, т.к. я тоже на позиции, что агент/субъект выбора в человеке есть, но у меня пока сложности с построением аргументации этого положения.

У меня получилось (как широкий смысл этого слова) : внимание = получение-рассмотрение-обработка-оценка-вывод.

И вот вывод - двигает реакцию в том или ином направлении. Определяет что выбирает человек.

А иначе человек на похожие воздействия реагировал бы похоже. Как камень или растение. А нет такого. А есть иное.

Буду думать в этом направлении. Т.к. внимание - это близко и к теме наблюдателя, и к теме конструктивизма, что мне интересна. В психологии внимание рассматривается как сквозной психический процесс, как регулирующая функция сознания.

По мне, так ничего такого нет. Человек это бутылка- сосуд. Чем он наполнился, таков и вкус напитка. Не наполнился - просто сосуд.

Хорошо, Спартак, вашу позицию поняла.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Спартак, 26 Январь, 2022 - 21:09, ссылка

Виктория, 26 Январь, 2022 - 14:15, ссылка

В психологии внимание рассматривается как сквозной психический процесс, как регулирующая функция сознания.

Ну так в этом "сквозном процессе" и происходит "переоценка" всего и вся и таким образом результат этого процесса влияет на реакцию. Т.е. это фактор вне взаимодействия.

Это как если бы мы решали задачу в которой даны условия и знакомый алгоритм решения, но в ходе решения возникало бы ответвление ("завихрение"), в ходе которого мы могли изменить изначальное ДАНО и, вернувшись к решению задачи на основе новых данных, получить совершенно иной (непредсказуемый в принципе) ответ, нежели бы мы просто решали задачу.

Так у человека и происходит. У камня - не так. У растения - не так. У человека - так.

Есть такая возможность у человека. Кончено , процесс под названием "внимание" не всегда именно "завихрение" , но "завихрение" это всегда в ходе "внимания".

Синонимы "завихрения" - переосмысление, переоценка, размышления, раздумывания и т.д. и т.п. .

Хорошо, Спартак, вашу позицию поняла.

Спасибо, Виктория, за понимание.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Виктория, 27 Январь, 2022 - 00:35, ссылка

Спартак, 26 Январь, 2022 - 21:09, ссылка

И вам спасибо, что натолкнули меня на некоторые мысли.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 22 Январь, 2022 - 23:47, ссылка

Спартак, 22 Январь, 2022 - 21:45, ссылка

Близнецы

"Даже разлученные в детстве близнецы выбирают очень похожие профессии, близкие по уровню сложности, двигательным навыкам и физическим нагрузкам. Кроме того, разлученные близнецы демонстрируют одинаковые вкусы, будь то увлечения, бытовые привычки, кулинарные пристрастия."

https://studopedia.info/1-85084.html#:~:text=%D0%94%D0%B0%D0%B6%D0%B5%20...

При этом характеры у близнецов могут отличаться:

Ученые узнали, почему однояйцевые близнецы имеют разный характер

"Исследователи взяли пробы из плаценты и обнаружили, что структура ДНК, как это традиционно и считается, у однояйцовых близнецов, является абсолютно одинаковой. Иными словами они обладают абсолютно одинаковыми наборами генов, определяющих их развитие, внешний вид, и который казалось бы, должны определять их поведение. Однако в тоже время ученые проанализировали содержанием химических маркеров веществ, ответственных за экспрессию генов, и вот тут обнаружили неожиданность.

Оказалось, что экспрессия генов у однояйцовых близнецов является различной. По словам исследователей это обусловлено различными “событиями, происходившими с ними в период пребывания в утробе матери”."

https://m.ilive.com.ua/news/uchenye-uznali-pochemu-odnoyaycevye-bliznecy...

Виктория, 22 Январь, 2022 - 22:53, ссылка

Правда, не знаю, что он думает о понятии "воля". Я-то как раз ломаю голову, как обозначить субъекта свободы, воли, субъекта саморазвития) В психологии эти термины принято связывать с личностью или с индивидуальностью, или с субъектностью.

Волю обычно связывают с осознанностью, "неосознанная воля" - непривычное словосочетание.

В связи с вышеизложенным свобода воли не просматривается. Предопределённость во всяком случае сильно преобладает.

Есть свобода действовать, но в основном в русле предопределённости (это как выбор из двух дорожек, но к одному подъезду)), при этом результаты зависят от обстоятельств и чреваты как достижением так и не достижением цели (что в астрологии и оговаривается).

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Спартак, 23 Январь, 2022 - 10:04, ссылка

Вернер, 22 Январь, 2022 - 23:47, ссылка

Здравствуйте, Вернер.

Есть свобода действовать, но в основном в русле предопределённости (это как выбор из двух дорожек, но к одному подъезду

Вся штука в том, что подъезд, как результат движения, определяем лишь в момент нахождения в нём, т.е. подъезд всегда новый. Отличный от того, чем он был в любой иной момент времени. Свобода именно в том, что всегда образуется новое. И оно неопределяемо! От слова "совсем". Вы, вышедши по дороге и пришедший в конечную точку - разные! И входите вы "в один и тот же" (как нам представляется) по разному. Ибо и вы разный, и подъезд разный. Это и прерывает предопределённость! Нет предопределённости результата , даже при наличии причин.

Иными словами точные причины не определяемы. ибо пока вы будете определять точно причины (100%) они уже изменятся.

Короче, они не будут тождественными, а лишь подобными. Видимость одинаковости не является тождественностью. И вот эта видимость и вводит нас в заблуждение.

Да, вода в котелке над костром закипит. Но это каждый раз иная вода , иное кипение и прочее.

Это как вид Человек разумный. Вид один, но вы найдёте тождественных людей в нём? Никогда. Вот глядя на всё, мы "видим" вид, а не сам объект в его уникальности.

И, отсюда. иллюзия определения причин и иллюзия повторения результат.

И это именно иллюзия.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Вернер, 23 Январь, 2022 - 19:15, ссылка

Что за бред?

Есть универсальный темпоральный комплекс для всей реальности как сочетание неизменно сущего, меняющегося и цикличного.

По ограниченности своей и относительной недоразвитости тестируемые отдают предпочтение:

- всё как было так и будет, ничего не меняется;

- всё течёт, всё изменяется;

- всё в мире циклично.

И книжки пишут заразы.

Каждая система хоть высокоуровневая или низкоуровневая и ситуация содержит темпоральный комплекс неизменно сущего, меняющегося и цикличного.

Больше не бредьте пожалуйста.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Спартак, 23 Январь, 2022 - 21:38, ссылка

Вернер, 23 Январь, 2022 - 19:15, ссылка

Что за бред?

Примеры, в приложении к обсуждаемому, неизменного и цикличного не приведёте?

Есть универсальный темпоральный комплекс для всей реальности как сочетание неизменно сущего, меняющегося и цикличного.

А не путаете ли вы представление о реальности с самой реальностью?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 22 Январь, 2022 - 09:50, ссылка

Сколько противоречий я вижу в Вашем мировоззрении.

Совершенно аналогично! :) В чужом глазу соринки режут глаз. Это давно всем известно. Но попробую немного оправдаться.

Логос — это система законов, также как и в понятии о Вселенной.
Но при этом, Логос Вы сравниваете с ребёнком, который, по-Вашему, должен быть ещё и свободен.

Есть система законов/правил, а есть игра по этим правилам. Строгость правил не отменяет разнообразие стратегий и не исключает непредсказуемость исхода игры. А это и есть пространство реальной свободы выбора и проявления свободы воли.

Причем это пространство существует как между природой и человеком (1), между разными людьми (2), так и внутри самого человека между различными потоками потребностей (3) (вегетативные, животные, социальные, творческие, духовные).

Надо иметь очень сильно замороченное сознание, чтобы не видеть этого бескрайнего поля непредсказуемых вариантов выбора. Но это бревно в вашем глазу, и оно вам "глаз не колет" :)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 21 Январь, 2022 - 14:03, ссылка

Андреев, 19 Январь, 2022 - 18:11, ссылка

Если идеи соответствуют Логосу, они сохраняются, "овладевают массами" и становятся мощнейшей физической силой (сколько храмов построила идея буддизма или христианства, сколько храмов разрушили идеи марксизма :)) Но если идеи не соответствуют Логосу, то даже самые мощные финансовые и военные структуры не могут их сохранить (как это было с советским строем, а сейчас происходит с американским).

Я бы не стал "овладевание массами" измерять в количестве храмов. Идеология коммунизма, как известно, так же овладела массами и много чего построила в мире более полезного.

Если хотите мое мнение, то причина в том, что это была именно идеология, как минимум пытавшаяся опираться на научные знания (Терия Дарвина и пр.), а не религия. Ее и называли теорией. А научные теории опираются на практику и постоянно корректируются в зависимости от результатов. Там именно практика критерий истины. Догматизация для них - это смерть. Ибо тогда с увеличением знания постепенно начинают расходится с практикой, их предсказательная сила падает, а это главное зачем они нужны.

А идеологию Ленина просто догматизировали "последователи", любую корректировку называя "ревизией вечно живого учения".
То есть возникла естественная несовместимость. Прогнозы в соответствии с этой теорией не сбывались, но ничего менять не хотели. Соответственно стали возникать двойные стандарты, между тем что говорилось и что делалось. И люди это видели. Ну и к власти пришли люди далекие даже от понимания этой идеологии, не то что следовании ей. Ее лишь использовали в своих корыстных целях, называя себя "верными ленинцами".

А в религии все иначе. Там постулаты и прогнозы строятся так, что они принципиально не проверяемы. Та же "загробная жизнь", рай и ад. В них можно только верить или нет. Так что тем кто уверовал не грозит разочарование из-за не соответствия теории и практики. Потому храмы могут строить много и долго, пока будут люди предпочитающие веру знаниям.

Если бы победа коммунизма планировалась после смерти, и для этого необходимо было бы только строить храмы и молиться, возможно и такая религия жила бы долго, а вы бы ее отнесли к соответствующим Логосу))

У меня примерно такое же мнение о собеседниках вашего типа. Я уважаю и понимаю их аргументацию, но чувствую глубинное сопротивление идее того, что мир, Вселенная, материя - живая система со своей специфической фундаментальной субъектностью. Это сродни героям фильма "Солярис". Они готовы скорее сойти с ума, погибнуть или погубить планету, только не покаяться, не пойти на живой контакт с Субъектом, выходящим за рамки их известного знания.

Современный человек готов бесстрашно пойти на очень рискованные эксперименты ради постижения тайн природы, даже ценой жизни всего человечества, но эта природа должна быть бездушной материей, пассивной субстанцией.

Думаю вы не верно определяете причинность. По крайней мере могу сказать за себя, дело совсем не в том что "только не покаяться, не пойти на живой контакт с Субъектом", тем более из-за этого погубить планету.
Просто есть стремление к объективности(к правде, истине), и представление что погубить планету могут как раз лишь заблуждения.

А максималюную объективность дают научные концепции, их предсказательная сила, а не слепая вера, какие бы соблазны она не обещала. Да, наука далеко не объясняет все, но лучше оставлять у себя "белые пятна" и честно говорить "не знаю", чем уверовать в недоказуемые сказки, лишь уводящие в заблуждения. То есть вопрос знания vs вера решается в пользу первого, при этом под знанием понимается научное знание с критерием предсказательной силы. А так же слледующие из него гипотезы.
Да и "каяться" мне как будто не в чем. На мой взгляд гипотезы, построенные на знаниях ничуть не противоречат скажем "христианским заповедям", а напротив многие из них объясняют рационально и дают перспективу раазвития.

Что касается "Cоляриса" давненько смотрел, но мне почему то помнится что проблема там была не в "неприятии иного разума", а в том что этот океан как то воздействовал на совесть и материализовал тех, по отношению к которым совесть у них была не чиста. От этого они и страдали.

Так же ваше заблуждение и по поводу страха. Никакого ужаса и страха вообще. И если бы возникли достаточно объективные знания о существовании такого Субъекта, то это автоматически бы поменяло и скорректировало концепцию, вот и все.
А если же просто принять на веру такого Субъекта, то становится неясным допустим смысл изучения закономерностей мира, которые он в любой может по своему усмотрению поменять как угодно.

Я немного утрирую. Но вы меня понимаете. Интересно только, как вы меня понимаете? :))

Я понимаю так, что у вас в основе мировоззрения приоритет чувств над интеллектуальным мышлением и логикой. Потому наверное вы и у меня ищите некие чувственные основы.

Но у меня скорее наоборот, как минимум к этому стремлюсь. При этом они (чувства) на мой взгляд только выигрывают, поскольку обретают "доказательную основу" и изменяются в лучшую сторону. Становятся умнее.))

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 22 Январь, 2022 - 18:07, ссылка

Начнем с совпадения мнений:

Просто есть стремление к объективности (к правде, истине), и представление что погубить планету могут как раз лишь заблуждения.

Да, именно так. И если посмотреть в какой интеллектуально/социально/психологический ад мы погружаемся в последние 20-30 лет, пожиная плоды модернизма (выбросившего Бога и метафизику) и постмодернизма (отбросившего все глобальные теории и системные подходы), то ясно любому непредвзятому уму, что истина до такого бы не довела. Это как раз они - заблуждения. Но в принципе, я с вами согласен.

А научные теории опираются на практику и постоянно корректируются в зависимости от результатов. Там именно практика критерий истины.

Тоже согласен. Теории, ведущие к не предсказанным результатам, должны исключаться из научных, и записываться в наукообразные гипотезы. Как в этом смысле теория происхождения видов? Получилось ли хоть одно подтверждение? Появился хоть один новый вид? Очеловечилась обезьяна? А человек, хотя бы, стал более человечным и гуманным, развился в некий новый подвид? И какой новый вид должен родиться из человечества? Или мы - тупиковая ветвь? Или здесь теория нам "по-фигу", как в анекдоте про пофигистов?

Физики свои теории подтверждают, но о происхождении мира и человека не очень любят распространяться. Потому что они четко отличают гипотезы и научные теории. А вы?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 25 Январь, 2022 - 07:22, ссылка

Андреев, 22 Январь, 2022 - 18:07, ссылка

Начнем с совпадения мнений:

Да, именно так. И если посмотреть в какой интеллектуально/социально/психологический ад мы погружаемся в последние 20-30 лет, пожиная плоды модернизма (выбросившего Бога и метафизику) и постмодернизма (отбросившего все глобальные теории и системные подходы), то ясно любому непредвзятому уму, что истина до такого бы не довела. Это как раз они - заблуждения. Но в принципе, я с вами согласен.

Интервал в 20-30 лет для эволюции микроскопический. А заблуждения в прошлом были и гораздо круче. Как там "отцы и дети". Эволюция это не монотонная и непрерывная функция.
Главную же проблему я вижу в том, что действительно создается впечатление, что объективность мало кому нужна. Более того возникают теории, что нет и не может быть никакой объективности. Жадность до денег и индивидуализм пытается захватывать все сферы. Во главу угла ставятся т.н. "интересы", а не объективность. Отсюда всюду потоки лжи, не только в геополитике. А критерием истины становится количество "лайков" в соцсетях.
Видите, причинность у нас опять несколько разная, но в принципе, я с вами согласен.)

Тоже согласен. Теории, ведущие к не предсказанным результатам, должны исключаться из научных, и записываться в наукообразные гипотезы. Как в этом смысле теория происхождения видов? Получилось ли хоть одно подтверждение? Появился хоть один новый вид? Очеловечилась обезьяна? А человек, хотя бы, стал более человечным и гуманным, развился в некий новый подвид? И какой новый вид должен родиться из человечества? Или мы - тупиковая ветвь? Или здесь теория нам "по-фигу", как в анекдоте про пофигистов?

Согласен с тем, что теории, где главный критерий не предсказательная сила, должны исключаться как минимум до уровня гипотез. Но все теории о событиях в прошлом принципиально не могут быть проверены в эксперименте. Поэтому для них существуют свои, "косвенные" правила подтверждения. Например археологические раскопки и датирование предметов вполне проверяемыми на практике методами. То есть не проверяемое непосредственно, через логические взаимосвязи и выражения через проверяемые.
Ну вот не было людей на Земле миллион лет назад, не обнаружено ни одного археологического факта. А живые организмы были и миллиард лет назад. Чего так долго ждал "творец"?

По вопросу видов, среднее "время жизни вида", насколько помню, примерно миллион лет. Хотя некоторые живут и по 60-70. Новые виды бактерий да, возникают и в настоящем. А с обезьянами наши эволюционные пути давно разошлись.
Ну и масштаб рассмотрения не тот, что такое несколько тысяч лет для эволюции? Мелочь.
Это как говорить какая же Земля круглая? Я вот прошел 3 метра - плоская!

Можно заметить что на разных этапах эволюции идет эволюция разных активных свойств. Когда одно уже достаточно стабилизируется и закрепляется, начинает изменяться другое. В настоящее время видимо идет поиск оптимальной социальной структуры общества и развитие технологий коммуникаций. Когда это было, чтобы люди свободно общались, находясь в любых точках земного шара?
А главное, на мой взгляд, это как раз исследования в физиологии ВНД, психофизике, для лучшего понимания что такое мышление. Что такое чувства. Особенно последнее, поскольку для многих это некая "точка опоры", святое, которое не подлежит разложению на составляющие и изучению. Хотя тот самый ад, о котором вы писали выше, на 90% имеет причину именно в чувствах, а не интеллекте. И если с ними разобраться, с их происхождением и закономерностями, то многое изменится.

Ну и наконец, нет никаких оснований считать нас "тупиковой ветвью". Знания и технологии растут. Непознанного до черта. Развиваться и совершенствоваться тоже есть куда. Биологический эволюционный процесс слишком медленный, уже давненько человек в основном значим как личность, а не биологическая особь. То есть главным давно становится не врожденное, а приобретенное в процессе социальных отношениях. Без которых он Маугли. Так что общее направление - познание и развитие никуда не делось и не денется. Это процесс. Другое дело, что пока нет осознания, что он главный. Поэтому во многом он идет по старинке - посредством "кнута и пряника" чувств.

Физики свои теории подтверждают, но о происхождении мира и человека не очень любят распространяться. Потому что они четко отличают гипотезы и научные теории. А вы?

Физики есть разные и увы, часто выходя в иную область вполне могут нести чушь. Как сапожник о кулинарии. Кстати П. К. Анохин, которого упоминает Леонид, мечтал о "построении моста" от физики через физиологию к философии. К научной философии.

Так что лучше бы сказать наука физика. И в ней гипотезы конечно отличают - непротиворечивые, основанные на доказанных теориях и выдуманные, потому что так нравится. Так и я - не сторонник веры, и ставлю под сомнение даже доказанные. Просто предпочитаю гипотезы наиболее соответствующие объективности по критерию предсказательной силы прямо или косвенно.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 25 Январь, 2022 - 07:47, ссылка

Так и я - не сторонник веры, и ставлю под сомнение даже доказанные. Просто предпочитаю гипотезы наиболее соответствующие объективности по критерию предсказательной силы прямо или косвенно.

Надо бы спорить, но хочется поставить лайк :))) И не только последний абзац, а в целом. Просто интересно, как "такая умная голова, а простых вещей не понимает". Как вам не стошнило в тесных рамках материализма и сциентизма? Наверное, вам стошнило от эзотериков и православных. А может вы, напротив, не видели их в принципе, ни хороших, ни плохих, а когда вся эта религиозно-философская тема пошла, вам они были глубоко не интересны, как недоразвитые логически иррационалисты?

Как вы относитесь к Бердяеву, к Соловьеву, Достоевскому?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 25 Январь, 2022 - 09:49, ссылка

Андреев, 25 Январь, 2022 - 07:47, ссылка

Надо бы спорить, но хочется поставить лайк :))) И не только последний абзац, а в целом. Просто интересно, как "такая умная голова, а простых вещей не понимает". Как вам не стошнило в тесных рамках материализма и сциентизма? Наверное, вам стошнило от эзотериков и православных.

Если честно, выше я высказал свое отношение к лайкам, так что.) На здоровье я не жалуюсь, не тошнит давно. Кто бы ни был и что бы ни говорил. Пустые эмоции.

Возможно еще потому, что я понимаю ( или думаю что понимаю) так сказать "откуда ноги растут", ПСС откуда берутся эти эзотерики и прочие, потому ничего такого не испытываю. Отношусь к этому как к естественному. В том числе и ваш взгляд. И спорить не вижу смысла.)

Как вы относитесь к Бердяеву, к Соловьеву, Достоевскому?

Я к ним не отношусь.)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 25 Январь, 2022 - 18:19, ссылка

Интересно услышать ваш ответ на это сообщение;

http://philosophystorm.ru/est-li-svoboda-voli-u-cheloveka-statya-filosof...

И если не секрет, в каком году и где вы закончили среднюю школу? Если не хотите отвечать здесь, ответьте в личку.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 25 Январь, 2022 - 08:50, ссылка

Кстати П. К. Анохин, которого упоминает Леонид, мечтал о "построении моста" от физики через физиологию к философии. К научной философии.

Я, собственно, этим путем и шел: от физиологии раздражимости клетки и теории системной саморегуляции и функционалъных систем П.К Анохина, через синергетику к религиозной философии, затем к православию, затем к греческой философии и от нее к Хайдеггеру.

Из советских современников мне близок Э. Ильенков:

Внутри чего же соотносятся между собой такие объекты, как «понятие» («мысль») и «вещь»? В каком особом «пространстве» они могут сопоставляться, сравниваться и различаться? Есть ли тут вообще то «третье», в котором они суть «одно и то же», несмотря на все свои непосредственно очевидные различия?

Если такой общей субстанции, разными способами выражающейся и в мысли, и в вещи, нет, то между ними нельзя установить никакого внутренне необходимого соотношения.

Сразу возникает проблема: как же связаны между собой в человеческом индивидууме мысль и телесные отправления? Что они связаны — факт очевидный. Человек может осмысленно управлять своим пространственно определенным телом среди других таких же тел, его духовные импульсы превращаются в пространственные движения, а движения тел, вызывая изменения в человеческом организме (ощущения), преобразуются в мысленные образы.

Значит, мысль и протяженное тело все-таки как-то взаимодействуют? Но как? В чем природа этого взаимодействия? Как они «определяют», т.е. «ограничивают», друг друга?

Эвальд Ильенков. Диалектическая логика. Очерки истории и теории [2-е изд., доп.]. — Москва, 1984

Чувствуется дух дедушки Зенона. В реальности Ахиллес в два прыжка догоняет черепаху, а в мышлении Зенона, которое разделяет единое протяженное на не сообщающиеся сегменты, Ахиллес не в силах за всю свою жизнь догнать уползающую черепаху.

Где находится то пространство, в котором вещи превращаются в мысли, а мысли двигают вещи? Ответ ведь на поверхности – это тело, это бытие, в котором нет барьера между свойствами вещи и отражением этих свойств в душе. И душа, и мир – это бытие. Только душа – это бытие в бытии, свернутая вселенная, мирум.

Takes two to tango. Для танго нужно двое. Нужно два человека для диалога, для поиска истины, которая не здесь и не там, а вот в диалектическом пространстве между двумя противоположностями. Но дело не только в гносеологии, а в онтологии или даже в фундаменталь-онтологии. Бытие тоже невозможно без небытия. Достоевский сказал: «Бытие только тогда и начинает быть, когда ему грозит небытие.» /Записки из подполья/

Чтобы появилось Единое, ему необходимо ИНОЕ. И это и есть самая глубинная суть диалектики. Одно невозможно без своего партнера. Где есть одно, там должно быть и второе. Богатые – бедные. Есть смерть, есть и жизнь. Нет смерти, нет жизни. Вся материя, как атомы и поля, неуничтожима, бессмертна, но и безжизненна. А вот структуры, возникающие из элементов материи конечны, «смертны», а значит жизнеспособны. Структуры, их функциональные способности и возможности лежат в основе рождения жизни, разума, сознания.

Материальное и идеальное. Идеальное нужно не для того, чтобы забыть про материальное, а чтобы увидеть пару – источник самодвижения. Сходясь и расходясь, они рождают бытие. Сустав, синапс. Лук и Лира. Струны мироздания.

Диалектика, согласно Сократу, это искусство разделять соединенное и соединять разделенное, находить одно во всем, и видеть, как все рождается из одного. В этом смысле Лао Цзы дал четкую формулировки такой диалектики. Дао рождает одно, одно рождает два, два рождают три, а три рождают весь мир. Это диалектика онтологии. А диалектика гносеологии будет обратной: увидеть во множественном два начала, которые лежат в основе всех вещей, а затем найти одно, общее для этих двух. Религия быстро нашла и два – небо и земля, мир физический и мир духовный, и нашла одно – Господь Бог. Философия, пока была служанкой теологии, тоже довольно просто решала все вопросы единства и первоисточника, это удавалось и Декарту, и Спинозе, и даже Гегелю. Но философия Нового времени «сняла» это понятие, как недостаточно обоснованную гипотезу (как сказал Лаплас Наполеону: «Сир, я не нуждаюсь в этой гипотезе». Поэтому философия обнаруживает два мира, две силы – материя и дух-идея, и затем старается найти их диалектическое единство, но уже без Бога.

Таким единым для всего что есть, может быть только то, что ЕСТЬ само по себе, то, что дает всему возможность БЫТЬ. Это как сказал Хайдеггер Бытие-Sein.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Феано, 25 Январь, 2022 - 09:34, ссылка

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Эль-Марейон, 25 Январь, 2022 - 11:02, ссылка

Андрееву. Добрый Вам день. Есть такая субстанция, что объединяет наше Все. И вы ее хорошо знаете. Это первый и вечный двигатель - Мысль , которая владеет Сознанием. С уважением.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 27 Январь, 2022 - 09:45, ссылка

Андреев, 25 Январь, 2022 - 08:50, ссылка

Я, собственно, этим путем и шел: от физиологии раздражимости клетки и теории системной саморегуляции и функционалъных систем П.К Анохина, через синергетику к религиозной философии, затем к православию, затем к греческой философии и от нее к Хайдеггеру.

Не очень понимаю как от Анохина можно прийти к религиозной философии. Ну да все возможно конечно.

Сразу возникает проблема: как же связаны между собой в человеческом индивидууме мысль и телесные отправления? Что они связаны — факт очевидный. Человек может осмысленно управлять своим пространственно определенным телом среди других таких же тел, его духовные импульсы превращаются в пространственные движения, а движения тел, вызывая изменения в человеческом организме (ощущения), преобразуются в мысленные образы.

Значит, мысль и протяженное тело все-таки как-то взаимодействуют? Но как? В чем природа этого взаимодействия? Как они «определяют», т.е. «ограничивают», друг друга?

Разумеется будет возникать проблема, если пользоваться стереотипами - типа "общей субстанции" или "подобное только от подобного".

Точнее если отрицать возможность развития и эмерджентность. Истоки этого не понимания и отрицания мне видятся как раз в привычке к "линейности ПСС" не только во времени. В природе же есть множество примеров взаимосвязей и взаимодействий, когда допустим А и В связаны так, что изменение любого из них приводит к изменению другого. Как тогда можно установить причинно-следственую связь между ними? И А и В могут в равной степени оказаться причиной изменения друг друга.

Существуют обратные связи, когда А является причиной изменения В, после чего это следствие В, становится причиной изменения А и т.д.

Тот же пример взаимосвязи курицы и яйца. Что причина чего?

Яйцо хоть и биологическая система, но на вид пассивно, не способно двигаться, реагировать, как неживое. Как, "в какой субстанции" из него возникает курица, которая может бегать, летать, реагировать и даже нести яйца? Ведь тоже кажется что это "разные субстанции". Что мешает предположить одна и та же может существенно изменять свойства при изменении определенной структурной организации? Тогда и проблема снимается.

Представление что материя обязательно "мертвая" и никакой иной быть не может из чего исходит? Из некого догмата, стереотипа?

Или скажем электромагнитное поле и "протяженное тело" вполне себе взаимодействуют и ничего удивительного в этом как будто нет. Никто не ищет "общую субстанцию".

Далее извините, на мой взгляд беллетристика.

Бытие тоже невозможно без небытия. Достоевский сказал: «Бытие только тогда и начинает быть, когда ему грозит небытие.» /Записки из подполья/

В представлении человека и только. Любая противоположность "невозможна" без другой в сознании, ибо иначе она им не различима. Не идентифицируется. Но лишь в модельном, знаковом представлении. В сложившейся системе(способе) представлений человека о реальности.

Чтобы появилось Единое, ему необходимо ИНОЕ. И это и есть самая глубинная суть диалектики. Одно невозможно без своего партнера. Где есть одно, там должно быть и второе.

Да и это лишь представления, понятия, дающие возможность строить определенные прогнозы в подобных же представлениях.

Материальное и идеальное. Идеальное нужно не для того, чтобы забыть про материальное, а чтобы увидеть пару – источник самодвижения. Сходясь и расходясь, они рождают бытие. Сустав, синапс. Лук и Лира. Струны мироздания.

И это лишь представление "самодвижения". Любое движение результат взаимодействия, воздействия одного на другое, а не "само". Вы же сами говорили в изолированной системе энтропия будет возрастать.

Лао Цзы дал четкую формулировки такой диалектики. Дао рождает одно, одно рождает два, два рождают три, а три рождают весь мир. Это диалектика онтологии. А диалектика гносеологии будет обратной: увидеть во множественном два начала, которые лежат в основе всех вещей, а затем найти одно, общее для этих двух.

И опять "линейные ПСС", без обратных связей. Как будто динамичные модели, но статичные по сути. В которых типа все определяет некое "начало". Рождает у вас дао одно два, три... но откуда качественная разница "мира" и этого "одного"? Будет просто сумма миллион, миллиард одинаковых "одно", а не "мир". Или тут количество переходит в качество?)

Религия быстро нашла и два – небо и земля, мир физический и мир духовный, и нашла одно – Господь Бог.

Не нашла, а придумала. Если бы нашла так показала в реальности.

Поэтому философия обнаруживает два мира, две силы – материя и дух-идея, и затем старается найти их диалектическое единство, но уже без Бога.

Так "диалектическое единство" в развитии одного из другого. "дух-идея" - это просто высокоразвитая материя, отражающая и взаимодействующая с другими уровнями развития ее же. Так что нет необходимости плодить субстанции.)

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 28 Январь, 2022 - 10:50, ссылка

Существуют обратные связи, когда А является причиной изменения В, после чего это следствие В, становится причиной изменения А и т.д.

Тот же пример взаимосвязи курицы и яйца. Что причина чего?

Конечно, же яйцо - причина родившейся из него курицы, а курица - причина других яиц, которые она снесет. Неужели курица может как-то повлиять на яйцо, из которого она вылупилась?

Но на самом деле причина не курица и яйцо, а биологически активная материя и геном. Так и во Вселенной не материя порождает сознание, и не сознание творит материю, а субстрат и программа рождают организованную материю, которая в процессе эволюции рождает жизнь и сознание. И нас, если мы действительно стремимся познать нечто предельное, должны занимать вопросы природы этого субстрата/матрицы и движущей организующей и упорядочивающей силы, программы/духа. Смешивать их в одну нераздельную массу и приписывать ей всевозможные совершенства ничуть не разумнее чем приписывать это Богу :)

Представление что материя обязательно "мертвая" и никакой иной быть не может из чего исходит? Из некого догмата, стереотипа?

Из наблюдений над жизнью, точнее ее прекращением: человек мертвый не отличается от живого материально ничем, кроме отсутствия жизни. Если жизнь не нематериальная движущая функция, а функция материи, то почему вся совокупность тех же самых атомов и молекул не возрождает жизнь по своей собственной природе? Заметьте, что структуры и законы их образования не материальны, неизменны.

Материя после взрыва обычно не организуется в новые структуры, а после Большого Взрыва - движется к умножению структур. Возможно, вселенная не закрытая система? А может в ней помимо стремления к хаосу и равновесию действует некий фактор структуро- и системогенеза.

И это лишь представление "самодвижения". Любое движение результат взаимодействия, воздействия одного на другое, а не "само". Вы же сами говорили в изолированной системе энтропия будет возрастать.

А если энтропия не возрастает, а происходит удивительное самоусложнение и сохранение сложных структур, значит система не изолирована? Значит на "одно" (текучая, пластичная неустойчивая материя) воздействует нечто "иное" (система постоянных законов, принципов, "программ").

Да и это лишь представления, понятия, дающие возможность строить определенные прогнозы в подобных же представлениях.

Конечно, представления. У всех представления и ничего кроме представлений, и у вас и у меня. Но представления различаются по своей объясняющей и предсказательной силе. Верно?

Или тут количество переходит в качество?)

Количество хаоса никогда не приведет к умножению качества (порядка), но умножение "количества" организованных структур может дать толчок переходу на новый виток эволюции, когда структуры первого порядка становятся элементами структур второго порядка, а те, в свой черед - третьего, и так далее. Вот такое умножение "количества порядка" ведет к качественным переходам на новые уровни. Но основа этого перехода не материя сама по себе, а концентрация упорядоченности, "логосности", структурности и системности, законосообразности и "целесообразности".

Так "диалектическое единство" в развитии одного из другого. "дух-идея" - это просто высокоразвитая материя, отражающая и взаимодействующая с другими уровнями развития ее же. Так что нет необходимости плодить субстанции.)

Не надо плодить сущности БЕЗ НУЖДЫ, но не надо сокращать сущности без необходимости. Так, в автомобиле считать, что его сущность самодвижение и не надо разделять его на двигатель и движимое - не научно. Невидимое (скрытое под капотом) часто гораздо важнее чем видимое.

Никто не ищет "общую субстанцию".

А Эйнштейн то, бедолага, все бился над теорией единого поля, да и современные физики бьются над Теорией Всего, бедолаги :))

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

PRAV, 28 Январь, 2022 - 11:41, ссылка

Андреев, 28 Январь, 2022 - 10:50, ссылка

Конечно, же яйцо - причина родившейся из него курицы, а курица - причина других яиц, которые она снесет. Неужели курица может как-то повлиять на яйцо, из которого она вылупилась?

М-да, однако, благодаря таким суждениям «философов» вопрос первичности НЕразрешен и в XXIвеке…...

…яйца кои курица несёт без участия петуха , пригодны только для яичницы, омлета и салатов с окрошкой для философов!

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

PRAV, 28 Январь, 2022 - 15:12, ссылка

Андреев, 28 Январь, 2022 - 10:50, ссылка

Никто не ищет "общую субстанцию".

===============================

Было бы поистине чудом, если бы человек сумел открыть основу всех наук: физики, биологии, психологии, социологии и др. Мы стремимся к такой цели, хотя и можем привести всякие аргументы против ее достижимости
(Альберт Эйнштейн).

Мечта Эйнштейн вполне осуществима с одним условием, когда науки должны сотрудничать, к примеру Биология наука с Астрофизикой, поскольку ДНК молекула с Галактикой имеют общую основу зарождения, что в принципе есть прямое доказательство «ТЕОРИЯ ВСЕГО» ...

…наука в будущем откроет много достоверных ФАКТ-ов для подтверждения гипотезы(мечта) Эйнштейна

Было бы поистине чудом, если бы человек сумел открыть основу всех наук: физики, биологии, психологии, социологии и др. Мы стремимся к такой цели, хотя и можем привести всякие аргументы против ее достижимости

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Эль-Марейон, 29 Январь, 2022 - 08:54, ссылка

Добрый день,Prav. Н.Тесла открыл основу всех наук. Чтобы поверить ему, надо сначала понять это открытие, а потом и применить его. Говорить, что все недоказуемо, легко, но бессмысленно. Следует приучить себя стараться понимать . Чтобы понять сумму денег, надо их пересчитать. И здесь все- то же. С уважением.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

PRAV, 3 Февраль, 2022 - 07:14, ссылка

Эль-Марейон, 29 Январь, 2022 - 08:54, ссылка

. Н.Тесла открыл основу всех наук. Чтобы поверить ему, надо сначала понять это открытие, а потом и применить его..

При всём уважении к учёному,увы ему нельзя поверить наслово,поскольку учёный сам не разобрался в том, ссылка что утверждал (бездоказательно) и потому и веры нет учёному......

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 20 Январь, 2022 - 10:17, ссылка

Но при углублении в причинность не пытаетесь анализировать глубже, а ограничиваетесь своими идеальными "аксиомами", поставить под сомнение которые либо не хотите, либо не можете.

Вот вам пример именно попытки углубиться и поставитъ под вопрос самые глубинные аксиомы:

http://philosophystorm.ru/statya-filosofiya-sostoyanii-naturfilosofskii-...

Что бы вы ответили?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 21 Январь, 2022 - 15:21, ссылка

Андреев, 20 Январь, 2022 - 10:17, ссылка

Вот вам пример именно попытки углубиться и поставитъ под вопрос самые глубинные аксиомы:

http://philosophystorm.ru/statya-filosofiya-sostoyanii-naturfilosofskii...

Что бы вы ответили?

Свойства организма, получается, таковы, потому что таковы свойства материи, из которого организм построен. А каковы причины такой структуры и свойства материи? Что лежит в основе ее устойчивых и очень сложно организованных качеств и свойств? В каком "прошлом" надо искать причины законов природы и структурности материи?

Это как раз о том, что на подобные вопросы пока нет ответа. Но это не значит, что его нужно высасывать из пальца.
"полнота картины мира" конечно важна, но не за счет выдумывания затычек и сказок, закрывающих ее белые пятна. Иначе пострадают и другие ее части существенным образом.
Это насчет "что лежит в основе свойств материи".

А свойства организмов, на мой взгляд, вовсе не полностью определяются "исходными свойствами материи". Эволюция - это не некое "однозначное разархивирование", а творческий процесс по созданию ее совершенно новых форм. Возможно процесс самопознания и развития материи на новые уровни с новыми свойствами. Она не статична и эволюционирует.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 22 Январь, 2022 - 23:47, ссылка

Это как раз о том, что на подобные вопросы пока нет ответа. Но это не значит, что его нужно высасывать из пальца.

Не надо, согласен. Но и запрещать или безальтернативно отвергать гипотезы тоже не стоит. Даже если б я вам предлагал в качестве гипотезы некий вселенский разум, или сверхъестественное существо, это ничем не хуже большого взрыва и естественного отбора. Но мы то с вами говорим о саморегуляции, самоорганизации, системном подходе. Почему же ваша "вера" разумнее моей?

Вы считаете, что платоновский метафизический мир совершенно не научная философская гипотеза? Что декартовская модель двух субстанций полностью научно опровергнута? Что Спиноза был не прав, называя самоорганизующуюся материю Бого-Природа («Deus sive Natura»)?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 27 Январь, 2022 - 10:03, ссылка

Андреев, 22 Январь, 2022 - 23:47, ссылка

Но и запрещать или безальтернативно отвергать гипотезы тоже не стоит. Даже если б я вам предлагал в качестве гипотезы некий вселенский разум, или сверхъестественное существо, это ничем не хуже большого взрыва и естественного отбора. Но мы то с вами говорим о саморегуляции, самоорганизации, системном подходе. Почему же ваша "вера" разумнее моей?

Я ничего никому не запрещаю. Каждый выбирает то, до чего смог дорасти. Главное, чтобы не во вред другим.

Но вот насчет "не хуже", согласится не могу. Хотя бы согласно тому же критерию предсказательной силы. Поэтому у меня не вера, а предположение, которое на данный момент я определяю как наиболее соответствующее этому критерию.

Если было бы "не хуже", то было бы все равно, что выбирать. То есть тот же принцип - оценка по обратной связи и предсказательной силы. А для вас видимо важнее удовлетворение каких то ваших чувств.

Ну и системный подход не означает "самоорганизации". Без внешних, по отношению к системе воздействий ее рассматривать нет смысла. Как допустим пытаться понять что такое печень, почему так устроена и как работает, в отрыве от всего организма.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 18 Январь, 2022 - 09:56, ссылка

ваши представления серьезно устарели.

Читайте

https://rusnext.ru/news/1642004615377657

Дайте, пожалуйста, ссылку на исследование.

Леонид, я пытался пояснить приведенную вами цитату Анохина. Поскольку в вашем понимании и трактовках она превращается действительно в полную глупость, не достойную не только академика, но даже школьника. Ну действительно, как может результат, который еще не произошел определять настоящее состояние системы? Абсурд.

Вам вопрос:

Откуда управляющая система "узнаёт", каким именно объектом ей надо управлять, если она уже сама система? Ведь чтобы управлять чем-то, надо иметь весьма адекватные связи и соотношения с управляемым.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 18 Январь, 2022 - 12:39, ссылка

Леонид Кондратьев, 18 Январь, 2022 - 09:56, ссылка

Дайте, пожалуйста, ссылку на исследование.

Могу дать ссылку на журнал Nature

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04269-6

Вам вопрос:

Откуда управляющая система "узнаёт", каким именно объектом ей надо управлять, если она уже сама система? Ведь чтобы управлять чем-то, надо иметь весьма адекватные связи и соотношения с управляемым.

А на мои вопросы ответы будут?

Ваш, к сожалению, в таком виде не особо понятен. Какая "управляющая система"? Что за "объекты"? Так то у меня речь о живых организмах, а не станках с ЧПУ.

Есть система реакций на воздействия, которая каждый раз может корректироваться по результатам предшествующих реакций.

Таким образом получаемый по обратной связи (афферентации) результат может корректировать то, что будет являться "причинами в прошлом" для нового прогноза. Особо когда прогнозируемый и фактический не совпадают.

Старался использовать вашу терминологию для понятности.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 18 Январь, 2022 - 14:42, ссылка

Этот вопрос задаёт сам Анохин:

«Откуда управляющая система "узнаёт", каким именно объектом ей надо управлять, если она уже сама система? Ведь чтобы управлять чем-то, надо иметь весьма адекватные связи и соотношения с управляемым. И не обстоит ли дело так, что уже начальные процессы формирования самой управляющей системы находятся полностью под управлением будущего, необходимого в данный момент организму результата.»

Это как? Управление — это ведь первопричина не так ли?

Дело в том, что Анохин всегда размышлял в контексте системного подхода, и по итогу, был заложником своего определения системы:

«результат является неотъемлемым и решающим компонентом системы, инструментом, создающим упорядоченное взаимодействие между всеми другими ее компонентами»

Мои слова в статье:

«Однако здесь открываются как минимум две проблемы. Первая в том, что кажется, будто причинно-следственные связи, в случае «результата» как системообразующего фактора, возникают в будущем. То есть результат, как причина формирования системы, всегда находится впереди во времени относительно следствия — образования самой системы. »

Что касается Ваших вопросов. Причины всегда формируются в прошлом, поэтому всё происходит исходя из имеющихся свойств организма.

Что касается ссылки. Почему Вы читаете только те статьи на Nature, которые могут помочь Вам в Ваших убеждениях?)
Скажите, те эпигенетические факторы, которые влияют на мутугенез генов, они откуда появились? Что стало причиной их формирования? Что у природы, исходя из этой статьи, появились дела? Выше, я также, объяснял, какая разница, между словами о случайностях в природе и о том, что это на самом деле. В статье об этом сказано несколько раз.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Андреев, 18 Январь, 2022 - 23:50, ссылка

Причины всегда формируются в прошлом, поэтому всё происходит исходя из имеющихся свойств организма.

Свойства организма, получается, таковы, потому что таковы свойства материи, из которого организм построен. А каковы причины такой структуры и свойства материи? Что лежит в основе ее устойчивых и очень сложно организованных качеств и свойств? В каком "прошлом" надо искать причины законов природы и структурности материи?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 19 Январь, 2022 - 12:01, ссылка

Леонид Кондратьев, 18 Январь, 2022 - 14:42, ссылка

Этот вопрос задаёт сам Анохин:

«Откуда управляющая система "узнаёт", каким именно объектом ей надо управлять, если она уже сама система? Ведь чтобы управлять чем-то, надо иметь весьма адекватные связи и соотношения с управляемым. И не обстоит ли дело так, что уже начальные процессы формирования самой управляющей системы находятся полностью под управлением будущего, необходимого в данный момент организму результата.»

Это как? Управление — это ведь первопричина не так ли?

Ну вот, спасибо, уточнили теперь понятно. Понятно что речь в цитате не о системах вообще, а конкретно об "анохинских функциональных системах", теорию которых он разработал. Соответственно этому и его терминологию нужно понимать, это системы возникающие в нейронной сети мозга. И приведенная фраза несколько вырвана из контекста.

Попробую для понятности пояснить "на пальцах". Попробуйте заменить "будущего, необходимого в данный момент организму результата" на "цель".

Допустим у вас возникла идея построить дом. Или возникла цель. А для того чтобы ее реализовать нужна определенная программа действий ( управляющая система). Нужно создать проект, закупить кирпичи, доски, прочие материалы, инструменты, возможно пригласить строителей - это все "объекты", которыми должна управлять функциональная система, чтобы реализовать цель - построить дом.

И вот он типа спрашивает, откуда такая система может "узнавть" какими именно объектами ей нужно управлять? "И не обстоит ли дело так что что уже начальные процессы формирования самой управляющей системы находятся полностью под управлением будущего..." то есть цели( подставьте вместо "будущего") построить именно дом, а не сходить на рыбалку.

То есть цель определяет какие объекты надо выбрать и собственно функционал строящейся функциональной системы в ВНД, которая затем будет управлять процессом достижения цели. Кстати далее постоянно сверяясь и корректируя свою работу с этой целью - предполагаемым будущим результатом. Понимаете о каком "результате" речь? Это цель, прогноз, который в наличии уже до начала работы функциональной системы и вообще ее образования. А как иначе?

Так что "первопричина" у него цель, а не управление.

Просто он опускает слово "предполагаемый", когда говорит о "будущем результате" ибо понятно из контекста. О чем я вам и писал, что это прогноз, а не реальный результат - дом, которого еще нет.

Дело в том, что Анохин всегда размышлял в контексте системного подхода, и по итогу, был заложником своего определения системы:

«результат является неотъемлемым и решающим компонентом системы, инструментом, создающим упорядоченное взаимодействие между всеми другими ее компонентами»

И здесь у него речь именно о его функциональной системе, формируемой в голове. Говоря о системах вообще он в критике определений системы Берталанфи в его "общей теории систем" говорил что определение типа "упорядоченное множество" или "упорядоченное множество взаимосвязанных элементов" ничего не дают для исследователей. И ввел понятие "системообразующего фактора", без которого говорить о системе типа пустой звук.

И приводил примеры, типа что толку, допустим, говорить о Солнечной системе как об упрядоченном и взаимосвязанном множестве планет. Ну да, есть какой то порядок, и только. Какой не известно, а потому что можно относить к системе и почему не ясно.

А вот определив системообразующий фактор, изоморфный для всех элементов системы, наличие всемирного тяготения, сразу все меняет и дает понимание, почему это система. И даже возможность вычисления орбит не наблюдаемых еще элементов системы "на кончике пера".

То есть системообразующие факторы могут быть разные у разных систем. А "полезный результат" он брал в качестве системообразующего фактора для своих функциональных систем, формируемых мозгом.

Все эти моменты не понимали очень многие, поэтому после войны при Сталине его обвинили в телеологичности его теории, приписывании природе цели, что дескать не совместимо с ДМ. Идеализм типа и отход от теории Павлова, чьим учеником он в свое время был и пр. И поэтому лишили всех званий и сослали. Потом через несколько лет правда реабилитировали.

Мои слова в статье:

«Однако здесь открываются как минимум две проблемы. Первая в том, что кажется, будто причинно-следственные связи, в случае «результата» как системообразующего фактора, возникают в будущем. То есть результат, как причина формирования системы, всегда находится впереди во времени относительно следствия — образования самой системы. »

Теперь понятно, что речь у него о результате, как о цели, как о прогнозе, который есть в настоящем?

Что касается Ваших вопросов. Причины всегда формируются в прошлом, поэтому всё происходит исходя из имеющихся свойств организма.

В прошлом ничего формироваться не может, ибо оно уже прошло. Поезд ушел.)

Все формируется в настоящем и в соответствии с настоящими ( текущим состоянием) структур, которые сами да, образовывались и корректировались в прошлом, допустим представляя собой следы прошлых воздействий.

Но они не изолированы и постоянно взаимодействуют с внешними воздействиями в настоящем. Которые влияют на результат и могут корректировать эти структуры так, что уже в следующем взаимодействии с таким же внешним воздействием результат взаимодействия уже будет другой.

Так что "все происходит исходя из" текущих структур организма и ВНЕШНИХ по отношению к ним текущих воздействий.

Что касается ссылки. Почему Вы читаете только те статьи на Nature, которые могут помочь Вам в Ваших убеждениях?)

Откуда такой логичный вывод?)

Я лишь привел эту статью, как один из контраргументов против ваших убеждений, многократно повторяемых в вашей статье, что дескать "все случайно, а природа бесцельна и слепа".)

Кстати, не находите противоречий в том, что с одной стороны утверждаете чуть не о полном детерминизме ( вы не ответили на мой вопрос), а с другой о случайности мутаций?)

Скажите, те эпигенетические факторы, которые влияют на мутугенез генов, они откуда появились? Что стало причиной их формирования? Что у природы, исходя из этой статьи, появились дела? Выше, я также, объяснял, какая разница, между словами о случайностях в природе и о том, что это на самом деле. В статье об этом сказано несколько раз.

Не "дела" у нее появились, а закономерности, которые не появились, а были. А "разнцу" я все же недопонял. Случайность это непознанная необходимость, или как? Вы не ответили про фатализм.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2022 - 10:09, ссылка

Ну вот, спасибо, уточнили теперь понятно. Понятно что речь в цитате не о системах вообще, а конкретно об "анохинских функциональных системах", теорию которых он разработал. Соответственно этому и его терминологию нужно понимать, это системы возникающие в нейронной сети мозга. И приведенная фраза несколько вырвана из контекста.

Нет, Анохин не разделяет здесь, просто системы и функциональные системы. Другое дело, что у него своё определение, что есть система. И нет, разговор здесь ввёлся не конкретно про нейронные сети мозга, а в общем системном контексте, в данном случае о термине "управляющая система". Кроме того, Анохин называет результат в других местах: детерминантой и императивом, что также может навести на мысли о причинах из будущего, человека не мыслящего с позиции системного подхода. Также он говорит о полезном результате, как-будто подразумевая, какую-то цель для системы, какой-то смысл. Если только он не подразумевал то, о чём говорю я, то есть о полной зависимости от причин, которые вроде как должны приводить к обязательному (полезному для системы) результату. Хотя мы знаем, в природе это не всегда так, элемент случайности никто не отменял. Опять же, элемент случаности, если мы смотрим с позиции конкретного результата, который мог бы произойти, но не произошёл. В общем, понятно, что всё закономерно. Но мне кажется, что Анохин про другое, так как всё это он говорит в контексте системной концепции, в которой причины (упорядочивающие систему) всё-таки обозначены другие.

Попробую для понятности пояснить "на пальцах". Попробуйте заменить "будущего, необходимого в данный момент организму результата" на "цель".

Ваши позицию я понимаю, но в данном случае, была претензия, почему у меня возникает ощущение (кажется), что Анохин говорит о будущем. Что касается цели, то повторюсь: цель формируется не из ничего, а из конкретных причин.

Допустим у вас возникла идея построить дом. Или возникла цель. А для того чтобы ее реализовать нужна определенная программа действий ( управляющая система). Нужно создать проект, закупить кирпичи, доски, прочие материалы, инструменты, возможно пригласить строителей - это все "объекты", которыми должна управлять функциональная система, чтобы реализовать цель - построить дом.

И вот он типа спрашивает, откуда такая система может "узнавть" какими именно объектами ей нужно управлять? "И не обстоит ли дело так что что уже начальные процессы формирования самой управляющей системы находятся полностью под управлением будущего..." то есть цели( подставьте вместо "будущего") построить именно дом, а не сходить на рыбалку.

А я Вам объясняю, что цель не может быть детерминантой и причиной формирования системы, так как сама является следствием, поэтому и возникает ощущение, что Ваша цель ( и результат Анохина) находится в будущем. Понимаете, нет беспричинных вещей, не касаясь КМ. Формирование плана построить дом, является следствием внутренних и внешних причин состояния человека.

Так что "первопричина" у него цель, а не управление.

Я это понимаю. Без разницы, проблема остаётся. Цель начинает управлять системой, становится управляющей детерминантой, что вводит в заблуждение.

Просто он опускает слово "предполагаемый", когда говорит о "будущем результате" ибо понятно из контекста. О чем я вам и писал, что это прогноз, а не реальный результат - дом, которого еще нет.

Да понятно всё это, но как тогда быть с полезным результатом или запрограммированным?)

И здесь у него речь именно о его функциональной системе, формируемой в голове. Говоря о системах вообще он в критике определений системы Берталанфи в его "общей теории систем" говорил что определение типа "упорядоченное множество" или "упорядоченное множество взаимосвязанных элементов" ничего не дают для исследователей. И ввел понятие "системообразующего фактора", без которого говорить о системе типа пустой звук.

И приводил примеры, типа что толку, допустим, говорить о Солнечной системе как об упрядоченном и взаимосвязанном множестве планет. Ну да, есть какой то порядок, и только. Какой не известно, а потому что можно относить к системе и почему не ясно.

То есть системообразующие факторы могут быть разные у разных систем. А "полезный результат" он брал в качестве системообразующего фактора для своих функциональных систем, формируемых мозгом.

Нет никакого разговора ещё о мозге вообще там, для него это общие вопросы, касающиеся, естественно, любой системы, иначе зачем ему спорить с Берталанфи? В этом то и дело, что прежде чем, ему перейти к конкретным примерам в биологии, ему надо было разобраться с противор5ечиями в определении самих систем.

Все эти моменты не понимали очень многие, поэтому после войны при Сталине его обвинили в телеологичности его теории, приписывании природе цели, что дескать не совместимо с ДМ. Идеализм типа и отход от теории Павлова, чьим учеником он в свое время был и пр. И поэтому лишили всех званий и сослали. Потом через несколько лет правда реабилитировали.

Спасибо, не знал. Не удивительно, потому что действительно сложно понять логику, бесспорно уважаемого академика, в данных размышлениях, особенно опираясь на данные современной науки. Почитайте современных учёных, где Вы найдёте логику природных явлений через призму системного подхода?

Теперь понятно, что речь у него о результате, как о цели, как о прогнозе, который есть в настоящем?

Надеюсь Вы теперь понимаете о чём я. И да, ключевая фраза в статье: кажется.

В прошлом ничего формироваться не может, ибо оно уже прошло. Поезд ушел.)

В прошлом, по отношению к результату.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 20 Январь, 2022 - 12:42, ссылка

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2022 - 10:09, ссылка

Нет, Анохин не разделяет здесь, просто системы и функциональные системы. Другое дело, что у него своё определение, что есть система. И нет, разговор здесь ввёлся не конкретно про нейронные сети мозга, а в общем системном контексте, в данном случае о термине "управляющая система".

Леонид, вы просто пишите нет, нет, нет... предлагаете мне отвечать так же? Или все же будем приводить аргументы?

1. Вы сами написали: его работа называется «Очерки по физиологии функциональных систем», значит о чем в ней идет речь? Ага, о физиологии(!) и именно функциональных систем. Зачем ему еще явно где то разделять и напоминать о каких системах речь? Зачем уточнять определение какой системы он в этой работе дает? Или процитируйте тогда из нее где у него явно говорится что это определение для любой системы вообще.

2. Для любой системы он ввел понятие "системообразующего фактора" изоморфного для всех элементов системы, вот это да, для любой. И критиковал определения системы Берталанфи именно за отсутствие такого основополагающего фактора. Но он приводит в качестве примера Солнечную систему, где в качестве системообразующего фактора указывает - силу тяготения, а не "полезный результат". Именно сила тяготения действует на все элементы солнечной системы и связывает их в систему. Это аргумент? А вы говорите что "полезный результат" у него системообразующий фактор для ЛЮБОЙ системы. Как видим нет.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2022 - 13:08, ссылка

Леонид, вы просто пишите нет, нет, нет... предлагаете мне отвечать так же? Или все же будем приводить аргументы?

1. Вы сами написали: его работа называется «Очерки по физиологии функциональных систем», значит о чем в ней идет речь? Ага, о физиологии(!) и именно функциональных систем. Зачем ему еще явно где то разделять и напоминать о каких системах речь? Зачем уточнять определение какой системы он в этой работе дает? Или процитируйте тогда из нее где у него явно говорится что это определение для любой системы вообще.

Он в начале своего труда, гвоорит именно о системном подходе вообще и об определении системы в принципе, да и вообще, было бы странно, если бы его основы понимания что такое система, расходились с конкретными примерами из биологии или о понимании как работает Солнечная система. Это основа, понимаете?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2022 - 13:14, ссылка

Читайте в прикреплённых

Вложение	Размер
bezymyannyy.png	191.93 КБ

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 20 Январь, 2022 - 13:54, ссылка

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2022 - 13:08, ссылка

да и вообще, было бы странно, если бы его основы понимания что такое система, расходились с конкретными примерами из биологии или о понимании как работает Солнечная система. Это основа, понимаете?

Так они и не расходятся. Есть более общее определение, где просто говорится о необходимости системообразующего фактора, изоморфного для всех элементов системы.

И есть более узкое, специфическое, где этот самый системообразующий фактор конкретизируется до "полезный результат". Оно не противоречит общему. Но общее не обязано иметь именно такой фактор, и есть пример иного - для Солнечной системы. Что тут не понятного? "основы понимания что такое система у них общие", отличие только в конкретике системообразующего фактора. Он может быть разным у разных систем. И определить его для конкретной системы это значит понять эту систему, и получить возможность определять свойства еще не обнаруженных ее элементов, предсказывать их поведение. Как это было с открытием планет только по аналитическим расчетам.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 20 Январь, 2022 - 13:45, ссылка

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2022 - 10:09, ссылка

Кроме того, Анохин называет результат в других местах: детерминантой и императивом, что также может навести на мысли о причинах из будущего, человека не мыслящего с позиции системного подхода. Также он говорит о полезном результате, как-будто подразумевая, какую-то цель для системы, какой-то смысл.

Что и кого может "навести на мысли" и на какие, рассуждать можно долго. И наверняка вы все варианты не учтете, люди есть разные. Так есть ли смысл об этом писать?

Я согласен что излагает он часто не четко и многие его вообще не понимают. Даже его собственный внук, ныне так же известный физиолог Константин Анохин признавался, что многое не понимает у деда. И я в свое время (давно, лет 25 назад) потратил много сил, что бы понять и логично представить для себя.

А то что "как-будто подразумевая, какую-то цель для системы" так не как будто, а именно этот "полезный результат" у него действительно цель для системы - точнее прогноз в виде определенной структуры в нейросети в настоящем времени, который далее является "причиной в прошлом" в вашей терминологии, для построения управляющей системы для достижения уже реального результата по этому прогнозу (цели).

Ваши позицию я понимаю, но в данном случае, была претензия, почему у меня возникает ощущение (кажется), что Анохин говорит о будущем. Что касается цели, то повторюсь: цель формируется не из ничего, а из конкретных причин.

Ну как бы претензии на свои ощущения предъявлять не комильфо. Кто то может предъявить претензию, что он вообще ничего не понял, так и что?

Да, можно так сказать, что цель формируется из причин, и что? Речь сейчас не о том, как она формируется, это отдельный вопрос, а о том, что далее именно она определяет построение управляющей системы. Я понимаю, чтобы представить как это все работает надо как минимум разобраться в механизмах работы функциональной системы, вы разбирались? Знаете допустим что такое АРД - акцептор результата действия?

А я Вам объясняю, что цель не может быть детерминантой и причиной формирования системы, так как сама является следствием, поэтому и возникает ощущение, что Ваша цель ( и результат Анохина) находится в будущем. Понимаете, нет беспричинных вещей, не касаясь КМ. Формирование плана построить дом, является следствием внутренних и внешних причин состояния человека.

Послушайте что вы "объясняете": тогда и любая причина не может быть "детерминантой и причиной... так как сама является следствием," - ведь если это не "первопричина" то у нее есть своя причина, для которой она является следствием. Вот , а раз "сама является следствием" для другой причины, значит в будущем причиной быть уже не может?))

Нет никакого разговора ещё о мозге вообще там, для него это общие вопросы, касающиеся, естественно, любой системы, иначе зачем ему спорить с Берталанфи? В этом то и дело, что прежде чем, ему перейти к конкретным примерам в биологии, ему надо было разобраться с противор5ечиями в определении самих систем.

Есть уже в самом названии работы, что она о функциональных системах, а не системах вообще. Так что это опять же вам кажется что "естественно".

А Берталанфи он не спорил, и о каких то противоречиях не говорил. Тем нет противоречий, но нет и определенностей, кроме пустых фраз о взаимосвязях и упорядоченности. Кстати как и ваши о причинности. Ну вот говорите вы что "причины в прошлом" и что? Что это может дать исследователям, если вы ничего не говорите как их определять?

Вот вы пишите в своей статье :

Другая проблема, вытекающая из первой — это «запрограммированность» и, как следствие, отсутствие фундаментального эволюционного принципа — случайности, ненаправленности процессов, происходящих в природе. Природные процессы определяются взаимодействием конкретных структур, которые не стремятся направлено к какой-то цели для получения запрограммированного результата, а взаимодействуют, лишь исходя из своих конкретных свойств, а результат здесь — это следствие этих взаимодействий. Поэтому для объяснения появления нового качества в природе всегда можно найти причинно-следственные связи из прошлого, обуславливающие любое изменение, и это несмотря на то, что нам кажется, будто новое качество появляется из ниоткуда.

То есть с составлением планов по достижению ваших целей у вас "другая проблема"?
И то, как вы можете что то планировать, "программировать" свое поведение для достижения цели?

Это же "как следствие, отсутствие фундаментального эволюционного принципа — случайности, ненаправленности процессов, происходящих в природе."!!!
Нельзя ничего планировать!! И думать забудьте о том, как обойти лужу, куда ставить ногу, прежде чем делать. Расслабьтесь, доверьтесь "причинам из прошлого и тонокой настройке Вселенной", все само собой образуется!
Это вам кажется что можете промочить ноги, разве что случайно и не направленно.

Говоря о системности, мы как-будто подразумеваем, что причины появления нового качества не были заложены в объекты изначально, еще до их взаимодействия. То есть системный подход «лишает» объекты возможности иметь изначальный потенциал для образования эмерджентности, исходя только из своих свойств. Но ведь, собрав пазл, мы понимаем, что каждый элемент этого пазла должен был подходить идеально, каждая часть этой картинки должна находиться именно на своем месте, чтобы можно было собрать их в единое целое.

Какой кошмар. Как же возможно чтобы "каждый элемент этого пазла должен был подходить идеально"?? Это же "отсутствие фундаментального эволюционного принципа — случайности, ненаправленности процессов, происходящих в природе." Вот так случайно пазл складывается идеально и на свое место?

А главное что такое в вашем понимании "причины"? Где они там заложены в объектах, хоть одну покажите. Они у вас нечто идеальное или как? Или поторогать можно?

Ну и ничего системный подход не "лишает". это опять лишь ваше "как будто".

Вы либо явно укажите и покажите эти "причины", либо не говорите, что они там заложены, а то неудобно как то. Вы же не вероучение какое то излагаете, не проповедник я надеюсь.

В общем, вопрос об источнике возникновения новых качеств остается открытым, но в случае с конкретной настройкой Вселенной причина всегда находится в прошлом, а в случае же системного подхода, мы говорим о «системах» уже по факту, когда структуры в природе уже сформированы, и тогда действительно встает вопрос — а что является фактором, упорядочивающим систему?

Причина всегда находится в прошлом относительно следствия из нее, просто по определению понятия причинно- следственной связи (ПСС). Это не нечто материальное, это просто формула с двумя переменными - причина и следствие.
Это названия этих переменных, а не что то там "заложенное". Материальные объекты лишь могут принимать значения в этой формуле при рассуждении или познании.
Если же вы жестко привязываете понятие "причины" к объекту, как некую его составную часть, то как раз она может оказаться в будущем в представлении. А уж следствие точно в прошлом и само становится причиной для другого следствия.

Но главное это уже по сути идеализм какой то.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2022 - 10:11, ссылка

Все формируется в настоящем и в соответствии с настоящими ( текущим состоянием) структур, которые сами да, образовывались и корректировались в прошлом, допустим представляя собой следы прошлых воздействий.

Но они не изолированы и постоянно взаимодействуют с внешними воздействиями в настоящем. Которые влияют на результат и могут корректировать эти структуры так, что уже в следующем взаимодействии с таким же внешним воздействием результат взаимодействия уже будет другой.

Так что "все происходит исходя из" текущих структур организма и ВНЕШНИХ по отношению к ним текущих воздействий.

У Вас фундаментальная ошибка, отражённая в том числе, в тех выводах из экспериментов, о которых пишет Анохин. Внешние воздействия не корректируют что-то по некому плану или цели, а делают это не направлено. Они это делают абсолютно бессмысленно, по отношению к конкретному организму.

Вот Вам комментарии, по поводу предложенной Вами статьи в Nature:

Что всё это значит?

Полученные результаты показывают, что у Arabidopsis (а скорее всего и у многих других организмов, хотя это еще предстоит доказать) в ходе эволюции, по-видимому, выработались специальные механизмы, позволяющие снизить скорость мутирования наиболее важных участков генома — тех участков, мутации в которых чаще всего оказываются вредными. В результате среди вновь возникающих мутаций существенно снижается доля вредных, а общее негативное влияние мутагенеза на приспособленность уменьшается.

Исследование показало, что по своим эпигенетическим характеристикам гены отличаются от межгенных участков, а важные гены — от менее важных. Причем различия эти не абы какие, а закономерные, предсказуемые и похожие в обоих случаях. Например, уровень метилирования четвертого лизина гистона H3 (H3K4Me1) повышен как в «теле гена» по сравнению с прилегающими нетранскрибируемыми участками (Upstream, Downstream), так и в жизненно важных (Essential) генах по сравнению с менее важными (Non-essential). Почему эпигенетический признак H3K4Me1 распределен именно так, а не иначе, и какие молекулярные механизмы ответственны за такое его распределение — отдельный вопрос, пока еще очень далекий от разрешения. Тем не менее, мы знаем, что по данному признаку важные участки генома можно отличить от менее важных.

Кроме того, известно, что в клетке существуют специализированные молекулярные системы, отвечающие за репарацию и защиту ДНК от повреждений.

Авторы предполагают, что в ходе эволюции у «факторов защиты и репарации ДНК» (или у каких-то регуляторных систем, контролирующих их деятельность) выработалось полезное свойство, состоящее в том, что эти факторы активнее, чаще или тщательнее работают с участками ДНК, обладающими определенными эпигенетическими характеристиками — например, повышенным уровнем H3K4Me1. Это свойство — не что иное, как эволюционная адаптация, направленная на оптимизацию мутационного процесса и уменьшение приносимого им вреда.

Важным практическим следствием является необходимость пересмотра механизмов эволюции нуклеотидных последовательностей. Многое из того, что приписывалось действию отбора, на самом деле, по-видимому, является результатом не совсем случайного мутагенеза. Многое, но, разумеется, не всё. Например, пониженные значения Dn/Ds у жизненно важных генов нельзя объяснить мутагенезом: это трудноподделываемая роспись очищающего отбора. Кроме того, не стоит забывать, что сам характер обнаруженной авторами «неслучайности» мутагенеза наверняка является результатом эволюции под действием отбора.

Особенно важно последнее предложение и "неслучайность" в кавычках. Что, как говорится, требовалось доказать. Именно по этой причине, я задавал Вам вчера логические вопросы.

https://elementy.ru/novosti_nauki/433924/Chem_vazhnee_gen_tem_rezhe_on_mutiruet

Кстати, не находите противоречий в том, что с одной стороны утверждаете чуть не о полном детерминизме ( вы не ответили на мой вопрос), а с другой о случайности мутаций?)

Говорил несколько раз здесь, несколько раз подчёркивал в статье, и повторюсь ещё раз. Случайность в биологии — это ненаправленность процессов в природе, но естественно, они детерминированы, кроме известных случаев в КМ. В статье же всё написано.

Откуда такой логичный вывод?)

Оттуда, что Вы не понимаете как работает эволюция и как работают ПСС.
Если бы Вы читали хотя бы Маркова, без готовой концепции Анохина у себя в голове, то картина была бы у Вас, наверное, более научная.
В статье куча ссылок на литературу известных биологов, в большинстве своём довольно свежих, они, как бы, единодушны в понимании биологических процессов.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 20 Январь, 2022 - 14:42, ссылка

Леонид Кондратьев, 20 Январь, 2022 - 10:11, ссылка

У Вас фундаментальная ошибка, отражённая в том числе, в тех выводах из экспериментов, о которых пишет Анохин. Внешние воздействия не корректируют что-то по некому плану или цели, а делают это не направлено. Они это делают абсолютно бессмысленно, по отношению к конкретному организму.

Видимо эта фундаментальная ошибка у вас, а не у меня.

Ни у меня, ни у Анохина нигде не говорится что "Внешние воздействия корректируют что-то по некому плану или цели". Откуда вы это взяли вообще?

Там говорится о повторяемости внешних воздействий, которые могут фиксироваться как закономерности. Например, день/ночь повторяются и соответственно повторяются смены температур. Это не "направленность", а "закономерность". То что в реальности присутствует нечто, что может фиксироваться как закономерность легко доказывается, потому как если бы их не было и был только хаос и случайность, не возможно было бы не только мышление и ПСС, но вообще никакие устойчивые структуры, тем более живые. Где вся структура строится на закономерностях.

А фиксируются они в виде "следов воздействий" в организмах, как результаты взаимодействий со средой. Это отражение взаимодействий в структурах организма (допустим условно в тех же цепочках аминокислот). А "опережающее отражение" - это лишь возникновение определенной реакции. Допустим многократно, раз за разом фиксируется последовательность воздействий А- В - С, А - В - С... то есть всегда после А - В идет С. Соответственно в структурах организма выстраивается соответствующая последовательность следов А1 - В1 - С1. И вот в определенный момент, за счет разницы во времени внешних и внутренних реакций, и катализаторов, реакция на С наступает уже после воздействий А - В до наступления С. И это спасает организм или существенно улучшает условия. Это и есть "опрережающее отражение" - чистая физиология, но по факту выглядит, как прогноз, что поскольку ранее многократно после А-В всегда шло С, то и в этот раз будет так же. И реакция на С начинается раньше.

Причем здесь какая то цель или направленность внешних воздействий? О чем вы? Просто фиксация закономерностей. Схема, на которой далее стали строится рефлексы.

Кроме того, не стоит забывать, что сам характер обнаруженной авторами «неслучайности» мутагенеза наверняка является результатом эволюции под действием отбора.

Особенно важно последнее предложение и "неслучайность" в кавычках. Что, как говорится, требовалось доказать. Именно по этой причине, я задавал Вам вчера логические вопросы.

Это просто "супердоказательство" типа "мамой клянусь"))

"не стоит забывать... наверняка является "

куда уж убедительнее, а то забывают тут некоторые.))

Кстати ничего против отбора не имею, вопрос вообще не в нем, а в том из чего предлагается отбирать.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 18 Январь, 2022 - 15:24, ссылка

For, Вы шутите? Сколько лет этому исследованию и выводам из него? Вам найти объяснение этому факту?

«В особенно демонстративной форме этот процесс опережения событий, как приспособительный процесс, был показан у куколок некоторых насекомых (например, паразитической осы Barkon ceptit), которые по условиям развития вынуждены бывают перезимовывать на открытом воздухе. Этот факт вызывал немало удивления в среде ученых и оставался интригующей загадкой. Как может куколка бабочки, содержащая достаточное количество воды в своей протоплазме, устоять против зимних морозов? Настойчивые исследования, проведенные в этом направлении целым рядом ученых, привели к поразительным открытиям, которые раскрыли эту загадку. Оказалось, что уже первые осеннйе похолодания стимулируют в протоплазме клеток, составляющих тело куколки, особый процесс: быстрое образование глицерина. Таким образом, секрет был раскрыт, поскольку известно, что глицерин представляет собой вещество, значительно снижающее криоскопическую температуру клеточных масс.

Конкретный эксперимент показал, что уже ранней осенью (или при искусственной обработке куколок температурой в 50° ниже нуля) куколки приобретают способность, благодаря накоплению глицерина, перенести мороз в 40—-70°. Стоит поместить куколок в нормальную температуру летнего дня и глицерин из протоплазмы клеток немедленно исчезает (через 3 дня). Особенно поразительно и демонстративно это появление и устранение глицерина у пенсильванских муравьев древоточцев (Companotus pennsilvanicus). С ними можно проделывать эту смену температур несколько раз. И каждый раз глицерин то появляется (до 100%), то пропадает (Dubach P., Pratt D., Asaluna Е. и др.).»

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 19 Январь, 2022 - 12:45, ссылка

Леонид Кондратьев, 18 Январь, 2022 - 15:24, ссылка

For, Вы шутите? Сколько лет этому исследованию и выводам из него? Вам найти объяснение этому факту?

Простите, ничего не понял. Какому исследованию и выводам? Объяснение какому факту?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Леонид Кондратьев, 19 Январь, 2022 - 14:05, ссылка

Простите, ничего не понял. Какому исследованию и выводам? Объяснение какому факту?

В моём сообщении есть описание эксперимента и выводов с него.

Это со статьи Анохина, которую Вы предложили почитать.

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

For, 25 Январь, 2022 - 11:19, ссылка

Леонид Кондратьев, 19 Январь, 2022 - 14:05, ссылка

В моём сообщении есть описание эксперимента и выводов с него.

Это со статьи Анохина, которую Вы предложили почитать.

Ага, и какие же вы делаете выводы?

For, Вы шутите? Сколько лет этому исследованию и выводам из него? Вам найти объяснение этому факту?

Да, если не трудно найдите объяснение.

Надеюсь это не такое: куколки перепробовали огромное множество различный веществ и все время замерзали. Но вот, (разумеется причинно-следственно) попробовали глицерин, и о чудо, не замерзли. Ну и отбор тут же это закрепил.?

Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь

Дискуссии

Библиотека

Семинары

Поиск

Вход в систему

Есть ли свобода воли у человека? Статья: Философия состояний. Натурфилософский взгляд на человека

Комментарии